ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2015-06-15 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: התאריך הוא 15 ביוני 2015, כ"ח בסיון תשע"ה.

יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום: הצפיפות בכיתות הלימוד, מה שנקרא "מחאת הסרדינים", דיון מהיר של חברי הכנסת חנין זועבי, סופה לנדבר, מיכל רוזין, ישראל אייכלר ויוסי יונה.

יעקב מרגי: אי אפשר לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט מבלי להתייחס לאירועים, להתבטאויות, יותר נכון, האחרונות.

יעקב מרגי: בדרך לכאן התלבטתי רבות אם אני בכלל מתייחס או מגיב כיושב-ראש ועדה, אבל מה לעשות, אצבעותי בגדו בי ובאייפון כתבתי כמה מלים לעצמי.

יעקב מרגי: התלבטתי רבות אם להגיב לדבריו של עודד קוטלר, לא בגלל שאני לא שייך לתומכי הליכוד ולא כי זה לא מקומם, ולא כי התייאשתי מלצפות שהאליטה הבוהמית – תרצו, תורידו את ה-ו' – שהשתלטה על עולם הרוח בישראל, תתחנך ותבין שקם לו דור שרואה אחרת וחושב אחרת מהאליטה.

יעקב מרגי: אומר לכם בכנות.

יעקב מרגי: אני אומנתי במחנה האימונים של היחידה המובחרת של האליטה השלטת בכל מה שקשור לסובלנות ולכושר ספיגה וכושר הכלה.

יעקב מרגי: במשך חמישה עשורים הורגלתי לשמוע מה חושבים עלי אותם אנשי רוח תועים.

יעקב מרגי: אנחנו היינו בעיניהם לא יותר מערב-רב שתפס טרמפ על המפעל הציוני, לכאורה.

יעקב מרגי: שמעתי בשנות השבעים איך אנחנו פרים ורבים כמו זבובים, חבורת עלוקות מוצצי לשד השמנת, שהבאנו לארץ את תרבות המופלטות, שאנחנו אספסוף וצ'חצ'חים, שאנחנו גם נמלים שחורים – לחרדים שבינינו, ושאימותינו ואחיותינו – תסלחו לי על הביטוי, קשה לי לומר – "פרחות".

יעקב מרגי: לאחרונה אנחנו משתטחי קברים ומנשקי מזוזות, ועדר בהמות מלחכי קש וגבבה.

יעקב מרגי: עודד קוטלר וחבר מרעיו היהירים וזחוחי הדעת, אנחנו חיים בלי המוזיקה שלכם ובלי המחזות שלכם ובלי השירה שלכם, ואנחנו חיים בעולם רוחני עם הרוח החיה.

יעקב מרגי: יש לנו את ספר הספרים, יש לנו את שירתם של משה, דוד ושלמה, יש לנו את דברי הנביאים.

יעקב מרגי: כן, יש לנו את שירת ימי הביניים ויש לנו את שירתם של משוררי ישראל האחרונים, רבי דוד בוזגלו עליו השלום, רבי שלמה שבזי עליו השלום, ובימינו אנו, חי אתנו בתוכנו אמן, איש רוח ענק, שתמיד בחרתם לקטלג אותו כמזרחי רק בגלל שהוא לא חושב כמותכם, אמן יקר ללבי, מעריץ שלו אני, מודה ומתוודה – אם זה חטא כלפי אחרים – אביהו מדינה, שהטביע חותם בשירה, בתרבות הישראלית יותר מאותם משוחררי לשון.

יעקב מרגי: ואני מבקש מכם, תלמדו ממנו קצת את הצניעות שלו.

יעקב מרגי: ועכשיו אתן לכם עצה שנתנו לי הורי – תלמדו, השכל לא נמצא במקום אחד.

יעקב מרגי: חמישים שנה שמענו את הגיגיכם המתנשאים והבוטים, ושתקנו.

יעקב מרגי: וגם התחשלנו, חושלנו.

יעקב מרגי: תתחילו להתרגל, כפי שהרגלתם אותנו לשמוע את דברי הבלע שלכם.

יעקב מרגי: אנחנו לא נחזיר לכם במידתכם.

יעקב מרגי: אנחנו נחבק אתכם עם עולם התוכן שלנו, תרצו או לא תרצו, זה מה יש.

יעקב מרגי: ואם תרצו לעבור סדנה בחופש ביטוי ובסובלנות, בואו לשהות במחיצתנו, תספגו ואולי תבינו, ואולי סוף-סוף תבינו.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו חוזרים לשגרה, שהיא יותר שפויה מאמירה כזו אחרת של מאן דהו.

יעקב מרגי: אני מקדם בברכה גם את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

איתן ברושי: אני מבקש הצעה לסדר.

יעקב מרגי: רגע, אני באמצע הדיבור.

איתן ברושי: אני מציע לקיים דיון בנושא.

יעקב מרגי: סליחה.

איתן ברושי: בכל זאת, דברי פתיחה, אני רציתי להגיב.

יעקב מרגי: איתן, אני אתן לך הצעה לסדר.

יעקב מרגי: כשנתחיל את הדיון אני אתן הצעה לסדר לפני הדיון.

יעקב מרגי: זו מטרתה של הצעה לסדר.

יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר חיים ביבס, שהוא שותף בכיר בכל מה שקשור בחינוך בישראל, חברי הוועדה וחברי הכנסת הרבים שהצטרפו אלינו.

יעקב מרגי: הדיון היום, כפי שאמרתי, הוא בנושא הצפיפות בכיתות.

יעקב מרגי: בישראל מצטופפים בממוצע למעלה מ-35 תלמידים בכיתה.

<קריאה: 37.

יעקב מרגי: מחקרים שנעשו מלמדים שמספר התלמידים האידיאלי הוא 25, ואנחנו רחוקים משם, אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אנחנו בשלב הזה שואפים, לצערנו הרב, מה שנקרא שמחת עניים, לממש את ההתחייבות השלטונית של הממשלה ל-32 תלמידים בכיתה בשלב ראשון.

יעקב מרגי: מדינות ה-OECD, שאנחנו מרבים להשתמש ולהביא מהן דוגמאות, ולחקות אותן, ירדו כבר לכיוון ה-20, 21.

יעקב מרגי: לתופעת הצפיפות בכיתות יש השלכות רבות, ואני לא מחדש לכם כלום.

יעקב מרגי: תלמיד הייתי, תלמיד נשארתי, ותלמיד כנראה אהיה עד סוף ימי.

יעקב מרגי: איכות ההוראה נפגעת, המורה לא מצליח להגיע לכל אחד ואחד ולגעת בכל אחד ואחד, ועדיין לא דיברנו על אותם ילדים שכולנו בשליחות שלהם, לדחוף אותם מאחורה כמו שאנחנו עושים במסעות, במסע אלונקות.

יעקב מרגי: יש תמיד חבורה שצריך לתת לה את הדחיפה מאחור, גם אליהם עדיין לא הגענו ועוד לא מדברים עליהם.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים הרבה על אקלים בית-ספרי, שיש ירידה במשמעת.

יעקב מרגי: כשיש כיתה גדולה, אין מה לעשות, שיבוא האומן או הקוסם ויאמר לי שככל שהכיתה גדולה יותר, ההקשבה רבה יותר והשקט והרוגע.

יעקב מרגי: אני מוכן ללמוד את המחקר הזה, לרדת לעומקו.

יעקב מרגי: האקלים הבית-ספרי נפגע, ואני לא רוצה לרדת אתכם לעוד ועוד ועוד חסרונות של צפיפות בכיתה.

יעקב מרגי: משרד החינוך הקים את ועדת שמחון, שבדקה, המליצה.

יעקב מרגי: היא לא הייתה מי יודע מה נדיבה, אבל גם זה, עדיין לא זכינו שהשמש או שעינינו לפחות תביט בהם ונשמע אותם.

יעקב מרגי: אלה דברי הפתיחה שלי.

יעקב מרגי: לפני שאתן לחבר הכנסת איתן ברושי להציג את ההצעה לסדר שלו, רק למי שלא למד אותי בהרבה זמן שאני מכהן כיושב-ראש, חברי הכנסת המציעים ידברו תחילה, שתיים-שלוש דקות לכל חבר כנסת, לאחר מכן אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת, כמובן ניתן לבעלי העניין ולבעלי הדעה, הציבור הוא רחב.

יעקב מרגי: אני אשתדל.

יעקב מרגי: יש לנו את הזמן הסביר לקיים דיון עמוק ומעמיק, ואם יהיו סבלנות וסובלנות לשמוע גם דברים מעצבנים, הדיון יהיה מעניין ונגיע בעזרת השם גם לסיכומים.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי בישיבתי הראשונה, לא יהיו פה דיונים שלא יהיו בהם סיכומים ולא יהיו בהם מעקבים ודרישה לממש את הסיכומים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: תודה רבה.

איתן ברושי: ללא קשר לדבריך, התכוונתי לומר בפתח דברי שאני אומר בהמשך לנושא עצמו, שהמציאות שבה אנחנו נתונים בימים האחרונים בוויכוח שחרג מהפרופורציה בנושאים של תרבות וחינוך, וחלק מהדברים גם חינוך, הוועדה הזאת כוועדת חינוך, תרבות וספורט לפי דעתי חייבת לקיים דיון דחוף בסוגיה שעלתה – ואתה בדבריך התייחסת אליה.

איתן ברושי: אינני רוצה להגיב, לא לדבריך ולא לדברי אחרים, חוץ מאשר לבקש שהוועדה הזאת שעוסקת בחינוך, תרבות וספורט, תקיים דיון בימים הקרובים ביותר בסוגיה שעל סדר-היום.

איתן ברושי: נראה לי שמי שרוצה לעסוק בחינוך ותרבות, לא יכול שלא להגיב ולא להתייחס למה שקורה בחברה הישראלית בימים האחרונים.

איתן ברושי: אני מבקש שתקבע לזה לוח זמנים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יהיה דיון בנושא, אבל יהיה דיון שיוריד להבות, לא יעלה להבות.

איתן ברושי: בבקשה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת המציעים.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי שהיא המציעה הראשונה נמצאת באירוע שהיא הייתה חייבת להיות נוכחת בו, היא ביקשה את התנצלותנו.

יעקב מרגי: אנחנו מודים לה על היוזמה, וכמובן נעבור למציעה הבאה, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמיותר להגיד שצפיפות בכיתות זה נושא של כל מערכת החינוך, ובפרט של הוועדה שלך, אדוני היושב-ראש.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו בממשלה, ואני כחברה בממשלה בקדנציות קודמות רוצה להגיד שהממשלה אוהבת להשוות נתונים שלנו, של מדינת ישראל, עם נתונים של ה-OECD, ופה במקרה הזה, צפיפות בכיתות זה נושא מרגיז, מכעיס, וזה נושא שלא מקובל גם בנתונים של ה-OECD.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד שמערכת החינוך חייבת ומחויבת לכל תלמיד שנמצא במערכת החינוך, ומחויבות זה לא רק במרכז המדינה, גם בפריפריה.

סופה לנדבר: ומחויבות בפריפריה היא נמוכה ביותר בגלל שהצפיפות שם היא צפיפות קשה ביותר.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שמערכת החינוך חייבת לספק את הזכות לכל תלמיד ללמוד.

סופה לנדבר: אתה יודע מה שקורה היום.

סופה לנדבר: איזה ריכוז יכול להיות אצל תלמיד כאשר הוא נמצא בצפיפות של כיתה ובכיתה נמצאים 40 ילדים?

סופה לנדבר: המורה הכי מוכשר בעולם לא יכול ללמד בכיתה כזאת, לא יכול להגיע לכל תלמיד, לתת לכל תלמיד, וגם לתלמיד אין ריכוז.

סופה לנדבר: ואז יש פטנט במדינת ישראל, אנחנו נותנים לו ריטלין, ואז הוא יירגע ואז יש לו פתאום תשומת לב, ואני חושבת שאנחנו צריכים נגד תופעות כאלה, נגד ריטלין, לצאת כוועדת החינוך, אבל זאת סוגיה אחרת.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שאני ממליצה לשר החינוך החדש, במקום הכרזות והצגות, להשאיר את זה לשרת התרבות, היא עושה את זה מספיק טוב, ולהגיע לכל תלמיד ולפריפריה במיוחד, להגיע לכל כיתה, להסתכל מה קורה שם, להסתכל ולדבר עם מורים, ולהרגיש על מה בעצם משפיעה הצפיפות בכיתות.

סופה לנדבר: אני דורשת ממערכת החינוך השקעה בכל תלמיד, השקעה פר תלמיד, מפני שמערכת החינוך מקבלת המון כסף בזמן שאנחנו מאשרים את התקציב, המון כסף, ואז אנחנו צריכים לדבר על סדר עדיפויות, על סל חינוך ולא על סל תרבות.

סופה לנדבר: במקרה הזה אני ממליצה לשר להגיע לכיתות, להגיע לכיתות הנמוכות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבכיתות הנמוכות ההשקעה, היא בעצם רודפת את התלמיד במשך כל השנים.

סופה לנדבר: מה שאנחנו משקיעים בכיתה א', ב', ג' והלאה, זה מה שאנחנו מקבלים מהתלמיד.

סופה לנדבר: אנחנו מקבלים את הרמה של התלמיד, אנחנו מגיעים לציונים גבוהים או ציונים נמוכים, ובמקום הכרזות אנחנו דורשים ממערכת החינוך היום להגיע לירידה במספר התלמידים.

סופה לנדבר: אני, יחד עם חברי כנסת שחתמו על החוק, הגשתי הצעת חוק על ירידה, עד 28 ילדים בכיתות הנמוכות, ואני חושבת שזה גם לא מספיק, אבל 28 ילדים בכיתה זה די מספק.

יעקב מרגי: זה סביר למציאות הנוכחית.

סופה לנדבר: מספק את התנאים שאנחנו יכולים לתת לילדים.

יעקב מרגי: תודה, סופה.

סופה לנדבר: אני מסיימת ואני אומרת כך.

סופה לנדבר: פריפריה, מגיע לה לא פחות ממה שמגיע במרכז.

סופה לנדבר: אין במרכז צפיפות כמו שיש בפריפריה.

<חיים ביבס: בדיוק הפוך.

<קריאות: - - -

נורית קורן: ממש לא נכון.

סופה לנדבר: לא הפוך הנכון.

סופה לנדבר: לא הפוך הנכון.

יעקב מרגי: ברוך הבא, ראש עיריית דימונה.

יעקב מרגי: רבותי, אני מבקש, מי שלא מכיר אותי, אני לא זקוק לעזרה בניהול ישיבות.

יעקב מרגי: רק אל תיאלצו אותי להוכיח את הכישרון שלי.

סופה לנדבר: אני ביקרתי בבתי-ספר בתל אביב.

יעקב מרגי: אני אעזור לך.

יעקב מרגי: אני מבקש, כל אחד יאמר מה שהוא חושב.

יעקב מרגי: תינתן הזדמנות לתקן, מי שחושב שצריך לתקן.

יעקב מרגי: נא לסיים, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אני אומרת שלכל תלמיד במדינת ישראל מגיע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מיכל רוזין, המציעה השנייה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני רוצה לנסות להאיר – באל"ף ובעי"ן – כמה נקודות שיוצרות פה את האבסורד הגדול ביותר.

מיכל רוזין: כולנו נשב ונסכים – כמו שגם כל הממשלות ישבו ויסכימו – שאכן, יש עדיפות ברורה ללמוד בכיתות קטנות ולא צפופות.

מיכל רוזין: לאורך השנים מנסים לעשות טלאי על טלאי ולמצוא כל מיני דרכים לפתור את הבעיה.

מיכל רוזין: שיטה אחת, להפריד את הכיתה, כיתה של 40 ילדים ל-20 ו-20, ולעשות כאילו יש שני מחנכים.

מיכל רוזין: בסופו של דבר ממשיכים ללמד בכיתות של 40 ילדים כך שאין לכך משמעות.

מיכל רוזין: יש כבר החלטת ממשלה, גם את זה אנחנו מכירים לאורך השנים, הרבה מאוד החלטות ממשלה שנקבעות, מחליטים אותן אבל כשזה מגיע ליישום ותקציב, זה פשוט נעלם ברוח – להוריד ל-32 לפחות.

מיכל רוזין: טלאי על טלאי נוסף זה שמצפים מהרשויות החזקות לפצל כיתות, לתת מורים, בעצם שוב אנחנו מפריטים את המערכת, מורי קבלן, מורות קבלן - רק בשבוע שעבר היה לנו דיון בעניין הזה – נוסיף עוד ועוד מורות קבלן למערכת, שוב מטילים את זה על הרשויות כאשר בעצם אין פה פתרון מערכתי.

מיכל רוזין: אנחנו רואים שבסופו של דבר, חברת הכנסת לנדבר, לצערי הרב, דווקא בעניין הזה מי שמשלם את המחיר זה דווקא מרכז הארץ, מי שמשלם את המחיר זה דווקא – תסלחו לי, חברי מהזרמים האחרים – זה החינוך הממלכתי, שדרך אגב הוא משלם מחיר לא רק בעניין של צפיפות בכיתות, בהרבה מאוד נושאים, ואנחנו רואים בסופו של דבר את התוצאות, איפה התוצאות נמוכות יותר, איפה התוצאות גבוהות יותר, איפה בעצם יש יותר ויותר חינוך שמשקיעים לערכים, וכדומה.

מיכל רוזין: החינוך הממלכתי הלך לאיבוד לאורך השנים בכל הדברים, בוודאי בערכים ובוודאי גם בעניין הזה של צפיפות בכיתה, של חוסר יכולת לתת מענה לילדים, חוסר יכולת לתת תשומת לב לילדים, בין אם זה לילדים מצטיינים דרך אגב, אם הם לא מוצאים את עצמם בטעות בכיתת מחוננים או מופת, ובין אם זה התלמידים המתקשים, איפשהו שאתה נאבד בתוך המערכת הזאת.

מיכל רוזין: לכן, לצערי הרב, כמו שאמרת, הנתונים בהשוואה שלנו לעולם הם מחרידים, ורק בצ'ילה ובסין יש יותר צפיפות בכיתות מאשר אצלנו.

מיכל רוזין: אני דורשת שנפסיק לעשות טלאי על טלאי, נפסיק להפיל את זה על הרשויות החזקות, נפסיק להפיל את זה על ההורים כי בסופו של דבר מה שיקרה זה שההורים ייקחו יוזמה, יקימו מערכות פרטיות, כמו במדינות אחרות - -

<קריאה: זה כבר קורה.

מיכל רוזין: - - או כמו בזרמים אחרים שקורים פה במדינה, ומה שיקרה, לא יהיה חינוך ציבורי ממלכתי מכיוון שאף אחד לא ירצה לשלוח את הילדים שלו לחינוך ציבורי ממלכתי.

מיכל רוזין: אנחנו פה, המשימה שלנו היא לא רק לדאוג לצמצום צפיפות ילדים בכיתות, שכמובן זה חשוב ביותר, אלא להציל את החינוך הציבורי הממלכתי.

מיכל רוזין: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין של הצפיפות בכיתות שזה הדבר הכי חשוב אבל אני לא יכול שלא להביע יישר כוח לדבריך בדברי הפתיחה שלך, ואני לא רוצה להאריך – בטח תקיימו דיון בעניין הזה – ההתייחסות לעדר בהמות, לתרבות עדרית לעומת תרבות אמנותית ודברים כאלה.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אני מבקש לא להתערב.

יעקב מרגי: אף אחד לא ישתיק פה חברי כנסת.

