ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2015-06-08 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום, הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: המציאות שנקלענו אליה, ואני לא מאשים אף אחד – המציאות שנקלענו אליה היא שאנחנו מתחילים היום לדון בתקציב המדינה או לדון על זה שהממשלה צריכה להתחיל בהכנה של תקציב המדינה, כאשר עברה כבר יותר מחצי שנה מהזמן שהיה צריך להכין את התקציב, וככל הנראה ייקח עוד זמן רב עד שיהיה תקציב למדינה.

משה גפני: אגב, אני רוצה רק לסקור היסטורית את העניין.

משה גפני: החוק המקורי היה שכאשר אנחנו נמצאים באמצע שנה, כשהלכו לבחירות או מסיבות אחרות כלשהן, וצריך להכין תקציב, מדובר על 45 יום – 20 יום לכנסת, 25 יום לממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד זה היה כך?

משה גפני: תמיד זה היה כך.

אורלי לוי אבקסיס: 20 יום לכנסת?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שנתנו לנו?

משה גפני: 25 יום לממשלה, נתחיל בזה, ו-20 יום לכנסת.

משה גפני: זה היה 45 יום.

משה גפני: עד שהגיע מה שנקרא "חוק - - -

<שגית אפיק: - - -

משה גפני: לא משנה, אבל 45 יום.

משה גפני: זה פחות או יותר היתה החלוקה.

משה גפני: כבר בקדנציה הקודמת הכנסת והממשלה החליטו שבשביל המשילות מאריכים ל-100 יום.

משה גפני: סברתי אז שזאת טעות, ואני סבור גם היום שזאת היתה טעות.

משה גפני: א', זה לא משילות.

משה גפני: מה זה קשור בכלל לפרק של המשילות?

משה גפני: כל דבר נכלל במשילות?

משה גפני: אבל ברגע שיש 100 יום ותמיד מאריכים את זה, אז מאריכים מ-100 יום.

משה גפני: אם היו מאריכים מ-45 יום המצב היה שונה.

משה גפני: כאשר נכנסתי לתפקיד והתחילו הדיונים לגבי התקציב, אמרתי שמבחינתי אפשר להעביר את זה ב-100 ימים.

משה גפני: לעשות את תקציב 2015, להעביר אותו מהר, ואז להגיע לנובמבר עם תקציב 2016 עם הרפורמות ששר האוצר רוצה.

משה גפני: שר האוצר ביקש ממני שלא לנהוג כך, בגלל שהוא לא רוצה להביא את התקציב סתם, הוא רוצה להביא את זה יחד עם רפורמות, גם בנושא של הדיור, גם בנושא של הבנקאות, רפורמות שמיטיבות עם הציבור.

משה גפני: כך אמר לי השר כחלון, ואני קיבלתי את הדברים האלה, מכיוון שהוא שר האוצר, וכאשר הוא בא עם רפורמות והוא רוצה להיטיב עם הציבור, אז אני כמובן תומך בזה, ואז התחיל הדיון על מתי – מתי הממשלה תגיש לכנסת, כמה זמן יישאר לכנסת לדון.

משה גפני: תביאו בחשבון כל יום שכאשר הממשלה תגיש לכנסת מתחילים חגים, ולא תהיה רציפות של דיונים בכנסת, ואז צריך יותר זמן לכנסת ופחות זמן לממשלה, והיה לנו דיון לגבי העניין הזה.

משה גפני: עדיין אני לא רוצה לדון בעניין הזה.

משה גפני: בחלקה הראשון של הישיבה אני רוצה לדון בדבר אחר, אבל מעניין לעניין באותו עניין.

משה גפני: אני מודה למיכל עבאדי, החשבת הכללית של משרד האוצר, שנאותה לבוא לישיבה, מכיוון שההשלכה של החוק הזה והתוצאה של המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים כבר ביוני ואין תקציב למדינה הופכת את מיכל עבאדי, את החשבת הכללית, למי שמנהלת את ענייני המדינה ומי שתנהל את ענייני המדינה בכל התקופה הבאה, זה יכול להיות עד נובמבר.

משה גפני: ואני שמח שמיכל עבאדי דחתה דברים אחרים דחופים שהיו לה כדי לבוא ולהסביר לחברי הוועדה איך המדינה מתנהלת, איך המדינה תתנהל, זה חשוב.

משה גפני: אני אומר לכם באופן אישי, אני משבח מאוד את עבודתה, היא נושאת באחריות.

משה גפני: היא היתה יכולה לבוא ולהיות ראש קטן ולהגיד: אני פקידה, פקידה בכירה אומנם, אבל עם כל הכבוד, אני לא צריכה לנהל את ענייני המדינה, אני יכולה לעשות רק מה שמונח לפני, והיא לא נהגה כך, היא וכל האגף שלה.

משה גפני: היא נהגה כך שהמדינה המשיכה להתנהל.

משה גפני: הרגישו את הבעיות כשאין תקציב, זה נזק עצום למדינה כשאין תקציב, אבל הדברים השוטפים התנהלו כפי שצריך.

משה גפני: ביקשתי ממנה שהיא תבוא לכאן ותסביר איך היא מנהלת את ענייני התקציב בזמן הזה ושהיא גם תענה לשאלות של חברי הוועדה, כשזה מאוד מטריד את כולם, גם חברים בקואליציה, גם חברים באופוזיציה.

משה גפני: אני מעמיד את הבמה לרשותך, ואני מודה לך.

משה גפני: החשבת הכללית, בבקשה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: שלום ובוקר טוב, רציתי לתקן אותך, אין יותר דחוף מכנסת ישראל ובית המחוקקים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: פינינו את כל היומנים כדי להגיע לפה ולתת את כל המידע, אולי גם להרגיע חששות ולענות לשאלות חברי הכנסת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו שמחים להיות פה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אומרת "שמחים", כי נמצאים אתי גם סגנים בכירים שלי, שהם ראשי ועדות החריגים, העוזר שלי ועוד אנשים שמטפלים בכל האירוע הזה של ניהול התנהלות הממשלה או קופת הממשלה, כשאין תקציב המשכי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אביא סקירה קלה על הוראות החוק.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני מאוד-מאוד אתמקד באיך אנחנו מתנהלים ביומיום, ואני אענה באריכות לשאלה שלך.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה בהחלט חסר תקדים להיות עד נובמבר בהתנהלות שהיא התנהלות אחרת, ללא תקציב מאושר – האם אנחנו מסוגלים לעשות את זה, ואם כן, איך תקרה ההתנהלות הזאת עד נובמבר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קודם כול, על-פי החוק, ואתם מכירים אותו - - -

באסל גטאס: ועוד שאלה.

באסל גטאס: האם אין אפשרות להגיש תקציב חצי-שנתי תוך ימים?

משה גפני: היא לא הכתובת.

באסל גטאס: זו רשות מקצועית.

משה גפני: תשאל אחרי זה בשאלות, אבל היא לא הכתובת לעניין הזה.

משה גפני: היא לא מגישה תקציב.

משה גפני: אחרי שמחליטים היא מבצעת אותו.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש הבדל גדול בין אגף התקציבים לאגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אגף התקציבים הוא אגף שקובע מדיניות, אנחנו הגוף שאחראי גם על ביצוע התקציב וגם על ניהול קופת הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו קצת שונים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אענה, כמו שאמר הרב גפני, גם לשאלה של אי-ההתנהלות עד נובמבר, ועל השאלה שלך מצויים פה אנשים אחרים שאני בטוחה שיוכלו לענות, כולל סגן הממונה על התקציבים לענייני מאקרו, אודי אדירי, והיועץ המשפטי של האוצר, יואל בריס.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קודם כול, יש חוק, אתם מכירים את החוק.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אגב, הוא נידון בכנסת הקודמת בדיונים ארוכים בוועדת החוקה בשאלה מה קורה כאשר לא מאושר תקציב מדינה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כשל כזה יכול להיות גם באירוע של הקדמת בחירות לתוך השנה וגם בכלל באי-מעבר תקציב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בישראל אין ואקום שלטוני, יש נוסחה מאוד ברורה איך האירוע הזה מתנהל.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: על-פי החוק הממשלה רשאית להוציא 1 חלקי 12 מתקרה תקציבית מסוימת כאשר אין תקציב מדינה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מה זה ה-1 חלקי 12 המפורסם הזה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לוקחים את תקציב השנה הקודמת – בעניין שלנו לשנת 2015 זה שנת 2014 – מעלים אותו במדד המחירים לצרכן, וזאת התקרה להתנהלות הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק מה שנמצא בבסיס התקציב בלי תוכניות מיוחדות?

מיקי רוזנטל: במדד ולא בגידול האוכלוסייה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מייד אני אענה על זה.

מיקי רוזנטל: זו רק שאלת הבהרה.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להעביר עודפים מהשנה שקדמה.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שחיקה של גידול האוכלוסייה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בשנה המיוחדת שלנו, אולי בשביל לעצור את המתח, אין לנו את האירוע הזה של השחיקה, ואני אסביר את זה יותר מאוחר בהמשך הדברים שלי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה נוצר כתוצאה מקונסטלציה מסוימת של חלוקה בין קרן לשאר הוצאות הממשלה בשנה הקודמת מול השנה הזאת, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בגדול, זה התקציב המקורי שהוגש לשנת 2014.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בתיקון לחוק המשילות בשנה הקודמת או לחוק אמרו שזה כולל את כל השינויים התקציביים שהיו במהלך שנת 2014 כפול המדד.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הדבר הזה מתחלק ל-12 - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: התקציב המאושר ולא הביצוע של התקציב - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - כי אם היו עודפים לא מתחשבים, ואם היה - - - לא מתחשבים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אגיע לכל השאלות - -

משה גפני: אם אפשר, חברי הכנסת - - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: - - בסוף יש לנו תשובות, ואני חושבת שהן טובות.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: תאפשרו לה.

אראל מרגלית: אבל זו שאלה מצוינת, הוא צודק.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נכון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: את הסכום הזה מחלקים ל-12, וזה הסכום שהממשלה רשאית להוציא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: חשוב להגיד: אין תקציב למדינה, והפעילות הזאת היא פעילות מימונית.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: החשב הכללי מנהל את קופת הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הוא צריך לראות בתוך הסכום הזה של 1 חלקי 12, שיש מקום לכל התשלומים של הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מהם תשלומי הממשלה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קודם כול, לממשלה יש תשלומים קבועים – היא משלמת שכר לעובדים שלה, חלק גדול במשרדים מסוימים זה אפילו כמעט כל התקציב, היא משלמת את ההתחייבויות שלה על-פי חוק, והיא גם משלמת את הוצאות הקרן והריבית על אגרות החוב שאנחנו מנפיקים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כמו שאתם יודעים, הממשלה, ההוצאות שלה גדולות מההכנסות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: איך אנחנו מממנים את הגירעון?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: באמצעות פתיחה לשווקים וגיוס אגרות חוב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: התשלומים האלה של אגרות החוב הם גם חלק מההתנהלות הממשלתית של 1 חלקי 12 והם גם בתוך המגבלה הזאת שהיא מגבלת התשלום.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש אבל מגבלה בחוק, וזה על התקשרויות חדשות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בואו נדבר למה בכלל יש מגבלה כזאת בחוק.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: על-פי החוק אנחנו מוציאים את הכסף על דברים חשובים, דחופים ונחוצים של הממשלה, שזה ההתקשרויות שלה וכל הדברים שהיא חתומה עליהם.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כאשר מגיעה התקופה הזאת שאין תקציב לממשלה ורוצה משרד ממשלתי להתקשר בהתקשרות חדשה, יש מגבלה על ההתקשרות הזאת לפי החוק.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הסיבה המרכזית היתה אגב בשביל שלא תהיה התקשרות בלתי מבוקרת, שלא יהיו התקשרויות במשרדים שהן בלתי מבוקרות, ולמעשה יכניסו את תקציב המדינה להתחייבויות שהתקציב לא יכול לעמוד בהן, או שימלכדו את הממשלה או את הכנסת, כשהיא באה לאשר תקציב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אם אנחנו נתחייב על כל הסכומים האלה, על מה חברי הכנסת הנכבדים ידונו כשידונו גם בתקציב 2015 וגם בתקציב 2016.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם התחייבויות עבר שהיו אמורות להיכנס לתוקף?

משה גפני: רגע.

משה גפני: אורלי.

משה גפני: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה מהותית.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת למה אני שואלת - - -

משה גפני: את יכולה לשאול, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק בנקודה הזאת.

משה גפני: תני לה רגע להסביר.

אורלי לוי אבקסיס: חוק בריאות הנפש אמור להיכנס עכשיו ביולי.

אורלי לוי אבקסיס: התקצוב שלו זה בערך 400 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה להביא אותם?

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שהחולים יקבלו או לא יקבלו?

אורלי לוי אבקסיס: ייסגרו מרפאות לבריאות הנפש?

אורלי לוי אבקסיס: ילדים לא יקבלו?

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה התקצוב הזה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי נכון לדחות את החוק עד לתחילת השנה הבאה עד אישור תקציב?

משה גפני: אורלי, בואי נעשה את הדיון מסודר.

משה גפני: את תשאלי את השאלה הזאת.

משה גפני: זאת שאלה חשובה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לשאלתה של חברת הכנסת לוי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו בהחלט נממן ונשלם את כל ההתחייבויות הקשורות לסיפור בריאות הנפש בקופות החולים, העברת בריאות הנפש לקופות החולים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הייתי סמנכ"ל משרד הבריאות בעברי, אני חושבת שזאת אחת הרפורמות הדרמטיות, וככל שיידרש היא תשולם.

אראל מרגלית: וזה בגלל שההתחייבות היתה בשנים קודמות?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נכון, זו גם החלטת ממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כיצד כל האירוע הזה מתקיים?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ברגע שמשרד ממשלתי רוצה לחתום על התקשרות חדשה, שלא מצויה במלאי ההתקשרויות שלו, קודם כול, יש סוגים שלמים של התקשרויות שפטרנו מהצורך לבוא לוועדות חריגים בחשב הכללי, אם העסיקו שמירה, ניקיון – התקשרויות שהן התקשרויות נמשכות, ההתקשרויות האלה קיבלו פטור, ולמעשה באופן ישיר הן מתבצעות במשרדים על מנת לאפשר את פעילותן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: שאר ההתקשרויות מגיעות לארבע ועדות חריגים שמצויות באגף החשב הכללי: ועדת חריגים לענייני תמיכות, ועל התמיכות אני עוד ארחיב, כי אנחנו הולכים לתיקון נוהל שר אוצר בעניין הזה, בשביל לאפשר את ההתנהלות עד נובמבר; יש ועדת חריגים לענייני שכר וכוח-אדם.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: למעשה יש קליטת תקנים במשרדי הממשלה שצריכה להתבצע.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קודם כול, צריך להבין שאם מישהו עוזב את תפקידו ומישהו ממלא את מקומו, זה לא מגיע לוועדת החריגים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: המשרד, כל עוד הוא לא חורג מהתקינה הכוללת שלו, יכול להוציא את המכרז.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו נתקלנו, וזה היה מאוד ברור ב-2013, וזה קיים גם השנה ב-2015, יש לעתים תוספות של תקנים חשובים לשירות המדינה שצריכות להתבצע.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני זוכרת למשל בשנת 2013 שהיה כל שירות הכבאות, קלטנו אותם כעובדי מדינה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נתנו להם חריג מוועדת חריגים ואישרנו את זה בפעם אחת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אז גם הנושאים האלה מגיעים לוועדה, מתקבל הסבר של המשרד, אנחנו רואים שיש הסכמה או שמתוכנן היה לתקצב את האירוע הזה, ואז מאשרים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש ועדת החריגים הכללית וועדת החריגים לעניינים ביטחוניים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זאת ועדה שפועלת טיפה שונה, היא צריכה לעתים לתת תשובות לנושאים מבצעיים ואנשים בה מסווגים, ולכן היא נמצאת בוועדה.

אראל מרגלית: האם את יכולה להגיד לנו באופן מפורט איך עובד משרד הביטחון, אם הוא עובד לפי הקריטריון של שאר המשק?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: חד-משמעית לא, ואני אסביר יותר מאוחר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בדיוק הגעתי לזה, ביטחון ובריאות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש שני משרדים שהם פועלים - - -

אראל מרגלית: - - - הם עובדים על בסיס 57 מיליארד שאמור להיות התקציב שלא אושר.

משה גפני: אראל, אתה עושה חשבון שאחרי שיהיה תקציב מאושר לא תדע מה קורה במשרד הביטחון, עכשיו עוד יש לך הזדמנות.

אראל מרגלית: עכשיו אני לא יודע לפני שהוא מאושר, אחרי זה אני לא אדע אחרי שהוא מאושר.

מיקי לוי: אף פעם לא תדע.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מה עושה ועדת החריגים?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: חשוב להדגיש, ועדת החריגים – קודם כול מצויים בה נציגים מכלל משרד האוצר: ייעוץ משפטי של משרד האוצר, אגף התקציבים, הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה – חשוב מאוד להדגיש שבוועדת החריגים יש מערך התייעצות מאוד נרחב בממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה לא החלטה של בן אדם אחד, זה לא החלטה של יושב-ראש אחד, המשרדים מגיעים, מנמקים, ואנחנו מאשרים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אגב, אם תסתכלו באתר החשב הכללי, אנחנו מפרסמים בתום כל חודש עשרות של התקשרויות שאישרנו בוועדת החריגים – שם המשרד, ההתקשרות, והסיבה לאישור ההתקשרות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כיצד כל העסק הזה עובד?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קודם כול, צריך לזכור שאגף החשב הכללי יושב בכל משרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: איש הכספים המרכזי של כל משרד ממשלתי הוא חשב המשרד, שהוא איש החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: האדם הזה עובר ביחד עם הנהלת המשרד ומנכ"ל המשרד על הצרכים של המשרד, מעביר לנו, למטה החשכ"ל, את הצרכים, אחרי שהוא מעביר לנו את הצרכים אנחנו בודקים שיש לנו מספיק מזומנים בקופה לקיים אותם, כי אנחנו גם משלמים את הקרן והרבית, שלעתים בחודשים מסוימים זה תשלומים נרחבים, אנחנו אוספים את המידע הזה מכל משרדי הממשלה, ואנחנו משלמים על בסיס צרכים, כמובן בכפוף למגבלה הזאת.

אראל מרגלית: בסיס התקציב פלוס ריבית?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אמרנו שמה שקובע את המגבלה זה תקציב 2014, כולל הקרן, ואני אביא מספרים מדויקים בהמשך הדברים שלי.

באסל גטאס: האם החשבים של המשרדים כפופים אליכם?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נכון.

באסל גטאס: אתם יכולים לפטר אותם ולמנות אותם?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: החשבים של כל המשרדים הם עובדי החשב הכללי.

<קריאה: אין נאמנות כפולה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אין ספק שזה נושא להרצאה אחרת בוועדת הכספים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: חשב המשרד הוא איש מורכב, הוא גם חבר הנהלת המשרד וחייב נאמנות למשרד, אבל הוא גם עובד החשב הכללי וחב נאמנות לביצוע תקציב המדינה ולכללי המינהל התקין, ובדרך כלל הם יודעים להתמודד עם האירוע הזה, ואם יש בעיה, אז זה עולה למעלה ומטפלים בה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: על הקושי בתפקיד החשב, בהחלט אפשר להקדיש לזה ישיבה שלמה של ועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: אין רשימה של סדרי עדיפויות.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר זה שיקול דעת שלכם, נכון?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תיכף נגיע לשיקול הדעת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קודם כול צריך לזכור שמרבית ההוצאה, ואנחנו נותנים על זה פירוט, קודם כול, בעיקר ברבעון או בארבעה החודשים הראשונים של השנה היא בעיקרה תשלום או שכר והתחייבויות שוטפות של הממשלה או חשבוניות משנה קודמת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: איפה מגיע שיקול הדעת?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: שיקול הדעת מגיע בוועדת החריגים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ופה הקפדתי להדגיש ואני אחזור ואומר את זה, בכל מקום שניתנה לי, לפחות בחוק, שיקול דעת כמעט מוחלט, אני מקפידה וזאת תפיסת עולם שלנו באגף החשב הכללי, לפזר את שיקול הדעת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כלומר, אין מצב שנקבל החלטה כזאת בלי התייעצות נרחבת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אגף התקציבים בסוף התקופה הזאת צריך לקבל את התקציב ולהתמודד אתו, הייעוץ המשפטי באוצר, נציבות שירות המדינה, אגף השכר - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - הביטחון יהיה הרבה מעבר לחברה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תיכף נגיע לשאלה הזאת על הביטחון ולאור מה אנחנו מתנהלים.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: סליחה רגע, גברתי - -

משה גפני: אי-אפשר.

משה גפני: אי-אפשר.

מרב מיכאלי: - - את מתארת שיקול דעת שהוא קודם לוועדת החריגים, כי את מחליטה את מי לפטור מוועדת החריגים.

משה גפני: לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אגיד מה פטרתי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה שיקול דעת כפול.

משה גפני: תאפשרו לה לסיים.

משה גפני: אני אאפשר את השאלות, הרי היא בא לפה בשביל השאלות, אבל קודם כול היא תסביר את עמדתה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש שני משרדים שבהם ועדת החריגים מתנהלת בצורה קצת שונה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: המשרד הראשון הוא משרד הבריאות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: האצלתי למשרד הבריאות את הסמכות שלי בוועדת החריגים בכל הקשור לניהול בתי החולים הממשלתיים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני סבורה שזה נושא מקצועי ביותר, כשמגיע בית חולים עם מכשיר MRI, מרבית שיקול הדעת פה חייב להיות מקצועי, ולכן ועדת החריגים לאישור כל פעולותיהם של בתי החולים הממשלתיים, לא לאישור פעילותו של המשרד, שזה ממשיך לחזור לוועדת החריגים הכללית – פעילותם של בתי החולים הממשלתיים שהם אינם מפעלים עסקיים נמצאת אצל מנכ"ל משרד הבריאות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הוועדה הזאת, חברים, שחזרנו אותה, רק במקום לשים בראשה סגן ראשי לחשבת הכללית שמנו את מנכ"ל משרד הבריאות, כשהרכב הוועדה כולל גם את אנשי משרד הבריאות, הוא כלל בשעתו גם את ראש רשות האשפוז, אסתי דומיניציני, וכלל גם אנשים מהחשב הכללי ואגף התקציבים באוצר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני חייבת להגיד בנושא הזה שהאצלתי למנכ"ל משרד הבריאות את הסמכות שלי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: האצלתי לו את הסמכות שלי להגיד כן במסגרת תקציבית נתונה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כל התשובות השליליות של מנכ"ל משרד הבריאות פעם בתקופה עולות אלי, זו אחריות בלתי רגילה להיות בעניין הזה, להאציל סמכות, גם הסמכות לומר לא, האצלתי לו אותה, ועל כל התשובות השליליות של מנכ"ל משרד הבריאות ישבנו פעם נוספת במטה החשב הכללי בשביל לראות מה מהות התשובות ולמה נאמר לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כך שצריך להבין שהאצלת הסמכות שלי למשרד הבריאות היתה ברובה האצלה מקצועית, כי סברתי שהוא יודע להתמודד טוב עם השאלה של תקציב מול בריאות הציבור, אבל כל התשובות השליליות שלו עלו אלי למטה החשכ"ל בשביל להבין על מה ניתנה התשובה השלילית.

משה גפני: אוקיי, זה משרד הבריאות.

משה גפני: מה עם המשרדים האחרים?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: משרד הביטחון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: משרד הביטחון – בשום פנים ואופן לא האצלתי את הסמכות שלי למנכ"ל משרד הביטחון.

יצחק וקנין: אוי ואבוי אם היית עושה את זה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הסמכות שלי הואצלה לחשב משרד הביטחון, שהוא איש החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מסכומים מסוימים בוצעה פעולה בתוך משרד הביטחון בוועדת חריגים בראשותו, כיוון שפשוט כמות ההתקשרויות שלהם היא עצומה, ושאר החומרים עברו למטה אגף החשב הכללי כמו כל ועדת חריגים רגילה.

מיקי רוזנטל: על איזה בסיס תקציב הביטחון מתחיל?

מיקי רוזנטל: את זה את חייבת להגיד לנו.

מיקי רוזנטל: איזה מספר?

יצחק וקנין: מה מתחיל זו לא הבעיה, עם מה מסתיים.

מיקי רוזנטל: האמן לי שאני יודע מה שאני מדבר.

משה גפני: שואל חבר הכנסת רוזנטל, מה שכולנו שואלים, האם תקציב משרד הביטחון התנהל אצלך על-פי מה שאושר בתחילת הדרך ועל-פי מה שהתווסף בהמשך?

מיקי רוזנטל: בדיוק.

אראל מרגלית: האם 1 חלקי 12 של 2014?

אראל מרגלית: ומה הוא היה?

משה גפני: היא לא אומרת את זה.

מיקי רוזנטל: בלי מספרים.

מיקי רוזנטל: אסור להגיד מספרים.

משה גפני: היא לא אומרת מספרים.

בצלאל סמוטריץ': למה לא אומרים מספרים?

משה גפני: בגלל שלא אומרים מספרים של משרד הביטחון.

מיקי רוזנטל: את התשובה העקרונית אנחנו יכולים לקבל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין למה שם זה לא הואצל למנכ"ל, זה פחות עניין מקצועי ממשרד הבריאות?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: התשובה היא כן.

בצלאל סמוטריץ': לקנות עכשיו מערכות מכ"מים זה יותר - - -

אראל מרגלית: שאלה מצוינת.

<קריאות: - - -

משה גפני: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

אורלי לוי אבקסיס: שאני אבין, הוא רוצה שיעבירו את זה למנכ"ל משרד הביטחון?

בצלאל סמוטריץ': - - - למשרד הבריאות - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, אני רוצה רק להגיד לך משהו.

בצלאל סמוטריץ': - - - או שלמשרד הבריאות - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: היות שוועדת הכספים זה לא כולל, אז אין לימוד בחברותות, יש מרצה ואחרי זה יש שאלות.

משה גפני: השאלה המרכזית שהיתה בהרצאה שלה – אני יודע את התשובה, בגלל שאני העברתי את זה פה בוועדה בשעתו, נדמה לי אפילו בחוק - - -

<יואל בריס: בחוק היסוד.

משה גפני: 1 חלקי 12 בחוק.

משה גפני: על כל פנים השאלה על תקציב משרד הביטחון, שתהיה שאלה על כל המשרדים, האם 1 חלקי 12 זה מה שאושר בתחילת 2014 או מה שהתווסף גם בהמשך?

משה גפני: היה סיכום בין שר האוצר הקודם לשר הביטחון הקודם, שהוא גם שר הביטחון הנוכחי, עם ראש הממשלה.

משה גפני: האם 1 חלקי 12 הוא על-פי מה שהיה בהתחלה או על-פי מה שהמשיך באמצע?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אענה לזה במסודר בהמשך עם מספרים.

משה גפני: את המספרים אני לא מבקש, אף אחד לא ביקש את זה.

משה גפני: אני סבורה שבניהול ועדת חריגים של בתי חולים ממשלתיים, ואני אומרת את זה כסמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, בשורה של שאלות מקצועיות, לדון בהן במטה החשב הכללי זה גם היה מעמיס - - -

משה גפני: לא משרד הבריאות, משרד הביטחון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא, לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני סבורה שזה היה גם מעמיס את ועדת החריגים ללא תקנה במטה החשב הכללי ומונע שירות ממשרדים אחרים, וגם אני סבורה, כן, בניהול של בתי חולים ממשלתיים שיש שורה של דברים מקצועיים שעמדתו של מנכ"ל משרד הבריאות היא מכרעת פה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: האצלתי לו את הסמכות שלי, ואני עוקבת אחרי האישורים שלו.

בצלאל סמוטריץ': זה נהדר.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שטענתי - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, מיכל, אני מבקש לא להשיב.

משה גפני: יש שאלות, אחר-כך תשיבי.

משה גפני: השאלה המרכזית היא רק האם פועלים 1 חלקי 12 על-פי מה שהיה בבסיס התקציב או מה שהיה גם בהמשך.

משה גפני: אם היה סיכום שמוסיפים תקציב למשרד הביטחון, למשל, אי-אפשר עכשיו לעבוד 1 חלקי 12 בלי זה, אם זה באמת צורך חיוני.

משה גפני: ואם אין בו צורך חיוני, לא צריך בכלל להוסיף את זה.

אורן אסף חזן: מה החוק קובע?

משה גפני: אני חושב שעם העברות.

משה גפני: העברתי אז בוועדת הכספים שזה כולל הכול.

משה גפני: זו השאלה שאני רוצה לדעת ממנה - -

אורלי לוי אבקסיס: אל תשכחו שבשנה שעברה היה אירוע ביטחוני.

משה גפני: - - זו השאלה שאני רוצה לדעת ממנה.

מרב מיכאלי: זה המשרד היחיד שהוחלט עליו?

אורן אסף חזן: - - -

מרב מיכאלי: השאלה היא לא זאת, השאלה אם זה נכון לכל המשרדים באותה מידה.

משה גפני: כן, אמרתי.

מרב מיכאלי: זאת השאלה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: תתני תשובה עכשיו, בגלל שכולם פה, אני רואה, במתח מהעניין.

מרב מיכאלי: כן, מאוד במתח.

משה גפני: האמת שכתוב בחוק שזה כולל - - -

אורן אסף חזן: בחוק כתוב שזה כולל את כל השינויים.

משה גפני: בבקשה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בשביל לענות על השאלה הזאת אני רוצה להסביר את המיוחדות של השנה הזאת, ובעקיפין גם לענות על השאלה איך אנחנו נתנהל עד נובמבר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בכל השנים הקודמות מגבלת ה-1 חלקי 12 היתה סוג של מגבלה אפקטיבית.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תקציב השנה הקודמת בצירוף מדד, גובה המגבלה, היה נמוך יותר מהצעת התקציב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מצב כזה למשל היה לנו בשנת 2013.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בשל נוסח החוק אנחנו נמצאים בשנה מיוחדת, ואני כבר אומרת שזה הדבר היחיד שיאפשר לנו בעצם לספוג את ההתנהלות הזאת עד נובמבר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה לתת לכם את המספרים הבאים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: התקציב המאושר של שנת 2014 היה כ-401.5 מיליארדי שקלים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: החוק שמדבר על 1 חלקי 12 לוקח את תקציב שנת 2014, כולל תשלומי קרן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תשלומי הקרן לא נכללים בחישוב הגירעון, הם חלק מפעילות אשראית של המדינה, אבל לעניין ההתנהלות של - - -

באסל גטאס: קרן הלוואות, הכוונה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קרן אגרות החוב הממשלתיות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לצורך מגבלת ה-1 חלקי 12 תקציב הקרן נכלל בחישוב המגבלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זו החקיקה.

באסל גטאס: זה מתווסף ל-401.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ה-401 כולל את הקרן.

באסל גטאס: זה כולל.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה היה התקציב המאושר של שנת 2014.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כשממדדים אותו, כשמעלים אותו במדד, היה מדד שלילי, ולכן המגבלה כולל המדד יוצאת 393 מיליארדי שקלים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אם תלכו להצעת התקציב המקורית שהונחה פה על שולחן - - -

מרב מיכאלי: כמה, סליחה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: 393 מיליארדי שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: 8 מיליארדי שקלים חסכנו השנה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני מציעה שתחכו להמשך דברי, ויהיו תשובות לכל השאלות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הצעת תקציב 2015 המקורית שהונחה על שולחן הכנסת היתה 389.3 מיליארדי שקלים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: איך זה קורה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: היא נמוכה מהמגבלה לפי החוק.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה מצב שלא היה קיים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: איך זה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: התקציב של מי?

אורלי לוי אבקסיס: בכל זאת התחלפו פה - - -

משה גפני: התקציב שהונח על שולחן הכנסת ועבר בקריאה הראשונה בממשלה הקודמת ב-2015 היה 389 מיליארדי שקלים, שזה פחות - - -

אורלי לוי אבקסיס: וזה התקציב החברתי שלא היה כמוהו?

משה גפני: לא, לא, לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא מסתדרים לי המספרים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אז אני אסביר.

אראל מרגלית: - - -ההוצאה של 2.5 - - -

באסל גטאס: אורלי, היית בממשלה אז.

אורלי לוי אבקסיס: באסל, תוריד את הביקורת כי גם כשהייתי בממשלה ידעתי לבקר את הדברים האלה.

משה גפני: אורלי – זה לא קשור למה שאת מדברת – היתה חברת כנסת בכנסת הקודמת שמאוד תקפה את התקציב הזה שהוא לא תקציב חברתי.

משה גפני: זה לא רלוונטי לגבי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: איך קורה האירוע הזה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תשלומי הקרן בשנת 2015, הצפויים, נמוכים בכ-30 מיליארדי שקלים ממה שקרה בשנת 2014.

מרב מיכאלי: זה כולל את הקרן, ה-389?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נכון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בגלל שהמספר כולל את הקרן, יוצא שבתוך המגבלה שהחוק מאפשר לנו, יש לנו מספיק מקום להגיע לסכומי הצעת התקציב של 2015 בכלל המשרדים, גם בביטחון וגם באזרחי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה מקרה, אגב.

משה גפני: זה לא מקרה.

משה גפני: זה בסיעתא דשמיא, אחרת איך עכשיו היינו עושים את זה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אין ספק שזה בסיעתא דשמיא, כי אחרת באמת עד נובמבר אי-אפשר היה לספוג יותר.

