ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2015-06-10 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח באופן רשמי את הישיבה של היום.

אלי אלאלוף: היום ה-10.6.2015, כ"ג בסיוון התשע"ה.

אלי אלאלוף: השעה 09:04.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: תרשו לי לברך במיוחד את סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, שהוא יזם את הצו שהביא אותנו לדיונים של היום.

אלי אלאלוף: הצו נחתם על-ידי ראש הממשלה ב-29 במאי 2013.

אלי אלאלוף: אני שמח לראות נוכחות מכובדת מאוד של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת מסעוד גנאים, חבר הכנסת דב חנין וחברי לסיעה, יושב-ראש הסיעה – אני חייב לתת לו כבוד מיוחד, ואני שמח לראות אותו אתנו – רועי פולקמן.

אלי אלאלוף: ישנה היום– אתם רואים – נוכחות גדולה מאוד, וזה מראה את החשיבות של הרפורמה שעומדת לצאת לביצוע ב-1 ביולי.

אלי אלאלוף: לכן תדעו שאנחנו נהיה מוגבלים בזמן גם בדיבור וגם בכלל באורך הישיבה כי ב-11:00 מתחילה המליאה, וברגע שמתחילה המליאה אין לנו ברירה אלא לסיים את הישיבה שלנו.

אלי אלאלוף: לכן כל המדברים שיקבלו את רשות הדיבור – ורק הם ידברו – אני מבקש, תדעו שצריך להיות תמציתיים ולעמוד בלוח הזמנים הנדרש.

אלי אלאלוף: ברשותכם, כבוד הרב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: אני שמח להביא לכם את הרפורמה בבריאות הנפש שעשיתי לפני שנתיים.

יעקב ליצמן: הכול מן השמיים שזה נכנס לתוקף בדיוק כשנכנסתי לתפקיד כעבור שנתיים.

יעקב ליצמן: כשאישרתי את הרפורמה בזמנו, עשיתי את זה בלב כבד.

יעקב ליצמן: ידעתי שפה ושם יש דברים שצריך לתקן, ואני אומר, רבותי, גם היום אני פתוח לתיקונים.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את זה.

יעקב ליצמן: הרפורמה תיכנס לתוקף ב-1, זה לא יעזור לאף אחד.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר גם בדיוני הוועדה וגם אישית, אם חברי הכנסת ירצו פה ושם להעביר דברים, אנחנו נעשה את זה במקצועיות במשרד.

יעקב ליצמן: אנחנו פתוחים בהחלט לשינויים.

יעקב ליצמן: אני צריך גם לתת קרדיט, כפי שיושב-הראש אמר, לראש הממשלה ושר הבריאות – אני הסגן בסך הכול והוא השר – שחתם עליה ב-2013.

יעקב ליצמן: גם היום הוא תומך בזה.

יעקב ליצמן: קודם כל, אם התנגדתי, למה הסכמתי?

יעקב ליצמן: ואני הסברתי את זה כמה וכמה פעמים כאן, ואני אגיד את זה עוד פעם.

יעקב ליצמן: לי ידוע שעשר שנים – אולי יותר אפילו – ניסו לעשות רפורמה, הייתה צריכה להיכנס לסל הבריאות.

יעקב ליצמן: וכל שר הביא שינויים, וכל שר אחר-כך ביטל את השינויים ועשה משלו.

יעקב ליצמן: בקיצור, כל אחד ביטל את השני ועשה דברים משלו.

יעקב ליצמן: זה לא נכנס אף פעם לכלל ביצוע.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, צריך לבצע.

יעקב ליצמן: הייתי בביקורי פתע בבתי חולים פסיכיאטריים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לכם את מה שראיתי.

יעקב ליצמן: חלק היה אפילו בשותפות עם חברי הכנסת כאן.

יעקב ליצמן: אילן פעם הלך אתי, עוד חברי כנסת.

יעקב ליצמן: בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד, ראינו את הדברים מקרוב.

יעקב ליצמן: כל אחד מבין שצריך לעשות שינויים.

יעקב ליצמן: החידוש מכל הדברים האלו, כפי שאמרתי, שהפעם לראשונה בפריפריה לדעתי, במקומות הרחוקים, במקומות החלשים, תהיה גישה לבריאות הנפש, מה שלא היה כל כך היום.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אבקש מהמנכ"ל שיעביר את הנתונים, את הפרטים.

יעקב ליצמן: אני פתוח לשאלות.

יעקב ליצמן: בעיקר, מה שאני רוצה להגיד שוב, אני פתוח לשינויים.

יעקב ליצמן: נשאלתי כבר קודם על-ידי המזכירה של הוועדה שאם כתוב בהסכמים שלא ניתן לעשות שינויים עשר שנים - - -

קריאה: עד 2018.

יעקב ליצמן: עד 2018, איך נעשה שינויים?

יעקב ליצמן: רבותי, נעשה שינויים.

יעקב ליצמן: נעשה את זה בהסכמה.

יעקב ליצמן: לא נריב עד 2018.

יעקב ליצמן: נעשה את זה בהסכמה.

יעקב ליצמן: חזקה שישמיעו לנו דברים שנשמעים על-פי שכל, גם הם יקבלו, נעזור להם אם צריך.

יעקב ליצמן: זו הכוונה שלי.

יעקב ליצמן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, שהמנכ"ל, פרופסור ארנון אפק, ידבר.

אלי אלאלוף: אתה ממליץ, אני מאשר.

אלי אלאלוף: בבקשה פרופסור.

פרופ' ארנון אפק: תודה רבה.

פרופ' ארנון אפק: תודה רבה על הכבוד.

פרופ' ארנון אפק: אני שמח מאוד לראות כאן הרבה מאוד חברים שצעדו אתנו לאורך הדרך.

פרופ' ארנון אפק: נמצאת לצדי ד"ר טל ברגמן.

פרופ' ארנון אפק: אני אציג והיא תמשיך את הצד המקצועי.

פרופ' ארנון אפק: נעשה את זה קצר מאוד.

פרופ' ארנון אפק: אני מקווה שכמוני, תהיו גאים כשתראו מה קורה כאן.

פרופ' ארנון אפק: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד החוקים החשובים לא רק במדינת ישראל.

פרופ' ארנון אפק: זה אחד החוקים החברתיים החשובים ביותר בעולם, ולראייה, גרמניה.

פרופ' ארנון אפק: מערכת הבריאות הביסמרקית שמבוססת על המודל שלנו, אימצה מעקרונות החוק ב-2009 והחילה אותם גם אצלה.

פרופ' ארנון אפק: זו אחת הסיבות המרכזיות שה-OECD ב-2012 הגדיר את ישראל כבעלת מערכת בריאות המעוררת קנאה – הוא השתמש במילה קנאה – מתוך מדינות ה-OECD.

פרופ' ארנון אפק: רק תראו שמערכת הבריאות שלנו מעוררת קנאה.

פרופ' ארנון אפק: אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהעביר לקופות את עיקר הטיפול בבריאות הנפש השאיר שלוש אוכלוסיות חלשות מאוד.

פרופ' ארנון אפק: אוכלוסיות הזקוקות לטיפול בבריאות הנפש, לאשפוז הסיעודי ולמכשירי שיקום וניידות.

פרופ' ארנון אפק: הוא השאיר אותן בחצר האחורית, בחצר של משרד הבריאות.

פרופ' ארנון אפק: זה היה מיועד לעבור בצו ב-97', ולצערי, בחוק ההסדרים נבלמה ההעברה.

פרופ' ארנון אפק: אבל תשאלו אותי למה נבלמה ההעברה, ובעיקר מה המשמעויות שלה?

פרופ' ארנון אפק: זוהי המשמעות שלה, תראו אותה מול עיניכם.

פרופ' ארנון אפק: בסופו של דבר, בניגוד לתוספת השנייה שמקודמת – וגם אם היא לא מקודמת מספיק, וגם אם לא נוספים לה תקציבים מספיקים, ואנחנו בהחלט נאבקים בראשות סגן השר כדי להוסיף עוד משאבים – התוספת השלישית, אותם דברים שהם באחריות משרד הבריאות זוכים לעוד הרבה הרבה פחות לכסף.

פרופ' ארנון אפק: אין להם קידום.

פרופ' ארנון אפק: והכי חשוב, לצערי, השירותים שידענו להעניק למטופלים שלנו שבאחריותנו היו מוגבלים הן בפריסה והן בכמות שלהם.

פרופ' ארנון אפק: ובזה אני מתבייש.

פרופ' ארנון אפק: אני מתבייש.

פרופ' ארנון אפק: ככה נראתה מרפאה שלנו.

פרופ' ארנון אפק: לשמחתי, בזכות הרפורמה היא כבר לא שם, היא בשלבי העתקה.

פרופ' ארנון אפק: אבל אתם תראו גם שהקופות פתחו, וגם אנחנו שיפרנו, והכול בזכות התקציב שהועבר לטובת הרפורמה.

דב חנין: כולנו בעד עוד תקציב, שלא יהיה ספק בעניין.

דב חנין: זה שהובלתם את המערכת להידרדרות, זה לא אומר שצריך להרוס אותה.

יעקב ליצמן: אבל הייתי שמח אם תיתן לו לפחות להסביר.

יעקב ליצמן: אתה גאון, אתה מבין את זה, תופס מהר, אבל יש אנשים שלא מבינים הכול.

אלי אלאלוף: דב, עם כל הכבוד, א', יש בעיה של פרוטוקול.

אלי אלאלוף: אתם זורקים משפט שלא יתקבל בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: לא יודעים לזהות את הקולות.

דב חנין: התמונות פשוט מקוממות.

דב חנין: מסבירים לנו שהמערכת במצב קשה.

דב חנין: אין ויכוח.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להתמודד אתך, אני כן, דב.

דב חנין: מכובדי סגן השר, תודה.

