ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2015-06-10 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח ברשותכם את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: הנושא שאנחנו רוצים לדון עליו היום: מצב החופים בישראל.

דוד אמסלם: האמת היא שאנחנו יזמנו את הדיון הזה, קיבלנו הצעה לסדר היום, שם זה היה יותר ספציפי, הסדרת החניה בתשלום בכניסה לחופי קיסריה - חבר הכנסת חיים ילין וחברת הכנסת תמר זנדברג גם יזמו את הנושא הזה, וככה בעצם הבאנו את שני הנושאים ביחד.

דוד אמסלם: נדון ונתייחס לכל הנושאים יחד.

דוד אמסלם: רבותיי, סדר הדיון בדרך כלל מבחינתי בוועדה - היועץ המשפטי נותן לנו דוח סטטוס, אחר כך חברי כנסת מתייחסים ואחר כך אנשי המקצוע.

דוד אמסלם: בבקשה, לירון.

<לירון אדלר מינקה: יש הרבה נושאים שקשורים לנושא של השמירה על הסביבה החופית בישראל, אני אגיד בקצרה את שלושה הנושאים.

<לירון אדלר מינקה: לפי הנתונים שקיבלנו בעבר ממשרד הפנים, כל החופים בישראל, כולל ים התיכון, ים המלח, הכינרת וים סוף הם משתרעים על פני 306 קילומטר, מתוכם 19 קילומטר הם מקומות רחצה מוכרזים.

<לירון אדלר מינקה: 163 קילומטר הם שטחים שאסורים לרחצה, 124 קילומטר הם שטחים שהם בלתי מסווגים, רובם פתוחים לציבור הרחב, אבל הם לא מוכרזים.

<לירון אדלר מינקה: בעצם, לפי חוק הסדרת מקומות רחצה, משרד הפנים יכול להכריז על חופים, על מקומות שהם אסורים לרחצה מכל מיני סיבות, מתקנים ביטחוניים, מתקנים חיוניים אחרים וסיבות אחרות, על חופים מוכרזים שבהם הרשויות המקומיות צריכות לתת את כל השירותים, מצילים, מים, מקלחות בחוץ, כל מיני דברים כאלה, זה החופים המוכרזים.

<לירון אדלר מינקה: יש לנו בעצם שטחים מאוד גדולים של חופים שהם בלתי מסווגים, שגם אם פתוחים לציבור הרחב, בעצם הם חופים שאין בהם שירותי הצלה, הם חופים מסוכנים.

<לירון אדלר מינקה: רק אציין שיש דוח של מבקר המדינה מהשנה האחרונה שבעצם מדבר גם על הנושא הזה, שיש לנו המון שטחים של חופים שהם בלתי מוכרזים, וגם ככה שטחי הים המותרים לרחצה הם יחסית מצומצמים, ויש סכנה שהציבור יילך לחופים הבלתי מוכרזים ובעצם הסתכן שם.

<לירון אדלר מינקה: נושא שני שאפשר לדבר עליו זה נושא של עניין התשלום.

<לירון אדלר מינקה: לפי החוק, ובעקבות פסיקות בג"צ בעצם חוף הים היה אמור להיות פתוח לציבור ואסור לגבות בו תשלום לכניסה לחוף, משרד הפנים יכול להתיר לרשויות מקומיות לקבוע בחוק עזר דמי כניסה לחופים.

<לירון אדלר מינקה: כיום קיימים 9 חופים שמשרד הפנים אישר לפי אמות מידה של משרד הפנים שיצאו בחוזר מנכ"ל שלו.

<לירון אדלר מינקה: בעצם, החופים שמשרד הפנים מאפשר לגבות אליהם כניסה בתשלום זה חופים שרואים שיש חופים נוספים בסביבה שהם בלי תשלום, חופים שנותנים שירותים נוספים, שהם לא השירותים הבסיסיים של הצלה, מים, זאת אומרת, צריך לראות שבחופים האלה ניתנים שירותים נוספים.

דניאל עטר: מה שאת אומרת זה שיש קריטריונים ברורים.

<לירון אדלר מינקה: יש למשרד הפנים קריטריונים, יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שקובע איך אפשר לתת דמי כניסה לחופים, לפי הקריטריונים האלה ניתנו אישורים ל-9 חופים לגבות תשלום בכניסה, שם התשלום הוא לא גבוה – 12 שקלים, לילדים עד 13 אסור לגבות בכלל כסף, זה התשלום.

<לירון אדלר מינקה: הבעיה היא שהעלו אותה גם חברי הכנסת, ואני מניחה שגם ידברו על זה בהמשך, שגם בחופים שבהם אסור לגבות כניסה בתשלום, יש חופים מסוימים שבהם הגישה לחוף היא גישה שהיא מתאפשרת רק עם רכב, אין שם גישה נוחה בצורה רגלית או בצורה של תחבורה ציבורית, או משהו כזה, ובכל אופן יש שם גבייה של דמי חניה כאשר דמי החניה האלה בסוף למרות שבאופן עקרוני לא נגבים דמי תשלום לכניסה, בעצם על ידי הגבייה של החנייה יש תשלום בכניסה וזה נושא שמעורר קושי, חברי הכנסת יציגו אחר כך.

<לירון אדלר מינקה: הנושא השלישי שעלה בינינו זה הנושא של כל הבנייה בתחומי הסביבה החופית.

<לירון אדלר מינקה: בשנת 2004 התקבל חוק שמירת הסביבה החופית שקבע שתכניות בנייה שהן בתחום של 300 מטר מקו החוף ו-100 מטר מקו החוף ייבחנו על ידי ועדה מיוחדת.

<לירון אדלר מינקה: היא צריכה לבדוק את התכניות, לבדוק שימושים חורגים, כל מיני דברים כאלה שהם בתחום של הסביבה החופית.

<לירון אדלר מינקה: החוק הזה טוב, והוא מסייע לתכניות חדשות שמגישים, הבעיה של החוק הזה שהוא לא חל על תכניות ישנות, ונוצרים מצבים שבהם יש תכניות בנייה ישנות שבעצם אפשר ליישם אותם היום כי הן קיימות, אבל בעצם הן לא מתאימות למדיניות החדשה שנוצרה אחרי שנת 2004.

<לירון אדלר מינקה: אני רק אציין שבעניין הזה הוגשה הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת שביקשה לקבוע את הצורך בהתאמת התכניות הישנות למדיניות החדשה שנוצרה החל משנת 2004.

<לירון אדלר מינקה: הצעת החוק הפרטית שהוגשה בכנסת הקודמת הגיעה לוועדת שרים לחקיקה, והוחלט שם שמנכ"ל משרד הפנים ירכז איזשהו צוות שיבדוק את הצעת החוק, אנחנו לא יודעים מה התוצרים, אולי אפשר יהיה לשמוע את זה בהמשך הדיון.

דוד אמסלם: תודה רבה לעורכת דין לירון אדלר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי זוהר.

דוד אמסלם: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה אדוני היושב ראש, באופן עקרוני אני חושב שתופעת הפרטת החופים שלעתים אנחנו רואים במדינת ישראל שחופים מסוימים מוכרזים כחופים פרטיים, או שניתן לגבות עליהם תשלום, זה דבר שחבל שהתחיל, ואסור לנו שיהיה יותר והסיבה פשוטה.

מכלוף מיקי זוהר: אני זוכר את עצמי בתור ילד קטן הולך עם משפחתי לחופי הים, ולא נתקלתי אף פעם בשום סיטואציה, גם אפילו כנער פתאום הופך להיות כל כך יקר ללכת לבלות בחוף הים, זו איזושהי סיטואציה של מתווה שנוצר בחופי הים, שלא רק מתבטאת בתשלום כניסה או בדמי חנייה, אלא גם ברעיון מי ימכור שם את הארטיקים, ומי ימכור שם את האוכל, וזה בסוף הפך להיות איזה סוג של תעשייה שהאזרח משלם עליה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהתופעה הזאת פוגעת באיכות החיים של האזרח, לא כל דבר אנחנו כמדינה צריכים לגבות בעבורו כסף, יש דברים שאפשר גם לתת כמשהו שהוא שרות לאזרח, הנאה לאזרח, לאו דווקא שהמדינה תכניס מכל דבר, אני חושב שזה בדיוק אחד הדברים שאנחנו צריכים לפתור בסוגיה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן לגבי בנייה באזורי החופים, ברור שמבחינה נדל"נית זה איזשהו נכס אסטרטגי מאוד חשוב לכל מי שרוצה לבנות באזורים הללו, אבל עדיין אנחנו באמת צריכים לשמור על הסביבה שלנו, והסביבה שלנו מתבטאת בעיקר בחופי הים, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי סיטואציה שאנחנו מבינים שיש גם דברים טבעיים, יש גם דברים שהם צריכים להיות רגילים, לאו דווקא שקשור בהם כסף וממון.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאדוני היושב ראש צריך באמת להתייחס לסוגיה הזאת ברצינות וגם לפתור אותה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

דוד אמסלם: נתחיל עם חבר הכנסת חיים ילין, בגלל שהוא הגיש את ההצעה לסדר היום.

חיים ילין: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון, כי בעצם רק לפני כעשרה ימים הוא הגיע למליאה, אם אני לא טועה - עשרה ימים, שבועיים, עוד לא היו ועדות, אז זה אחד הדיונים הראשונים, זה גם מראה על ההתייחסות של הוועדה וגם האכפתיות של האנשים שמקדמים את הנושאים האלה.

חיים ילין: אני רוצה להבהיר, הנושא של חוף הקשתות לצורך העניין הוא טריגר, כי הנושא הזה של החופים כבר הרבה מאוד זמן נמצא על שולחן הדיונים אשר יש סתירה לוגית, אנסה להסביר אותה בין המציאות לבין האמירות שבעצם הפוליטיקאים מדברים עליהם.

חיים ילין: כולנו מדברים על זה שאנחנו צריכים לסגור פערים - לתת את מה ששייך לעם במחיר הסמלי ביותר, זאת אומרת, שיהיה חופשי כמה שאנחנו יכולים לתת.

חיים ילין: אני מתייחס לחופים בדיוק כמו שאני מתייחס לאשלג בים המלח וכמו שאני מתייחס לגז, ועכשיו הריבון צריך לבוא ולהחליט איך הוא עושה את זה בשביל שהחלוקה תהיה הכי צודקת שיש.

חיים ילין: החוף הזה שייך לכל תושב במדינת ישראל, כמו שהוא שייך לי, כמו שהוא שייך לך, כמו כל אחד, ואנחנו צריכים לעשות הכול בשביל שהוא יוכל להמשיך ליהנות מהחוף.

חיים ילין: הסוגיה השנייה היא שכאשר אתם תבואו ותנתחו את השטח הסטטוטורי של החופים, אתם תמצאו שם מועצות אזוריות, רובן מועצות אזוריות, וראו איזה פלא, מועצות אזוריות יש להן כמה סוגי הכנסות, אבל בגדול זה שניים, אחד - זה ארנונה, והשנייה - זה מענק איזון שכולם מכירים.

חיים ילין: מי שמקבל מענק איזון זה לרוב מועצות אזוריות, או ערים שהן בעצם זקוקות לתמיכה של הממשלה כי אין להן מספיק גביית ארנונה, אבל בתוך הפרמטרים של כל ההכנסות שיש בהן משרד הפנים מתקצב פר יישוב, הוא בא וקובע שמועצה שיש לה 30 יישובים אז כל יישוב שווה איקס, ויש נוסחה ולפי זה מקבלים את מענק האיזון.

חיים ילין: ראו איזה פלא, החוף מבחינת המועצה זה רק הוצאה, הוא לא מתוקצב על ידי שום גורם, והמועצה צריכה לבוא ולהתמודד.

חיים ילין: בכוונה אני לא מדבר על חוף הקשתות, אם אתם תלכו עכשיו לפרג'ון בחוף אשקלון הוא יגיד לכם, קחו את החופים ממני, זה כאב ראש אחד גדול, לא רק מי שמי שמגיע לשם צריך לשלם, הוא גם חוטף צבע אדום וגם טילים, אז מה לנו ולזה.

חיים ילין: לכן, אני אהיה מאוד ממוקד.

חיים ילין: המקום היחיד שמשרד הפנים יכול להתייחס אליו כי בסופו של דבר הכול מתפצל.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, בלי לפגוע, אני לא אומר כלום - יש שישה שרי חוץ, ועכשיו גם התכנון עובר לפה, ומשרד הפנים נמצא פה, והחופים, לך תדע איך יחלקו את זה, אז מה שאני מציע זה דבר אחד פשוט - בנוסחה של מענקי איזון ובתמיכה שכל מועצה צריכה לקבל, משרד הפנים יתקצב כל חוף.

חיים ילין: מאותו רגע שמשרד הפנים מתקצב את החוף, זה בסדר, אני כראש מועצה לשעבר, גם דני, וכל מי שנמצא, כרמל סלע נמצא פה, אני מודיע לכם חגיגית, אנחנו אנשי ביצוע, אבל אנחנו יכולים לבצע על סמך זה שיש לנו תקציב.

חיים ילין: אם אין תקציב, אז אנחנו צריכים להמציא את התקציב, ואנחנו בעצם אונסים את ראשי הרשויות להגיע להכנסות נוספות בשביל להחזיק את החוף.

דוד אמסלם: תגיד לי חיים, רק בנושא החופים הבעיה קיימת לדעתכם?

חיים ילין: אני יש לי תכונה אחת, אם תיתן לי שעתיים לדבר, אני גם אדבר שעתיים על כל מה שאתה רוצה.

חיים ילין: אני רק פתחתי ואמרתי שהחופים כמו האשלג, כמו הגז.

דוד אמסלם: תגיש בקשה זאת, נעשה דיון.

חיים ילין: כשאני אהיה בממשלה והצטרכו פיליבסטר, תאמין לי, אין שום בעיה, כולם יבואו - תפוחי אדמה - וינגנו בכנסת.

חיים ילין: אבל בסופו של דבר, מה שאני מבקש, שנציגי משרד הפנים יבואו, יתחילו לתקצב בתקציב שנתי את כל החופים, זאת תהיה העזרה הכי טובה, מאותו רגע כשאתה מקיים את הנושא הזה, הגבייה היא תהיה אסורה לחלוטין.

חיים ילין: ואז, כמו שאני תמיד אומר, גם מי שיש לו מיליארד דולר בכיס ויבוא לחוף הים, וגם מי שאין לו שקל אחד ויבוא לחוף הים, שניהם יבואו עם בגד ים עם החומוס, עם הפיתות, ואין מעמדות באותו מקום שמדינת ישראל מתייחסת אליו כנכס שלנו.

דוד אמסלם: תודה חיים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, היא גם שותפה להצעה לסדר היום.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני, לא נחזור על הברכות מהפעם הקודמת, אני רק רוצה לציין, אני ממש שמחה שגם ביוזמת הוועדה זה אחד הדיונים הראשונים בשבוע האחרון גם לקראת פתיחת הקיץ ועונת הרחצה, וגם כי נושא החופים מעסיק אותנו יותר ויותר בשנים האחרונות.

תמר זנדברג: בכנסת הקודמת גם הייתה ועדת משנה שהוקדשה לנושא הזה מתוך הבנה, וועדת משנה דנה בכמה סוגיות שקשורות לים ולחוף ולממשק ביניהם, כי יש לנו יותר ויותר שימושים במקום הזה, החל מהגז והאנרגיה, דרך החוף עצמו, הדיג בים, והסוגיה של הפנאי ומשאב הטבע.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף למה שהתחיל חבר הכנסת חיים ילין ולהגיד, נקודת המוצא שלנו כשאנחנו באים לדיון הזה הוא שהים הוא משאב טבע ציבורי, שהוא בבעלות הציבור ולרשות הציבור.

תמר זנדברג: אם ניתן למועצה אזורית, לרשות טבע וגנים, לממשלה, לכל גורם כזה או אחר לנהל את המשאב הזה, הוא ניתן לה כפיקדון לטובת הציבור, זה לא שטח פרטי של אף אחד, זה לא שייך לאף אחד, למעט הציבור ומשרתיו.

תמר זנדברג: כשאנחנו באים להסתכל על הנושא הזה של גביית התשלום, אז זאת נקודת המוצא, ואני חושבת שעליה כולם מסכימים ומכאן אנחנו מתחילים לשאול איך לעשות את זה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן מקרה, אני באמת רוצה להשתמש במקרה הזה של חוף הקשתות בקיסריה כדוגמה, כעוגן, להסתכל על נושא רחב יותר, אבל במקרה הזה הנושא מקומם באופן מיוחד - למה?

תמר זנדברג: בעבר, ויושב כאן עמית ברכה, מנכ"ל עמותת "אדם טבע ודין", שעתרה לבג"צ נגד גביית תשלום בכניסה לחופים, וקיבלה את אותו פסק דין שעכשיו הוא נר לרגלנו, שקובעת שכלל אין לגבות תשלום בכניסה לחופים, למעט אישור מיוחד ובתנאים מסוימים.