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: אני חוזר כדי לראות אם הבנו.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני מייד אענה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה לענות לכל השאלות שלכם.

משה גפני: תסבירי עוד פעם, מיכל.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: שנית, בגלל שתשלומי הקרן של שנת 2015 נמוכים בכ-30 מיליארדי שקלים משנת 2014, מגבלת - - -

אורלי לוי אבקסיס: עוד פעם , למה הם נמוכים?

באסל גטאס: כי סגרו חוב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא, לא, לא, לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש בזה היגיון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: החשב הכללי הוא מנהל את תזרימי המזומנים של הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תשלומי הקרן הם ברובם תשלומים של הנפקות בשנים קודמות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: היתה שנה מסוימת שהתנהלות מסוימת בניהול החוב גרם לכך שב-2015 תשלומי הקרן יותר נמוכים, אגב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו בניהול החוב הממשלתי - - -

באסל גטאס: ב-2016 חוזרים יעני.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני לא זוכרת את המספר, אז אני לא רוצה להגיד אותו פה, אבל אנחנו כתפיסה בניהול החוב של החשב הכללי שואפים למודל שאנחנו משטחים את תשלומי הקרן האלה על פני השנים, בשביל למנוע את התנודות האלה.

אראל מרגלית: אם זה היה כמו בשנה הקודמת, זה היה 359.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נכון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אם זה היה כמו שנה קודמת בניהול ה-1 חלקי 12 היינו נתקלים בקשיים גדולים, כי באמת עליית התקציב לא מכסה על גידול האוכלוסייה, אבל זה לא המצב השנה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה להמשיך - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי קובע על הקרן, ופתאום ה-30 מיליארד האלה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה התנהלות של תשלומי החוב של הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם תוך כדי פעולה אתה יכול לדחות את התשלומים, אתה יכול לעשות פריסת חובות, יש פחות התחייבויות כערבות?

באסל גטאס: היא מנהלת את תזרים המזומנים, כמו שאת נותנת צ'ק דחוי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא באמת - - -

יצחק וקנין: אורלי, את רוצה ללמוד הכול על רגל אחת?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה לדעת על מה אני מצביעה.

משה גפני: לא, את לא מצביעה על זה.

באסל גטאס: את לא מצביעה היום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אדרש להצביע על זה.

משה גפני: לא על זה.

משה גפני: על המועד כן.

אורלי לוי אבקסיס: - - - גם למועד וגם לתקציב.

אראל מרגלית: אלה שאלות נכונות.

אראל מרגלית: את אומרת שזה נקבע מראש.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תשלומי הקרן של הממשלה קשורים לגיוס החוב של הממשלה, למשך החיים של אגרות החוב שלו ולהחלטות שמתקבלות באגף החשב הכללי ביחידת ניהול החוב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: התוצאה שאנחנו רואים היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם לפוליטיקאים יש שליטה על זה?

אורלי לוי אבקסיס: נגיעה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לחלוטין לא?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אגיד לך במה יש בהחלט נגיעה כמובן לפוליטיקאים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: באישור הגירעון אתם מאשרים את ההפרש בין ההכנסות להוצאות וגורמים לנו ללכת לשווקים ולגייס את זה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בהחלט.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ודאי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש אפילו עוד נגיעה לפוליטיקאים בניהול החוב, שזה באגרות חוב מיועדות, אבל זה לא לדיון שלנו.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זאת אומרת, בהחלט יש נגיעה פוליטית - - -

אורלי לוי אבקסיס: ה-30 מיליארד האלה זה לא בגלל נגיעה פוליטית?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני לא יודעת להסביר מדוע.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני יכולה להביא לכם תשובה מנומקת ומסודרת, אבל לא ברגע זה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לדעתי זה קשור לעובדה שלפני חמש או שש שנים התקבלה החלטה על פתיחה של סדרות מסוימות של אגרות חוב ממשלתיות, שגרמה לכך שבשנת 2015 הקרן יותר נמוכה.

משה גפני: זו לא החלטה פוליטית.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: למה צדק הרב גפני שאמר שיש סיעתא דשמיא, א', כי תמיד יש סיעתא דשמיא – גם אני אישה מאמינה ומאמינה בסיעתא דשמיא – אבל במובן שלנו ב-2013 למשל זה לא היה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בשנת 2013 - - -

משה גפני: אי-אפשר היה לעשות את זה עכשיו אלמלא הקרן הנמוכה.

אראל מרגלית: האופן שבו אתם מנהלים את החוב של המדינה זה לא קצת חסר אחריות שבשנה אחרת, כשאתם רוצים להגיע ליחס חוב תוצר של 60%, נגיד בשנת 2020, כשאתם בשנה אחת עושים כזאת ירידה של 30 מיליארד בזמן – כאילו כך מנהלים את משק הבית?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: האחד, מדובר בהחזר חובות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אגב בפעילות המימונית של הממשלה עדיף שהחזר החובות יהיה יותר נמוך, כי אז אנחנו לא צריכים למחזר את החוב שלנו בשווקים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני לא יודעת מה היו השיקולים לפני חמש-שש שנים שיצרו את זה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני בטוחה שהיה בהם היגיון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני כן יכולה להגיד לך שבניהול החוב הממשלתי היום אנחנו שואפים לשטח ולגרום להחזרים קבועים של קרן וריבית, כי זה משהו שקשור להתנהלות החוב שלנו, ולא להיות במצב הזה.

באסל גטאס: מה הממוצע של הקרן?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כ-100 מיליארדי שקלים החזר.

באסל גטאס: כלומר, 30% בערך.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה רגע לחזור, כי ב-2013 לא היה המצב כך.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ניהלנו שבעה חודשים תקציב רגיל, ושם באמת מגבלת ה-1 חלקי 12 במובנים מסוימים היתה מאוד קשה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כל הסיפור הזה שסיפרתי לכם למה הוא נועד?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הוא נועד לבוא ולומר שלאור העובדה שמגבלת ה-1 חלקי 12 היא איננה אפקטיבית, היא תאפשר לנו להגיע להצעת תקציב 2015 בניהול המגבלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה מה שזה אומר.

מרב מיכאלי: את אומרת לנו שהיא תאפשר לנו להגיע להצעת תקציב 2015 בדיעבד.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בכל המשרדים - - -

מרב מיכאלי: אם יצביעו על התקציב בסוף נובמבר - - -

יצחק וקנין: גם אם לא היה בדיעבד, זו התוצאה.

רועי פולקמן: זו הצעה שהיתה, לא התקציב שהצביעו עליו.

יצחק וקנין: אי-אפשר לשנות את התוצאה.

משה גפני: שנייה, אם אפשר.

משה גפני: אם אפשר, מרב - - -

מרב מיכאלי: בטח שאפשר.

מרב מיכאלי: אפשר להביא תקציב 2015 עכשיו לחצי שנה קדימה.

משה גפני: חברת הכנסת מיכאלי.

משה גפני: חברת הכנסת מיכאלי.

אראל מרגלית: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

משה גפני: דקה.

משה גפני: דקה, אראל.

משה גפני: רק רגע.

אראל מרגלית: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

אראל מרגלית: אני מבין בדיוק מה היא אמרה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: דקה.

מרב מיכאלי: הוא רוצה לענות לי, אראל.

משה גפני: דקה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: אנחנו לא מנהלים את מה שקרה עד עכשיו.

משה גפני: אנחנו לא מנהלים.

משה גפני: נקלענו למצוקה תקציבית, אין תקציב למדינה, ואז צריך להיות תקציב 1 חלקי 12.

משה גפני: יש שני דברים מרכזיים שאנחנו צריכים לדעת: ראשית, האם ה-1 חלקי 12 אכן יענה על כל הצרכים, כולל הנושא של המגזר השלישי למשל, ושנית, האם ב-1 חלקי 12 יש אפשרות תקציבית לעשות את זה.

משה גפני: עונה החשבת הכללית - - -

מרב מיכאלי: אדוני, סליחה, אני לא מקבלת כמובן מאליו.

מרב מיכאלי: אני מצטערת.

מרב מיכאלי: אני חולקת על זה שאתה אומר:

מרב מיכאלי: זה מצב נתון שאין מה לעשות בעניינו, שעד סוף 2015 נתנהל ב-1 חלקי 12.

משה גפני: לא.

משה גפני: עד היום.

משה גפני: היום.

מרב מיכאלי: על כך אני חולקת.

משה גפני: איך מתנהלים היום?

מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך, מה שהיה מתחת לגשר.

מרב מיכאלי: אבל מהיום ואילך אני לא מוכנה לקבל כמובן מאליו את זה שעד סוף נובמבר לפי הצעת החוק שמונחת לפנינו - -

משה גפני: עזבי את הצעת החוק.

מרב מיכאלי: - - אנחנו נתנהל באותו 1 חלקי 12, ככל שמבחינת האפשרויות של כמות הכסף הנתונה זה אפשרי.

מרב מיכאלי: על כך אני חולקת - -

משה גפני: יש תמונת מצב עובדתית.

מרב מיכאלי: - - ולכן אני אומרת שכאשר החשבת אומרת שאפשר להגיע לשם, אני אומרת שבסדר שמבחינה כספית היא אומרת שאפשר להגיע לשם, אבל מכל בחינה אחרת זה לא ראוי ואין סיבה שנגיע לשם.

בצלאל סמוטריץ': - - - את צודקת מאוד מבחינה משטרית שזה לא נכון.

אראל מרגלית: אני אגיד לך מה הבעיה שאני רואה.

אראל מרגלית: אני מבין שבמקום 389 מיליארד יש לך 393 מיליארד.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא נתתם לי להשלים את דברי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: היות שמגבלת ה-1 חלקי 12 היא גבוהה מהצעת התקציב, המגבלה הפנימית שקבעתי להצעת התקציב - - -

אראל מרגלית: הבנתי.

אראל מרגלית: את חזרת ל-389, ואת משאירה לך באפר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא, לא באפר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו נהיה ב-389 - -

אראל מרגלית: עד האישור.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כלומר, כשאתם תעבירו את הצעת התקציב בכנסת ב-2015, ככל שנתקרב לנובמבר, אנחנו מגיעים למספר הזה, בשביל לא להגיע למצב שבדצמבר - - -

<קריאות: - - -

באסל גטאס: את צריכה להגיע ל-401.

מרב מיכאלי: למה שלא נצביע על התקציב הזה?

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

אראל מרגלית: אבל מיכל.

אראל מרגלית: מיכל, רק רגע.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: שנייה.

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: לפני הצבעה.

משה גפני: רגע, אראל, אנחנו לא בהצבעה.

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: אני רוצה רגע להגיד לך מה מטריד אותי.

אראל מרגלית: מיכל, מה שמטריד אותי זה ככה - - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש לי עוד להשלים.

משה גפני: אראל, תן לה להשלים.

אראל מרגלית: אני רוצה את ההתייחסות שלה.

משה גפני: לא נבין בסוף.

אראל מרגלית: בתוך המוסדות שהממשלה מתקצבת יש גורמים שהם יותר חזקים, שי להם יותר כוח של לובינג בתוך הממשלה ויש כוחות הרבה פחות חזקים.

אראל מרגלית: אני אביא דוגמה, את הבאת את בריאות הנפש, אני מביא לדוגמה את "מיגל" שלנו בצפון, שהם מתנהלים כל שנה לא על הוראת התקציב, אלא על - - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תמיכות?

אראל מרגלית: הם מקבלים 14 מיליארד במקום 4 מיליארד.

אראל מרגלית: בשביל ארגונים כאלה בכל הארץ, בעיקר בצפון ובדרום, העובדה היא שהם לא יכולים פתאום לדרוש את שלהם מתוך העוגה הזאת, ונגיד משרד הביטחון יכול לדרוש הרבה יותר, אז הם מקבלים הרבה פחות.

אראל מרגלית: אז בתוך השינוי הזה - -

משה גפני: אראל, שנייה, שנייה, שנייה.

אראל מרגלית: - - אלה שיש להם לובינג, מקבלים.

אורן אסף חזן: הם לא מקבלים פחות, אראל - - -

משה גפני: אני שוחחתי - - -

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: הם לא מקבלים תוספת.

משה גפני: שוחחתי עם החשבת הכללית לפני הישיבה, נפגשתי אתה כדי להיות מוכן לישיבה.

משה גפני: היא הולכת להגיד את זה.

באסל גטאס: חבר'ה, ניתן לה להשלים כי התשובה לא ברורה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אולי אני אתן למישהו אחר לנהל את הישיבה...

משה גפני: החלק הזה שהיום היא יכולה לתת 70% והיא מעלה אותו ל-90% אומר שזה ייתן מענה למה שאתה מעלה, אבל תאפשר לה.

משה גפני: הרי זה היה אחד הדברים שגם שרים דיברו אתי.

משה גפני: הרי עלול להיות פה מצב שדווקא החלשים ייפגעו.

אראל מרגלית: בדיוק.

משה גפני: בסדר, אז תנו לה להשיב.

משה גפני: דיברתי איתה על זה, והיא הולכת להעלות את זה בנוהל חשב.

משה גפני: איך את קוראת לזה?

אראל מרגלית: הדברים שתוקצבו באופן מיוחד.

מרב מיכאלי: אבל, אדוני, שוב אנחנו חוזרות לנקודה, שעם כל הכבוד לחשבת הכללית ולשיקול דעתה המצוין - - -

משה גפני: אגב, גם אנחנו חוזרים.

מרב מיכאלי: אתה יודע שאני כוללת אותך תמיד, אדוני.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: הסברתי להם.

מרב מיכאלי: - - - ככל שאנחנו יכולות להתפעל מהחשבת הכללית ומשיקול דעתה המצוין ומהפטנטים המצוינים שהיא מוצאת בשביל להכליל, זה לא תקין.

מרב מיכאלי: זאת אמורה להיות החלטה של כנסת ישראל האם באמת להעלות למי שאראל חושב שצריך או להעלות למי שאורלי חושבת שצריך, ואיך זה צריך להיות - -

באסל גטאס: הפתרון תקציב 2015 מאושר תוך ימים, שבועות.

מרב מיכאלי: - - זה הדבר הבסיסי שאנחנו אמורים לדבר עליו עכשיו.

משה גפני: תאפשרו לה לסיים.

מרב מיכאלי: לזה אנחנו לא צריכים להסכים.

משה גפני: מאה אחוז, אבל תנו לה לסיים קודם כול.

משה גפני: היא עושה את מלאכתה.

משה גפני: האם היא עונה רק על החזקים או שהיא תענה גם על החלשים?

משה גפני: לי זה חשוב מאוד, ולפי דעתי לכל חברי הוועדה זה חשוב.

משה גפני: בבקשה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: התפיסה שהחזקים מקבלים איננה נכונה בניהול 1 חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אומרת את זה פה בצורה מאוד ברורה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אין לובי של הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כל הגישה הזאת כאילו יש לובי ובאים אלינו איננה מתקיימת בצורה מוחלטת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זאת עבודה מקצועית של אגף, כשאנחנו מתחילים מהחשב למטה בכל משרד, ודין חשב משרד החינוך כדין חשב משרד הביטחון, דין חשב החינוך ההתיישבותי כדין חשב משרד הבריאות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אלה אותן חשבויות, ומתייחסים לצרכים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: את האצלת את הסמכות שלך למנכ"ל משרד הבריאות, לכן זה לא אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יאציל סמכות למשרד הרווחה.

משה גפני: אורלי, תאפשרו לה להשלים.

משה גפני: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, הכוונה שלי שאי-אפשר לומר שזה דין זהה - - -

משה גפני: אתם לא נותנים לחשבת להסביר את הדברים מהחל ועד כלה.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

משה גפני: לא לענות עכשיו על שאלות של חברי כנסת, רק אחרי זה.

משה גפני: גם השעון מתחיל לרוץ.

משה גפני: נגיע בסוף לדצמבר ולא נתקדם.

מרב מיכאלי: הוא רץ כל הזמן אותו דבר, מר גפני.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת איך לספר לך את זה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש לנו בעיה עם נוהל התמיכות ועם המגזר השלישי.

משה גפני: מה שאראל ואחרים שאלו ומה שגם אכפת לאחרים זה הנוהל של ה-70% שמופיע היום, שזה יכול לפגוע, מה שהתחלת להגיד, במגזר השלישי ובכל החלשים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נכון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בנוהל שר האוצר לענייני תמיכות נקבעה מגבלה שניתן לאשר מקדמות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הרי אין תקציב, אין החלטות של ועדות תמיכות וכל האירוע של התמיכות מתבצע באמצעות מקדמות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נקבעה החלטה – סך כול המקדמות שיכול החשב הכללי לתת הוא 70%.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אין ספק שהאירוע הזה איננו מתאים לניהול תקציב עד נובמבר, ולא רק לא מתאים, כפי שאתה אמרת, הוא אכן עלול לפגוע בעיקר במגזר השלישי ובחלשים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כבר בימים אלה אנחנו עובדים על תיקון נוהל התמיכות של שר האוצר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הנושא כבר נמצא במשרד המשפטים עם טיוטה שמורידה את המגבלה הזאת, ותאפשר - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אז תאשרו ועדת חריגים לתמיכות?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: רגע.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה רגע להשלים את דברי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: המשמעות של זה היא שלא תהיה מגבלה על תשלומי תמיכות במגזר השלישי שתיגזר כתוצאה מאחוזי תקציב.

סתיו שפיר: האם אתם מתכוונים לפרסם פרוטוקולים מקבלת ההחלטות?

סתיו שפיר: כשאני מסתכלת על כל רשימת ועדת החריגים, וכפי שאת יודעת ויודע יושב-ראש הוועדה, הנתונים האלה לא פורסמו עד מרץ, כשאני פניתי אליכם וביקשתי לפרסמם.

סתיו שפיר: על-פי חוק אתם אמורים לפרסם את זה בכל חודש, וזה לא פורסם עד לאחר הפנייה שלי, ונכון לעכשיו גם מאי עדיין לא מפורסם, בניגוד למה שאתם אמורים לעשות.

סתיו שפיר: אחרי שהסתכלתי על הפרסומים נורא-נורא הופתעתי לראות שיש פה פשוט רשימה כללית של האישורים החריגים, מבלי צירוף של פרוטוקולים, של מה הביא לקבלת החלטה כזאת על פני קבלת החלטה אחרת.

משה גפני: הם מפרסמים את זה?

סתיו שפיר: כולנו פה רוצים להעביר כספים לחלשים ולמי שזקוק לזה, אבל לא יכול להיות שאתם תאשרו העברות של תקציבים של מיליארדי שקלים מבלי לפרסם את הנתונים מדוע החלטתם להעביר לכאן ולא לשם.

משה גפני: לא לפתוח דיון.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת סתיו שפיר האם ההחלטות שלכם בעניין הזה, של המגזר השלישי, של התמיכות, של כל מה שנלווה, האם זה מפורסם.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ההחלטות לגבי שינוי נוהל שר אוצר לענייני תמיכות יפורסמו.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה דבר ראשון.

משה גפני: לגבי ועדת חריגים?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: דבר שני, אני רוצה להגיד משהו על ועדת החריגים – אנחנו לחלוטין לא פרסמנו את ועדת החריגים בגלל פנייתה של חברת הכנסת שפיר, פרסמנו את זה כי יש לנו חובה לפרסם את זה על-פי החוק.

סתיו שפיר: באיחור של חודשיים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קודם כול בהצעת החוק לא נקבע תאריך לפרסום.

סתיו שפיר: הם אמורים לפרסם בסוף כל חודש את תוצאות החודש.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני לא רוצה להתעמת אתך, חברת הכנסת שפיר, אני סבורה שפרסמנו פה פרסום רחב, הוא לא ניתן מעולם - -

משה גפני: בסדר.

סתיו שפיר: זה לא בסדר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: - - ובלוחות זמנים סבירים.

סתיו שפיר: ככה, המצב שלו - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: חברת הכנסת סתיו שפיר, אומרת החשבת הכללית: אני מפרסמת על-פי החוק, אני אפרסם את זה.

סתיו שפיר: החוק אומר שהיא צריכה לפרסם את זה בסוף כל חודש.

משה גפני: אומרת החשבת הכללית שהיא תפעל על-פי החוק.

סתיו שפיר: אם אני מפרסמת בעוד שנה, זה בסדר?

משה גפני: סתיו, מה את רוצה שיהיה?

משה גפני: שלא ישחררו את המגזר השלישי?

סתיו שפיר: אני אגיד לך מה אני רוצה שיהיה.

סתיו שפיר: מעבר לעובדה שלא יכול להיות שאנחנו מנהלים תקציב שמנהלת הפקידות, עם כל הכבוד לרצונותיה - - -

משה גפני: בסדר, אל תלכי לבחירות.

משה גפני: למה הפלת את הממשלה הקודמת?

סתיו שפיר: נדמה לי שהיית שותף למהלך הזה.

משה גפני: זכית בפריימריז בגלל שהפלת את הממשלה הקודמת.

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: על פי החוק – ואפשר לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית בנושא – על-פי החוק החשבת הכללית אמורה לפרסם את המידע הזה בסוף כל חודש ולא להמתין חודשיים כפי שלצערי היא המתינה, ויצאה גם הוראה מהוועדה הזאת, יצאה הוראה משגית כדי שהיא תפרסם את הנתונים - -

משה גפני: אני אומר - - -

סתיו שפיר: שנייה.

משה גפני: סתיו.

סתיו שפיר: - - אבל אחרי שהיא פרסמה את הנתונים - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אני לא הולך להתחיל את הדיון הזה.

משה גפני: הבאתי אותה לפה בשביל לדבר על הדבר הכללי.

סתיו שפיר: - - - איפה הפרוטוקול הזה?

משה גפני: בשמה של חברת הכנסת סתיו שפיר, אני מבקש ממך, ואל תעני לי על מה שאני מבקש ממך – אני מבקש שהנתונים של ועדת החריגים יפורסמו בסוף כל חודש על-פי החוק.

בצלאל סמוטריץ': הרב גפני, נימוקים, נימוקים.

סתיו שפיר: גפני, לא רק הנתונים, הפרוטוקולים.

משה גפני: בסדר, נימוקים.

בצלאל סמוטריץ': טבלה עם שורה אחת.

סתיו שפיר: פרוטוקולים, פרוטוקולים.

משה גפני: את אומרת שזה עוכב, אני מבקש - - -

סתיו שפיר: יושבת ועדה בלי נבחר ציבור אחד והיא לא טורחת לפרסם פרוטוקול מקבלת ההחלטות שלה?

בצלאל סמוטריץ': לפחות נימוקים, סתיו.

בצלאל סמוטריץ': יכתבו שורת נימוקים על כל החלטה, גם בלי פרוטוקול.

<קריאה: במיוחד לאור המצב המיוחד הזה.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין מה גורם לזה.

באסל גטאס: בעצם הם מנהלים את תקציב המדינה, לא הכנסת.

סתיו שפיר: אני חייבת להבין, האם נעשים פרוטוקולים בישיבות האלה?

מיקי רוזנטל: באסל, נכון, זאת הבעיה בכל הצעת החוק הזאת.

סתיו שפיר: האם ישנם פרוטוקולים והם לא מפורסמים או שפשוט היא בלי פרוטוקולים בכלל?

סתיו שפיר: אני אשמח לתשובתך, מיכל.

משה גפני: סתיו, שנייה.

סתיו שפיר: גפני, רק להבין - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך באיזו מתכונת אנחנו נמצאים עכשיו.

משה גפני: אמור להתקיים בעזרת השם דיון עם החשבת הכללית על הנושא של החשבת הכללית וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: זה יהיה לאחר אישור התקציב.

משה גפני: יהיה דיון - - -

סתיו שפיר: - - -

משה גפני: שנייה, אני ממש לא צוחק, אני מדבר בכל הרצינות.

סתיו שפיר: נהיה אחרי עשרה חודשים בלי - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אני רוצה להסביר לך את המתכונת שאנחנו נמצאים בה.

משה גפני: אין לנו דיון עכשיו על החשבת הכללית.

משה גפני: בניגוד למה שאנשים חושבים שאני רוצה להעביר את החוק בגלל שהממשלה החליטה, אני רוצה להעביר אותו מייד, לא רציתי לנהוג כך.

משה גפני: ביקשתי מהחשבת הכללית שתבוא לכאן.

משה גפני: לא דיון עליה, אלא דיון איך מתנהל התקציב עד נובמבר.

משה גפני: איך הוא מתנהל עד עכשיו - -

סתיו שפיר: - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: - - ואיך הוא מתנהל עד נובמבר.

משה גפני: את נכנסת לפרטי פרטים.

משה גפני: אני מקבל את העיקרון.

משה גפני: העיקרון הוא - - -

סתיו שפיר: שאלה פשוטה.

סתיו שפיר: האם יש פרוטוקולים לישיבות ועדת חריגים או אין?

סתיו שפיר: זו שאלה של כן ולא.

משה גפני: אני לא יודע.

סתיו שפיר: אז אני שואלת את מיכל.

משה גפני: אני לא יודע.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת את מיכל, שמיכל בבקשה תענה.

סתיו שפיר: האם נרשמים פרוטוקולים או לא נרשמים פרוטוקולים.

משה גפני: סתיו, זה דיון - - -

סתיו שפיר: גפני, תן לה בבקשה לענות רק בכן ולא לשאלה הזאת.

משה גפני: בבקשה, תעני.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כפי שאת מכירה את אגף החשב הכללי הכול נעשה בהתאם להוראות מינהל תקין, וודאי שיש פרוטוקול.

סתיו שפיר: האם אפשר לפרסם את הפרוטוקולים האלה בבקשה?

משה גפני: זו כבר שאלה נוספת.

משה גפני: זה בדיון עם החשבת הכללית.

סתיו שפיר: למה זה בכלל שאלה אם יפורסם פרוטוקול או לא?

משה גפני: די.

משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה.

משה גפני: סתיו, הבנתי.

יצחק וקנין: היא לא מסתפקת במקום השני בפריימריז, היא רוצה לעלות.

יצחק וקנין: ..

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: הבאתי אותה מסיבה אחרת.

סתיו שפיר: מה השאלה אם צריך לפרסם את זה או לא, זה צריך להתפרסם אוטומטית ברגע שמסתיימת הישיבה.

משה גפני: חברת הכנסת שפיר, העלית את העניין הזה, אני אתך, אני מסכים.

משה גפני: צריך לקיים את הדיון הזה, הוא דיון - - -

סתיו שפיר: אז בבקשה תבקש - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים ולהתחיל עכשיו דיון שייקח כמה שעות על העניין הזה.

משה גפני: אני לא שם.

סתיו שפיר: זה לא דיון, זו בקשה פשוטה.

משה גפני: אני עכשיו בדיון על התקציב.

משה גפני: אני רוצה לדעת איך זה מתבצע.

משה גפני: אני לא רוצה שהמגזר השלישי ייפול, אני לא רוצה שתמיכות יפלו, אני רוצה שהדברים יתבצעו.

משה גפני: זה נכון שיש פה דבר נורא, שלא נבחרים מנהלים עכשיו את תקציב המדינה, אלא פקידים.

משה גפני: אני מודה לקדוש ברוך הוא שהחשבת הכללית במקרה זאת מיכל עבאדי, זה היה יכול להיות גם מישהו אחר, ואז בכלל היה המצב שונה.

משה גפני: אני מודה לקדוש ברוך הוא שיש לנו את הכסף כדי לנהל את זה, זה גם היה יכול להיות בלי כסף, ואז אי-אפשר היה לנהל את זה, והיו יכולות להיות עמותות שנותנות כסף לנכים שלא היה להן שקל היום, בגלל שאין תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין לא אישרו להם את התמיכות, רק בהוראות ועדת חריגים.

סתיו שפיר: אדוני, הכול טוב ויפה - -

משה גפני: אני מבקש, אני צריך להתקדם, אנחנו צריכים עוד - - -

סתיו שפיר: - - תוודא שתצא הוראה מהוועדה שהם יפרסמו את הפרוטוקולים מהישיבות האלה.

סתיו שפיר: זה הכול.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: הלאה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה להגיד לסיכום שהמגבלה היא מגבלת מקסימום על פעילות הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה להגיד לסיכום שהיא תאפשר לנו להחיל את כל הצעת התקציב של 2015.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ככל שהצעת התקציב המתוקנת של 2015 תתקדם, אנחנו נוכל, לכיוון נובמבר, להעלות בהדרגה את ביצוע פעילות הממשלה בשביל להגיע למספרים האלה ולהימנע ממצב שבדצמבר אנחנו נצטרך להוציא את כל הכסף - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שאלות - -

מיקי רוזנטל: היו שאלות.

מיקי רוזנטל: תסביר - - -

משה גפני: - - אבל לפני זה אני מבקש שאלה.

משה גפני: על-פי הנוהל הקיים משרדי הממשלה, כל עוד אין תקציב מאושר, אינם יכולים לקבל עודפים מחויבים.

משה גפני: כלומר, אנחנו יכולים לשבת בכל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל, אנחנו יכולים להגיע לנובמבר ללא תקציב, התקציב יאושר באיזה שלב לקראת סוף שנת 2015, והמשרדים לא יקבלו את העודפים המחויבים.

משה גפני: המשמעות של העניין שיהיו משרדים שהפעילות שלהם תשותק.

משה גפני: איך אתם פותרים את הבעיה הזאת או אם אתם רוצים, נכניס בחוק משהו כהוראת שעה לפתור את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, יש לי שאלת המשך.

אורלי לוי אבקסיס: זה על אותה משבצת.

משה גפני: אם זה המשך, אז כן.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר השנה היינו אמורים למשוך את העודפים של שנת 2014.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה ל-2016 מבחינה חוקית האם אנחנו יכולים למשוך את העודפים של 2014 ו-2015?

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שיהיו עודפים ב-2015.

משה גפני: זו לא שאלת המשך, זו שאלה נוספת.

משה גפני: יואל.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יואל יתחיל ואני אשלים, התשובה היא שבהחלט אנחנו מוצאים לזה פתרון.

<יואל בריס: העיקרון - - -

משה גפני: שאלתי על העודפים, ושאלתי האם לפי דעתכם נצטרך לעשות פה תיקון.

מיקי רוזנטל: אדון גפני, לא קיבלנו תשובות על השאלות הקודמות.

משה גפני: אז נחזור לזה.

מיקי רוזנטל: אפילו על תקציב הביטחון לא קיבלנו תשובות.

מיקי רוזנטל: אמרו שיגידו אחר-כך ולא אמרו.

משה גפני: אני אבקש ממך לשאול שוב והיא תענה.

משה גפני: יואל, בבקשה.

משה גפני: היועץ המשפטי של משרד האוצר.

משה גפני: היועץ המיתולוגי.

<יואל בריס: העודפים משנת 2014 יוכלו לבוא לתקציב שנת 2015 רק אחרי שהתקציב יאושר.

<יואל בריס: זה מה שמופיע בחוק היסוד.

<יואל בריס: הצפי, וזה כבר עניין חשבותי, הוא שנצליח גם את העניין הזה לנהל בתקופה שתיוותר בין אישור התקציב לבין סוף שנת 2015, והעודפים של 2015 יועברו ל-2016.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שזה קשור אחד בשני, כי אם העודפים מגיעים בנובמבר - - -

משה גפני: רגע, אתם מדברים – אני לא שאלתי - - -

יצחק וקנין: זה במקרה הטוב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יואל דיבר על - - -

משה גפני: שנייה, מיכל.

משה גפני: דקה.

משה גפני: מה שאורלי דיברה, היא דיברה על בין 2015 ל-2016.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: 2014.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה עודפים - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מדבר על 2014, על העודפים המחויבים.

משה גפני: עכשיו למשל המשרד לקליטת עלייה, הוא חתם חוזה עם קבוצה שקולטת עלייה מאתיופיה, הם עשו חוזה ויש להם עודפים מחויבים.

משה גפני: היות שעל-פי החוק הם אינם יכולים לקבל עודפים מחויבים בגלל שהתקציב יאושר רק בנובמבר, האם יש לעניין הזה פתרון או שאתם מציעים שנעשה הוראת שעה כדי לפתור את הבעיה הזאת?

<יואל בריס: לא, אין צורך.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אין צורך בהוראת השעה מהסיבה הבאה – יואל דיבר על הטכניקה – מועד מעבר העודפים המחויבים יקרה רק בשנת 2015, אבל צריך לזכור שמי שמסמן את העודפים וקובע שהם מחויבים, הוא אגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו עכשיו יושבים על כל העודפים של כל המשרדים, זו הוראה שצריכה לצאת על-ידי בשבועיים הקרובים לכל יושבי-ראש ועדת החריגים שבבואם לאשר התקשרות הם יראו מולם את העודף המחויב שצריך לעבור, והדבר הזה יאפשר לנו, בעיקר במשרדים החלשים – כמו שאמרת, משרד הקליטה, שמעבר העודפים מאפשר לו לחתום על התחייבויות חדשות – יאפשר לוועדת החריגים לאשרר את זה בצפי של העודף.

משה גפני: ואז השאלה של חברת הכנסת לוי, האם כאשר לא נצליח או לא תצליחו לבצע את העברת העודפים מ-2014 ל-2015 – האם יהיה אפשר להמשיך אותם ל-2016.

משה גפני: נכון?

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

משה גפני: מה התשובה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני לא מבינה למה לא נצליח להעביר אותם מ-2014 ל-2015.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: סליחה, על השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק להעביר אותם, זה גם ניצול, כי בסופו של דבר העודפים של 2015 גם נחתכים מתוך הניצול, לא רק של התקציב הבסיסי, אלא גם של אותם עודפים שמשכנו מ-2014.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתם מתקצבים בחסר.