דב חנין: אני אקח את זה בחשבון.

פרופ' ארנון אפק: תודה סגן השר.

פרופ' ארנון אפק: תראו גם שמדובר בתהליך שאנחנו עושים כבר שנים רבות.

פרופ' ארנון אפק: הוא התחיל ברפורמה השיקומית שהעביר את שיקום חולי הנפש למקום שהם ראויים להיות בו, בקהילה, לא בבתי חולים.

פרופ' ארנון אפק: הוא המשיך במיסוד בבתי החולים ופתיחת מחלקות במסגרת בית חולים כללי להורדת הסטיגמה.

פרופ' ארנון אפק: והיום אנחנו בפתחה של הרפורמה בביטוח שתחזק את השירותים האמבולטוריים.

פרופ' ארנון אפק: זאת הייתה נקודת התורפה שלנו.

פרופ' ארנון אפק: סגן השר, כפי שהוא ציין, הוביל את התהליך הזה ונתן לנו שלוש שנים להיערך, וניצלנו את הזמן הזה.

פרופ' ארנון אפק: וניצלנו את הזמן הזה כדי להוסיף משאבים למערכת.

פרופ' ארנון אפק: להוסיף 300 מיליון שקלים רב-שנתי.

פרופ' ארנון אפק: אבל יותר חשוב מזה שזה רב שנתי, עכשיו זה יהיה מקודם כמו כל הקידומים וכל התוספות התקציביות שניתנות לסל הבריאות.

פרופ' ארנון אפק: וקיבלנו תקציב לפיתוח המרפאות האלה שראיתם, והן נראות אחרת.

פרופ' ארנון אפק: אנחנו והקופות כמובן.

פרופ' ארנון אפק: גם המרפאות שלנו, הממשלתיות, שופצו.

פרופ' ארנון אפק: הן נראות היום אחרת.

פרופ' ארנון אפק: וכמובן, המרפאות החדשות של קופות החולים.

פרופ' ארנון אפק: גם בנינו כללים – אני לא אלאה אתכם – בנושא הזה.

פרופ' ארנון אפק: אבל לא עבדנו לבד, ובזה אני גאה יותר מכל דבר אחר.

פרופ' ארנון אפק: יושבים כאן אנשים יקרים, כולל נציגי ציבור, נציגי חולים, אנשים שאחראים לזכויות החולים.

פרופ' ארנון אפק: הם היו אתנו, העירו לנו.

פרופ' ארנון אפק: לא פעם התווכחנו.

פרופ' ארנון אפק: שיתפנו איגודים מקצועיים, קופות חולים, בתי חולים, והיינו שקופים לכולם.

פרופ' ארנון אפק: שלוש שנים נפגשנו.

פרופ' ארנון אפק: אגב, כאן אני צריך לתת קומפלימנט גם לקודמי בתפקיד, פרופ' גמזו, שהייתה לי אז את הזכות לעמוד לצדו ואחר-כך לקחת ממנו את ההובלה של התהליך הזה ולהראות לכם שעשינו.

פרופ' ארנון אפק: יש לנו קמפיין תקשורתי שהתחיל במסיבת העיתונאים בראשות סגן השר וימשיך בימים הקרובים.

פרופ' ארנון אפק: אתם תראו, והציבור ידע שמגיע לו, שזו זכותו.

פרופ' ארנון אפק: אנחנו ביקשנו מגוף חיצוני ללוות במחקר, ואנחנו יצרנו מדדי איכות בבתי חולים, ויוצרים כרגע מדדי איכות גם בקהילה.

פרופ' ארנון אפק: בזה אני גאה יותר מכל דבר אחר.

פרופ' ארנון אפק: רבותי, לא נסגרו מרפאות, נוספו מרפאות.

פרופ' ארנון אפק: 61 מרפאות חדשות.

פרופ' ארנון אפק: נכון, חלק קטנות מאוד, אבל חלק גם לא קטנות וחלק גדולות.

פרופ' ארנון אפק: כמו שהנחה אותנו סגן השר בזמנו – שימו דגש על הפריפריה.

פרופ' ארנון אפק: הקופות פתחו מרפאות במקומות שלא הייתה מערכת ממשלתית מספיק טובה כדי לגבות ולהוסיף וגם להשתמש במערכת הממשלתית.

פרופ' ארנון אפק: ותראו את הדברים האלה, אי-אפשר להגיד שלא נעשו דברים.

פרופ' ארנון אפק: אי-אפשר להגיד שעם ישראל לא מקבל היום שירות הרבה יותר טוב.

פרופ' ארנון אפק: אי-אפשר לצבוע את הרפורמה הזו באור שלילי, כי היא לא שלילית, גם אם צודק – בוודאי – סגן השר, יש לתקן, ואנחנו נעשה ואנחנו פתוחים להערות.

פרופ' ארנון אפק: אבל, הנה, תראו מול עיניכם.

פרופ' ארנון אפק: תראו את המרפאות החדשות.

פרופ' ארנון אפק: גם לילדים ונוער וגם למבוגרים.

פרופ' ארנון אפק: ותודה לקופות, הן היו שותפות שלנו לאורך כל הדרך.

פרופ' ארנון אפק: לקחו את זה ברצינות, קיימו פגישות, הציגו לנו את המודלים שלהם.

פרופ' ארנון אפק: וזה כבר היום הישג.

פרופ' ארנון אפק: אי-אפשר לקחת את זה שישנם היום עשרות אלפי מטופלים שבעבר לא טופלו במערכת הציבורית והיום הם כן מטופלים שם.

פרופ' ארנון אפק: צריך לראות את הצד הזה של התמונה.

פרופ' ארנון אפק: ואני גאה כשאני מגיע למרפאה של אחת הקופות – וזה מופיע בכל הקופות – ורואה שכמו שמטפלים בילדים בעודף משקל ומטפלים בהתפתחות שלהם, בבעיות גופניות – וכולן אגב גם משולבות, כמו תמיד, בקשיים נפשיים – יש באותה רשימה ברורה גם טיפול בבריאות הנפש.

פרופ' ארנון אפק: הגוף והנפש חד הם.

פרופ' ארנון אפק: כל ההפרדה הזו היא מלאכותית.

פרופ' ארנון אפק: היא לא נכונה רפואית.

פרופ' ארנון אפק: 30% מהפניות של גוף קשורות גם לנפש, וגם הפוך.

פרופ' ארנון אפק: וככה נראות המרפאות.

פרופ' ארנון אפק: דוגמה אחת, אני מקווה שהקופות האחרות לא יכעסו עלי שלקחנו במקרה תמונה של מרפאה חדשה של "מכבי", וגם המרפאה שלנו ששופצה.

פרופ' ארנון אפק: אנחנו גאים בכל הדברים האלה.

פרופ' ארנון אפק: אנחנו נעקוב ונבקר.

פרופ' ארנון אפק: מנהלת הרפורמה לא מפסיקה לעבוד.

פרופ' ארנון אפק: יחד עם ארגוני הזכויות וארגוני החולים והמשפחות, נמשיך לעקוב, נמשיך לתקן.

פרופ' ארנון אפק: נמשיך לבצע בקרה ופיקוח רגולטורי כדי שלא יהיו סטיות, כדי שנראה שהכסף מוצא ושזה לא יכבה.

פרופ' ארנון אפק: אנחנו נפעל ונמשיך כרגולטור, זה תפקידנו.

פרופ' ארנון אפק: אנחנו פותחים חדר מצב ביחד עם המוקדים של הקופות.

פרופ' ארנון אפק: אגב, המענה הראשוני הוא במוקדי הקופות.

פרופ' ארנון אפק: אבל מי שיצטרך, גם אנחנו שם בשבילו.

פרופ' ארנון אפק: וכמובן, נציבת פניות הציבור – שנמצאת כאן אתנו היום – היא נדבך מרכזי במה שחוקק החוק.

פרופ' ארנון אפק: החוק רצה שבריאות הנפש תהיה בקופות החולים.

פרופ' ארנון אפק: לזה התכוון החוק.

פרופ' ארנון אפק: התבקשתי, ואני אראה לכם שזה לא רק אנחנו.

פרופ' ארנון אפק: גם ה-OECD, גם ה-WHO, מאמינים שהרפואה הראשונית צריכה להיות המענה הראשוני למי שמצבו קל.

פרופ' ארנון אפק: ומי שצריך יותר, יקבל יותר ויקבל מטפלים אחרים.

פרופ' ארנון אפק: אבל זו ההחלטה המקצועית העולמית וצריך לקבל אותה, וצריך לכבד אותה, כי זה מה שקורה בעולם מבחינה רפואית.

פרופ' ארנון אפק: טל, בבקשה.

ד"ר טל ברגמן-לוי: כמה דגשים לגבי היום שאחרי ה-1 ביולי.

ד"ר טל ברגמן-לוי: חשוב לי מאוד קודם כל להתחיל במטופל הוותיק.

ד"ר טל ברגמן-לוי: אותו מטופל שנמצא כבר בטיפול במרפאות בריאות הנפש.

ד"ר טל ברגמן-לוי: המשרד מבטיח את רציפות הטיפול, ככלל, המטופלים הוותיקים ממשיכים טיפול במרפאה שבה הם טופלו.

ד"ר טל ברגמן-לוי: לא יופסק לאף אחד הטיפול ב-1.7.

ד"ר טל ברגמן-לוי: אדם לא יקרע מהטיפול שלו.

ד"ר טל ברגמן-לוי: אלא אם קופת החולים הציעה מרפאה חלופית, הטיפול ממשיך במסגרת הנוכחית.

ד"ר טל ברגמן-לוי: ואם אותו אדם יהיה מעוניין - - -

קריאה: מה זה אם?

קריאה: הוא לא ימשיך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כל הערה גוררת שרשרת של הערות, אז תתאפקו בבקשה.