תמר זנדברג: אז נתן משרד הפנים אישור מיוחד ובתנאים מסוימים ל-9 חופים, ועכשיו אנחנו מתחילים בשיטת ההתשה ההדדית, וזה שיטת החנייה.

תמר זנדברג: אנחנו רואים חופים שאין עליהם גישה אחרת למעט דרך אותו חניון, אין תחבורה ציבורית, בוודאי לא תחבורה ציבורית בשבת, ועכשיו ינסה הציבור להגיע לחוף.

תמר זנדברג: במקרה של חוף הקשתות זה לא רק החוף הזה, אולי תיכף התושבים כאן יפרטו, מדובר על חמישה חופים שהגישה הזאת בחנייה הקטנה הזאת שנותרה זה הגישה היחידה שנותרה לחוף, החנייה הזאת גם קודם הייתה צפופה וחסומה, ועכשיו חוסמים שני שליש, או שלושת רבעי ממנה, ושהציבור הסתדר בשיטת הישרדות, מי יגיע ראשון לחניה, כביכול, החופשית, ואחר כך שאר החנייה היא בתשלום וכאמור זה הגישה היחידה.

תמר זנדברג: בכנסת הקודמת אנחנו הגשנו הצעת חוק שקיבלה את גיבוי הוועדה, היא הפכה להיות בעצם הצעת חוק מטעם הוועדה בגיבוי יושבת ראש הוועדה דאז היום השרה מירי רגב, שכתבו "אדם וטבע ודין" שבעצם מעגנת את המצב שנתן בג"צ אל חקיקה, דרך הדיון הזה אולי אנחנו רואים יותר מכל למה זה חשוב - כי בג"צ נותן, משרד הפנים נותן את האמירה שלו, אבל אז מתחילים כל מיני דרכים עוקפות – אז זה דרך חניה, אבל כדי שנעמוד בתנאי הבג"צ לא חוסמים את כל החניה, אלא חוסמים רק שלושת רבעי ממנה.

תמר זנדברג: שוב, בחנייה שגם קודם הייתה עמוסה, אני חושבת שזה מסר לנו המחוקקים, כנראה שאנחנו צריכים באמת לקחת את הדברים לחוק.

תמר זנדברג: זה חוק קטן, פשוט מקבע את המצב שאמר בג"צ, מקבע את המצב שכולנו מסכימים שצריך להיות לכדי הצעת חוק.

תמר זנדברג: לכן אני מציעה שאחד מהסיכומים של הדיון הזה יהיו שהוועדה תאמץ את הצעת החוק הזו כהצעת חוק משותפת של כולנו מטעם הוועדה.

גרנר: אנחנו לא מכירים את הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: זה תהליך ראשוני, כמובן שום דבר פה לא במחטף, אנחנו נניח את הצעת החוק, כל הגורמים התייחסו.

תמר זנדברג: זו הצעת חוק שכבר התגלגלה, היא לא חדשה, אבל נתחיל את התהליך מחדש, אין שום בעיה.

תמר זנדברג: מלה אחרונה לגבי מה שאמר חבר הכנסת חיים ילין לגבי הרשויות.

תמר זנדברג: תראו, אני גם באתי מהשלטון המקומי, אני הייתי חברת מועצת עיר בתל-אביב יפו אמנם.

חיים ילין: אנחנו לא מדברים על מי שמגלגל 4.5 מיליארד דולר, לא על זה.

תמר זנדברג: להיפך, אבל אני באה לחזק אותך, חיים, אני איתך.

תמר זנדברג: אני אומרת, עירייה מצד אחד עשירה, מצד שני, שגם מנהלת הרבה מאוד נכסים לאומיים.

תמר זנדברג: היום כשיש שבוע הספר או כשיש הפגנה בכיכר רבין, או כשמכבי תל אביב זוכה באליפות וכולם קופצים לבריכה, עיריית תל אביב נותנת את השירותים עבור כל המדינה וכולל בים, וזה בסדר.

<כרמל סלע: הם גובים, 18 שקל בנמל – לא, זה לא חוף, בנמל זה לא חוף.

דוד אמסלם: אני אבקש, אצלי בוועדה, חבר'ה, לא צריך קריאות ביניים, לא לפתח דיון סביב העניין.

תמר זנדברג: אני אומרת את הדבר הבא - העובדה שהממשלה הרבה פעמים מטילה על הרשויות המקומיות מטלות, ולא נותנת להם את האמצעים לעשות את זה היא מוכרת לנו, ואנחנו לרשות הרשויות המקומיות בעניין הזה.

תמר זנדברג: המועצה האמורה חוף הכרמל, יש בידיי פה כל מיני ניירות, סתם דוגמא: - "שטח החניון בתשלום הוא שטח פרטי" – מודגש, "בבעלות החברה לפיתוח קיסריה", - איך אמר לי אתמול עמית ברכה – מי שמכיר מה זה החברה לפיתוח קיסריה של קרן רוטשילד שהוקמה טרם קום המדינה לטובת העם היהודי, רוטשילד הנדיב שאנחנו יודעים איזה מושבות הקים ומה עשה פה, ואחר כך תרם אותם במתנה למדינה מתוך תפיסה שזה שלבי הציונות, אז אמר לי אתמול עמית, אולי רוטשילד מתהפך בקברו היום כשהוא שומע שזה שטח פרטי שצריך לגבות עליו כתוצאה מקרן כזאת, ובטח לא חוף הכרמל, שבוא נגיד זה ניתן --

דוד אמסלם: ברשותך, זה לא רלבנטי, בגלל שאין מדינת ישראל גובה באדמות של המדינה, חניונים בתשלום זה גם של הקהל הרחב.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אני אומרת הגישה לחוף, זה מה שצריך להנחות אותנו, צריכה להיות חופשית לחלוטין גם מכל מיני דרכים עוקפות ו"ישראבלוף" של כביכול גבייה בחסות חנייה.

תמר זנדברג: צריך לדעת, זה משאב לאומי שניתן כל פעם כפיקדון לרשות כזו או אחרת לממשלה, למדינה, אבל הרעיון הוא שזה שייך לציבור וצריך להיות חופשי.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

דוד אמסלם: אני רק רוצה להעיר לגבי ההצעה שלך לגבי החוק שהיה.

דוד אמסלם: אני לא מכיר אותו, אני אלמד אותו, אבל אני רוצה ללמוד משהו פרלימינארי לפני כן, לא הצלחתי להבין למה בכלל יש 9 חופים שהם סגורים, לא להסדיר את המצב הקיים.

דוד אמסלם: הייתי רוצה להבין גם למה 9, אבל זה לא הדיון עכשיו, אנחנו נלמד את זה בהמשך.

<כרמל סלע: זה לא סגורים, זה מוכרזים, יש הבדל.

<כרמל סלע: לא כולם סגורים בתשלום.

דוד אמסלם: מוכרזים, לא חשוב, ודאי.

דוד אמסלם: אני מתנצל.

דוד אמסלם: סליחה, אדוני, כרמל סלע, אני רואה שאתה כועס, באת טעון, אז בוא ואתן לך כוס סודה.

דוד אמסלם: אנחנו כאן מנהלים את העסק ברוגע.

דוד אמסלם: אם כבודו קצת עצבני, יש לי פה בקבוק סודה, תשתה, תירגע.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, התכוונתי בתשלום, אני בא מזווית הכסף בלבד.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת דניאל עטר.

דניאל עטר: בוקר טוב, קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים שלך האחרונים, לומר לשותפים כאן לדיון, יש כאן סדר של דיון, כל אחד בתורו גם ידבר, אין מקום להתפרצויות האלה באמצע, בטח לא בזמן שמוקצב לחברי הכנסת שהם חברים בוועדה.

דניאל עטר: האמת היא שאני לא יודע מאיפה להתחיל מהסיבה הפשוטה, שאני רואה פה שיטה, ואני כבר רואה את התסריט הזה שבמהלך כל הקדנציה אנחנו כל פעם מחדש נמצא את עצמנו דנים על אותה תופעה במדיניות שאוחזת במדינה שלנו וכל פעם מזווית אחרת.

דניאל עטר: לפני יומיים דנו כאן בנושא של האופניים עם מנועי עזר, אין שום הבדל, דרך אגב, במהות של הדיון בין מה שהיה לפני יומיים לבין הדיון כעת.

דניאל עטר: כיוון שגם זה צודק וגם זה צודק, והנחת העבודה שבמקום שבו המדינה לא לוקחת אחריות נוצר בלאגן, ובאופן טבעי, הכי קל זה להטיל את האחריות על השלטון המקומי, על הרשות המקומית.

דניאל עטר: אם תאמר מלה בזכות השלטון המקומי, יקומו האזרחים שרואים את החופים, וגם אני כמוהם רואה את החופים כנכס של כל אזרחי המדינה שצריך להשאיר אותו פתוח לשימוש האזרחים כל הזמן, יקומו ויגידו איך אתה עושה את זה.

דניאל עטר: אני רוצה לומר כך, כמעט בכל מעגל מתחומי החיים - ציין חיים קודם שאנחנו באנו מהשלטון המקומי, אני לא יודע כמה שנים חיים היה ראש רשות, אני הייתי 21 שנה, ואני יודע איך זה נראה מהמקום שבו כשהמדינה לא לוקחת אחריות על דברים כשחובה עליה לקחת אחריות, איך הם באים לידי ביטוי בכיסו של האזרח, זה נכון לגבי פינוי אשפה והטמנה, וכל הקריטריונים של איכות הסביבה, הכול בסופו של דבר, צריך לומר את האמת, זה מיסוי עקיף שהמדינה רוצה לשמור על העיקרון שהיא לא מטילה מסים על האזרחים שלה, ובאופן עקיף דרך הרשות המקומית, דרך הארנונה היא מטילה על האזרחים של המדינה מסים כבדים מאוד, ומדובר פה על סכומי כסף עצומים.

דניאל עטר: כיוון שגם שוחחתי עם ראש המועצה של חוף כרמל, כרמל סלע לפני הישיבה, אין לו בעיה עקרונית עם הרעיון הזה שהחוף הוא של אזרחי המדינה, אלא עם העובדה שמוטלת על התושבים המעטים של מועצה אזורית חוף כרמל לשלם ולממן את השהות בחוף, את הניקוי של החוף, את ההסדרה, וכן הלאה, ואת ביטחונם של האזרחים שמגיעים לשם.

דניאל עטר: במשך כל הימים שבהם החופים פתוחים, ובצדק טוען כרמל סלע, שזה לא צריך להיות על חשבונם ומכיסם של תושבי חוף כרמל.

דניאל עטר: לכן, המדינה צריכה להיכנס ולהסדיר את העניין הזה בדיוק כפי שסיכמת את הדיון על האופניים עם מנועי עזר, שייקח משרד התחבורה שזה תחום אחריותו, יפתח שולחן עם כל השותפים, יביא הצעה שמסדירה את העניין הזה, גם כאן אני מציע, שהמדינה תיקח אחריות על מה שמוטל לפתחה, שהאזרחים יוכלו להמשיך וליהנות מהמעט קילומטרים שנותרו פתוחים לאזרחי המדינה בחופי הארץ, וזה שלא יוטל על קבוצת אוכלוסייה מאוד מצומצמת שזה בסופו של דבר להעמיק את הכניסה לכיס הפרטי שלהם ולגרום להם לשלם יותר מסים.

דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת דניאל עטר.

דוד אמסלם: הערה קצרה, ברשותך, אנחנו יכולים להתפזר בדיון הזה באופן מאוד רחב אם אנחנו באים מזווית הכסף, כרגע זה המימון.

דוד אמסלם: הרשויות יש להן אין ספור - - - גם אני עבדתי ברשויות המקומיות פה 20 שנה, לכן אני לא רוצה להביא את הדיון כרגע – אתה צודק, בהיגיון אתה צודק, לא יכול להיות של איזה מועצה אזורית קטנה באים לחופים שלה עשרות אלפי אנשים והיא אמורה לנקות אותם על חשבונה.

<כרמל סלע: מיליונים.

דוד אמסלם: מיליונים.

דוד אמסלם: אבל זה דיון אחר שאני לא רוצה להיכנס אליו, בגלל שבכל נושא ונושא אתה תגיע לשם, כל נושא.

חיים ילין: לא, אבל זה הדיון.

חיים ילין: מה שהעליתי זה המהות, אם הם לא יקבלו תקצוב, אז הם ימשיכו לגבות כסף.

דוד אמסלם: אתה צודק, אבל אני רוצה לקחת את הדיון למקומות אחרים כרגע, ואסביר מדוע.

דוד אמסלם: כל נושא במדינת ישראל שהרשות נותנת אותו, וכמעט כל הנושאים הרשות נותנת, יש שם בעיה תיקצובית.

דוד אמסלם: אני אתן לכם דוגמה, בירושלים עולים לרגל מיליון איש עלייה לרגל, משאירים בעיר פסולת, התשתיות נשחקות, באים לכותל, אז בכל זווית שאתה לא תעלה, לכל עיר יש לה את האיכויות שלה ואת הבעיות, ואז היא אומרת, מישהו מתקצב אותי על זה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לכן, במסגרת, לדעתי, היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי, שם ההסדרה צריכה להיות בהרבה נושאים, בחבילת נושאים, וגם בחבילה הזאת.

דניאל עטר: אתה יושב ראש הוועדה, הסמכות אצלך, ככה שנקיים פה דיון עקרוני חלוקת אחריות בין המדינה לבין השלטון המקומי, הגיע הזמן לעשות סדר בזה.

תמר זנדברג: ואם לא אז הרשות המקומית - - - ברמה העקרונית אני מסכימה איתך.

דניאל עטר: לא על חוף הים, אני מדבר ברמה העקרונית על חלוקת האחריות במתן שירותים לאזרח בין מה שהמדינה אחראית לבין מה שהרשות המקומית אחראית, הגיע הזמן לעשות סדר בזה.

דוד אמסלם: אתה צודק.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, לא ייצא מזה כלום ואגיד לך למה, כי אנחנו במשך שנים רבים האם זה 2.5 מיליארד דולר, או 3.5 מיליארד דולר, התמיכה בערים ובשלטון המקומי.

דוד אמסלם: אני דווקא לוקח את מה שאמר דני, אני אחשוב רק על הפלטפורמה איך נעשה את זה, בגלל שגם הדיון הזה אני צריך להכין אותו עם ראשי רשויות כדי להבין באמת את המשקל כל נושא אם זה בחינוך, אם זה בניקיון, אם זה בקליטת עלייה, ואז נוכל להביא את האוצר ולדון איתו על הסוגיה הזאת ברמת הוועדה, אבל זו סוגיה הרבה יותר מורכבת.

דוד אמסלם: אני רוצה להצטמצם כדי לצאת פה עם איזשהו תוצר מינימלי, וקידמנו את הדבר הזה לפחות צעד קדימה.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, העמדה שלנו צריכה להיות עקרונית מאוד שהחופים שייכים לכל האזרחים, זה המוצא שלנו, על זה אני חושב שאין ויכוח ועל זה העמדה מוסכמת ומקובלת על כולם, ולכן, נשאר עניין הכסף, עוד פעם חוזרים על עניין הכסף.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאם העמדה העקרונית אז האזרח יסבול מהעניין של הכסף, זה עניין שתלוי ברשות המקומיות עצמה וגם במשרד הפנים במרכז.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, זה מה שצריך להנחות אותנו.

עבדאללה אבו מערוף: אם תהיה באיזושהי מועצה אזורית, או רשות מקומית בעיה, אפשר, אני בעד שלא ישלם האזרח לא שקל, נניח, מועצה אזורית אין לה בכלל אמצעים ותקציב, נניח, אז לגבות שקל בסדר, אבל שיהיה משהו מינימלי, סמלי – כמה זמן החופים מחודש אפריל?

עבדאללה אבו מערוף: כמה זה יעלה למדינה, אני חושב שהסכומים האלו - - -

דניאל עטר: הוא אומר שמונה מיליון שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן זה לא דבר שצריך להיות מכשול לטובת האזרח, והעמדה צריכה להיות עקרונית.

עבדאללה אבו מערוף: דבר שני, אנחנו יודעים שיש צפיפות רבה מאוד בחופים – קיסריה, נהריה, עכו, במרכז יש צפיפות.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שיישמרו מקומות, ואני בן אדם ששומר טבע ובעד הסביבה, זה גם התחום שלי.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בכל זאת, אני חושב שיש אפשרות, גם צריך לדון על זה ולמצוא מקומות שאפשר, לא להסתפק במה שיש – החוף 196 קילומטר, אפשר לדעת כמה קילומטרים מנוצלים – 14 או 11 קילומטר לחופים?

עבדאללה אבו מערוף: אפשר בכל זאת למצוא מקומות, איזשהם רצועות של חופים לפי האוכלוסייה, מקומות חוף בין עכו לנהריה, בין נהריה לחיפה אולי אין, אבל בין חיפה לנתניה יש אפשרות למצוא - אני שוב אומר, אני בעד לשמור.