ישראל אייכלר: מי שרוצה לעשות פה צנזורה - - -

יעקב מרגי: אל תעזור לי, הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: אני אביא את האמנים, שיעשו הפגנה נגד הצנזורה שהם רוצים לעשות נגדי.

ישראל אייכלר: אין פה צנזורה, רבותי.

מיכל רוזין: אנחנו נגן על זכות חופש הביטוי שלך.

ישראל אייכלר: כל הכבוד לך, ואני מעריך את זה.

ישראל אייכלר: ואני רוצה להעריך את המאבק של האמנים נגד צנזורה כי אנחנו, היהודים החרדים בני התרבות היהודית, מרגישים צנזורה עצומה בתקשורת ובתרבות במשך 60 שנה, וסוף-סוף מישהו קם נגד צנזורה.

ישראל אייכלר: ואני לא מדבר דברים שאני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם תזמין אותי, הייתי פעם חבר במועצת התרבות בשנתיים שמג'אדלה היה שר התרבות, אז אני יודע פחות או יותר במה המדובר.

ישראל אייכלר: אנשים שזלזלו בחברת הלומדים, בעולם הרוח, ועכשיו הם באים לזעוק בשם עולם התרבות והרוח, צריכים לשאול את עצמם קודם כול האם הם בעד צנזורה או נגד צנזורה, לאורך כל הקו, ואחר כך האם הם מכבדים את הזולת ודעות אחרות וחופש הביטוי או שהם מתנהגים ומתייחסים לאחרים כעדר בהמות.

ישראל אייכלר: אז מי שמתייחס לאחרים כעדר בהמות, שיסתכל במראה.

ישראל אייכלר: עד כאן בעניין הזה.

יעקב מרגי: עכשיו לצפיפות.

ישראל אייכלר: עכשיו לעצם העניין.

יעקב מרגי: למי שפחד שלא נדבר על הצפיפות.

יעקב מרגי: בבקשה.

ישראל אייכלר: עכשיו לגבי העניין של הצפיפות בכיתות.

ישראל אייכלר: חז"ל היו חכמים כבר לפני מאות ואלפי שנים וכתבו שאדם צריך לחנך בכיתה של 20 תלמידים לכל היותר.

ישראל אייכלר: מורה, מעל 20 תלמידים לא יכול לחנך, לא יכול להשפיע, לכל היותר הוא יכול להיות שוטר שלא ייכנסו ושלא יבואו ושיישבו בשקט חצי שיעור.

ישראל אייכלר: ולכן, העניין של הצפיפות בחינוך הוא שאלה חינוכית ממדרגה ראשונה.

ישראל אייכלר: אבל שוב, אמרה פה חברת הכנסת רוזין שהמגזר הממלכתי מקופח בעניין של צפיפות.

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש מקומות שבהם יש באמת צפיפות דיור בממלכתי, אבל אני רוצה להגיד לך שאני לא מכיר בית-ספר ממלכתי שילדים יושבים בקרוואנים לוהטים בקיץ.

מיכל רוזין: יש.

ישראל אייכלר: יש?

מיכל רוזין: לצערנו הרב, יש.

<קריאה: יש הרבה.

ישראל אייכלר: אז אם יש, ברוכים הבאים - - -

יעקב מרגי: סליחה, זה לא סימפוזיון.

יעקב מרגי: הרב אייכלר, תפנה לפרוטוקול בלבד.

ישראל אייכלר: אם יש, צריך לתקן את זה.

ישראל אייכלר: אבל אני יודע שבחינוך החרדי, לא יאומן כי יסופר, אלפי ילדים לומדים בקרוואנים בכיתות בוערות בחום בקיץ, וקופאים מקור בחורף, והכי חמור, שבאשדוד ובאזור הדרום שיש שם טפטוף של טילים, ילדים צריכים לרדת מתחת לשולחנות כי הם נמצאים בכיתות של קרוואנים.

ישראל אייכלר: יש איזשהו אי סדר במשרד החינוך כשמקצים כיתות כל שנה.

ישראל אייכלר: זה הולך ככה.

ישראל אייכלר: לא הולך לפי איזה עיר או איזה מקום צריכים לקבל כיתות כי שם חסר, יש צפיפות, או במקומות אחרים.

ישראל אייכלר: זה הולך לפי אחוזים וחלוקות מימי מפא"י, שלפיהם החינוך הממלכתי מקבל כך וכך אחוזים של כיתות השנה.

ישראל אייכלר: מה לעשות שיש בתי-ספר ריקים או חצי ריקים, וכיתות וחדרים ריקים בבתי-ספר שונים במקומות שונים בארץ, שלצדם ישנם קרוואנים וכיתות שאין בהם מקום להיכנס, שום דבר, קודם כול ה-80%.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מה האחוז, אני רוצה להיות מדויק, אין לי מספר אחוזים – אחוז גבוה מאוד ממלכתי, אחרי זה ממלכתי דתי, אחרי זה החינוך החרדי ואחרי זה חינוך מוסדות הפטור.

ישראל אייכלר: אם אמרה פה השרה לשעבר, הגברת לנדבר, ובצדק, שכל ילד במערכת החינוך צריך לקבל כיתה, אז צריך לעשות את זה באופן ענייני.

יעקב מרגי: תודה.

ישראל אייכלר: בפרט שנמצא פה יושב-ראש הרשויות המקומיות.

ישראל אייכלר: איפה שיש בעיה, שם צריך להקצות באותה שנה כיתות.

ישראל אייכלר: לא לפי איזושהי חלוקת אחוזים, חלוקה לפי שנות מפא"י.

ישראל אייכלר: ואם יעשו את זה ויקציבו את הבינוי ואת הכיתות לפי צרכים ולא לפי אחוזים, אני חושב שרוב הבעיות תיפתרנה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחרון המציעים, חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נחזור על העובדות, הן ברורות.

יוסי יונה: קיימת מצוקה מאוד מאוד גדולה שמגדירים אותה כצפיפות תלמידים בבתי-ספר, בכיתות, ואנחנו פועלים היום או מתכנסים לדיון הזה על הרקע של מחאת הסרדינים, שאני מבין אותה בכל לבי, אבל בוודאי שיש גם שאלה עקרונית למי האחריות להתמודד עם הבעיה הזו.

יוסי יונה: ואנחנו למעשה צופים באיזושהי – איך הייתי אומר – התנערות של המדינה מהאחריות שלה, דבר שיוצר איזשהם לחצים בתוך המערכת, וכך באות רשויות והורים ואומרים: אוקיי, אם המדינה מפקירה את גורל ילדיה אז אנחנו ניכנס לפינה הזו ונטפל במקום המדינה.

יוסי יונה: ואז באה המדינה ואומרת: לא, זאת לא סמכותכם לעשות זאת משום שעל-ידי כך אתם גם פוגעים בעיקרון של שוויון הזדמנויות כי אז יש כאלה שהפרוטה מצויה בכיסם ואלה שהפרוטה אינה מצויה בכיסם, וזה יוצר בעיה.

יוסי יונה: האופן שבו אנחנו צריכים להתמודד עם הסוגיה הזאת הוא מאוד מאוד ברור.

יוסי יונה: זה אחריותה של המדינה להבטיח מספר סביר של תלמידים בכיתות, זה לא אחריות של רשות כזו או אחרת ולא של הורים כאלה או אחרים.

יוסי יונה: אני חושב שבמהלך הדיון הזה אנחנו איבדנו את המושג של האזרחות, כלומר גם אלה שבאים ואומרים, אני אתן פתרון יחידני פרטני לילדים שלי או ברשות שילדיי גרים, אנחנו פשוט מפקירים מעצמנו את התפיסה של מה זה להיות אזרח במדינה.

יוסי יונה: זאת אומרת, אנחנו צריכים לצאת במאבק משותף כולנו – כל אלה שחרדים לגורלו של החינוך הציבורי בישראל – צריכים פשוט להתאחד, לבוא ולומר, מדינה יקרה, זו האחריות שלך.

יוסי יונה: הרי כל הזמן מדברים על חשיבותו של החינוך ועד כמה החינוך בעצם מדבר על ההון היחידי שיש לנו במדינת ישראל – למרות שעכשיו יש גז, אז יכול מאוד להיות שמדינת ישראל תוותר על החינוך כי יש מקור הכנסה ממקומות אחרים – אבל אם אכן אנחנו באים ואומרים שההון התרבותי, ההון האנושי זה הערובה - - -

יעקב מרגי: ובזה אתה מסכם.

יעקב מרגי: פרופסור יונה, פה קראתי לך בתואר האקדמי שלך.

יעקב מרגי: פה תצטרך להסתגל.

יעקב מרגי: אני אוהב לשמוע את ההרצאות המלומדות שלך.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני לא הולך לתת לך הרצאות ולא לאף אחד הרצאות.

יוסי יונה: אני רק אומר באופן חד-משמעי, המשימה היא משימה לאומית, ואני רק אגיד במשפט אחד.

יוסי יונה: בזמנו אני הייתי בצוות של יצחק רבין ואנחנו הכפלנו את תקציב החינוך גם במשכורות של המורים וגם בפיתוח כיתות חדשות, ואני חושב שזו המשימה הלאומית שעומדת בפנינו, וקריאה נוספת לרשויות ולאנשים שרוצים פתרון פרטני – לא, זו לא הדרך.

יוסי יונה: אנחנו צריכים לחשוב כיצד האחריות הזו עוברת למדינה והיא מבטיחה לכל ילדה וילד למידה בתנאים סבירים.

יעקב מרגי: תודה, יוסי יונה.

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו נכנסים לשלב הדיון.

יעקב מרגי: משרד החינוך נמצא כאן?

<קריאות: כן.

יעקב מרגי: השותף המרכזי שאנחנו, המדינה – אני לא יודע מי סמוך על שולחן מי, אבל כדי לחדד אנחנו לעתים קרובות מקבלים החלטות גם בבניין הזה וגם בבניין הסמוך, גם בהיותי חבר ממשלה, מקבלים החלטות שהריבון מחליט ומשיתים זאת על השלטון המקומי, ואנחנו נשמע את השותף הבכיר בחינוך.

יעקב מרגי: יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר חיים ביבס, בבקשה.

<חיים ביבס: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אבל גם אתה לא מיוחס.

יעקב מרגי: שלוש דקות, לא יותר.

<חיים ביבס: בוקר טוב לכולם.

<חיים ביבס: אני מאמין שהדיון הבא יהיה בוועדת חוץ וביטחון כי בשלב הבא גם אנחנו נקבל לעשות צבא בשלטון המקומי, כל אחד יהיה לו צבא קטן בתוך הרשויות, וגם את זה אנחנו נממן.

<קריאה: בתל אביב יש - - -

<רויטל לן כהן: יש כבר שיטור מקומי.

<קריאות: - - -

<חיים ביבס: גם את זה אנחנו מממנים.

<חיים ביבס: חברים, קודם כול, החלטת הממשלה משנת 2008 קובעת צמצום הכיתות ל-32 ילדים.

<חיים ביבס: מאז, בעצם בתרגיל הקבוע של האוצר, בשותפות של משרד החינוך, יחד כל שנה דוחים את זה למועד הבא.

<חיים ביבס: מרכז השלטון המקומי אמר אז וגם היום – אנחנו בעד הורדה וצמצום מספר התלמידים, כאשר הדבר ייעשה באחריות.

<חיים ביבס: רק לסבר לכם את האוזן, צריך להבין דבר אחד.

<חיים ביבס: היום רק בפחות מ-50% ממוסדות החינוך במדינת ישראל ניתן להרחיב פיזית את המוסדות כדי, מה שנקרא, לעבור לשיטה של 32 ילדים.

<חיים ביבס: ב-50% בכלל לא ניתן לבצע את זה גם אם רוצים, ולכן זה לא יוכל להיות רק מבחינה פיזית אלא גם מורה משנה, ועל כך הקמנו ועדה יחד עם שר החינוך הקודם, עם שי פירון, ובעצם הוועדה הזאת אמורה להמליץ המלצותיה.

<חיים ביבס: אלא, כמו בכל דבר, כמו בסייעת שנייה, מביאים את ההמלצות לכותרת ואחר כך בסוף אנחנו אלה שצריכים להביא את הכסף.

<חיים ביבס: עכשיו לתקן כמה עובדות.

מיכל רוזין: האם זה הולך להיות מבנייה חדשה?

מיכל רוזין: תתייחס לזה.

<חיים ביבס: כן, בנייה חדשה.

<חיים ביבס: כדי לבנות אפשר רק בפחות מ-50% ממוסדות החינוך במדינת ישראל.

<חיים ביבס: איפה הבעיה?

מיכל רוזין: לא מה שכבר קיים.

<חיים ביבס: עיקר המקומות שניתן להגדיל זה דווקא מקומות בפריפריה, שם הצפיפות יותר קטנה.

<חיים ביבס: כמה מקומות שלא ניתן להגדיל זה דווקא מרכז הארץ, שם הצפיפות היא הרבה יותר גבוהה.

יוסי יונה: מה גורם - - -

<חיים ביבס: ואת צודקת לחלוטין - -

יעקב מרגי: רבותי, תרשמו לכם את השאלות.

<חיים ביבס: - - חברת הכנסת מיכל רוזין, במה שאמרת, וזה נכון.

<חיים ביבס: גדרה-חדרה זה עיקר הצפיפות של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: סוף-סוף יש נושא אחד שמישהו סובל יותר מאתנו.

<חיים ביבס: אמר בצדק חבר הכנסת אייכלר – בחלק מהמקומות גם אין כיתות, מה שנקרא, בבנייה קונבנציונלית או טרומית, אלא בתי-ספר של קרוואנים, שגם בזה צריך לטפל.

<חיים ביבס: צריך להבין דבר אחד.

<חיים ביבס: על מנת לעמוד בסדר גודל של הכיתות הנדרשות צריך למעלה ממיליארד וחצי שקלים רק לבנייה.

<חיים ביבס: על זה, רק כיתות א' לבד זה חצי מיליארד שקלים.

<חיים ביבס: אנחנו אומרים בצורה ברורה, כן, אנחנו רוצים לטפל.

<חיים ביבס: יחד עם זאת, לא בשלומיאליות, לא בשליפה מהמותן אלא בתהליך ארוך טווח, תהליך רב-שנתי, להתחיל בכיתות א' 32 תלמידים, להתחיל משנה זאת או שנה הבאה, לצורך העניין לקבוע כיעד שמתחילים ומכניסים את זה בבסיס התקציב, ומתחילים מה שנקרא ללכת עם המערכת ולא לייצר תוכנית.

<חיים ביבס: ואני מבין את הלחץ של ההורים, גם אצלי יש לחץ של הורים שמבינים, והמשמעות של כל פיצול כזה זה בין 120,000 ל-170,000 שקלים, תכפילו במספרים.

<חיים ביבס: אצלי רק בדרישות מדובר על סדר גודל של 1.5 מיליון שקלים, ואני לוקח רשויות אחרות שמגיעות.

<חיים ביבס: נכון, אני אומר, השלטון המקומי לא חף מהנושא הזה; הייתה הסכמה שבשתיקה בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי, שאיפה שאפשר עושים.

<חיים ביבס: הלכו לבג"ץ, עשו טעות, מהבג"ץ הזה יצא רק דבר רע, אבל מה לעשות, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על כלל המערכת.

<חיים ביבס: צריך לזכור דבר נוסף.

<חיים ביבס: בסופו של דבר מדובר פה במיליארדים, כאשר מדינת ישראל באה – ואני אדבר בנושא הסייעת השנייה גם על כך – ואומרת, יש להם אג'נדה חדשה, דיפרנציאלי.

<חיים ביבס: אלא מה קרה?

<חיים ביבס: יש 257 רשויות במדינת ישראל, 24 רשויות איתנות, מתוכן רק מחצית, יש להן עודף תקציבי כזה ואחר.

<חיים ביבס: יש 233 רשויות, מתוכן רשות כמו מודיעין שהיא רשות נטולת מענק והיא מאוזנת לחלוטין, אין לה עודפים והיא מנהלת אחת ממערכות החינוך הגדולות ביותר במדינת ישראל עם 28,000 תלמידים, מצד אחד.

<חיים ביבס: ומצד שני, בתוך כמעט 200 רשויות שהן נתמכות מענקי איזון, המדינה מביאה מצד אחד מענק איזון, מצד שני אומרת, בואו תביאו את ה-10%, 20%, 30%, תביאו מהבית כדי לנהל.

<חיים ביבס: רבותי, המשמעות היא אחת וצריך לומר – ואני הייתי הילד הרע בשבוע שעבר, ששם לכולם את התמונה מול הפרצוף, שידעו במשרד החינוך, אלה שכנראה שכחו וצריך להזכיר להם, הם האמונים על מערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית, ובכלל מערכת החינוך במדינת ישראל, לשים להם את התמונה מול הפרצוף ולהסביר בצורה מאוד מאוד ברורה - את מה שאנחנו צריכים להביא, אנחנו צריכים להביא משני מקורות: או בארנונה, להעלות אותה, שכולם מתנגדים, או להביא מכספי הורים, שהם בעצמם רושמים שהם מתנגדים.

<חיים ביבס: רבותי, המשמעות - רק סייעת שנייה, לא בצפיפות – המשמעות בסייעת שנייה, בין 2% ל-3% בממוצע עליית הארנונה או גבייה של 1,400 עד 1,600 שקלים בשנה מהורים, מצד אחד.

<חיים ביבס: מצד שני, בצפיפות מדובר במיליארדים.

<חיים ביבס: בחישוב אצלי בעיר – אצלי בעיר לבד – 42 מיליון שקלים, הווי אומר בשיטת משרד האוצר, שמנסים להיפטר מכל דבר שהם מנהלים, המשמעות היא 22 מיליון שקלים.

<חיים ביבס: אם אני לוקח את החצי מיליארד תקציב שוטף שלי, לוקח 220 מיליון שקלים שזה ארנונה ממגורים ועסקים, המשמעות היא עלייה של 10% נוספים.

<חיים ביבס: רבותי, זה קריסה של המערכת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני לא מצליחה להבין מה זה המושג מורה משנה.

<חיים ביבס: מורה משנה, בעצם מה שבאו ואמרו – במקום שלא ניתן לבנות פיזית, מה שיעשו, ייקחו מורה משנה, מפצלים את הכיתה לשניים.

סופה לנדבר: אתה מתאר לעצמך שעומדים שני מורים - - -

<קריאות: כן, כן - - -

יעקב מרגי: סופה, סופה.

יעקב מרגי: סופה, חשבתי שאת לא יודעת מה זה מורה משנה.

יעקב מרגי: עשית לי בית-ספר.

נורית קורן: זה עדיף מאשר כלום.

סופה לנדבר: אנחנו לא מדברים על מה - - -

יעקב מרגי: סופה, ככה לא מנהלים דיון.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

סופה לנדבר: הוא צודק.

סופה לנדבר: לזרוק את זה עכשיו על המערכת העירונית זה פשוט - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו הבנו.

יעקב מרגי: אין ספק, אמרתי בפתיח - השלטון המקומי, אנחנו לא הולכים לעשות להם הנחות.

יעקב מרגי: הם שותפים, כשותפים הם יצטרכו גם לשים את חלקם, אבל שוב, להשית את כל ההוצאה, את כל הנטל, על השלטון המקומי, ודאי שזה לא הוגן.

<חיים ביבס: דרך אגב, אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

<חיים ביבס: זה לא רציני שמשרד החינוך לא יושב פה.