באסל גטאס: ברגע שיש הרשאה זה כאילו נוצל.

אורלי לוי אבקסיס: האם את 2015 אנחנו מתקצבים בחסר מתוך מחשבה שיש לנו עודפים של 2014 או מתוך מחשבה שאנחנו לא ננצל את כל התקציב, אז אוטומטית – וזה לא רק העניין של החובה שלנו - - -

משה גפני: זה לא רלוונטי לתקציב.

משה גפני: השאלה היא ברורה, האם יהיו כאלה עודפים - - -

אורלי לוי אבקסיס: גפני, איך שלא תסתכל יהיו עודפים - - -

אראל מרגלית: למשל בניית גנים.

אראל מרגלית: נוצלו 10% - - -

באסל גטאס: אם יש הרשאה להתחייב זה כאילו כבר נוצל.

משה גפני: מי נמצא פה מאגף התקציבים?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אודי.

<אהוד אדירי: אני כאן.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת אורלי לוי, אם לא יצליחו לבצע עודפים ב-2015, עודפים מ-2014, האם יהיה אפשר להעביר את זה ל-2016.

<אהוד אדירי: דווקא עודף, עודף מחויב, ככל שהוא עובר לשנה אחת והוא עודף מחויב, הוא מחויב גם לשנה אחרי זה.

<אהוד אדירי: אם בוצעה התחייבות, העודף נשאר מחויב.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא שומע.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כי הוא מחויב.

משה גפני: לא שמעתי, אני מתנצל.

<אהוד אדירי: יש תמיד שאלה לגבי עודפים, ולשר האוצר יש סמכות להחליט איזה עודפים עוברים ואיזה עודפים לא עוברים, ובדרך כלל ההלכה היא שעודפים מחויבים, עודפים שכלפיהם הממשלה כבר ביצעה התחייבות כלפי צד שלישי עוברים משנה לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ב-2015 אין לך מחויבים, כי אין לך תקציב, אתה עובד על 1 חלקי 12.

<אהוד אדירי: רק שנייה.

<אהוד אדירי: לכן אם היה עודף שהיה מחויב בשנת 2014, הוא מחויב, ואם המזומן בגינו עבר ל-2015, מטבע הדברים העודף נשאר מחויב, ולכן הוא יעבור גם ל-2016.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי ב-2015 לא ביצעת התחייבויות.

בצלאל סמוטריץ': לכן הבעיה שלך היא לא עם 2014 - - -

אורלי לוי אבקסיס: עם 2015.

בצלאל סמוטריץ': זה שאמרתי, 2015.

בצלאל סמוטריץ': גפני, ב-2015 היו לנו המון עודפים שלא היו מחויבים.

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה רוצה לנהל את אגף החשב הכללי או את אגף התקציבים?

משה גפני: אורלי, התשובה כן, חיובית.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא מדבר על - - -

בצלאל סמוטריץ': גפני, זה לא מה שהוא ענה.

משה גפני: כן, אבל זה עודפים מחויבים.

באסל גטאס: עודפים לא מחויבים לא, בטח שלא.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

באסל גטאס: כי הם לא מחויבים.

משה גפני: אין דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: - - - את הביטחון.

אורן אסף חזן: את שואלת נכון, את צודקת.

משה גפני: התשובה מה שאמר אודי אדירי, הוא אמר שאם יש עודפים מחויבים גם מ-2014 - - -

אורן אסף חזן: אין התחייבויות על 2015, זה מה שהיא אומרת.

משה גפני: לא על 2015.

אורלי לוי אבקסיס: על 2015 לא היו התחייבויות.

אורלי לוי אבקסיס: יש הפסד של המשק מתוך התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם זה?

משה גפני: התשובה היא כן, אין מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: זה גם יכול להיות בהוראת שעה, אנחנו יכולים להביא את זה לעניינים חברתיים.

באסל גטאס: אורלי מה שאמרה מיכל, לפי מה שהבנתי, אפשר השנה כן לחייב עודפים.

משה גפני: באסל.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

משה גפני: אורלי.

משה גפני: אורלי, אי-אפשר.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שאלה ותשובה.

מיקי רוזנטל: במהלך דבריך אמרת שתעני על זה בסוף ולא ענית, ואני מבקש שתעני על שתי השאלות כדלקמן.

מיקי רוזנטל: האחת, בתקציב משרד הביטחון, האם זה בבסיס התקציב המספר, ואיזה מספר הובא בחשבון.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: דבר שני זה בנושא השחיקה שנובעת מגידול האוכלוסייה.

מיקי רוזנטל: גברתי אמרה שיש פתרון לזה, והפתרון הוא בגידול התקציב באופן כולל בגלל הקרן וכו'.

מיקי רוזנטל: אבל אמרה גברתי באותה נשימה שעכשיו למשל העמותות מקבלות 70% ומקסימום הן יקבלו 100%, הן לא יקבלו 102% בגלל גידול האוכלוסייה.

מיקי רוזנטל: והמשמעות היא שאנחנו גורעים מתקציב כל המגזר השלישי 2% או 1.7%.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות, וזה חמור מאוד בעיני, וזה נוגע גם לתקציבים של הבריאות והחינוך וכל התקציבים האזרחיים.

משה גפני: רשמת?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כן.

מיקי רוזנטל: אני מבקש תשובה על זה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אראל.

אראל מרגלית: קודם כול, לגבי האופן שבו אנחנו מתנהלים - - -

באסל גטאס: זה זכות דיבור?

משה גפני: רק שאלות.

משה גפני: אין זכות דיבור, אין דיון עכשיו.

משה גפני: שאלות.

אראל מרגלית: לגבי האופן שבו האופוזיציה והקואליציה מתנהלים, קודם כול, אני חייב לומר שאני מברך על הדיון עצמו, מיכל, כי מה שקורה במקום פיליבסטרים ולעצור וכו' האופוזיציה והקואליציה מודאגים ושואלים שאלות אמיתיות.

אראל מרגלית: ברמה המהותית, אני רוצה להגיד למשה כחלון, לשר האוצר, ברגע שרוצים להעביר רפורמות מרכזיות במשק, לכפוף את שתי השנים ביחד ולשים את המשק הישראלי בהולד עד שיגמרו את כל הרפורמות הגדולות, זאת טעות.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לעבוד גם עם רפורמות וגם עם שינויים, אבל אנחנו רוצים כמו שמרב אמרה וכמו שסתיו אמרה בנושא אחר, שימו לב שכרגע במקום שהתקציב יתנהל על-פי סדרי עדיפויות של מקבלי החלטות שנבחרו כדי לקבל החלטות, כדי להוביל מדיניות, בסופו של דבר ה-1 חלקי 12 - והנס באמת קרה לך עם ה-30 מיליארד – ה-1 חלקי 12 זה ניהול תקציב של קופאי, לא של מי שמקבל את המדיניות.

אורן אסף חזן: אם לא הייתם הולכים לבחירות - - -

אראל מרגלית: רק רגע.

מרב מיכאלי: אתם הלכתם לבחירות.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, זה לא אנחנו.

אורן אסף חזן: - - -

מרב מיכאלי: חצוף אתה.

אראל מרגלית: כמו שאמר גפני, ההוראה המקורית היא 100 ימים.

אראל מרגלית: עכשיו - - -

מרב מיכאלי: ההוראה החדשה.

אראל מרגלית: החדשה.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו מגיעים ל-175 יום.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים שתשקלו שנית את כל התהליך, ואנחנו דורשים שתהיה פה הפרדה, שמצד אחד נשחרר את 2015 וניתן לאנשים לעבוד.

אראל מרגלית: אני אומר לכם שבעיקר בצפון - - -

אורן אסף חזן: אין בעיה.

באסל גטאס: איפה השאלה?

אראל מרגלית: יש בעיה, אני אראה לך.

אראל מרגלית: בעיקר בצפון הארץ, בעיקר בדרומה, בעיקר במקומות שהיו מתוקצבים - - -

אורן אסף חזן: - - -

מיקי רוזנטל: - - - תקציב בכלל.

מיקי רוזנטל: למה צריך כנסת?

מרב מיכאלי: זה היה רק משרד האוצר.

רועי פולקמן: אראל, המחיר שלא לבצע את הרפורמות האלה הוא הרבה יותר כבד למשק מלהתנהל עוד שלושה חודשים.

מרב מיכאלי: אף אחד לא רוצה לקחת לך את הרפורמות האלה.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהתקציב הוא לא בבסיס התקציב, אלא הוא בהחלטות מיוחדות.

משה גפני: אני מודיע לכם שמה שאראל שואל אני אחד האשמים במצב הזה.

משה גפני: גם הוא אשם, אבל גם אני.

משה גפני: אנחנו הפלנו את הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': יש כבר ממשלה ממאי, אפשר להעביר את תקציב 2015 עכשיו, בתוך חודש, ועם הרפורמות לחכות ל-2016.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: אנחנו כרגע במצב נתון - - -

משה גפני: לפי החוק - - -

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: זה נושא אחר לחלוטין.

אורן אסף חזן: זה דיון אחר לחלוטין.

אראל מרגלית: אני אומר לכם את הדבר הזה.

אראל מרגלית: דבר שני, אני רוצה להגיד לך.

אראל מרגלית: מיקי לוי דיבר על זה קודם, הוא דיבר על זה בחדר השני.

אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים שכל המערכת תעבור לתקציבים דו-שנתיים.

אראל מרגלית: כלומר, אנחנו רוצים מכם בהתנהלות הג'נטלמנית ומבחינת ההצהרה, אנחנו רוצים פה הצהרה שאנחנו חוזרים לתקציב חד-שנתי לאחר מכן, כי אנחנו לא סומכים על התהליך של התקצוב הדו-שנתי מבחינת התחזיות של ההכנסות וההוצאות.

אראל מרגלית: קודם כול, לגבי נוהל.

אראל מרגלית: שגית, אנחנו מגישים את ההסתייגויות ביחד, ויש לכל אחד פה הסתייגויות, אבל כולם כמקשה אחת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מרב מיכאלי, ואחריה - - -

מרב מיכאלי: זה שאלות.

מרב מיכאלי: שאלות.

מיקי רוזנטל: זה לא נאומים.

מיקי רוזנטל: זה שאלות.

מיקי רוזנטל: זה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: שאלות לחשבת.

משה גפני: על שאלות אני מדבר.

משה גפני: היא משיבה על כולן יחד.

מרב מיכאלי: קודם כול, אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בעיקר להגיד לחשבת הכללית, חשוב לי להגיד: אין לי שום טענה אליך, באמת.

מרב מיכאלי: זה מאוד-מאוד חשוב להגיד.

מרב מיכאלי: ברור שאת עושה את תפקידך בהשתדלות יתרה, במאמץ מאוד גדול, להתמודד עם המצב הבלתי אפשרי והלוא ראוי שהממשלה הזאת קולעת אותך אליו.

מרב מיכאלי: קודם כול חשוב לי להגיד שאין לי באמת שום התקפה עליך חלילה.

מרב מיכאלי: ברור, ואת באמת באת לפה, ויפה לו ליושב-ראש שהזמין אותך, את החשבת הכללית, בשביל להסיט את הדיון ממה שהממשלה עושה והוא כחלק מהקואליציה, מנסים עכשיו לעשות לכנסת ולציבור הישראלי.

משה גפני: כל האגף הבכיר שלה פה.

מרב מיכאלי: זה מאוד יפה, זה תרגיל הסחה שלא הייתי מצפה, לפחות ממך, אדוני היושב-ראש, אבל באמת ברור - - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: רק שנייה - - -

אורן אסף חזן: היא רגילה שאתה בצד שלה, באופוזיציה, שאתם חברים.

אורן אסף חזן: היא לא התרגלה שעברת צד.

משה גפני: את טועה בזה.

מרב מיכאלי: פלפול גְמרתי במיטבו – לא נדבר על הפיל, נדבר על הנמלה הקטנה - -

משה גפני: את טועה בעניין הזה.

מרב מיכאלי: - - שיושבת לו בקצה הזנב, והזנב מתנפנף ותיכף תעוף הנמלה, והכול יהיה בסדר, נמשיך את חיינו כאילו כלום.

מרב מיכאלי: בקיצור, להודות לך, גברתי החשבת הכללית על המאמץ הגדול וההשתדלות הרבה - -

משה גפני: זה יפה.

מרב מיכאלי: - - ואני שמחה שאת מניחה את דעתנו שבהינתן המצב האבנורמלי הזה, הבלתי סביר, הלוא ראוי, הלוא דמוקרטי, אם יורשה לי, וזאת הבעיה המרכזית שלי, אדוני היושב-ראש, שבמו ידינו אנחנו נותנות ונותנים עכשיו יד – אתה, אם לא אכפת לך, נותן יד ומייצר מצב שמסכן את הדמוקרטיה הישראלית.

מרב מיכאלי: בתוך המצב הזה את מתנהלת כמיטב יכולתך, זה מאוד ברור.

מרב מיכאלי: אני רוצה לצטט ברשותך דברים שאמר היועץ המשפטי - - -

משה גפני: מרב, בקצרה, עוד לא התחלנו את - - -

מרב מיכאלי: לא נעים לי מאנשי החשבת - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תשאלי.

מרב מיכאלי: - - שהם צריכים להתמודד עם זה שהם בעצמם אמרו, לדעתי כאן בדיונים הקודמים - - -

מיקי רוזנטל: בוועדת החוקה.

מרב מיכאלי: בוועדת החוקה.

מרב מיכאלי: נכון, בדיוק.

מרב מיכאלי: איפה שמראש התנגדנו להארכה הזאת.

מרב מיכאלי: ואגב, אני רוצה להזכיר שגם אתה אז התנגדת לזה, להארכה של התקציב הזה.

משה גפני: מה השאלה.

משה גפני: גם עכשיו הייתי מסכים - - -

מרב מיכאלי: מה שהחשבת הכללית אומרת, מה שאמר היועץ המשפטי של החשבת הכללית, שפעולת החשב היא לוודא שהממשלה פועלת בהתאם לתקציב שהכנסת החליטה עליו.

מרב מיכאלי: מה נאלצת לעשות היום החשבת?

מרב מיכאלי: זה לנהל תקציב לפי איזה תקציב שהכנסת החליטה עליו פעם, תקציב שהכנסת לא הספיקה להחליט עליו, היא רק העבירה אותו בקריאה ראשונה, ובעצם עוד לא קיימה עליו בכלל דיונים, ואיכשהו לתמרן בתוך כל הדברים האלה, כשבדרך צריך לעגל כל מיני פינות, כשאני מבינה את הצורך לבטל את הנוהל הזה של משרד האוצר בקשר לתמיכות - - -

משה גפני: אגב, אני אוהב לשמוע אותך, אבל את חייבת לקצר.

מרב מיכאלי: זה מחמיא לי, אדוני היושב-ראש, באמת.

משה גפני: את חייבת לקצר.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: הדיון הוא החוק עוד מעט.

מרב מיכאלי: מה שרציתי לשאול את החשבת, אבל אני באמת לא רוצה להעמיד אותה במצב הזה שהיא תגיב - -

יצחק וקנין: זאת השאלה, מה הפינה.

יצחק וקנין: ..

מרב מיכאלי: - - האם את מרגישה שכך צריך להתנהל, שלמרות שמבחינה כספית אפשר - -

משה גפני: זה אני צריך לענות, לא היא.

מרב מיכאלי: - - לעמוד בתקציב הזה, האם את מרגישה - - -

משה גפני: היא לא חייבת לשתף אותנו ברגשות שלה.

מרב מיכאלי: זה לא רגשות אישיים, זה רגשות מקצועיים - -

משה גפני: איך היא מרגישה?

משה גפני: היא כפופה לממונים עליה.

מרב מיכאלי: - - של מחויבות מקצועית.

מרב מיכאלי: זה קשור להגדרת התפקיד שלה.

משה גפני: אם תרצי להשיב, תשיבי.

משה גפני: אם לא, אני הולך להשיב על זה.

משה גפני: תודה רבה.

מרב מיכאלי: עוד לא הבנתי, לעניין השאלה, האם כל משרדי הממשלה עובדים 1 חלקי 12 מתוך התקציב כולל העודפים או לא?

משה גפני: ודאי.

משה גפני: ודאי.

<קריאה: זה לפי החוק.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס.

משה גפני: שאלות, בבקשה.

באסל גטאס: אני חושב שיש פה מה שאמרת, מיכל, יש פה משהו רציני ואפילו מסוכן.

באסל גטאס: התקציב היחיד המאושר במדינת ישראל היום הוא תקציב 2014, שהוא בסכום 401 מיליארד שקל.

באסל גטאס: התקציב שאושר בקריאה הראשונה, הסכום של 389, הוא לא קיים, אסור לו שיהיה אפילו כרפרנס, כמישור ייחוס כלשהו.

באסל גטאס: א', צריך לקבוע, צריך להחליט היום שהתקציב שמחלקים 1 ל-12 הוא 401.

באסל גטאס: מלא, כולל העודפים, כולל הכול.

באסל גטאס: לכן להגיד כאן, בפני ועדת הכספים, שהחשבות שואפת שעד נובמבר נתכנס ל-389 מיליארד שקל זו קביעת מדיניות על-ידיכם, וזה אסור בתכלית האיסור.

באסל גטאס: אני פה גם מצטרף למרב - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - על החוק ל-2014.

באסל גטאס: - - שאתם לא אחראים על זה.

באסל גטאס: אני יודע דבר אחד, שמי שנותנים לו סמכות, הוא לוקח באהבה.

באסל גטאס: הממשלה והכנסת נותנים היום לכם, לפקידות, את הסמכות לקבוע תקציב, לנהל מדיניות, אפילו לקבוע סדרי עדיפויות, ואתם לא מתנגדים.

באסל גטאס: את יודעת מה?

באסל גטאס: היושרה המקצועית - - -

משה גפני: זה לא מדויק מה שאתה אומר, בגלל שגם נושא הבריאות.

משה גפני: זה לא פשוט.

משה גפני: לא כולם לוקחים את זה.

באסל גטאס: אני מציע, אני רוצה לבקש מכם, הפקידות הבכירה, את והממונה על התקציבים לבוא ולהגיד שלא אתם צריכים לקבוע את הדברים האלה, להעביר את זה לכנסת.

באסל גטאס: ואני פה לא מסכים אתך, כבוד היושב-ראש – אני לא מסכים אתך שהיא לא צריכה לענות על השאלה שלי מההתחלה בעניין התקציב החצי שנתי.

באסל גטאס: היושרה המקצועית שלהם אומרת שהם צריכים לבוא לממשלה, להגיד להם: יש לנו עוד שמונה חודשים אפילו.

באסל גטאס: למה היום אנחנו לא מתכנסים לתקציב חצי שנתי בתוך חודש ימים?

באסל גטאס: אני חושב שדעתכם צריכה להישמע גם בעניין הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה, כבוד היושב-ראש.

סתיו שפיר: לא מדובר פה בסתם חוק טכני.

סתיו שפיר: מדובר בחוזה הכי משמעותי שהמדינה עושה עם האזרחים שלה.

סתיו שפיר: מדינה באה ונכנסת לכיס של כל אחד ואחת מאזרחי ישראל, לוקחת את הכסף שלהם, ואז התקציב הזה זה החוזה היחיד השנתי, בגלל זה הוא שנתי, שיכול להיערך בין הממשלה לבין האזרחים, שבו היא אומרת: זה מה שאנחנו הולכים לעשות למענכם.

סתיו שפיר: זה הקשר הבסיסי שיש בין אזרח לבין השלטון.

סתיו שפיר: ההפרה של הקשר הזה בכל הסאגות שראינו בעשור האחרון עם התקציב הדו-שנתי, עם חוק ההסדרים, עם העברות תקציביות – בשנה שעברה היו העברות תקציביות מחוץ לתקציב של 64 מיליארד שקלים – זה פשוט אבסורד, זו הפרה בוטה של החוזה הזה.

סתיו שפיר: אני אשאל אותך שוב בעניין הפרוטוקולים, כי הדבר הזה הוא דבר שאני פשוט לא מצליחה לתפוס, אני לא מצליחה לתפוס את התשובה הזאת שיש פרוטוקולים – לא יודעים, אולי נפרסם אותם, אולי לא נפרסם אותם.

סתיו שפיר: יש חוק לגבי פרסום הדוחות – נפרסם מתי שיתחשק לנו.

אורלי לוי אבקסיס: סתיו, החוק מדבר גם על הפרוטוקולים?

סתיו שפיר: בכללי מינהל תקין יש פרוטוקולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לדעת אם זה חריגה מהסמכות או לא.

משה גפני: אני רוצה שהיא גם תשיב.

משה גפני: השעה מאוחרת.

משה גפני: בבקשה.

סתיו שפיר: נכון, אבל יש לי כמה דוגמאות קונקרטיות שאני רוצה לשאול לגביהן.

משה גפני: לא.

משה גפני: דוגמה אחת.

סתיו שפיר: משרד הבינוי והשיכון, הוצאות ועדת חריגים להתקשרויות, אפריל 2015 – עבודות פיתוח באתרים שבהם המשרד מתעתד לפרסם מכרזים – חצי מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: לא מדווח איפה, למי.

משה גפני: סתיו.

סתיו שפיר: שנייה, גפני.

סתיו שפיר: שנייה, באמת.

משה גפני: את מביאה את כל הדוגמאות, היא לא תשיב.

סתיו שפיר: ממש מעט דוגמאות.

סתיו שפיר: משרד האוצר – התקשרות עם יועץ אסטרטגי – 4 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: על מה ולמה?

סתיו שפיר: מי זה היועץ האסטרטגי הזה שמקבל 4 מיליון שקלים?

סתיו שפיר: על פי מה זה הוחלט?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מאיזה תאריך זה?

סתיו שפיר: אפריל 2015.

סתיו שפיר: משרד הבינוי והשיכון – עוד פעם, התקשרויות ב-80 מיליון שקלים, התקשרויות בעוד 150,000 שקלים.

בצלאל סמוטריץ': זה בטח החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: התקשרויות משרד האנרגיה והמים בעניין המחקר הגיאופיזי – 6.5 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על סכומים אדירים של כסף.

סתיו שפיר: לאיפה הכסף הזה הולך?

סתיו שפיר: ייתכן שאתם לא תפרסמו פרוטוקול על החלטה בוועדת החריגים של העברה לאיזה יועץ אסטרטגי במשרד האוצר של 4 מיליון שקלים, אחרי שוועדת החריגים אישרה החודש 3.7 מיליארד שקלים?

סתיו שפיר: מגיע לציבור לדעת מדוע החלטתם להעביר כל שקל מהכסף הזה, על אחת כמה וכמה כשזה נעשה על-ידי פקידות ולא על-ידי נבחרי ציבור.

סתיו שפיר: כולם חייבים דין-וחשבון.

סתיו שפיר: מה זה הדבר הזה?

סתיו שפיר: ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תבקש מפורשות מהחשבת הכללית שתפרסם פרוטוקולים על כל קבלת ההחלטות הזאת, וזה עוד לפני שהגענו למשרד הביטחון, שהעלייה בהוצאה היא פשוט מדהימה, ומגיע לנו להבין, לפחות בוועדה המיוחדת, מה הגורם לעלייה דרמטית כזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ואחרון השואלים זה חבר הכנסת מיקי לוי.

בצלאל סמוטריץ': אני מתחיל לפחד, אני מוצא את עצמי מסכים גם עם סתיו, ועוד יותר גרוע, עם באסל.

בצלאל סמוטריץ': אז קודם כול דרישת הנימוקים, אני חושב שהיא במקומה - - -

סתיו שפיר: תודה על הדירוג.

משה גפני: כשנגיע לחטיבה להתיישבות תגיד שהיא לא צודקת - - -

בצלאל סמוטריץ': זה עוד שאלה - - -

<קריאות: - - -

באסל גטאס: הוא מדבר ערכי, את צריכה להיות שמחה על הדירוג הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב ששתי נקודות - - -

משה גפני: בבקשה, אם אפשר בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': ממש בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': שתי נקודות ייחוס.

בצלאל סמוטריץ': לפי דעתי לפי החוק הבסיס של התקציב של 2014 חייב להיות הבסיס של 1 חלקי 12, לא יותר ממנו וגם לא פחות ממנו.

בצלאל סמוטריץ': תקציב 2015 שלא עבר, הוא לא רלוונטי, זה חתיכת טיוטה שהומצאה ולא קיבלה שום תוקף במדינת חוק מתוקנת.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל מאיפה לחשבת הכללית יש סמכות לקצץ?

בצלאל סמוטריץ': אם החוק קובע שהבסיס הוא 1 חלקי 12, היא דיברה פה על 380 מיליארד ומשהו, שהיא מנסה להתכנס, כאילו לשמור לנו את החופש.

בצלאל סמוטריץ': אם התקציב הוא 1 חלקי 12, זה מה שקובע החוק, אז אין סמכות לא להגדיל, ולפי דעתי גם לא לקצץ.

בצלאל סמוטריץ': למיטב זכרוני, מהחומר שאנשי המקצוע היקרים כאן בוועדה הכינו, משרד האוצר בגלגול הקודם התנגד מוסדית לתהליך הזה.

בצלאל סמוטריץ': מה שקורה פה היום שעכשיו למשרד האוצר מאוד נוח, כי טקטית יש לו 30 המיליארד האלה של תשלומי הקרן, שהוא משלם פחות, אז מאוד נוח לו להתנהל עכשיו עם תקציב של 1 חלקי 12.

בצלאל סמוטריץ': בפעם הקודמת, לפחות ממה שצוטט בחוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, ההתנגדות היתה התנגדות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה נחשב עודפים.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שיש עודפים שאפשר להעביר, אז תסיט אותם למקומות אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אורלי, אורלי, שנייה, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': למשרד האוצר היתה התנגדות מוסדית להארכת התקופה - - -

משה גפני: מה השאלה?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל את עצמי, האם יש עמדה מוסדית במשרד האוצר או שזה בכל פעם פונקציה של כמה כסף יש לנו עכשיו בקופה?

<קריאות: - - -

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: אורלי, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': ושאלה אחרונה.

בצלאל סמוטריץ': אני עדיין לא מצליח להבין – אני מקבל את ההיגיון שבהאצלת הסמכות, נניח למנכ"ל משרד הבריאות, כיוון שזאת שאלה מקצועית – אני לא מבין את ההבחנה.

בצלאל סמוטריץ': עזבו לרגע שפה מאוד לא אוהבים את משרד הביטחון, אני חדש פה - - -

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: למה אתה אומר את זה?

בצלאל סמוטריץ': אני רואה שכולם פה נגד תקציב משרד הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצליח להבין את ההבחנה, לדעתי משרד הביטחון - - -

משה גפני: מה אתה לא מבין?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: נתנו סמכות למנכ"ל הבריאות, בגלל שליצמן הוא סגן השר שם.

משה גפני: אני לא מבין את השאלה...

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שאם יש היגיון בזה שמאצילים סמכות לאדם שהוא בעל מקצוע בתחומו, אז אני חושב שמשרד הביטחון והרבה מאוד התקשרויות שלהם לא פחות מקצועיות מאשר משרד הבריאות, ויכול להיות שגם בעוד הרבה משרדים אחרים, אז או שמאצילים סמכויות או שמשאירים את הכול בחשכ"ל.

משה גפני: השאלה ברורה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כל מה שעלה כאן זה נושא הפרוטוקולים, תקציב עודפים, העברות, התקשרויות עם מומחים, הכול נכון, אבל אני נורא מצטער, זה לא היה נושא הדיון היום.

מיקי לוי: נושא הדיון היה לשתי סוגיות בולטות או שני נושאים מרכזיים, והיועצת המשפטית של הוועדה הגישה את זה בצורה הכי-הכי ברורה, והנושא הוא השינוי במספר הימים שדורשת הממשלה לנושא הגשת התקציב, דהיינו, המועדים, והאם מדובר בתקציב דו-שנתי או חד-שנתי.

מיקי לוי: כל מה שעלה כאן מאוד-מאוד חשוב, אבל הוא לא נושא הדיון.

משה גפני: אני מקבל את עמדתך, אני מייד מתחיל את הדיון בזה.

מיקי לוי: לכן, אם אתם רוצים שאני אמשיך בנושא הזה - - -

סתיו שפיר: מיקי, אתה בלחץ כי מדובר בדברים שגם אתם עשיתם בשנה שעברה?

משה גפני: סתיו, אני לא מסכים לזה.

משה גפני: את לא תתקפי את יש עתיד...

מיקי לוי: אם הייתי שומע, הייתי כנראה גם עונה לך, אבל נשאיר את זה.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

מיקי לוי: לא שמעתי מה שהיא אמרה, אז אני לא מתעתד לענות לה.

מיקי לוי: אני מאוד מעריך את אנשי האוצר, אני גם מרגיש מחויבות, גם למיכל, החשבת הכללית - - -

משה גפני: יש תקופת צינון שאתה לא יכול לתקוף את אנשי האוצר.

משה גפני: ..

מיקי לוי: בעניין הזה אמר יואל בדיונים הקודמים ואני יכול לצטט: הארכה של מועד לאישור תקציב, משמעותה, ואני חוזר עוד פעם על הדברים, שהממשלה ממשיכה לפעול שלא על-פי אישור הכנסת בתקציב המדינה, וזה דבר שאנחנו רואים בו, אדוני, פגיעה במשילות, בעיני זו לבה של המשילות.

מיקי לוי: כך אמר יואל בריס.

משה גפני: נכון, אבל בכל אופן לא קיבלתם את דבריו ושיניתם.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אבל עכשיו - - -

משה גפני: עכשיו חזרתם בתשובה.

משה גפני: בסדר, אני בעד.

משה גפני: לא שמעתם את דבריו ושיניתם.

מיקי לוי: גפני, כשאני אחזור בתשובה, אני אודיע לך.

מיקי לוי: אני בא מבית דתי, אני לא צריך.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: לא הצעתי שום דבר.

מיקי לוי: אל תציע.

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: כאשר היו 100 ימים, לכנסת 45 יום ולממשלה 55 יום, עכשיו אותם אנשים, ואני מאוד מרחם עליהם, בשליחותו של השר, באים ומדברים אתנו על 175 יום, ולכן זה לב הדיון.

משה גפני: תיכף נקיים את הדיון.

מיקי לוי: אם אתה רוצה שאני אמשיך ואסביר למה - - -

משה גפני: לא, לא, לא - - -

מיקי לוי: אני מוכן להתחייב כאן ולהצהיר, וללכת גם עם הצעדים האלה.

מיקי לוי: אני מבין את הסיטואציה שהם נקלעו אליה, למרות שעכשיו לקבל החלטה עד סוף השנה זה איבוד שנה כלכלית שלמה, כי הולכים לתת לך רק את החודש ה-12 בתוך המסגרת הזאת, ואני סומך על החשבת הכללית במאה אחוז בחלוקה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לחדד שאלה?

משה גפני: כן, אבל בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: עשו מניפולציה על השאלה שלי, שזה ממש לא בסדר.

משה גפני: רגע, אורלי, הוא מדבר.

מיקי לוי: אני לא הפרעתי.

משה גפני: בדיוק, הוא ישב בשקט.

אורלי לוי אבקסיס: מצטערת, חשבתי שסיימת.

מיקי לוי: לא סיימתי.

מיקי לוי: אני מוכן להוריד את כל הפיליבסטרים למיניהם ולגלות אחריות, כי מדינת ישראל מתנהלת ללא תקציב וזה לא טוב, זה חמור, זה מפיל כל מיני נושאים על החשבת הכללית.

מיקי לוי: אם יבוא שר האוצר או הממשלה ויגידו: אנחנו מוכנים להתחייב לתקציב 2017-2018 לא להגיש תקציב דו-שנתי, אני מוכן ללכת אתם ולהוריד את כל הפיליבסטרים וההצעות שאתה עשית בפעם הקודמת, עד לשעות הקטנות של הלילה במליאה עצמה.

מיקי לוי: אני מוכן ללכת אתכם, אבל ברור לחלוטין שתקציב דו-שנתי הוא תקציב רע, למרות שזאת המצאה של יובל שטייניץ.

מיקי לוי: אני אומר: זה תקציב רע.

מיקי לוי: אם הממשלה תהיה מוכנה להתחייב, אני הולך אתה יד ביד וצעד בצעד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר, כי עשוי לי מניפולציה לשאלה שלי.

משה גפני: תגידי מה השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: תקציב 2014, המסגרת שלו היתה 401 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון או לא?

משה גפני: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש לנו עודפים, ואל תדברו אתי על עודפים מחויבים – כשיש עודפים בסעיף אחד, מעבירים אותו למשנהו, ולפעמים ממשרד אחד למשרד אחר, ואנחנו מכירים שאפילו עודפים שלא מומשו בדיור ציבורי עברו מן הסתם גם למשרד הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת דבר נורא פשוט, אם המסגרת היא 401, ולא משנה איך תכננתם ולפי מה עשיתם ואם יש לכם עודף עכשיו בהחזר או בהתחייבויות של המדינה בקרן של ה-30, יש המסגרת של ה-401, ולכן צריך לנייד למשרדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה הנושא של רזרבות, ואני לא מדברת על רזרבות מחויבות, אני מדברת על רזרבות בתקציב כפי שתוכנן.

אורלי לוי אבקסיס: חרגנו או לא חרגנו, זה סיפור אחר.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה המסגרת היתה 401, כל עודף משם צריך להיות מנותב אחרת לשנה שלאחר מכן, ולכן יש לזה השפעה בדיוק גם על השנה שתבוא לאחר מכן, 2015-1016.