עבדאללה אבו מערוף: דבר שני, הוועדה, ובכלל משרד הפנים, ואנחנו כאזרחים – עניין הבנייה.

עבדאללה אבו מערוף: דוגמה טובה של חוף הכרמל ששם, באמת, צריך להיות לא רק מדיניות, חד משמעית לא לבנות על החופים, יש מקומות שאפשר.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אדבר עכשיו על טייקונים, אבל בכל זאת, לא לבנות על החופים, זה אנחנו צריכים לצאת מעמדה עקרונית לשמור על החופים.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שיהיה אכפת, אנחנו רואים שיש טביעות של אנשים, יש אנשים שמתים, למה?

עבדאללה אבו מערוף: באים לחוף, הוא מוסדר, החוף בסדר, אין שם סכנה, הצפיפות רבה מאוד, אז הולכים למקום אחר שהוא אסור, ולכן, עניין של האכיפה צריך לקחת בחשבון, שאנשים יבינו שמסוכן, אבל אנחנו צריכים לתת מקום אחר, לכן, אני בעד שכמה רצועות בחוף יהיו.

עבדאללה אבו מערוף: העמדה שלנו עקרונית ושמירה על החופים.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

<מאיה יעקובס: צריך לטפל כל השנה לא רק בקיץ.

דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: בבקשה, אשר גרנר, מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים, יש לו מצגת שהוא הכין לנו.

דוד אמסלם: אז בוא, תציג לנו את הנתונים קודם ואחרי זה תדבר.

גרנר: תודה.

גרנר: אני חייב לציין משהו, לדעתי, קצת התפקשש משהו.

גרנר: חוק הסדרת מקומות רחצה מדבר על הצלת חיים, כולם דיברו פה על הכסף, על נושא שחשוב ביותר בתחום החיים, מלה פה לא שמעתי.

<נעמה טבע: עוד תשמע.

דוד אמסלם: חברי הכנסת לא מעלים על דעתם בכלל שיש איזה חוף שהוא מוסדר ואין שם את האמצעים להצלת החיים, אתה רוצה, נדון על זה, בבקשה.

חיים ילין: כבודו, אם אנחנו נדבר על הרוגים, אז בתואנות דרכים יש הרבה יותר ובכל מקום יש הרבה, בוא אל תשים את הסולם הזה.

חיים ילין: קח מנהיגות ממשרד הפנים, וייקח אחריות על כל החופים, כולל מצילים והכול ייראה אחרת, אל תזרוק את זה למישהו אחר.

גרנר: חבר הכנסת ילין, אני כרגע ישבתי ושמעתי בקשב.

גרנר: אני אבקש, תשמעו קצת בקשב.

חיים ילין: יש לי בעיה שמחנכים אותי, אתה יודע.

חיים ילין: אני לא בא לכנסת שיחנכו אותי.

דוד אמסלם: אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו לא מחנכים אותם ואף אחד לא מחנך את השני פה וזה בסדר.

דוד אמסלם: אשר, בוא, תגיד כמה מלים על מה שאתה לא רוצה, אבל בסוף תתמקד בנושא.

גרנר: הבעיה היא הנושא של חוסר בחופים מוכרזים, לא באותם חופים שקיימים היום, תיכף אציג אותם, זה במה שחסר, וזה בדיוק הבעיה המהותית, כמובן, שבסופו של דבר זה מגיע לכסף, אבל העבודה המצוינת של - - -

דוד אמסלם: אשר, הכנת מצגת שאני עברתי עליה, החברים לא ראו אותה.

דוד אמסלם: לפני שעה שמו לי אותה על השולחן, לא הצלחנו לשים אותה בטבלטים.

גרנר: מקור הסמכות היא על פי חוק הסדרת מקומות רחצה, כאשר משרד הפנים משמש כרגולטור, על פי אותו חוק הסדרת מקומות רחצה, ואנחנו מפקחים על, וכאשר הרשויות המקומיות, כמובן, כפי שנאמר פה, הן למעשה מפעילים את החופים.

גרנר: כפי שהוצג על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו סך הכול מבחינת חופים מוכרזים 19 קילומטר חופים מוכרזים, אגב, עיגלנו את המספרים, בגדול 19 קילומטר, מתוך זה חופים אסורים לרחצה 162, או חופים חסרי סטטוס בהיבט המשפטי 125 קילומטר, ומספר החופים המוכרזים זה 140, כאשר זה כולל את ארבעת הימים, כפי שצויין פה, וכמובן קטעי החופים האסורים זה 140 קילומטר.

חיים ילין: אורך החופים חסרי סטטוס, מה המשמעות של חסרי סטטוס?

גרנר: זאת אומרת, שכל אזרח במדינת ישראל יכול להגיע לאותו חוף ולנפוש עם המשפחה שלו.

חיים ילין: אבל זה שייך לרשות.

דוד אמסלם: בוא נסכם, כל מטר במדינת ישראל נופל תחת איזושהי סמכות של איזו רשות.

גרנר: זה שטח מוניציפלי.

דוד אמסלם: הוא מדבר כרגע על רצועת החוף במדינת ישראל, בלי קשר לחלוקה שלה כרגע לאיזו רשות, ורק חסר לי נתון אחד פה, כמה בעצם מרצועת החוף היא תפוסה באופן מעשי על ידי או בנייה, או צה"ל, או מפעלים, לא חשוב, כל גורם כלשהו.

גרנר: לצורך העניין אין לי את הנתון, אני יכול להשיג לוועדה בהמשך, כרגע אין לי את הנתון הזה.

גרנר: מבחינתי אותם חופים שהם אסורים לרחצה, הם כוללים את הנמלים, את בסיסי צה"ל, את שטחי האש.

דוד אמסלם: כלומר, בסך הכל רצועת החוף במדינת ישראל זה 162 קילומטר ברוטו?

גרנר: 306 קילומטר למעלה, מתוך זה החלוקה.

גרנר: מספר רשויות שהן סמוכות חוף רחצה, מוכרזי רחצה הם כפי שאתם רואים, בים תיכון יש לנו 19, כינרת 4, ים המלח 1 וים סוף 1.

גרנר: אגב, מגילות לא מופיע פה, זה המינהל האזרחי.

גרנר: כל הדברים שאתם רוצים תשאלו, אני מבטיח לכם תשובה.

דוד אמסלם: ברשותך, עוד שאלה קצרה.

דוד אמסלם: הנתונים האלה נכונים, אני מבין להיום, אתה יכול לתת לנו את האבולוציה ב-15 השנים האחרונות רק מבחינת מספר החופים - כמה חופים מוכרזים שמותרים לרחצה ופיתחנו אותם - - -

גרנר: לצערי, כמעט ולא גדלנו בכמות חופי הרחצה, מתוך זה גדלנו ל-8 מיליון תושבים, כאשר מבחינת שתי רשויות שהן סמוכות חוף, אין להם חופים מוכרזים זה טירת כרמל ובאר טוביה, שתי רשויות שאין להן חופים מוכרזים ורשות הטבע מפעילה - - -

דוד אמסלם: אתה מתכוון שיש להן רצועת חוף בתחום השיפוט ולא הכשירו שום דבר.

גרנר: אמרתי, אני מצלם תמונת מצב, מביא לכם כהוא זה.

גרנר: השאלה פה עלתה הנושא של גביית דמי כניסה לחופים.

גרנר: הוזכר ש"אדם טבע ודין" בזמנו כשהגיש את הבג"צ, בסופו של דבר סוכם מתווה מול הבג"צ והמתווה הזה פרסמנו בחוזר מנכ"ל 407 מהן ההנחיות מבחינתנו לגבי העניין של דמי כניסה.

גרנר: שימו לב, מתוך 140 אנחנו מדברים רק על 9 חופים, כלומר, מבחינתנו דווקא הנתון הזה לא עלה, זה מעט מאוד מבחינת סך הכול החופים במדינת ישראל, כאשר אנחנו מדברים שבים תיכון יש להם 6 רשויות שקיבלו אישור.

גרנר: כשאנחנו מדברים דמי כניסה, דמי הכניסה הם מבוקרים, לא עלו, לא הצמדנו אותם למדד, וכל הדברים האלה, זה סכום של מי שמעגל גיל 18 אמור לשלם 12 שקלים בים תיכון, בכינרת 14 שקלים, כאשר ילד עד גיל 13, לא משלם, וילד מגיל 13 עד גיל 17, משלם רק 10 שקלים, אלו ההנחיות.

גרנר: חשוב לומר, שיש 4 דברים על פי חוק הסדרת מקומות רחצה שחובה לתת שירותי הצלה, ניקיון, מים ושתייה ונוחיות, ועזרה ראשונה זה חלק מההצלה.

דוד אמסלם: אשר, אני אשאל שאלה קצרה, יש לכם איזשהן הנחיות יותר ספציפיות מאשר משהו כללי?

דוד אמסלם: יש איזה תקן מסוים כמה שירותים, כמה נקי זה נקי?

גרנר: כן, יש סדר, כמה שנראה שאין סדר יש סדר, גם חוק הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה, והצווים הנלווים, וגם הנחיות משרד הפנים, יש בהגדרה, יושב פה משרד הבריאות, כמה שירותים צריכים להיות, כמה מקלחות צריכות להיות, הכול מסודר.

גרנר: כמה מצילים.

דניאל עטר: זה גם מתומחר, אתם מכסים את העלות של זה?

דוד אמסלם: אשר, זה לא התפקיד שלך כרגע לדבר על הכסף.

תמר זנדברג: יש גבול, זאת אומרת, גם הרשויות גובות ויש להן תקציב ממשרד הפנים, וציין חיים, מענקי איזון למי שצריך ותקציבי פיתוח לאחרות, ובמסגרת זה הן עושות את התפקיד שלהם, לא כל דבר שהוא מחייב איזשהו גוף, הוא מגיש חשבון ומקבל - - -

חיים ילין: פשוט צריך לחשוב על חוף, חינוך או רווחה, על מה הוא ישים על צמצום כיתות?

חיים ילין: על גננת נוספת - -

תמר זנדברג: יכול להיות שצריך לקדם הלאמה של החופים לרשות לאומית, יכול להיות, תחשוב על זה.

דוד אמסלם: אני אעשה חשיבה ביחד אתכם, אני מבין שאתם ראשי רשויות, אתם עדיין לא התנתקתם מהתחושה הרגשית - - -

חיים ילין: לעולם לא נתנתק מהשורשים שלנו.

דוד אמסלם: אתה צודק, אני אעשה אתכם חשיבה בגלל שאני חושב שהבעיה שאתה מעלה היא בעיה הרבה יותר רחבה ובאמת צודקת.

<כרמל סלע: בסוף אנחנו נדבר או שרק אתם.

<כרמל סלע: ..

דוד אמסלם: כרמל, אנחנו הזמנו אותך פה כאורח שלנו.

דוד אמסלם: אני מצפה שתתנהג בצורה קצת מכובדת, אל תעליב אותנו, אני לא העלבתי אותך, אל תעליב אותי.

דוד אמסלם: אני חושב שהערתך לא במקום.

דוד אמסלם: אני אעשה אתכם חשיבה, אני לא יודע איך לגבש את זה, ונחשוב ביחד איך אנחנו עושים דיון פנימי, כדי שאנחנו נכין את עצמנו לקראת הפקידים.

גרנר: אם כבר מזכירים את העניין של התקציבים מתוך ה-140, סך הכול למשרד הפנים בהיבט שלי בתחום ההצלה, אנחנו מקצים בין 5 ל-7 מיליון שקל, שזה מיועד אך ורק לתחום ההצלה.

גרנר: אני רוצה לומר שאפילו זה לא נמצא בבסיס התקציבי.

גרנר: הטענות של הרשויות המקומיות בהיבט הזה שאין תקציבים, אני מקבל אותם.

גרנר: אנחנו ביקשנו, למשל, מהאוצר נכון לפתח עוד 20 תחנות, ביקשנו 40 מיליון שקל.

גרנר: נאמר למצוא מקורות תקציביים, כלומר, ממקומות שאין לנו, לצערנו, וגם חשוב לומר שזה בכלל לא מופיע בבסיס התקציבי, אנחנו לוקחים וגוזרים תקציב ונותנים מענקים באמצעות תב"רים.

גרנר: זאת אומרת, הטענה צודקת לחלוטין שמבחינת תקציבים - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, אתה מביא תב"ר לנושא שוטף להצלה, למצילים או לפיקוח?

גרנר: רק בהיבט הפיתוח היא נותנת לציוד הצלה, אבל העניין של התפעול וההיבט של זה, הכול מוטל על כתפי הרשויות מקומיות.

גרנר: בסך הכול, אני חייב לומר לכם, שמבחינת הקמת חוף מוכרז עולה מיליון 200 שקל, ולתפעל בעונה 800 אלף שקל.

גרנר: לתפעל סוכה היום 800 אלף וזה על כתפי הרשות המקומית.

גרנר: אני גם רוצה לומר שעשינו גם ניסוי בזמנו בשבועות בכינרת, השארנו פתוח לקהל הרחב.

גרנר: רבותיי, העלות של הנזקים היה למעלה ממיליון 700 אלף שקל.

גרנר: עקרו את האסלות, עקרו את השירותים.

גרנר: הרשות המקומית יש לה הוצאות עצומות.

גרנר: מה שחשוב לומר עוד נקודה, רשות שהיא רק עם 20 אלף תושבים, היא לפעמים משרתת למעלה ממיליון מבקרים.

דוד אמסלם: אשר, הבנתי, אתה עשית דיון אצלכם בנושא הזה?

דוד אמסלם: אתה העלית בפני המנכ"ל שלך איזה נייר עמדה שאתה בדקת כמה עולה לתפעל ואיך הרשויות קורסות, ומה התשובה שקיבלת?

גרנר: התשובה היא שאנחנו פנינו לאוצר והאוצר השיב שבעניין הזה הוא רוצה - - -

דוד אמסלם: במסגרת משרד הפנים לא מצאתם כמה לירות להביא איזה משהו?

גרנר: יש איזושהי שמיכה קצרה, אם תיתן לזה לא יהיה לזה.

דוד אמסלם: באופן בסיסי, העמדה של משרד הפנים אני מבין ממך שהיא תומכת בעניין הזה שצריך לשפות את הרשויות בגין השרות שהם נותנים, בטח לפחות חלק מהם.

גרנר: ברשותך, אני אמשיך.

גרנר: כמו שאמרנו, הרשות המקומית היא אחראית על התפעול וההפעלה של החופים, וכמובן, אנחנו רואים את זה כמשאב ציבורי, זו הראייה שלנו, אנחנו עושים ימים כלילות.

גרנר: אני רוצה לומר לך שעבודת המצילים בהיבט של הצלת חיים, אני חושב שאנחנו מובילים בעולם באחוז הנמוך ביותר של טביעות באזורים שהם מוכרזים לרחצה, נעשית עבודה מעולה בשיתוף פעולה ואנחנו נמשיך לעסוק בתחום הצלת חיים.

גרנר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה אשר.

דוד אמסלם: עמית ברכה, מנכ"ל "אדם טבע ודין".

<עמית ברכה: אני רוצה להגיד קודם כל תודה אדוני על הדיון החשוב הזה, הסיפור הוא בסופו של דבר סיפור חברתי, לפני שהוא סיפור סביבתי.

<עמית ברכה: אנחנו מדברים על ציבור שהחופים, שכפי שנאמר פה, שייכים לו, הם משאב שלו ולציבור מגיע להיכנס בוודאי לאוכלוסיות קשות יום שצריכות לשלם לעתים עם רכב בכניסה, עוד לא דיברנו על חופי הכינרת, סכומי עתק, ובמקומות אחרים סכומים רבים מאוד - בשביל מה?

<עמית ברכה: בשביל ליהנות מבילוי עממי בחוף הרחצה.

<עמית ברכה: כפי שנאמר כאן, חשוב מאוד לשדרג בעצם את החלטות בין המשפט העליון, זה אומר לקחת הלאה את ההחלטות שניתנו על ידי בית המשפט העליון במסגרת הבג"צ שהוגש.

<עמית ברכה: דרך אגב, גם במסגרת הליך ספציפי שהוגש בנוגע לחוף הקשתות אנחנו ניהלנו תיק בחוף הקשתות, שנה לפני הבג"צ הכללי לגבי הסדרת כלל מקומות הרחצה, ישב שם בדיון אז נשיא בית המשפט המחוזי שאחר כך היה מבקר המדינה מיכה לינדהשטראוס, וקבע חד-משמעית שאסור לגבות דמי כניסה לחוף הקשתות, כך היה מספר שנים.

<עמית ברכה: הנה, באו כעת והתחילו לגבות שוב דמי כניסה.

<עמית ברכה: ביטלו מיד אחר ההליך שהיה בבית המשפט המחוזי את גביית התשלום בחוף הקשתות, החלו שוב כעת מחדש.