יעקב מרגי: תשאיר לי את זה.

<חיים ביבס: מנכ"לית משרד החינוך לפחות שתשב פה, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: חיים, תשאיר לי את זה.

<חיים ביבס: זה מראה שהם מזלזלים גם בוועדה אבל גם בשלטון המקומי.

יעקב מרגי: תשאיר לי את זה בבקשה.

יעקב מרגי: השלטון המקומי, כפי שאמרתי, שותף בכיר.

יעקב מרגי: אני מודה לחיים ביבס, שבאמת הוא לא התנער מאחריות אבל הוא לא מוכן, ובצדק, לשאת בכל האחריות.

יעקב מרגי: משרד החינוך, ניתן להם לאחר שתשמעו את רחשי הלב של עוד דוברים וגם חברי כנסת, נשמע את ההתייחסות שלכם, גם נשאל אתכם כמה שאלות בהמשך.

יעקב מרגי: אני הבנתי מתוך דבריך שגם שיטת התקצוב הדיפרנציאלי לא הכי מקובלת עליך.

יעקב מרגי: השאלה האם זה בגלל שאתה ראש עיריית מודיעין.

יעקב מרגי: אני חושב שאם היית רק יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, היית חושב אחרת.

איתן ברושי: לא, זה דיון אחר.

יעקב מרגי: אבל אתה פטור מתשובה, זה לא הדיון, נקודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, בגלל שהוא ממהר, אפשרה לך חברת הכנסת נורית קורן שהייתה אמורה לדבר, ואתה אחריה.

יעקב מרגי: עשינו הצרכה, מה שנקרא.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לברך את ההורים על שלקחו בידם את המאבק הזה.

מנואל טרכטנברג: לצערי הרב, בתחום החינוך, לפחות כמו בתחומים אחרים, אם ההורים לא לוקחים אחריות, כמו שקרה במחאה ב-2011, שזה הוביל בסופו של דבר לגני שלוש-ארבע ולסייעת השנייה, הדברים לא קורים, אז אני רוצה לחזק את ידכם במאבק הזה.

מנואל טרכטנברג: שתי הערות נקודתיות.

מנואל טרכטנברג: ראשית, לאורך שנים נוצרו פערים בתשתיות בחינוך, פערים תקציביים ואחרים, וצריך לקחת אחריות.

מנואל טרכטנברג: המדינה צריכה לקחת אחריות כדי להתחיל ולסגור את הפערים האלה.

מנואל טרכטנברג: העניין של הכיתות זה ביטוי מובהק לאותם פערים, לאותה תת השקעה שלאורך שנים התרגלנו אליה.

מנואל טרכטנברג: ההערה השנייה, כן, העניין המגזרי.

מנואל טרכטנברג: רבותי, אסור שבמדינת ישראל נמשיך בתקצוב על-פי מגזר ולא על-פי צרכים.

מנואל טרכטנברג: צריך לקבוע בצורה ברורה קריטריונים אובייקטיביים סוציו-כלכליים, כל ילד במדינת ישראל שווה לכל ילד אחר, לא חשוב מה הלבוש שלו, לא חשוב לאיזה מגזר הוא משתייך.

מנואל טרכטנברג: ולכן, מה שצריך בצורה הכי ברורה זה תוכנית רב-שנתית, כפי שחיים ציין.

מנואל טרכטנברג: זה לא עניין של שנה זאת או שנה אחרת, תוכנית רב-שנתית לקבוע יעדים ברורים ולפעול על-פי קריטריונים סוציו-כלכליים וחינוכיים בלבד.

מנואל טרכטנברג: וזו צריכה להיות אמירה מאוד ברורה, אדוני היושב-ראש, שתצא מהוועדה הזאת כמסר – גם העניין הרב-שנתי וגם העניין של קריטריונים לא מגזריים, צריך לשים לזה סוף.

מנואל טרכטנברג: ואני רוצה להגיד להורים מילה אחת – תמשיכו במאבק.

מנואל טרכטנברג: הוועדה הזאת היא שותפה שלכם, הכנסת כולה - - - (מחיאות כפיים)

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה היה חד-פעמי.

יעקב מרגי: אין מחיאות כפיים בוועדה.

מנואל טרכטנברג: אבל בסוף, אם אתם לא תתמידו בלחץ הזה, שום דבר לא יקרה.

מנואל טרכטנברג: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע גם את יוזמי מחאת הסרדינים, כפי שהבטחתי.

יעקב מרגי: חברת הכנסת נורית קורן ולאחר מכן יוזמי מחאת הסרדינים.

יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור לראשון, זאב גולדבלט.

יעקב מרגי: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: ראשית, אני מצטרפת לדברי היושב-ראש וגם חבר הכנסת אייכלר.

נורית קורן: מצער שנגמרה כבר מערכת הבחירות, ועדיין אנשים ממשיכים לדבר ולהטיל דופי בזרם כזה או אחר.

נורית קורן: אני רוצה להכריז שאני אישה מזרחית וגם חברת ליכוד, וגאה להיות פה ולייצג את כל עם ישראל - את כל עם ישראל - בכל הדברים החברתיים ובכל מה שצריך.

נורית קורן: אז ככה.

נורית קורן: בעצם מערכת החינוך מאוד קרובה ללבי, ואני חושבת שאם אנחנו לא נשקיע היום וניתן לכל הילדים יותר התייחסות – אם זה בצפיפות ואם זה להבין את הצרכים של הילדים – אנחנו נשלם אחר כך באלף מונים.

נורית קורן: אנחנו צריכים לגדל דור ערכי, דור שיהיה בעל חשיבה וייקח את המדינה עוד כמה צעדים קדימה, ואם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, אנחנו חוטאים למטרה.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו הגענו כאן לכנסת, יש כאן תמימות דעים שאנחנו צריכים להשפיע ולעשות דברים.

נורית קורן: נכון, ההורים עוזרים עם המחאות שלהם ומעלים נושא לסדר-היום הציבורי, אבל אני חושבת שגם אנחנו יודעים את הדברים האלה.

נורית קורן: אני רוצה לספר לכם שאני באה מרקע של מורה מחליפה וגם סייעת.

נורית קורן: הייתי בכיתה עם ילד עם צרכים מיוחדים, ושם באמת היו 42 ילדים.

נורית קורן: ומה שאני עשיתי שם, אני הייתי יחד עם המורה, יד ביד.

נורית קורן: נכון, היא חילקה לפעמים את הכיתה לשניים, לפעמים רק לקבוצה קטנה, ואני רוצה לומר לכם שאני בעצם ללא הכשרה, באמת ללא הכשרה, אבל אחרי שלמדתי באוניברסיטה הפתוחה קצת חינוך מיוחד ודברים ערכיים, ואני אמא לארבעה ילדים, אז אני באמת יודעת מה אפשר לעשות בבית-הספר.

יעקב מרגי: סיכום.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שאחרי חצי שנה התלמידים השתפרו ללא מונים, ואני מאוד תומכת בזה שאם אנחנו לא נוכל עכשיו כבר לפצל כיתות, להכניס לפחות מורה נוספת לכיתה כדי לתת לילדים מענה.

נורית קורן: אני רק רוצה לנצל פה את הבמה כשאנשי משרד החינוך נמצאים פה.

נורית קורן: הגיעה אלי בקשה בדבר הורים פרודים, גרושים, בקשר לתעודה.

נורית קורן: סוף שנה, תעודה, אנחנו או-טו-טו מסיימים את בית-הספר, מבקשים שיהיו שתי תעודות מקוריות ולא להעמיד את הילד במצב לא טוב.

יעקב מרגי: נורית, לא עכשיו.

יעקב מרגי: העלית את זה, אבל אני מבקש לא עכשיו.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת.

יעקב מרגי: זה לא הנושא.

נורית קורן: אני יודעת.

נורית קורן: אני שלחתי לשר החינוך בקשה בעניין.

נורית קורן: אני מבקשת מגורמי המשרד, נא לטפל בזה.

נורית קורן: יש זמן, זה רק להדפיס עוד תעודה נוספת.

נורית קורן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ההורים יוזמי מחאת הסרדינים.

יעקב מרגי: זאב גולדבלט, בבקשה.

<זאב גולדבלט: ברשותך, אם אפשר שפז ייתן את הפתיחה הקצרה ואחרי כן רון יציג את זה, ממש בשניות.

יעקב מרגי: פז ידבר בפתיחה ולאחר מכן ניתן לכם בהמשך.

יעקב מרגי: פז, בבקשה.

<פז כהן: פז כהן, יושב-ראש ועד ההורים בירושלים וחבר בפורום ועדי ההורים היישוביים שעומד מאחורי כל המחאות שקמות עכשיו בארץ.

<פז כהן: קודם כול, תודה רבה לוועדה ולחברי הכנסת שיזמתם את הדיון החשוב הזה ותודה רבה ליושב-ראש שנתן לזה את הבמה החשובה.

<פז כהן: סקרתם היטב את הקשיים ואני לא אגע עכשיו בקשיים שמדברים על צפיפות בכיתות.

<פז כהן: אני כן רוצה להדגיש, כולם אמרו – זה דיון קודם כול ערכי, ולא דיון תקציבי.

<פז כהן: זה דיון על ערכים, כמה אנחנו רוצים באמת להשקיע בילדים שלנו לפני שאנחנו מדברים בכלל על הכסף.

<פז כהן: לפני שנה פרצה המחאה הזאת ואז הוחלט להקפיא ולהקים את ועדת שמחון.

<פז כהן: נציגנו, יושב-ראש ועד ההורים בגדרה, יצחק מנחם, היה חבר בוועדת שמחון.

<פז כהן: הוועדה הגישה המלצות לשר, שעדיין לא פורסמו לציבור הרחב.

<פז כהן: הוועדות כחוט השני מדברות על 32 תלמידים בכיתה, ועוד כמה המלצות שאני מניח שתדברו עליהן לאחר מכן בצורה יותר נרחבת.

<פז כהן: אף אחד בעצם לא פרסם את מסקנות הוועדה, הן עדיין לא הוגשו לציבור הרחב.

<פז כהן: נפגשנו לפני שבוע וחצי עם מנכ"לית משרד החינוך, בהתאפקות אדירה, אחרי שקיבלנו המון פניות מכל רחבי הארץ לגבי הנושא הזה של כיתות שמתחילות להיות מאוחדות, ו-37, 38, 40 ילדים בכיתה א' שנכנסים.

<פז כהן: התאפקנו ליום חמישי שעבר, ציפינו לקבל איזושהי בשורה ממשרד החינוך, לדעת שעושים איזשהו מהלך.

<פז כהן: הייתה ועדה ציבורית, אני לא מדבר על 2008, כבר הייתה לפני שנה, החלטתם לקבל החלטות, אז בואו תפרסמו, תראו לנו איזשהו אופק.

<פז כהן: לצערנו הרב, ביום חמישי שעבר קיבלנו תשובה שלא רק שהמסקנות לא מיושמות אלא כבר התחילו באיחוד כיתות.

<פז כהן: המחאה הזאת פרצה בצורה אותנטית מהשטח בעשרות יישובי מדינת ישראל, אם ניקח ממש מאילת ועד קריית שמונה, אשקלון, מודיעין, אשדוד, דימונה.

יעקב מרגי: אני מבקש לשאול תוך כדי שאלה.

יעקב מרגי: אתם התארגנתם כהורים.

יעקב מרגי: מה עם ארגון ההורים היציג?

<אבי צרף: אני הנציג של ארגון ההורים.

יעקב מרגי: אני אתן לך לדבר.

<זאב גולדבלט: ברשותך, אני אסביר.

<זאב גולדבלט: ב-2012 משרד החינוך מימן בצורה מלאה הקמת גוף הורים שקרא לו ארגון הורים ארצי, ומאז ועד היום משרד החינוך מממן את רוב הפעילות של הארגון.

יעקב מרגי: עזוב, שאלתי שאלה.

<קריאה: יש שני ארגונים כאלה.

יעקב מרגי: סליחה, אני לא אכנס לזה.

יעקב מרגי: שאלתי שאלה האם - - -

<קריאות: - - -

<פז כהן: - - -

יעקב מרגי: סליחה, מי מפריע לי פה?

יעקב מרגי: אתה לא עונה.

יעקב מרגי: או שאתה עונה לשאלה שלי או שאתה לא מקבל רשות דיבור.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, האם ניסיתם לנהל את המאבק הזה באמצעות ארגון ההורים היציג.

<פז כהן: התשובה כן.

<פז כהן: זה לא עבד, והיום אנחנו 120 יושבי-ראש - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

<פז כהן: במאבק הזה, אני אומר – גם אריאל ומועצה אזורית בנימין וגם קלנסואה וטירה, ששובתים היום – יש פה אחידות, ממש קול אחיד שבא מכל מדינת ישראל סביב הנושא הזה.

<פז כהן: קיבלנו תמיכה ממרכז השלטון המקומי, ארגוני המורים וכמובן חברי הכנסת, ואנחנו מקווים לצאת מפה עם בשורה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: אני נותנת לחברתי חברת הכנסת רחל עזריה.

יעקב מרגי: תודה על הסיוע.

יעקב מרגי: מאחר שזו רחל עזריה, אני לא מתנגד.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני פשוט צריכה לצאת לוועדת כספים.

רחל עזריה: קודם כול, זה דיון מאוד חשוב וכל הכבוד ליושב-ראש על קיום הדיון הזה.

רחל עזריה: לפני תפקידי הנוכחי הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים והייתי אחראית על החינוך, עבדתי הרבה גם עם פז כהן.

רחל עזריה: אני חושבת שיש פה כמה משברים שמתנקזים בעצם לעניין של הצפיפות בכיתות, ואני רוצה להתייחס לכמה מהם.

רחל עזריה: קודם כול, בעניין הזה שמשרד החינוך לא בונה כיתות.

רחל עזריה: בתור סגנית ראש עיריית ירושלים היו אומרים לנו: אנחנו לא בונים בקטמון, למרות ששם יש 40 ילדים בכיתה והם כבר בקרוואנים.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: כי בגילה יש מקום ויש שם כיתות קטנות.

רחל עזריה: זאת אומרת, עושים ממוצע של כל הכיתות בכל העיר – גם אם זו עיר ענקית, עיר קטנה, זה לא משנה.

רחל עזריה: זה אחד, ומה שצריך לעשות זה לדאוג לפי שכונות שיהיו מספיק כיתות למספר הילדים, ומשרד החינוך חייב לקחת על עצמו מחדש לבנות כיתות.

רחל עזריה: לא יכול להיות שזה הפך להיות משהו שפשוט ירד מסדר-היום.

רחל עזריה: האוכלוסייה גדֵלה, ברוך השם, טוב שכך.

רחל עזריה: אחד זה בניית כיתות.

רחל עזריה: הדבר השני, בגלל שאין הסעות, בגלל השיטה של המצ'ינג, רשויות חלשות לא יכולות לממן הסעות.

רחל עזריה: ואז, ברגע שאוכלוסייה מזדקנת בשכונה – וזה קורה; שכונה בהתחלה יש בה הרבה ילדים, אחר כך יש בה פחות ילדים, האוכלוסייה מזדקנת – ובמקום לממן הסעות, להביא ילדים משכונה אחרת, אז אין הסעות כי זה נעשה נורא יקר, משרד החינוך מממן רק חלק.

רחל עזריה: רשויות מקומיות חלשות – שהרבה מהן חלשות, לא יכולות לממן את זה – אז הדבר השני זה באמת הרבה יותר מימון של הסעות למקרים כאלה ספציפית.

רחל עזריה: זה הדבר השני.

רחל עזריה: הדבר השלישי – מה שקורה, שברגע שכיתות מתרוקנות מייד מאחדים את הכיתות.

רחל עזריה: בית-ספר מתחיל להתרוקן, מאחדים את הכיתות.

רחל עזריה: ברגע שמאחדים את הכיתות, הופכת להיות כיתה אחת של 40 ילדים, שזו בעיה אחת.

רחל עזריה: הבעיה השנייה היא שתאומים פתאום לא יכולים ללמוד בשכונה כי תאומים צריכים להיות בשתי כיתות נפרדות.

<יהודית גידלי: ושלישייה?

רחל עזריה: כבר אין שתי כיתות נפרדות כי איחדו את הכיתה, ואז הם צריכים לעבור לשכונה אחרת.

רחל עזריה: אבל אין להם הסעה, אז הורים צריכים להסיע אותם.

רחל עזריה: יש פה כמה דברים שביחד בעצם מייצרים את המשבר הזה, ובסופו של דבר יש שכונות שפשוט סוגרים את בתי-הספר.

רחל עזריה: ברגע שהאוכלוסייה טיפה מזדקנת לא מספיקים אפילו לעבור הצעירים, וכבר יש בעיה ואין מספיק ילדים, ובית-הספר לקראת סגירה.

יעקב מרגי: הרשות המקומית ממהרת לתת מבנה בית-ספר לשימוש חורג, שלא במסגרת.

יעקב מרגי: לאחר מכן יש לנו בעיה עם בינוי.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: כי יש לחץ ואז לא מצליחים להחזיר, ואז משרד החינוך אומר, עד שלא תיקחו את זה, אנחנו לא נבנה לכם, אבל אי אפשר לקחת את זה כי יש לך את הלחץ הזה ואת הלחץ הזה, וכמובן ברגע שמנסים גם יש שרים מהממשלה שמתערבים.

רחל עזריה: בקיצור, זו התמונה בשלטון המקומי.

רחל עזריה: אבל אני כן רוצה לומר עוד משהו להורים.

רחל עזריה: הבת שלי לומדת גם בכיתה בקרוואן, הקמנו בית-ספר, מבנה בית-ספר עירוני, היה תהליך מורכב.

רחל עזריה: יצא שהם לומדים 27 ילדים בכיתה.

רחל עזריה: אני בכיתה א' חשבתי – איזה כיף, נס משמים, תהיה לה תשומת לב מהמורים והכול יהיה נעים ונחמד ו-cozy.

רחל עזריה: מהר מאוד זה הופך להיות דרמה חברתית בלתי נסבלת.

רחל עזריה: אין עם מי לשחק, אין מספיק ילדים בכיתה.

רחל עזריה: מספיק שילד אחד או ילדה אחת לא מסתדרים עם ילד אחד או ילדה אחת ומתחיל בלגאן, ולכן אני חושבת שאנחנו חייבים לשים לב לעניין הזה שכיתות קטנות, יש לזה יתרונות ויש לזה גם חסרונות.

יעקב מרגי: לסיכום.

סופה לנדבר: להכניס יותר סרדינים לכיתה, נכון?

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: זו תמונה מורכבת וצריך לשים לב לזה.

רחל עזריה: ולכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים לשאוף לכיתות קטנות מדי, אני חושבת שצריך לדבר על 30, 32 ילדים בכיתה, זה מספר טוב.

רחל עזריה: בכיתות הנמוכות יותר להוסיף עוד מורה מסייעת שעובדת עם הילדים, אבל כל הזמן לשים לב שהתמונה הזאת מורכבת יותר ואני חושבת שבסופו של דבר צריך לעשות כמה דברים.

רחל עזריה: אחד, כן לממן הסעות, בטח במקרים נדירים כאלה; שנית, לבנות כיתות במקומות שבהם צריך לבנות את הכיתות; והדבר השלישי, לשאוף ל-32 ילדים בכיתה, אני חושבת שזה גודל טוב של כיתה, שיהיה טוב גם חברתית וגם לימודית.

רחל עזריה: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את מי שאנחנו דנים בהם, וקולם לא נשמע.