אורלי לוי אבקסיס: זו היתה השאלה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם ידענו להעביר לא מתוך סעיף לסעיף או ממשרד למשרד את הרזרבות המחויבות, לא, את הרזרבות בכלל בתקציב, לנייד אותן ואולי נקבל פה החלטה איך להביא את זה בפעם הראשונה במקום למשרד הביטחון לעניינים חברתיים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד משפט אחרון - -

יצחק וקנין: כמה מילים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש היגיון מאוד גדול בכך ששר האוצר מבקש זמן.

אורלי לוי אבקסיס: הגיוני מאוד, טבעי, זה שר אוצר חדש, אל תצפו שהוא יבוא ויגיש תקציב של מישהו שבבחירות נלחם מולו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שיש לו אג'נדה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אני מבינה, זה לא שאנחנו עובדים בלי תקציב, עובדים ב-1 חלקי 12, השאלה איך אנחנו עושים את זה נכון, כדי שלא נקבל את הטעות הגדולה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאני רואה יש פה מניפולציות.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט מאוד מניפולציות, ולא ייתכן שפתאום ה-30 מיליארד שלא התחייבו עליהם יורדים מהתקציב.

אורלי לוי אבקסיס: מי שינה את התקציב של 2014 ל-2015?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני לא תופס על מה אנחנו מלינים בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: רזרבות.

יצחק וקנין: סליחה, רגע.

יצחק וקנין: תאמיני לי, אני מספיק ותיק פה.

יצחק וקנין: המציאות הזאת, לא האוצר רצה אותה ולא הפקידים שאנחנו מלינים בפניהם כרגע את כל התלונות שלנו, אלא המציאות שלנו.

יצחק וקנין: פיזרנו את עצמנו.

יצחק וקנין: תסלחו לי, אני רוצה להגיד לכם, אם היינו ממשיכים בוויכוחים רק על הוועדות, אולי היינו מגיעים לאוגוסט.

יצחק וקנין: היינו מגיעים לאוגוסט.

יצחק וקנין: בוועדות לא הסתדרנו איך אנחנו מחלקים בינינו, אז אנחנו יושבים פה כרגע וזורקים עליהם את כל מה שיש לנו.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך שהחשבת הכללית היתה מעדיפה שיהיה לה תקציב מסודר, והיא תפעל על-פי התקציב, ולא תצטרך לקבל החלטות כאלה ואחרות מעבר לסמכויות שיש לה.

יצחק וקנין: אני מסכים עם סתיו שבמציאת שנוצרה, בגלל המציאות הזאת צריכה להיות שקיפות הרבה יותר גדולה מבחינת החשבת.

יצחק וקנין: מעבר לזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כולנו בעד שקיפות.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: יש מציאות.

יצחק וקנין: אין מה לעשות.

יצחק וקנין: המציאות היא כרגע כזאת שעובדים בצורה של 1 חלקי 12.

יצחק וקנין: אין שום ברירה - - -

אורלי לוי אבקסיס: האוצר מכוון לכך שזה לא 1 חלקי 12 מ-2014 אם הוא מוריד לך 30 מיליארד.

יצחק וקנין: רק רגע, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: איך שלא תהפוך את זה מורידים 30 מיליארד - -

יצחק וקנין: אני יושב פה ומקשיב לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: - - או נחסכו, תקרא לזה איך שתרצה.

רועי פולקמן: זה לא 30, זה 11.

רועי פולקמן: את רוצה את ה-401 של תקציב 2014.

יצחק וקנין: רבותי, תמיד הניחו תקציב לשנה הבאה בחודשים האלה.

יצחק וקנין: הניחו את התקציב.

יצחק וקנין: אנחנו כרגע בתוך 2014, ואין לנו תקציב.

מיקי לוי: הבעיה שעכשיו מבקשים 157 יום.

יצחק וקנין: בסדר, אין ברירה.

זהבה גלאון: מה זה אין ברירה?

מיקי לוי: בגלל הדחיפות צריך לצמצם את העניין.

יצחק וקנין: אפשר לצמצם, אבל יש לך פגרה בעוד חודש וחצי.

יצחק וקנין: מתי תקיים את הדיונים?

מיקי לוי: תקשיב, הוא מבקש 175 יום.

מיקי לוי: 101 יום לדיון בממשלה - -

יצחק וקנין: מתוכם שלושה חודשים פגרה.

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: - - ולכאורה בכנסת 74 יום.

מיקי לוי: אם אתה בודק את הימים של הכנסת, אתה רואה שהם נופלים על חגים.

מיקי לוי: יש לכנסת פחות מ-45 יום, מה שהיה לה הרבה לפני כן.

רועי פולקמן: יש פה ערבוב של נושאים.

רועי פולקמן: אני מציע שנגמור את הנושא הראשון.

רועי פולקמן: הדיון על הזמן ועל החוק הוא הנושא השני.

רועי פולקמן: עכשיו אנחנו מדברים על התקציב.

רועי פולקמן: יש ויכוח מסוים על השקיפות, ויש הסכמה של כולם כאן, ויש הדיון של היקף תקציב העודפים.

רועי פולקמן: אנחנו עושים פה בלגן.

יצחק וקנין: אין שום בלגן.

רועי פולקמן: הדיון על המסגרת הוא אחר-כך, הוא לא עכשיו.

מיקי לוי: אתה טועה.

מיקי לוי: אתה טועה.

מיקי לוי: הדיון היה בשני נושאים, על הזמן שדורשת הממשלה ועל התקציב הדו-שנתי.

רועי פולקמן: נכון, אבל עוד לא הגענו לזה.

מיקי לוי: זה שנכנסו עודפים ופרוטוקולים ועניינים זה עניין אחר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת וקנין, קיבלת הסמכה לנהל את הישיבה.

זהבה גלאון: אני מסמיכה אותך בשם חבר הכנסת גפני.

יצחק וקנין: היה לי תקל עם מיקי בשבוע שעבר, אני לא רוצה עוד תקלים אתו.

זהבה גלאון: עכשיו אני מסמיכה אותך, אתה מנהל את הישיבה.

יצחק וקנין: את רוצה את רשות הדיבור, אני מבין.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני רוצה שנתקדם.

זהבה גלאון: אני רוצה להציג הסתייגויות.

יצחק וקנין: זהבה, את יודעת מה קרה?

יצחק וקנין: משה יצא בדיוק כשהוא נתן לי את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: אני ברשות הדיבור שלי.

זהבה גלאון: אני מנהלת את הישיבה, דבר.

זהבה גלאון: לקחתי הסמכה.

יצחק וקנין: מה שאני רוצה להגיד, רבותי, שאין לנו ברירה אלא לנהל את הדיון על התקציב הדו-שנתי.

יצחק וקנין: אין ברירה.

יצחק וקנין: בסופו של יום נצטרך להתכנס פה, יש לנו פגרה של שלושה חודשים.

יצחק וקנין: יש חודש וחצי עד אוגוסט.

יצחק וקנין: גם אם ועדת הכספים תעבוד בחלק מחודש ספטמבר, כי באוגוסט אפילו הכנסת לא עובדת, אנחנו מגיעים פה למצב שזה לא שיש 175 יום, זה בברוטו - - -

זהבה גלאון: איזה ברוטו?

זהבה גלאון: 175 ימים זה 175 ימים.

זהבה גלאון: כבר אמר לך מיקי לוי שאין הצדקה ל-175 ימים.

יצחק וקנין: אין ברירה בסיטואציה שנוצרה, בזמנים שנוצרו.

זהבה גלאון: אומנם הסמכת את וקנין, אבל מילאתי את מקומך.

משה גפני: כל הכבוד לך.

יצחק וקנין: רק תדע שהם לא נתנו לי לדבר, לא זהבה ולא מיקי.

זהבה גלאון: כי הוא היה גם ראש הישיבה וגם בזכות דיבור.

יצחק וקנין: בכל אופן, רבותי, יש מציאות, צריך להתמודד.

יצחק וקנין: מה שכרגע מונח בפנינו זו הצעת החוק.

יצחק וקנין: לדעתי צריך לאשר אותה.

יצחק וקנין: אתם רוצים לצמצם את הימים, תצמצמו אותם.

מיקי לוי: ברשותך, משפט.

מיקי לוי: לא יותר.

משה גפני: כן, מיקי.

מיקי לוי: אני אומר עוד פעם, אני מוכן ללכת עם הבקשה הזאת לשר האוצר, ובתנאי שתונח על שולחנך, אדוני, התחייבות שלא יהיה תקציב דו שנתי ל-2017-2018.

משה גפני: לא תונח התחייבות כזאת - - -

זהבה גלאון: אם תהיה התחייבות כזאת, היא על הקרח.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש בידך ובידי ועדת הכספים היכולת להעביר את הרזרבות גם הלוא מחויבות.

משה גפני: שמעתי, ואת חוזרת על זה כמה פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה פה הצבעה וננסה להעלות את זה.

משה גפני: לפני שאת משיבה, מיכל, אני רוצה להודיע דבר אחד.

משה גפני: באתי בדברים עם אנשי האופוזיציה.

משה גפני: מייד אחרי שאת משיבה על השאלות אני מתחיל את הדיון בחוק.

משה גפני: החוק לא גדול, אני הולך לדון בו.

משה גפני: לבקשת האופוזיציה אני לא מצביע היום.

משה גפני: לא נצביע היום.

משה גפני: אני לא רוצה להתחייב, אבל לא לפני מחר.

זהבה גלאון: ננמק את ההסתייגויות ואחר-כך נצביע?

משה גפני: כן, יהיה דיון מלא וכו', ואני מודה לאופוזיציה על ההתנהלות שלה בעניין הזה, וזה בסדר.

משה גפני: אני מבקש לפני שאת משיבה, ואני מבקש שתשקלו גם אתם האם צריך תיקוני חקיקה, אפשר עד מחר, אם זה ייקח יותר – יותר.

משה גפני: יכול להיות שנקל עליכם בנושא של העודפים המחויבים ונושאים אחרים.

מרב מיכאלי: עכשיו נשנה את החוק לפי המצב העקום שהממשלה יצרה ונעשה את זה אפשרי לממשלה לעשות את זה בכל שנה?

משה גפני: כן, אבל תני לי רגע לדבר.

מרב מיכאלי: אז בואו נוותר.

מרב מיכאלי: בואו נעשה רק את תיקוני החקיקה האלה ונוותר על החוק של 2015-2016.

מרב מיכאלי: נעשה רק את זה.

מרב מיכאלי: החשבת - - - עושה עבודה נהדרת בניהול התקציב.

משה גפני: מרב, אני מבקש רשות דיבור.

משה גפני: אפשר לקבל?

מרב מיכאלי: כן.

משה גפני: תודה.

מרב מיכאלי: גפני, זה רק מה שלמדתי ממך.

מרב מיכאלי: תאמין לי.

מרב מיכאלי: כל-כך תענוג לי חילופי התפקידים האלה.

מרב מיכאלי: באמת, אין לתאר.

מרב מיכאלי: זה תענוג פשוט.

מרב מיכאלי: תודה שלימדת אותנו כל כך טוב.

מרב מיכאלי: ..

משה גפני: אני מבקש לומר שתשקלו את העניין הזה, יכול להיות שזה יקל עליכם.

משה גפני: מאוד הייתי מעוניין שיהיו פה כמה דברים שהם תיקונים בעניין.

משה גפני: אני גם מחכה לחוק של התקציב שהיה צריך לבוא יחד.

משה גפני: יש הרבה דברים שהיו בחקיקה הקודמת, הם עדיין לא נמצאים כאן.

משה גפני: אני רוצה להגביל את זה בזמן, גם הנושא של ההתאמות, גם הדברים האחרים שצריך להביא.

משה גפני: תבדקו האם אנחנו לא צריכים להכניס את נושא העודפים או דברים מהסוג הזה, האם להכניס את זה פה בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסמכותך.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסמכות הוועדה, לא צריך חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: בסמכות הוועדה להעביר רזרבות מהשנה הקודמת לשנה הבאה.

משה גפני: לא על זה דיברתי.

אורלי לוי אבקסיס: רק על התהליך של החקיקה - - -

משה גפני: אני מדבר על התהליך.

משה גפני: אני מבקש כמה דברים.

משה גפני: זה לא התפקיד שלך להשיב על זה.

משה גפני: על זה אל תשיבי, אני משיב.

משה גפני: נקלענו לסיטואציה שלא באשמת הפקידים ולא באשמת אף אחד, באשמת הנבחרים - - -

יצחק וקנין: אתה רואה, לא שמעת אותי.

משה גפני: אני חוזר על מה שאמרת.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: נקלענו לסיטואציה הזאת שלא יהיה תקציב למדינה.

משה גפני: במקרה הטוב, גם אם לא נשנה שום חוק, נלך לפי המתכונת שקבעתם בממשלה הקודמת, נגיע לתשעה או עשרה חודשים שבהם אין תקציב למדינה, גם אם לא נשנה דבר וחצי דבר.

משה גפני: יש תמונת מצב, תמונת המצב שעם כותרת של משילות קבעו את מה שקבעו.

משה גפני: שינו והאריכו את המועד בהרבה מאוד זמן, ומכאן התחיל הדיון.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה שבא אלי שר האוצר משה כחלון, והוא אמר לי: אני לא רוצה להעביר תקציב מבלי שיהיו נלוות אליו הרפורמות שעליהן התחייבתי.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: הצעתי לו, אמרתי: בוא נעביר את תקציב 2015 עכשיו, לא ב-100 ימים, נעביר אותו בבליץ, שיהיה קודם תקציב, כדי להוריד את האחריות מהפקידים, מהחשבת הכללית - -

מרב מיכאלי: ככה צריך.

משה גפני: - - אז הוא אמר:

משה גפני: אני לא רוצה להעביר תקציב מבלי שיהיו נלוות אליו – זאת מדיניות - - -

מרב מיכאלי: זאת לא מדיניות, זה אגו.

משה גפני: מרב, תני לי לדבר, אחרת אני אתבלבל.

משה גפני: זאת מדיניות, ואני לא מתווכח עם מדיניות.

משה גפני: המדיניות של שר האוצר, במיוחד שהוא רוצה לעשות טוב, הוא רוצה לעשות מה שכולנו נכשלנו בו, זה הנושא של משבר הדיור.

משה גפני: אני לא יודע אם אנחנו הולכים להצליח עכשיו, אנחנו רק מקווים ומתפללים שנצליח, אבל לתת לו את האפשרות לנסות להעביר את הנושא הזה של הרפורמה בדיור, של הרפורמה בבנקאות - - -

זהבה גלאון: מה יקרה אם הוא יביא את הרפורמות ב-2016?

משה גפני: הוא לא רוצה.

מרב מיכאלי: הוא יביא אותן בכל מקרה ב-2016.

רועי פולקמן: זה מאוד הגיוני, כי ראינו מה קורה כשמעבירים תקציב לא מוכן.

רועי פולקמן: הוא רוצה להביא תקציב מוכן.

רועי פולקמן: ראינו איך נראה התקציב הקודם.

סתיו שפיר: אפשר לכל הפחות לדרוש שהשנה חוק ההסדרים לא יכלול שום רפורמות משמעותיות - - -

משה גפני: זה לא החשבת הכללית.

משה גפני: עם כל הכבוד, ואני מאוד מכבד אותה, ושמתם לב שדיברתי עליה מאוד בהערכה, זה לא תפקידה.

משה גפני: עומד שר האוצר מאחורי האמירה הזאת, ואני אומר את זה גם בשמו.

זהבה גלאון: בסדר, ברור.

משה גפני: הוא אומר: אני רוצה להעביר.

משה גפני: זאת המדיניות שלי.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, שיעשה את זה ב-2016 - -

משה גפני: אני אתן לך את הטלפון שלו.

מרב מיכאלי: - - אבל בינתיים יש חוקים, יש דמוקרטיה במדינת ישראל, אמורה להיות.

משה גפני: אני לא הולך להתווכח אתו על זה, קיבלתי את זה.

מרב מיכאלי: רפורמות יותר חשובות מדמוקרטיה?

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

רועי פולקמן: יש כאן עוד פרט שמתעלמים ממנו, שהחובה לתקציב דו-שנתי זו היתה דרישה ברורה, שגם לא באנו אתה, זה בא מראש הממשלה, ולכן ברגע שנאמר תקציב דו-שנתי - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אורלי.

משה גפני: מרב.

משה גפני: אתן לומדות בחברותא?

מרב מיכאלי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להגיד שזה לא דמוקרטי.

משה גפני: מה "כן"?

משה גפני: אמרתי שלא ילמדו פה בחברותא.

אורלי לוי אבקסיס: תקציב של שנה וחצי זה עדיין דמוקרטי אם עושים את זה לפי החוק.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו.

משה גפני: לפי דעתי חלק מהחברים איבדו פה כיוון.

משה גפני: לו הייתי באופוזיציה, הייתי מבקש - - -

זהבה גלאון: עוד לא נתת לי רשות דיבור.

זהבה גלאון: מה אתה יודע מה נבקש.

משה גפני: אנחנו צריכים לבקש שהחשבת הכללית במצב הזה, אחרי שאמרנו שיש לנו עשרה חודשים או תשעה חודשים, על-פי החוק הקיים, שאין תקציב למדינה – אנחנו צריכים לבקש ממנה שהיא תפעל בכל הכוח, תיקח אחריות, תעביר כמה שיותר כסף, כדי שהמדינה תתנהל, כדי שהמגזר השלישי יתנהל, כדי שהכול יתנהל.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "כמה שיותר כסף"?

סתיו שפיר: להעביר כסף למי?

משה גפני: באה החשבת הכללית ואומרת לנו כאן שהיא הולכת לשנות את נוהל שר האוצר, היא הולכת לשנות את זה מ-70% ל-90% שיקבלו כמעט את ה-100%.

משה גפני: נכון שזה אנטי דמוקרטי בעליל, אבל את האנטי דמוקרטי בעליל אנחנו קבענו.

סתיו שפיר: גפני, זה לא קשור.

סתיו שפיר: יש פה משהו כמעט נאיבי ואני לא מאמינה שאתה כזה נאיבי.

משה גפני: אני מודה לקדוש ברוך הוא שאת ואני ועוד חברים אחרים הפלנו את הממשלה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: אל תקשרו לעצמכם כתרים, מי שהפיל אותה זה ראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: גם הממשלה הזאת לא מציאה גדולה.

מיקי רוזנטל: יאללה, בואו נמשיך.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל תשובות?

סתיו שפיר: יש עמותות שעושות עבודה חשובה למען החלשים, ויש עמותות, כמו סדרה של עמותות שראינו במסגרת ההעברות מהחטיבה להתיישבות שעושות בעיקר עבודה פוליטית, שמשרתת פוליטיקאים ממפלגות הבית היהודי, והליכוד וישראל ביתנו.

משה גפני: נדבר על זה פרטנית.

משה גפני: סתיו, אין לך רשות, זאת לא שאלה.

סתיו שפיר: אי-אפשר לדבר על כל העמותות כאילו זו חובה להעביר אליהן כסף.

סתיו שפיר: נו, באמת.

בצלאל סמוטריץ': סתיו רוצה שרק לעמותות שהיא חפצה ביקרן, יעבירו להן כסף, אבל לכל העמותות שהיא לא ממש אוהבת, היא לא רוצה.

סתיו שפיר: אפשר לקבל דיווח על כל פרט כשהדבר הזה קורה, ואני מצפה, גפני, שאתה תבקש מהחשבת לפרסם את הפרוטוקולים האלה.

מיקי לוי: למה ללכת לכיוון העמותות?

מיקי לוי: זה לא נושא הדיון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: קודם כול 1 חלקי 12, האם זה כולל את ההעברות?

משה גפני: האם זה כולל את כל מה שהיה?

משה גפני: הדוגמה עם משרד הביטחון - - -

בצלאל סמוטריץ': למה הבסיס הוא לא התקציב של 2014, גפני?

משה גפני: בבקשה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בניהול תקציב 1 חלקי 12, קודם כול אני רוצה להזכיר לכולם שהחוק לא אומר שחייבים להוציא את כל הכסף, החוק קובע תקרה מקסימלית לפעילות הוצאות הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כשאנחנו קובעים תקרה יותר נמוכה אנחנו עונים על חקיקה אחרת, שנקראת "חוק מגבלת ההוצאה".

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: במשרדים האזרחיים, על-פי הצעת התקציב שתבוא לפה בשנת 2015 מותר יהיה לגדול במשרדים באחוז מסוים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לכן אנחנו עושים פה שקלול בין שני חוקים: חוק מגבלת ההוצאה וחוק ה-1 חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ולמיטב הבנתי, ידיעתי ותפיסתי המשפטית אנחנו בהחלט עומדים בהוראות החוק.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה שאנחנו מורידים את התקרה – 401 זאת תקרת מקסימום, ה-389 זה יכול להיות נמוך בכמה מיליארדים בגלל מגבלת ההוצאה לשנת 2015, אבל המספר שנתנהל לאורו זו הצעת התקציב, וזה גם חקיקה קיימת של הכנסת, שנקראת "חוק מגבלת ההוצאה".

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני לא רואה שום סתירה בין שניהם ואני לא רואה שום פעילות בלתי חוקית.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים שזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שיש סתירה.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: זה לא יהיה יותר.

משה גפני: נגמר העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חיים - - -

משה גפני: נגמר.

משה גפני: אני אוציא חברים.

אורלי לוי אבקסיס: - - - 2014 - - -

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: נגמר העניין.

אורלי לוי אבקסיס: תקציב 2014 הוא 401.

משה גפני: לא, אורלי, אני לא מסכים.

משה גפני: נגמר העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפי מה - - -

משה גפני: לא רוצה לשמוע.

משה גפני: לא רוצה, עוד יהיו דיונים על זה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם זה מתנהל על-פי העברות ותוספות שניתנו למשרדים כמו משרד הביטחון.

משה גפני: כן או לא? תשובה.

משה גפני: לפי מה זה מתנהל?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: התשובה היא שנשאף עד לנובמבר להתנהל לפי הצעת תקציב 2015, שכוללת גם את המשרדים האזרחיים וגם את משרד הביטחון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כשמדברים על הצעת תקציב 2015 זה לא כולל רק את משרד הביטחון, יש גידול משמעותי במשרדים אזרחיים.

מיקי רוזנטל: מה זה "נשאף"?

משה גפני: רגע, רגע, מיקי.

משה גפני: לא זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: עם משאף זו אסטמה.

מיקי רוזנטל: מה זה "נשאף"?

משה גפני: השאלה האם במשרד, לא חשוב איזה.

משה גפני: משרד הביטחון זו הדוגמה הבולטת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: למה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נלך למשרד הבריאות, הרפורמה לבריאות הנפש.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא יודע למה את לא עונה לשאלה הזאת.

משה גפני: תגידי שאת לא רוצה לענות, זו גם תשובה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: התשובה היא כן.

משה גפני: האם העבירו כסף למשרד הקליטה במהלך שנת 2014 או במהלך שנת 2014 – העבירו העברות נוספות, היו פרויקטים נוספים שהיה צריך להעביר למשרד הקליטה, שלא היה בבסיס התקציב?

משה גפני: כשאת מדברת על 1 חלקי 12 במשרד הקליטה - - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה כולל את זה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ברור, יש תיקון חקיקתי שהעברתם בשנה שעברה.

משה גפני: אני עונה לחבר הכנסת רוזנטל.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: התשובה היא כן.

משה גפני: אם המצב הוא שבמשרד הביטחון היתה תוספת של כמה מיליארדים במהלך השנה, כשאת מדברת על משרד הביטחון 1 חלקי 12 זה כולל התוספת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: משרד הביטחון הוא יותר - - -

מיקי לוי: אלא אם כן זה היה חד-פעמי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תראו, יש אפשרות לא לענות ויש אפשרות לענות, זה טיפה מסובך.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כל שינוי שהועבר בכנסת, שינוי חקיקתי, שינויים בתקציב 2014, שממשיכים לגבי שנת 2015, הם יבוצעו.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שזה לא יהיה 401 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם החלטתם שאם יש עודפים או שבשנה הזאת אין לכם התחייבויות גבוהות, אז - - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: 401 זה כולל את הקרן.

<קריאה: מה היא אמרה, שזה חוקי?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה לא אם זה חוקי, השאלה אם זה תקין.

אורלי לוי אבקסיס: תראי לי שנה אחרת אחורנית שפתאום גם אם היה 1 חלקי 12, הבסיס של 1 חלקי 12 נגזר כבר בפחות מ-10 מיליארד מהבסיס של 2014.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני.

משה גפני: מה זה "נגזר בפחות מ-10 מיליארד", בעשרות מיליארדים.

אורלי לוי אבקסיס: התקציב של 2015 הוא נגזרת מ-2014, הוא לא יכול לחיות לבדו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן מדוע ב-2015 אנחנו מקצצים בבסיס התקציב של 2014?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מחשבים את זה בהבדלים?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני לא יודעת איך הגעת לזה שאנחנו מקצצים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא אמרתי דבר כזה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ממש לא אמרתי דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם - - - 401 מיליארד.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ה-401 כולל תשלומי קרן.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה, רק שיש לך עודפים.

אורלי לוי אבקסיס: ודאי שזה לא משנה, כי - - -

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל תשובה לשאלה השנייה שלי על השחיקה של העמותות?

משה גפני: כן, לגבי השחיקה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: שחיקת העמותות – נגיע במחצית השנייה של שנת 2015 לתקציב שלהן בהצעת התקציב של 2015.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לכן זה לא יהיה תקציב 2014, זה יהיה תקציב 2015, שכולל גידול מסוים על-פי הצעת התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת כשיש לנו עודפים ברווחה - -

משה גפני: אורלי, אני לא מסכים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: - - בדיור ציבורי, בשמירה על כבישים, זה לא משנה אם אנחנו מניידים אותם ממשרד למשרד.

אורלי לוי אבקסיס: פה הם אומרים שיש לנו עודפים - - -

משה גפני: אורלי, הדיון הסתיים.

אורלי לוי אבקסיס: - - - בתשלום חובות, אנחנו לא מניידים אותם.

משה גפני: את לא משיבה יותר.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: אי-אפשר כך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני.

משה גפני: בסדר, אז יהיה דיון, אבל לא הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה תשובות על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, אני הולכת ליועץ המשפטי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: איך ייתכן שאתם לא עובדים לפי הנגזרת של 401?

משה גפני: יש סופיות הדיון.

משה גפני: תודה רבה.

סתיו שפיר: יש עוד שאלות שהיא לא ענתה עליהן.

משה גפני: מה למשל?

סתיו שפיר: היא לא ענתה מתי מפרסמים את הפרוטוקולים מהישיבות, ואם הם לא מפרסמים מדוע הם לא מפרסמים.

סתיו שפיר: והיא לא ענתה ספציפית על כמה הוצאות שתיארתי פה כמו יועץ אסטרטגי של משרד האוצר שמקבל 4 מיליון שקלים - - -

משה גפני: היא לא עונה בדיון הזה ספציפית.

משה גפני: את רוצה, אני מוכן לפנות אליה יחד אתך לגבי אותם הסעיפים הספציפיים.

משה גפני: יש פה דיון עקרוני שהיא לא קשורה אליו.

סתיו שפיר: אני מבקשת גם את הפרוטוקולים מהוועדה.

משה גפני: בבקשה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לגבי היועץ האסטרטגי של משרד האוצר מדובר על התקשרות עם יועץ אסטרטגי לליווי תהליכי ההנפקה של חברות ממשלתיות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה חלק מהחלטת הממשלה - -

סתיו שפיר: מי היועץ הזה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: - - על הנפקת מניות של חברות ממשלתיות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יועץ טרם נבחר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מדובר על פנייה תחרותית למספר יועצים.

סתיו שפיר: 4 מיליון שקלים זה סכום סטנדרטי שאתם מעבירים ליועצים אסטרטגיים חיצוניים?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מדובר על סכום כולל להתקשרות, הוא יעבוד בשביל ה-4 מיליון שקלים האלה, הוא לא נבחר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה הסכום המקסימלי.

משה גפני: סתיו, את חושבת שזה נכון?

סתיו שפיר: זה סכום מטורף.

משה גפני: את חושבת שנכון לעשות את הדיון הזה עכשיו?

<קריאה: אנחנו מדברים על תקציב המדינה, סתיו, על - - -

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, יש לי שאלות בלי סוף, אבל זה לא הדיון.

סתיו שפיר: איפה הפרוטוקולים האלה?

סתיו שפיר: האם התפרסמו הפרוטוקולים?

משה גפני: רבותי, אני מבקש להודות - - -

סתיו שפיר: האם התפרסמו הפרוטוקולים?

משה גפני: אני מבקש להודות.

משה גפני: אני לא ממשיך עם זה.

סתיו שפיר: האם תהיה פנייה של הוועדה לפרסום הפרוטוקולים?

משה גפני: אמרתי לך שזה יהיה עד 11:30.

משה גפני: אתם מפליגים פה לכיוונים אחרים.

סתיו שפיר: זה הדבר הכי חשוב.

רחל עזריה: למה זה הדבר הכי חשוב?

סתיו שפיר: כי אתם מדברים על כמה כסף עובר - - -

משה גפני: לא, אני לא מסכים לדיון הזה.

סתיו שפיר: אתם אפילו לא יודעים לאיפה הכסף עובר.

משה גפני: רחל עזריה, אני מבקש לא להשיב.

משה גפני: אני מבקש להודות לחשבת הכללית, אני מבקש להודות למיכל עבאדי, אני מבקש להודות לסגנים שלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

משה גפני: לא להפריע ליושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: - - - על העודפים.

משה גפני: לא להפריע ליושב-ראש.

משה גפני: עם כל הכבוד, גם אני לא הפרעתי אף פעם ליושב-ראש.

משה גפני: ..

משה גפני: המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים במצב באמת בלתי אפשרי מבחינה תקציבית, והאשמה היא לא אשמה שנופלת על מישהו, המציאות הזאת שבה אתם מתנהלים כמו שאתם מתנהלים, אנחנו נרצה שזה יהיה ביתר שקיפות, נרצה שיהיו פרוטוקולים, אנחנו עוד נדבר על כל הדברים האלה, יש לנו עוד חודשים ארוכים עד שהתקציב יאושר, נרצה שתמשיכו את העבודה הזאת.

משה גפני: אל תעצרו את המדינה, לא לחזקים ולא לחלשים.

משה גפני: המדינה צריכה להתנהל.

משה גפני: די לנו בזה שאין תקציב, אי-אפשר לעשות חוזים חדשים, אי-אפשר לעשות דברים שהם דברים חיוניים שאם היה תקציב היו עושים אותם, אבל זה לא הנושא שלכם, זה הנושא שלנו.

משה גפני: אני על כל פנים מודה לכם.

משה גפני: אני חושב שכל חברי הוועדה או רוב חברי הוועדה, אני לא יודע לדבר בשם כולם, מודים לאגף החשב הכללי על העבודה שאתם עושים.

בצלאל סמוטריץ': כולם.

אורלי לוי אבקסיס: הערה אחרונה - - -

משה גפני: היא לא יושבת כאן - - -

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: תני לי לשחרר אותה.

משה גפני: אמרתי לה 11:30.

משה גפני: את יודעת על מה היא ויתרה.

משה גפני: היא באה בשמחה.

סתיו שפיר: גפני, הצעה לסדר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני מודה לך, ואני מודה לכם, ונעבור עכשיו לנושא החוק, אבל אני מאפשר הצעות לסדר.

סתיו שפיר: גפני, הצעה לסדר לפני שהיא יוצאת.

משה גפני: הצעות לסדר.

משה גפני: בבקשה.

סתיו שפיר: לפני שהיא יוצאת.

סתיו שפיר: לא שאלה.

משה גפני: תודה רבה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תודה.

סתיו שפיר: הצעה לסדר.

סתיו שפיר: מאחר שאנחנו משך עשרה חודשים - -

משה גפני: לא עשרה – שישה.

סתיו שפיר: - - מתנהלים בלי תקציב וועדת חריגים מאשרת בכל חודש מיליארדי שקלים, אני מציעה שההחלטות האלה של ועדת החריגים יובאו כאן לוועדה, כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי על אותה ועדה.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שקרוב לשנה היא תעביר מיליארדים ולא יהיה שום פיקוח על הכסף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שהוועדה תבקש ייעוץ משפטי, חוות-דעת משפטית - - -

משה גפני: יש לנו ייעוץ משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: ייתנו לנו חוות-דעת משפטית האם ייתכן שלפי לשון החוק, כשבונים שנה תקציבית ללא תקציב מדינה ומחלקים לפי התקציב הקודם, האם רשאי משרד האוצר, קרי, החשבת הכללית או מי מטעמו, לקצץ בבסיס התקציב של השנה הקודמת - - -

משה גפני: זהבה, צריך להגיש את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: - - - אם זו החלטה של שר או של דרגים פוליטיים, בבקשה שיביאו את זה לכנסת והכנסת תחליט.

אורלי לוי אבקסיס: כן – כן, לא – לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על החוק.

משה גפני: מה אתם רוצים מאתנו?

מיקי רוזנטל: בעיקר תסביר לנו את ההבדל - -

משה גפני: קודם תסביר את החוק.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: - - בין מה שאמרתם לפני שנה לבין מה שאתם אומרים היום.

מיקי רוזנטל: הפער הזה הוא בלתי נסבל.

משה גפני: יואל, תציג את החוק.