<עמית ברכה: מה זה אומר?

<עמית ברכה: זה אומר שהעניין מונח לפתחה של הכנסת, ובסופו של דבר, כפי שנאמר פה על ידי חברת הכנסת זנדברג, צריך להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד באמצעות חקיקה.

<עמית ברכה: חשוב להבהיר, אדוני, שהבעיה המרכזית היא שעבור השירותים הנוספים שלגביהם מעבר לשירותים שקיימים בחוק הסדרת מקומות רחצה שלגביהם לכאורה מותר לגבות דמי כניסה, אין קריטריונים.

<עמית ברכה: כלומר, לא ברור היום, משרד הפנים אין לו קריטריונים אחידים על מה מותר לגבות דמי כניסה.

<עמית ברכה: אנחנו יודעים שאסור לגבות דמי כניסה על הצלה, על ברזיות מי שתייה, על שירותים ציבוריים – על מה מותר לגבות, מגיעה רשות מקומית ואומרת, אני עשיתי מתקן לילדים, משחקים לילדים בחוף רחצה, אני מבקשת לגבות דמי כניסה עבור המתקן הזה.

<עמית ברכה: רשות אחרת בתל אביב, הוזכרה עיריית תל אביב, באה ואומרת, אני עשיתי מדשאות בחוף הרחצה, ואני מבקשת לגבות דמי כניסה בכניסה בגלל שיש לי מדשאות - אין כללים אחידים למשרד הפנים על מה מותר ועל מה אסור.

<עמית ברכה: באה רשות בכל שנה אחת מתשע רשויות שאנחנו מדברים עליהם, ומבקשת לגבות דמי כניסה כי לטענתה יש לה איזשהו שירות מיוחד, לכך צריך להוסיף את הכסף שאנחנו משלמים, ע ל השכרת כיסא נוח לפעמים בחוף, על קרטיב לילד שגובים פי שתיים.

תמר זנדברג: על כוס ריקה.

תמר זנדברג: על כוס ריקה עם קוביית קרח זה פי שלוש.

<עמית ברכה: על כוס ריקה, כן, על מים מינרלים.

תמר זנדברג: מה לעשות, אתם לא אוכפים זה, זה רגולציה שלכם עם כל הכבוד, אני שילמתי שלושה שקלים על כוס ריקה, ושמונה שקלים על כוס עם קרח, אז אל תזלזל בזה בבקשה.

<עמית ברכה: לכן, אדוני, חשוב לומר פה בהקשר הזה.

<עמית ברכה: הפתרון הכלכלי בסופו של יום הוא שם, אפשר להגיע אליו, צריך לזכור שלפחות ברשויות החוף, ואני מסכים כאן שיש הבחנה בין רשויות החוף למועצות האזוריות.

<עמית ברכה: לרשויות החוף יש עורף כלכלי די משמעותי.

<עמית ברכה: עורף כלכלי משמעותי, המועצות האזוריות גובות לא מעט עבור הזיכיונות שהן נותנות בחופי הרחצה לטובת השכרת שירותים שונים, ובסוף עוד מבקשים מאתנו גם דמי כניסה, ולכן, חייבים להסדיר את זה בחקיקה שהכלל יהיה שאסור לגבות דמי כניסה, והחריג יהיה במסגרת קריטריונים מאוד ברורים ומחמירים לגבי מה מותר ולגבי מה אסור.

עמר בר-לב: הכלל הזה לא קיים?

עמר בר-לב: אני שואל אם להבנתי זה קיים?

<עמית ברכה: לא, כשהחופים של מדינת ישראל, אל"ף, הלוואי והיה סעיף הצהרתי שהיה אומר את זה שחוק הסדרת מקומות רחצה היה פותח ואומר חופי הימים שייכים לציבור הרחב, זה לא נאמר שם, אבל ברור שהחופים הם של הציבור.

<עמית ברכה: יחד עם זאת, חוק הסדרת מקומות רחצה מאפשר עבור שירותים מסוימים, שירותים עודפים, שירותים מעבר לבסיסיים לגבות דמי כניסה, אבל אף אחד לא אומר, לא משרד הפנים, ולא רשות מקומית מהם השירותים המסוימים הנוספים האלה, האטרקטיביים האלו, ואת זה צריך לומר בצורה מפורשת, צריך לקבוע מאוד ברורה.

<עמית ברכה: למשרד הפנים אין קריטריונים בהיבט הזה ומה נוסף ומה לא נוסף - צריך לכן להסדיר את זה בחקיקה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסות של ראש מועצה אזורית חוף הכרמל, כרמל סלע.

<כרמל סלע: קודם כל תודה רבה על הדיון.

<כרמל סלע: אני מאוד מעריך את כל הסוללה שיושבת כאן.

<כרמל סלע: אני גם חושב שבראייה הכוללת של הדברים כפי שנאמרו, יש הרבה מן הצדק ומן ההיגיון של כל מה שנאמר פה.

<כרמל סלע: אני אעשה זאת קצר.

<כרמל סלע: למדינת ישראל יש משאבים חשובים, ויש צורך בניהול המשאבים האלה.

<כרמל סלע: אני חושב שאחד המשאבים החשובים בחופי הים במדינת ישראל, וזה נכס בלתי רגיל.

<כרמל סלע: אני חושב שהחופים אצלנו פתוחים לטובת כל ציבור מדינת ישראל - מסכים, רק מה הבעיה, שבמדינה יש שתי זרועות - יש זרוע שלטון מרכזי ויש זרוע שלטון מקומי, הם מתנהלים בכלל לא באותו קו.

<כרמל סלע: השלטון המרכזי הוא מתנהל בחוקים שלו, גובה כמה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בכלל לא מתחשב בציבור, על זה לא מדברים.

<כרמל סלע: בא השלטון המקומי, הופה, לאט לאט, מה פתאום, כן פתאום, עוד פעם ככה וככה, יוצא שהנטל הזה, או יותר נכון, יש אחריות ויש סמכות – האחריות שכולם שמים עלינו, הגנת הסביבה, לא אספר לכם את כל המשרדים, וקנסות, אם אתה לא עומד בקריטריונים קונסים אותי - שני מיליון תושבי מדינת ישראל מגיעים לחופים בחוף כרמל.

<כרמל סלע: אגב, הבעיה זה לא המוכרזים רק, בכלל, כל החופים הפתוחים, 40 קילומטר חופים על כל רצועת החוף, ובאים מיליונים, מה הם משאירים אחריהם?

<כרמל סלע: אתם יודעים מה הם משאירים, נכון?

<כרמל סלע: לא אתבטא במלים האלה.

<כרמל סלע: ומי צריך לנקות?

<כרמל סלע: - אני, מי זה אני?

<כרמל סלע: תושבי חוף הכרמל.

<כרמל סלע: 20 אלף תושבים צריכים לנקות את כל הזבל של מדינת ישראל ואני צריך לשלם את זה - סליחה, זבל.

<קריאה: אשפה.

<כרמל סלע: סליחה, זבל, אתה צריך לראות צילומים של מה נשאר.

<כרמל סלע: אם יימצא פתרון, ומה שהחבר'ה רואים פה הוא צודק, אי אפשר להטיל על 20 אלף תושבים מימון של שתי מיליון, אין לי כוח כלכלי.

<כרמל סלע: מה אומרים לי?

<כרמל סלע: ואיפה הבעיה האמתית שכל שנה הולכת ומתחדדת.

<כרמל סלע: פעם מימנו חופים מוכרזים, אבל הפסיקו.

דוד אמסלם: מה זה פעם?

דוד אמסלם: זה חשוב.

<כרמל סלע: עד 97' המדינה מימנה מצילים, מימנה חופים מוכרזים.

דוד אמסלם: תרחיב קצת במה מימנה?

<כרמל סלע: בכסף.

דוד אמסלם: כן, אבל את זה שרות?

<כרמל סלע: את המצילים, את הניקיון, את הכול.

דוד אמסלם: ומה קרה?

<כרמל סלע: אתה יודע אנחנו יהודים, יש פקידים באוצר כמה שיכולים ככה וככה.

<כרמל סלע: ..

גרנר: הכניסו את זה לבסיס התקציב - - -

דוד אמסלם: כרמל, מה קרה, באיזה טענה הורידו את זה?

דוד אמסלם: הרי לכאורה אתה קיבלת עד 97' תקציב, ובאת ב-98' אמרו לך אין, אני מניח ששאלת למה?

דוד אמסלם: אז מישהו ענה לך משהו.

<כרמל סלע: כן, יש קיצוץ, אין מקורות.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד אל תנופף בידיים, אני חברת הוועדה הזו ומותר לי לשאול אותך שאלה, ואתה יכול להגיד יש כאן יושב ראש לוועדה הזו, רק אל תנופף עליי בידיים עם כל הכבוד.

<כרמל סלע: אם אני מנופף בידיים אני מבקש סליחה, לא התכוונתי.

תמר זנדברג: ההתנצלות התקבלה.

גרנר: בבסיס התקציב היה לנו 17 מיליון שקל ואז החליטו להכניס את זה, עשו שינויים בכל הדברים, והכניסו את כל התקציבים האלה לתוך בסיס התקציב.

תמר זנדברג: בסיס התקציב של מי של הרשויות או שלכם?

<כרמל סלע: זה כבר כמה שנים אנחנו ככה עוד מהתקופה של הגז.

<כרמל סלע: בקיצור, מה שאני רוצה להגיד - - -

תמר זנדברג: יש אצלו הרבה אינטרסים של הציבור במועצה.

<כרמל סלע: נכון, גם לך.

<כרמל סלע: תראו, חברים, יש חופים מוכרזים, יש חופים לא מוכרזים.

<כרמל סלע: חופים פתוחים שהם הרבה יותר רחבים.

<כרמל סלע: חוף מוכרז מה אתם חושבים זה?

<כרמל סלע: 150 מטר, 300 מטר, זה הכול.

<כרמל סלע: חופים פתוחים עשרות קילומטר.

<כרמל סלע: חוף הכרמל 26 קילומטר חופים פתוחים ואנחנו מנקים אותם - מה קרה?

<כרמל סלע: בא מדד חוף נקי ואומר לנו, אתם תקבלו כסף עבור ניקיון חופים.

<כרמל סלע: כמה כסף?

<כרמל סלע: – 300 אלף שקל על כל החופים, אבל מכיוון שהמועצה האזורית עם מצב סוציו-אקונומי גבוה לא תקבל כסף, למה?

<כרמל סלע: כי יש לך כסף.

<כרמל סלע: המדינה לא יודעת להפריד בין מצב סוציו-אקונומי למצב שלרשות אין כסף.

<כרמל סלע: הארנונה שאתה גובה זה לא אם אתה עשיר או עני.

<כרמל סלע: לוקחים את העושר של התושבים, אומרים הם עשירים, גם אתה עשיר, איך אני עשיר?

<כרמל סלע: - ככה, לא נותנים לי כסף.

<כרמל סלע: אגב, זה ארדן עשה, אמר, מי שיש לו - - - מורידים לו את ניקיון החופים.

<כרמל סלע: ובכל זאת, איך שלא הסתובבנו, אנחנו לא בדיוק מספיקים לנקות עם כל העומס הזה, וכמוצאים אותנו כשהניקיון הוא בינוני, אתה לא מקבל כלום וקנס גם - תראו, אי אפשר ככה.

<כרמל סלע: למה אני מספר את כל הסיפור הזה?

<כרמל סלע: כי בסוף זה כסף, לא נעים להגיד.

<כרמל סלע: עכשיו מה קרה?

<כרמל סלע: חוף מוכרז הוא עולה מיליון שלוש מאות, 650 לנו ו-650 לחברה לפיתוח קיסריה.

<כרמל סלע: אומרים, תגיד לנו כרמל, למה אתה מחייב אותנו ב-650 ויכוחים, ואז בא הסיפור של חוף הקשתות שהוא רוצה לגבות חנייה כי הוא רוצה לממן את כל הלכלוך של כל מה שקורה מסביב.

<כרמל סלע: יש כאן עוד בעיה קטנה, אין אפשרות כמו בעיריות לשים דוכנים, קיוסקים, אין לנו כלום, אבל חוף, ואדם טבע ודין, והירוקים - אתם לא תבנו כלום בחוף הים, טוב, בוא נשים איזה קיוסק, לא, שום דבר, זה טבע, הכול פתוח, טוב, אבל איך נממן?

<איציק בוחבוט: זה לא בדיוק כך, יש לך קפיטריה, יש לך מרכז ימי בשדות ים, יש לך עוד - - -

<כרמל סלע: אין בחוף הקשתות אפשרות להקים קיוסק, היה, השמידו אותו.

דוד אמסלם: אני מבקש בלי קריאות ביניים.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לקיים פה איזשהו דיון תרבותי, תרצה לדבר, בוא תירשם, אין בעיה, אז למה אתה מקדים?

<כרמל סלע: אני אסיים ואומר, אני חושב שחופי מדינת ישראל באמת חשובים לטובת המדינה.

<כרמל סלע: גם אני כילד, וגם כבוגר מאוד אוהב ואת כל נושא המאהלים.

<כרמל סלע: אבל כמות המאהלים שיש בחופים הפתוחים הלא מוכרזים היא עצומה, ולא מעט אנשים תפסו פטנט אנשי עסקים למיניהם, ובונים שם אוהלים, ומשכירים אותם לחתונות, לאירועים, זה נהיה משהו הזוי.

<כרמל סלע: עכשיו לך תאכוף עם שלושה פקחים, 26 קילומטר חוף, גם זה סיפור, אבל בוא ונעזוב את אנחנו לא בקטע.

<כרמל סלע: אני מכבד ומעריך את הדיון, עם כל הכבוד לכולנו פה, לא נתייפייף.

עמר בר-לב: מה אתה מציע?

<כרמל סלע: שהמדינה תממן ניקיון חופים, תממן החזקת חופים מוכרזים.

עמר בר-לב: לא הרשות המקומית, המדינה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את יוסי עדס, משרד האוצר.

<יוסי עדס: כמו שנאמר פה כבר יש עלות גבוהה מאוד לחופים.

<יוסי עדס: בסופו של דבר העלות הזאת ממומנת על ידי הציבור.

<יוסי עדס: השאלה היא אם העלות הזאת תמומן על ידי המשתמשים או תמומן על ידי כלל הציבור גם אלה שלא משתמשים.

<יוסי עדס: זה שאומרים שאי אפשר יהיה לגבות תשלום על כניסה לחופים.

<יוסי עדס: המשמעות של זה פשוט שזה יוטל על כלל התושבים.

<יוסי עדס: בסופו של דבר זה כסף ציבורי, אם זה מצד הרשויות, או אם זה מצד תקציב מדינה.

<יוסי עדס: גם בתקציב המדינה חשוב לזכור, המדינה כל שנה מסיימת בגרעון.

<יוסי עדס: היקף ההוצאות עולה על סך ההכנסות.

<יוסי עדס: ולכן, ככל שרוצים שהמדינה תממן את העלות משרד האוצר יעביר תקציב למשרד הפנים לעלות החזקת החופים, צריך למצוא לזה מקור חלופי מעבר לעובדה שבמשרד הפנים קיים תקציב - - -

דוד אמסלם: אני רוצה למקד את השאלה.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הנאומים הקבועים וזה בסדר.

דוד אמסלם: כולנו פה פטריוטים, כולנו מבינים שמדובר בכספי ציבור בכל ההיבטים, ובכל הכיוונים.

דוד אמסלם: רציתי לשאול רק שאלה אחת.

דוד אמסלם: היות ובעצם אתם בזמנו תקצבתם את הנושא בשנת 97', אני מניח שזה עשה שכל למישהו שהחופים מישהו צריך לנקות אותם, ומישהו גם צריך לשלם זה עולה קצת כסף, אז זה כנראה שנים הבינו את זה.

דוד אמסלם: בשנת 97' לפי הדיווח של כרמל הבנתי שזה הופסק.

דוד אמסלם: כנראה מישהו קם בבוקר, הייתה לו כנראה איזושהי הארה והחליט שכנראה זה לא אמור לעלות כסף ממחר בבוקר.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת מה עמדת משרד האוצר בהיבט של החופים בניקיון.

דוד אמסלם: הרי אני לא נכנס לסוגיה האם צריך לגבות עכשיו בחופים בכניסה כסף בגלל שיש כבר החלטת בג"צ בעניין הזה, זה דיון אחר, כרגע זה המצב הנתון, ישנם חופים שכרגע גם פתוחים והרשויות לא גובות כסף, ויש להן הרבה הוצאות אחזקה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשמדובר על רשויות קטנות, רוב המשתמשים הם בכלל חיצוניים.

דוד אמסלם: מילא, נגיד בתל אביב יש 300 אלף איש, אז נניח, 150, 200 אלף באים מהעיר, ועוד נגיד חצי מיליון מבחוץ.