יעקב מרגי: ולנו יש רגישות בקדנציה הזאת, לא רק לי – לא רוצה להיות פטרון או בעל הבית על המושג "שקופים", והם התלמידים שאנחנו דוחסים אותם כסרדינים בתוך כיתות.

יעקב מרגי: בואו נשמע איך אתם מרגישים ומה יש לכם לומר, מה אתם מצפים מאתנו הבוגרים.

<גל יוסף: קוראים לי גל יוסף, אני יושבת-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני לומדת בכיתה י"ב בתיכון" אחד העם" בפתח תקווה.

<גל יוסף: דבר ראשון, כן, אני רוצה לתת לכם את הפן של התלמידים.

<גל יוסף: כולם כאן דיברו כמה המצב לא טוב, וכן, זה באמת לא סוד שהמצב היום הוא לא טוב וקשה להיות בכיתה שיש בה 40 תלמידים – אם זה היחס של המורה או שתלמידים נבלעים ואין תשומת לב.

<גל יוסף: ברור שזאת בעיה שחייבים לטפל בה, ופה אין ספק.

<גל יוסף: אני רוצה לדבר על כמה דברים שמאוד חשוב לנו לגעת בהם.

<גל יוסף: דבר ראשון, נכנסה עכשיו ממשלה חדשה ואני רוצה להגיד שאנחנו בתור התלמידים – לא יודעת, אולי אנחנו תמימים ואני מקווה שאנחנו נגלה שצדקנו – אנחנו סומכים על הממשלה החדשה.

<גל יוסף: אנחנו תולים המון-המון תקוות ואנחנו מקווים שעכשיו אחרי ששנים - - -

יעקב מרגי: לא המון, כי אחר כך כגודל הציפיות.

<גל יוסף: המון תקוות, ואני מקווה שלא נתאכזב.

יעקב מרגי: קצת, קצת.

<גל יוסף: אני ממש מקווה שלא נתאכזב, אבל אנחנו מדברים על זה שנים ואני אישית – אני שנתיים נמצאת בתפקיד הזה, הייתי באינסוף ועדות ודיונים שעסקו בנושא של צפיפות בכיתות, ושום דבר לא השתנה.

<גל יוסף: כל הזמן יש הבטחות ומדברים על זה ומדברים על זה ומדברים על זה, וגם פה אנחנו מדברים ומדברים, ואני מצפה וממש מקווה שהפעם בממשלה הזו כן אנחנו נראה שינוי.

<גל יוסף: אנחנו יודעים שעוד לא עבר תקציב המדינה, עובר רק בנובמבר, אנחנו מקווים שבמקום להתעסק בחזן ובפישר – שזה נושאים חשובים, אני באמת לא מזלזלת בחשיבות שלהם – יתעסקו יותר בנו, בציבור, בתלמידים, בדברים שחשובים לנו, בתקציב, יכניסו תקציבים לדברים החשובים האלה.

<גל יוסף: מעבר לזה אני רוצה לדבר על המספר.

<גל יוסף: נכון, היום יש 38, 37 תלמידים בכיתה, לפעמים זה מגיע גם ל-40, ואני חושבת שאם אנחנו נעשה עכשיו איזה שינוי ונוריד בכל הכיתות ל-37, ניישר קו, לא באמת נראה שינוי, וגם מחקרים מראים את זה.

<גל יוסף: אני חושבת שאם אנחנו לא נרד ל-32 תלמידים, עדיף להשקיע בתקציבים לאיכות המורים גם בפריפריה ובתכנים של הלימודים ואולי לשים את הכספים האלה – אם אין כסף עכשיו – לבוא ולעשות שינוי בכל 12 שנות הלימוד, אז להתייחס יותר לשכבות הנמוכות, לכיתות א', ב', ג', כדי שבאמת נוכל לראות שינוי משמעותי ולא רק שינוי קוסמטי כזה.

יעקב מרגי: תודה, גל.

<גל יוסף: דבר אחרון, אני רוצה לספר לכם שאנחנו עובדים עכשיו על פרויקט חדש, כמה ארגונים חברתיים שהתאחדו ביחד.

<גל יוסף: אנחנו מבקשים 2% מתקציב המדינה.

יעקב מרגי: אני לא זוכר שהוזמנתם לתוכנית ריאליטי.

יעקב מרגי: מה זה הצחוקים האלה?

יעקב מרגי: כנראה שמי שלא מכיר את גל, כשהיא נאבקת, היא יודעת להיאבק, היא כבר הוכיחה לנו את זה בקדנציה הקודמת, אז ראו הוזהרתם.

יעקב מרגי: תחשבי על זה, הפריעו לנו – בגלל הצפיפות בכיתה העגולה כאן, לא הקשבתי, והפריעו לי.

<גל יוסף: אז אני אסביר שוב.

<גל יוסף: אנחנו התאחדנו ביחד כמה ארגונים חברתיים, ביניהם ארגון מתמחים ברפואה, מורים, גננות, סייעות, אנחנו התלמידים, הדיור הציבורי - -

יעקב מרגי: מכוונת גבוה, גל.

<גל יוסף: - - ואנחנו איחדנו את הדרישות שלנו כציבור.

<גל יוסף: זה לא דברים אחרים, ברור שצריך להתעסק בהם פה, זה לא שאנחנו מבקשים את זה לעצמנו.

<גל יוסף: אנחנו מבקשים מכם, חברי הכנסת, הממשלה – יש לנו כאן חוברת מאוד מסודרת של הדברים שאנחנו מבקשים – הצרכים הכי מרכזיים שלנו כרגע כציבור.

<גל יוסף: שוב, אנחנו הציבור, זה לא שאנחנו מבקשים את זה לכיס שלנו, לבית שלנו.

סופה לנדבר: מה אתם מבקשים?

<גל יוסף: אחד הדברים שאנחנו מבקשים כתלמידים - -

יעקב מרגי: ובזה את מסכמת.

<גל יוסף: - - זה בעניין של הצפיפות בכיתות, ובזה אני מסכמת.

יעקב מרגי: גל, תודה.

יעקב מרגי: (מחיאות כפיים)

<רויטל לן כהן: ניאלץ לחרוג שוב.

יעקב מרגי: תאמינו לי, אותי בכיתה חינכו, פעם אחת אומרים לא למחוא כפיים, לא מחאתי כפיים.

<חי אדיב: אבל לה מגיע.

מיכל רוזין: כנראה היית בכיתה מרווחת.

יעקב מרגי: איזה מרווחת?

יעקב מרגי: אני, הייתי יכול להכניס את כל האצבע שלי, הייתי מתחרה, בתוך הטיח, עוד לא הגעתי לבלוק.

<קריאה: אבל את זה אצלכם עשו עם מקל.

יעקב מרגי: אני התחנכתי בחינוך ממלכתי דתי של מדינת ישראל, לפני שאתה זורק "אצלכם".

יעקב מרגי: אז אני הייתי "אצלכם".

מיכל רוזין: לא משהו אצלנו.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: פיני, מה לעשות, אנחנו הדרומיים מגיבים מהר.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: תשאל אותי בלשכתי, אני אסביר לך.

יעקב מרגי: בגלל כמה לקונות של המערכת הממלכתית.

<חיים ביבס: ולכן צריך לשמור על המערכת.

יעקב מרגי: לכן, אל תדרכו לי על היבלות.

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו רואים את הקולות ושומעים את הקולות.

יעקב מרגי: אין ספק, גל, אנחנו לא נפטור אותך, שאם יהיה מאבק, אם משרד החינוך לא ייתן לנו היום - ואם לא היום מקסימום עוד חודש, בתחילת החופשה או במהלכה - פתרונות ישימים, השאלה אם את תהיי שותפה למאבק שיהיה.

יעקב מרגי: יהיה פה מאבק.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: קיבלנו הנהון חיובי בראש, ואני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: שלום לכולם ובאמת ברכות על הדיון החשוב והמשמעותי הזה.

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד לך, גל, אני כבר מציעה לך להצטרף לארגונים הבלתי פורמליים.

מירב בן ארי: ב-30 ביוני אני וחברתי מיכל עושות כאן אירוע של כל הארגונים הבלתי פורמליים.

מירב בן ארי: לבד זה לא יעבוד, תאמיני לי, תצטרפי ויש כאן יום בנושא של ארגונים של בני נוער צעירים, ואני קוראת לך להצטרף וכבר להתחיל לקדם את הדרישות שלכם.

מירב בן ארי: זה אחד.

מירב בן ארי: לגבי הדברים שנאמרו כאן, גם לגבי מה שאמרת, פז, על מסקנות הוועדה של ד"ר שמחון.

מירב בן ארי: חייבים להבין שאומנם נכון, בינואר 2015 כבר פורסמו התוצאות של המחקר הזה אבל לאור העובדה שהשר - - -

<זאב גולדבלט: לא פורסמו.

<זאב גולדבלט: הונחו על שולחן משרד המנכ"לית.

מירב בן ארי: תודה על התיקון.

מירב בן ארי: הונחו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זאב, זו העזרה האחרונה שלך.

מירב בן ארי: לא, זה בסדר.

מירב בן ארי: הונחו, אבל צריך להבין שכל עוד שר החינוך לא קורא את המסקנות, זה לא מפורסם, אנחנו יכולים לקרוא מפה, מוועדת החינוך - - -

יעקב מרגי: אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

מירב בן ארי: בדיוק.

מירב בן ארי: אני גם חברה בוועדה הזאת, שיבוא ויקרא ושיפרסם, נראה לי שזה דבר בסיסי שצריך.

מירב בן ארי: אבל אני גם מודה שבעיני באמת לבוא ולהגיד שצריך לצמצם, ברור, כולנו בעד העניין של צמצום מספר התלמידים.

מירב בן ארי: אני אישית לא בעד 20 ילדים, גם לא בעד 27, אני בעד – כמו שגם חברתי רחל דיברה על זה – לפחות 30 תלמידים בכיתה.

מירב בן ארי: בעיני ככה אמורה להיות כיתה.

מירב בן ארי: כן, אני חושבת שבמקומות שהם מוחלשים, בבתי-ספר שיש אוכלוסיות מוחלשות, אין ספק ששם אולי צריך לתת כיתות קטנות אבל לא בכל בית-ספר ולא בכל שכבת גיל.

מירב בן ארי: כתוב בכל מחקר, עשו על זה מחקרים רבים, שהצמצום חייב להיות בכיתות הקטנות, ודווקא בשכבה העליונה, בחטיבה העליונה זה פחות משמעותי ופחות פוגע ברמת ההישגים של התלמיד.

מירב בן ארי: לכן, אין ספק שמבחינת עלות-תועלת, צריך לראות איפה אנחנו באמת שמים את מרכז הכובד כי לבוא ולהגיד – צריך לשים כסף, צריך לשים כסף – זה נכון אבל גם צריך לחשוב איך אנחנו מחלקים את העוגה כמו שצריך.

מירב בן ארי: גם לעניין שאמרת, גל, עוד משהו שאני חייבת לתקן אותך.

מירב בן ארי: זה לא נכון להגיד שהיו רק דיבורים, דיבורים ולא היו דברים.

מירב בן ארי: זה לא נכון, כי אל"ף, מספר הילדים צומצם.

מירב בן ארי: בי"ת, כשוועדות מתכנסות, בסוף יש להן משמעות ויש להן שיניים, ועברו עד היום קרוב למיליארד שקלים בנושא הזה של צפיפות.

מירב בן ארי: אז נכון שלבוא ולהגיד זה לא מספיק, והמחאה, כבודה במקומה מונח, אבל אי אפשר גם לפסול את כל מה שהיה כאן עד היום.

מירב בן ארי: ועוד תוכנית שיש היום, קיימת, שקראתי עליה ולדעתי גם כאן

מירב בן ארי: כוועדת חינוך אנחנו צריכים לבוא ולהתייחס אליה.

מירב בן ארי: יש תוכנית מצוינת שנקראת "אקדמיה לכיתה" שבה סטודנטים נמצאים ומחזקים את המורה בתוך הכיתה, כבר אלף סטודנטים פעילים.

מירב בן ארי: כוועדה, אני קוראת מפה ליושב-ראש הוועדה מרגי, באמת בואו ניקח ונבדוק את זה.

מירב בן ארי: יש כבר אלף סטודנטים שנמצאים בכיתות, הם מקבלים על זה מלגה, יש בזה גם עלות נמוכה שהיא עוד הגיונית של 33 מיליון שקלים, כמובן אם זה יאושר בתקנה בתקציב 2015 וגם אנחנו כאן יכולים לבוא ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את התוכנית הזאת כדי להגדיל את הסיוע בתוך בית-הספר.

מירב בן ארי: אלו ההמלצות שלי, אני מקווה שמכאן ניקח את זה.

מירב בן ארי: אני בעד, אני חושבת שהמאבק שלכם נכון וזה טוב שאתם בעניין, אבל בואו גם ניקח ונראה איך אנחנו יכולים כן לקדם את זה בצורה כזאת שבשנת הלימודים הקרובה באמת נוכל לעשות שינוי.

מירב בן ארי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נמצאת אתנו אורחת חשובה, דנה סמו, נציגת ההורים מגבעתיים.

יעקב מרגי: אני מבקש רק לחדש, לא לחזור על דברים שנאמרו.

<דנה סמו: אני ממש אשתדל.

<דנה סמו: אני נוטה "לחפור" אבל אני אעשה מאמץ.

<דנה סמו: בוקר טוב.

<דנה סמו: אני דנה סמו, אני לא תכננתי להציג את עצמי אבל כן חשוב לי להציג את עצמי מאחר שאני גם אמא לילדים בבית-ספר כצנלסון בגבעתיים – ילד שעולה לכיתה ד' וילדה שעומדת לעלות לכיתה א'.

יעקב מרגי: וגם מה?

<דנה סמו: כן, אני אומר לך.

<דנה סמו: אני סטודנטית לתואר ראשון בשפה האנגלית ובהוראה, ואני שחקנית.

<דנה סמו: שיחקתי בסדרה "פולישוק", עכשיו בימים אלו - - -

יעקב מרגי: אל תעברי בקומה 2, יתחשבנו אתך שם השרים.

<דנה סמו: אני יודעת.

<דנה סמו: ואני שחקנית, והיה חשוב לי לומר את זה, גם מצלמת בימים אלה סדרת הסברה בחינוכית 23, הסברה לכנסת לילדים, תוכנית שדווקא מפרגנת ומראה באור מאוד חיובי את כל מה שקורה לכנסת.

יעקב מרגי: חייבים איזונים בחיים.

<דנה סמו: בדיוק.

יעקב מרגי: עכשיו לעניין הצפיפות.

<דנה סמו: חשוב לי לומר את זה לגבי מה שאמרת בדברי הפתיחה.

<דנה סמו: עודד קוטלר אמר מה שהוא אמר, ואני לא חושבת שהוא מייצג את כלל האמנים.

<דנה סמו: אני גדלתי במשפחה – אמא שלי מזרחית, אבא שלי אשכנזי – גדלתי על סובלנות ואני רוצה לומר לך שאני לא מכירה קהל או קבוצת אנשים יותר פתוחה וסובלנית כמו השחקנים וכמו האמנים בארץ.

יעקב מרגי: אז מה קורה להם?

יעקב מרגי: אל תעני לי.

יעקב מרגי: "החליק לי".

יעקב מרגי: תעברי עכשיו לנושא.

<דנה סמו: זה לא להם, ואנחנו לא מתנשאים לגבי שום למידה רוחנית כזאת או אחרת, ואני לא חושבת שגם הלמידה הרוחנית שלך או של מישהו אחר היא יותר חשובה - - -

יעקב מרגי: גם אני, רק יצא לי מהבטן.

<דנה סמו: יותר חשובה מלמידה רוחנית של תרבות אחרת.

יעקב מרגי: גברתי, דנה, גם אני בפתיחה שלי רק יצא לי ורק שחררתי, בסדר?

יעקב מרגי: אבל אני לא קראתי לאף אחד "עדר בהמות".

<דנה סמו: אני גם לא אקרא לך ולא לאף אחד אחר.

יעקב מרגי: אז בבקשה.

<קריאה: בואו נתמקד.

יעקב מרגי: בואו נתמקד עכשיו ב"סרדינים".

יעקב מרגי: חבל שקלקלת, חבל שהכנסת.

<דנה סמו: אוקיי.

<דנה סמו: אני אשתדל לא לחזור, אני אדבר ספציפית על מה קורה בגבעתיים כמודל מייצג, אני חושבת.

<דנה סמו: גבעתיים נמצאת בתאוצת בנייה.

<דנה סמו: יש לנו כאן סטטיסטיקות, אישורים, שעומדות להיבנות עוד 200 יחידות דיור, וההשלכות של זה בעצם, מה שקורה בפועל זה שכל שנה השכבות יצטרכו להתאחד ולהתפצל, להתאחד ולהתפצל.

<דנה סמו: אני לא יודעת אם מישהו מבין מה ההשלכות מבחינת תהליך הלמידה והתהליך הרגשי שהילדים עוברים, אבל זה כאוס.

יעקב מרגי: מה, בגבעתיים עקרו פרדסים והתחילו לבנות?

יעקב מרגי: מה תאוצת בנייה?

יעקב מרגי: איפה?

<דנה סמו: תשמע, אני שונאת את זה - - -

יעקב מרגי: אני מנסה לראות את גבעתיים בתצלום אוויר, מאיפה התרחבתם אני לא מבין.

<דנה סמו: אז תבוא, אני מזמינה אותך.

<דנה סמו: אני מזמינה אותך לארוחת ערב.

<בני ביטון: שיבואו לדימונה.

יעקב מרגי: אתם חנוקים מכל כיוון.

יעקב מרגי: איפה התרחבתם?

<דנה סמו: אז אתה צריך לבוא לראות.

<קריאה: לגובה.

<דנה סמו: לגובה, זאת הבעיה, גם אני לא אוהבת את זה.

יעקב מרגי: כמה כרישי נדל"ן נהנים מזה.

<דנה סמו: גם אני לא אוהבת את זה אבל זה מה שקורה בפועל.

<דנה סמו: אני שונאת את גורדי השחקים האלה אבל זה מה שקורה בפועל.

<בני ביטון: תבואו לפריפריה.

<דנה סמו: בית הורי בפריפריה, אני גם נהנית מזה.

<דנה סמו: זה במישור אחד.

<דנה סמו: הטלטול הזה, ה"יו-יו" הזה של תלמידים כל שנה משלוש לארבע כיתות, יש בו מן האבסורד.

יעקב מרגי: מה ממוצע התלמידים בגבעתיים?

<דנה סמו: היום, בכיתה של הילד שלי יש 32 ילדים, ואני רוצה לומר לך, כי אני גם לימדתי.

יעקב מרגי: אז את באידיאל.

<קריאה: אבל מאחדים אותם עכשיו.

<דנה סמו: מאחדים, והולכת להיות כיתה של 40.

<דנה סמו: אני רוצה לומר לך שגם בכיתה של 32 ילדים אי אפשר ללמוד, זאת אומרת איכות החינוך וכל המשאבים, הם גם לא בשיאם בכל מיני תחומים אחרים.

<דנה סמו: ואני חושבת שכיתות גדולות, שנפתח את הסכר הזה, שנרד מהקו האדום הזה, אנחנו פשוט פותחים את הסכר להידרדרות טוטלית של כל חשיבות תהליך הלמידה והתהליכים שילדים עוברים.