חנין זועבי: יש רק תורים של חודשים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: ואם החלופה לא מוסכמת על המטופל, באפשרות המטופל, כמובן, לפנות ולמצות את הזכויות שלו אצל נציבת קבילות הציבור וגם אנחנו, כלל אגפי המשרד, כלל עובדי המשרד, נהיה שם לרשותו.

ד"ר טל ברגמן-לוי: המטופלים החדשים, אלו שלא מוכרים למערכת, פונים לקופות החולים אם זה דרך רופא המשפחה, אם זה דרך מומחה בבריאות נפש שמשולב ברפואה הראשונית של הקופות, אם זה על-ידי מוקדי הקופות או מזכירויות הסניפים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: לכל קופה יש את המודל שלה.

ד"ר טל ברגמן-לוי: אז הוא מופנה לאותו גורם שירות מתמחה של בריאות הנפש, שגם הוא יכול להיות במרפאות ייעודיות שמתמחות בנושא, או להיות משולב ברפואה הראשונית גם כרפואה יועצת.

ד"ר טל ברגמן-לוי: כמובן, נקבעת לו תכנית טיפול, הוא מעורך.

ד"ר טל ברגמן-לוי: תכנית הטיפול מתחילה והטיפול יוצא לדרך.

ד"ר טל ברגמן-לוי: פניות דחופות ימשיכו להיות מטופלות במסגרת של מיונים של בתי החולים הפסיכיאטריים וגם במסגרת של המיונים של בתי החולים הכלליים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: חשוב להדגיש שהטיפול הנפשי – וזו סוגיה שעולה, ועולה הרבה, חשוב לי לומר אותה – יינתן בהתאם לצורך רפואי.

ד"ר טל ברגמן-לוי: למי שיש מצוקה נפשית – היה זכאי גם לפני הרפורמה – יהיה זכאי לטיפול.

ד"ר טל ברגמן-לוי: כדי לדעת איך לטפל, צריך לדעת ממה המטופל סובל.

ד"ר טל ברגמן-לוי: ולנושא המילה הדרמטית של אבחנה – לא צריך אבחנה פסיכיאטרית מז'ורית כדי לקבל טיפול בתחום בריאות הנפש.

ד"ר טל ברגמן-לוי: תחום בריאות הנפש איננו עוסק רק במחלות הנפש הקשות.

ד"ר טל ברגמן-לוי: רוב האבחנות ורוב ובעיות שאנחנו מטפלים בהן בתחום בריאות הנפש הן בעיות שנוצרות, הם משברים שנוצרים כתולדה מאירועי חיים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: צריך לדעת את זה.

ד"ר טל ברגמן-לוי: אלו דברים חשובים מאוד.

דב חנין: וכל אלה יזכו לטיפול?

ד"ר טל ברגמן-לוי: כל אלה יזכו לטיפול.

ד"ר טל ברגמן-לוי: נתייחס לסוגיה של האבחנה בעל-פה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אל תתנו להשתמש בפטיש, זה לא נעים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: מרכזי טיפול ייחודיים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: הדאגה לאוכלוסיות ייחודיות - - -

חנין זועבי: אין אפילו צוותים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: יושבת פה נציגה של בית איזי שפירא שמטפלים בילדים ונוער ייחודיים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: במסגרת המעקב שאנחנו מבצעים, אנחנו מודעים לחשיבות של המרכזים האלה.

ד"ר טל ברגמן-לוי: אנחנו נבטיח את קיומם.

ד"ר טל ברגמן-לוי: אנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך.

ד"ר טל ברגמן-לוי: לצורך העניין הזה המשרד הקצה תקציב ייעודי ייחודי, מעבר לרפורמה כדי להבטיח אותם.

ד"ר טל ברגמן-לוי: כמובן שאם יש בעיה פרטנית של מקרה מורכב, המשרד יטפל בצורה יסודית ברמה של כל מקרה לגופו.

ד"ר טל ברגמן-לוי: חשוב מאוד שרופא המשפחה, רופא הילדים, הרופא הראשוני, ידע על הטיפול הנפשי שאני, המטופל, מקבל.

אלי אלאלוף: ברשותך, עוד שלוש דקות.

ד"ר טל ברגמן-לוי: מסיימת.

ד"ר טל ברגמן-לוי: רופא המשפחה אחראי על הטיפול במטופלים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: הוא מתכלל את הטיפול הזה.

ד"ר טל ברגמן-לוי: הרפואה היום היא מורכבת.

ד"ר טל ברגמן-לוי: היא מורכבת מהרבה מאוד זוויות, מהרבה מאוד ענפים, חייב להיות גורם שמרכז את כל התמונה.

ד"ר טל ברגמן-לוי: המידע על הטיפול התרופתי – כדי למנוע אינטראקציות בין תרופתיות, חייב להיות מידע מלא ולא מידע חלקי, גם מידע על בריאות הנפש.

ד"ר טל ברגמן-לוי: יש קשר מורכב מאוד וקיים בין תופעות נפשיות ותופעות גופניות.

ד"ר טל ברגמן-לוי: תופעות גופניות גורמות לתופעות נפשיות.

ד"ר טל ברגמן-לוי: תופעות נפשיות גורמות להיבטים גופניים שחייבים לטפל בהם כמקשה אחת.

ד"ר טל ברגמן-לוי: זה כמו שרופא המשפחה מפנה אותנו – אני מקווה שלא – לאונקולוג ולנפרולוג, כך הוא גם יפנה אותנו לאיש בריאות הנפש.

ד"ר טל ברגמן-לוי: אין חשש לקיצור של אשפוזים עקב שיקולים כלכליים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: אני יכולה להגיד לכם שכל אנשי המקצוע יאמרו שהשיקול המקצועי הוא השיקול המוביל, בוודאי שאנחנו נאמר את זה.

ד"ר טל ברגמן-לוי: נעקוב אחרי זה באופן שוטף, ואנחנו נוודא את מתן הטיפול על-פי השיקולים הקליניים.

ד"ר טל ברגמן-לוי: כמובן שבמידה ויהיה צורך, אנחנו נפעיל את סמכותנו הרגולטורית.

ד"ר טל ברגמן-לוי: תודה.

יעקב ליצמן: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להעיר לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב ליצמן: אנחנו עשינו בדיקת פתע לפני יומיים.

יעקב ליצמן: צלצלו לחלק גדול מהמוקדים החדשים כדי לבדוק אם הם נערכו.

יעקב ליצמן: לא הזדהינו כמשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: כאיש פרטי, לשאול שאלות, תשובות.

יעקב ליצמן: התוצאות היו בסדר.

יעקב ליצמן: אז אני מקווה שהאיכות הייתה בסדר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

אלי אלאלוף: הנושא הזה עלה לדיון במליאת הכנסת והוא עבר כהצעה לסדר.

אלי אלאלוף: הוחלט להעביר את זה לדיון בוועדה, ולכן לפי ההחלטה הזאת להעביר לפה, חברים שהיו בין המציעים יקבלו את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: זה מוקדם, אבל הבטחתי לפני שידעתי את הנוהל לשלי יחימוביץ' להגיב.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הגעתם של כמה חברי כנסת.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה שמגיע.

אלי אלאלוף: הנה, חברת הכנסת מיכל בירן, חברת כנסת זועבי, חבר הכנסת יוסי יונה ומירב בן ארי.

אלי אלאלוף: תמיד החברים שלי, המשפחה, הם בסוף.

אלי אלאלוף: ענת ברקו, עאידה סלימאן.

יעקב מרגי: אני הייתי בין המציעים.

אלי אלאלוף: כן, יש לי את רשימת המציעים.

אלי אלאלוף: אבל הבטחתי לפני כן ועכשיו אני יודע את הנהלים.

שלי יחימוביץ': אני אנצל את טוב לבך ואת זה שאתה לא יודע את הנהלים כי אני גם צריכה לעבור לוועדה אחרת.

שלי יחימוביץ': תודה וסליחה לחברי המציעים.

שלי יחימוביץ': תודה שהגשתם את ההצעה הזאת.

שלי יחימוביץ': זאת הצעה לסדר או דיון מהיר?

דב חנין: הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': קודם כל, זה קרב שאנחנו מנהלים כבר כמה שנים טובות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיותר משש שנים.

שלי יחימוביץ': בהתחלה סגן השר היה אתנו במאבק נגד הרפורמה בבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': אחר-כך הוא שינה את דעתו – וזה לגיטימי, אני לא אומרת את זה באופן קנטרני, כי אני יודעת שיש דברים שבהם הוא לא שינה את דעתו ולא אמר דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

שלי יחימוביץ': הבסיס של הרפורמה הזאת בחטא.

שלי יחימוביץ': כי מערך בריאות הנפש היה מערך חיוני ומופלא עם אתוס, עם עובדים טובים.

שלי יחימוביץ': הייבוש שלו – כדי שנוכל לומר שהמערך הזה לא מתפקד, חייבים להפריט אותו, חייבים להעביר אותו לגוף ביטוחי – הדבר הזה הוא חלק מתפיסת עולם, צריך להבין.

שלי יחימוביץ': זה לא איזה משהו אקראי שקורה במרחב, זה חלק מתפיסת עולם של לייבש כל מה שהוא ציבורי, לחנוק אותו, לעצור לו תקציבים, ואז להגיד תראו, העסק לא מתפקד, חייבים להפריט אותו או להעביר לקופת חולים.

שלי יחימוביץ': אגב, לא מההתחלה דובר על העברה לקופות החולים, שזה מסלול שאפשר לעכל אותו.

שלי יחימוביץ': בהתחלה דובר על הפרטה ממש.

שלי יחימוביץ': לכן צריך לזכור – ואני אגיד את זה בגילוי לב ובצער – הרפורמה יצאה לדרך.

שלי יחימוביץ': הצלחנו לעצור אותה כמה שנים, עכשיו לא הצלחנו.