דוד אמסלם: כאן מדובר על רשות של 20 אלף איש, משתמשים 2,000, 3,000 ובאים עוד מיליון מבחוץ, אז מה עמדתכם, מי אמור לנקות?

<יוסי עדס: המצב כיום שהרשות צריכה לנקות.

<יוסי עדס: החופים הם באחריות הרשות, הרשות אחראית על הניקיון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בעצם התשובה שלך היא בגדול - הכנסות אצלנו הוצאות אצלך.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול, אני מניח, בא מישהו לחוף קונה ארטיק, משלם מס הכנסה בדרך, מע"מ – הכנסות אצלכם.

דוד אמסלם: אבל מי שאמור להרים את הנייר של הארטיק זה הוא חינם, זה התשובה שלך?

<יוסי עדס: הזיכיון מאותו קיוסק מול הרשות, הארנונה היא לרשות, מעבר לזה, תקציב נוסף - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

חיים ילין: יוסי, לפי התפיסה הזאת כשאתה מוציא 60 מיליארד שקל על ביטחון שכולם משלמים, ורק הכול הולך על עוטף עזה, אנחנו בבעיה קשה מאוד, באותו היגיון זה לא עובד.

דוד אמסלם: חשבתי והייתי מציע כשבא נציג האוצר להתייחס לבעיות ספציפיות, אני חושב שזה יותר נכון לא להביא איזשהו נאום כולל, זה לא הרעיון.

דוד אמסלם: אלא לבוא בהתייחסות ספציפית לנושא ברמת השקיפות ולהגיד מה עמדתכם – כי האוצר לגבי השרות שהרשות או מישהו נותן ואין לו כיסוי תקציבי מבחינתכם.

<איציק בוחבוט: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

<איציק בוחבוט: אני רוצה רק כמה דברים רק לסבר את האוזן איך נראית רצועת חוף.

<איציק בוחבוט: יש לנו את תחנת הכוח חדרה, ממנה עד עתלית זו רצועת חוף שיש בה חסמים לכניסה לחופים האלה.

<איציק בוחבוט: יש את חוף שונית שהם גם כבר סגרו עם בטונדות, שמו שילוט, הם מתועדים.

<איציק בוחבוט: בעתיד אתם אמורים ורוצים לגבות כספים, כבר שמתם שילוט, שמתם הכול.

<איציק בוחבוט: לשדות ים לא ניתן להיכנס, סגרתם את הכניסה עוד לפני החניה שיש עוד סגירה לחניה של מועדון הצלילה.

<כרמל סלע: אתה מטעה.

<כרמל סלע: יש כניסה לא סגורה.

<איציק בוחבוט: היא סגורה עם שומר, שם משלמים 30 שקל לכניסה, אני לא מספר סיפורים.

<איציק בוחבוט: אני יכול להראות צילומים ויש לנו תיעוד על כל דבר ודבר.

דוד אמסלם: איציק, אני מבקש, אין פה ויכוח.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו נסכם.

דוד אמסלם: כרמל, אתה אמרת את עמדתך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לוקח אפריורי את העניין, שחלק מהעובדות שהאנשים אומרים הם לא מדויקים וחלק אני לא מסכים, ואחד גם לא מסכים עם השני, אז בוא לא נעיר על כל דבר.

<איציק בוחבוט: זאת אומרת, שיש כמה כניסות.

<איציק בוחבוט: יש כניסות שניתן להיכנס אליהם לחופים לא מוכרזים חינם, אין כסף, כמו שזה אמור להיות משאב ציבורי לכלל הציבור.

<איציק בוחבוט: זה חוף שנותן שרות לכמעט מעל מאות אלפים של תושבים ממגזרים יהודים, ערבים, ישובים, קיבוצים, לכולם.

<איציק בוחבוט: הכניסות האלה, ברגע שהן ייסגרו, לא תהיה כניסה.

<איציק בוחבוט: לצורך העניין, אנחנו מדברים על חוף אקוודוקט לחוף הקשתות, החוף הזה הוא נותן שרות או אפשרות לכניסה לחלק הצפוני לחוף הלא מוכרז של איזה 2.5, 3 קילומטר.

<איציק בוחבוט: לחלק הדרומי לא ניתן להיכנס כי זה קיבוץ שדות ים.

<איציק בוחבוט: לנושא הזה שהעלו בנושא גביית כספים והתפעול וכל הנושא הזה.

<איציק בוחבוט: במכתב שלהם שהם שלחו לתשובה לעורכת הדין של המאבק הציבורי בנושא הזה, ניתן שהסדרת החניה בתשלום הכניסה לחופים יהיה על ידי שימוש ארעי במגרשים ריקים.

<איציק בוחבוט: זאת אומרת, שכרגע הם רוצים להפוך אותו למגרש פרטי, הוא שייך לחפ"ק, החפ"ק בבעלותו המגרש הזה.

<איציק בוחבוט: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה על ידי הלאמה לצבת את המגרשים האלה ולקחת אותם לשימוש פרטי ולגבות כסף מהתושבים עבור חוק רישוי העסקים – לא.

<איציק בוחבוט: מתי הם עברו ועל ידי מי?

<איציק בוחבוט: לעשות הסדרה בצורה עקיפה לחלוטין של הכול הנושא הזה.

<איציק בוחבוט: האם זה קיים בתכניות המתאר?

<איציק בוחבוט: יש תכניות מתאר תמ"א 8 תמ"א 13, האם זה קיים בכלל?

<איציק בוחבוט: כל רצועת חוף הזאת היא רצועת חוף ציבורית.

<איציק בוחבוט: אני מבקש בבקשה, אדוני היושב ראש, אני מבקש בבקשה, כל עוד לא הוסדר ולא ניתן איזושהי החלטה קונקרטית למה לא, אני מבקש, משאב ציבורי שנותן שרות, לעצור את הפעילות עד שתתקבל – בטונדות ואת השילוט שנמצא שם, ואת החסימות שנמצאות שם לטובת הציבור.

<כרמל סלע: בינתיים הכול חוקי.

<איציק בוחבוט: תורידו אותם.

<איציק בוחבוט: זה מה שאנחנו מכירים בצורת השלבים, זה שלב אחרי שלב.

<איציק בוחבוט: קודם כל שמים בטונדות, שילוט, ובהמשך גם כן גובים כספים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנו.

<מאיה יעקובס: אני גם מצטרפת למברכים פה, ומברכת גם על זה שיש לנו פה בוועדת הפנים והסביבה תחושה כאילו שעבר פה מרכז השלטון המקומי הגיע לכאן, אני חושב שזה חשוב מאוד שראשי הערים לשעבר - - -

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני שמח על כך שיש פה בוועדה חברים שצמחו מהשלטון המקומי.

<מאיה יעקובס: נכון, זה חשוב, אתם מכירים ממגע ראשון את הבעיות וצריך לפתור את זה.

<מאיה יעקובס: אבל צריך להכיר גם את המציאות ברמה המדינית, ולהכיר את כל המגבלות שיש לשינוי חקיקה, ולשינוי תקציבים, ולתת פתרונות עד אז ולהיות מספיק מציאותיים בשביל להתמודד עם זה.

<מאיה יעקובס: אנחנו הכנו רשימה ארוכה של בעיות שנוגעות לניהול הים.

<מאיה יעקובס: אני לא רוצה לחזור פה על כל הדברים.

<מאיה יעקובס: נאמרו הרבה דברים מאוד חשובים, אנחנו גם כמובן פועלים – אני בעד הקצאת תקציב לרשויות המקומיות שיש להן חופים ארוכים ויש להן מעט תושבים משלמי ארנונה כדי לטפל בהם.

<מאיה יעקובס: זו הצעת חוק שאנחנו מקדמים בשיתוף עם חברת הכנסת תמר זנדברג, ועם "ואדם טבע ודין".

<מאיה יעקובס: עם זאת, אני רוצה להעלות פה הרבה בעיות אחרות שהן נוגעות לנושא הים.

<מאיה יעקובס: אני אגע בהן כי אני מקווה שכל אחד מהם הוא נושא לדיון בפני עצמו, ואני מאתגרת את כבוד יושב הראש לקחת אותו על עצמו.

<מאיה יעקובס: הדבר הראשון זה הנושא של האשפה, שזה הנושא שכאילו מניע את כל הדילמה והבעיה והצורך לנקות.

<מאיה יעקובס: יש פה בעיה קשה מאוד של אכיפה ושל קנסות.

<מאיה יעקובס: ברגע שיתחילו לתת קנסות כבדים על הזיהום, ותופץ השמועה – קודם כל תממנו את הניקיון של החופים על ידי מתן קנסות, כמות האשפה תרד בצורה דרמטית.

<מאיה יעקובס: אחרי חודש, חודש מאסיבי בשיא הקיץ שיתנו הרבה קנסות ותהיה אכיפה, אני בטוחה שתצטרכו להתמודד עם כמויות הרבה פחות בעייתיות.

<מאיה יעקובס: דבר שני, חוק השקיות.

<מאיה יעקובס: שקיות הפלסטיק הן הבעיה המזהמת מספר אחת.

<מאיה יעקובס: אלו נושאים אקוטיים כהגנה על החופים.

דוד אמסלם: על החוף אני יכול להעמיס את כל הבעיות של מדינת ישראל מהמחזור, עזבי, תתייחסי - -

<מאיה יעקובס: זה לא עניין של מיחזור, זה עניין של פסולת והחוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת נעצר בוועדה הזו.

דוד אמסלם: מאיה, אני לא מתכוון עכשיו ללכת לפינות שאנחנו יכולים לדון על כל תת נושא שבועיים.

<מאיה יעקובס: הדיון שלכם היה ממה שאנחנו הוזמנו לעשות דיון על מצב החופים, אז יש לנו בעיה של השתלטות - - -

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אני לא מתכוון לעשות הבחנה בין השקיות – הבנו, אמרת אשפה.

<מאיה יעקובס: אני הייתי עוברת הלאה, אני רק רציתי לגעת בזה בנקודה אחת.

<מאיה יעקובס: יש לנו כמה בעיות - גם של השתלטות עסקים על החופים.

<מאיה יעקובס: הם זיהום בפני עצמו.

<מאיה יעקובס: מבחינת הפריסה, צריך להגביל את השטח שמרשים לעסקים להשתלט על החופים, אבל אני שוב רוצה לחזור בכל זאת לעניין הפסולת.

<מאיה יעקובס: מבחינת חלוקת הפחים, צריכים להיות פחים בכל החופים.

<מאיה יעקובס: הנושא של הוספת חופים מוכרזים הוא דרמטי לא רק בגלל טביעה.

<מאיה יעקובס: יש גידול במספר האנשים שטובעים בחופים, ולא בכדי.

<מאיה יעקובס: אשר העלה את זה.

<מאיה יעקובס: אבל יש גם גידול בנושא של האשפה כי לא מנקים את החופים המוכרזים באותה תדירות, והנושא הזה הוא קריטי.

<מאיה יעקובס: נושא של האשפה היא לא רק בעיה אסתטית זו בעיה בריאותית.

<מאיה יעקובס: אם אנחנו עוברים לבעיות בריאותיות, יש לנו בעיות קשות מאוד בחופים וכל מה שקשור בהזרמת שפכים.

<מאיה יעקובס: קודם כל בגשם הראשון, כמובן, יש את הבעיה של הגשם הראשון.

<מאיה יעקובס: במושב הקודם התקיים כאן דיון ראשון מסוגו אי פעם על איך מטפלים ואיך מתמודדים עם הנושא הזה, וצריך, בבקשה להמשיך בנושא הזה.

<מאיה יעקובס: אנחנו גילינו בקיץ שעבר לאקונה חמורה מאוד של זיהום אזורים מוצאי הנקזים העירוניים מכמויות מחרידות של קוליפורמים שגורמות למחלות, בעיקר של ילדים – שמשחקים חופרים בחול, מגיעים למים, המים האלה מזוהמים בקוליפורמים.

<מאיה יעקובס: עלינו פה על איזושהי לאקונה.

<מאיה יעקובס: התברר שאין פה שום תקן, צריך לטפל בעניין.

<מאיה יעקובס: עד שמטפלים בעניין שיהיה שילוט שמתריע בפני הציבור על הזיהום הזה, הדברים האלה הם דורשים דיון, כאמור, בפני עצמו.

<מאיה יעקובס: נושא השפד"ן – זה נושא שגם קשור בזיהום הים שמשפיע גם פה.

<מאיה יעקובס: השפד"ן נמצא בתהליכים מתקדמים לקראת הוצאת הפסקת השפד"ן לים, הם מזרימים בכל שנה 5 מיליון קוב שפכים – בוצת ביוב, שזה פשוט כל הביוב של גוש דן שהולך לים.

<מאיה יעקובס: הם אמנם נמצאים בתהליך מתקדם להפסקה - - -

חיים ילין: זה ייפתר.

<מאיה יעקובס: זה ייפתר, אבל צריך לזרז את ההפסקה, ויש פתרונות שיוסיפו כבר עכשיו להקטין בצורה משמעותית את הכמויות שמוזרמות לים.

חיים ילין: עברת כבר כמעט את כל המשרדים.

<מאיה יעקובס: זה בדיוק העניין וזה בדיוק הנושא הבא שרציתי לומר.

<מאיה יעקובס: בים יש אינטרסים וסמכויות של 11 משרדי ממשלה, ו-22 רשויות מקומיות.

<מאיה יעקובס: כולם פועלים, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אין הרבה תיאום, אין הרבה הבנה של הרגישות של הים כמשאב ימי, וחשוב מאוד להקים רשות ממשלתית שתנהל את כל הנושא הזה.

<מאיה יעקובס: חשוב לקדם חוקים שיגנו על הים, עוד לא התחלתי בכלל לגעת על כל חוסר המוכנות של ישראל לטיפול בדליפות נפט בים, במידה ויהיו או ממיכליות או מאסדות.

<מאיה יעקובס: הראשונים להיפגע יהיו הרשויות המקומיות לאורך החופים.

<מאיה יעקובס: התושבים שלהם הם אלה שנהנים מהתעסוקה לאורך הים.

<מאיה יעקובס: פגיעה כזו היא פגיעה חמורה בכלכלת מדינת ישראל, והמשרד להגנת הסביבה מאוד לא ערוך, אין כוח אדם מיומן, אין ציוד חירום.

<מאיה יעקובס: זה נושא בפני עצמו לדיון חירום על חוסר המוכנות.

חיים ילין: רוצה להגיד לך שהחיים היו יפים עד שהגעתי לדיון הזה.

<מאיה יעקובס: תשמע, ככל שלומדים על בעיות הסביבה, צריך להבין באמת ולהתייחס אליהם בשיא הרצינות כי זה באמת לא עניין של מה בכך.

<מאיה יעקובס: זה לא חיבוק עצים וזה לא עניין של ירוקים שעושים את זה בשביל עצמם.

<מאיה יעקובס: מדובר באינטרס ציבורי, בריאותי, חברתי ראשון במעלה.

דוד אמסלם: תודה רבה, מאיה.

דוד אמסלם: אבי אפיה, יו"ר ארגון המצילים הארצי.

<אבי אפיה: שלום, אני אבי אפיה, יושב ראש ארגון המצילים הארצי.

<אבי אפיה: אני רוצה להעיר הערה, ולהגיד משהו קטן לגבי הנושא שבתאונות הדרכים נהרגים הרבה אנשים ולא רוצים להכניס את זה לדיון פה.

<אבי אפיה: אנחנו המצילים עושים עבודת קודש, מקבלים עליה שכר, אבל לידע כללי, אם לא היו מצילים בחופים, תאונות הדרכים היו כאין וכאפס למה שקורה בים.

<אבי אפיה: אל נשווה בין הדברים.

<אבי אפיה: תבינו טוב, אנחנו יושבים ועושים את העבודה, כל יום מהבוקר עד הלילה אנשים באים, נהנים, לפעמים יושבים שעתיים על כיסא נוח, הולכים לנוח בבית, אחרי שעתיים הולכים לישון, לנוח.

<אבי אפיה: נושא תחנות הצלה, מי שלא יודע, תחנות הצלה הם 150 מטר בכל חוף רחצה מוכרז.

<אבי אפיה: מהצדדים חצי קילומטר, קילומטר, לפעמים יותר מכך, אין שירותי הצלה.

<אבי אפיה: אותם מצילים עובדים על כל התחומים, רצים לכל האורך, למרות שזה לא מחובתם, אבל לא יכולים לעצור את זה נפשית, רצים ונותנים סיוע לכל אורך החופים.

<אבי אפיה: קיבלנו אופנועי ים, מי שלא יודע משרד הפנים מימן אופנועי ים, אבל לא מימן יותר מצילים, ולכן אותה עבודה נעשית על אורך של חוף הרבה יותר גדול.

<אבי אפיה: מי שלא מבין בזה, באותו רגע שאותם אנשים מגיעים לחופים מוכרזים, המצילים לפעמים מפקירים – אותם אנשים שבאים כחוק, ושוחים מול חופי רחצה מוכרזים, אנחנו הולכים שתי מצילים, רצים קילומטר וקילומטר וחצי בשביל להציל מחוץ לתחום הרחצה המוכרז.