<דנה סמו: והילדים האלה – כמה שעכשיו זה יישמע מאוד קלישאתי ומאוד עם פתוס – הילדים האלה בעוד עשר, עשרים שנה הם אלה שיתוו את פני המדינה, הם יפעילו שיקולי דעת, הם צריכים תהליך למידה איכותי, פורה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הפיכת הפירמידה.

יעקב מרגי: את מכירה את המושג הזה, נכון?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש השלטון המקומי וראשי ערים שהגיעו לכאן, תלמידים.

רויטל סויד: אני מברכת על הדיון ואני נמצאת פה למעשה בשני כובעים – גם כחברת כנסת וגם כאמא.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על מחאת הסרדינים, צפיפות הסרדינים, ולכאורה יש איזושהי קונוטציה של משהו שמתרכז יותר בעניין של הנוחות, אבל אנחנו לא מדברים פה על נוחות בכיתות.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על הצביון של דור העתיד שלנו – איך הוא ייראה, איך הוא יתנהל ואיך הוא יתחנך.

רויטל סויד: אנחנו חייבים לזכור – ההון הגדול ביותר שיש לנו היום במדינת ישראל זה ההון האנושי, זה הילדים שלנו והדור הבא.

רויטל סויד: ומה שקורה עכשיו, כאשר אנחנו מרכזים אותם בכיתות כל כך גדולות וצפופות, זה לפגוע בהם ביכולת הריכוז, ביכולת הלימוד.

רויטל סויד: אני לא מקבלת את מה שאמרה פה חברת הכנסת רחל עזריה לגבי יש עם מי לשחק או אין עם מי לשחק.

רויטל סויד: חבר'ה, על מה אנחנו פה מדברים?

רויטל סויד: אנחנו מדברים אם ילדים יכולים לקבל את הערכים, את המידות, את הלימוד, את החינוך שהם צריכים, ולא רק מי שהם ישחקו אתו בהפסקה.

רויטל סויד: הבעיה היא לא שלנו ההורים, הבעיה היא לא של מערכת החינוך, הבעיה היא של מדינת ישראל.

רויטל סויד: אנחנו חייבים למצוא לכך פתרון.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לראות גם את הקורלציה בין אלימות שיש בבתי-ספר, גם כלפי מורים, כתוצאה מהעובדה שאין סמכות מורית ויש צפיפות, הכול בסופו של דבר מתנקז למקום אחד.

רויטל סויד: המענה חייב להינתן.

רויטל סויד: דיברת פה, אדוני, לגבי הנושא שיש פחות צפיפות בפריפריה, יותר בערי המרכז.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים לתת לערי המרכז, שיש להן אולי רשויות יותר עשירות או שיש להן יותר מסוגלות גם לממן יותר מורים וגם לממן יותר בניית כיתות, ותראו מה קרה בבית-ספר ברעננה שבו לומדים ילדי, בית-ספר יסודי.

רויטל סויד: בכיתה א'-ב' בתי למדה בכיתה שהיו בה 19 או 18 תלמידים בלבד.

רויטל סויד: היום היא בכיתה ג'.

רויטל סויד: כתוצאה מהחלטה של משרד החינוך איחדו כיתות.

רויטל סויד: הם לומדים היום 39, פרשה ילדה אחת בגלל הסיפור הזה, 38 תלמידים בכיתה.

רויטל סויד: הבת שלי עסוקה, כמו כל חברותיה, כל היום רק בהישרדות, רק בניסיון להסתגל לחיבור של שתי הכיתות.

רויטל סויד: הן לא יכולות ללמוד, הן לא יכולות להתרכז, הלימודים בכלל הפכו לעניין משני, הבעיות החברתיות הפכו לעניין עיקרי, שלא לדבר על הצפיפות בכיתה.

רויטל סויד: וזה כאשר גם הרשות המקומית וגם ההורים היו יכולים לממן את שתי הכיתות.

רויטל סויד: אז מה עשינו פה?

רויטל סויד: לקחנו מודל שעבד מצוין וצמצמנו אותו.

רויטל סויד: במקום לקחת מודלים אחרים, בערים אחרות, לסייע להם גם באמצעות המדינה, במקום זה אנחנו רוצים שוויון בחינוך, אנחנו מאחדים ל-40 תלמידים בכיתה, במקום לפצל.

רויטל סויד: הנושא הזה חייב לקבל מענה.

רויטל סויד: אני מברכת אותך אדוני היושב-ראש ואני אומרת שחייבים לראות את זה בסדר קדימות.

רויטל סויד: מה שנקרא בשולי הדברים, אני רוצה לומר ולהתייחס לדבריך בהתחלה.

רויטל סויד: אנחנו עדים בימים האחרונים לשיח נוראי, פלגני.

רויטל סויד: האמת לא נמצאת באף צד.

רויטל סויד: אנחנו באים ומדברים על חופש הביטוי, אבל כל צד רוצה לסתום את הפה של הצד השני.

רויטל סויד: זה לא חופש הביטוי.

רויטל סויד: לקחנו שיח שהיה על מימון חופש ביטוי על-ידי המדינה, האם המדינה צריכה לממן את כל חופש הביטוי, והפכנו אותו לשיח פלגני ולא מאחד.

רויטל סויד: אני מקווה שמהוועדה הזו תצא בת קול שתאמר די לפלגנות, כל אחד יוכל לומר את דברו, חופש הביטוי הוא ערך עליון, שאלה אם צריך לממן אותו.

רויטל סויד: זו השאלה.

יעקב מרגי: השאלה אם זה לא יכול להתקיים עם כבוד הדדי.

יעקב מרגי: זו השאלה הראשונה, קודם כול.

רויטל סויד: נקודת מוצא.

יעקב מרגי: המימון זו שאלה זניחה, בסדר עדיפות בסוף-בסוף.

יעקב מרגי: השאלה אם זה לא יכול להתקיים יחד עם כבוד הדדי.

רויטל סויד: חייב להיות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ארגון ההורים היציג, בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך, יש לך שתי דקות.

<אבי צרף: בוקר טוב.

<אבי צרף: אני אבי צרף, יושב-ראש ועד ההורים בראשון לציון ונציג ארגון ההורים היציג.

<אבי צרף: זה הארגון היחיד שהוא יציג בארץ להורים.

<זאב גולדבלט: כולל עשרה יישובים.

<אבי צרף: אני אהיה קצר וממוקד.

<אבי צרף: כן, היה שיח עם משרד החינוך, אנחנו ישבנו עם השר פירון.

<אבי צרף: היו מספר שיחות, בעקבות זה קמה ועדת שמחון.

<אבי צרף: היינו שותפים לוועדת שמחון.

<אבי צרף: ממשלה קמה, ממשלה מתחלפת, יש לנו בעיה – בין ממשלה לממשלה ובין שר לשר שמתחלפים הדברים נגנזים, מקימים ועדות חדשות, וכל מה שהיה נגנז.

<אבי צרף: אנחנו כולם פה מסכימים ש-40 ילדים בכיתה זה יותר מדי, זה מצד אחד.

<אבי צרף: מצד שני, אנחנו מבינים, גם אם יחליטו עכשיו שבכל הכיתות יהיו 32 תלמידים, אין מספיק מבנים ואין מספיק מורים איכותיים שילמדו, וכן אנחנו רוצים מורים איכותיים שיעברו הכשרות ותהיה לנו רמת לימוד טובה.

<אבי צרף: לכן, ההצעה שלנו היא להיכנס למתווה.

<אבי צרף: אנחנו רוצים איזשהו מתווה שיחייב את כל הממשלות של עכשיו ושל עתיד.

<אבי צרף: המתווה שלנו זה זוג לשנה, להעביר חוק שכל שנה יורידו זוג תלמידים מהתקן במשך חמש שנים כך שיצמצמו את מספר התלמידים בכיתה במתווה של חמש שנים.

<אבי צרף: אנחנו נקבל את זה, אנחנו מוכנים להמתין את החמש שנים, בזמן הזה משרד החינוך יוכל להתארגן, יוכל להכשיר מורים, יוכלו לבנות את הכיתות.

<אבי צרף: במקומות שאי אפשר לבנות את הכיתות, ייתנו מורה נוסף לכיתה, יעשו את הפיצולים.

<אבי צרף: זה בנוסף לשעות רוחב ושעות אורך שהרשויות נותנות, אבל אנחנו לא רוצים לסמוך על זה.

<קריאה: לא הרשויות נותנות.

<אבי צרף: אנחנו מקבלים את זה, לא משנה איך, זה מגיע בסוף מהרשויות, ואנחנו מודים לרשויות שהן נותנות את זה אבל אנחנו נתונים בחסדיהם.

<אבי צרף: אנחנו רוצים להיכנס למתווה, לדעת מה העתיד שלנו, מה הכיוון, ושההורים ידעו – הם ימתינו קצת כדי לקבל את החוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא שמעתי מה שצריך לשמוע – המאבק.

יעקב מרגי: את המילה "מאבק" לא שמעתי.

<זאב גולדבלט: הם לא חלק מזה.

<קריאות: - - -

<זאב גולדבלט: הם לא חלק מזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בוא נסכם ככה.

יעקב מרגי: כל הערה שאתה מעיר, ירד אחד הדוברים שנרשם לדבר.

<אבי צרף: בקשר למאבק, ברשותך, אנחנו כן חושבים שיש להיאבק, אנחנו לא חושבים שיש להיאבק על גב התלמידים.

<אבי צרף: יש אפשרות, יש הרבה דרכים אחרות לעשות את זה.

יעקב מרגי: אני לא מכיר.

יעקב מרגי: אם אין פתרונות, אני לא מכיר, בלי מאבק לא יצא לך כלום.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: הדיון הזה הוא לא דיון על מספר ילדים בכיתה, הוא דיון על סדר עדיפות של הממשלה.

איתן ברושי: וכדאי להבין על מה הדיון ערב תקציב 2015–2016, והוא דיון שבראשו יעמוד ראש הממשלה, שוודאי הדברים יגיעו אליו, והוא לא דיון רק עם שר החינוך.

איתן ברושי: יש פה פעמיים עדיפות, פעם אחת של ממשלת ישראל ופעם שנייה של משרד החינוך.

איתן ברושי: העדיפות הראשונה תיקבע בימים הקרובים.

איתן ברושי: אלה יהיו הגגות התקציביים של 15'–16', בלי להיכנס לוויכוח אם זה תלת-שנתי.

איתן ברושי: דו-שנתי זה כבר עובדה.

איתן ברושי: והשאלה השנייה, מה העדיפות בתוך משרד החינוך.

איתן ברושי: ואין ספק ששאלת סדר עדיפות של המדינה היא גם שאלה חינוכית משום שהיא השאלה המרכזית, ואנחנו ודאי בחדר הזה יודעים לומר שהמרכיב של החינוך הוא מרכיב חשוב בביטחון, וזהו ביטחון וחוסן לאומי כלכלי וערכי.

איתן ברושי: ביבס אמר שהולכים להקים צבא, חשבתי שהוא מתכוון לומר – מה שהוא אמר בסדר, אבל חשבתי שהוא מתכוון לומר שבעצם החינוך הוא הביטחון.

איתן ברושי: ואין ביטחון בלי חינוך, ובעצם פעם אחרונה ששינו את סדר העדיפות, באמת הוזכר פה כבר יצחק רבין זכרונו לברכה, שהייתה לו אוריינטציה אחרת לכיוון המדיני-ביטחוני והיה לו סדר עדיפות אחר בתחום החברתי-חינוכי.

איתן ברושי: ובעצם, ישראל תמיד הרימה שני דגלים – דגל חברתי-חינוכי ודגל מדיני- ביטחוני – אבל יש לה רק קופה אחת.

איתן ברושי: יש שני דגלים וקופה אחת, והשאלה איך מחלקים את הקופה היא לא שאלה רק של הממשלה אבל בטח לא רק בחדר הזה.

איתן ברושי: ולכן, מה שעומד על סדר-היום זה סדר עדיפות וחלוקת המשאבים, ושום דבר לא יכול להיפתר ביום אחד, אבל אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אותי מה צריך להציע, צריך לומר שוועדת החינוך – ויש פה מכל סיעות הבית – תיאבק על תקציב החינוך במסגרת תקציב המדינה שיובא בקרוב לכנסת.

איתן ברושי: זה הדבר המרכזי.

יעקב מרגי: שלא יהיה לך ספק שזה יהיה.

איתן ברושי: אוקיי, ואני אתך, אבל השאלות של ההורים.

איתן ברושי: אני למדתי בישראל ששום דבר לא מגיע בגרביטציה, הכול בכוח המשיכה.

איתן ברושי: אבל בכל זאת, צריך שתהיה פה איזושהי תשתית, ואני רוצה בזה לומר גם לחברי באופוזיציה, שסדר עדיפות הוא הדבר המרכזי – ויושבים פה ראשי ערים – האם זו תהיה ממשלת יהודה ושומרון או ממשלת הנגב והגליל, האם אנחנו הולכים למקומות שלא נהיה בהם, האם אנחנו מחזקים את המקומות שתמיד נישאר בהם.

איתן ברושי: זא1ת השאלה של הממשלה.

מרדכי יוגב: איתן, חבל שאתה עושה את זה שאלה - - -

איתן ברושי: זאת שאלה של סדר עדיפות, והגיע הזמן לקבל הכרעה מהו סדר העדיפות.

איתן ברושי: רק בסדר עדיפות נכון תיפתר שאלת החינוך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<קריאה: אבל למה עם רעל?

<קריאה: אפשר גם - - -

מרדכי יוגב: איתן, חבל.

יעקב מרגי: מוטי, אתה רוצה לדבר, נכון?

יעקב מרגי: חבל, יש דיון חשוב.

יעקב מרגי: שמענו את התלמידים, שמענו את ההורים, בואו נשמע את המורים שהם הצלע השלישית, איך הם מתמודדים.

יעקב מרגי: יאיר אברהם, בבקשה, מורה לאזרחות והיסטוריה.

<יאיר אברהם: שלום, בוקר טוב ותודה רבה על רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש.

<יאיר אברהם: אני מבקש לומר הערה אחת לסדר.

<יאיר אברהם: המצב בבתי-הספר היסודיים ובבתי-הספר התיכוניים הוא שונה בתכלית, ובעיית הצפיפות בכיתות בעיקרה באה לידי ביטוי בבתי-הספר היסודיים, שם המצוקה היא גדולה משום ששם מכינים את התלמידים בעיקר למיומנויות, בעיקר לרכוש את הבסיס, והפער שנוצר בלמידה בכיתות מאוד מאוד צפופות, בכיתות שלא מגיעים לתלמידים, הוא מתקיים גם במרכז וגם בפריפריה.

<יאיר אברהם: בכיתות צפופות אי אפשר לרכוש מיומנויות, אי אפשר להעצים תלמידים, והבעיות האלה מגיעות לפתחנו אחר כך גם בבתי-הספר התיכוניים.

<יאיר אברהם: הערה שניה היא שאי אפשר גם לנתק את המסגרת שנקראת תוכניות לימודים וכמויות החומר שמורים צריכים להספיק, ולנתק את זה מבעיית הצפיפות בכיתות.

יעקב מרגי: אתה יודע, בכלכלה לימדו אותנו – נר לאחד ונר למאה - אתה יודע מה המשמעות של זה.

יעקב מרגי: עזוב כרגע את ההרצאה על יכולת ההוראה.

יעקב מרגי: אתה, בפרקטיקה, איך היית מתנהל בכיתה שיש בה בין 25 תלמידים ל-32, לבין כיתה שיש בה מעל 32 תלמידים?

<יאיר אברהם: בפרקטיקה מה שאני מציע, וזה המסר שלי לוועדה הזאת, לתת למנהלים של בתי-הספר ולתת למורים שנמצאים בבתי-ספר את האפשרות לקבל החלטות ולנסות, ובמסגרת המשאבים שעומדים לרשותם לתת את החינוך המיטבי.

<יאיר אברהם: ברגע שמנסים לכפות ממערכת ריכוזית על בתי-הספר ועל המנהלים ועל המורים אילוצים שהם בלתי אפשריים, בסופו של דבר המורים והמנהלים הם אלה שמתמודדים עם המציאות.

<יאיר אברהם: ולכן, אני מציע שבכל תהליך שאתה תוביל פה במסגרת הוועדה הזאת – ואני לא חלילה כופר בצורך לרדת במספר התלמידים - אבל תמיד-תמיד תדע שבסוף המורים והמנהלים הם השותפים הבכירים לכל תהליך של קביעת מספר התלמידים בכיתה.

<יאיר אברהם: זה המסר שאני רציתי להעביר.

יעקב מרגי: אני תמה.

יעקב מרגי: אני תמה, אני שומע פה נימה – אני חשבתי שאני לא אתקל אפילו בעמדה אחת שתקל בקטע של המספר, בחשיבות של צמצום מספר התלמידים.

יעקב מרגי: שמעתי פה כמה גישות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, עכשיו אני מנהל דיון.

יעקב מרגי: אני רואה מספר רב של נוכחים, גם בקרב חברי הכנסת, גם בקרב האורחים, אתה רוצה לתת לכולם, חלקם שהבטן מקרקרת ורוצה לדבר, ואתה לא יכול להגיע לכל אחד.

יעקב מרגי: אני אפילו לא הספקתי להסתכל במבטי העיניים – ואני, יש לי בעיות ריכוז, אני חייב לעבור, להסתכל לכל אחד על הבעות הפנים – ועם הכישורים שלי, ולא הצלחתי.

יעקב מרגי: עכשיו אני שומע גישה של מורה, שמעתי קודם את גישתה של חברת הכנסת רחל עזריה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אין דבר כזה, אני מוכן להתמודד עם כל חוקר.

יעקב מרגי: כל חוקר.

יעקב מרגי: כיתה קטנה יותר, תפוקה גבוהה יותר.

יעקב מרגי: מי שרוצה לכפור בתפיסה הזאת, שיבוא אלי, אני מוכן להתמודד אתו – מחקרית, מדעית, מה שאתם רוצים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<דרור אלוני: אני מוכן להציג לך תזה אחרת.

יעקב מרגי: זו הייתה שאלה רטורית וקריאה רטורית.

יעקב מרגי: הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין.

יעקב מרגי: לאחר מכן ידברו עוד שני ראשי רשויות.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים חשובים וראויים רבים, אני לא רוצה להוסיף לתיאור הבעיה.

דב חנין: אנחנו מדברים על בעיה שהיא קשה, היא משמעותית, יש לה השלכות מהותיות, כל המחקרים מעידים על כך.

דב חנין: הסיבה לבעיה הזו היא שמערכת החינוך נמצאת בתחתית סדר העדיפויות של מדינת ישראל, ואני בהקשר הזה מסכים לדבריו של חבר הכנסת ברושי.

דב חנין: הדרך להתמודד עם זה מתחילה בהתמודדות עם תקציב המדינה.

דב חנין: זה לא רק הצפיפות, זה גם שכר המורים, והעלינו את זה במליאת הכנסת, שכר המורים שבממוצע הוא ב-37% נמוך ממדינות ה-OECD.

דב חנין: אנחנו בבעיה מאוד גדולה בכל ההיבטים של מערכת החינוך – צפיפות, מורים, שני צדדים של אותה בעיה.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שגם בתוך מערכת החינוך התמונה של הנפגעים היא תמונה דיפרנציאלית.

דב חנין: אם אפשר לעשות פרפראזה הפוכה על האמירה המפורסמת של ג'ורג' אורוול, תמיד יש כאלה שנפגעים יותר וגם במקרה הזה יש כאלה שנפגעים יותר.

דב חנין: החינוך הממלכתי נפגע יותר לעומת החינוך הממלכתי-דתי.