שלי יחימוביץ': עקפו אותנו בצו ממשלתי אחרי שבחקיקה הצלחנו לעצור את זה.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני אומרת את זה, אני לא רוצה לנפץ פה תקוות ומשאלות לב של הרבה אנשים, אבל לעצור את הרפורמה אנחנו לא נוכל כי היא יצאה לדרך.

שלי יחימוביץ': אנחנו נוכל לטייב אותה ולשפר אותה.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה כמה שאלות גם לסגן השר וגם למנכ"ל.

שלי יחימוביץ': כמה סוגיות, ממש באופן מפוזר.

שלי יחימוביץ': אחת, החשש להעדפה של טיפול תרופתי על-פני פסיכותרפיה כי זה זול יותר ומהיר יותר.

שלי יחימוביץ': איך מתמודדים עם הדבר הזה ברגע שחברת ביטוח מטפלת בזה ויש לה מאזן של רווח והפסד, ואין לה אתוס טיפולי גורף?

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, מה קורה למי שלא מאובחן כפגוע נפש – משבר גירושין, תקיפה מינית ועוד כל מיני דברים כאלה?

שלי יחימוביץ': לאן הוא מגיע בסוף?

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, סוגית התקצוב.

שלי יחימוביץ': על-פי ההערכות, התקצוב הדרוש הוא בסביבות 550 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהצלחת להעלות את הסכום מ-320 ל-420 או 30.

שלי יחימוביץ': אבל האם התקצוב כיום נראה לך מספק?

שלי יחימוביץ': שאלה, כמובן, על מעמדם של העובדים – הפסיכיאטרים, העובדים הסוציאליים, פסיכולוגים, מטפלים?

שלי יחימוביץ': מה יהיה?

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': ממי הם יקבלו את השכר ביום שבו הרפורמה נכנסת לתוקף?

שלי יחימוביץ': איך המעמד שלהם יובטח?

שלי יחימוביץ': איך תנאי השכר שלהם יובטחו?

אילן גילאון: רשות השידור.

שלי יחימוביץ': צריך להגיד דבר אחד משמח, רשות השידור – קודם סוגרים, ואז כמובן לא פותחים את הדבר החדש.

שלי יחימוביץ': כאן נאמר לנו שלא סוגרים את מרפאות בריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': באיזו מתכונת הם יעבדו?

שלי יחימוביץ': מי יהיה הבוס?

שלי יחימוביץ': מי יהיה ממעסיק?

שלי יחימוביץ': האם מתנהל משא ומתן עם העובדים?

שלי יחימוביץ': האם מעמדם מובטח?

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, בשולי הדברים, בשעתו, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, יצחק קדמן, ואני עתרנו יחד לבית המשפט נגד שמירת מאגרי המידע על קטינים שטופלו במערך בריאות הנפש כדי שזה לא ילווה אותם כל החיים, איזשהו משבר בילדות.

שלי יחימוביץ': כדי שלא יהיה הסימון הזה בתיק שלהם בצבא וכן הלאה.

אלי אלאלוף: הנה, ד"ר קדמן פה, תשאירי לו כמה נושאים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר שהעתירה שלנו התקבלה, ועכשיו הכול נמוג, כי לקופת חולים אין מחויבות להשמיד את המאגרים האלה, ומחדש אנחנו מתחילים לייצר את הרזומה הזה של הטיפול הנפשי של הילדים.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתהיה התייחסות.

שלי יחימוביץ': דבר אחרון – וזאת שאלה הרבה יותר רחבה – איך מתמודדים עם כל האתוס הגדול הזה של מרפאות בריאות הנפש?

שלי יחימוביץ': עם העובדה שיועצת בית ספר יכלה להתקשר למרפאת בריאות הנפש ולהפנות את הילד?

שלי יחימוביץ': איך כל זה בכלל יענה באמצעות מוקד טלפוני על-ידי טלפנים שהם עובדי קבלן?

שלי יחימוביץ': איך מתמודדים עם כל האתוס הגדול הזה של בריאות הנפש, איך אותו מעבירים לקופות החולים?

שלי יחימוביץ': תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חוזר לנהלים.

אלי אלאלוף: בבקשה, דב חנין.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם נגוסה, חבר הוועדה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ברכות לכניסתך לתפקיד החשוב הזה.

דב חנין: וברכות לך, אדוני סגן השר.

דב חנין: יש לי ויכוח על הרפורמה, אבל אני יודע שאתה מאוד מחויב למערכת הבריאות.

דב חנין: ולכן אני לא מתייחס לדיון הזה כדיון פורמלי, אלא כדיון שמטרתו לשים בעיות על השולחן ולנסות לשכנע.

דב חנין: הרכבת של בריאות הנפש הציבורית היא רכבת במצב לא טוב.

דב חנין: במשך שנים רבות הרכבת הזאת הוזנחה, לא טופלה.

דב חנין: החלודה פשעה בקרונות.

דב חנין: המצב מאוד מאוד רעוע.

דב חנין: ועכשיו צובעים לנו את הרכבת בצבעים בהירים.

דב חנין: מראים לנו אותה במצגת, ואומרים לנו: תראו איזה יופי של רכבת.

דב חנין: אבל חברים יקרים, אני אומר לכם בצער ובדאגה גדולה, אחרי לימוד הנושא, לצערי, הרכבת הזאת נמצאת במדרון.

דב חנין: מדרון שהוא מדרון מסוכן.

דב חנין: מזכירים לי הדברים את הטקסט הידוע של C.S.

דב חנין: Lewis, שכתב על הדרך לגיהינום.

קריאה: מי זה?

דב חנין: C.S.

דב חנין: Lewis, הסופר.

דב חנין: הוא כתב ספרי ילדים מאוד יפים.

דב חנין: הוא כתב שהדרך לגיהינום היא משעול מתון מאוד נעים להליכה.

דב חנין: וכמה חסרים לנו במשעול הזה שלטים שיצעקו עצור.

דב חנין: אבל האמת היא, אדוני סגן השר, שיש שלטים שצועקים עצור, ואני אדבר על כמה מהם בהמשך לדבריה של חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ.

דב חנין: השאלה מי יהיה זכאי לטיפול – שמעתי את הדברים של פרופסור אפק, שאני מאוד מכבד אותו.

דב חנין: אבל אלוהים והשטן – וכנראה במקרה הזה השטן – נמצאים בפרטים.

דב חנין: והפרטים מאוד מדאיגים אותו.

דב חנין: אני לומד מהחומרים שבפני – ושוב, אני חי מהטקסטים הכתובים – שמי שנמצא במצוקה נפשית על רקע של אירועי חיים קשים – מה שנקרא קוד Z – לא יהיה זכאי לטיפול.

דב חנין: מי שיהיה זכאי לטיפול הוא מי שמקבל קוד של אבחנה פסיכיאטרית, קוד F.

דב חנין: האבחנה הפסיכיאטרית, נכון, לא חייבת להיות אבחנה מז'ורית, אבל היא עדיין אבחנה פסיכיאטרית.

דב חנין: מה לעשות שחלק גדול מתפקידה של מערכת בריאות הנפש כמו שאני מבין אותה, הוא התפקיד המניעתי.

דב חנין: אנחנו רוצים להשתדל לגרום לאנשים שנמצאים במצבי מצוקה לא להגיע למצבים של אבחנה פסיכיאטרית.

דב חנין: אבל אם נקודת ההתחלה אומרת לי אבחנה פסיכיאטרית, זה אומר לי שכל אותם ילדים, בני נוער, נשים מוכות – חס וחלילה – מצבים של אלימות במשפה, כל אלה לא נמצאים במערכת, ואנחנו פוגעים באופן מאוד מאוד קשה ביכולת המניעתית של המערכת הזאת.

דב חנין: בעיה נוספת היא האופן שבו קופות החולים היום פועלות.

דב חנין: אנחנו הרי מכירים את קופות החולים ויודעים שקופות החולים נמצאות במצוקה תקציבית מאוד גדולה.

דב חנין: והנה נותנים סכום כסף גדול לקופות החולים, סכום כסף גדול יחסית.

דב חנין: אגב, יותר ממה שמערכות בריאות הנפש של המדינה ביקשו כדי לשפר באופן מהפכני את מצבן.

דב חנין: נותנים לקופות החולים יותר.

דב חנין: אני בעד.

דב חנין: קודם כל, אני בעד לתקצב את קופות החולים.

דב חנין: אבל, באופן טבעי, כמו שמערכות הבריאות עובדות אצלנו – אני לא בא בטענות בעניין הזה – הכסף הזה הוא לא צבוע ולא יכול להיות צבוע.

דב חנין: והוא מגיע לקופות החולים, שיש להן המון צרכים ויש להן המון לחצים - - -

יעקב ליצמן: זה לא מדויק, דב.

יעקב ליצמן: הוא יכול להיות צבוע.

אלי אלאלוף: יהיו תשובות.

דב חנין: אני אשמח להיכנס לכל הפרטים.

דב חנין: אני מסתפק כרגע בכותרות.

דב חנין: אני אסתפק כרגע בכותרות.

דב חנין: הכסף הבלתי צבוע הזה יטבע בתוך הבור הענקי של קופות החולים, כרגע הן זקוקות לו.

דב חנין: והתוצאה היא שבריאות הנפש תיפגע באופן מאוד קשה.

דב חנין: יש לנו בעיות נוספות.

דב חנין: יש לנו בעיות של סודיות במערכת.

דב חנין: כל האינפורמציה המאוד רגישה של טיפולים נפשיים תהיה עכשיו פתוחה לחלוטין בתוך המערכת הכללית של האינפורמציה של בריאות הנפש.

דב חנין: אני מכיר את החשש הגדול של חלק מארגוני הנכים מהסטיגמה שבאבחנות הפסיכיאטריות, ולכן כמה מחברי הטובים – שגם נמצאים כאן – חושבים שהרפורמה היא מהלך טוב.