<יואל בריס: ללא תיקון של חוקי היסוד ובעקבות התיקונים שנעשו לחוקי היסוד בכנסת הקודמת המצב הייחודי שבו היינו נמצאים הוא זה – הבחירות נערכו בשלב מאוחר מאוד בתוך שנה ללא תקציב.

<יואל בריס: אני לפחות לא זוכר בשנים האחרונות שהגענו מעבר לאמצע מרץ בתקציב המשכי לבחירות.

<יואל בריס: הממשלה הוקמה בקצה האפשרויות שיש לפי חוקי היסוד להקים את הממשלה לאחר הבחירות.

<יואל בריס: המשמעות של הדבר היא ש-100 הימים בתוספת העבר, מ-45 ימים ל-100 ימים, אנחנו מגיעים לשלב מאוד מאוחר של השנה גם כך באישור התקציב החד-שנתי ל-2015, נכנסים כבר לחודש ספטמבר.

<יואל בריס: התקציב של 2016, גם הוא היה צריך להיות מוגש כתקציב חד-שנתי, כרגיל בימים הראשונים של חודש נובמבר, 60 יום לפני ה-1 בינואר של השנה העוקבת.

<יואל בריס: המצב שהיה נוצר לכן בסיטואציה הזאת הוא של חפיפת זמנים ושל דיון לא מלא.

<יואל בריס: כלומר, הדיון על תקציב 2015 היה גולש למועדים שבהם כבר מתחיל הדיון על 2016, והדבר היה מייצר דיון לא מלא גם מבחינת הממשלה ובסופו של דבר גם מבחינת הכנסת.

<יואל בריס: הדיון הרצוף הזה על 2015, כשברקע עוד לא ברור מה ב-2016, למרות שזה רלוונטי, ותחילת הדיון על 2016 אחרי שננעל הדיון על תקציב 2015 לא היה מאפשר לכנסת וגם לא לממשלה דיון מלא.

<יואל בריס: תקציב 2015, כמו שאמרנו, גם כך הוא מגיע בשלב מאוד מאוחר, כך שהפגיעה שנוצרה מכך ששנת 2015 מתנהלת ללא תקציב מאושר של הכנסת, במידה רבה כבר נעשתה והיא תוצאה של המצב גם כך.

באסל גטאס: למה שהיא תיכשל?

<יואל בריס: נוסף על זה - - -

באסל גטאס: למה שהיא תיכשל?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא. לא. לא. לא.

<יואל בריס: נוסף על זה קיים קושי פיסקלי שצריך להתאים כמו בהרבה מהשנים, אבל השנה המצב הוא ייחודי.

<יואל בריס: היכולת להתמודד עם הקושי הפיסקלי הוא יותר משמעותי, בגלל שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי, כי השְׁיָר שבו אתה יכול לעשות את ההתאמות בתקציבי המשרדים הוא קטן יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<יואל בריס: כי ה-1 חלקי 12 נמשך בתקופה ארוכה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: גם כך תקציב 2014, אתה אומר, גבוה יותר מתקציב 2015 שיהיה, איך שלא יהיה, לכן יש לך עודפים מ-2014, תשתמש בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הקושי?

אורלי לוי אבקסיס: אתה עובד לפי חוק 2014 ולא לפי חוק 2015.

<יואל בריס: תקציב 2015 כפי שנקבע על בסיס התחזיות שהיו רלוונטיות למועד קביעתו הוא כבר לא רלוונטי, ואת זה יוכלו להסביר אנשי אגף התקציבים, ולו רק בגלל סעיף המדד שהשתנה.

<יואל בריס: התחזית היא תמיד תחזית, כמו תחזית מזג האוויר - - -

משה גפני: לכן מה אתם מבקשים?

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי את מבקר המדינה מדבר על התחזיות שלכם.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: הוא מציג את החוק.

משה גפני: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה השלכות.

משה גפני: יש לזה השלכות, תגידי את דעתך.

אורלי לוי אבקסיס: אני חברה פה בוועדה וזכותי להביע את דעתי.

משה גפני: את תביעי את דעתך.

משה גפני: תאמיני לי, אני אלחם על זה שתביעי את דעתך עד הסוף, אבל תני לו קודם להציג את החוק באופן מושלם.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

<יואל בריס: יהיו שני שלבים, אני אתחיל מהשלב השני ואני אחזור לשלב הראשון.

משה גפני: איך שאתה רוצה.

<יואל בריס: הדבר הזה גוזר צורך לדון, לא בהוראת השעה הזאת, אלא בהתייחסות פרמננטית, קבועה, בחוקי היסוד למצב הייחודי הזה.

<יואל בריס: אנחנו לא רוצים להגיע בכל פעם עם הוראת שעה.

<יואל בריס: גם על זה הבענו את דעתנו בעבר, גם בית המשפט אמר את דברו.

<יואל בריס: זה מצב שנקלעים אליו, זה לא מצב שאמורים לתכנן אותו.

<יואל בריס: יש לנו לקונה בחוק המשילות שצריך להתייחס אליה – מה קורה כשהבחירות מאוחרות, מה קורה כשהקמת הממשלה היא מאוחרת בשנה שבה יש תקציב המשכי.

<יואל בריס: לעניין הזה החלטת הממשלה – וזה מופיע גם בדברי ההסבר לחוק – מטילה על הפקידות במשרדי הממשלה להביא לממשלה הצעה לתיקון קבוע, ועם התיקון הקבוע הזה נגיע לכנסת בתחילת שנת 2016, אם ירצה השם.

<יואל בריס: והתיקון הקבוע הזה יגיד מה קורה במצב הזה בשני היבטים: האחד, בשאלה האם במצב כזה הולכים לתקציב דו-שנתי.

<יואל בריס: הניסיון בשנים האחרונות מלמד שכאשר נקלענו לשלב מאוחר של השנה, בלית ברירה, לא משנה מי היה שר האוצר ולא מאיזו מפלגה הוא הגיע – נקלענו למצב כזה והבאנו תקציב דו-שנתי.

<יואל בריס: אז השאלה תהיה האם במצב כזה ומתי במצב כזה, מהם התנאים שמביאים לכך שהתקציב הוא דו-שנתי.

<יואל בריס: התוצאה הנלווית לתקציב דו-שנתי תהיה גם שאלה של מספר הימים במצב כזה מבחינת - - -

משה גפני: אני רוצה להציע לחברים שלא נחכה עוד כמה חודשים, שנכניס עכשיו בחוק היסוד שני דברים.

משה גפני: נכניס שמה שעכשיו – עכשיו, אבל מה שיקרה בפעמים הבאות שהתקציב יהיה באמצע השנה, יהיו 45 ימים כמו שהיה בחוק המקורי.

משה גפני: 45 ימים לאוצר ולכנסת, ושהתקציב הזה, כאשר זה אמצע השנה – נגיד מספר חודשים – יהיה תקציב דו שנתי, אבל חוץ מזה יהיה תקציב חד-שנתי.

<יואל בריס: זו אפשרות, אבל זו לא אפשרות שהממשלה הציעה.

משה גפני: אתם תתנגדו?

<יואל בריס: כן.

משה גפני: למה?

<יואל בריס: כי הממשלה - - -

משה גפני: תלכו לממשלה, אני לא מצביע היום.

משה גפני: הממשלה לא רחוקה מפה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא שאל אם אתם, כאנשי מקצוע, מתנגדים.

מיקי לוי: כך אנחנו יכולים בכל פעם לעקר תקציב דו-שנתי, שהוא לא באמצע השנה, אלא שהוא בא לעגן כללים מסוימים שהממשלה - - -

משה גפני: נחזור ל-45 יום, בואו נתחיל קודם בזה.

מיקי לוי: אתה חייב לכרוך את זה יחד - - -

משה גפני: יש בחוק שתי סוגיות: יש סוגיה של המועדים ויש סוגיה של תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אני שואל לגבי המועדים, האם אפשר לחזור בפעם הבאה, כשאני לא יודע איזו ממשלה תהיה ואיזה בחירות יהיו ומי ינצח בהן – לחזור ל-45 ימים?

זהבה גלאון: הם כורכים הא בהא תליא, אדוני.

משה גפני: לא.

משה גפני: הם לא כרכו.

זהבה גלאון: כן, הם כורכים, בגלל שלא מדובר כאן על טיעון פיסקאלי, מדובר כאן על דיון פוליטי, וההצעה היא הצעה פוליטית, וזה מכונת - - -

מיקי לוי: היא הצעה פוליטית בכלל.

מיקי לוי: את צודקת.

<יואל בריס: בפחות משלוש דקות אני אציג את - - -

משה גפני: בסדר, בבקשה.

משה גפני: אני מתנצל שהפרעתי.

משה גפני: בבקשה.

<יואל בריס: בשל הצורך לעשות דיון אמיתי בחוקה הקבועה, כשאני לא מציע שנעשה אותה כאן בחופזה אגב הדיון הזה - - -

משה גפני: תראה איזה דיון ער יש פה.

משה גפני: זה בחופזה?

<יואל בריס: ההצעה כרגע לשנה זו היא להביא בהוראת שעה תיקון לחוק היסוד שיאמר שהתקציב הזה יהיה דו-שנתי בגלל צירוף הנסיבות שתיארתי והתחשבות בחגים ובתאריכים שלהם השנה.

<יואל בריס: אנחנו מציעים הוראת שעה, בהוראת שעה לקבוע שזה יהיה תקציב דו-שנתי.

<יואל בריס: התקווה היא שזו הפעם האחרונה שאנחנו מביאים תקציב דו-שנתי בהוראת שעה, ולהבא יהיה כלל ברור מתי התקציב הוא שנתי ומתי התקציב הוא דו-שנתי, והחוק יאושר ב-175 ימים.

זהבה גלאון: זה לעשות צחוק מחוקי היסוד.

זהבה גלאון: הוראת שעה וחוק יסוד, אין דבר שיותר - - -

משה גפני: הלאה-הלאה.

<יואל בריס: ההסבר הזה מתמודד עם שני הקשיים, עם שני האתגרים שמציב החוק הזה:

<יואל בריס: האחד הוא אכן מה שגם אני אמרתי וחברת הכנסת גלאון כנראה מסכימה שיש למעט ככל הניתן, בוודאי בהוראת שעה בחוק היסוד, אבל נקלענו למצב הזה ואנחנו מקווים שנוכל לתקן בכך שנקבע מראש כלל פיצול, מתי הולכים לתעלה הזאת ומתי הולכים לתעלה הזאת - - -

משה גפני: היועצים המשפטיים זה משהו.

משה גפני: הוא וזהבה גלאון כבר אומרים אותו דבר פתאום.

משה גפני: מה זה, היא אמרה שהיא מתנגדת לזה.

זהבה גלאון: מה אני מבינה במשפטים?

משה גפני: כן, יואל.

<יואל בריס: הדבר השני הוא שזה מסביר למה אנחנו צריכים בסיטואציה הזאת להאריך את המועד, למרות שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי.

<יואל בריס: בכל זאת כיוון שכבר מרבים לצטט את האמירה, האמירה הזאת כמובן היתה בשלב ההווה אמינא בדיון.

<יואל בריס: בסופו של דבר משרד האוצר והעומד בראשו הסכימו להוראה שמאריכה את המועד במצב כזה מ-45 ימים ל-100 ימים.

משה גפני: נקודת הפתיחה היתה - - -

<יואל בריס: נקודת הפתיחה, אני חייב להגיד, היא עדיין קיימת.

<יואל בריס: המצב הנכון, וזה בבסיס ההצדקה של הקיום שלנו, כמשרד אוצר וכלשכה משפטית במשרד האוצר, שתקציב המדינה הוא חוק שהממשלה קובעת והוא מאושר בידי הכנסת.

<יואל בריס: רק הממשלה והכנסת יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות ואת התוכניות ולשקף את סדרי העדיפויות ואת התוכניות בחוק התקציב.

<יואל בריס: המצב שבו אנחנו נמצאים הוא, שכך או כך המצב הזה לא מתקיים.

<יואל בריס: השאלה שנותרה היא איך אנחנו מביאים בצורה מיטבית לקיומו של דיון על סדרי העדיפויות והתוכניות.

<יואל בריס: וההצעה אומרת שבאמצעות מעבר לתקציב דו-שנתי בפעם הזאת והארכת המועדים, נוכל לקיים את הדיון.

מיקי רוזנטל: מה עם 2017?

משה גפני: 2017 לא עומד כרגע לדיון.

משה גפני: יואל, אני רוצה להגיד לך שאתה איש מוכשר מאוד, באמת, להסביר את הדבר הזה זה יפה.

משה גפני: משרד המשפטים – איל זנדברג.

משה גפני: אני חוזר על השאלה ששאלתי לפני כמה שנים.

משה גפני: באתי מהכולל, לא למדתי משפטים באוניברסיטה, הסבירו לי שחוק יסוד זה משהו דרמטי.

משה גפני: אני מהכולל, אומרים לי חוק יסוד, חוק יסוד.

משה גפני: פתאום נתקלתי לפני שש שנים בחוק יסוד שמשנים בהוראת שעה.

משה גפני: האמת, לא הבנתי.

משה גפני: אם היה אצלי אברך כזה בכולל, הייתי זורק אותו.

משה גפני: חוק יסוד – הסבירו לי שחוק יסוד זה הדבר הכי דרמטי שיכול להיות.

משה גפני: אנחנו בכלל מעבירים את זה לבית המשפט העליון, אנחנו כבר לא יכולים כמעט לדון בזה.

משה גפני: הוראת שעה?

משה גפני: ועוד פעם וכבר פעם רביעית, אני חושב, או שלישית.

משה גפני: משרד המשפטים.

משה גפני: איל, בבקשה.

משה גפני: לגבי הכולל תתחיל.

באסל גטאס: האם מישהו ניסה לאתגר את זה בבג"ץ?

משה גפני: בטח.

משה גפני: רוני בר-און.

באסל גטאס: בג"ץ אישר?

משה גפני: אישר.

משה גפני: אישר.

מיקי רוזנטל: הסתייג באי נעימות, אבל אישר.

משה גפני: אישר.

משה גפני: אם השופטים האלה היו אצלי בכולל הייתי זורק אותם.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אל תעליב את כולם.

משה גפני: לא.

משה גפני: חלק התכוונתי.

משה גפני: אגב, רוני בר-און היה חבר בוועדה, נתתי לו פה במה.

משה גפני: הוא הסביר פה את זה באריכות.

משה גפני: הוא לקח את הפרוטוקול, הלך אתו לבית המשפט – הצבעתי בעד אז.

סתיו שפיר: גפני, בתור אחד שלא היה חבר ועדה בשנה האחרונה, זה רק ראוי.

משה גפני: לא.

משה גפני: בכנסת השמונה-עשרה.

משה גפני: הוא דיבר פה באריכות, הוא לקח את הפרוטוקול, הלך אתו לבית המשפט, ובית המשפט אישר את מה שהכנסת עשתה.

זהבה גלאון: ולמה?

זהבה גלאון: ולמה?

משה גפני: אני כולה תלמיד ישיבה.

משה גפני: מה אני יודע.

זהבה גלאון: ממש.

זהבה גלאון: נזיל דמעה.

משה גפני: בבקשה, איל.

<איל זנדברג: אדוני היושב-ראש שאל שאלה והזכיר את ההיסטוריה.

<איל זנדברג: נדמה לי שאדוני גם יודע את התשובה, ולכן אני אשיב בקצרה, אבל אם ירצו אני אשיב גם באריכות - -

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: בסדר.

<איל זנדברג: - - כיוון שאדוני גם ישב בדיונים שבהם הכנסת ניסתה לכונן חוקה שלמה וסדורה, לפעמים תוך מרמור, אבל ישב והשתתף בדיונים, הוא יודע שאנחנו - - -

משה גפני: לפי מה שאתם עושים פה, שאני אסכים לחוקה?

<איל זנדברג: המעשה החוקתי עוד לא הושלם, וזה קצת קשור - - -

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לגופו של עניין.

זהבה גלאון: הייתי אתו באותם דיונים ושנינו התנגדנו לחוק.

זהבה גלאון: מה תגיד על זה?

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: יש פה חיבורים שאתם במשרד המשפטים צריכים ללמוד אותם.

זהבה גלאון: אבל זה בהזדמנות אחרת, לישיבה אחרת.

משה גפני: איל, בבקשה.

<איל זנדברג: באותה תקופה לא ייצגתי את משרד המשפטים, אבל מכל מקום המצב הוא כזה.

<איל זנדברג: יש שאלה של מניעות משפטית – האם יש מגבלה על כוחה של הכנסת לחוקק חוק יסוד שנקבע לתקופה מוגבלת, ולכן נקרא "הוראת שעה", ויש שאלה שהיא מתחת לשאלה המשפטית של גבולות הכוח, והיא של התבונה הממשלית, האם זה נכון או לא נכון ומה הכבוד שהכנסת רוצה לתת לחוקיה שלה.

<איל זנדברג: הממשלה כמובן פועלת רק במסגרת הכוח שהכנסת נותנת לה, וגם הכנסת פועלת רק במסגרת הכוח, לפחות לפי מה שמקובל בישראל, שנקבע בחוקי היסוד, ואולי גם עקרונות יסוד שמעבר לכך.

<איל זנדברג: הפורום הזה, קרי, ועדת הכספים, ישב לפני כמה שנים והיתה לי הזכות להציג את הוראת השעה, זכות מוגבלת, מסוימת - -

זהבה גלאון: זכות מפוקפקת קצת.

<איל זנדברג: - - ומאז מה שקרה, שהכנסת חוקקה מספר הוראות שעה בהקשרים המסוימים האלה.

<איל זנדברג: יתר על כן העניין אותגר בבית המשפט העליון.

<איל זנדברג: בית המשפט העליון פסק לגבי הוראת שעה בחוק-יסוד: תקציב המדינה, ממש בחוק הזה, בהקשרים מאוד-מאוד דומים.

<איל זנדברג: ולכן התשובה היום במידה מסוימת במובן הטכני פשוטה יותר, כי אני יכול להסתמך על הלכה שיצאה מבית המשפט העליון, ואפשר להרחיב בהסברים.

<איל זנדברג: בית המשפט אמר את שאמר, דברים שנאמרו גם כאן בוועדה ודברים שגם אני, כאיש מקצוע שבא מעולם המשפט החוקתי יכול לומר, דברים שאתם כחברי כנסת אמרתם ויודעים שחוקי היסוד הם אבני היסוד התשתיתיות, התשתית של הממשל בישראל, של המשטר בישראל, וצריך לכבד אותם, וכמובן הוראת חוק היסוד בשונה מחוק רגיל אמורה להתקיים לאורך שנים ארוכות ולקבוע את ההסדרים הבסיסיים, גם חוק לא אמור להשתנות בתכיפות גדולה כל-כך, ואפשר להכביר עוד מילים על החשיבות של חוקי היסוד, ואף-על-פי-כן אמר בית המשפט שכל עוד אין לנו מסגרת חוקתית ברורה, וכל עוד אין אמת מידה ברורה שקובעת שחוק יסוד, לא ניתן לקבוע בו הוראת שעה, הרי שאין בסיס משפטי להגביל את כוחה של הכנסת לחוקק הוראה כזאת של חוק יסוד.

<איל זנדברג: מכאן שגם אם אין זה רצוי, ובית המשפט - - - וזאת לא דרך מלך וצריך להיזהר בכך, והדבר באמת שמור למקרים חריגים ונדירים, וצריך להיזהר לא להגיע למצב של ניצול לרעה של חוק היסוד שיתוקן רק לצורכי ממשלה נוכחית, כאשר יש נסיבות אובייקטיביות מקצועיות בהקשר הזה, הכנסת רשאית לחוקק הוראת שעה בחוק יסוד.

<איל זנדברג: כמובן החובה היא על חברי הכנסת לשקול אם מתקיימות אותן נסיבות.

<איל זנדברג: אם הממשלה סבורה שכן והכנסת תשתכנע, היא תחוקק את חוק היסוד, וככל הנראה זה יעמוד בהליך משפטי.

משה גפני: איל, תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה שהיועצת המשפטית תקרא את החוק, אבל לפני זה, זהבה גלאון, אני אתן לך להתייחס, את לא היית בדיון הקודם.

זהבה גלאון: אדוני, קודם כול, תודה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות בהמשך לחוות הדעת שהגישו שני היועצים המשפטיים, גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים.

זהבה גלאון: נכון, בג"ץ אמר את דברו.

זהבה גלאון: העובדה שהממשלה עושה שימוש בהוראת שעה כשמבקשים לתקן חוקי יסוד, אני חושבת שזה מכפיר, והדיון כאן הוא לא דיון – אמר היועץ המשפטי של משרד האוצר שיש קושי פיסקאלי – לא מדובר כאן בדיון תקציבי ובבעיות תקציביות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאתה מהקואליציה, אני רוצה להגיד שהצעת החוק שאנחנו עומדים עכשיו לשמוע ולדון בה זאת הצעת חוק שהיא כולה מכונת הנשמה לקואליציה.

זהבה גלאון: בואו נקרא לילד בשמו – זה מכונת הנשמה לקואליציה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצער גם על שר האוצר, שהוא באמת ידיד טוב שלי, אני אומרת בצער ששר האוצר וראש הממשלה עושים צחוק מהחוק, עושים צחוק מוועדת הכספים שבראשותך, עושים צחוק מהציבור, רומסים את הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: נכון, זה קיבל גושפנקה של בית המשפט.

זהבה גלאון: אנחנו גם יודעים למה זה קיבל גושפנקה של בית המשפט, אפשר להגיד את זה כאן.

זהבה גלאון: היתה כאן כנסת שהילכה אימים על בית המשפט ביוזמות חקיקה, וגם בבית המשפט יושבים שופטים שהם לא מלאכים, ואנחנו גם יודעים שמלאכים זה לא מה שהיה פעם, והשופטים בבית המשפט הפנימו את המסר ואפשרו לכם לבוא היום עם ההצעה המפוקפקת הזאת.

זהבה גלאון: אדוני, הצעת החוק הזאת, כל מטרתה זה להאריך את החיים של קואליציית ה-61.

זהבה גלאון: אני שומעת אותך, אדוני היושב-ראש, באמת אני אומרת את זה בהערכה רבה אליך, ממש ציטטתי לי את מה שאמרת, אתה אומר: שר האוצר שכנע אותי, כך אמרת, שהוא רוצה להביא רפורמות, ולכן הוא רוצה את התקציב המשולב הזה 2015 ו-2016.

זהבה גלאון: מה היה קורה אם היינו עושים אישור תקציב מהיר של 2015 ואת 2016 היו מביאים בנפרד, באופן דמוקרטי, בתהליך תקין?

זהבה גלאון: מה, אי-אפשר היה אז לעשות רפורמות, לא היה זמן לשר לבנות את הרפורמות ולהגיש אותן באופן מסודר?

זהבה גלאון: להיפך, אלה היו רפורמות יותר משובחות, יותר טובות, לא בלחץ, צודקת פה חברתי, מרב מיכאלי.

זהבה גלאון: כל מה שאנחנו עושים עכשיו, וחברי כנסת שיצביעו על ההצעה הזאת הם חברי כנסת שנותנים זמן לקואליציה או מאפשרים לקואליציה למשוך זמן כדי להגדיל את הקואליציה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים ששר האוצר אינו שבע רצון מהקואליציה הצרה של 61, הדבר הזה מקבל ביטוי.

זהבה גלאון: אנחנו בכלל לא בדיון תקציבי, אנחנו נכניס עכשיו הסתייגויות כאלה וכאלה, אני חושבת שאנחנו בדיון פוליטי שמזלזל באזרחי המדינה, מזלזל בתפקידה של הכנסת כמפקחת על עבודת הממשלה, מזלזל בנו.

זהבה גלאון: אנחנו עכשיו מתווכחים האם זה 45 – לא, זה הפך ל-100, עכשיו רוצים 175.

זהבה גלאון: זה פשוט חרפה.

זהבה גלאון: אנחנו בדיון מחפיר, דיון פוליטי, לא דיון מהותי ולא דיון לגופו של עניין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אין לך ברירה, אתה יושב-ראש הקואליציה, אתה צריך להביא את החוק הזה - - -

משה גפני: אני לא יו"ר הקואליציה, אני חבר זוטר שם...

זהבה גלאון: סליחה.

זהבה גלאון: נכון, נכון.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך.

זהבה גלאון: אתה חבר זוטר שם ובכיר כאן.

זהבה גלאון: אתה מנהל את הוועדה הזאת, ובכל הכבוד לשר האוצר, ויש כבוד, כי יש לו הרבה כוונות טובות והוא בא עם יוזמות טובות – עושים מאתנו צחוק, מביאים לנו יועצים משפטיים שיצטרכו להכשיר את השרץ המפוקפק הזה, כשאנחנו מדברים כאן על מכונת הנשמה לקואליציה.

משה גפני: אני רוצה להקריא – את לא הולכת לשום מקום - - -

מרב מיכאלי: בדיוק זה שאני כן הולכת, זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: אני כן הולכת, משום שהדיון - - -

משה גפני: מרב, אני לא יכול.

מרב מיכאלי: אדוני, התשת אותנו, בזבזת את כל הדיון על דברים לא רלוונטיים לחוק.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני יושב פה עד סוף היום.

משה גפני: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: כן, אבל אנחנו לא יכולים.

מרב מיכאלי: אדוני, חשפת את החשבת הכללית לביקורת שלא מגיעה לה ולא ראוי שתישמע עליה.

משה גפני: נכון, הגנתי עליה, ואני חושב שצריך לדון על הדבר הזה.

מרב מיכאלי: מלכתחילה היא לא אמורה להיות פה ולהגן על הדבר הזה.

משה גפני: אני סבור ואני לא חוזר בי שחברי הוועדה צריכים לשמוע איך המדינה מתנהלת, והחשבת הכללית היא הכתובת, והגנתי עליה בכל כוחי, ואני מודה לך שגם את שיבחת אותה.

זהבה גלאון: הכתובת זה שר האוצר.

משה גפני: בסדר, הכתובת זה לא היא.

משה גפני: היא עושה עבודתה נאמנה.

מרב מיכאלי: לכן היה צריך להביא לכאן את שר האוצר ולא את החשבת הכללית - - -

משה גפני: מרב, תני לי.

משה גפני: פרופ' טרכטנברג ביקש.

מרב מיכאלי: אדוני, מן הראוי שלא תקבע את כל היום, כי לצערנו חוץ ממך אנחנו לא פינינו את שאר היום בשביל לדון בחוק - -

משה גפני: בסדר, אני לא הולך להצביע.

מרב מיכאלי: - - אחרי שהתשת אותנו בדיון הזה, מן הראוי לקבוע דיון חדש שבו נוכל באמת לקיים דיון על החוק הזה, כמו שראוי לו ולנו ולך, כיושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקיים את הדיון עכשיו, עם כל הכבוד.

משה גפני: הממשלה ביקשה ממני לקיים את הדיון ביום רביעי, אני לא קיימתי את הדיון.

משה גפני: הממשלה ביקשה וצעקה, ויושבים פה אנשים שגם יודעים את זה, אמרתי: לא, אני קודם עושה דיון על הגז, אני לא ממהר לשום מקום.

משה גפני: קבעתי את זה להיום, והיום מדובר על חוק קצר, שהדיון בו הוא פשוט.

משה גפני: הבאתי את החשבת הכללית - - -

מרב מיכאלי: הוא לא פשוט כי הוא עמוק, ומהותי ודרמטי להתנהלות הדמוקרטית של מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: זה לא דיון פשוט.

משה גפני: אני לא אצביע היום, אני אאפשר לכולם להעלות את הדברים.

באסל גטאס: מתי מצביעים?

משה גפני: לא לפני מחר.

משה גפני: סיכמתי עם האופוזיציה – לא לפני מחר.

משה גפני: היועצת המשפטית, אם אפשר בבקשה גם התייחסות לגבי העניין הזה של הוראת שעה של חוק יסוד, אבל להקריא את החוק.

משה גפני: אני רוצה קודם כול את החלק הזה.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: להעיר מתוך ההקראה?

משה גפני: כן.

משה גפני: כן.

<שגית אפיק: "הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2014 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4).

<שגית אפיק: " כבר לזה אני יכולה לומר לכם שמשנת 2009 מדינת ישראל נמצאת במצב של תקציב דו-שנתי.

<שגית אפיק: התקציב של 2009-2010 היה תקציב דו-שנתי, שם המונח נולד לראשונה.

<שגית אפיק: בתקציב 2011-2012 למעשה אלו היו השנתיים היחידות שבהן היה תקציב דו-שנתי לשנתיים מלאות.

<שגית אפיק: בשנתיים האלה גם הוגש אותו בג"ץ שדובר עליו כאן.

<שגית אפיק: בשנתיים האלה ועדת הכספים בתיקונים שהיא עשתה, בראשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להצעת התקציב הדו-שנתי היא הכניסה כמה וכמה תיקונים לחוק ההתאמות שצורף לחוק היסוד.

<שגית אפיק: חוק ההתאמות לא צורף כאן להצעת החוק ונצטרך לקבל הסבר למה הוא לא צורף.

<יואל בריס: בשעתו הוא לא צורף, ב-2009.

<שגית אפיק: ב-2009 אי-אפשר היה לצרף אותו, כיוון שעוד לא היה דבר כזה, תקציב דו-שנתי.

<שגית אפיק: ב-2011-2012 הוא צורף, ב-2013-2014 שוב הוא צורף, כיוון שאז שוב דובר במצב של בחירות, במצב שדומה למצב שלנו כאן.

<שגית אפיק: אחד הדברים שהכי זכורים לי מהדיון על הוראת שעה וחוק יסוד - - -

באסל גטאס: ב-2014 היה תקציב רגיל, תקציב שנתי.

<שגית אפיק: ב-2013-2014 היה תקציב דו-שנתי אחרי בחירות אצל שר האוצר לפיד.

<שגית אפיק: אחד הדברים שהכי זכורים לי מהדיון על התקציב הדו-שנתי היתה האמירה של עו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים שאמר שיש הבדל בין קירות גבס לקירות בניין.

<איל זנדברג: בדיוק שיפצתי בבית.

<איל זנדברג: ..

<שגית אפיק: אני חושבת שאנחנו מתחילים להתקרב עם תקציב דו-שנתי בתיקון מס' (4), איל, לקירות בניין יציב ועומד.

<שגית אפיק: וגם כאן אני חושבת שאחת התשובות שצריכים לספק לוועדה זה מה התוכניות לעתיד על תקציב דו-שנתי.

<שגית אפיק: אלה שאלות שנשאלו כבר ב-2011-2012.

<שגית אפיק: היה דוח של משרד האוצר, פעם היתה המלצה כן, אחר-כך היתה המלצה לא, אחר-כך היתה אמירה של שר האוצר שיותר לעולם לא, ואני חושבת שאחד הדברים שצריך לתת עליהם תשובה זה מה עכשיו העמדה לגבי תקציב דו-שנתי.

זהבה גלאון: אני אף פעם לא מעזה לחלוק עליך, זה לא קרה, אבל פעם ראשונה שאני חולקת עליך.

זהבה גלאון: ממש לא חשוב מה העמדה, כי זה על הקרח – הם יגידו את זה עכשיו ובפעם הבאה העמדה הזאת תשתנה ויבואו קירות של גבס - - -

משה גפני: מה את רוצה ממנה?

זהבה גלאון: אני לא מעזה אפילו להעלות על דעתי שאני חולקת על היועצת המשפטית, אבל - - -

מיקי רוזנטל: את לא חולקת באופן - - -

זהבה גלאון: זו לא היתה הערה משפטית, אז אני אומרת - - -

מיקי לוי: אני חולק עליך, זהבה.

מיקי לוי: יש התחייבות - - -

זהבה גלאון: אתה מעז לחלוק עלי?

מיקי לוי: את רואה, גם את זה אני מעז.

מיקי רוזנטל: תגמגמו קצת - - -

משה גפני: גבירותי ורבותי.

מיקי רוזנטל: - - - איך המשילות היסודית השתנתה, למה פתאום זה קרה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: רבותי.

<שגית אפיק: אם תסתכלו בסוף חוות-הדעת שלי, יש לכם נוסח משולב שיקל עליכם להבין, שמראה את נוסח ההצעה משולב בתוך חוק היסוד הקיים.

<שגית אפיק: כותרת השוליים אומרת "תקציב דו שנתי", ואנחנו עכשיו מבהירים שזה מ-2009 עד 2016 כולל.

<שגית אפיק: פסקה (1) לחוק היסוד הקיים אומרת שתקציב המדינה לשנים שקראתי עכשיו יהיה תקציב דו-שנתי שיביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לכל אחת מהשנים האמורות.

<שגית אפיק: התקציב הדו-שנתי ייקבע בחוק אחד.

<שגית אפיק: זה אומנם נקבע בחוק אחד, אבל צריך לציין שכמו בשנים הקודמות, אני מעריכה שגם השנה, הכוונה היא להביא את זה.

<שגית אפיק: פשוט אין לנו חוק ההתאמות, אני יכולה רק להניח שזה יהיה כמו בשנים קודמות – אתם תביאו את זה – תקציב לשנה ועוד תקציב לשנה, כלומר, תקציב ל-2015 ועוד תקציב ל-2016 - - -

<יואל בריס: זה המתכונת של תקציב דו-שנתי בישראל.

<שגית אפיק: זו המתכונת של תקציב דו-שנתי בישראל.

משה גפני: נראה לי שאתם קצת לא לוקחים אותנו ברצינות.