דב חנין: זה לא קורה במקרה.

דב חנין: זה קורה מכיוון שהחינוך הממלכתי-דתי זוכה בהעדפה.

דב חנין: הערים הגדולות נפגעות יותר לעומת ההתנחלויות.

יעקב מרגי: השיטה.

יעקב מרגי: דיברו על השיטה, דב.

יעקב מרגי: השיטה של חלוקת העוגה לפי סקטורים יוצרת את המצב הזה.

דב חנין: מאה אחוז.

יעקב מרגי: לא לפי צרכים.

יעקב מרגי: לפי סקטורים.

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: השיטה של חלוקה לפי סקטורים יוצרת את הבעיה הזו, וסקטורים מסוימים מקבלים עדיפות.

דב חנין: ערים גדולות לעומת התנחלויות, הערים הגדולות נפגעות יותר.

דב חנין: ושלא יסבירו לי שבהתנחלויות זה בגלל שהיישובים הם קטנים, כי תסתכלו על היישובים הבדואים הקטנים או על היישובים הערביים הקטנים, ותראו איך שביישובים ערביים וביישובים בדואים יש המון ילדים בכיתות, מה שאין בהתנחלויות.

דב חנין: אז לכן, יש פה תמונה שהיא תמונה פוליטית, של סדר עדיפויות פוליטי בעייתי של הממשלה.

דב חנין: לגבי האופטימיות של יושבת-ראש מועצת התלמידים הארצית, אני מקנא בך.

דב חנין: אני מאחל לעצמי ולכולנו שאת צודקת, אבל אני חושב שהאופטימיות היחידה, אדוני היושב-ראש, נמצאת במילה שאתה חזרת והדגשת אותה, המילה "מאבק".

דב חנין: אם לא תישמע צעקה גדולה, לא יחול שינוי.

דב חנין: אם יהיה מאבק, יקרה שינוי.

דב חנין: ראו את מה שקרה בנושא הסייעות.

דב חנין: אני קראתי את דבריו של השר בנט בתקופת מערכת הבחירות, הוא הסביר לכולם שסייעת נוספת זה שטויות, לא צריך, בזבוז כסף, לא ראוי, ובכל זאת זה קרה.

דב חנין: למה זה קרה?

דב חנין: כי הציבור השמיע את קולו.

<קריאות: - - -

דב חנין: יקרה.

דב חנין: יקרה.

דב חנין: אז אני מציע לציבור להשמיע את קולו בצעקה גדולה גם בנושא הזה, ואז גם הנושא הזה יתקדם למקום יותר טוב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה קצת סדר כי אנחנו מתכנסים לקראת סיום.

יעקב מרגי: הסיום יהיה ב-11:00 בדיוק.

<יהודית גידלי: 11:30.

יעקב מרגי: אז יש לנו קצת זמן.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן כרגע לראש העיר דימונה, מר בני ביטון.

יעקב מרגי: לאחר מכן אלון שוסטר, ראש מועצת שער הנגב.

יעקב מרגי: תסלחו לי, אין לי הרבה במה להעדיף אחרים, אבל עדיף את הדרומיים, שכנים שלי.

יעקב מרגי: לאחר מכן נעלה צפונה, מזרחה, מערבה.

יעקב מרגי: בני ביטון, יש לך דקה וחצי.

<בני ביטון: בני ביטון, ראש עיריית דימונה ויושב-ראש פורום ערי הפיתוח.

<חיים ביבס: והסגן שלי גם.

<בני ביטון: והסגן של חיים ביבס, נכון.

<בני ביטון: מרוב תארים יגידו, מתי אני מצליח לעבוד בעיריית דימונה.

<בני ביטון: אני חייב להגיד שאני מסכים

<חיים ביבס: אחרי שקיבלת הרבה כסף על קמ""ג, אתה יכול גם - - -

<בני ביטון: אתה רואה, הוא לוקח לי זמן, אבל הוא היושב-ראש שלי, מגיע לו.

יעקב מרגי: הגיעו להסכמה על החלוקה?

<בני ביטון: ברור, אדוני.

יעקב מרגי: זה התחיל עוד כשעבדתי שם.

<בני ביטון: כשעבדת, ושאחיך ממשיך לעבוד, הרבה כסף קיבלתי ואני בא ממקום שלא בוכה כרגע.

<בני ביטון: ואני אומר לך, כרגע דימונה עיר חזקה, אתמול זכתה בפרס חינוך פעם שנייה, יש חינוך מצוין בדימונה.

יעקב מרגי: אז תספר לנו איך עושים את זה.

<בני ביטון: אז אני אספר לך איך עושים את זה.

<בני ביטון: קודם כול, אני חייב להגיד שהצפיפות היא באמת באמת בערים הגדולות בין גדרה לבין חדרה, מה שאמר היושב-ראש, פחות אצלנו, אבל הבעיה אצלנו זה הצמצום ואיחוד הכיתות שרוצים לאחד לנו.

<בני ביטון: זאת הבעיה האמיתית בפריפריה, רבותי.

<בני ביטון: מה זה אומר?

<בני ביטון: זה אומר סגירת בתי-ספר, זה אומר שמחר בבוקר, כיתה שבה יש לי 19 ועוד 19, סוגרים לי, מאחדים לי שני בתי-ספר ומשאירים לי בתי-ספר שאני לא יכול לאכלס אותם.

<בני ביטון: אני רוצה להגיד, ואני פונה אליך אדוני היושב-ראש.

<בני ביטון: קודם כול, אני מברך ואני חושב שיש קונצנזוס פה, ולצערי הרב מכיר את עבודת הכנסת ואני רואה פה מספר חברים שקשובים, חברי כנסת שנשארים עד הסוף, ומספר חברי כנסת שבאו, נתנו את ההצגה שלהם פה, אמרו את המילה שלהם לתקשורת, לוועד ההורים, ויצאו יפה.

<בני ביטון: אז אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, קח לך את זה כפיילוט, אני אהיה אחריך ואני מכיר שבסופו של דבר ההחלטות מתקבלות בממשלת ישראל, ואמרתי את זה אתמול לשר נפתלי בנט.

<בני ביטון: לצערי הרב, אני מכבד את מי שנמצא פה ממשרד החינוך, אבל - - -

יעקב מרגי: אל תקלקל לי, תעשה לי טובה.

<בני ביטון: אני גם פוליטיקאי כמוך.

<בני ביטון: פה היה צריך להיות שר החינוך, לא המנכ"לית.

יעקב מרגי: גם המנכ"לית לא פה.

<בני ביטון: לא המנכ"לית ולא השר.

<בני ביטון: מילה אחת לגבי הסייעת השנייה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: יהיה דיון.

<חיים ביבס: יש דיון.

<קריאות: - - -

<בני ביטון: אני לא רוצה לקלקל ואני רוצה להגיד לך שתצא קריאה, רבותי.

<בני ביטון: היום, בוא נראה אותך אדוני היושב-ראש, למה אני פונה אליך?

<בני ביטון: כי אתה גם חבר קואליציה.

יעקב מרגי: כשאתה קורא לי אדוני אני נזכר בגיל שלי.

יעקב מרגי: תשאיר אותי איך שאני.

<בני ביטון: אני רוצה לקרוא לך, וקריאה אמיצה.

<בני ביטון: יושבת פה גם חברת הכנסת מכולנו – נעלמה לנו כרגע – אתם נמצאים בקואליציה, וגם אני בקואליציה.

יעקב מרגי: יש פה עוד אחת.

מיכל רוזין: לא, אני לא מהקואליציה.

מיכל רוזין: מרגי, אל תעשה לי את זה.

<בני ביטון: תעמידו את זה למבחן, רבותי.

<בני ביטון: אם לא יהיו ה"סרדינים", אין הצעה ולא מעבירים את זה.

<בני ביטון: תעמידו את זה כקלף לראש ממשלת ישראל, לשר החינוך, ואתם תצביעו נגד ממשלת ישראל.

<בני ביטון: בקטע של החינוך אין קואליציה ואין אופוזיציה.

<בני ביטון: חשוב לנו, אדוני.

<בני ביטון: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: תודה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להתנצל בפני הקהל באמת.

מיכל רוזין: חברי הכנסת לא נעלמים סתם, אנחנו פשוט רצים מוועדה לוועדה, מדיונים דחופים לדיונים דחופים.

<בני ביטון: אבל זה הדיון הכי דחוף.

<בני ביטון: חינוך הכי חשוב.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: לכן אני פה מ-9:30, ואני יזמתי את הדיון, אבל אני ממש מתנצלת ואני חלק מהמאבק.

מיכל רוזין: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה לראש עיריית דימונה.

יעקב מרגי: תודה רבה למיכל רוזין.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מוטי יוגב, לאחר מכן אלון שוסטר.

מרדכי יוגב: אני באמת רוצה לקצר אבל לומר גם לידידי ראש עיריית דימונה.

מרדכי יוגב: אני יושב פה קצת קצר כי דיון על נוער עולה נושר, באחוזים מאוד גבוהים בוועדת העלייה והקליטה, עזבתי אותו עם ידיעה ששם אני יכול להשפיע יותר מאשר בדיון הזה, ולכן כואב לי לחזור לשם.

מרדכי יוגב: אני חושב שהדיון פה הוא חשוב מאוד.

מרדכי יוגב: ברשות היושב-ראש, ברשות יושב-ראש השלטון המקומי ומכובדי כולם, להגיד במילה אחת.

מרדכי יוגב: נדמה לי שיש פה הסכמה, הסכמה על המהות שהיכולת לחנך, גם ערכית, תלויה גם בתנאים והם חלק מהיכולת ללמוד וללמד, והיא תלוית תקציב, ואני פה מסכים עם ידידי, אף שאת מילת המחאה אני אזכיר רק במחאה.

מרדכי יוגב: אל תכניס רע לבאר.

מרדכי יוגב: יישובי יהודה ושומרון יעמדו לעד והם צומחים וגדלים, וגדלים שם ילדים, ואני לא רוצה להשוות לשום דבר.

מרדכי יוגב: ואנחנו שווים.

מרדכי יוגב: ואני מסכים עם דבריך וגם עם דבריו של פרופ' מנואל טרכטנברג בתחילת הדרך, אני רוצה להוסיף עליהם רק דבר אחד קטן, כבוד היושב-ראש.

מרדכי יוגב: התוכנית חייבת להיות רב-שנתית כי אי אפשר לתקן את העולם ברגע, והיא תלוית תקציב ותכנון ובינוי, וגם אני היה לי בזה מעט ניסיון במהלך שנותי בבניית מאות כיתות.

מרדכי יוגב: ואני מסכים שהקריטריונים צריכים להיות סוציו-אקונומיים ושוויוניים לגבי כלל ילדי ישראל, גם בזה אני מסכים, אבל זה עניין של תכנון רב-שנתי.

מרדכי יוגב: אי אפשר להפוך את העולם ביום אחד ובשנה אחת, ואני מבקש לאזן, כבוד היושב-ראש, לגבי מה שאמרת, מאבק.

מרדכי יוגב: אני חושב שהמאבק שלנו הוא בכך שאתה תיקח את השרביט לידך, ומעבר לכך שדרוש שפה יהיו נציגים בכירים של משרד החינוך, דרוש שיהיו פה גם נציגים בכירים של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה, ושתהיינה ישיבות מעקב.

מרדכי יוגב: ומכיוון שאנחנו באמת בהכנת תקציב 16'–17', אז אי אפשר לדבר על ישיבות מעקב כל חודשיים-שלושה אלא ישיבת המעקב הבאה צריכה להיות עוד שבועיים, בקבועי זמן קצרים, ועוד חודש כבר ישיבת המעקב הבאה אחריה, תוך דרישה שהם יהיו פה כדי שאכן הדבר ישפיע על תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי 16'–17' ונראה פה כבר התחלה של תוכנית רב-שנתית, חמש-שנתית או משהו כזה, שתכניס לתוכה בתכנון, ומשרד החינוך יודע לתכנן.

מרדכי יוגב: הכרתי בשעתו את הסמנכ"ל צרפתי ואת מי שעבד אתו.

סופה לנדבר: אדוני, יש לי שאלה.

מרדכי יוגב: הם ידעו היטב לתכנן, למרות המשתנים של העלייה שאנחנו מקווים שיהיו רבים, או משתני מעבר שאנחנו מקווים שיהיו מעטים.

יעקב מרגי: תודה.

מרדכי יוגב: אבל אין ספק שהוא יודע לתכנן, ואני מדבר על כך – ואני אומר את זה גם לארגוני ההורים – הדברים הללו לא יקרו ביום אחד.

מרדכי יוגב: המחאה, צריך שתישמע, אבל יחד עם זה לוועדה הזאת יש חשיבות גדולה, ולכן אני פה, בכך שהיא תבצע מעקב, תהיה ועדת מעקב עליונה של מדינת ישראל ותביא לשולחן גם את משרד ראש הממשלה, גם את משרד האוצר, גם את בכירי משרד החינוך, ובהכנת התקציב נראה דברים אחרים כבר לעוד שנה וחצי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת סופה לנדבר, אבל שאלה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני יושבת פה מהתחלת הישיבה ואני מתכוונת לשבת עד הסוף, ואני פשוט איבדתי את הריכוז.

סופה לנדבר: הרי אנחנו התאספנו כאן – גם הורים וגם מורים וגם חברי כנסת, וכולנו – במטרה לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, ופתאום יש לנו סטייה.

סופה לנדבר: אני לא הבנתי מההורים בשביל מה המאבק.

סופה לנדבר: הרי המאבק הוא בעד כיתות שיהיה שם ריכוז יותר נמוך של תלמידים, אז אני מסכימה שזה יהיה תוכנית רב-שנתית אבל אני רוצה שבכיתות א', ב', ג', בכיתות האלה משנה זו, משנת הלימודים יהיה צמצום - - -

יעקב מרגי: סופה, וכי יעלה על דעתך - - -

<קריאות: - - -

סופה לנדבר: גם כשאתה בקואליציה וכיושב-ראש - - -

יעקב מרגי: סופה לנדבר מנצלת - - -

סופה לנדבר: - - - שלך נגד התקציב אם אנחנו לא נצמצם את מספר התלמידים בכיתות.

יעקב מרגי: אני רק רוצה להודות, חברת הכנסת סופה לנדבר, שרה לשעבר בכמה קדנציות ברציפות ויושבת פה בדיון כי זה בוער בקרבה.

סופה לנדבר: גם לי יש נכדות.

יעקב מרגי: ואנחנו בסוף-בסוף לא נשאיר אותך ללא נקודת סיכום שתרצה את דעתך, שתנוח דעתך בקטע הזה.

יעקב מרגי: ברוך הבא לחבר הכנסת דני עטר.

יעקב מרגי: אלון שוסטר, כפי שהבטחנו לך.

יעקב מרגי: אתה יודע, יש פה כאלה שכותבים תסריטים על חברי כנסת, פוליטיקאים, אז אנחנו – גם בלי הצל שלהם – מקיימים הבטחות.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אלון נתן שוסטר: תודה רבה.

<אלון נתן שוסטר: אני כאן כיושב-ראש ועדת החינוך של מרכז המועצות האזוריות, עובדים יחד עם מרכז השלטון המקומי.

<אלון נתן שוסטר: ראשית, מכיוון שהביוגרפיה שלי הולכת לכיוון של חינוך וניהול אגף בבית-הספר שלנו – גל, אני מבקש להזכיר לך שיש בחינת בגרות היום.

<אלון נתן שוסטר: לא לשכוח.

<קריאה: היסטוריה.

<גל יוסף: יש לי עד 17:00 להגיע לפתח תקווה.

<אלון נתן שוסטר: נכון מאוד, אז שיהיה בהצלחה, גם לבן שלי ובטח לאחרים.

<גל יוסף: תודה.

<אלון נתן שוסטר: ושיהיו כולם אזרחים נאמנים.

<אלון נתן שוסטר: אני רוצה להודות להורים על כך שהם מקיימים מצוות אזרחות טובה.

<אלון נתן שוסטר: אגב, גם הוויכוח שקיים כאן במעגל הזה הוא ויכוח לגיטימי, ועם כל התמיכה שיש לי – ואני תומך חד-משמעי בתביעה לצמצום מספר התלמידים – יש עמדות רציניות מחקריות ששמות במינון, הייתי אומר, לא שוללות כמובן את היתרון, אבל שמות במינון נכון את שאלת המקום שבו אנחנו משקיעים את הכסף בחינוך.

<אלון נתן שוסטר: כאמור, אני בוודאי בעד.

<אלון נתן שוסטר: הנושא המרכזי, מעבר לעניין הצורך בצמצום מספר התלמידים והגעה לסביבות ה-30, אני רוצה לומר כך.

<אלון נתן שוסטר: משרד החינוך פוגע פגיעה בלתי סבירה באלמנט, שהוא לא כספי, הוא אלמנט אזרחי, אלמנט שקשור ללקיחת האחריות של התושבים, של האזרחים, של ההורים ושל הקהילות, על חייהם.

<אלון נתן שוסטר: אני חי ביישוב שיתופי, כמו מרבית היישובים במועצות האזוריות, וכפי שראוי שיקרה בשכונות ובערים יותר גדולות.

<אלון נתן שוסטר: אנחנו חייבים לאפשר מה שמשרד החינוך אוסר עלינו, להשקיע את התקציבים שיש להורים ולרשויות בכל מקום שנראה לנו נכון להשקיע.

יעקב מרגי: אלון, אני בעשור האחרון תושב מועצה אזורית.

יעקב מרגי: אני גם מכיר – מה לעשות, אני בגילאים שמכיר את בתי-הספר בתוך המושבים כשהיה ריבוי טבעי ולא הייתה בושה, וציונות והקמת המדינה וכולי – ולאחרונה יש אופנה במועצות האזוריות, בית-ספר אחד גדול וחזק.

יעקב מרגי: אתה מכיר את זה?

יעקב מרגי: לכם יש אוטובוסים צהובים עם מפעל הפיס ועם תרומות, אבל תקשיב.

יעקב מרגי: אבל בדרך בדרך, כשאני לומד את זה מהמועצה אצלי ואחרים, האפשרויות מצומצמות.

יעקב מרגי: הכיתות גדולות, בתי-ספר ענקיים, האפשרויות – מה לעשות, אני שליחם של "השקופים" פה – בתוך המועצות האזוריות אתם בסוף-בסוף נאלצים למצוא, במלים נקיות, השילוב שלכם לוקה בחסר.

יעקב מרגי: אם תרצה לדבר אתי בנפרד.

<אלון נתן שוסטר: שילוב של מי?

יעקב מרגי: של אותם ילדים - - -

<אלון נתן שוסטר: בשער הנגב - - -

יעקב מרגי: לאו דווקא.

<אלון נתן שוסטר: בשער הנגב, שליש מהסטודנטים הם מלכיש, בשער הנגב יש חינוך מיוחד בכל שכבה.

יעקב מרגי: בכל שכבה?

<אלון נתן שוסטר: בוודאי.

יעקב מרגי: אז יש לנו ממועצות אזוריות אחרות.

<אלון נתן שוסטר: הלוואי.

<אלון נתן שוסטר: אני רוצה לדבר בשם אותם יישובים, לאו דווקא מועצות אזוריות, שרוצים להשקיע, כפי שמוכנים ההורים והרשויות להשקיע בטיולים, בחינוך חברתי, באיכות ההוראה, בבינוי, זה לגיטימי.

<אלון נתן שוסטר: זה לגיטימי.

יעקב מרגי: מה עם הצפיפות?