דב חנין: הם אומרים אנחנו נהיה במערכת הכללית ולא נסבול מסטיגמה.

דב חנין: אני רק אומר לכם שבאופן מעשי, התוצאה תהיה הפוכה.

דב חנין: כי עכשיו כדי להיכנס לטיפול נפשי אתם תצטרכו את האבחנה ואת הסטיגמה.

דב חנין: זה מה שיקרה, כי מי שנכנס למערכת הזאת צריך לעבור אבחנה פסיכיאטרית.

דב חנין: השאלות האלה, אדוני סגן השר, נדונו בכנסת.

דב חנין: הרי לא במקרה אנחנו בכנסת.

דב חנין: גם חברי כנסת שבהתחלה חשבו שהרפורמה היא רעיון טוב – אבל בדיונים שהיו לנו פה בכנסת, עם החומרים העצומים שאנחנו קיבלנו לאורך השנים, כמעט כולנו בכנסת השתכנענו שיש כאן בעיות קשות מאוד, ולכן המהלך הזה נתקע בכנסת.

דב חנין: ואז מה עושים?

דב חנין: מעבירים אותו בצו.

דב חנין: אבל הצו לא פתר את הבעיות.

דב חנין: הוויכוח לא הסתיים.

דב חנין: זה שהוויכוח נחתך במהלך ממשלתי של צו, לא פתר את השאלות.

דב חנין: אנחנו נשארים עם שורה ארוכה מאוד, אדוני היושב-ראש, לשאלות – אני מנסה לעמוד במסגרת הזמן שאתה הקצבת.

אלי אלאלוף: עברת אותו פעמיים.

אלי אלאלוף: לא נעים לי להפסיק חברים.

דב חנין: אני לא רוצה שתצטרך להפסיק אותי.

דב חנין: אני אומר כך, רשימת השאלות שיש לפני היא מאוד ארוכה, ואני מבין שאי-אפשר להעלות את כולן כאן.

דב חנין: זה לגמרי ברור, זה גם דיון ראשון.

דב חנין: לכן אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה, למצוא דרך שהוועדה הזו – אולי במסגרת של ועדת משנה – תעקוב אחרי פרטי הפרטים - - -

אלי אלאלוף: אל תגלה הכול לפני הסיכום.

דב חנין: אני מציע הצעה, אדוני יסכם.

דב חנין: תעקוב אחרי פרטי הפרטים שוב ותזמין את כל אותם אנשים טובים שנמצאים כאן, ושבחלקם הם פציינטים פוטנציאליים ובחלקם מטפלים, ובחלקם אנשי המערכת.

דב חנין: וכולם שותפים בדאגה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזו בנפשנו, באמת בנפשנו.

דב חנין: יש כאן פורום שנקרא "בנפשנו" של מטפלים, אבל היא באמת בנפשנו של כולנו.

דב חנין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברים, לא מקובל מחיאות כפיים.

אלי אלאלוף: אני אוהב את זה.

אלי אלאלוף: אני אוהב למחוא כפיים, במיוחד לחברי כנסת רציניים כמו דב.

אלי אלאלוף: אבל כרגע, בבקשה, תעמדו בנהלים שלנו.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יוני יונה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לחזור.

אלי אלאלוף: לגבי ההצעה שלך, דב, משרד הבריאות רושם, מנכ"ל המשרד, והפרוטוקול רושם את הכול.

אלי אלאלוף: מה שלא נוכל לענות במקום יענה בכתב.

אלי אלאלוף: אני יכול להרשות לעצמי להתחייב - - -

פרופ' ארנון אפק: זה כבר מבוצע.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יוסי, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אלי אלאלוף, קודם אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

יוסי יונה: מתוך היכרות רבת שנים אתך אני יודע שהלב שלך במקום הנכון.

יוסי יונה: אני רוצה לאחל לך הצלחה, ואני יודע שאנחנו נוכל לעבוד בשיתוף פעולה מאוד פורה.

יוסי יונה: וכן גם לסגן השר ליצמן.

יוסי יונה: הדברים שלך עדיין מהדהדים מהדיון שקיימנו במליאה.

יוסי יונה: כפי ציינת אז, אוזנך מאוד קשובה.

יוסי יונה: גם ציינת שאתה מודע לבעיות המבניות שעדיין ניצבות לפתחה של הרפורמה הזו במתכונת הקיימת שלה.

יוסי יונה: יש כאן חברות וחברי כנסת שליוו, כפי שצוין לפני כן, את הנושא הזה כבר שנים.

יוסי יונה: אני יחסית חדש בעניין הזה.

יוסי יונה: אבל כאשר באו הפניות הרבות משעה שנכנסתי לכנסת, הבנתי שהעניין הזה הוא ממש בלתי גמור.

יוסי יונה: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים סביבנו ורואים את המספר הגדול של האנשים שבאים לכאן, זו כבר נורת אזהרה שניצבת בפנינו בבואנו לדון בנושא החשוב הזה.

יעקב ליצמן: אולי יש גם תומכים.

יוסי יונה: ברור.

אלי אלאלוף: ולא כולם נכנסו כי אין מקום.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: גם אם יש כאן מחלוקת בין תומכים לבין מתנגדים – וזה אכן כך, סגן השר ליצמן – זה אומר דרשני.

יוסי יונה: זה אומר שהסוגיה הזו בעייתית מאוד.

יוסי יונה: עולם הערכים שלי, השקפת העולם שלי – אני עומד ומקשיב לדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, ארנון אפק.

יוסי יונה: אני חייב להגיד לכם משהו, אני תמה.

יוסי יונה: יכול להיות שאני לא צריך להיות מופתע שמנכ"לים של משרדי ממשלה אומרים קחו מאתנו את הסמכויות, אנחנו לא רוצים אותן.

פרופ' ארנון אפק: לא נכון, זה לא כך.

יוסי יונה: נעביר את זה לגופים אחרים.

יוסי יונה: זה מתמיה אותי, ההתלהבות והלהט של מנכ"לים של משרדי ממשלה שרוצים להשתחרר מהאחריות שלהם לתת שירות לציבור.

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי את זה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגן על המנכ"ל.

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת – היות וקראתי את הדיווח ואת המבנה, אני חושב שזה לא - - -

קריאה: זה לא להעביר אחריות, זה סיום חוסר אחריות שהיה קיים ועמימות.

אלי אלאלוף: לא, אני מבקש.

אלי אלאלוף: לא, לא, חברים.

יוסי יונה: בכל אופן, אני כאן מביע את ההשתהות, את ההשתוממות שלי, ואני גם אוסיף את ההתנגדות העקרונית שלי לתהליך רב שנים כזה שמנכ"לים של משרדים כל כך בהתלהבות מבקשים להסיר מעליהם.

יוסי יונה: אולי מחר הצבא יבוא ויאמר בואו נעשה צבא שכיר, מה הבעיה?

יוסי יונה: למה אנחנו צריכים שהמדינה תנהל את הדברים האלה?

מיכל בירן: במעברים זה כבר קרה.

יעקב ליצמן: רעיון לא רע.

יוסי יונה: יש מדינות שיש להם לגיון זרים.

יוסי יונה: יפה מאוד.

יוסי יונה: בכל אופן, הבעיה העקרונית שאני מביא לפתחיכם – וכולכם מכירים אותה גם היום מהאופן שבו קופות החולים מתנהלות.

יוסי יונה: הבעיה לא הולכת להיות רק של שירותי בריאות הנפש, אבל מן הסתם, היא תוחמר בתחום הזה.

יוסי יונה: למה אני מתכוון?

יוסי יונה: משעה שאתם מנהלים משק כספים סגור – אחד מהאינטרסים המאוד מרכזיים של משק הכספים הזה הוא להוריד את העלויות.

אלי אלאלוף: יוסי, כחבר, אני מרשה לעצמי לבקש ממך לסיים.

יוסי יונה: אני מקבל.

יוסי יונה: מיד.

יוסי יונה: אני באמת מסיים, פחות מדקה.

יוסי יונה: לכן אני אומר, מתי שאתה מעביר את שירותי בריאות הנפש למשק כספים סגור, והדברים שגם צוינו כאן, שהרבה פעמים שירותים שניתנים על-ידי תרופות הם זולים יותר מאשר על-ידי שירותים פסיכולוגיים, קיימת סכנה משמעותית מאוד.

יוסי יונה: אני מצטרף לדברים שנאמרו לפני כן.

יוסי יונה: אני חושב שהדבר הזה נעשה בחופזה, למרות שהיו המון דיונים.

יוסי יונה: אני תובע שהדבר הזה ילווה – בין אם זה בוועדת משנה או בגופים אחרים – כדי להבטיח שאכן הדבר הזה נעשה מתוך רצון להיטיב באופן מקסימלי עם המטופלים, עם האנשים שצריכים לקבל את השירות הזה.

יוסי יונה: היום עומדת בפני דאגה מאוד גדולה שאפשר שזה לא יקרה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר לכל מי שמדבר על לוח זמנים ועל תקציבים וכולי – רק אל תשכחו במי מדובר, באנשים שסובלים ממחסור בשירות, משירות מצומצם.

אלי אלאלוף: ובינתיים מ-50,000 שהיו מטופלים במרפאות הממשלתיות זה קפץ בינתיים רק ל-120,000.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, זה המספר, לעניות דעתי - - -

קריאה: מה הם קיבלו?

אלי אלאלוף: את זה לא שאלתי.

אלי אלאלוף: לא אמרתי ואל תתערב לי.

אלי אלאלוף: מי שיתערב לי בדברים של היושב-ראש – ואני לא אוהב את זה – ימצא את עצמו בחוץ.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד, רק אל תשכחו למי השירות אמור להגיע.

אלי אלאלוף: ובאמת תחשבו על הנקודה הזאת, ולא רק על החלק הארגוני מנהלי לאזרח.