משה גפני: מדובר על תקציב דו-שנתי – אני לא מדבר על הפעם הראשונה שלא היה אפשר לעשות את זה – שלראשונה אין בו את החוקים - - -

<שגית אפיק: את חוק ההתאמות.

משה גפני: הרי מה קורה?

משה גפני: אתם יוצאים מהכנסת, אתם לא מביאים תקציב.

משה גפני: לא יכול להיות שלא יהיה דיווח – כל הדברים שנמצאים בחוק – שלא יהיה סעיף התאמות.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אנחנו דורשים שזה יהיה המינימום.

משה גפני: אני אומר שאם בתוך 21 יום לא תביאו את החוק הזה – אתם אומרים שצריך לעשות לו התאמות לעכשיו – אם לא תבואו בתוך 21 יום, אני מציע שתבואו לפה ב-2017.

משה גפני: אני לא אחיה עם דבר כזה, זה לא יכול להיות.

<יואל בריס: אני אדבר על זה.

משה גפני: 21 יום – אני רוצה פה את החוק.

משה גפני: אתם אומרים שצריך להתאים אותו – תתאימו אותו, אבל תדעו לכם שיש פה כנסת, שלא יעלה למישהו הג'ננה אצלנו, אצלי הכוונה.

<שגית אפיק: על הדרך נשמח לשמוע מה הולך להיות בחוק.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: חסכת לי את הנאום.

משה גפני: אני מבקש להכניס משפט בחוק הזה, שיהיה דיווח, שיהיה משהו, מה המשמעות של העניין.

משה גפני: אני מבקש להכניס משפט אחד.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לא רק משפט, שנקבל אפשרות דיווח על מה שקורה.

מיקי רוזנטל: שנה שלמה, תמיכות ציבוריות, לא יודעים, אין פיקוח.

מיקי רוזנטל: מה זה?

משה גפני: נכון.

משה גפני: אומר היועץ המשפטי של משרד האוצר – הוא אומר: לא יהיה לנו מספיק זמן כדי להכין את החוק הזה, אז אני אומר 21 יום אני נותן לו, אבל לתת פה משפט – זה חוק התאמות, זה דיווח, שהחשבת הכללית תבוא.

באסל גטאס: אתה מדבר על חוק התאמות, לא על חוק התקציב עצמו.

משה גפני: זה לא חוק התקציב.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לדעת בדיוק על מה הוציאו את הכסף.

מיקי לוי: ההתנהלות - - -

משה גפני: ההתנהלות.

מיקי לוי: ההתנהלות עד סוף השנה.

משה גפני: עשינו את זה בפעם הקודמת.

משה גפני: רבותי אנשי משרד האוצר, שאני מאוד מכבד אתכם, בתוך 21 יום אני מבקש להביא לפה את חוק התקציב - - -

<יואל בריס: חוק ההתאמות.

משה גפני: זה התאמות, זה הדיווח, זה כל הדברים האלה.

משה גפני: ואני מבקש להכניס כאן משפט, שלא יצא תחת ידינו דבר שאין בו שום דבר של דיווח לכנסת, אפילו בלי לפרט.

משה גפני: זה חוק יסוד.

משה גפני: אני יודע איזה חוק יסוד?

משה גפני: אני באמת עומד בחיל וברעדה היות שמדובר על חוק יסוד, אני לא מבקש להיכנס לפרטים - -

מיקי רוזנטל: הוראת שעה.

מיקי רוזנטל: יביאו הוראת שעה על דיווח חודשי לכנסת.

משה גפני: - - אבל להגיד משפט שכותבי העתים וכותבי ההיסטוריה לא יגידו שבוועדת הכספים אישרו את חוק התקציב הדו-שנתי ולא היתה אפילו מילה על זה.

משה גפני: לא רוצה את זה.

מיקי לוי: מה שאתה מבקש זה כל ההתנהלות על החמישה חודשים?

משה גפני: אני צריך שיבואו לפה הדורות הבאים של חברי הכנסת ויגידו שגפני היה קוקו?

מיקי רוזנטל: לא ניתן לך ליפול...

<יואל בריס: להתייחס לעניין הזה בנפרד, אדוני?

משה גפני: לא, אין צורך, רק תתנו תשובה.

מיקי רוזנטל: - - -

<שגית אפיק: אני רק רוצה להסביר מה הכוונה.

באסל גטאס: תסבירי יותר - - -

<שגית אפיק: אני אסביר מה הכוונה.

משה גפני: שיהיה כתוב, מילה.

<שגית אפיק: לצד חוק היסוד בכל שנת תקציב דו-שנתי הוגש חוק שנקרא "חוק התאמות", אלה היו תיקונים לחוק ההתייעלות, שהיה חוק ההסדרים בשנת 2009.

<שגית אפיק: ההתאמות האלה היו התאמות לחוק יסודות התקציב והן הסבירו איך תתנהל שנה של תקציב דו-שנתי, שהיא לא שנת תקציב רגילה, שמופיעה כרגע בחוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: זה הסביר כל מיני עניינים שעוסקים בהעברות תקציביות לאורך השנה, איך מתבוננים בחוק התקציב והתאמות שונות גם לחקיקה נוספת.

משה גפני: ודיווחים.

<שגית אפיק: אתה עכשיו רוצה להוסיף את הדיווחים.

משה גפני: דיווחים היו.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: בנוסף היו דיווחים על ביצוע ההכנסות, על אומדן הגירעון ודיווחים שונים שהיה צריך לתת לוועדה בין השנים האלה - - -

באסל גטאס: מתי הוגשו ואושרו ההתאמות?

באסל גטאס: ביחד עם חוק התקציב?

<שגית אפיק: ביחד עם ההצעה הזאת שבפניכם.

באסל גטאס: עם זה, לא עם התקציב.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: ביחד עם ההצעה הזאת.

<שגית אפיק: דבר נוסף שוועדת הכספים הכניסה כתיקון בשנים 2011-2012 – היה אותו תקציב התאמות שדיברת עליו, וזה היה תקציב - - -

משה גפני: דודו רותם קרא לזה "הקופה הקטנה של גפני".

<שגית אפיק: אותו תקציב התאמות היה גם ב-2013-2014.

משה גפני: בסוף לקחו את זה לתקציב הביטחון.

<שגית אפיק: אותו תקציב התאמות היה גם בשנים 2013 ו-2014, וזה היה תיקון שנועד להתמודד במעבר הזה שבין שתי שנות התקציב.

<שגית אפיק: מה שאתה מבקש, אם אני מבינה נכון, שני דברים, הדבר האחד - - -

באסל גטאס: למה בתוך 21 יום?

באסל גטאס: למה לא קושרים את זה עם ההוא?

משה גפני: בגלל שאין להם.

באסל גטאס: נחכה עד שיהיה להם.

משה גפני: אני לא רוצה לחכות.

משה גפני: אני רוצה לאשר את זה, ואני רוצה שזה יבוא.

באסל גטאס: אז לא יהיה לך איך ללחוץ עליהם.

משה גפני: לא יהיה לי?

משה גפני: מגיע לפה התקציב.

משה גפני: מה "לא יהיה"?

משה גפני: הסברתי להם - -

מיקי לוי: לא יהיה תקציב.

מיקי לוי: כל יום שאנחנו דוחים - - -

משה גפני: - - לא שמעת מה שאמרתי להם, שאם הם לא מביאים את החוק הזה, שיבואו לפה ב-2017.

באסל גטאס: אז הם יבואו.

משה גפני: מה יבואו?

משה גפני: מי יאשר להם את התקציב, הוועדה לקידום מעמד האישה?

משה גפני: פרופ' טרכטנברג, רצית להתייחס.

משה גפני: כבוד, הוא היה ראש הות"ת וחבר שלי.

מנואל טרכטנברג: אל תגלה את כל הסודות.

משה גפני: לא את הכול, רק חלק.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני מדבר מהצד הזה של השולחן, לכבוד הוא לי.

מנואל טרכטנברג: אני קצת מתפלא על מה שקורה כאן, אני חייב להגיד.

מנואל טרכטנברג: הצעת החוק הזאת היא לא משהו טכני, זה לא משהו מינורי, זה בעצם הנצחה של תקציב דו-שנתי.

מנואל טרכטנברג: יתרה מזו, זה הנצחה וקיבוע של עיוותים על גבי עיוותים, ואני רוצה להסביר.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש זוכר היטב את התקופה של ההיפר-אינפלציה בשנות ה-80 המוקדמות.

מנואל טרכטנברג: מה עשו?

מנואל טרכטנברג: הקימו כל מיני מנגנוני הצמדה כדי להתגבר.

מנואל טרכטנברג: מה עשו מנגנוני ההצמדה?

מנואל טרכטנברג: הנציחו את האינפלציה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, כשאתה עושה התאמות על משהו שהוא מעוות ביסוד, אתה מנציח ואפילו מעודד את ההתנהגות המעוותת לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: וזה בדיוק מה שקורה כאן, ואני לא בא בשום טענה כמובן לאנשי האוצר שעושים כמיטב יכולתם בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שבמדינת ישראל יונצח הנוהל של תקציב דו-שנתי.

מנואל טרכטנברג: מדינת ישראל היא יוצאת דופן בכל מיני מובנים, לטובה ולרעה.

מנואל טרכטנברג: אין אח ורע בעולם - - -

משה גפני: לא נכון.

מנואל טרכטנברג: ב-OECD - - -

משה גפני: בחריין.

משה גפני: בחריין.

מנואל טרכטנברג: ב-OECD אין אח ורע לתקציב דו-שנתי.

מנואל טרכטנברג: אין דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: זה לא קיים.

מנואל טרכטנברג: חקרנו את העניין הזה, בדקנו, קיבלנו גם חוות-דעת חיצוניות על זה בזמנו, כשהנושא עלה ב-2009 ולפני זה, הייתי אז במשרד ראש הממשלה.

מנואל טרכטנברג: אין דבר כזה, ויש לזה סיבות טובות.

מנואל טרכטנברג: בכל הדיון כאן, אדוני היושב-ראש, לא היתה שום התייחסות למהות.

מיקי לוי: מישהו מחכה לפרס נובל לכלכלה על ההמצאה של הדו-שנתי.

מנואל טרכטנברג: שיחכה, שיחכה, שיחכה.

מנואל טרכטנברג: זו המהות שהולכת להתקבע כאן.

מנואל טרכטנברג: אני יכול להיכנס לדיון, אבל אנחנו בדקה ה-90.

משה גפני: שום דקה 90, דיברנו על זה כבר הרבה מאוד פעמים.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות, זה לא רק שינוי כל-כך דרמטי בהתנהלות הכלכלית והתקציבית, אלא של הבית הזה מול העולם.

מנואל טרכטנברג: נעבור על זה בגלל הנוחות הפוליטית של זה כאן ושם?

מנואל טרכטנברג: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאור זה שמה שנידון כאן הוא לא שינוי טכני, אלא קיבוע של תקציב דו-שנתי, שיהיה דיון מיוחד בוועדה הזאת על הנושא הזה, ועל הנושא הזה בלבד, לא ללכת מול החשבת הכללית שעושה עבודה נהדרת, ולאור זה נתנהל.

מנואל טרכטנברג: זה דבר אחד.

מנואל טרכטנברג: לגופו של עניין, העניין של תקציב 2015-2016, האם אפשר להתנהל, אי-אפשר להתנהל – קודם כול, בואו נזכור את העובדות, הפעם האחרונה שאושר תקציב במדינת ישראל היה ב-30 ביולי 2013.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אם ננהג כפי שמוצע כאן יעברו שנתיים וחצי מאז שאושר תקציב במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: זו המשמעות ואין בילתה.

מנואל טרכטנברג: זה מצב שהוא אנומלי בצורה קיצונית.

מנואל טרכטנברג: האם אפשר אחרת?

מנואל טרכטנברג: אפשר אחרת.

מנואל טרכטנברג: הדברים נאמרו.

מנואל טרכטנברג: אני במקרה מכיר את הדברים מבפנים.

מנואל טרכטנברג: אפשר בהחלט להעביר תקציב סביר – אני חושב שהאופוזיציה תשתף פעולה ל-2015 – עד ראש השנה.

מנואל טרכטנברג: עשיתי את החישובים כמה זמן לוקח, מה דרוש.

מנואל טרכטנברג: עד ראש השנה אפשר להעביר תקציב.

מנואל טרכטנברג: במקביל, נעשית עבודה שממילא נעשית באוצר על תקציב 2016, והוא יובא, אפילו אם צריך איחוד אז – איחוד אז.

מנואל טרכטנברג: מבחינת האפשרות להעביר רפורמות, ודאי שזה יותר טוב.

מנואל טרכטנברג: אם הייתי שר האוצר, חלילה, הייתי רוצה בכל כוחי - - -

משה גפני: אתה נגד זה שבוז'י הרצוג יהיה ראש ממשלה?

משה גפני: אם הוא היה ראש ממשלה היית שר אוצר.

מנואל טרכטנברג: אתה חותם לי על זה?

משה גפני: תפסת מהר את המערכת.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, הייתי עומד על כך שתהיה ההפרדה הזאת.

מנואל טרכטנברג: תראה מה שקרה לשר האוצר לפיד.

מנואל טרכטנברג: הרי הוא בכה בדיעבד שכאילו נכפה עליו התקציב הדו-שנתי - - -

מיקי לוי: לא היתה ברירה.

מנואל טרכטנברג: מה זה לא היתה ברירה?

מנואל טרכטנברג: זה לא ביקורת.

מנואל טרכטנברג: מיקי, בדיעבד הוא הבין שאם היה עושה את ההפרדה, היה יכול להכניס הרבה מאוד רפורמות ב-2014 שהוא לא הצליח בגלל שנכפה עליו.

מנואל טרכטנברג: אם אתה שר אוצר חדש, מלא כוונות חדשות - - -

משה גפני: מה נכפה עליו?

משה גפני: מי כפה עליו?

מנואל טרכטנברג: לא כפה.

מנואל טרכטנברג: נקלע למצב שזה מה שקרה.

משה גפני: גם עכשיו.

מנואל טרכטנברג: התירוץ לא פשוט, הוא לא עומד גם מבחינתו הוא.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש שעל זה נקיים את הדיון, על תקציב דו-שנתי, בכל זאת להעביר תקציב ל-2015 עד ראש השנה וכדומה.

מנואל טרכטנברג: זאת המהות.

מנואל טרכטנברג: כל היתר זה ניסיון לעשות כמו שעשינו בשנות ה-80, להצמיד כדי שהאינפלציה תמשיך הלאה.

משה גפני: מיקי לוי ואחריו – חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי לוי: אמרתי לגבי היועץ המשפטי של האוצר, עו"ד בריס, גם בפעם הקודמת, וזה אני אומר לזכותו, שהוא התנגד לפרוץ את ה-100 ימים, וזה נכפה עליו, וקשה לו מאוד לבוא עכשיו ולהסביר את ה-175 יום.

מיקי לוי: לבי עליך, כי אנחנו מכירים מימים ימימה ולא פשוט להתחיל להסביר דבר שאתה בעצמך לא מאמין בו – 175 יום.

מיקי לוי: תשימו לב, רוצים לחלק 101 יום לממשלה ו-74 יום לכנסת.

מיקי לוי: לכאורה האיזון בין 100 ימים ל-74 ימים פועל לרעת הכנסת, ולו מן הסיבה הפשוטה – הלכתי ובדקתי את לוח השנה, אני כבר לא מדבר שזה חוק ההסדרים וכו' וכו' – 74 הימים שניתנים לכנסת, אדוני היושב-ראש, מתקיימים בחגי תשרי.

משה גפני: כל הכבוד.

מיקי לוי: ראש השנה, יום כיפור, סוכות, שמיני עצרת.

מיקי לוי: מה אתה אומר על החזרה בתשובה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא חזרה בתשובה.

משה גפני: כל הכבוד, אני מקבל את הדברים שלך, אני הולך לשנות את התאריך, אני לא מקבל את עמדת הממשלה.

משה גפני: אתה צודק.

מיקי לוי: בפועל, אדוני, נשארים לנו 30 יום.

מיקי לוי: הם פשוט עושים לנו טריק.

משה גפני: אנשי האוצר, אני מבקש לא לחייך מתי שחבר הכנסת מיקי לוי מדבר, כי הוא סגן שר האוצר, הוא מדבר דברים רציניים.

מיקי לוי: אני רוצה שהממשלה תעביר לכנסת חלק מהימים שניתנים לה כדי לארגן את התקציב - -

משה גפני: אני הולך לשנות את התאריכים.

מיקי לוי: - - שיהיה לכנסת איזון אחר של הימים האלה.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: מילים כדורבנות.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד משהו על גישתי.

מיקי לוי: אני מוכן להבין את אנשי האוצר ומנו, כשנמצאים שם ההסתכלות היא אחרת.

מיקי לוי: תקציב דו-שנתי הוא תקציב רע, מה עוד שיש לנו כאן חצי שנה.

מיקי לוי: היה אפשר לקחת את 2015, לסלק משם את כל אותם סעיפים ששר האוצר הנוכחי לא חפץ בהם ולהגיש, כי הוא עבר בישיבת הממשלה, והתקציב הזה עבר גם בקריאה ראשונה בכנסת.

מיקי לוי: הוא עבר.

מיקי לוי: תסלקו ממנו את אותם סעיפים שלא מוצאים חן בעיניכם, אבל אני מוכן ללכת לשיטתם ולהגיד: אוקיי, אתם לא רוצים, אתם רוצים שנה וחודש, שנה וחודשיים, ניחא.

מיקי לוי: תקציב דו-שנתי, אני חוזר על מה שאמרתי, הוא תקציב רע, הוא מעגן מציאות פוליטית, חברת הכנסת גלאון.

מיקי לוי: אני אומר לך זה מעגן מציאות פוליטית ולעניין הזה אני יחד אתך, זה אינו מאפשר שום מעוף כלכלי.

מיקי לוי: שום מעוף כלכלי – תקציב דו-שנתי – ושום אפשרות לעשות דברים אחרים.

משה גפני: מרצ והרשימה המשותפת הן המפלגות היחידות שיכולות לדבר פה בקול גדול נגד התקציב הדו-שנתי, כי כולם היו בתקציב דו-שנתי.

מיקי לוי: לא, תקציב דו-שנתי הוא אחד וחצי שנתי, כמו שעכשיו הוא אחד וחודש שנתי.

משה גפני: לא חשוב, כולם היו בתקציב דו-שנתי.

מיקי לוי: אני מוכן ללכת אתו, אבל זה מקנה בהחלט חסינות לממשלה ולראש הממשלה, אם אתה עושה דו-שנתי מלא של 24 חודשים.

מיקי לוי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על תביעתי ואני מצטרף למה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, אנחנו באיזו צורה נכניס לחקיקה שלא יתאפשר תקציב דו-שנתי של 24 חודשים.

מיקי לוי: אני מוכן לקבל שיש ברוך באמצע השנה בגלל הקדמת בחירות, בגלל עניינים כאלה, אבל תמצאו את הדרך איך לעגן את זה שלא יהיה תקציב, כי היה כבר תקציב של 24 חודשים, והוא היה רע מאוד.

מיקי לוי: מלבד החסינות לאותה ממשלה, הוא לא עשה שום מעוף כלכלי, לא נתן שום אפשרות ויכולות פיתוח וראייה למרחוק, ולכן אם אתה תמצא את הדרך לכתוב את זה בחוק ולמנוע את העוול הזה, את הרעה החולה הזאת של תקציב דו-שנתי מלא של 24 חודשים, הרי שעשית רבות כבר בתחילת הקדנציה שלך.

משה גפני: לא אמצא.

משה גפני: יהיו דברים שאני אמצא, לא זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דיברת דברים כדורבנות, אבל בסדר.

מיקי רוזנטל: זה לא יעזור לך.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני הולך לשנות את התאריכים בגלל מה שאמרת עם חגי תשרי.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני אשתדל בקצרה ולא לחזור על דברים שאמרו.

זהבה גלאון: הדברים החשובים שאמרו.

מיקי רוזנטל: הדברים החשובים שאמרו קודם.

מיקי רוזנטל: לעניין של בית המשפט העליון – גם בית המשפט העליון בפסיקה שלו אמר שהכול עניין של משקל ומידה.

מיקי רוזנטל: העניין של הוראת שעה זה לא שאפשר להביא בכל שנה וזה סבבה וכיף ובאמצעות הוראת השעה לדחות חוקי יסוד, לזה בית המשפט לא נתן יד.

מיקי רוזנטל: הוא ציין את החריגות, ולמרות שהם למדו ליבה ואצלך בישיבה, אבל לטיעון הזה זה בכל אופן טיעון רציני, אפרופו העניין שלכאורה בית המשפט נתן לזה גושפנקה.

מיקי רוזנטל: דבר שני, זה פוגע בעבודה המרכזית של הכנסת, ביכולת של הכנסת לפקח - - -

באסל גטאס: אתה חושב שיש מקום לפנות עכשיו לבג"ץ?

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

משה גפני: תן לו.

מיקי רוזנטל: אני לא הפרעתי לך.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: יש פה שתי פגיעות שאנחנו חייבים לתת להן מזור, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: הראשונה זה הנושא של הפיקוח.

מיקי רוזנטל: נאמר שיעבור החוק הרע הזה, עכשיו הכנסת לא תאשר?

משה גפני: אני מקבל את זה לגמרי.

מיקי רוזנטל: החשבת היא בן אדם הגון, והכול בסדר, אבל היא לא נבחרה לצורך זה - -

משה גפני: נכון מאוד.

מיקי רוזנטל: - - היא בן אדם מקצועי.

מיקי רוזנטל: הקצאת כספים זה עניין פוליטי וצריך לתת לדבר הזה אישור של הכנסת.

מיקי רוזנטל: למצוא דרך בחוק הזה, החוק הרע הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לדעת חודש בחודשו למי ניתן הכסף, למה ניתן הכסף, את הנימוקים, את הפרוטוקולים, את כל הדברים, אפילו אם זה לא כתוב בחוק.

מיקי רוזנטל: אפילו אם במפורש לא כתוב "הפרוטוקולים".

משה גפני: כתוב, כתוב.

<יואל בריס: לא כתוב.

מיקי רוזנטל: לא משנה, גם אם אין איזה סעיף.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לדעת ולאשר את זה פה, וזה צריך להיות חלק מהעסקה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: דבר שני, יותר מזה - - -

משה גפני: מישהו יכול לחשוב פה על עסקה.

משה גפני: אין עסקה.

משה גפני: מה עסקה?

משה גפני: יש דיבורים.

מיקי רוזנטל: עזוב רגע.

מיקי רוזנטל: המילה "עסקה" לא טובה.

משה גפני: היא לא טובה.

מיקי רוזנטל: חוזר בי.

זהבה גלאון: "עסקה" זה בוועדת הכלכלה.

מיקי רוזנטל: חוזר בי.

מיקי רוזנטל: חוזר בי.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: יש פה בעיה, וזה זילות שיטתית של הכנסת, כל הזמן מוחקים ומוחצים את הכנסת, את כבודה, ובסוף, בסוף, בסוף גם את אמון הציבור בפוליטיקה, כי זו התוצאה של הדבר הזה, כשמשנים כללים באמצע משחק.

מיקי רוזנטל: הדוגמה הכי טובה זה שאם פיפ"א היתה מתכנסת לא על השוחד עכשיו, אלא לאשר היום בגמר שמותר לגעת ביד במשחק כדורגל, זה בערך אותו דבר.

מיקי רוזנטל: פתאום משנים את כללי המשחק.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר ואתם משנים אותם שנה אחרי שנה אחרי שנה בדילוג של שנה, אני כבר לא מדבר על התקציב הדו-שנתי שאתם בעצמכם אמרתם שהתחזיות שלכם אפסיות, היכולת שלכם לנבא לא שווה כלום, והניסיון אמר שיש לבטל את הדבר הזה.

מיקי לוי: אי-אפשר לנבא משברים כלל עולמיים.

מיקי רוזנטל: חוץ מזה יש מדינה אחת בעולם שיש בה תקציב דו-שנתי.

מיקי רוזנטל: אני מודה לשגית באמת שעשתה נייר מדהים ובאמת סייעה לנו להבין את כל הסוגיה, ואמרה שרק בבחריין יש תקציב דו-שנתי, המדינה יחידה בעולם.

מיקי רוזנטל: כולם אידיוטים חוץ מאשר אנחנו ובחריין.

מיקי לוי: מיקי, אין לה בעיות פיסקאליות.

משה גפני: שמעתי עכשיו נימת זלזול בבחריין.

משה גפני: ..

מיקי לוי: מיקי, למדינה הזאת אין בעיות פיסקאליות.

מיקי רוזנטל: אדוני, יש כל-כך הרבה דברים לומר נגד הדבר הזה, אבל צריך להבטיח לפחות דבר אחד, שיש בקרה אפקטיבית של הכנסת על ההוצאות של תקציב 2015, ושנית, שתהיה הבטחה שלטונית שלא יהיה יותר תקציב דו-שנתי, כי הבדיחה הזאת נמאסה על כולנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: חוקי יסוד הרי הם לא מכבדים, שיכבדו הבטחה שלטונית?

באסל גטאס: אני גם רוצה שאלה אליך, כבוד היושב-ראש, בהיותך יושב-ראש ועדה מנוסה וותיק.

באסל גטאס: איך זה?

באסל גטאס: על-פי איזה חוק?

באסל גטאס: על פי איזה היגיון של משילות תקציב שמתנהל בתחילת השנה וקובעים בו העברות והחלטות והקצבות לא מובא לוועדת הכספים?

באסל גטאס: איך?

באסל גטאס: מה?

באסל גטאס: על-פי איזה חוק?

זהבה גלאון: על-פי חוק העריצות.

באסל גטאס: האם יש בסיס חוקי לדבר הזה?

באסל גטאס: ולדעתי אנחנו צריכים לאתגר כל - - -

משה גפני: אתם אשמים.

משה גפני: מה אתם רוצים?

משה גפני: למה הפלתם את הממשלה?

יעל גרמן: באסל הפיל?

משה גפני: באסל היה שותף אתנו בהפלה.

זהבה גלאון: גם אני הייתי שותפה?

משה גפני: שותפה בכירה.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, השאלה האם יש אכן בסיס חוקי - - -

משה גפני: מה זה בסיס חוקי?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: אין תקציב למדינה, כתוב בחוק מה עושים.

משה גפני: מה הדיון בכלל?

<שגית אפיק: חוק-יסוד: משק המדינה קובע שבמצב שבו לא אושר תקציב - - -

משה גפני: - - - אתה רוצה לשנות את החוק הזה?

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: למה היום כל החלטות ועדות החריגים לא מובאות לאישור ועדת הכספים בכנסת?

משה גפני: זה החוק.

באסל גטאס: מרגע שהממשלה כוננה וועדות הפרלמנט קמו, למה כיום?

באסל גטאס: אם היום יש ועדת חריגים באיזה משרד, והיא מקבלת החלטות, למה החלטות אותן ועדות חריגים לא באות לאישור ועדת הכספים בכנסת?

באסל גטאס: תסבירו לי.

באסל גטאס: יש כנסת או אין כנסת?

באסל גטאס: אתה יושב-ראש ועדת הכספים של מדינת ישראל או לא?

משה גפני: כן.

באסל גטאס: אם כן, תעמוד על זה שכל החלטה כספית תקציבית תובא לדיון כאן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה.

באסל גטאס: אני רוצה שהוא יתייחס לעניין התקציב החצי-שנתי.

משה גפני: בואו נניח הצעת חוק שצריך תקציב חצי-שנתי.

משה גפני: אתה קבעת את החוק.

באסל גטאס: תקציב עד 2015, ויוגש תקציב מיוחד ל-2016.

באסל גטאס: זו ההשגה המרכזית שלנו על החוק.

זהבה גלאון: מגישים הסתייגויות היום?

משה גפני: כן, מגישים הסתייגויות.

משה גפני: אני מעדיף להגיש בכתב - - -

זהבה גלאון: כבר הגשנו בכתב.

משה גפני: בסדר, נצביע אחד-אחד.

מיקי רוזנטל: הגשנו, אבל לא נימקנו מספיק.

משה גפני: יואל, אני מאוד מבקש, אני חבר בקואליציה.

משה גפני: לא שמתם לב אולי ואני חבר בקואליציה, אבל אני גם מגן על כבודה של הכנסת.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, רוצים עכשיו תקציב דו-שנתי, גם הממשלה הקודמת עשתה תקציב דו-שנתי, בסדר, לא יכול להיות מצב שהכנסת יוצאת מהעניין, אין מציאות כזאת.

משה גפני: אני לא אסכים לזה.

משה גפני: אני חוזר על זה בכל התקיפות האפשרית, ואני איש לא כל-כך תקיף.

משה גפני: אני מבקש בתוך שלושה שבועות להביא את החוקים – הדיווחים לכנסת, ההתאמות, כל הדברים שצריך לעשות.

משה גפני: הכנסת לא תעמוד מהצד.

משה גפני: אתם צריכים בתחילת שנת 2016 אם אכן החוק הזה יעבור והתקציב יעבור – כל הדברים שנלווים לעניין – בתוך 21 יום אני מבקש שתבואו אתנו בדברים להביא את החוק הזה.

משה גפני: אם לא יובא החוק הזה, לא יובא התקציב.

משה גפני: נורא פשוט, בעברית קלה.

משה גפני: לא יכול להיות שהכנסת יצאה מהעניין והיא גם תאשר תקציב.

משה גפני: אני מבקש את החוק הזה, ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכניס משפט, שהמשפט ידבר על זה.

מיקי רוזנטל: לא, לא, אי-אפשר להסתפק במשפט, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני מבין מה אתה אומר - - -

משה גפני: אי-אפשר להכניס פה בחוק עכשיו את הפירוט, הוא יטען בצדק.

משה גפני: אפשר לדבר עקרונית על הנושא ובתוך 21 יום להביא את הפירוט.

מיקי רוזנטל: מקובל.

משה גפני: בסדר, יואל?

<יואל בריס: אני רוצה להתייחס לזה.

<יואל בריס: קודם כול, יש כאן איזו טענה כאילו אנחנו מסתירים איזה משהו.

משה גפני: לא, לא, לא, לא, לא.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רומזים את זה, אנחנו יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: ..

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: לא נכון.

מיקי לוי: לא נכון.

מיקי לוי: חברים, הם עושים עבודתם נאמנה.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה, אני מכיר אותם היטב.

מיקי רוזנטל: אם אי-אפשר כבר לצחוק פה, זה רע מאוד.

<יואל בריס: אני אסביר רגע, קודם כול, מה הוא חוק ההתאמות ולמה הוא לא כרגע כאן ומה אני מציע לגביו.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, אבל שיהיה לעניין ממש.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: ובסוף תהיה תשובה חיובית.

<יואל בריס: חוק ההתאמות נובע מכך שכל מערכת החוקים של מדינת ישראל בנויה על תקציב שנתי.

<יואל בריס: כך היא בנויה.

<יואל בריס: דוגמה למשל, חוק ביטוח בריאות, יש השלמה שהמדינה משלימה מדי שנה לקופות החולים.

<יואל בריס: אם לא היה סעיף בסעיף ההתאמות, אפשר היה לחשוב שבגלל שזה תקציב דו-שנתי יעבירו את ההשלמה לקופות החולים רק פעם בשנתיים, כי בתקציב צריכה להופיע השלמה לקופות החולים, ולכן יש סדרה של התאמות כאלה לכל החוקים, ובראשם באמת בחוק יסודות התקציב.

<יואל בריס: ההתאמות האלה כללו, בעקבות דיון פה בוועדה, גם התייחסות ספציפית למעבר בין שתי שנות התקציב בתקציב הדו-שנתי.

<יואל בריס: בעיקר הצורך הזה נבע או התעצם כשמדובר היה בתקציב דו-שנתי מלא והיה צורך להביא לוועדה את כל האומדנים הכלכליים שבדרך כלל מגיעים יחד עם תקציב המדינה – הערכה לגבי הצמיחה, התעסוקה, האינפלציה – וכנגזרת של כל אלה הגירעון וההוצאה התקציבית.

<יואל בריס: בתקציב דו-שנתי מלא, במעבר בין השנים, הבאנו לוועדה את כל התחזיות האלה כאילו מדובר היה בתקציב, והיו גם חובות דיווח שנבעו מהעניין הזה.

<יואל בריס: החוק הזה, אדוני ביקש שהוא יהיה מוכן, יש לנו נוסח שלו שאנחנו יכולים להפיץ, לקבל הערות ציבור ולהגיע אתו לכאן.

<יואל בריס: אין שום כוונה שהדבר הזה לא יתבצע - - -

משה גפני: 21 יום.

<שגית אפיק: יואל, האם הוא זהה לחוקים הקודמים שהבאתם או שיש שוני?

<יואל בריס: הוא מבוסס והוא דומה מאוד לחוקים הקודמים - - -

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל את זה?

באסל גטאס: אולי הוא יכול בתוך שבועיים?

משה גפני: ב-21 יום.

באסל גטאס: הוא אמר שהוא מוכן.

משה גפני: לא מוכן, הם צריכים להפיץ את זה לציבור.

<יואל בריס: זאת טיוטה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: להחזיר לכם את זה?

משה גפני: יש בעיה?

<איתי טמקין: זו טיוטת עבודה.

<יואל בריס: זו טיוטת עבודה.

<יואל בריס: ביקשת לראות טיוטת עבודה.

<יואל בריס: עוד פעם, הנושא הזה מתייחס לניהול של תקציב דו-שנתי.

<יואל בריס: החוק הזה לא מתייחס לניהול של תקציב המשכי.