<אבי אפיה: אותם חופים שטוענים שהם חופים לכלל הציבור שאין להם סטטוס, זה שאין להם סטטוס, אין אכיפה שם.

<אבי אפיה: אותם אנשים שטובעים לא מכירים בנושא הזה.

<אבי אפיה: הטביעות האלה מגיעות למיליונים ואולי גם למיליארדים, מול מדינת ישראל, מול הרשויות המקומיות, זה עובר לביטוחים וכו', אבל אף אחד לא שם לב לזה.

<אבי אפיה: אני אומר לכם, מיליונים, מאות מיליונים משלמים לאותם אנשים שטובעים בחופי הרחצה.

<אבי אפיה: תשאלו את ביטוח לאומי כמה כספים הם משלמים לאותם נכים שאנחנו מצליחים להוציא אותם כמעט על סף מוות ואנחנו מחיים אותם.

<אבי אפיה: דבר נוסף שאומר פה משרד הפנים: מצילים נותנים שירות, וכמעט איפה שיש מצילים אין טביעות, 99% ניצלים מאותם אזורים, מאות, אם לא אלפים של אנשים בעונת רחצה ניצלים בזכות המצילים.

<אבי אפיה: אבל מבחינה כלכלית, המציל, מה זה מציל?

<אבי אפיה: הוא בחור, יושב שם, שותה קפה, מסתלבט, כוסיות.

<אבי אפיה: חברים, זה בסדר להגיד את זה, אבל מי שמציל לכם את הילדים ומי שנותן חיים במשפחות שלכם כשאתם מגיעים לחוף הים, וכל המתפשטים זורקים את הבגדים שלהם, זה המציל, כי הילד הולך למים לבד, וכל הזמן אומרים, למה הוא צועק?

<אבי אפיה: מה זה צועק?

<אבי אפיה: 3 מצילים יושבים בתחנת הצלה, צריכים להיות השריפים של הים, הפקחים של הים, נותנים סיוע, סיוע נפשי לאותם אנשים שמאבדים את הילדים שלהם הקטנים - הכול זה המציל.

<אבי אפיה: בשנת 2014, נגמר הסכם המצילים הארצי, ישבתי לדון עליו ב-2013, ב-2014 הוא לא נגמר ולא התחיל.

<אבי אפיה: קיבלנו איזה טעימה מסוימת ממשרד האוצר, סגרנו איזה משהו שיהיה שקט תעשייתי לשנת 2014.

<אבי אפיה: ב-2015 אנחנו נמצאים, כמעט ואין דיונים לנושא סגירת נושאי השכר.

<אבי אפיה: מצילים בארץ לא רוצים לבוא לעבוד כי תוספת המצילים לדור ב' היא אפסית.

<אבי אפיה: אין מצילים בארץ, לא מתחדשים כמעט.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: אם תרצה, אני אלמד את הנושא של המצילים, ונעשה דיון על המצילים.

דוד אמסלם: אמרתי, אנחנו בקטע הזה כל נושא זה עולם ומלואו.

<אבי אפיה: אני מודה לך מאוד, אבל אני חושב שבלי מצילים זה שזה יעלה, כמה זה יעלה, איך זה יעלה - - -

דוד אמסלם: אבי, אנחנו מעריכים מאוד את המצילים, אנחנו יודעים ומוקירים את העבודה, אבל כמו שאמרתי, על הבסיס הזה, אני כל ארבע דקות פה צריך לעשות דיון של שבועיים.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להצטמצם.

דוד אמסלם: תרצה, תרשום לי כמה מלים על הנושא של המצילים, נלמד את זה, ואולי נעשה דיון רק על המצילים בלי ששום נושא אחר לא יפריע לנו בעניין.

גרנר: לנושא המצילים.

גרנר: אני חושב שיש מקום על נושא המצילים.

דוד אמסלם: אין בעיה, אני מקבל את העניין הזה.

דוד אמסלם: אמרתי, תכתבו לי כמה מלים, אנחנו נלמד את החומר ונעשה דיון מיוחד על מצילים.

דוד אמסלם: אני חושב באמת זה חשוב.

דוד אמסלם: בבקשה, רני עמיר, מהמשרד להגנת הסביבה.

<רני עמיר: תודה אדוני, ראשית, שינינו את שמנו לאחרונה, ואנחנו נקראים היום היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, שם שיותר הולם את המהות, ואנחנו מהמשרד להגנת הסביבה.

<רני עמיר: שנייה אחת של עברית, בדיון כזה ראוי לקרוא לשם חופים ולא חופים ולא שם אחר.

<יעקב ניר: רובם אומרים חופים.

<יעקב ניר: זה הישג אדיר גם שלי.

<רני עמיר: נכון, יפה, יענקל'ה ניר, כל הכבוד.

<רני עמיר: לעניינינו.

<רני עמיר: אני רוצה להתייחס דבר ראשון למה שאנחנו עשינו בנושא ניקיון חופים.

<רני עמיר: לפני 10 שנים, בדיוק 10 שנים, יוני 2005, יזמנו לחלוטין מיוזמתנו בלי שאף אחד ביקש, ובלי שאף אחד נתן את הכסף, מצאנו את הכסף, והתחלנו בתכנית שנקראת "תכנית חוף נקי".

<רני עמיר: הרעיון היה לתת לרשויות מקומיות כסף, השתתפות מסוימת – 70% מסך כל העלות לבצע פעולות אכיפה במקביל, לצאת בתכנית חינוך גם בבתי ספר וגם במתנ"סים וקהילות, וגם לצאת בפרסום, כאשר כל התכנית הזאת, ארבעת מרכיביה נועדה לדבר אחד – להביא את רצועת החוף למצב נקי.

<רני עמיר: אנחנו גם הגדרנו מדד.

<רני עמיר: זה נקרא מדד חוף נקי.

<רני עמיר: המדד הזה מתחלק לחמש קטגוריות – בין נקי מאוד עד מלוכלך מאוד, והאנשים שלנו ביחידה עוברים פעם בשבועיים בחופים ומודדים את המדד הזה וזה מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

<רני עמיר: על סמך אותו מדד, ובמסגרת תכנית חוף נקי, אני אומר את זה כבר שנה העשירית, המשרד יוצא בקול קורא לרשויות המקומיות, ונותן מתקציבו הזעום, אני מזכיר לכולם – תקציב המשרד להגנת הסביבה מסך הכול תקציב הממשלה הוא פחות מפרומיל, אז מהאפס כסף הזה המשרד להגנת הסביבה - -

<קריאה: קרן הניקיון מיליארד שקל - - -

דוד אמסלם: אתה רוצה שנדון על זה גם.

<קריאה: אנחנו נעלה את זה, אבל יש כסף.

דוד אמסלם: אל תדאג, במדינת ישראל יש הרבה כסף.

<רני עמיר: אשמח לשמוע איפה.

<רני עמיר: בכל אופן, מהכסף הזה, מהאפס כסף הזה, המשרד הוציא כסף, בעלות ממוצעת על פני השנים בסביבות 3.5 מיליון שקל בשנה.

<רני עמיר: זה לא הרבה כסף, אבל זה לא רע בשביל רשות מקומית כדי לעזור לה לנקות את החופים.

<רני עמיר: אני אומר עוד פעם, זה מעבר לתפקידנו.

<רני עמיר: המשרד להגנת הסביבה זה משרד שהוא בדרך כלל אוכף, הוא לא מסייע בתקציבים.

<רני עמיר: אבל כמו שאמרתי, עשינו את המהלך הזה, עקבנו אחרי החופים ואנחנו עוקבים אחרי החופים.

דוד אמסלם: 3.5 מיליון שקל שבעצם אתם מחלקים אותם לפי המדדים שאתה אמרת לרשויות - לכל הרשויות בארץ?

<רני עמיר: לכל הרשות החופיות שמחזיקות חוף זה 22 רשויות מקומיות.

דוד אמסלם: 3 מיליון שקל בשנה.

<כרמל סלע: וגם לפי מצב סוציו-אקונומי, תוסיף.

<רני עמיר: לא נכון.

<רני עמיר: צודק כרמל סלע שב-2012, 2011, השר בזמנו השר ארדן החליט שזה רק רשויות סוציו-אקונומי, נדמה לי מחמש ומטה, זה לא קיים היום, זה לא קיים ב-2014, זה לא קיים ב-2015.

<רני עמיר: ב-2015, רק לסבר את האוזן - - -

דוד אמסלם: ברשותך, היות ואתם רגולטור, אשאל שאלה שאולי תישמע לך קצת אפיקורסית.

דוד אמסלם: למה תקצבתם את הניקיון אתם?

<רני עמיר: השאלה היא במקומה, והתשובה היא לחלוטין מוזרה: כי אכפת לנו, כי אף אחד אחר לא עשה שום מעשה.

דוד אמסלם: את החינוך גם תקצבתם אם אכפת לכם?

<רני עמיר: אנחנו לא תקצבנו את החינוך, אבל אנחנו תקצבנו כן תכנית חינוך.

<רני עמיר: כתבנו תכנית חינוך לכיתות ד', ה' ו', בגלל שמשרד החינוך לא נכנס לתכנית הזאת, אנחנו מתקצבים קבלן שנכנס לבתי ספר ומבצע את הנושא הזה.

דוד אמסלם: סליחה, אני צריך לצאת למספר דקות.

דוד אמסלם: מחליפה אותי חברת הכנסת זנדברג תמר.

<רני עמיר: בהמשך לשאלתו של היושב ראש הקודם, אנחנו עשינו מעשה שאנחנו מודים ומתוודים, זה קצת מעבר למנדט שלנו, אבל בגלל שהיה אכפת לנו עשינו את זה - התוצאה דיברה בעד עצמה.

תמר זנדברג: התקציב הזה עובר דרך הרשויות המקומיות?

<רני עמיר: התקציב הזה זה תקציב שאנחנו מוציאים מקרן הניקיון, ובשנה האחרונה זה מקרן למניעת זיהום ים.

<רני עמיר: זה קרנות שהתקציב שלהם מוגבל, מאוד מוגבל, אבל הנהלות הקרנות השונות הצליחו להקצות את התקציב הזה במשך השנים, וזה הולך בקול קורא לרשויות המקומיות.

<רני עמיר: רשות מקומית חופית שמעוניינת לקבל את התקצוב הזה ניגשת לקול קורא לפי הקריטריונים ומקבלת את ההתחייבות.

<רני עמיר: לשם דוגמה, מועצה אזורית חוף הכרמל יושבים פה, מועצה אזורית חוף הכרמל קיבלה התחייבות בשנת 2014 על סך 273 אלף שקלים כדי לתחזק את החופים הלא מוכרזים שלה וכמו שאמר כרמל, זה רצועה יפה מאוד של למעלה מ-24 קילומטר, אבל זה משהו.

<כרמל סלע: אם הכול קורה כמה קיבלנו?

<רני עמיר: קיבלו 91 אלף שקל מתוך ה-273.

<רני עמיר: הם קיבלו שליש – 91 מתוך ה-273.

<רני עמיר: ולמה?

<רני עמיר: מפני שהם לא ניקו כמו שצריך.

חיים ילין: זה כמו הביצה והתרנגולת אם יש לו כסף הוא לא צריך את הכסף שלך הוא ינקה לבד.

<רני עמיר: אין בעיה, אנחנו מאוד נשמח שהרשויות המקומיות ינקו לבד בלי הכסף שלנו, אבל אנחנו כרשות הרגולטורית שאמונה על חוק הניקיון, נאכוף נגד רשות מקומית שלא תבצע את העבודה שלה, על אחת וכמה וכמה אם היא לא ביצעה את העבודה למרות שהיא קיבלה תקציב, אז זה המצב כרגע.

חיים ילין: קיבלת קנס של 180 אלף שקל, אבל זה מגוחך מה שאתה אומר.

תמר זנדברג: סליחה, הוא עושה את התפקיד שלו.

תמר זנדברג: הוא לא משרד האוצר, הוא לא מתקצב - - -

<רני עמיר: חבר הכנסת ילין, לא רק שזה לא מגוחך, שאל היושב ראש הקודם ואני אמרתי, עשינו את זה מעבר למנדט שלנו.

<רני עמיר: אנחנו יכולים לא לתת כסף.

חיים ילין: כן, אבל זה כמו פילנתרופיה כשאתה עושה משהו שהוא לא בא מתוך ערכים ואידיאולוגיה - - -

תמר זנדברג: אבל חיים, הוא לא משרד האוצר, הוא לא מתקצב סתם, הוא מתקצב עבור משהו, אם אין אז אין, זה לא התפקיד שלו, זה לפנים משורת הדין.

<רני עמיר: עם כל הצניעות אני חושב שמשרד להגנת הסביבה צריך - - -

חיים ילין: אם כל משרד היה שם את מה שאתה שם ומסתכלים על זה למעלה - - -

<כרמל סלע: החופים הפתוחים 2.2 מיליון.

תמר זנדברג: נכון, אבל זה בסמכות שלך.

<כרמל סלע: זה לא סכום קטן.

תמר זנדברג: עם הסמכות באה האחריות, אין מה לעשות.

<רני עמיר: אגב, אני חייב להגיד כאן שאני בהחלט עם הקולות שנאמרו קודם, שכדי לתקצב את הרשויות המקומיות, ופה אני איתם לחלוטין - - -

תמר זנדברג: גם אנחנו איתם, על זה אין ויכוח.

<רני עמיר: אני רוצה להתייחס לנושא אחר שעלה פה וזה הנושא של הבנייה הבלתי חוקית בחופים, וזה נושא סופר כואב וסופר חשוב.

<רני עמיר: חוק שמירת הסביבה החופית שנחקק בסוף 2004 ונכנס לתוקף, נמצא בין השאר גם בסמכותנו, בקטע התכנוני זה בסמכות מינהל התכנון, הוועדה לשמירת הסביבה החופית, אבל בנושא של אכיפה זה כן בסמכותנו ואנחנו עושים הרבה ואני רוצה לתאר כמה דברים שאנחנו עושים.

<רני עמיר: במהלך החמש שנים האחרונות, הוקם צוות שולחן עגול שמרכזת אותו פרקליטות המדינה וחברים בו כל גופי האכיפה הרלבנטיים, כולל משטרת ישראל, כולל רשות מקרקעי ישראל, כולל פיקוח משרד הפנים, כולל אנחנו, המשרד להגנת הסביבה.

<רני עמיר: המטרה היא לפעול מול כל המבנים הבלתי חוקיים שנמצאים ברצועת הסביבה החופית שזה ה-100, 300 מטר ולפנות מפגעים.

<רני עמיר: אני יכול לתאר באריכות, אם תתני לי את הזמן, אני אעשה את זה עכשיו.

תמר זנדברג: כיוון שעוד עשר דקות מתחילה ישיבת המליאה, ויש לנו עוד כמה דוברים אחריך.

תמר זנדברג: ...

<רני עמיר: אני אשמח מאוד אם תקיימו על זה דיון כי זה מאוד חשוב, אבל מסעדות, גדרות, מבנים בלתי חוקיים מוסרים בפועל מהסביבה החופית והחוף מוחזר לציבור, ואני חושב שזה תעודת כבוד לרשות האכיפה.

גרנר: איך יהיו - - -

חיים ילין: אתה יודע שאין בין בנייה בלתי חוקית לארנונה, אתה יכול לגבות ארנונה במבנה בלתי חוקי, זאת אומרת - - - גם אתה מוריד את ההכנסה של המועצה.

גרנר: אבל הורסים את המבנים.

<רני עמיר: נכון, ויש לי דוגמה פנטסטית של עירייה גדולה במרכז הארץ שאני לא אנקוב בשמה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת חיים ילין, כדי לחזור להצעה לסדר היום של שנינו, אני רוצה לשמוע את החברה לפיתוח קיסריה.

תמר זנדברג: אתה היועץ המשפטי לחברה, אז בוא, שב בבקשה ליד השולחן ותסביר לנו – אני מבינה שאתם חברה שהוקמה מטעם קרן שקמה כקרן פילנתרופית, ועם קום המדינה אפילו תרמה יישובים שלמים שהיא הקימה מכספו של נדבן, הנדבן הגדול בתולדות העם היהודי במדינת ישראל, ואתם טוענים ששטח ציבורי חוף הוא שטח פרטי והדגשה – המכתב נמצא – באופן שגורם לנו לחשוב שרוטשילד מתהפך בקברו, אז בוא תסביר.

<יואב אינגבר: אני לא יודע אם רוטשילד מתהפך בקברו או לא, אני יודע מה עמדת הברונית כיום שלצורך העניין היא גם היום מעורבת בדברים.

<יואב אינגבר: אתחיל מהעובדות הפשוטות.