קריאה: אנחנו לא חלוקים על זה, אלי.

אלי אלאלוף: אני ממשיך ברשימת המציעים לסדר-היום, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שהנושאים האלה נדונו בעבר כבר גם בכנסת ה-18, והיו דיונים מאוד מקיפים בתוך ועדת הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, חברי הכנסת, העלנו את הדיון – אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם מישהו חושב שהמצב היום הוא מצב טוב, התעוררו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא טוב אולי בירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא טוב אולי בתל-אביב, אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה הוא קטסטרופה, הוא בלתי ניתן להשגה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אותו ילד שעובר משבר חיים, אם אותו ילד שעובר התעללות מינית, אם אותה אישה שעוברת התקפה מינית, צריכים לחכות למעלה משנה – וגם אז לא בטוח איזה טיפול תקבל או באיזה תדירות תקבל – זו קטסטרופה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: את המצב הזה צריך לשנות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד הרפורמה, שלא יהיו טעויות, כמו שאמרתי את זה גם בעבר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה כמה דברים שאנחנו לא יכולים לתת להם לעבור לסדר-היום, וכבר קיבלנו הבטחות בעבר, אני רוצה שהם ימומשו.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מה שקשור לילדים, לנפגעות תקיפה ונפגעי תקיפה מינית – היום זה לא רק מגזר מסוים או מגדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזכור שבנקודת זמן מסוימת לא צריך לאבחן כמחלת נפש.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להשתמש בקודים האלו שיקבעו את סל השירותים שאותם ילדים יקבלו.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שילד שאין לו אבחנה לא יקבל טיפולים או שהטיפולים יהיו מקוצצים או ספורים מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יתכן שאנחנו נקבע וננסה להכניס את הילד לאותה חליפה שתפרנו בעבורו – לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא יתכן.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשכחו שלתווית הזאת יש השלכות.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשכחו שהורים יזהרו מלקחת את הילדים שלהם לטיפולים הללו כדי שחלילה וחס בעתיד אותה תווית לא תביא לכך שיהיו לו בעיות להוציא רישיון נהיגה, שיהיו לו בעיות בגיוס לצבא, שיהיו לו בעיות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: על זה צריך לתת את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבאתי מכתב של קופת חולים "כללית", והגשתי לך, אדוני השר בפועל ליצמן, שמודיעים שם למטופלים היקרים שלהם שהם צריכים להפסיק באופן מידי את הטיפול במרפאות, אלה שכבר בתוך המסלול.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הרצף הטיפולי?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הביטחון שמרגיש - - -

יעקב ליצמן: אורלי, בבוקר הובהר שלא.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך לזכור כי באותו המסמך מודיעה קופת החולים שאם מעוניינים להמשיך בשירות – ואפילו אותו מטופל נכנס לתוך המסגרת של קופות החולים והופך להיות חלק מנותני השירות שם – הלקוח יצטרך לשלם 120 שקל לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לכם הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: מה זה, טיפול לעשירים?

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה, השר ליצמן – ואני אקרא לך השר ליצמן, גם אם בהגדרה זה סגן השר, כי כולם יודעים מי מתפעל – אני לרגע לא חושבת שתיתן יד לכך שבסופו של דבר מי שיקבל את הטיפולים או את הרצף הטיפולי יהיה רק מי שיש בידו או בכוחו או בכיסו את האפשרות להוציא את הכספים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יתכן.

אורלי לוי אבקסיס: אוכלוסייה שלמה שוב פעם מדירים רק בגלל שנולדו לקסטה הלא נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: 120 שקל להמשך לטיפול – להמשך טיפול דרך אגב – זה הזוי.

אלי אלאלוף: לאור ההצלחה שלנו בכדורסל, אורלי, אני ארשה לעצמי מדי פעם להוסיף לנוהל, במקום לבקש – בבקשה, לעמוד בלוח הזמנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש מנסה בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: הרפורמה הזו היא חשובה.

אורלי לוי אבקסיס: רוב האנשים לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להיות מאוד נקודתיים, לקבל את ההתחייבות של משרד הבריאות – אם תהיה כזו – ולתמוך ברפורמה, לתקן את מה שצריך לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לזה, חבר'ה, אולי זה עדיף על כלום.

אורלי לוי אבקסיס: כי בפריפריה אין שירות כזה, תכניסו את זה טוב טוב לראש.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשיש המלצה, אין שירות, אין נגישות.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת מרחקים – גם אם כבר קבעו לך תור אחרי שנה, אתה צריך לראות אם יש לך את הרכב לנסוע לתחנה מסוימת, ואם בכלל יש את היכולת, כי לא תמיד יש תחבורה ציבורית, וגם תחבורה ציבורית עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אלו, פחות או יותר, הנושאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת עליכם שאתם – בסך הכול צריך לאשר את הרפורמה.

אלי אלאלוף: אני ממשיך לפי הסדר כפי שכתוב הפרוטוקול של דוברי ההצעה לסדר.

אלי אלאלוף: בבקשה, נורית קורן.

אלי אלאלוף: אחר-כך יעקב מרגי.

אלי אלאלוף: אחריו – ישראל אייכלר.

נורית קורן: כדי לקצר, אני לא אחזור על דברים שחברי אמרו.

אלי אלאלוף: נא לאמץ את העיקרון הזה.

נורית קורן: יש כאן רשימת מכולת ארוכה של ליקויים שצריך לתת את הדעת עליהם כי בלעדיהם הרפורמה לא תהיה טובה והיא רק תעשה עוול.

נורית קורן: הראשון שבהם הוא קריטריונים של האבחנה.

נורית קורן: הוא מסוכן מאוד, אני לא ארחיב על זה את הדיבור.

נורית קורן: סיפוק צרכים של קהילות מיוחדות עם צרכים מיוחדים, מגזרים שונים – כל הדברים האלה הולכים לאיבוד.

נורית קורן: מה קורה עם העובדים?

נורית קורן: איפה כל העובדים הנאמנים של משרד הבריאות?

נורית קורן: למה צריך לפטר אותם ולא לקלוט אותם?

נורית קורן: וגם, אני לא מבינה – עם חלק מהמרפאות חתמו הסכמים ועם חלק מהמרפאות לא חתמו הסכמים, גם אפליה בין העובדים לבין עצמם.

נורית קורן: מה שאנחנו למדים עכשיו שאיכות הטיפול ומשך הטיפול יינזקו.

נורית קורן: אני ביררתי השבוע בקופת החולים שלי מה קורה, אם הקופה כבר מוכנה.

נורית קורן: ראיתי, לצערי הרב, שרק עכשיו עוד מעבירים את ההשתלמויות, מעבירים את כל הפרטים.

נורית קורן: הדברים לא מסודרים.

נורית קורן: עמדתי על זה שפעם בחודש יהיה מאבחן במרפאה.

נורית קורן: שומו שמיים, יש רפורמה או אין רפורמה?

נורית קורן: ילדים יצטרכו ללכת למרפאה מסוימת, ואנשים אחרים יצטרכו לנסוע לעיר אחרת מהרצליה.

נורית קורן: לא לזה עשינו את הרפורמה.

נורית קורן: לצערי, יהיה תשלום של 27 שקלים בקופת חולים "כללית" לרופא מומחה.

נורית קורן: במשרד הבריאות לא שילמו.

נורית קורן: לא שילמו בכלל.

נורית קורן: אסור שזה יקרה.

נורית קורן: אורלי דיברה על 120 שקלים – בשום פנים ואופן.

נורית קורן: בשום פנים ואופן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם ראיתם, הטופס אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: העברתי אותו אליכם.

נורית קורן: אני מבקשת להוריד את זה.

נורית קורן: אין את הכספים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לבטל.

נורית קורן: דבר נוסף שקראתי בכל הניירת, יש כאן בעיה קשה מאוד של התמחות מקצועית ומחקר מקצועי.

נורית קורן: מה עושים עם זה?

אלי אלאלוף: יש הכשרות.

נורית קורן: אני אסיים.

נורית קורן: יש הרבה הרבה דברים.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת לשים לב לאלה שלא מקבלים את הטיפול – נפגעי ונפגעות תקיפה.

נורית קורן: והכי הכי חשוב – אלה שכבר נמצאים בטיפול, כבר הודיעו לכולם שאין טיפול, שידעו שאין יותר.

נורית קורן: אני רוצה שהם ייכנסו למסלול.

נורית קורן: אני מקווה שבוועדה הזאת נתחיל משהו חדש בישראל.

אלי אלאלוף: נורית, ברשותך, לא לשכוח, חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם – תראו את הנוכחות שלכם.

אלי אלאלוף: אני התחייבתי לתת שעה לציבור לדבר.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם, על הדקה, ב-10:00 אף חבר כנסת לא ידבר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: ב-10:00 נגמר הדיון?

אלי אלאלוף: ניתן שעה לציבור.

אלי אלאלוף: ניתן עוד שעה לציבור לדבר.

אלי אלאלוף: בואו נעמוד.

נורית קורן: אלי, אני מסיימת.

נורית קורן: משפט אחרון.

נורית קורן: אני מקווה שאנחנו מתחילים משהו חדש בוועדה הזאת, התנהלות של המדינה, קודם כל לבחון את כל הדברים ואחר-כך לבצע רפורמה.

נורית קורן: מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: אני מקווה שזה מה שאנחנו נעשה.

נורית קורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אבו-מערוף.

אלי אלאלוף: דוקטור – סליחה, פה זה חשוב להגיד כרופא.

אלי אלאלוף: גם ההגדרה הזאת היא חשובה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אני לא אאלץ אותך להפסיק אותי, אני אעשה את זה בקצרה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לציבור, לחברי הכנסת, מכובדי סגן השר, אדוני היושב-ראש, לאחל לכם הצלחה, לאחל לכם המשך הצלחה.