<אלון נתן שוסטר: משרד החינוך אוסר עלינו להשקיע בכיתות לא תקניות, אוסר עלינו להוריד בעצמנו, בתקציבים שאנחנו מורידים מן הגורן ומן היקב, אוסר עלינו להקטין – כאשר הוא לא מבצע את המשימה, המדינה לא מקיימת את מה שמוטל עליה, אדוני היושב-ראש ושכני הטוב, המדינה מייד באותה מילה אוסרת עלינו להחליט מה לעשות עם התקציבים שלנו.

<אלון נתן שוסטר: אני חושב שמותר לאזרחים, חובתם של אזרחים, לקחת את אחריותם בידם, והקהילה שלנו צריכה להחליט איפה להשקיע את הכסף.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דיבר ראש רשות, ועכשיו יצחק מנחם, חבר ועדת שמחון.

יעקב מרגי: יש לך בדיוק דקה וחצי.

יעקב מרגי: כמה זמן ישבתם בוועדה?

<יצחק מנחם: שעות על שעות.

<יצחק מנחם: אני רוצה להיות פרקטי.

<יצחק מנחם: יש פה הצעות לכל חבר כנסת, לכל אחד שדיבר פה יש הצעות.

<יצחק מנחם: היו ועדות, הייתה ועדת פרידמן, יש החלטת ממשלה, כבוד היושב-ראש, משנת 2008, ובעקבות המחאה שלנו הוקמה גם ועדת שמחון.

<יצחק מנחם: וראה זה פלא, כולם מתנקזים למספר הזה 32.

<יצחק מנחם: אני לא מבין בכלל את ההצעות והתוכניות הרב-שנתיות.

<יצחק מנחם: אנחנו צריכים להתכנס ל-32, ואפשר לעשות את זה.

יעקב מרגי: איך?

יעקב מרגי: תסביר לוועדה איך.

<דנה סמו: זה קיים.

<יצחק מנחם: אפשר לעשות את זה.

<יצחק מנחם: הנושא קיים כרגע בכיתות לא תקניות, אנחנו צריכים לתת אופק לעניין הזה, להחליט ש-32 זה המספר ולא 40 תלמידים בכיתה, להגיע לסיטואציה שכל הכיתות הלא תקניות יהפכו לכיתות תקניות.

<יצחק מנחם: כיתות א'-ב', העלות של זה נקבעה בוועדת שמחון בסכומים סבירים לחלוטין, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו מממנים בכיתות א'-ב' שעות רוחב בסכום של 450 מיליון שקלים, אפשר לחסוך את זה ולהשתמש בכסף הזה.

<יצחק מנחם: יש סיטואציה שאם אנחנו מדברים על כיתות א'-ב', בכלל נשאר לנו כסף בקופה.

<יצחק מנחם: זאת אומרת, הבעיה יכולה להיפתר, זה עניין של מנהיגות, של החלטה.

<יצחק מנחם: לא צריך להוסיף עוד הצעות ועוד הצעות, ואולי נקים עוד ועדה ואולי נגיע לאיזה הצעות נוספות או מתווים נוספים.

<יצחק מנחם: יש מתווה, אנחנו צריכים לצאת לדרך.

יעקב מרגי: תודה.

<יצחק מנחם: ואני קורא ליושב-ראש הוועדה להוביל את הנושא הזה ואנחנו מאוד נשמח לשתף פעולה.

יעקב מרגי: עורך-דין רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: בקצרה ממש.

<רויטל לן כהן: בוקר טוב.

<רויטל לן כהן: אני אשתדל לעשות את זה הכי קצר שאני יכולה.

יעקב מרגי: לא, את חייבת.

יעקב מרגי: לא להשתדל.

יעקב מרגי: להשתדל זה פתוח.

<רויטל לן כהן: מה שלי היה חשוב זה להסיט את הדיון מהעובדה שילדים בכיתות גדולות לא יכולים להגיע לציונים טובים, ולמקד את הדיון בעובדה שמדובר בכלל בילדים.

<רויטל לן כהן: ובילדים אנחנו צריכים לדבר לפני הכול על המצב הרגשי שלהם ועל הצורך שיראו אותם ועל הכלה ומוכלות, וגם על הנגשה.

<רויטל לן כהן: כי בכיתה גדולה וצפופה אין יכולת להנגיש, לא את ההוראה ולא את יחסי האנוש לילדים בכלל, ועל אחת כמה וכמה לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: אחת התוצאות של זה היא שבשנים האחרונות יש יותר ויותר ילדים שהיו יכולים להשתלב בכיתות הרגילות, שמבקשים להיות בכיתות חינוך מיוחד כי מדובר בכיתות קטנות שמסוגלות לתת להם את השקט הנפשי ולהוריד את רמת החרדה שלהם.

<רויטל לן כהן: אני רק חושבת – ואני לא אומרת שאין ילדים שכיתת חינוך מיוחד קטנה לא נכונה להם וטובה להם, מעצם היותה – אבל לו היינו מאפשרים כיתות יותר קטנות ולו היינו מאפשרים למורים לראות את התלמידים, ולתלמידים בתוך הכיתות האלה להיות יותר סובלניים ומכילים ופחות עצבניים, ייתכן שהיינו זקוקים לפחות כיתות קטנות.

<רויטל לן כהן: עלות של כיתה קטנה בחינוך המיוחד יקרה לפחות פי-שניים מעלות של כיתה רגילה.

סופה לנדבר: זה חינוך מיוחד, זה משהו אחר לגמרי.

סופה לנדבר: חינוך מיוחד זה לא - - -

<רויטל לן כהן: סליחה.

<רויטל לן כהן: אני מדברת כאמא לילד אוטיסט שלומד בכיתה רגילה, והייתי צריכה להעביר אותו לבית-ספר דמוקרטי שבו כמות הילדים בכיתה יותר קטנה כדי שהוא יוכל להיות עם הילדים מהשכונה שלו, מהעיר שלו, לאו דווקא ילדים אוטיסטים.

<רויטל לן כהן: לא רק ילדים אוטיסטים הם קבוצת השווים שלו, גם קבוצת הכדורעף שלו היא קבוצת השווים שלו.

סופה לנדבר: חינוך מיוחד זה דבר אחד - - -

<רויטל לן כהן: לו היינו מקטינים את גודל הכיתות, היינו מאפשרים ליותר ילדים עם צרכים מיוחדים שרוצים להשתלב, להשתלב בכיתות הרגילות, ומתירים לילדים שזקוקים באמת לחינוך מיוחד פר אקסלנס בתוך כיתה קטנה, לקבל את השירות הזה.

<רויטל לן כהן: באופן הזה, גם מבחינה כלכלית היינו יכולים להכניס יותר כסף למערכת כי היום משרד החינוך מתנהל באופן שיש תקציב שונה לאגף החינוך המיוחד ותקציב שונה לחינוך הרגיל.

<רויטל לן כהן: לו היינו מאפשרים לילדים האלה לקבל – כמו שקבעה בזמנו ועדת דורנר וכמו שקבעו פסיקות כבר ב-2001 וב-2002 – שחינוך מיוחד הוא לא מקום אלא שירות, לו היינו מאפשרים לקבל את השירות הזה גם בכיתה רגילה, גם משרד החינוך היה מרוויח מזה מבחינה כלכלית, אבל הילדים – גם הילדים עם הצרכים המיוחדים וגם הילדים, שאני לא יודעת איזה ילד אין לו צרכים מיוחדים, אבל גם הילדים כביכול הרגילים – היו יכולים להיתרם מזה, כי היכולת לקיים לא רק לימוד אלא חינוך בכיתה רגילה כיום היא בלתי אפשרית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: פיני בדש.

<דרור אלוני: אני מצטער, אני הגעתי לכאן ראשון, כנציג ועדת חינוך של השלטון המקומי.

<דרור אלוני: שמי דרור אלוני.

יעקב מרגי: צודק.

יעקב מרגי: מתנצל, אבל אין ספק, אתה תדבר אחרי פיני בדש.

פיני בדש: אני בטוח, אצל כל ראשי הרשויות החינוך יותר חשוב ממדרכות ומכל דבר אחר.

פיני בדש: לכן, אצלנו אנחנו נותנים חינוך מגיל שמונה חודשים עד י"ב, למרות היותנו רשות קטנה.

פיני בדש: הבעיה היא קשה מבחינה זו שהאיחוד שמדברים עליו כרגע - - -

יעקב מרגי: מי שלא יודע, פיני בדש הוא מהפזורה, מהיישוב עומר.

<קריאה: ממש פזורה.

<קריאה: מהפזורה העשירה.

פיני בדש: הדיבור על איחוד כיתות מחדש זה צרה צרורה כי אנחנו למשל מעסיקים מורות ביסודי, עובדות מועצה, בגלל הפיצול.

פיני בדש: אתה לא יכול לפטר אחרי 31 במאי, זאת אומרת אני הולך לחבר את הכיתות ל-40 ולהשאיר ארבע מורות שיישבו בבית ויקבלו משכורת עד סוף השנה.

פיני בדש: אמרו לי – שוויוניות.

פיני בדש: נכון, בג"ץ, שוויוניות, אי אפשר שרשות חזקה מעגנת תקציבים לפיצול כיתות וגנים, זה צריך להיות שוויוניות.

פיני בדש: אם ככה, אני עכשיו מכין בג"ץ – מדוע בחטיבות הביניים כרגע 32 ילדים בכיתה בתקן בבאר שבע, בעומר זה 40, איפה השוויוניות?

פיני בדש: אומרים, אתם חזקים.

פיני בדש: אנחנו חזקים, אוקיי, תאפשרו לנו לפצל.

פיני בדש: אומרים, לא, יש שוויוניות, אתה לא יכול לפצל.

פיני בדש: אז תחליטו.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך - - -

פיני בדש: אם יש שוויוניות, אז התקן בבאר שבע חייב להיות התקן בעומר.

פיני בדש: אם אין שוויוניות והחזקים צריכים להוציא מכספם, תאפשרו לנו לעשות את זה.

פיני בדש: לא יכול להיות הניגוד הזה.

פיני בדש: אני לא אאחד כיתות.

פיני בדש: גם אם אני אצטרך לסגור את בית-הספר ולהשבית את היישוב, לא אאחד כיתות, לא אפגע בילדים.

פיני בדש: אצלנו הכיתות הן 25–27, לאחד אותן ל-40 ולהשאיר מורות בבית שיקבלו משכורת, לא נעשה את זה.

פיני בדש: אנחנו, נתנו לנו אפשרות וננהל את היישוב.

פיני בדש: אנחנו יודעים הכי טוב איך לנהל את היישוב מכספנו.

פיני בדש: רוצים להתערב, שיעשו שוויוניות בכול, ולא יעשו איפה ואיפה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דרור אלוני, בבקשה.

<דרור אלוני: אני ברשות

<דרור אלוני: כם אדבר בשם ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי ואני חייב להדגיש שאני בעברי ניהלתי בית-ספר של 2,000 תלמידים, הגימנסיה העברית הרצליה.

יעקב מרגי: כמה היו בכיתה בממוצע אז?

<דרור אלוני: היו שלושים וכמה ילדים בממוצע, בית-ספר שש שנתי, מכיתה ז' עד י"ב.

יעקב מרגי: לא הגעתם ל-40.

<דרור אלוני: היו כיתות שהגיעו גם ל-70, על זה אני רוצה לדבר.

<דרור אלוני: אני רוצה שאנחנו נשנה את השיח.

<דרור אלוני: קודם כול, אני מזדהה עם רוב האמירות, כמובן שהחינוך בדמם של כולנו.

<דרור אלוני: אני רוצה לשנות את השיח.

<דרור אלוני: אני עשר שנים מלווה את ועדת החינוך של השלטון המקומי ואת השיח הזה כאן בכנסת, ובמשך כל השנים האלה אנחנו לא מצליחים להגיע לשיתוף פעולה בין מרכז השלטון המקומי, מרכז מועצות אזוריות, משרד החינוך ומשרד האוצר.

<דרור אלוני: משרד האוצר ומשרד החינוך עובדים בנפרד, המספרים שעליהם אנחנו מדברים הם Plug Number לתקציב, הם לא פדגוגיה.

<דרור אלוני: אני מציע לדבר פדגוגיה ולא Plug Number לתקציב.

יעקב מרגי: תרגם את זה לפרקטיקה ולא לסיסמאות.

<דרור אלוני: אז אני אומר שני דברים.

<דרור אלוני: אל"ף, אני מבקש שתצא מהבית הזה הנחיה למשרד החינוך ולמשרד האוצר לשתף את מי שעוסקים בחינוך ביומיום, שזה המועצות האזוריות והשלטון המקומי, שאנחנו נהיה שותפים מלאים לא רק לעבודה.

יעקב מרגי: שאלה.

יעקב מרגי: אתה רוצה לומר לי שכל החוזר וההנחיה לאיחוד כיתות נעשו בלי תיאום ביניכם?

<דרור אלוני: הר כגיגית.

<קריאות: כן.

<דרור אלוני: הר כגיגית.

<דרור אלוני: אני אומר, נכפה עלינו הר כגיגית.

יעקב מרגי: יש לך עוד דקה לתת לנו עוד עצה פרקטית.

<דרור אלוני: דבר נוסף ברמה הפרקטית.

<דרור אלוני: אני מציע לשנות את השיח מכיתת לימודים לסביבת למידה.

<דרור אלוני: אנחנו לא מדברים נכון.

<דרור אלוני: כיתת לימודים זה מושג של התקופה של המהפכה התעשייתית.

<דרור אלוני: אנחנו צריכים לדבר על סביבת למידה.

<דרור אלוני: בסביבת למידה יכול להיות שיהיו 80 תלמידים בפרק זמן נתון באירוע מסוים, ומוטב שיהיו שישה או חמישה באירוע אחר.

<דרור אלוני: אנחנו לא יכולים להשתמש בעידן של המאה ה-21 כאשר מדי יום אנחנו שומעים על שימוש בטכנולוגיה חדשה בהוראה ובלמידה, במושגים של כיתת לימוד.

<דרור אלוני: אני מציע שהשיח ישתנה.

<דרור אלוני: אם נדבר על סביבת לימודים, נפסיק להשתמש ב-Plug Number, שרלוונטי לא למאה ה-20 אלא למאה ה-19.

<דרור אלוני: הצענו את הצעתנו, משרד האוצר אטום, משרד החינוך לא קשוב.

<דרור אלוני: אני מציע לשנות את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו לאט-לאט מריחים את הסיום, הדיון באמת היה מעמיק.

<קריאה: עיריית תל-אביב.

אסף זמיר: אנחנו מתל-אביב.

אסף זמיר: אפשר לדבר?

אסף זמיר: נרשמנו.

אסף זמיר: רק 70,000 ילדים.

יעקב מרגי: סליחה, אדוני.

יעקב מרגי: אני עברתי סטאז' בקדנציה הקודמת אחרי שחזרתי מהממשלה בוועדה מסוימת, היושב-ראש היה אומר ככה: לא זכור לי שקיבלת רשות דיבור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לנהוג כמוהו, אז אל תיאלצו אותי.

יעקב מרגי: זה יוצא לי לפעמים בגלל שאני קולט מהר.

<בני ביטון: בגלל שאתה מהדרום.

יעקב מרגי: לא, קולט מהר, מה לעשות.

יעקב מרגי: רבותי, אני אומר לכם בכנות.

יעקב מרגי: מי שטועה לגילי, כבר הסגרתי אותו כמה פעמים.

יעקב מרגי: אני גדלתי במערכת החינוך הממלכתית, ומאז שאני הייתי תלמיד השתנו הרבה דברים במדינה, והגענו להישגים אדירים בתחומים רבים – במדע, בטכנולוגיה, באקדמיה, במחקר באקדמיה – בכל התחומים.

יעקב מרגי: חברתית, קלטנו מיליון עולים בטווח קצר.

יעקב מרגי: נכון, יש קצת צלקות אבל בסך הכול עשינו דברים גדולים.

יעקב מרגי: הגענו לחלל.

יעקב מרגי: משרד החינוך זה המשרד השני בגודלו מבחינה תקציבית.

יעקב מרגי: אני מגיע גם בימים אלה לבתי-ספר ממלכתיים – לא בתפקידי; בתפקידי כהורה – ואני אומר לכם, אותו שטנץ, אותה שמרנות, אותו מבנה, ממשיכים אתו.

יעקב מרגי: ממשיכים אתו.

יעקב מרגי: מי שחושב שההצלחה שלנו, של העם הזה או של המדינה הזאת, ודאי של המדינה, היא נתונה בגלל שמישהו עשה משהו – אפשר לבחון.

יעקב מרגי: אנחנו מקובעים.

יעקב מרגי: התחושה היא שבתחום החינוך, מבחינת השיטה אנחנו מקובעים.

יעקב מרגי: ואני חסיד של זה שמי שעוסק בזה, הוא חייב להיות בתהליך קבלת ההחלטות, בכל תחום.

יעקב מרגי: לא ייתכן, בנושא חינוך יש "האח הגדול" מלמעלה, מנחית.

יעקב מרגי: המשרד מנחית, וכזה ראה וקדש.

יעקב מרגי: יש מורים, יש תלמידים, יש ראשי רשויות, אתם שותפים.

יעקב מרגי: וראינו בשנים האחרונות – אני אומר לכם, לפחות מאז שאני בכנסת, לפני כן לא עקבתי אחרי הכנסת, בטעות הגעתי לפה ב-2003 – רפורמות, מהפכות בחינוך, מהפכות, מהפכות, אם הייתי טייס הייתי חוטף ורטיגו באותו רגע.

יעקב מרגי: רפורמות, רפורמות, רפורמות, רפורמות, אני בא לבית-הספר אחרי 80 רפורמות, אותו בית-ספר שאני למדתי בו, אותה שיטה, אותו מבנה היררכי, אותה גישה.

יעקב מרגי: אולי אולי אולי הגיע הזמן שלא יצהירו לנו על רפורמות במהירות הבזק.

יעקב מרגי: אולי שיתכנסו באיזה חדר סגור, ללא מצלמות, ללא מיקרופונים, יחשבו האנשים שעוסקים בחינוך איך מוציאים פה מודל שמתאים לשנת 2015, 2020, 2025.

יעקב מרגי: אנחנו עושים טלאי על טלאי על טלאי על טלאי, ותיקון על תיקון, וכך זה נראה.

יעקב מרגי: תסלחו לי, זה מהבטן.

יעקב מרגי: חי אדיב, אתה יושב פה מתחילת הדיון, עכשיו אתה נזכר לבקש רשות דיבור?

<חי אדיב: רציתי לשמוע מה אומרים.

יעקב מרגי: אז תמשיך לשמוע.

יעקב מרגי: רבותי, ב-11:20 אני מתחיל עם דברי הסיכום.

יעקב מרגי: לא יעזור כלום, ואני מתנצל לאכזב ואני ארגיע את המאוכזבים, כי לי אין ספק שבהבעות פנים אני מבין, ואנחנו לא נהיה אנשי בשורה היום אבל הסיכום יהיה נוקב, ואני אומר לכם שאני אקיים עוד דיון ואבקש רשות לקיים דיון בפגרה, ואני לא הולך להרפות מהנושא הזה - למי שמוטרד, מי שלא ידבר.

יעקב מרגי: לפני שאני נותן לחי אדיב, חבר הכנסת דני עטר, ממש בקצרה.