<יואל בריס: הניהול של תקציב המשכי זה חוק אחר, שהיו בו דיונים במסגרת מה שמכונה "חוקי המשילות", ושם לבד מהתיקונים בחוקי היסוד היה גם תיקון לחוק - - -

<קריאה: - - -

<יואל בריס: לבד מהתיקון לחוקי המשילות היה תיקון לחוק יסודות התקציב, שהרחיב את חובות הדיווח.

<יואל בריס: זה מוביל אותי לשאלה השנייה שעלתה.

<יואל בריס: הנושא של דיווחים בזמן אמת על אופן ביצוע 1 חלקי 12.

<יואל בריס: על זה הרחיבה החשבת הכללית בשעה הראשונה - -

משה גפני: כן.

משה גפני: לא צריך לחזור על זה.

<יואל בריס: - - אני באמת לא רוצה להרחיב על זה.

משה גפני: האם יש לכם התנגדות שבחוק הזה נכניס משפט על העניין הזה, שיהיה תקציב - - -

<יואל בריס: עוד פעם, אלה שני דברים נפרדים.

משה גפני: למה?

משה גפני: אנחנו מאריכים פה את המועדים, ואנחנו מאשרים פה תקציב שנתי.

<יואל בריס: האחד לא קשור - - -

משה גפני: קשור, כן.

<יואל בריס: החוק הזה - - -

מיקי לוי: גפני, מה שאתה רוצה שיכינו בחוק נפרד 1 חלקי 12 - - -

<יואל בריס: אתה רוצה חוק אחר על זה.

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

<יואל בריס: על זה היה הדיון שבו הבאת את החשבת הכללית שהסבירה למה לטעמנו אין צורך בתיקון של החוק הזה.

משה גפני: יואל, תודה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הבנתי.

<יואל בריס: לגבי מה הלאה, וזו השאלה השלישית שעלתה.

משה גפני: מה זה "מה הלאה"?

<יואל בריס: מבחינת התקציבים הדו-שנתיים.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: עזוב את זה עכשיו.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: אנחנו פה.

משה גפני: נשב פה עד הערב, וצריך להתפלל גם מנחה באיזה שלב.

משה גפני: אני מבקש משגית להכין משפט שיהיה מתואם אתם שנכניס כאן בחוק על דיווחים, על זה שאתם לא בורחים מהכנסת ומאשרים תקציב דו-שנתי וזהו.

<יואל בריס: על מה?

משה גפני: לבוא לדווח - - -

<יואל בריס: בתקציב הדו-שנתי?

משה גפני: בתקציב הדו-שנתי, שיש חובה.

<יואל בריס: בתקציב הדו-שנתי זה בדיוק מה שיש והוא דומה למה שהיה.

<שגית אפיק: אני חושבת שאתה לא כל כך מבין - - -

<יואל בריס: אני מבין בדיוק.

<שגית אפיק: נדמה לי.

<יואל בריס: יש כאן בלבול - - -

<שגית אפיק: יש פה שתי סוגיות, הסוגיה האחת, אומר לך היושב-ראש - - -

<יואל בריס: בדיוק אני אומר שיש כאן שתי סוגיות שממבלבלים ביניהן.

<שגית אפיק: הסוגיה האחת, אומר לך היושב-ראש שבתוך 21 ימים הוא רוצה לראות כאן את זה, כהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה במליאה והובאה לוועדת הכספים.

משה גפני: נעשה לזה גם קצת שינויים.

<שגית אפיק: זה אחד.

<שגית אפיק: כיוון שנכון לעכשיו אין לו את החוק הזה כאן, והוא לא יכול להכניס את חובות הדיווח שהוא מבקש, וחובות הדיווח שהוא מבקש הפעם הן שונות מחובות הדיווח - - -

<יואל בריס: לגבי מה הוא מדבר על חובות דיווח?

<שגית אפיק: אז אני עכשיו אגיד.

<יואל בריס: זה הבלבול.

<יואל בריס: חובות הדיווח מדברות על תקציב דו-שנתי.

משה גפני: תקשיב לה רגע.

משה גפני: תשמע.

משה גפני: אתה יותר גרוע מגפני.

משה גפני: .. תקשיב לה.

<שגית אפיק: אתה צודק שב-2011-2012 היו חובות דיווח שהתייחסו לתקציב המשכי, כי דובר בשתי שנות תקציב, אבל גם עכשיו אנחנו במצב מאוד חריג ומאוד מיוחד – עשרה חודשים תנהל החשכ"לית את תקציב המדינה.

<שגית אפיק: מבקש ממך היושב-ראש דיווח על אופן הביצוע של 1 ל-12, דיווח שיגיע לכאן, שהוועדה תוכל לקיים דיון אחרי שכל הסאגה הזאת תסתיים.

<שגית אפיק: זה הדיווח שהפעם שונה מ-2011-2012.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

<יואל בריס: לא, כי זה כבר בחוק.

<שגית אפיק: הדבר השני, שגם הוא היה ב-2011-2012 זה דיווח לגבי תקציב דו-שנתי, האם אתם חושבים שצריך להמשיך בתקציב דו-שנתי כקבע - - -

<יואל בריס: זה מה שהתחלתי להגיד והיושב-ראש קטע אותי.

<יואל בריס: שגית, את מבלבלת, סליחה שאני אומר - - -

<שגית אפיק: אז הוא אומר לך דבר נוסף.

<קריאות: - - -

<יואל בריס: את מבינה שאת מבלבלת שני דברים?

<שגית אפיק: אני לא מבלבלת.

<שגית אפיק: אני אומרת שאלה שני דברים שונים.

<שגית אפיק: אני מבינה את זה, יואל.

משה גפני: שגית, צריך לדבר אתם אחר-כך.

משה גפני: אני אבקש שיהיה פה משפט בעניין הזה ושתהיה התחייבות שלכם על 21 יום.

משה גפני: יעל, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה

יעל גרמן: אני לא אחזור על מה שנאמר - - -

משה גפני: כן, נאמרו הרבה דברים.

יעל גרמן: אני מבינה שדיברו פה בעיקר על ההיבט המשפטי ועל כך שלא יעלה על הדעת שאנחנו מאשרים, ועד שנאשר זה יהיה סוף השנה.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על הכסף.

יעל גרמן: דיבר יואל, בצדק, על הטייס האוטומטי.

יעל גרמן: ההתאמות זה למעשה הטייס האוטומטי.

יעל גרמן: אני לא מודאגת מהטייס האוטומטי.

יעל גרמן: הטייס האוטומטי יפעל לשנתיים, הוא יפעל לשנת 2015 והוא יפעל לשנת 2016.

יעל גרמן: אני מודאגת מהתוספות שניתנו בשנת 2015, בעיקר לאותם נושאים שנוגעים ללבנו כאן, וזה הנושאים החברתיים, שזה בריאות, ורווחה וחינוך, אבל באותה מידה מבחינתי גם לתרבות ולתחבורה.

יעל גרמן: אותי מעניין בעיקר חינוך ובריאות ושהתוספות האלה תינתנה כפול, ושלא ינצלו את העובדה שעושים עכשיו תקציב שהוא למעשה רק של 2015-2016, זה רק 2016, כי 2015 זה 2014.

יעל גרמן: זאת אומרת, איזה תקציב עושים?

יעל גרמן: עושים תקציב 2014, שזה 1 חלקי 12, ועושים תקציב 2016 ומדלגים על שנה.

יעל גרמן: ומדינת ישראל לא תקבל, אנחנו, התושבים והמשרדים לא יקבלו את התוספת שהם צריכים היו לקבל ב-2015, כי יעבירו אותה ל-2016.

יעל גרמן: מה ייצא?

יעל גרמן: שלא נקבל את הכסף.

יעל גרמן: זה מה שמדאיג אותי, ולכן הגעתי לכאן.

יעל גרמן: אני פשוט מבקשת שהוועדה הזאת, ואני אדאג להיות בכל אותן ישיבות שבאמת לפחות ידונו בבריאות.

יעל גרמן: אני רוצה לראות שכל מה שהובטח, ואני רוצה לדבר במפורש על מה שהובטח בבריאות, בבריאות הובטח מיליארד שקל לקיצור תורים, וחשוב לי שתדע.

יעל גרמן: 300 מיליון כבר היו צריכים להיות ב-2014, כבר עברנו, ההבטחה היתה שמה לא נוצל מה-300 מיליון ב-2014 יעבור ל-2015.

יעל גרמן: להווה ידוע לא נוצל כמעט כלום, אולי 30 מיליון, זאת אומרת, צריך להעביר 270 מיליון ל-2015.

יעל גרמן: ב-2015 צריכים היו להיות 350 מיליון.

משה גפני: אל תיכנסי לזה, זה לא הדיון עכשיו.

יעל גרמן: כל המיליארד שקלים צריכים להיות בתקציב של 2015-2016.

<קריאה: זו שאלה עכשיו?

יעל גרמן: זו רק דוגמה אחת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: המסר נקלט.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להשלים את ההקראה.

<שגית אפיק: זו הגדרה של הצעת חוק תקציבית, בדו-שנתי עדיין יראו את זה כשנים נפרדות.

<שגית אפיק: סעיף 3 עוסק בהתאמות.

<שגית אפיק: הסעיף הזה אומר שלעניין כל דין יראו בכל אחד מצמד השנים, הפעם זה 2015 ו-2016 כשנת תקציב אחת.

<שגית אפיק: "במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת" זה תיקון שאנחנו הכנסנו בתקציב הדו-שנתי ל-2011-2012.

<שגית אפיק: "סעיף 36א" לחוק-יסוד: הכנסת זה הסעיף שמדבר על ההתפזרות.

<שגית אפיק: זאת אומרת שגם אם הניחו מוקדם יותר עדיין לכנסת יהיו רק 74 ימים.

משה גפני: אני רק מבקש להעיר ואני אתחיל מההתחלה, אמרתי שאנחנו יכולים ב-100 ימים לאשר את התקציב.

משה גפני: אמרתי את מה שאמר שר האוצר, קיבלנו את המדיניות הזאת.

משה גפני: עכשיו מתחיל הוויכוח שמשרד האוצר אומר שלו יש את כל הימים ולנו, לכנסת, יהיו פחות ימים.

משה גפני: לנו יהיו פחות ימים, מכיוון שאנחנו נכנסים לראש השנה, יום כיפור, סוכות ושמיני עצרת, ומה שאמר מיקי לוי.

משה גפני: אני מבקש כך, אני מבקש לשנות את המועדים.

משה גפני: אני מבקש לשנות את המועדים שהיום הקובע יהיה לא יאוחר מיום ח' באלול התשע"ה, 23 באוגוסט, אני רוצה שזה יהיה 31 באוגוסט.

משה גפני: אני אומר מראש, אנחנו נעשה כל מאמץ ואני משוכנע שנעמוד בזה, לאשר את התקציב הרבה יותר מוקדם, אבל אני מבקש שזה יהיה לא ב-5 בנובמבר אלא ב-20 בנובמבר, עד ה-20 בנובמבר.

משה גפני: למה עד ה-20 בנובמבר?

משה גפני: בגלל חגי תשרי, בגלל שאנחנו לא מסכימים שלכנת יהיה פחות זמן ממה שצריך שיהיה.

יעל גרמן: אז תקצץ מהממשלה.

מיקי רוזנטל: בדיוק, תקצץ מהממשלה.

משה גפני: הממשלה כבר מדברת על אמצע ספטמבר.

משה גפני: אני מבקש שזה מה שיהיה עד המועד הזה.

משה גפני: אני מתחייב להביא - - -

מיקי לוי: גפני, שנייה.

מיקי לוי: תישאר במועד שהממשלה מבקשת, אבל לכנסת יותר ימים.

זהבה גלאון: יש בעיה עם מה שאתה מציע.

מיקי לוי: מה עשינו בזה?

מיקי לוי: כלום.

זהבה גלאון: רגע.

זהבה גלאון: קודם כול, ההערה של יעל מאוד נכונה ואני רוצה להציע כך, הוחלט שהכנסת מתכנסת עד מחצית אוגוסט.

זהבה גלאון: כשאתה אומר עד ה-31 באוגוסט אתה מאריך את ימי פעילות הכנסת - - -

יעל גרמן: לא בהכרח, רק ועדת הכספים.

<שגית אפיק: מה שיש כאן, יש הבדל פשוט בין שבועות שבהם יש חגים באמצע, ואז יוצא שלוועדה יישארו יום פה ויום שם, לבין - - -

משה גפני: לא, היא מדברת על ה-31 באוגוסט.

יעל גרמן: תקצצו לממשלה את הזמן שיש לה ולא לכנסת.

מיקי לוי: בטח, נקצץ מהממשלה, לא נאריך את הזמן.

זהבה גלאון: יש הסוגיה שמעלים חברי הכנסת, יעל ומיקי, שאומרים אין היגיון.

זהבה גלאון: יש 175 ימים, תפחית מהממשלה, תגדיל לכנסת.

זהבה גלאון: תשאיר את אותו סכום, שאנחנו לא משתגעים עליו גם כך, אבל אם כבר כך, תחלק את זה אחרת.

זהבה גלאון: והדבר השני , ברגע שאתה מאריך עד 31 באוגוסט - - -

משה גפני: כן, אבל יש לזה - - -

זהבה גלאון: אני מבינה את ההיגיון, אבל ברגע שאתה מאריך את זה עד ה-31 באוגוסט, אתה מתנגש עכשיו בסדרי עבודת הכנסת.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אתה צריך לעשות את זה במקביל לסדרי עבודת הכנסת.

זהבה גלאון: אני מזכירה לאדוני שיש כאן עוד פרוצדורות ועוד ועדות.

זהבה גלאון: הדבר הזה עומד בסתירה כרגע למה שנקבע בוועדת הכנסת.

משה גפני: אני אחרי הפרוצדורות.

זהבה גלאון: לא, אתה לא אחרי הפרוצדורות.

<קריאה: הוא כבר סידר את זה.

משה גפני: לא, לא סידרתי.

משה גפני: אני אחרי הפרוצדורה.

משה גפני: זאת ההצעה שלי – מחר נצביע.

משה גפני: עד מחר אני גם אסביר לכם במה מדובר.

מיקי לוי: גפני, מה שזה אומר, שאתה מאריך ל-190 יום עכשיו ולא ל-175.

משה גפני: אנחנו נעשה כל מאמץ ואני חושב שנעמוד בזה, שנסיים את הדיון בתקציב הרבה קודם.

באסל גטאס: למה אתה לא מקצר לממשלה?

משה גפני: יש בעיה עם זה.

מיקי לוי: עכשיו אתה נותן לה 190 יום.

מיקי לוי: שר האוצר מבסוט.

משה גפני: אתם מוכנים לקצר עוד?

<אהוד אדירי: לא.

<אהוד אדירי: אנחנו נתקשה מאוד.

מיקי לוי: תישארו ב-175 יום.

מיקי לוי: עכשיו גפני נותן לכם עכשיו עוד 15 יום.

זהבה גלאון: אנחנו לא מוכנים.

<קריאות: - - -

משה גפני: ב-23 באוגוסט.

משה גפני: אתם יכולים לעמוד בזה?

<איל זנדברג: זו החלטה של הממשלה.

משה גפני: עזוב את ההחלטה.

משה גפני: אתם יכולים לעמוד בזה?

<אהוד אדירי: ההצעה שהבאנו לשולחן הוועדה דיברה על ה-23 באוגוסט.

<אהוד אדירי: זה מה שדובר כשהבאנו את זה לשולחן הוועדה.

<אהוד אדירי: אם אתה שואל אותי, אני סבור שאם מאריכים את משך הימים, זה יועיל מאוד לאיכות החוק ולעבודה שהממשלה תוכל לעשות, להוסיף מספר ימים.

<אהוד אדירי: הימים האלה, גם הם ימים לא פשוטים, ימי אוגוסט, לסדרי העבודה של כולם, ואני חושב שאם כבר עושים את הדחייה הזאת, יהיה נכון גם להאריך מעט את משך עבודת הממשלה, כדי שנוכל לעשות עבודה טובה ומקצועית - - -

מיקי לוי: - - - אתם יכולים ב-9 באוגוסט?

<איל זנדברג: אני רק רוצה להזכיר שהחלטת הממשלה מדברת על מה שמופיע בפניכם כהחלטת הממשלה.

משה גפני: גם החלטת הממשלה היא לא הלכה למשה מסיני.

משה גפני: הצעתי את ההצעה הזאת.

משה גפני: נצביע על זה לא עכשיו.

משה גפני: עוד נדבר על העניין הזה.

משה גפני: זהבה, בבקשה.

זהבה גלאון: אני מציעה את ההסתייגויות בשם חברי הכנסת של מרצ: זהבה גלאון, אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין ותמר זנדברג (להלן – קבוצת מרצ).

זהבה גלאון: אני כבר אומרת מראש שסיעות האופוזיציה ביקשו להצטרף להסתייגויות.

זהבה גלאון: תקשיבו, תראו אם זה מקובל עליכם ואז נעשה "להלן – הקבוצה הרחבה".

זהבה גלאון: לסעיף 1 – אנחנו מציעים שסעיף 1 יהפוך לסעיף 1(א) ולפניו יבוא: 1.

זהבה גלאון: מטרת החוק – מטרת חוק זה לאפשר לראש הממשלה לבצר את המשך שלטונו על חשבון טובת הציבור ובניגוד לכל עקרונות הדמוקרטיה והחוק הקיים.

זהבה גלאון: אני רוצה לנמק את הסעיף הזה, אדוני.

משה גפני: בבקשה.

זהבה גלאון: ההצעה שמדובר בה מבקשת בעצם לעשות שני דברים - - -

משה גפני: שהוא רוצה לבצר את שלטון הממשלה?

זהבה גלאון: את שלטון הממשלה על חשבון טובת הציבור ובניגוד לעקרונות הדמוקרטיים.

זהבה גלאון: אנחנו בעצם מדברים על כך שיש כאן ממשלה שרוצה להאריך את אישור תקציב 2015-2016, להעביר אותו בתקציב דו-שנתי.

זהבה גלאון: אנחנו מתנגדים לשתי הנקודות האלה, אמרתי את זה קודם, יש כאן ממשלה שמבקשת למשוך זמן.

זהבה גלאון: זה לא דיון בקושי הפיסקלי, כפי שהציגו את זה כאן, זה דיון בהארכת - - -

מיקי רוזנטל: בקושי הפוליטי.

זהבה גלאון: בקושי הפוליטי.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי – מכונת הנשמה לממשלה.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים לאשר בהליך מהיר את תקציב 2015, בנפרד את 2016, כפי שהצגתי.

זהבה גלאון: הקבוצה – מקובל עליה?

זהבה גלאון: אורלי?

מיקי רוזנטל: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

זהבה גלאון: לסעיפים 1-3 אנחנו מציעים: סעיפים 1 עד 3 יבוטלו.

<שגית אפיק: יש לנו קצת בעיה עם זה, זה פשוט מאיין את ההצעה, זה פשוט מחזיר אותנו לחד-שנתי.

זהבה גלאון: ידעתי שתגידי אבל ניסיתי.

מיקי רוזנטל: זה נושא חדש?

מיקי רוזנטל: את טוענת לנושא חדש?

מיקי רוזנטל: בואי נלך לוועדת הכנסת, אין שום בעיה.

<שגית אפיק: לא, לא, אתה ראית אותי פעם טוענת לנושא חדש?

מיקי רוזנטל: לא, אבל חשבתי, מה יש?

זהבה גלאון: אני הצעתי את זה כי זה קוהרנטי עם - - -

<שגית אפיק: כן, אני מבינה.

משה גפני: אולי תבטלי חלק.

זהבה גלאון: זהו, אז אני אעשה את סעיף 4.

זהבה גלאון: לסעיף 4 אנחנו מציעים: בסעיף קטן 5(א): במקום "הצעת התקציב הדו-שנתי לשנים 2015-2016" יבוא "הצעת חוק התקציב לשנת 2015".

זהבה גלאון: הנימוק שלנו, כפי שנימקתי גם קודם, אנחנו מבקשים להעביר בהליך מהיר רק את התקציב 2015, בלי 2016.

זהבה גלאון: עד אז התקציב של המדינה, כבר נאמר כאן, ימשיך לעבוד על פי עקרון 1 חלקי 12.

זהבה גלאון: זה פוגע במשרדי המשלה לקדם וליישם מדיניות וכל ההנמקות שאמרנו כבר קודם.

זהבה גלאון: ההסתייגות השנייה: במקום "לא יאוחר מיום" – זה מתייחס לנקודה שהועלתה כאן ובעיני זה מהותי – בהצעה מדובר על ה-23 באוגוסט, אנחנו מציעים "לא יאוחר מיום ה-8 ביולי 2015".

משה גפני: אתם מסכימים?

משה גפני: אני נוטה לקבל את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מסכימים.

משה גפני: 8 ביולי.

זהבה גלאון: מה, זה מהפכני?

מיקי רוזנטל: לא, מה פתאום.

זהבה גלאון: נכון.

משה גפני: להניח על שולחן הכנסת, זה מה שהיא מציעה.

משה גפני: היא חברת כנסת מכובדת, ראש מפלגה.

זהבה גלאון: הדגש הוא על ה"מכובדת".

<שגית אפיק: את בעצם חוזרת ל-100 ימים?

<שגית אפיק: את חוזרת ל-100 ימים בעצם, פחות או יותר, זה קצת פחות מ-100.

זהבה גלאון: הלאה, אדוני, סעיף אחרון.

זהבה גלאון: לסעיף 4 – סעיף קטן 5(ב) יימחק, ובמקומו יבוא 5(ב) שאנחנו מציעים, יש לי הרגשה שתתמוך בזה.

זהבה גלאון: סעיף 5(ב): הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב לשנת 2016 במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים.

זהבה גלאון: היום הקובע לגבי חוק התקציב לשנת 2016 יהיה 3 חודשים מיום תחילתה של שנת הכספים.

זהבה גלאון: יש בזה היגיון, אדוני, זה מתאים גם לסעיף הקודם.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים לאשר בנפרד את תקציב 2015 ואת תקציב 2016, על פי לוחות הזמנים שהיום קבועים בחוק.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים להניח על שולחן הכנסת לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים, זה יפוקח על ידי הכנסת, לא יאוחר מ-3 חודשים לאחר תחילת השנה.

זהבה גלאון: אני יודעת שזה נשמע נורא מבלבל אבל בגדול מה שאנחנו אומרים: בואו נחזור למתכונת שהיא המתכונת הסבירה של אותם 100 ימים, שהיתה כבר קודם – לא שאני משתגעת עליהם אבל זו כבר הלכה שהוכרה – בואו נלך על זה.

זהבה גלאון: אפשר להאריך אבל בטח לא להאריך ל-31, זה לא.

זהבה גלאון: ואם אתה זורם אתי, כמו על ה-8 ביולי, לדעתי אפשר לשחק עם זה.

משה גפני: אתם תסכימו שנוסיף בחוק שכל מה שאנחנו כותבים פה זו הוראת שעה אבל בעקרון אנחנו חוזרים ל-45 ימים?

משה גפני: אתם תסכימו לזה שזה יהיה 45 ימים?

משה גפני: אם היו 45 ימים בחוק ולא היו מתקנים ל-100 ימים, היינו מתחילים מ-45 ימים, לא היינו מגיעים כל כך רחוק, הבעיה שאנחנו התחלנו מ-100 ימים.

<יואל בריס: אני לא אתן תשובה בשליפה.

משה גפני: בסדר, אבל תבדוק את זה, אני מבקש.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נצביע אבל לפני התשובה, מר גפני, שלא תהיה הצבעה לפני שנקבל תשובה.

משה גפני: כן, הוא ייתן תשובה עד מחר.

מיקי לוי: בסדר, אני רק תוחם את זה בסד זמנים.

משה גפני: אני חושב שצריך לחזור למתכונת של 45 ימים ומכאן להתחיל.

משה גפני: מה טענו אז?

משה גפני: טענו שתמיד משנים את זה.

משה גפני: בסדר, אבל אם משנים מ-45 ימים אנחנו לא מגיעים לממדים כאלה - - -

<אהוד אדירי: אנחנו לא חושבים שהמצב שהגענו אליו עכשיו הוא מצב מקרי, אני חושב שהיכולת לבנות את התקציב במועדים האלה היא מאוד בעייתית ולא בטוח ש-45 ימים - - -

משה גפני: אני משוכנע ב-100% שאם היו באים לשר האוצר ואומרים לו: על פי החוק זה 45 ימים – לא היינו מגיעים לתאריכים האלה, אני משוכנע כך.

מיקי לוי: אבל, גפני, כמי שהיה שם, אני אומר לך, זה לא מספיק, זה לא מספיק.

<שגית אפיק: למעשה ב-2003 ו-2006 עמדו ב-45 ימים, ב-2009 אמנם היתה הארכה אבל זה היה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יואל, אני מבקש תשובה, אם כן אז אנחנו נכניס את זה לחוק שמכאן ואילך זה 45 ימים.

מיקי רוזנטל: וגם תנוח דעתנו, באמת.

<יואל בריס: לא תהיה לי עד מחר הסמכה להכניס את זה לחוק.

משה גפני: בסדר, תיתן תשובה עקרונית, נראה מה לעשות מבחינה טכנית.

מיקי רוזנטל: יש קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: באסל, בבקשה.

באסל גטאס: כמו מרצ, אלה הסתייגויות של הרשימה המשותפת שמצטרפים אליהן שאר סיעות האופוזיציה.

באסל גטאס: בנוסף, אני לא יודע מה הנוהל, שגית, אנחנו גם מבקשים הסתייגויות בעל-פה.

<שגית אפיק: בנוסף על מה שהגשת לי בכתב אתם מבקשים בעל-פה?

באסל גטאס: כן.

<שגית אפיק: עכשיו אתה אומר את ההסתייגויות בעל-פה?

באסל גטאס: כן, אני מכליל גם את אלה וגם אחרים.

באסל גטאס: כמובן שההסתייגויות הן בכיוון המרכזי – דרישה לפצל את השנים 2015-2016.

באסל גטאס: לדעתנו אין שום הצדקה להכליל בתקציב אחד ולאבד עוד חצי שנה מתוקצבת, מתוכננת כמו שצריך, 2015.

באסל גטאס: אין שום הצדקה.

באסל גטאס: אין שום הצדקה.

באסל גטאס: אם הקואליציה החדשה רוצה להכניס תיקונים במסגרת התקציב שכבר אושר היא יכולה לעשות את זה ולהניח מחדש.

באסל גטאס: אין שום הצדקה – לא פורמלית, לא מבחינת זמנים - - -

מיקי רוזנטל: אתה שומט את הטיעונים שלנו אם אתה אומר שהם יכולים לשנות את זה כך.

משה גפני: מה אתה מציע בהסתייגות, שמה יהיה כתוב?

באסל גטאס: אז אני אומר כך: בסעיף 2(1) במקום "ולשנים 2015 ו-2016" יבוא "ולשנת 2016".

<שגית אפיק: זה לא מה שנימקת.

<שגית אפיק: מה שנימקת – אם אני מבינה נכון, רק כדי שנדע לכתוב לך את ההסתייגות כמו שאתה רוצה אותה – את תקציב 2015 אתה מבקש להביא כעבור 100 ימים כמו שקיים בחוק היום ואת תקציב 2016 60 ימים לפני תחילת שנת כספים, זה מה שאתה מבקש.

באסל גטאס: כן, בדיוק.

<שגית אפיק: בסדר גמור.

באסל גטאס: אבל זה הפירוש, אני רוצה להשמיט את 2015 מאותה הצעת חוק ולהשאיר 2016.

משה גפני: כן, ברור, להשאיר מה שהיה.

באסל גטאס: בסעיף 2(2) סעיף קטן (א): במקום "תקציב המדינה לשנים 2015 ו-2016" יבוא "תקציב המדינה לשנת 2016".

באסל גטאס: בסעיף 2(2) (ב): אחרי המלים "לגבי השנים 2015 ו-2016" יבוא "לא יהיה תקציב דו שנתי".

באסל גטאס: בסעיף 5(א) יבוא "תקציב 2015 יוגש לכנסת בתוך 30 יום מיום כינון הממשלה ויאושר על ידי הכנסת עד יום 31.7.2015".

משה גפני: זה גם זהבה.

באסל גטאס: היא אמרה 8 ביולי – את רצית שיאושר עד 8 או יונח עד 8?

זהבה גלאון: יונח עד 8.

מיקי רוזנטל: היא ביקשה שיונח עד 8, גם אנחנו הצטרפנו לזה.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני שיאושר עד ה-8.

באסל גטאס: בסעיף 5 (ב) יבוא "תקציב 2016 יוגש לכנסת עד יום 20.10.2015 ויאושר על ידי הכנסת לא יאוחר מיום 28.2.2016.

באסל גטאס: אני לא מבין למה לא עד 31 בדצמבר?

<שגית אפיק: למה לא עד 31 למרץ אתה מתכוון.

<שגית אפיק: אני חושבת שהכוונה היתה שהמועד הקבוע להתפזרות הכנסת יהיה 31 במרץ – המועד הרגיל, זאת היתה הכוונה כנראה.

משה גפני: כן, זה המועד הרגיל.

משה גפני: לא לשנות, זה מה שאתה מתכוון.

באסל גטאס: עזבי את זה, נבדוק שוב עד לפני ההצבעה, עד מחר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני מגיש את ההסתייגויות שלי בשם כל סיעת המחנה הציוני, אנחנו לא נמנה את כל 24 הח"כים, לטובת העניין – כל החברים.

מיקי רוזנטל: יש לנו 5 הסתייגויות בכתב ואני רוצה להוסיף עוד שתי הסתייגויות בעל-פה.

משה גפני: זה כולל את התנועה?

מיקי רוזנטל: כנראה, בינתיים.

משה גפני: זו בדיחה לא לעניין.

מיקי רוזנטל: אתה תעיר הערות לא לעניין ואני אענה לא לעניין, שזה יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים להוסיף שתי הסתייגויות בעל-פה.

מיקי רוזנטל: ראשית, ההסתייגות הראשונה מבקשת שהחוק הזה לא יאושר עד שלא תהיה לפחות הבטחה שלטונית בכתב ליושב-ראש הוועדה שאכן הסייגים שהעלינו פה בנוגע ליכולת הפיקוח של הכנסת התקבלו, שאנחנו נקבל מכתב כזה והוא יופץ לכלל חברי הכנסת, ולא נצביע בכלל על החוק הזה.

מיקי רוזנטל: זאת ההסתייגות הראשונה וצריך להתלות את זה בדברים מסוימים.

משה גפני: זה חוץ מההסתייגות שהגשת?

מיקי רוזנטל: חוץ מההסתייגויות שכתבתי, יש לי רק שתיים בעל-פה.

משה גפני: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: ההסתייגות השנייה נובעת מכך שהחשבת הכללית הופכת בחוק הזה למנהלת המדינה וזה דבר שהוא בלתי סביר בעליל.

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד לה והיא קיבלה הרבה מחמאות, אבל הדבר הזה הוא פשוט בלתי סביר לחלוטין ולכן אנחנו מבקשים להעביר הסתייגות שאומרת שלפחות אחת לשבוע או אחת לשבועיים היא תעדכן את הוועדה הזאת ותקבל את האישור לצעדים שלה – בדיעבד, אבל תקבל אישור.

זהבה גלאון: מה ההיגיון בדיעבד?

זהבה גלאון: למה אני צריכה לקבל בדיעבד?

זהבה גלאון: היא כבר עשתה אותם.

משה גפני: בדיעבד אז אין אישור, אי אפשר לקבל אישור בדיעבד.

מיקי רוזנטל: יש דברים שהיא עשתה כבר, מה אדוני רוצה שאני אעשה?

מיקי רוזנטל: אני יכול להחזיר את הגלגל אחורה?

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על מה שיהיה מרגע שמחוקקים את החוק, אדוני.

משה גפני: מיקי, אני רוצה לעזור לך, אין מושג כזה של אישור בדיעבד, אם אתה - - -

מיקי רוזנטל: מע"מ – לא מאשרים פה בוועדה בדיעבד?

מיקי רוזנטל: אדוני, אני אתן לך עשרות דוגמאות שמגיעות בדיעבד.

משה גפני: אבל אני רוצה לשכלל את מה שאתה אומר, אני הרי עושה חשבון שאני אגיע גם לאופוזיציה.

משה גפני: לגבי העניין הזה, אתה לא יכול, אלא אם כן אתה עושה שינוי חקיקה – אתה יכול להגיד שהחשבת הכללית תהיה חייבת להגיע לוועדה, או מישהו מטעמה, אחד מהסגנים שלה, ולהביא דיווח מדויק על מה שקרה בשבועיים האחרונים.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, מקבל את העצה הטובה שלך אבל אני מבקש עוד משהו.

משה גפני: אלא אם כן משנים את החוק בכלל.

מיקי רוזנטל: מקבל את הצעתך אבל יש לי הסתייגות נוספות והיא שגם כל הדברים שנעשו בדיעבד ללא אישור הוועדה – שיובאו לידיעת הוועדה.

משה גפני: את זה אני ביקשתי בכל מקרה ואני רוצה שזה יהיה.

מיקי רוזנטל: אז אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות מסודרת.

משה גפני: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: עכשיו להסתייגויות שנתנו בכתב:

מיקי רוזנטל: לסעיף 1 אנחנו מבקשים שבמקום "2016" יבוא "2015".