יעקב מרגי: הצלחתם בתפקידים שעשיתם קודם.

יעקב מרגי: אין לי ספק שתצליחו.

יעקב מרגי: אני נכנסתי לכנסת ב-2003, זו הייתה אז הכנסת ה-16 או ה-17, קדחת הרפורמות.

יעקב מרגי: היו טובים ורעים.

יעקב מרגי: האוצר היה בעד, כולם נגד.

יעקב מרגי: ברפורמה הזו היו 50%-50%.

יעקב מרגי: שמענו כוחות של בעד וכוחות של נגד, והבנתי שזו כנראה רפורמה אמתית שצריכה להיעשות.

יעקב מרגי: ועם כל הכבוד, מה שעומד לנגד עינינו – אני בכל אופן, מה שעומד לנגד עיני – זה המטופל.

יעקב מרגי: לא מעניינים – שיסלחו לי – בסדרי עדיפות אחרים, כל הציבורים האחרים, כל הגופים וכל הארגונים.

יעקב מרגי: רק המטופל.

יעקב מרגי: ולי אין ספק שסגן השר שם את זה לנגד עיניו בכל תפקידיו, בכל הצהרותיו.

יעקב מרגי: אין לי ספק שכל כוונותיו הן לשפר את השירות לאזרח.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לשים דגשים.

יעקב מרגי: אין מה לעשות, כנראה שהרפורמה כבר יצאה, היא התחילה, היא תהיה.

יעקב מרגי: אז לפחות תוך כדי זה שאנחנו מריצים רפורמה, אני מבקש קודם כל – מקצוע הפסיכיאטריה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים שזה מקצוע במצוקה.

יעקב מרגי: שמענו את הפסיכיאטרים פה בדיון בשולחן הזה, באולם הזה, שהם כבר צריכים פסיכיאטר בגלל המצוקה שלהם.

יעקב מרגי: כך אמר את זה יושב-ראש האיגוד שלהם.

יעקב מרגי: ואני חושב שזו ההזדמנות, אדוני סגן השר, שאם כבר מריצים רפורמה, לתת העדפה ותמרוץ למקצוע הזה כדי להפנות לשם.

יעקב מרגי: נושא הילדים, צנעת הפרט.

יעקב מרגי: היה הליך משפטי.

יעקב מרגי: לא צריכים לחזור אחורה, אני חושב שצריך לתת את הדעת לשמר לפחות את ההישג המשפטי שהגענו אליו.

יעקב מרגי: אני מבקש, הנושא הזה של התקצוב – דיברו עליו.

יעקב מרגי: אני יודע שזה עניין לא פשוט לצבוע תקציב בתחום בסל הבריאות.

יעקב מרגי: אני מבקש לתת את הדעת, כי לי אין ספק שהקופות ידעו ויתנו את הטיפול הטוב ביותר.

יעקב מרגי: צריך לראות איך המשרד מייצר תחרות בנושא הזה, וזה התפקיד שלכם כמשרד, בזה אני מסיים.

יעקב מרגי: אמרו את רוב הדברים.

יעקב מרגי: אני חושב שהקופות הוכיחו לנו שכשיש תחרות על כיסו של הלקוח, הן יודעות לתת טיפול מעולה.

יעקב מרגי: ופה התפקיד שלכם כמשרד כדי להצליח ברפורמה הזו ליצור תחרות בקופות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אלי אלאלוף: אחריו – רועי פולקמן.

ישראל אייכלר: תודה אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: אני רוצה לברך את סגן השר, את הרב יעקב ליצמן, שגם בעינינו הוא שר, שהוא זכה להיכנס חזרה למשרד דווקא כאשר הרפורמה הזאת נכנסת.

ישראל אייכלר: אנחנו הרי מאמינים שהכול משמיים בעתו ובזמנו.

ישראל אייכלר: שלא ייצרו איזושהי תדמית שעד היום הכול היה בסדר במערך הרפואה לבריאות הנפש ועכשיו יש בעיות.

ישראל אייכלר: אמנם אני מסכים עם הרבה הערות שאמרו פה, שצריך לתקן, בעיקר העניין של הצורך באבחנה פסיכיאטרית והשמירה על הפרטיות – את זה סגן השר אמר שאפשר לתקן במשך הזמן.

ישראל אייכלר: הרפורמה עצמה – -אף פעם לא הבנתי למה בריאות הנפש אינה כלולה בבריאות הגוף ונגישה בסניפי קופות החולים.

ישראל אייכלר: כולכם יודעים שהיו הרבה אנשים, הרבה מגזרים, שפחדו ללכת לתחנות בריאות הנפש.

ישראל אייכלר: היה להם רק בריאות נפש באופן פרטי, משפחות שאין להם לשלם את ההוצאה האדירה הזאת.

ישראל אייכלר: כמו שלא הבנתי למה רפואת השיניים לילדים שונה מרפואת עיניים ואוזניים, עד שבא הרב ליצמן וגילה שאפשר לתת לילדים טיפולי שיניים לא פחות מאשר לתת להם טיפולי עיניים ואוזניים.

ישראל אייכלר: רפואת הנפש צריכה להיכלל ברפואה שגרתית.

ישראל אייכלר: היום כבר כולם מבינים את זה.

ישראל אייכלר: העולם הרפואי האירופאי הוותיק הפריד בין רפואת הגוף לרפואת הנפש עד לרמה שאני עוד זוכר – בוודאי היושב-ראש זוכר – שהרופאים בבתי החולים היו מדברים בלטינית.

ישראל אייכלר: המטופל בכלל לא היה אובייקט בשביל להסביר לו, לתת לנפש שלו הבנה מה יש לו, מה אין לו.

ישראל אייכלר: היום כולם מבינים שהגוף כרוך בנפש ובנשמה, מה שחוכמת ישראל הבינה לפני אלפי שנים.

ישראל אייכלר: כי הגוף, הנשמה והנפש כרוכים זה בזה עד אשר המוות יפריד בין הגוף והנפש.

ישראל אייכלר: אי-אפשר להפריד בין שני הדברים האלה, ולכן טוב וחשוב שנשים את זה בצורה שתהיה נגישה.

אלי אלאלוף: תודה ישראל.

אלי אלאלוף: לסכם.

ישראל אייכלר: אני רק מסכם.

ישראל אייכלר: שהיא תהיה נגישה, שאף אחד לא ידע בשביל מה אני בא לקופת חולים – אם אני בא לרופא אוזניים או לצורך רפואת הנפש או לצורך רפואת הגוף.

ישראל אייכלר: אני בטוח שיש הרבה בעיות שבין תיאוריה למעשי.

ישראל אייכלר: גם כשלמדנו נהיגה – כשאתה לומד לתיאוריה, הכול יפה.

ישראל אייכלר: אני בטוח שהרפורמה הזאת חייבת במבחן המעשי לעמוד בטסטים ולשפר תוך כדי נהיגה.

ישראל אייכלר: אני זוכר גם את הרפורמה הכללית בחוק בריאות ממלכתי, זה היה קשה מאוד מאז התיאוריה עד שזה נכנס למסלול שהיום כולם משבחים את הרפואה הישראלית.

ישראל אייכלר: אני מאחל לכל העובדים ולכל האנשים המעורבים בזה שאתם תגיעו למצב ביום שבו הכול יתאזן ואתם תברכו על השילוב הזה של קופות החולים ועל הנגישות, תוך כדי שמירה על כל מה שהעליתם פה בדיון.

ישראל אייכלר: תודה.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין את כניסתו של חבר הכנסת מאיר כהן, ידידי איש הדרום כמוני.

אלי אלאלוף: בבקשה, רועי פולקמן.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רועי פולקמן: גם, ברכות.

רועי פולקמן: תודה על הדיון הזה.

רועי פולקמן: כבוד השר, גם, ברכות.

רועי פולקמן: אני לא אחזור, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אייכלר גם על זה שצריך לצאת לרפורמה, רק צריך לתקן את החוקים שיש בה, והעלו כאן לא מעט.

רועי פולקמן: אני רק רוצה, במשפט, להגיד מה היה חסר לי, אדוני המנכ"ל, במצגת.

רועי פולקמן: אני אומר כי יצא לי ללוות בכל מיני הקשרים רפורמות שונות, ואני אגיד לך איזה מצגת אני הייתי רוצה לראות והייתי שמח אם תוצג כאן בוועדה בהמשך.

רועי פולקמן: אני רוצה לראות את מדדי האיכות.

רועי פולקמן: כיוון שכמות זה דיון אחד אבל איכות זה דבר שני, ואני רוצה לדבר על מדדי איכות.

רועי פולקמן: אני חושב שמופיעות סוגיות כמו פסיכותרפיה פרטנית, אבל לא ברור מהו משך טיפול, מהו אורך פגישה, מהי אינטנסיביות הטיפול או ההכשרה המקצועית הנדרשת.

רועי פולקמן: אלה סוגיות מרכזיות.

רועי פולקמן: תורים – מה קרה למצב התורים?

רועי פולקמן: אנחנו חייבים לעקוב אחרי זה.

רועי פולקמן: הסיפור של הפריסה – דיברתם על המספר של המרפאות, זה אכן נתון חשוב.

רועי פולקמן: אבל הפריסה – העלתה את זה חברת הכנסת אורלי לוי – היא מדד קריטי.

רועי פולקמן: האם אנחנו רואים שיפור בפריסה בפריפריה?

רועי פולקמן: היקף האוכלוסייה – אנחנו יודעים שבמדינת ישראל באופן כללי היקף האוכלוסייה שמקבלת טיפול בבריאות הנפש הוא נמוך מהממוצע ב-OECD.

רועי פולקמן: האם אנחנו מגיעים לשם?

רועי פולקמן: זאת אומרת, האם אנחנו מגיעים לממוצע המקובל?