<יואב אינגבר: אנחנו חברה פרטית, שאמנם אנחנו חברה שחברת האם שלנו היא חברה עם ייעוד פילנתרופי וייעוד ערכי שפועלת בהתאם למנדט שלה, בהתאם למה שקובעים בעלי המניות שלה שזה משפחת רוטשילד ומדינת ישראל, ומייעדת כספים בעיקר להשכלה גבוהה בישראל ולפיתוח אזור קיסריה.

<יואב אינגבר: גם בראשון לציון זה לא קשור אלינו אבל זה קשור לחברה אחרת.

<יואב אינגבר: כפי שציינת נכון, אנחנו בעצם גלגול של איק"א ושל פיק"א שגאלו סדרי גודל של כ-500 אלף דונם במדינת ישראל ונתרמו למדינת ישראל לקק"ל במהלך שנות השישים, כאשר שטחי קיסריה הוחרגו ומשפחת רוטשילד הזמינה את מדינת ישראל להיות איתה שותפה בקרן קיסריה, שזו חברת האם שלנו, אנחנו הזרוע המבצעת שלה.

<יואב אינגבר: לגבי העובדות.

<יואב אינגבר: שמעתי את הדיון שהיה כאן, אני סבור שכל מה שנאמר פה הלוואי והתממש, זו תפקידה של הכנסת.

תמר זנדברג: כרגע אחד המכשולים זה שאתם גובים תשלום כניסה לחוף שלטענתכם הוא פרטי.

<יואב אינגבר: ראשית זה עוד לא יצא לפועל, זה אמור לקרות בסוף השבוע הקרוב.

תמר זנדברג: אז הדיון בדיוק בזמן.

<יואב אינגבר: אנחנו לא מסתירים מידע, הכול שקוף אצלנו.

<יואב אינגבר: אנחנו מדברים על מגרש פרטי, לא מדברים על שום דבר אחר.

<יואב אינגבר: אנחנו חברה, כמו שכרמל ציין קודם.

<יואב אינגבר: אנחנו תורמים וזה בהחלט תרומה כל שנה לתחזוקת החוף סכומים נכבדים, ואנחנו עכשיו מקצים קרקע שלנו פרטית, כל החנייה שמדברים עליה על הכניסה לחוף, מדובר על קרקע פרטית.

תמר זנדברג: מטוב ליבכם.

תמר זנדברג: ..

<יואב אינגבר: קרקע פרטית לחלוטין.

<איציק בוחבוט: קיבלת רישיון עסק?

<כרמל סלע: ממני, על רישיון עסק אני אחראי.

<יואב אינגבר: אני לא הפרעתי לך כשדיברת, אני מכבד את שכניי בפרדס חנה.

<יואב אינגבר: עם כל הכבוד, מדובר על קרקע פרטית שהחברה מקצה שטח פרטי לטובת - - -

תמר זנדברג: לא רלבנטי שטח פרטי, גם אם תחזור על זה עוד עשרים פעם מעבר לעשר שכבר אמרת, זה לא ישנה את העובדה.

תמר זנדברג: המשאב הוא של הציבור, והרגולטור זה רשות מקומית - - -

<יואב אינגבר: המשאב הוא של הציבור, הקרקע של החברה.

תמר זנדברג: זה לא רלבנטי, אז מה אם הקרקע פרטית?

תמר זנדברג: אם לי יש קרקע פרטית איפשהו, זה לא אומר שאני יכולה לעשות איתה מה שאני רוצה.

<יואב אינגבר: יש חוק במדינה, יש דרכים לעשות כל מיני דברים.

<יואב אינגבר: אני חושב שגם עמית יסכים איתי, זה אמנם כואב, ואני מניח שלא תסכים בקלות להודות, אבל גם אתם העמדה שלכם היא שכל מה שאנחנו עושים עכשיו הוא חוקי, הוא עומד גם בתנאי החוק, הוא עומד גם בתנאי הסכם הפשרה שעליו דיברת.

<איציק בוחבוט: גם בפשרה לא דובר על 70/30.

<זאב פיש: לא סביר.

<יואב אינגבר: תסגרו את - - -

תמר זנדברג: סליחה, אני אחזור באופן ציני פירצה בבג"צ.

תמר זנדברג: קודם כל אנחנו מתכוונים כמו ששמעת לעשות את זה.

תמר זנדברג: אבל זה עדיין לא אומר שכל פירצה צריכה להיות מנוצלת עד תום על חשבון הציבור בידי, כביכול, קרן שהייתה אמורה להיות פילנתרופית לטובת הציבור, זה לא הכרחי לפחות.

תמר זנדברג: זאת יכולה להיות גם תוצאה של חזירות, זה לא חייב להיות רק תוצאה של חוקיות.

<יואב אינגבר: אני אומר שני דברים בהקשר הזה.

<יואב אינגבר: לבוא ולומר שזה בחינם או על חשבון הציבור זה לא נכון כי זה על חשבון מישהו, והמישהו הזה כיום זה המועצה האיזורית חוף כרמל והחברה לפיתוח קיסריה שנושאות בחינם הזה של כל שאר הרשויות.

תמר זנדברג: אנחנו את הדיון מול המועצות מקיימים כמו ששמעת יש קשב רב לדבריהם, זה לא קשור אליך.

<יואב אינגבר: זה קשור כי אני נושא בעלויות של זה כיום, כחברה פרטית אנחנו נושאים בעלויות של זה.

תמר זנדברג: איזה רווחים אתם - - - לבעלי המניות של החברה - - -

<יואב אינגבר: עכשיו אם זה לא פילנתרופיה - - -

תמר זנדברג: אז זה פילנתרופיה, אז אני לא יודעת מה זה פילנתרופיה.

<מאיה יעקובס: אתה יכול להגדיר מה זה פילנתרופיה, למה הכוונה שלך?

<יואב אינגבר: היא מוגדרת בהוראות הקרן בהקשר הזה.

<יואב אינגבר: אנחנו תורמים כספים שלנו לתחזוקת החוף, חוף ציבורי.

<יואב אינגבר: 650 אלף שקל בשנה זה סכום קטן.

<קריאות: - - -

<טל דנטס: אתה רוצה להרוויח על זה.

<יואב אינגבר: לא אני לא רוצה להרוויח על זה, ויתרה מזאת, גם הצהרנו בכל מקום שאפשר, גם במסמך שהגשנו אתמול לוועדה.

<יואב אינגבר: כל ההכנסות של החברה מאותו חניון ציבורי שיהיה בתשלום נועד אך ורק לטובת תפעול החוף, ועלויות החזקת החוף.

<טל דנטס: אך ורק לתושבי קיסריה, לממן לקנות עוד וילות ועוד תגיד את זה.

תמר זנדברג: אשר, אם וכאשר הנושא יגיע לבג"צ, והוא יגיע לבג"צ כי בג"צ נתן עמדה והוא אמר באופן ברור שצריכה להישמר גישה חופשית לחוף.

<יואב אינגבר: נשמרת גישה חופשית לחוף.

תמר זנדברג: צריכה להישמר גישה חופשית סבירה לחוף.

תמר זנדברג: האם עמדתכם באותו דיון תהיה שאותם מספר קטן של חניות זה עומד במבחן הסבירות כאשר שני שליש, או שלושת רבעי משאר החניה שהייתה חופשית עד היום נסגרת בהתחשב בזה שגם ככה זה היה עמוס.

<יואב אינגבר: בדיון במליאה שר הפנים ציין זאת במפורש, זאת עמדתם.

תמר זנדברג: אבל אני לא שואלת אותך את השאלה הזאת.

תמר זנדברג: שאלתי את משרד הפנים.

גרנר: התשובה היא כזו, זה באמת הונח על שולחננו, אנחנו בחנו בהיבט שאם זה עומד באותו מבחן בג"צ ועל פי חוזר מנכ"ל 407 שהוצאנו.

גרנר: מבחינת התמהיל שחוף כרמל פעל לצורך העניין, אני עובד מול הרשות המקומית, היא זו מבחינתי הרגולטור בשטח.

גרנר: יש 180 חניות שהוקצו לציבור הרחב, והיתר מתוך ה-320 הוא לציבור, יוצא תמהיל על פי אותו חוזה, מקום סביר ונותן את המענה.

גרנר: בנוסף לזה, הם העבירו החלטת מליאה, המועצה האזורית.

גרנר: זה באמת עומד על פי אותם קריטריונים, ויש להם גם חוק עזר עירוני שקובע שמותר לגבות.

גרנר: בנוסף לזה הם גם אמורים להוציא רשיון עסק למקום, מפני שברגע שזה חנייה בתשלום זה חייב, כלומר, הגישה חופשית לחוף נשמרת, קיימת.

תמר זנדברג: ה-180 האלה זה עלה תאנה - - -

<איציק בוחבוט: שבכל יום יש 20, 30 אוטובוסים שעומדים בחנייה.

גרנר: התמהיל כפי שאמרתי עומד בדיוק בהיבט הסביר - - -

תמר זנדברג: איך?

תמר זנדברג: אבל אם קודם זה היה מלא וצפוף.

גרנר: אני נותן תשובה, יש את השטח זה נתנו.

גרנר: בהיבט החלפת שטחים, שטח פרטי וזה, זה לא חלק מתוך הבחינה, לכן אני לא יודע להגיד לך.

גרנר: בהיבט של אם זה עומד באותה החלטת בג"צ התשובה היא כן.

<טל דנטס: אם זה 180 מתוך 1,500 - - - כי זה חמישה חופים - - - חוף הכרמל רוצה - - - זה לא נכון.

<טל דנטס: זה לא רק החוף הם רוצים - - - מתוך 1,500.

<נעמה טבע: סוגרים לנו עוד חופים, לא משאירים לנו חופים פתוחים.

<כרמל סלע: אתה יכול להיכנס בחוף פתוח צפוני - - -

<נעמה טבע: כרמל סלע אמרת אישית מול המצלמות של ערוץ 10 - - - אני מאוד אשמח לדבר איתך.

דוד אמסלם: סליחה, אני לא רוצה להוציא אף אחד כאן מהדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש פה, אנחנו לא בשוק.

דוד אמסלם: עם כל הכבוד, יש פה דיון מכובד.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים להתווכח עם מר סלע, תקבעו איתו בלשכה שלו ותתווכחו.

דוד אמסלם: לא בשביל זה באנו לכאן.

דוד אמסלם: אני מבקש בניחותא, יש שתייה מסביב, אמרתי, אפשר להירגע דרך השתייה, אבל אנחנו לא מתכוונים לנהל פה איזשהו סימפוזיון שהוא לא בשליטה.

<יעקב ניר: תודה רבה שאתם מאפשרים לי.

<יעקב ניר: קודם כל אני גיאולוג ימי וחופים, נראה לי שמן הראוי שוועדה כזאת שלוקחת את נושא החוף בצורה כל כך רצינית, תדון גם בנושא הכללי מה זה חוף, מאיפה מקבלים את החול.

<יעקב ניר: האם מדינת ישראל עושה כמיטבה על מנת לשמר אותו, או למשל כמו בנמל חיפה היום שמתכוננים להוציא מהמערכת 15 מיליון מטר מעוקב של חול, זאת אומרת, שכל חופי המפרץ ייהרסו.

<יעקב ניר: הייתי מבקש שיהיה דיון מיוחד בנושא הזה, מפני שזה נושא מאוד כאוב, זה לא קשור בכסף, זה קשור בעקיפין.

<יעקב ניר: מהיכן אנחנו מקבלים את החול?

<יעקב ניר: מה ההשפעה של סכר אסואן, מה ההשפעה של נמל אשדוד, מה ההשפעה של הגופים - - - שאנחנו חייבים להבין אותם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<נעמה טבע: את יושבת פה ושמעתי את כולם, אני הציבור.

דוד אמסלם: גם אנחנו.

<נעמה טבע: אנחנו נאבקים כבר בערך חודש וחצי על העניין הזה.

<נעמה טבע: אני רוצה רק להסביר לכם את מצב החופים באזור שאני גרה.

<נעמה טבע: אני מפרדס חנה, שזה מושבה סמוכת חוף.

<נעמה טבע: אנחנו נוהגים להגיע למספר חופים שזה חוף הזהב, שדות ים אקוודוט, גן לאומי של קיסריה סגור כי הוא גן לאומי, ויש את החוף של שדות ים שכבר נקרא החוף של שדות ים שהוא סגור על ידי הקיבוץ.

<נעמה טבע: מה שקורה, המצב הוא כזה.

<נעמה טבע: החופשונית שהוא חוף כרגע בחינם, יש שם שילוט ובטונדות והכנה למחסום, בקיצור הולכים לגבות שם כסף, מה שאני הבנתי, הכול מתועד בערוץ 10 מכרמל סלע שהשנה לא יגבו גם כן מחברה לפיתוח קיסריה, השנה לא יגבו על החוף הזה.

<נעמה טבע: החוף הסמוך של המרכז הימי - - -

<איציק בוחבוט: 50% מחוף שונית סגור בגלל גן אירועים, החנייה שלו סגורה - - -

<נעמה טבע: זה גם כן חלק מהחנייה הזאת של החוף החופשי הזה, הפתוח הזה שהוא לא מוכרז ולא כלום.

<נעמה טבע: גם כן כרמל סלע הבטיח מול המצלמות בערוץ 10 שעל החוף הזה לא יגבו תשלום שהוא יישאר פתוח.

<נעמה טבע: אחרי זה כאשר המשכנו לדון בזה גם כן מול המצלמות, הוא אמר שיש תכנית עתידית על החוף הזה להפוך אותו לחוף מוכרז בתשלום, זה חוף אחד שהיה סגור.

<נעמה טבע: חוף שני בסמוך אליו שדות ים סגור, המרכז הימי סגור, שדות ים סגור על ידי הקיבוץ, אם אתה ממשיך לשם גן לאומי קיסריה סגור, אם אתה ממשיך עוד צפונה אקוודוט משאירים לך 180 מקומות חנייה על ציבור של 100 אלף תושבים ותיירים, זה המקום היחיד שיותר לנו רחצה, ואם אתה תמשיך לשם צפונה אז יש עוד חופים שסגורים על ידי מעגן מיכאל, מעין צבי.

<נעמה טבע: בנוסף לכל הדבר הזה, תושבי חוף הכרמל ייכנסו בחינם, תושבי קיסריה ייכנסו בחינם, תושבי אור עקיבא שלא משלמים שום ארנונה למועצה הזאת דרך איזושהי קומבינה, גם הם ייכנסו בחינם.

דוד אמסלם: לא הבנתי, הכניסה בחינם.

דוד אמסלם: התושבים המקומיים לא משלמים?

<נעמה טבע: גם היום גם חוף דור וכל החופים האלה נכנסים בחינם.

<כרמל סלע: תושבי חוף הכרמל לא משלמים עבור חנייה, הם משלמים את זה דרך הארנונה.

<איציק בוחבוט: כולל קיסריה ואור עקיבא.

<נעמה טבע: אין שום תחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: אתה מודע לזה שזה עלול להיות אפליה אסורה הדבר הזה.

תמר זנדברג: אפליה אסורה בין תושבי רשות לרשות, יש פסק דין של בג"צ על זה.

<איציק בוחבוט: כשלא היית פה נאמר שמשבוע הבא יתחילו לגבות שם כספים.

<נעמה טבע: אפרופו אוכלוסייה חלשה, אני אם חד הורית, אני לא יכולה לשלם את הסכומים האלה.

דוד אמסלם: נעמה, אני הבנתי, תאמיני לי, אחרי שלושים שניות הבנתי מה שיש לך בבטן.

דוד אמסלם: אני הבנתי, אז בואו ונתקדם.

דוד אמסלם: יש מישהו שרוצה להגיד עוד משפט שלא אמרו.

<טל דנטס: אם אין לו כסף, כולם צריכים לשלם.

<טל דנטס: שוב פעם, אם אין לו כסף שיקדם בנייה אצלו ביישובים שלא ישאיר אותם קטנים.

דוד אמסלם: אתה אל תדבר אליו, דבר על הנושא.

<טל דנטס: - - - זה לא הזמן לקח רק מאחרים.

<דוד תמיר: אני מנהל אגף החופים בעיריית בת ים וגם קשור לארגון המצילים.

<דוד תמיר: אני נמצא בריטואל של הדיונים בוועדה הזאת על אותו נושא כבר מספר כנסות.

<דוד תמיר: אופיר פינס, מירי רגב - - -

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להסביר לכם.

דוד אמסלם: אני כבר חורג חמש דקות.

דוד אמסלם: ברגע שיש מליאה הוועדות צריכות להינעל, אז היות ויש חמש דקות מליאה אני רוצה להמשיך.

דוד אמסלם: באמת, תן משהו שלא אמרו פה.

<דוד תמיר: אני מסיים.

<דוד תמיר: לגבי נושא תקציבי משרד הפנים, אנחנו כמצילים, כמנהלי חופים, מודים למשרד הפנים על תקציבים שמצילים חיי אדם והם ועושים את זה בשלמות.