דניאל עטר: קודם כול, אני יושב כאן ישיבה ראשונה, אני חבר כנסת חדש, אחרי 21 שנה כראש רשות, יש פה מספיק קולגות, אני יכול לומר לך שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת שמוגדרת "סרדינים" אבל זה ברור שזו תופעה שמצביעה על כך שהמדינה בעצם לא מנהלת את מערכת החינוך באופן מובנה ונכון.

דניאל עטר: הסוגיה הזאת של הכיתות, אנחנו יודעים שאנחנו לא מסוגלים להדביק את השוטף בבנייה, שלא לדבר על כך שעכשיו אם רוצים להוריד את מספר התלמידים – וצריך לבנות וצריך להנגיש, וצודקת האמא רויטל – אם היו מנהלים את מערכת החינוך, לא היו עוסקים בכל כך הרבה רפורמות.

דניאל עטר: אני חושב שאין מערכת שעברה כל כך הרבה רפורמות בשנים האחרונות, וכמו שציינת, בשורה התחתונה לא יצא מהן שום דבר.

דניאל עטר: לנהל את השוטף זה דבר לא פחות מורכב וחשוב.

דניאל עטר: יש היום כל מיני סוגים של לקויות, יש כל מיני בעיות שצריך לנייד תלמידים, אף אחד לא יודע בכלל איך מגיעים למטרות האלה.

דניאל עטר: הדרך היחידה לעשות את זה היא ששר החינוך יכריז שהוא לא הולך בקדנציה הקרובה לשום רפורמה שתעסיק אותו בתקשורת כל הזמן, וייקח את מערכת החינוך הזו, ינהל אותה, יגדיר יעד.

דניאל עטר: זה לא יעד שאפשר לפתור אותו בשנה אחת ולא בשנתיים, צריך להגדיר את זה כיעד לטיפול, כפרויקט לאומי, והצמצום של מספר התלמידים בכיתה, יש על זה ים של מחקרים, אפשר לדבר על זה מכל הזוויות ומכל הכיוונים האפשריים.

דניאל עטר: זה דבר חיוני, נחוץ, חשוב מאוד, איפה שצריך.

דניאל עטר: בינתיים, עד שהמדינה תתעשת, להטיל על רשויות שמסוגלות לעשות את זה בכוחות עצמן לא לבצע את זה, לפגוע בילדים שלהן גם, לא נראה לי היגיון סביב הנושא הזה.

דניאל עטר: ולכן, אני מציע ששר החינוך יראה בזה בכניסתו לתפקיד פרויקט לאומי ולהתחיל לטפל בו.

דניאל עטר: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חי אדיב - ראש מועצה או ראש עירייה?

<חי אדיב: ראש עיריית הוד השרון, 55,000 תושבים.

<חי אדיב: שאלה רטורית, לא חייבים לענות לי, לא צריך, אני אענה לעצמי – לא ברור לי למה הדיון הזה.

<חי אדיב: למרות שיש דברים חשובים וכל מילה שנאמרה פה בסלע, אבל לא ברור לי.

<חי אדיב: יש החלטת ממשלה, או מדינה, על 32 תלמידים בכיתה.

<חי אדיב: השאלה המרכזית איך אנחנו מחייבים את המדינה לממש את החוק.

יעקב מרגי: על זה הדיון.

יעקב מרגי: מה לא ברור לך?

<חי אדיב: אבל אני לא שמעתי איזה אמירה איך לחייב אותה.

<בני ביטון: לא היית בדיון, חי ידידי, באמת.

<בני ביטון: מה אני אמרתי?

<חי אדיב: הייתי בדיון ושמעתי הכול – יש לי גם אוזניות, אני מקליט הכול.

<בני ביטון: מה אמרתי לך?

<חי אדיב: אני שואל שאלה רטורית, לא אמרתי תשובה.

<חי אדיב: הדבר הפרקטי, זה מתחיל ונגמר בבג"ץ שעשיתי, למרות שחבריי חברי המועצה וראשי הערים, חלקם כועסים עלי.

<חי אדיב: הבג"ץ שעשיתי התחיל מזה שפניתי לשר החינוך, למשרד החינוך, וביקשתי לעשות כיתות קטנות, לפחות כיתה א', ב', ג', ד', לא יותר.

<חי אדיב: אמרו לי: לא, יש חוק שוויוניות.

<חי אדיב: שוויוניות זה לא לכל אחד אותו דבר, לכל אחד את מה שמגיע לו.

<חי אדיב: לכן, יש לי גם חזון עירוני שנקרא "כל אחד יכול" – אני נותן לחלש יותר, אולי לחזק קצת פחות אבל אני נותן לכולם, שכולם יצליחו ותהיה להם תעודת בגרות.

<חי אדיב: פרקטית, בואו נתמקד במה אנחנו מבקשים מחר בבוקר.

<חי אדיב: כיתות א' עד ד', זה מה שאני עושה, כיתות קטנות – יש בג"ץ, לא בג"ץ, יחייבו אותי, לא יחייבו - יהיו כיתות קטנות, לא יותר מ-32 ילדים.

<חי אדיב: אם צריך לתת שני מורים, ניתן שני מורים; אם צריך לעשות עוד כיתה, עוד קרוואן, נעשה עוד.

<חי אדיב: כל אחד לפי המגבלות והצרכים שלו.

יעקב מרגי: תודה.

<חי אדיב: מדינת ישראל לא יכולה לתת הכול – כיתות קטנות, כיתות א'-ד'.

<חי אדיב: אם רוצים עוד משהו, לחזק את המורים ולתת להם קצת יותר משכורת, לא יזיק.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים לפני הסיכום – אני התנצלתי בפני כולם.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: גברתי.

יעקב מרגי: יש לנו עוד לשמוע את משרד החינוך, לשאול אותם כמה שאלות, ויש לנו דיון ב-11:30 בנושא לא פחות חשוב, סייעת שנייה בגנים, והוא גם ארוך.

יעקב מרגי: אני אתחיל, יש עוד הרבה שנרשמו.

יעקב מרגי: חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר כהן, וראש עיריית דימונה לשעבר – הרבה "לשעברים" – בהווה חבר כנסת פעיל.

<קריאה: בעתיד?

רויטל סויד: ויש עתיד.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש ואדוני היושב-ראש וחברי ראשי הערים.

מאיר כהן: אני רוצה להתייחס אליך בעניין ה-Plug Number.

מאיר כהן: אמר היושב-ראש, ואני, 25 שנה מחיי הייתי מורה ומנהל בית-ספר, ובני אתמול הלך לקבל בפעם השנייה תוך שבע שנים את פרס החינוך בעיריית דימונה.

מאיר כהן: ומה שחסר למערכת החינוך זאת יציבות.

מאיר כהן: כשאני שומע את המילה הזאת "יציבות", אולי אנחנו צריכים באמת לרדת למטה ולחשוב על הדברים הטכניים, וזו צריכה להיות המשימה שלנו.

מאיר כהן: יש חוק במדינת ישראל שאנחנו מחויבים אליו.

מאיר כהן: תפקידה של הוועדה הזאת, ואני משוכנע שהיושב-ראש יעשה את זה בנחישות, הוא לחייב את הממשלה להתחיל לפעול על-פי המתווה הזה.

מאיר כהן: הקושי בשטח הוא גדול מאוד.

מאיר כהן: רוב הכיתות במדינת ישראל הן כיתות הטרוגניות.

מאיר כהן: לעמוד בכיתה הטרוגנית בדימונה או בתל-אביב, או אצל פיני בעומר, או בקריית שמונה, זה קושי גדול מאוד להיכנס לתוך כיתות של 38 תלמידים, 37 תלמידים, בכיתה הטרוגנית.

מאיר כהן: לבי-לבי על המורים האלה, ולשמחתי, לא חשים את הכאב הזה מורים בבתי-ספר פרטיים או מורים כאלה, ישנם כל מיני בתי-ספר שההומוגניות היא מאוד נחמדה.

מאיר כהן: הכי קל זה להצליח עם 20 תלמידים, ללמד אותם היסטוריה כי הם כולם טובים.

מאיר כהן: הם מצליחים, אגב, למרות שאנחנו מפריעים להם.

מאיר כהן: אבל בכיתה הטרוגנית זה הקושי הגדול, ורוב מערכת החינוך הישראלית היא מערכת חינוך הטרוגנית, ואין יותר מצו השעה – ואנחנו נגבה את ידך, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: תודה.

מאיר כהן: זה מה שצריך לעשות עכשיו, מעבר לשיחות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, לפני שאת מדברת, אנחנו נעשה לכם קצת התוויית חשיבה.

יעקב מרגי: אל"ף, מה יש לכם לומר בכלל לנושא המצוקה, תתייחסי לקטע הזה של חופש הפעולה של ראשי רשויות חזקות ונושא הגזירה של איחוד כיתות שאת רואה שזה בפס רחב מציק ומעיק לאותם שכן יכולים, ומה הבשורה שלך.

יעקב מרגי: אני מאמין – השר, אני יכול להבין, לא הזמנו אותו והבנו, אבל מנכ"לית שמקבלת סדר-יום ויודעת שזה נושא חשוב מאוד, שלא תהיה בדיון כאן, אני חושב שזה חמור בפני עצמו.

יעקב מרגי: ואם היא רגילה – ואני מודיע לה באמצעות שליחיה, גם על גבי גלי האתר המצולמים והכתובים והמשודרים בכל דרך שלא תהיה – ואני אומר, אם היא רגילה שלוועדה מגיעים פעם-פעמיים בשנה, היא טועה.

יעקב מרגי: היא תצטרך להגיע לפה לעתים קרובות כי כל נושא בחינוך הוא נושא חשוב.

יעקב מרגי: כמובן שלא נזמין אותה בתדירות שנפריע לה לתפקד, אבל שוב, זה על סדר-היום.

יעקב מרגי: זה נושא בוער על סדר-היום, אנחנו בסוף שנה לקראת פתיחת שנה.

יעקב מרגי: מנכ"לית משרד – והייתי שר; כשהיינו מוזמנים לדיוני כנסת, והוא היה אומר, יש היום כך וכך, אמרתי תבטל הכול, לך לכנסת, כי הכנסת היא לא חד-כיוונית.

יעקב מרגי: כשהיא תצטרך את השולחן הזה לתקנות ולחקיקה, אנחנו לא נהיה בשבילה אם היא לא תהיה פה בשביל הציבור.

יעקב מרגי: אז תעבירו לה את המסר בבקשה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יהודית קדש: בוקר טוב לכולם.

<יהודית קדש: אני יהודית קדש, אני מנהלת האגף לחינוך יסודי במשרד החינוך.

<יהודית קדש: יושב לידי וידבר אחרי דודי מזרחי ממינהל כלכלה ותקציבים, מנהל אגף א'.

<יהודית קדש: עם כניסתו לתפקיד של שר החינוך החדש, מר נפתלי בנט, ציפו לו הרבה מאוד סוגיות חשובות, כבדות-משקל, והוא נדרש לכולן.

<יהודית קדש: וכידוע לכל אחד שיושב כאן, כל אחד שמבין בוודאי בחינוך ובכל מינהל, מבין שכל אחת מההכרעות בסוגיות האלה, כמובן יש לה השלכות גם פדגוגיות וגם השלכות תקציביות.

<יהודית קדש: ובהינתן שיש תקציב מסוים למשרד החינוך בשלב הזה, צריך היה להכריע החלטות אמיצות, והדגש היה קודם כול על הגיל הרך.

<יהודית קדש: ושוב, גם כאן אין עוררין שהשקעה בחינוך בגיל הרך היא זו שלמעשה היא אבן היסוד, ובסופו של דבר היא גם זו שתשפיע על עתיד הילדים מאוחר יותר.

<יהודית קדש: ולכן, הצעד הראשון באמת היה נושא של הסייעת השנייה, נושא של צמצום הפער בין אנשי צוות - - -

יעקב מרגי: בנושא הסייעת השנייה בדיון הבא ניווכח, נלמד מכם מה זה אומר ומה ההשלכות.

יעקב מרגי: דלגי לקומה הבאה, שזה הצפיפות בכיתות.

<יהודית קדש: אתה צודק.

<יהודית קדש: אין בעיה, אבל הדגש של הגיל הרך הוא בעצם ההתחלה.

יעקב מרגי: גברתי, אנחנו מצומצמים בזמן.

<יהודית קדש: ההמשך שלו הוא בוודאי מבחינת הנושא של בית-הספר וכיתות בית-הספר.

<יהודית קדש: שר החינוך מתייחס מאוד ברצינות – כמו גם המנכ"לית – מאוד ברצינות לסוגיה הזאת, והיא נמצאת על השולחן בסדר עדיפות מאוד גבוה.

<יהודית קדש: הנתונים של ועדת שמחון ונתוני המחקר נלמדים כרגע, נבחנים, ויש להם השלכות תקציביות , והדברים יובאו.

<יהודית קדש: אנחנו נשמח להשמיע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ההרצאה מאלפת.

יעקב מרגי: בואו נשמע אולי את עמיתך.

<יהודית קדש: אני חושבת ששלוש דקות שניתנו לכל אחד, גם לי יכולות להינתן.

יעקב מרגי: אנחנו מצומצמים בזמן.

יעקב מרגי: גברתי, אם היית חוסכת את דברי הפתיח יכולת להגיע לפרקטי.

יעקב מרגי: אם יש לך משהו בקטע הפרקטי, בבקשה, משפט.

<יהודית קדש: תודה.

<יהודית קדש: ודאי, בואו נשלים.

<יהודית קדש: מאחר שהדברים האלה נמצאים כרגע בדיונים, אנחנו נשמח, ויותר מנשמח, לבוא ולומר את הדברים ואת כל השיפורים או את התוכניות שאנחנו רוצים למעשה למסד.

<יהודית קדש: זה יהיה הרבה יותר משמח לכולנו.

יעקב מרגי: תודה.

<קריאה: ובפועל?

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אף אחד לא מסייע לי.

<יהודית קדש: אפשר ל ומר משהו לגבי הנחיות המנכ"לית, מנהלי המחוזות?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בבקשה.

<קריאה: לא למדנו כלום ממה שהיא אמרה.

יעקב מרגי: לכן העברתי את רשות הדיבור לשני.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך.

<פז כהן: הנחיות המנכ"לית זה חשוב.

יעקב מרגי: אני מבקש.

יעקב מרגי: אתה רוצה להיות מוזמן בדיון הבא?

<דודי מזרחי: ראשית, כפי שאמרה יהודית, מדובר בסוגיה מורכבת, נמצאת לפתחו של שר החינוך, ואין ספק - - -

יעקב מרגי: בלי פתיח.

יעקב מרגי: מה אתה הולך לעשות בימים הקרובים לטובת הסוגיה הזאת?

<דודי מזרחי: אנחנו נמצאים בדיון עם השלטון המקומי ועם שותפים נוספים כדי לגבש פתרון רב-שנתי לסוגיה הזו.

<דודי מזרחי: היא מורכבת, ובין היתר, היא תבוא לדיון כאן בוועדה.

<דודי מזרחי: זה דבר ראשון.

יעקב מרגי: לוח זמנים.

יעקב מרגי: לוחות זמנים.

<דודי מזרחי: אני לא יודע לתת לך לוח זמנים מדויק.

<דרור אלוני: אני לא מכיר, אגב, אין דיון עם השלטון המקומי.

<דרור אלוני: אין שיחה עם השלטון המקומי.

יעקב מרגי: סליחה.

<חיים ביבס: לא, לא.

<חיים ביבס: לא להגיד דברים שהם לא נכונים.

<חיים ביבס: אנחנו לפני שנה הקמנו ועדה יחד, עוד עם שר החינוך הקודם.

<חיים ביבס: הוועדה הזאת לא סיימה את דבריה, עדיין לא הציגו את זה לשלטון המקומי.

יעקב מרגי: תודה, חיים.

<חיים ביבס: אבל להגיד שאנחנו לא חברים זה לא נכון.

<חיים ביבס: בדיוק כמו שאני לא מסכים עם מה שאמר ראש עיריית הוד השרון, שצריך לפצל כיתות ולהביא מורים.

<חיים ביבס: זה דעת הוד השרון, לא דעת השלטון המקומי.

<קריאות: - - -

<חי אדיב: אין כסף - - -

<חיים ביבס: יש לך כסף, תביא, תעשה את זה אתה.

<חיים ביבס: אל תהיו חכמים גדולים.

סופה לנדבר: - - - הרשמה לכיתות - - -

יעקב מרגי: רבותי.

יעקב מרגי: סופה, זה לא הוגן.

<דודי מזרחי: רק משפט אחד שחשוב לי להגיד כדי להעמיד דברים על דיוקם, בסוף הכול גם נרשם לפרוטוקול.

<דודי מזרחי: משרד החינוך מיישם את החלטת הממשלה לצמצום מספר תלמידים בכיתה ל-32 באופן דיפרנציאלי - -

יעקב מרגי: על-ידי איחוד כיתות?

<דודי מזרחי: - - ככתבה וכלשונה, כאשר החלטת הממשלה מדברת על צמצום דיפרנציאלי בהתאם למדד החברתי-כלכלי של בית-הספר.

<דודי מזרחי: משרד החינוך משקיע מאות מיליונים מדי שנה ליישום ההחלטה הזאת, וכפי שכולם מכירים, כדי לעשות מהלך משמעותי יותר - - -

יעקב מרגי: ההחלטה ב-2008, אנחנו ב-2015.

<דודי מזרחי: אני יודע, אדוני.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<זאב גולדבלט: בשבע וחצי שנים - - -

יעקב מרגי: אתה לא תוזמן לדיון הבא.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אני לא אסלח.

<זאב גולדבלט: סליחה.

יעקב מרגי: הודעת סיכום: הוועדה קוראת למשרד החינוך ליישם את החלטת הממשלה ואת התחייבותה לצמצום מספר התלמידים בכיתות כבר בשנת הלימודים הקרובה, אנחנו רוצים לראות התחלה של הדברים זזים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לפרסם את המלצות ועדת שמחון – לפרסם אותן לרבים, כולל כשאני אומר לפרסם, גם את התחזית הכלכלית שלהם, שנתמודד איתה.

יעקב מרגי: שיפריכו נתונים, אנחנו רוצים להתמודד עם הנתונים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להיכנס להידברות עם ארגוני ההורים ועם מרכז השלטון המקומי, עם מועצות התלמידים וארגוני המורים בכל הסוגיה הזאת של הצפיפות.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לארגוני ההורים לעת עתה להפסיק את ההשבתות – עד לדיון הבא לפחות – תאפשרו לשנת הלימודים להסתיים בצורה נאותה, שזה לא יפגע בתלמידים, אבל זה לא פוטר.

יעקב מרגי: ואני קורא למשרד החינוך כרגע, לאור הקריאה שלי לארגוני ההורים, כבר לקבוע תאריך לפגישה משותפת איתם.

יעקב מרגי: תנו להם תקווה, תסבירו להם לקראת מה אתם הולכים, אני מקווה ששני הצדדים ייענו לקריאה שלי.

יעקב מרגי: אין שום סיבה שבימים האחרונים של שנת הלימודים אי הבהירות ואי הוודאות לגבי קיומם של הלימודים יהיו מנת חלקם של התלמידים.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים בעוד כחודש דיון מעקב נוסף בנושא הזה.

יעקב מרגי: הוועדה תבקש מיושב-ראש הכנסת אישור כבר מראש להתכנס בפגרה כדי לוודא שהדברים מתקדמים לקראת יישום החלטת הממשלה.

יעקב מרגי: תודה רבה, אני מודה לכל האורחים שדיברו, ואלה שלא דיברו, אני מתנצל, לקראת הדיון הבא, בעזרת השם.