מיקי רוזנטל: דהיינו, אנחנו מבקשים שיהיה תקציב חד שנתי ל-2015, שתתאמץ הממשלה, ואנחנו נסייע לה בשמחה ובחדווה גדולה להגיש תקציב ל-6 החודשים הנותרים, שתניח אותו על שולחן הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה ממשל תקין, זה ממשל ראוי, זה מכבד את הכנסת ואת הציבוריות הישראלית ולפיכך אנחנו מבקשים שזה יהיה התיקון.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שסעיף 2 בהתאם ימחק מפני שהוא מקדש, הופך את העניין הזה של נוהל - - -

<שגית אפיק: עוד הפעם – המחיקה של סעיפים 2 ו-3, כמו אצל חברת הכנסת גלאון, מאיינת את החוק, אז את שתי ההסתייגויות האלה אני מורידה.

מיקי רוזנטל: אוקיי, אין שום בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הבנתי את ההערה.

משה גפני: אי אפשר להגיש הסתייגות אם ההסתייגות אומרת שהחוק נמחק.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: ההסתייגות היא שהחוק מבוטל, מטרת החוק - - -

משה גפני: זו לא הסתייגות, התקנון קובע את זה.

<שגית אפיק: התקנון קובע שאי אפשר להגיש הסתייגות כזו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עשינו את זה בעבר.

משה גפני: לא, סעיף מבוטל, לא החוק מבוטל.

משה גפני: זה החוק.

מיקי רוזנטל: להצעתנו לגבי המועדים, אנחנו מבקשים שחוק התקציב יונח על שולחן הכנסת עד ה-23 ביולי.

זהבה גלאון: מה הנדיבות?

מיקי רוזנטל: הממשלה ביקשה – תעשה טובה, תן לנו עוד זמן.

זהבה גלאון: לא הבנתי אותו, כבר אמרנו 8 ביולי, הצטרפת אלי, מה אתה נדיב לממשלה עכשיו?

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך בדיוק למה.

מיקי רוזנטל: בגלל החגים, יוצא באמת טיימינג מאוד בעייתי שזה נופל על החגים אז אין טעם לבקש מהממשלה לבוא מוקדם מוקדם ואז הכנסת יוצאת לפגרה.

מיקי רוזנטל: בואו לא נהיה צבועים, יש פה בעיה.

זהבה גלאון: קודם כל, המטרה שלך זה להוציא לממשלה את הנשמה.

מיקי רוזנטל: יש פה בעיה.

זהבה גלאון: אין שום בעיה, אתה לא מבין את הבעיה?

זהבה גלאון: הבעיה שאתה לא מבין שאתה צריך להוציא לה את הנשמה.

מיקי רוזנטל: אני מבין טוב מאוד, תאמיני לי, אני רק נראה אידיוט אבל אני לא כזה.

זהבה גלאון: לא, אתה לא כזה כמו שאתה נראה.

זהבה גלאון: מיקי, עכשיו ברצינות.

מיקי רוזנטל: גם אני אוהב אותך.

משה גפני: רגע, עם כל הכבוד, זהבה, יש חופש הדיבור, הוא רוצה 23 ביולי – יכול להיות שבעברי יש שם איזה חג.

מיקי רוזנטל: ובמקום 74 ימים, שכמובן יהיו 60 ימים לממשלה ויתרת המועדים שיועברו לטובת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: כמה לממשלה וכמה לכנסת?

מיקי רוזנטל: בחוק הנוכחי יש 74 ימים לדעתי לממשלה ואנחנו מבקשים שלממשלה יהיו רק 60 ימים, ואנחנו מבקשים להשוות את הזמן שמוקצה לממשלה לדיון שיהיה זמן זהה לכנסת.

מיקי רוזנטל: זה גם הגון וזה גם סביר.

מיקי לוי: זה נותן עוד 15 ימים לממשלה.

מיקי רוזנטל: לא, לא נכון, לפי ההצעה הזאת לא.

מיקי לוי: לא, לפי ההצעה של גפני.

מיקי רוזנטל: עזוב את גפני, לגפני יש הצעה משלו, לזהבה גלאון, עם כל הכבוד, יש הצעה משלה ולנו יש הצעה משלנו.

זהבה גלאון: אתה מאריך להם את הימים - - -

מיקי רוזנטל: לא נכון, קיצרתי להם את הימים, את סתם ממציאה.

משה גפני: זהבה, זה המחנה הציוני עם התנועה.

זהבה גלאון: זה מסביר הכול.

מיקי רוזנטל: בסדר, זהבה, רשמנו ונרשם.

משה גפני: אורלי לוי בשם סיעת ישראל ביתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק מודיעה שאנחנו מצטרפים גם להסתייגויות שנאמרו כאן קודם אבל אני רוצה גם לחדד – מטרת החוק היא למנוע העברות עודפים למען שירותים חברתיים משנת 2014.

אורלי לוי אבקסיס: סעיף 1 לחוק – למחוק את "2016" ולרשום "2015" – עדיין לא הגשנו בכתב אז אני אומרת את זה תוך כדי, אתם רושמים.

<שגית אפיק: אני כותבת.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם אם אנחנו מוחקים את "2016" מסעיף 2 – אי אפשר לתקן כלום בסעיף 2 לפי מה שאתם אומרים כי זה מייתר את החוק?

<שגית אפיק: נכון.

מיקי רוזנטל: אפשר לקרוא ל-2 (א) קטן, למשל – זו הסתייגות לא עניינית, אבל אנחנו פה - - -

משה גפני: לא, מה שמאיין את החוק אי אפשר להגיש כהסתייגות.

משה גפני: אפשר להצביע נגד החוק.

אורלי לוי אבקסיס: לסעיף 2(1) – ובתנאי שלא יהיו עוד דו-שנתי, רב-שנתי, כמו שייסגר פה.

משה גפני: זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לקבל הסבר פה בהמשך לסעיף 2(4ב) "תכנית התקציב הרב-שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2015 ו-2016 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי וכן את תכנית התקציב לשנים 2017 ו-2018;" – מי יכול להסביר לי את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מתכוונים להגיש עוד הצעות דו - - -

משה גפני: לא, הם מתכוונים, אבל זה לא זה.

מיקי רוזנטל: הם מתכוונים, אבל זה לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז למחוק את הסעיף הזה, בבקשה.

<יואל בריס: לא, לא.

משה גפני: מה לא? היא חברת כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: זכותי להגיש הסתייגות.

משה גפני: בדיוק, היא מייצגת מפלגה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, אתם רוצים לעשות דו-שנתי גם בפעמים הבאות.

משה גפני: לא, זה לא זה אבל.

משה גפני: יואל, תסביר בקצרה מה זה.

<יואל בריס: אני אסביר כי המשמעות היא שונה.

<יואל בריס: בכל תקציב אנחנו מגישים את התקציב המחייב לשנה הקרובה ותוכנית תקציב לעוד שנתיים עוקבות.

<יואל בריס: אם אני לא כותב שום דבר, ייצא שאני מגיש את התקציב ל-2015-2016 ותוכנית רק ל-,2017 אבל הכנסת רוצה שאני אגיש תקציב ל-2017 וגם ל-2018, כי תמיד אתה מגיש לעוד שנתיים.

<יואל בריס: לכן הסעיף הזה קובע שאתה מגיש אותו בהתחלה עם 2017 ובסוף 2015 אתה מגיש גם את 2018.

<יואל בריס: זאת אומרת, תמיד אתה נותן לכנסת עוד שנתיים מה אתה מתכוון הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אז תגיד לי על מה הוויכוח פה על מה שקורה עם שנת 2015?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שבעצם הוגשה תוכנית תקציב לשנת 2015.

<יואל בריס: תמיד אבל זה לא תקציב מפורט.

מיקי רוזנטל: מה זה לא?

מיקי רוזנטל: הממשלה אישרה את זה, הוא הונח על שולחן הכנסת, תקציב 2015, אל תגיד שזה לא הוכן.

מיקי לוי: קריאה ראשונה עבר.

מיקי רוזנטל: עבר קריאה ראשונה, מה זה לא הוכן?

מיקי רוזנטל: הוכן.

מיקי רוזנטל: מה, אתה עושה מאתנו צחוק?

מיקי רוזנטל: מילא זהבה עושה ממני צחוק, אבל אתה?

זהבה גלאון: זה לא יקרה יותר, זה היה חד-פעמי.

<יואל בריס: תמיד יש לך תוכנית תקציב לעוד שנתיים קדימה.

משה גפני: יואל, הנושא ברור.

משה גפני: אורלי, בכל תקציב שמגישים – זה מה שיואל אומר, אנחנו יודעים את זה – יש תוכנית.

משה גפני: את רוצה להגיש הסתייגות שלא יכינו תוכנית או מה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, קודם כל רציתי להבין את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חברה חדשה בכספים, אני לומדת תוך כדי.

משה גפני: התוכנית של הממשלה, שלא תהיה טעות – מיקי, אני הולך להגיד לה אמת – היא להביא תקציב דו-שנתי גם ל-2017-2018, זה לא הסעיף הזה, זה הכול.

אורלי לוי אבקסיס: זה סעיף 5(ב)?

משה גפני: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז פה אני רוצה: ובתנאי שהממשלה תצהיר שאין בכוונתה להביא אישור לתקציב דו-שנתי.

משה גפני: הממשלה תצהיר, חבל על הזמן, אני רוצה עוד כמה הצהרות של הממשלה.

משה גפני: "תצהיר", בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: מותר לנו, אתה יודע, הסתייגות זה החלומות.

משה גפני: אבל זו הסתייגות רצינית.

מיקי רוזנטל: בהחלט, גם אנחנו העלינו אותה.

משה גפני: נכון, גם המחנה הציוני הגיש אותה.

משה גפני: עוד משהו?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, שוב פעם, פסקה (ב) מדברת בדיוק על אותו דבר.

<שגית אפיק: את מתכוונת ל"ובשנת 2017 יראו, לעניין הסעיף האמור, את חלק התקציב הדו-שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות" – מה התיקון?

אורלי לוי אבקסיס: לבטל.

<שגית אפיק: לבטל את זה?

<יואל בריס: אני רק אסביר מה זה.

משה גפני: זה גם התוכנית, לא?

מיקי רוזנטל: לא, לא, זה מדבר על התוכנית הרב-שנתית.

משה גפני: יואל, תסביר.

<יואל בריס: זה למצב – האמת שהשנה עשינו בזה שימוש – שבו חס וחלילה לא יעבור תקציב 2017 ובתקציב 2017 נהיה בתקציב המשכי, ואז אתה צריך להגיד מה זה שנה קודמת.

<יואל בריס: כי, עוד פעם, בגלל שזה תקציב דו-שנתי, אם אני לא אגיד כלום עוד יכול מישהו לפרש שהתקציב הקודם זה הדו-שנתי ואז יעשו 1 חלקי 12 מהסך של השנתיים.

<יואל בריס: אז אומרים: התקציב לעניין תקציב המשכי של שנה קודמת זה אותו חלק שמתייחס לשנה השנייה - - -

מיקי רוזנטל: השאלה מה היה בשנה הקודמת, זאת השאלה.

משה גפני: אורלי, אני במקומך הייתי מסתייג – סתם אני אומר, יש לי גם חלומות, הייתי מסתייג.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, אנחנו רוצים להרוויח זמן במליאה, הרי ההסתייגויות לא יעברו.

משה גפני: לא רק להרוויח זמן, גם עניינית – מכיוון שאנחנו מתנגדים לתקציב דו-שנתי, אנחנו סבורים שהתוכנית הזאת של שהממשלה לא טובה וצריך למחוק אותה.

משה גפני: הרי למה עושים אותה?

משה גפני: בגלל שיש תקציב דו-שנתי – אז לבטל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, זה מה שאמרתי.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיא התכוונה כל הזמן, היא כל הזמן התכוונה לזה.

משה גפני: יש לכם מזל שאני לא באופוזיציה.

<יואל בריס: הסברתי את הסעיף.

משה גפני: אוקיי, זו ההסתייגות של ישראל ביתנו.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי 5(א) אנחנו ניקח את ה-3 באוגוסט.

משה גפני: לא נשארו ימים פנויים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה לחשוב אבל אתה יודע מה עובר לי בראש?

אורלי לוי אבקסיס: יש את החופש של הילדים שגם צריך למצוא להם את הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: כולם מדברים על חגים, אני חושבת על ילדים, בכל זאת יש ארבעה שצריך לפצות אותם על העבודה פה.

משה גפני: יכול להיות שבזמן אישור התקציב נעשה פה קייטנה לילדים.

מיקי רוזנטל: במימון החשכ"לית.

מיקי לוי: יש תקציב לילדי כיתות א' ו-ב'.

מיקי רוזנטל: כן, זה מה שאני אומר, במימון החשכ"לית.

אורלי לוי אבקסיס: ל-40 ילדים בכיתה.

משה גפני: אוקיי, מה ההסתייגות?

משה גפני: 20 ביולי פנוי.

מיקי רוזנטל: 20 ביולי אף אחד לא לקח, תיקחי.

אורלי לוי אבקסיס: תחילת אוגוסט ולא יאוחר מה-5 באוגוסט.

אורלי לוי אבקסיס: ובסעיף (ב) אני רוצה שהזמן שניתן לממשלה יהיה לא יותר מהזמן שניתן לכנסת לבחון את התקציב.

משה גפני: תמיד היה, דרך אגב, לממשלה קצת יותר, רק שנדע.

מיקי רוזנטל: אבל הם מכינים את התקציב הזה כבר שנה וחצי, שנה וחצי הם מכינים את התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה קורה בממשלה – כל אחד משרי הממשלה מסתכל רק על התקציב נטו שלו ומה הוא הצליח להשיג, למרות שאתה שהיום אתה רואה גם שכל אחד מסתכל על השני, מה הוא קיבל.

<שגית אפיק: זאת אומרת, את מגדילה ל-200 יום – 100 ו-100?

אורלי לוי אבקסיס: לא, למה?

<שגית אפיק: כי את רוצה שיהיה זהה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, בתוך הזמן שכללנו אותו שיהיה 50% ו-50%.

מיקי לוי: בתוך ה-175, זה מה שאת אומרת?

מיקי רוזנטל: היא קיצרה את זה ל-155 ימים והיא אומרת: חצי לממשלה וחצי לכנסת.

<שגית אפיק: לא הבנתי רק מה הזמן הכולל שאת אומרת.

משה גפני: יש בעיה בגלל שאם אנחנו עושים זמן שווה, ואת צודקת, אז לכנסת יש פחות בגלל החגים.

מיקי לוי: זה לא זוגי, 155 לא מתחלק לשניים, מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי – לא מעניין אותי, שמישהו יעשה את החישוב – זה הרעיון: "ובתנאי שלממשלה - - -

משה גפני: ובתנאי שלממשלה ולכנסת יהיה אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: תורידו את התאריך שנתתי, שימו "ובתנאי שלממשלה ולכנסת יהיה זמן זהה".

מיקי רוזנטל: כן, אבל גם בתנאי שזה גם לא יאריך מעבר למועד הכולל.

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי שזה לא יאריך מעבר.

משה גפני: ובתנאי שזה יהיה שווה.

מיקי לוי: ובתנאי שזה לא יאריך, זה משמעותי.

מיקי רוזנטל: כן, זה מה שהיא אומרת, שלא יאריך את הזמן הכולל.

אורלי לוי אבקסיס: זמן שווה ולא יאריך.

אורלי לוי אבקסיס: בזמן שניתן לנו – קבעתם שעון מסוים?

אורלי לוי אבקסיס: בשעון הזה יהיה 50% לממשלה ו-50% לכנסת.

מיקי רוזנטל: בוועדת הכספים פה יורקים דם, כמה זמן?

מיקי רוזנטל: יאללה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני מגיש את ההסתייגויות בשם סיעת יש עתיד, אני מצטרף כמובן למה שהוגש על ידי הסיעות האחרות.

משה גפני: לגבי ההסתייגויות האלה – צריך להפוך את זה לקבוצה מפני שכל הסיעות הצטרפו.

מיקי לוי: הופכים את זה לקבוצה.

מיקי לוי: "לפני סעיף 1 יבוא סעיף 1א, במטרת החוק - - -

משה גפני: לא סעיף 1א – לפני סעיף 1.

מיקי לוי: לפני סעיף 1, זה מה שאמרתי.

משה גפני: אז זה לא 1א.

מיקי לוי: אלא?

<שגית אפיק: 1א זה אחרי סעיף 1.

משה גפני: לפני סעיף 1 יבוא.

מיקי לוי: "מטרת חוק זה לאשר את הצעת חוק התקציב בהתאם להצעת התקציב שהכין שר האוצר הקודם לשנת הכספים 2015".

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא מצטרפת לזה, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הסיעה שלנו לא מצטרפת לזה.

מיקי לוי: אז תצאי, אורלי, אז תצאי.

משה גפני: ישראל ביתנו לא מצטרפת.

מיקי לוי: תאמיני לי, את תתגעגעי, התוספות שהוספנו לא יהיו בתקציב הזה, תזכרי מה שאני אומר לך.

אורלי לוי אבקסיס: קיצצתם כבר בכמה מיליארדים.

משה גפני: מיקי, לא הבנתי, היא אומרת שהיא לא רוצה להצטרף, אתה תכפה עליה?

מיקי לוי: אני נותן לה תשובה – שהיא תתגעגע לזה עוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה את התקציב החברתי הטוב ביותר בתולדות ישראל - - -

משה גפני: היא, לזה, לא רוצה להצטרף.

משה גפני: אני לא יודע למה אבל היא לא רוצה להצטרף.

מיקי לוי: לא צריך, תרשמי בבקשה שחברת הכנסת לוי לא הסכימה להצטרף לסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: זו הסיעה שלה, כל הסיעה שלה.

משה גפני: היא מייצגת סיעה.

<שגית אפיק: כל הסיעה שלך לא מצטרפת להסתייגות הספציפית הזאת.

מיקי לוי: או לחילופין: "מטרת החוק לאשר את הצעת חוק התקציב בהתאם לתקציב שאישרה הממשלה ה- 33 טרם ההליכה לבחירות".

אורלי לוי אבקסיס: הוא רוצה: מטרת החוק היא להעביר את התקציב ובתנאי שיאיר לפיד הוא עדיין שר אוצר.

<שגית אפיק: גם לזה היא לא מצטרפת.

מיקי לוי: או לחילופין: "מטרת החוק לאשר את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2015 כפי שהונח על שולחן הכנסת ה- 19 לאחר שאושר בממשלה ה-33 בתמיכת ראש הממשלה מר בנימין נתניהו".

מיקי לוי: הוא הרים את היד יחד עם ראש סיעתך וכולנו בקריאה ראשונה.

משה גפני: מי הרים את היד?

מיקי לוי: ראש סיעתה וראש הממשלה שלך ושלנו גם, ראש הממשלה של כולנו.

משה גפני: פעם הוא ראש ממשלה שלי, פעם הוא נגדי, הכול עובד יחד.

מיקי לוי: איך מישהו הסביר לי?

מיקי לוי: שרון אמר: פעם אתה על הגלגל, פעם אתה - - -

משה גפני: הוא אמר לי, אנחנו באופוזיציה, ישבנו והוא אמר: תשמע, מה שהכי חשוב זה להיות על הגלגל, פעם למעלה, פעם למטה, אבל להיות על הגלגל, אל תיפול מהגלגל.

מיקי לוי: זה חשוב מאוד.

מיקי לוי: אוקיי, לסעיף 1 – מחקתי את "הסעיף המוצע יימחק".

מיקי לוי: במקום הביטוי "במקום" תבוא המילה "לאחר" ובמקום המילים "יבוא "2016" יבוא "בלבד".

מיקי לוי: או לחילופין: "במקום הביטוי "במקום" תבוא המילה "לאחר" ובמקום המילים " יבוא "2016" " יבוא "ותו לא"".

מיקי לוי: או לחילופין: "במקום הביטוי "במקום" תבוא המילה "לאחר" ובמקום המילים "יבוא "2016" יבוא "ולא יחול על שנים נוספות".

מיקי לוי: בסעיף 2 המוצע: במקום "הדו-שנתי וכן את תכנית התקציב לשנים 2017 ו-2018: הצעות חוקי התקציב לשנים 2017 ו-2018 שתגיש הממשלה לכנסת יתבססו על תכניות התקציב האמורות, בהתאמה" יבוא "בהתאם להצעת התקציב שהכין שר האוצר לשעבר לפיד לשנת הכספים 2015" – את מתנגדת?

<שגית אפיק: חברת הכנסת לוי, את מצטרפת לזה?

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מהסיפור שיאיר לפיד עוד שר האוצר - - -

מיקי לוי: היא לוקחת את זה ברמה האישית.

<שגית אפיק: כאן זה גם מבוסס על הצעת התקציב של לפיד.

משה גפני: זה לא ברמה האישית.

מיקי לוי: היא לוקחת את זה ברמה האישית.

אורלי לוי אבקסיס: למה אישית?

אורלי לוי אבקסיס: מה, יש לי אתו סיפור אישי?

אורלי לוי אבקסיס: הכול עניין אידיאולוגי.

משה גפני: מה לה וליאיר לפיד?

משה גפני: היא לא מצטרפת לזה, בקיצור.

מיקי לוי: אידיאולוגי לחלוטין.

<שגית אפיק: את מצטרפת או לא?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<שגית אפיק: למה שהוא הקריא עכשיו – שהתוכניות הרב-שנתיות יתבססו על הצעת התקציב של יאיר לפיד.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לחזור על זה?

מיקי לוי: אין לך ברירה כי זו חבילה אחת, אני מוכן להישאר לבד בזה וידונו בזה נפרד.

מיקי רוזנטל: אני לא הסתייגתי מהסתייגויות הקודמות, לא היתה לי שום בעיה אתן.

<שגית אפיק: הוא מבקש שהתוכנית הרב-שנתית תתבסס על הצעת התקציב שהוגשה על ידי השר לשעבר לפיד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא מצטרפים, אנחנו לא רוצים בכלל רב-שנתי.

מיקי לוי: אתם תתגעגעו לתקציב הזה כי במה שתגיש הממשלה עכשיו יהיה קיצוץ גם - - -

משה גפני: אוקיי, הם לא מצטרפים, אתם לבד בעניין הזה.

מיקי לוי: אני לבד, אין בעיה, אתם לא מפחידים אותי.

משה גפני: כתוב בפסוק: "ישב בדד וידום כי נטל עליו".

מיקי רוזנטל: "עם לבדד ישכון" גם כתוב.

מיקי לוי: או לחילופין: במקום "הדו-שנתי וכן את תכנית התקציב לשנים 2017 ו-2018: הצעות חוקי התקציב לשנים 2017 ו- 2018 שתגיש הממשלה לכנסת יתבססו על תכניות התקציב האמורות, בהתאמה" יבוא "בהתאם לתקציב החברתי שאישרה הממשלה ה- 33 טרם ההליכה לבחירות".

מיקי לוי: אתם הצבעתם על זה בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא, דרך אגב, אתה יודע בדיוק מה, אז אני לא רוצה להביך.

משה גפני: היא לא הצביעה.

מיקי לוי: אנחנו לבד.

מיקי לוי: או במקום "התקציב הדו-שנתי וכן את תכנית התקציב לשנים 2017 ו- 2018:

מיקי לוי: הצעות חוקי התקציב לשנים 2017 ו-2018 שתגיש הממשלה לכנסת יתבססו על תכניות התקציב האמורות, בהתאמה" יבוא "כפי שהונח על שולחן הכנסת ה-19" – כולכם הייתם שותפים – "לאחר שאושר בממשלה ה- 33 בתמיכת ראש הממשלה מר בנימין נתניהו".

אורלי לוי אבקסיס: אתה מזכיר לי את ליאור שליין עם "יאיר המלך", "יאיר המלך".

משה גפני: אתם לבד בעניין הזה.

מיקי לוי: אז מה?

<שגית אפיק: הוא רק מחדד בשבילנו, שאנחנו נכתוב את זה טוב.

משה גפני: למען הסר ספק, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לחלופין: או שיאיר הוא ראש ממשלה.

מיקי לוי: אתם עוד תתגעגעו לזה.

מיקי לוי: תלכי, תשאלי את הבוס שלך.

משה גפני: אני מבקש לא להגיש את זה אפילו בתור הסתייגות.

משה גפני: הלאה, מיקי.

מיקי לוי: בסעיף 2 סעיף קטן (א) מוצע: במקום הביטוי "במקום" תבוא המילה "לאחר" ובמקום המילים "יבוא "2016" "יבוא "בלבד".

מיקי לוי: או לחילופין: במקום הביטוי "במקום" תבוא המילה "לאחר" ובמקום המילים "יבוא "2016" "יבוא "ותו לא".

מיקי לוי: או לחילופין: במקום הביטוי "במקום" תבוא המילה "לאחר" ובמקום המילים "יבוא "2016" "יבוא "ולא יחול על שנים נוספות".

מיקי לוי: בזה אתם אתנו?

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, בטח.

אורלי לוי אבקסיס: זה כן, לצרף גם אותנו.

משה גפני: זו לא חבילה אחת, יש חלקים, בחלק הזה הם אתך.

מיקי לוי: אין בעיה, מה שמתאים, מה שמתאים להם מבחינת הדנ"א מתאים לי.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להיות עקביים, התנגדנו לתקציב הזה אז, לא השתנתה דעתנו.

משה גפני: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כחברה בקואליציה התנגדתי, אז כחברה באופוזיציה?

משה גפני: בדיוק, היא הצביעה נגד, אנחנו הצבענו נגד.

אורלי לוי אבקסיס: לא הצבעתי נגד, לא הצבעתי בעד.

משה גפני: לא הצבעת בעד, זה היה יותר גרוע מלהצביע נגד.

מיקי לוי: היא לא הצביעה נגד, היא לא היתה במליאה, אני חיפשתי אותה.

<שגית אפיק: חבר הכנסת רוזנטל, גם אתם לא מצטרפים להסתייגויות האלה?

אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה כן.

מיקי רוזנטל: כל מה שקשור לתקציב שהניחה הממשלה הקודמת – אנחנו לא מצטרפים.

מיקי לוי: נגד, הם הצביעו נגד.

מיקי לוי: אבל לסעיף 2 ואילך, מה שאמרתי, הם כן מצטרפים.

מיקי רוזנטל: זה כן, מה שלא נוגע לתקציב של הממשלה הקודמת אנחנו מצטרפים להסתייגות.

מיקי לוי: בסעיף 5: במקום "הדו-שנתי לשנים 2015 ו-2016 במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מ- 101 ימים מיום כינון הממשלה" יבוא "בהתאם להצעת התקציב שהכין שר האוצר לשעבר לפיד 2015".

מיקי לוי: – אתם מצטרפים?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

מיקי לוי: לא צריך, הם תוקעים את ועדת הכספים, לא שמת לב להקראה.

משה גפני: למה כל הזמן יאיר לפיד, אי אפשר מישהו אחר מיש עתיד?

מיקי לוי: אני רוצה שזה ישב לך פה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה מיקי לוי אני מצביעה בעד.

משה גפני: תגיד: כפי שהעביר סגן שר האוצר לשעבר למליאת הכנסת – למה אי אפשר את זה לכתוב?

מיקי לוי: אתה יודע כמה פעמים עליתי לדוכן?

מיקי לוי: 384 פעמים.

מיקי לוי: במקום "הדו-שנתי לשנים 2015 ו-2016 במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מ- 101 ימים מיום כינון הממשלה" יבוא "בהתאם לתקציב החברתי שאישרה הממשלה ה- 33 טרם הליכתה לבחירות".

מיקי לוי: את תתגעגעי לזה, גם התקציב שיונח עכשיו לא יהיה חברתי, תזכרי.

מיקי לוי: כל הכסף הלך להסכמים קואליציוניים.

מיקי רוזנטל: מה זה שייך לתקציב אבל?

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על גווייה, מת, אין, אין, מת.

אורלי לוי אבקסיס: מי שהוריד טיפולי שיניים לילדים, מי שעצר את המענקים לרופאים בפריפריה, מי שהפסיק את מענקי מקום בפריפריה – קשה לי להגיד שהוא חברתי, מצטערת.

משה גפני: זה נכון שעכשיו, בהסתייגות הזאת, לא הזכרת את יאיר לפיד?

מיקי לוי: נכון מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא הזכיר.

מיקי לוי: לא הזכרתי, את לא מספיק ערנית.

משה גפני: את ראש הממשלה.

מיקי לוי: במקום "הדו-שנתי לשנים 2015 ו-2016 במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מ- 101 ימים מיום כינון הממשלה" יבוא "כפי שהונח על שולחן הכנסת ה- 19 לאחר שאושר בממשלה ה- 33 בתמיכת ראש הממשלה מר בנימין נתניהו".

מיקי לוי: זה בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא בסדר, עוד הפעם אנחנו חוזרים על אותו דבר.

מיקי לוי: לא, מהכנסת ה-19, אתם הייתם חברים בה.

משה גפני: אבל אתה מדבר על התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר?

אורלי לוי אבקסיס: אתה עוד פעם מביא לי את התוכנית של יאיר מ-2015.

מיקי לוי: הלאה, בסעיף 5 אנחנו עוברים עד 69.

מיקי לוי: במקום "101" יבוא "69"; במקום "101" יבוא "70".

מיקי לוי: בסעיף 5(ב) המוצע: במקום "175" יבוא "123" ובמקום 101 יבוא "49"; "במקום "175" יבוא "122" ובמקום 101 יבוא "48".

מיקי לוי: את רוצה שאני אקריא הכל?

<שגית אפיק: אתה לא צריך להקריא כי למעשה, לפי התקנון, כשיש סדרת מספרים אז זה בפעם אחת, תגיד לנו את הראשון ואת האחרון.

מיקי לוי: אמרתי את הראשון ואני הולך לאחרון: במקום "175" יבוא "100" ובמקום 101 יבוא "30".

משה גפני: עוד משהו?

משה גפני: אדוני סגן שר האוצר לשעבר, תאמין לי, אני לא יכול להגיש הסתייגות, אבל אם הייתי מגיש הסתייגות הייתי אומר:

משה גפני: כפי שסגן שר האוצר לשעבר הגיש לפני המליאה.

אורלי לוי אבקסיס: הציג לפני מליאת הכנסת.

משה גפני: אנשי משרד האוצר, יש לכם משהו לומר בעניין לפני שאני נועל את הישיבה?

<יואל בריס: בעניין ההסתייגות – לא.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד עוד הפעם על ה-190.

מיקי לוי: גפני, אל תיתן להם 190, אנחנו נצביע נגד.

משה גפני: אני לא מתכוון לתת 190, יש כמה בעיות.

משה גפני: את יכולה להגיד את ההסתייגויות, מה שביקשת קודם שלא נתתי לך?

<שגית אפיק: לגבי חוק התאמות?

משה גפני: כן, בקצרה, אני רוצה לסגור את הישיבה.

משה גפני: שגית ויואל, אולי נחסוך את הדיון הזה?

משה גפני: את עמדתי שמעתם, אני מבקש שתבואו בדברים, עד לפני מחר לא נצביע, תבדקו את כל הדברים האלה, תבואו אתנו בדברים, יכול להיות שנגיע להסכמה ואם לא נגיע להסכמה נצביע.

אורלי לוי אבקסיס: רק תזכור שלא נצביע על התקציב של הממשלה הקודמת.

מיקי לוי: את תתגעגעי, תאמיני לי.

מיקי לוי: אם היית מכניסה את 2015 והם היו מסלקים, סתם לצורך העניין, את כל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך את האמת – לא הצלחתי לרדת לעומק של כמה הוא חברתי.

משה גפני: חברים, לפני מחר לא נצביע, קיבלתי את עמדת האופוזיציה כדי להימנע מדיונים שהם לא יהיו דיונים עניינים רק כדי להאריך את המועד והסכמתי שההצבעה תהיה לא לפני מחר, זאת אומרת, היום לא תהיינה הצבעות.

משה גפני: מנהל הוועדה יודיע מתי תתקיים הישיבה שבה נצביע על כל ההסתייגויות, גם לגבי ההסתייגות שאתה הגשת על יאיר לפיד ויכול להיות שתהיה בעניין הזה לבד.

מיקי לוי: אני רגיל.

משה גפני: אני מבקש שנבוא בדברים לגבי מה שדיברנו, אני רוצה להגיע להסכמות עם משרד האוצר, לא רוצה להגיע לעימות פה בוועדה.

משה גפני: כן, מיקי.

מיקי לוי: אם הם ימצאו את הדרך להכניס באיזושהי צורה שבאמת כשבאמצע שנת תקציב יש בחירות, קרה משהו והתקציב הולך לשנה ו-4 חודשים, ניחא, אנחנו מבינים, אבל צריך באיזושהי צורה לא לדבר על התקציב, הרעיון הזה שהביא שטייניץ – ואני נותן לו את הכבוד המגיע לו – תקציב דו-שנתי.

מיקי לוי: תקציב של 24 חודשים הוא אסון מבחינה כלכלית, הוא לא נותן שום אופק כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז היה משבר כלכלי עולמי שהיו אמורים להתמודד אתו ולכן הוא היה נכון לאותה שעה, הוא לא נכון להיום.

מיקי לוי: אבל אז הוא אמר שזה הדבר הכי טוב שהוא עשה.

משה גפני: לא, לא זאת הסיבה, לא בגלל המשבר הכלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא בגלל המשבר הכלכלי?

אורלי לוי אבקסיס: אז מה היתה הסיבה?

מיקי לוי: עוגן פוליטי – שהממשלה תהיה מוגנת שנתיים.

מיקי לוי: רבותי, אני מאוד מודה לכם על הדיון שהיה כאן, אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה לאנשי הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים ולכל המשתתפים.

מיקי לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.