<דוד תמיר: אנחנו חשבנו שחלק מהדיון פה יהיה חוץ מהכסף, חיי אדם, והנושא הזה עלה פה ואף אחד לא דיבר עליו.

דוד אמסלם: אמרתי, אני מוכן לקיים דיון, אם אתם רוצים תשלחו לי איזשהו מסמך.

דוד אמסלם: אני חושב שהנושא מאוד חשוב, לא צריך לערב אותו עם נושאים נוספים, תשלחו לי, אני מבטיח לכם לקיים דיון.

<דוד תמיר: רוב טביעות המוות מתרחשות לפני ואחרי שירותי ההצלה.

<כרמל סלע: אבל יש מצילים ברוך השם.

<עידן מזרחי: אני מחזיק חוף הים.

<עידן מזרחי: רציתי לתת מספר נתונים, ראיתי שדנו בכמה נושאים.

<עידן מזרחי: אנחנו כעיריית ראשון לציון מחזיקים ברצועת חוף של 850 מטרים בלבד.

דוד אמסלם: לא, אני מבקש.

דוד אמסלם: אתה תקשיב לי.

דוד אמסלם: אנחנו לא הולכים לנתונים, יש לך משהו לחדש לנו בשני משפטים שמישהו לא אמר פה?

דוד אמסלם: עזוב נתונים תבוא לעניין.

<עידן מזרחי: הנתונים האלה מאוד חשובים כי רצועת החוף שלנו היא אחת הקטנות ביותר בישראל.

<עידן מזרחי: יש לנו רצועת חוף של 6 קילומטרים שמוחזקת בידי משרד הביטחון, זה חלק מהנושאים שראיתי פה מהנושאים של הדיון.

<עידן מזרחי: ראשון לציון מונה כ-270 אלף תושבים.

דוד אמסלם: עזוב, אני אפסיק אותך.

דוד אמסלם: אני מכבד אותך, אני אפסיק אותך.

דוד אמסלם: אני כבר מאחר שמונה דקות, אם יש לך משהו חשוב, תגיד לנו.

דוד אמסלם: אם לא, אני לא צריך לדעת עכשיו מה עיריית ראשון לציון עושה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הספציפי מה שלא אמרו כאן, יש לך משהו?

<עידן מזרחי: מה שאני אומר שבסופו של דבר שצריכים דרך הוועדה הזאת שיתוף פעולה יותר גדול בלחץ יותר גדול מול משרד הביטחון לשחרור חופים שזה חלק מהנושאים פה, והיא לא מספקת את התושבים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: האמת היא שהדיון הוא באמת חשוב, אני לא רוצה לחזור על הפתיחה שסוגיית החופים בכללותה היא משאב טבע ששייך לכל אזרחי מדינת ישראל.

דוד אמסלם: ככלל, אני גם סבור שזה צריך להיות פתוח לכלל הציבור ללא תשלום.

דוד אמסלם: אני מבקש שני דברים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתייחס לנושא, כפי שהזכירה עורכת הדין לירון, לגבי הנושא של התכנון והבנייה שזה דבר מאוד חשוב מההיבט של החופים.

דוד אמסלם: הייתה הצעה של דב חנין בזמנו, היא באה ונדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה, הטילו, ביקשו ממשרד הפנים את ההתייחסות לגבי הנושא של הבניה, אני מדבר כרגע על הבנייה ברצועת החוף.

דוד אמסלם: עד היום, זה היה בשנת 2004, סליחה, הייתה שנה שעברה, וההתייחסות שלכם הייתה אמורה להיות לגבי תכניות של לפני 2004.

דוד אמסלם: עד היום אתם לא הבאתם את ההמלצות שלכם.

דוד אמסלם: אשר, אתה פה השליח, אתה יודע.

דוד אמסלם: אנחנו מפנים את זה לשר הפנים, אנחנו מבקשים בוועדה לקבל את ההמלצות של משרד הפנים, קודם כל לגבי הסיפור הזה מה ההמלצה של משרד הפנים לגבי אותה הצעת חוק של דב חנין.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של החופים.

דוד אמסלם: אני חושב שאין ספק שצריך להגדיל את מספר החופים המורשים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: מדינת ישראל כמעט הכפילה את אוכלוסייתה בעשרים השנים האחרונות, ואנחנו נשארים אותם חופים.

דוד אמסלם: הדברים עולים כסף, אני באמת לא מאמין, ואני אומר, אני אעשה איזושהי חשיבה מאוד משמעותית עם ראשי הרשויות איך אנחנו דוחפים את העסק לא רק של החופים, אלא באופן הוליסטי שכל הסוגיה של השירותים של הרשויות מול המדינה.

דוד אמסלם: צודק כרמל שיש פה חוסר קורלציה כל כך, נוח למדינה לפעמים בשולחן הזה לתת הנחיות לרשויות, נגמר הדיון, ועכשיו ראש עיר קם בבוקר, ומה עושה עם האנשים?

דוד אמסלם: זה מתחיל עם העולים, ואני יכול לתת לך סידרה של דברים, ומפינוי האשפה ומה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: אבל בהיבט הזה שלכם, כפי שאמרתי, היות ואתם אחראים כמשרד הפנים, הייתי מבקש את ההתייחסות שלכם לגבי הגדלת מספר החופים, וכאן אני מבקש לא לתת המלצות, אלא לגבות את זה גם במקורות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לא להגיד שבמדינת ישראל צריכים עוד 30 חופים, זה לא יעזור לנו, אנחנו לא מתעסקים כאן בחוג לפילוסופיה, ברגע שאתם רוצים להמליץ על משהו, הייתי מבקש גם שתגבו אותו ברמה תקציבית.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של המחירים.

דוד אמסלם: היות ויש כאן פיקוח, יש פה החלטת בג"צ שאני לא הולך לדון בה כרגע, באמת, אני לא יודע מה המקורות, אני לא יודע מה הסיבה, אני לא יודע למה רק 9 חופים, אם זה לא נכון, אז גם לא היה צריך להיות לגבי ה-9, ואם זה נכון, אז היה אפשר לעשות לגבי כולם, לא הבנתי את האנדרוגינוס הזה, אבל זה לא הדיון כאן.

דוד אמסלם: אבל לי ברור דבר אחד, יש פה גם פיקוח על המחירים וזה חשוב.

דוד אמסלם: אבל, לדעתי, כשבאים לחוף זה לא מסתכם רק בכניסה לחוף.

דוד אמסלם: אני מבחינתי החוף, כשאתה מגיע לחוף או משפחה מגיעה לחוף, היא אמורה לקבל סל שירותים שנקרא חוף, זה מתחיל עם זה שהוא מגיע ויש חניה, הוא לא יכול להגיע והחנייה עולה 200 שקל.

דוד אמסלם: תחבורה ציבורית מפוקחת על פי חוק – אני מדבר כרגע על הסל.

דוד אמסלם: עכשיו כשהוא נכנס פנימה יש לו מוכר קרטיבים שם, אז מישהו צריך, לדעתי, היות וזה נכס של מדינת ישראל שהוא מיועד לציבור הרחב, אז מדינת ישראל, להערכתי, היות וגם מי שבא לחוף זה סוג של מונופול, אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד למישהו בוא, כל מי שרוצה לבנות פה קיוסק - - -

גרנר: חשוב שתדע, למשל, בתל אביב, נתניה, יש הגבלה למחירים גם בהיבט של שמשיה, ארטיקים.

דוד אמסלם: אם אני מתפרץ לדלת פתוחה, או מה שנקרא – אם כיוונתי לדעת גדולים אז לא אמרתי כלום.

דוד אמסלם: אז בואו, תביאו לי את החומרים כדי שאני אלמד אותם.

דוד אמסלם: במאמר מוסגר, הייתי מבקש מכם לפני דיון כזה לא צריך להביא לי רבע שעה לפני כן לחדר שלי.

דוד אמסלם: תשלחו לחברים יום, יומיים לפני כדי שיעיינו, יבואו גם יותר מוכנים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאתם צריכים להגדיר, אתם, זה אחריות שלך, זה לא אתם, אשר, אתה אישית, אתם צריכים להגדיר מה הסל שאתם חושבים שאתם צריכים להתייחס אליו כרגולטור ולהכתיב את המחיר בו.

גרנר: לא יכול.

דוד אמסלם: אין לא יכול.

דוד אמסלם: תזמנו יועץ משפטי אצלכם.

גרנר: אני אומר לך, עשינו את זה כבר.

גרנר: קודם כל במדינת ישראל יש אחראי על נושא של מחירים.

דוד אמסלם: אני אסביר לך לאן אני מושך.

גרנר: יש דברים שהם לא כל כך בתחום הסמכות שלי.

דוד אמסלם: אין בעיה, תעשו דיון אצלכם.

גרנר: עשינו, אני רק אציג לך את זה שעשינו.

דוד אמסלם: לא עכשיו, אל תציג לי את זה עכשיו.

דוד אמסלם: בגדול אני מאמין, ככה תפיסת עולמי, שהתחום הוא באחריותך, כל הקנים האחרים צריכים להיות מופנים אליך, זה אתה, ואם יש איזה בעיה עם איזה גורם כלשהו אתה תציף אותה, ואם יש בעיה תבואו אלינו גם לכאן כדי שאנחנו ננסה לעזור לך, אבל זה הנושא, באופן כללי הוא בתחום שלך.

גרנר: כבוד היושב ראש, אני חייב לחלוק עליך, יש דברים שהם בסמכותי, אמרת שליח, אני יכול להיות שליח, אבל אין לי סמכות.

גרנר: אני לא יכול לבוא לא בהיבט של פיקוח מחירים מהסיבה הפשוטה זה לא חלק מתוך התחום של הסמכות שלי.

דוד אמסלם: אני מבקש, אולי הגדרתי אותך לא נכון, אז אני מגדיר את המנכ"ל שלך, שהוא יבוא ויהיה המתכלל של כל הסיפור הזה, ואתה תהיה כנראה גם באותה ישיבה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שצריך גם להגדיר את הדברים שבתשלום, את השירותים שלדעת

דוד אמסלם: כם אמורים להיות בתשלום ומה בעצם המחירים המפוקחים.

דוד אמסלם: אם אתם צריכים להזמין אחד פקיד ממשרד הכלכלה אז תזמינו אותו.

דוד אמסלם: כשאני אהיה שם, אז אולי אני אעשה את העבודה, ואני אסביר לך גם איך עושים את זה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא השני שהוא לא בתשלום, יש חבילת שירותים שאתה אולי עוד פעם תגיד לי זה לא אתה, אז תחשוב מי זה, אז זה יהיה המנכ"ל שלך שאתם צריכים להגדיר מה חבילת השירותים שהציבור אמור לקבל מהחופים ללא תשלום, לדוגמה, רמת ניקיון, כמה שמשיות צריכות להיות בחוף, אין בעיה, אני לא יודע על זה, שלח לנו כדי שאני אלמד, אני שמח, אם יש, זה מצוין.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של החניונים, אני רואה את החניון כחלק מהחוף.

דוד אמסלם: זה לא יש אחד חוף ויש אחד חניון, אני רואה חבילה.

דוד אמסלם: זה כמו שאתה בא לקניון, אז יש בדרך כלל החניה של הקניון.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא אומר שהחניה צריכה להיות חינם, אני לא מגדיר את זה.

דוד אמסלם: אני רק אומר כל החבילה צריכה להיות מפוקחת שבסוף מה שבעצם צריך להיות לך בראש, בסוף שיש משפחה.

דוד אמסלם: זוג הורים מגיעים עם שלושה ילדים, בסוף אתה צריך להבין שיש איזשהו סכום מסוים מינימלי כמעט שהם צריכים לשלם על המשאב טבע הזה שהוא פתוח.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, לגבי החניה, זה לא שהחנייה צריכה להיות חינם, רק בוא נגדיר את זה, החניה לא צריכה להיות התניה לכניסה לחוף.

<איציק בוחבוט: בטח בהעדר תחבורה ציבורית.

דוד אמסלם: ברשותך, אני קראתי את החוברת.

דוד אמסלם: אני הבנתי את ההנחיות של בג"צ גם לגבי הנושא של החניה.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא נכנס לדקויות האלה בגלל שמי שרוצה לעקוף יודע לעשות ככה והם בסדר והם חוקי, אבל אני לא נכנס לשם.

דוד אמסלם: אני אומר, בחבילה, אם החלטתם שיש חניה בתשלום, אז צריך לעשות משהו הוליסטי, אולי כרטיס אחד לכול, חנייה, חוף ושמשיה.

דוד אמסלם: קח רעיון, קדם אותו, תביא בשורה לעם ישראל, תקדם אותו.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של התקצוב, אני מבקש משר הפנים שיישב עם אגף התקציבים באוצר, בגלל שאני מקבל ואני מבין שלא יכול להיות מצב שיש הכנסות פה, הוצאות שם, זה לא מתקבל על הדעת בכלל.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שרשות נמצאת במצב מאוד קשה, ופתאום נפל בתחום השיפוט שלה חוף ים שהיא צריכה לתחזק אותו לטובת עם ישראל.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לסיפור האם זה צריך להיות במבחן כזה או אחר של הכנסות וכו', כל החיים הם בכלל מבחן של הכנסות, אבל אני חושב שצריכה להיות התייחסות שאתם צריכים להוביל אותה, לזמן רפרנט אוצר, ואם אתם רוצים עוד גורמים אחרים לפי מה שאתם מבינים, אתם חייבים, לדעתי, לבנות בבסיס התקציב שלכם תקנה שמתקינה ובעצם מתקצבת את הנושא הזה.

דוד אמסלם: ברגע שאתה רוצה להעלים נושא, אתה מכניס אותו לתוך איזשהו מערבל והוא לא קיים יותר.

דוד אמסלם: אתה אומר לא צריך, ואז אתה אומר לו תיקצבתי אותך, אבל אני אומר לא, אתם לדעתי צריכים להביא תקנה – חופים במדינת ישראל – מספר חופים, אתם צריכים לקבוע קריטריונים ולתקציב אותם, אחרת אני אעשה את הדיון הזה עוד חצי שנה, עוד שנה.

דוד אמסלם: זה לדעתי לב העניין, כמובן שיכול להיות שתחליטו שאתם עושים תקצוב דיפרנציאלי או דברים אחרים.

דוד אמסלם: לגבי סוגיית הארנונה שעלתה פה, אני אומר באופן כללי, אנחנו מקיימים דיון רק בנושא הארנונה לא קשור לחופים, בגלל שגם פה, לדעתי, יש קצת בלאגן בנושאים האלה.

תמר זנדברג: אולי אנחנו צריכים לתת את הדעת, שמענו כאן שהגבייה עומדת להתחיל בשבוע הבא.

דוד אמסלם: דבר אחד חשוב, אשר, חוק זה חוק.

דוד אמסלם: אני כרגע אומר האכיפה כאן חייבת להיות חד-משמעית.

דוד אמסלם: אין לי כאן כרגע את הכלים לבחון את הטענות.

דוד אמסלם: אבל אם עולות טענות, אם הן חוקיות ולא צודקות בגלל שהחוק לא צודק, אני לא נכנס לזה, עכשיו דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אבל אם לא חוקיות, אני מבקש מכם לאכוף אותן, בגלל שיש כאן טענות ששמענו שאתם צריכים לברר אותן, ואני מקווה וגם מצפה מכם לא לחכות לוועדה שמתכנסת אולי פעם בשנתיים בנושא הזה כדי להלין על משהו שהוא לא חוקי.

דוד אמסלם: קח דף ועט, שלח לו מכתב, תגיד לו, אדוני - - -

<איציק בוחבוט: ייאמר לזכותו הוא עונה לנו, כל הכבוד לו, הוא עונה לנו על כל מכתב ועל כל בעיה שהייתה לנו, כל הכבוד, היחידי.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לבדוק ולהשיב לאנשים בגלל שבסך הכול, כפי שאמרתי, אנחנו בוודאי ובוודאי אמונים על שמירת החוק.

<לירון אדלר מינקה: לגבי הנושא של קיסריה והחופים האחרים.

<לירון אדלר מינקה: החופים של משרד הפנים צריך באמת לבדוק אם הנושא של התשלום בחניונים הוא לא בסוף התשלום של הכניסה לחוף, זאת אומרת, במקרה שבו כשמבקשים תשלום בחניון ובעצם זה הכניסה היחידה לחוף ואין חנייה סבירה אחרת שהיא לא בתשלום משרד הפנים - - -

תמר זנדברג: אז הם ישאירו 2.5 מקומות מתוך ה-1,500 שהיו ועכשיו זה כביכול - - - זה "ישראבלוף".

דוד אמסלם: אני רק מבקש מכם, אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד שלושה חודשים בסוגיה על מנת שתתנו לנו דוח סטטוס.

דוד אמסלם: אני מקווה שתתנו לנו תשובות.

דוד אמסלם: רבותיי, אם אני פה הייתי חסר סבלנות כלפי מישהו, באמת, אני מתנצל.

דוד אמסלם: תודה רבה וסוף שבוע נחמד.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.