רועי פולקמן: אני מבין שהממוצע הוא כ-4% ב-OECD.

רועי פולקמן: האם אנחנו מגיעים לשם?

רועי פולקמן: ודבר אחרון הוא היקף הטיפול - - -

אלי אלאלוף: זה הצפי, להגיע ל-4% אצל המבוגרים, ול-2% אצל הילדים.

קריאה: יפה מאוד.

קריאה: כל הכבוד.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: וכמובן, היקף הטיפול.

רועי פולקמן: הבקשה שלי – כיוון שראינו למשל את אותה רפורמה עם אחיות בתי הספר – יש הסכמה, אני חושב, אצל רבים מאתנו שצריך לחבר בין בריאות הגוף לבריאות הנפש, לשפר את האיכות.

רועי פולקמן: אבל אנחנו כמדינה – הכנסת והממשלה – צריכים להציב ממדי ביצוע ברורים.

רועי פולקמן: צריכים להציג את מצב המוצא.

רועי פולקמן: לי היה חסר בחומרים שהועברו אלינו – גם במצגת וגם בכל החומר שעברתי עליו – לראות שאנחנו אכן עוקבים אחרי הביצועים.

רועי פולקמן: כי רפורמה היא חשובה, אבל אם אנחנו לא עוקבים ונגלה בעוד שנתיים שהדברים האלה לא קורים, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

רועי פולקמן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רועי.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת עאידה סולימאן.

אלי אלאלוף: אחריך אילן גילאון.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לכל השאלות שהועלו ולכל ההערות שהיו בעניין טיב השירות שניתן.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להדגיש שני נושאים, ואני יודעת שבאיזשהו שלב אתה תבקש ממני לקצר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להדגיש את השאלות שנוגעות לאוכלוסייה הערבית במיוחד.

עאידה תומא סלימאן: האם הרפורמה הזו תיטיב את המצב של האוכלוסייה הערבית ושל המטופלים מהאוכלוסייה הערבית?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת טוב מאוד את הסטיגמה שקיימת בחברה שלנו בנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: העברת הנושא לקופות החולים זה אומר קודם כל אובדן גדול של החיסיון הרפואי, במיוחד במקרים של נשים וילדים נפגעי ונפגעות אלימות, אלימות מינית במיוחד.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות קטסטרופלי במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: מי שלא יודע, קופות החולים עובדות בכפרים הערביים דרך קליניקות של רופאים.

עאידה תומא סלימאן: ההצטרפות של המטופלים בהרבה מקרים היא על רקע משפחתי.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שכל מי שיהיה חפץ בטיפול כזה יחשוב מאה אלף פעמים כי החיסיון שלו יהיה פגוע.

עאידה תומא סלימאן: זה יהיה חשוף גם למזכירה או למזכיר שנמצאים בקליניקה, גם לרופא שהוא בן משפחה.

עאידה תומא סלימאן: אישה שרוצה להתלונן על אלימות מינית, זה יפגע קשות בה בתוך הקליניקה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, ידוע שיש מחסור אדיר באנשי מקצוע בתוך האוכלוסייה הערבית?

עאידה תומא סלימאן: איך הולכים לפתור את הבעיה הזו?

עאידה תומא סלימאן: האם קופות החולים התכוננו?

עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של טיפול הם יגישו דרך אנשי מקצוע כאלה או אחרים?

עאידה תומא סלימאן: העניין השני שאני הייתי רוצה להדגיש הוא באופן כללי נפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית, הטיפול בהם והעניין של החיסיון הרפואי.

עאידה תומא סלימאן: כיום קיימים שישה מרכזי טיפול, אחד מהם שייך למשרד הבריאות והתקצוב של החמישה האחרים הוא דרך משרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה מחייב גם תקצוב שהוא ארצי, שבא מהמשרד, ו-25% בא מהלשכה המקומית, לשכת הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמנו לב, במעקב אחרי הטיפולים האלה, ברגע שהועבר לפני כמה שנים עניין ה-25% ללשכה המקומית, הייתה ירידה ברורה מאוד במספר הנשים שפנו לטיפולים בגלל החיסיון הרפואי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך – רק הערה אחרונה.

מאיר כהן: סליחה גברתי, מה הקשר בין המצ'ינג לבין החיסיון?

מאיר כהן: לא הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: כי אז האישה לא יכולה לפנות רק לטיפול, ישר למרכז.

עאידה תומא סלימאן: היא צריכה לעבור דרך הלשכה ואז כל הלשכה, או חלק מהלשכה – זה ייחשף ללשכה.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד אצל נשים בעלות קריירה, אצל נשים שיש להן תפקידים, הירידה הייתה ברורה כי הן פחדו מכל העניין של הסטיגמה.

עאידה תומא סלימאן: החשיפה במקרים של - - -

מאיר כהן: אני לא רוצה לנהל שיח, היושב-ראש מנהל.

מאיר כהן: טיפלתי בזה כשר רווחה.

מאיר כהן: אני לא מכיר את הנתונים האלה.

מאיר כהן: הרי בסופו של דבר יש מנהל אגף רווחה או מנהלת אגף רווחה שהם אמונים על המצבים האלה.

מאיר כהן: אנחנו לא חושדים בכשרים, והם שומרים על דיסקרטיות.

מאיר כהן: אני חושב שהשאלות היו אחרות, אבל המצ'ינג הזה הוא חשוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני לא התייחסתי למנהלי לשכות הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: יש כל מיני אנשים בתוך הלשכה שיכולים להגיע למידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: רק הערה אחרונה, כל עניין הנגשת השירות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיהיה איזשהו קמפיין להנגשה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא כמה מזה מוקצה לאוכלוסייה הערבית ולהנגשת השירות.

עאידה תומא סלימאן: וכל אתר הבריאות, למה הוא לא בערבית ולמה המענים על השאלות של הציבור הם לא בערבית?

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל, ודאי בפני אישה, להפסיק לדבר, אבל בבקשה.

אלי אלאלוף: טלגרפית, אני מבקש, אני התחייבתי לשמור מספיק זמן לנציגי הציבור.

אלי אלאלוף: אילן, ברשותך.

אילן גילאון: תודה אדוני.

אילן גילאון: האמת היא שאני מרגיש קצת אי-נוחות שדיברו רק חברי כנסת ובני אדם עוד לא דיברו.

אלי אלאלוף: זה מה שהנוהל אומר.

אלי אלאלוף: אני מוכן להתחיל מיד באחרים.

אלי אלאלוף: אתה מוכן ש - - -

אילן גילאון: אני מוכן.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נלך לשיטה החדשה.

אלי אלאלוף: נציג של האיגוד של הקרימינולוגים הקליניים.

אלי אלאלוף: בבקשה, מי מטעמכם רוצה?

אלי אלאלוף: כי הוא אחד המתנגדים הראשיים.

אלי אלאלוף: לא? הנציגים של העובדים הסוציאליים, צפרא דוויק, בבקשה.

אלי אלאלוף: ואחר-כך נציג של עמותת "עוצמה".

צפרא דוויק: בוקר טוב, צפרא טבא.

צפרא דוויק: אנחנו - - - על הרפורמה.

צפרא דוויק: הרפורמה היא דבר טוב, חשוב, נגיש, תגיע לפריפריות, אנחנו מקווים.

צפרא דוויק: כל מה שנאמר כאן – אנחנו מצטרפים ואנחנו מקווים.

צפרא דוויק: אנחנו דואגים לשלושה היבטים ברפורמה.

צפרא דוויק: אחד, מקומם המקצועי והבטחת עיסוקם של העובדים במערכת משרד הבריאות מפני שהם העוגן הכי יציב של העניין והם הגוף הכי מקצועי שישנו והגוף שממנו תצא תורה.

צפרא דוויק: אנחנו חוששים מאוד שבהיעדר הסכמות עם קופות החולים להעברת העבודה למשרד הבריאות, העובדים יימצאו בלי עבודה, ייבשו את השירותים האלה, ואלה שירותים שגם מפתחים שירותים.

צפרא דוויק: זה דבר אחד.

צפרא דוויק: ניסינו, דיברנו, עדיין לא הגענו להסכמות.

אלי אלאלוף: מה זאת אומרת?

אלי אלאלוף: ניסינו ודיברנו עם מי ועל מה?

צפרא דוויק: אנחנו פנינו לבית המשפט וביקשנו שיורה למשרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: ישר פנייה על הרפורמה?

צפרא דוויק: לא, לא, סליחה.

צפרא דוויק: ממש לא.

צפרא דוויק: ממש לא.

צפרא דוויק: ניסינו לדבר הרבה מאוד זמן, בסופו של דבר, בלית ברירה - -

אלי אלאלוף: מותר לי להבין מה שנאמר, חבר'ה.

צפרא דוויק: - - הסתדרות המח"ר ואיגוד העובדים הסוציאליים פנו לבית המשפט.

צפרא דוויק: ניהלנו פגישות עם משרד הבריאות גם אחרי הצו הראשון, גם אחרי הצו השני, עדיין לא קיבלנו תשובות.

צפרא דוויק: היה קשב בפגישה השנייה.

צפרא דוויק: אנחנו מקווים שהדברים יתוקנו.

צפרא דוויק: הדבר שעומד מאוד בנפשנו הוא העניין של עתיד המקצועות שלנו, של הפסיכולוגים ושל העובדים הסוציאליים – ואני מרשה לעצמי לדבר עכשיו גם בשם הסתדרות המח"ר על הפסיכולוגים.

צפרא דוויק: ההכשרה המקצועית של עובדים סוציאליים ושל פסיכולוגים נעשית על-ידי מומחים שעובדים בתחום.

צפרא דוויק: אם לא יהיו מומחים בתחום, לא יהיה לנו דור עתיד, וזאת הסכנה הגדולה.

צפרא דוויק: ההכשרה היום נעשית במרפאות של משרד הבריאות של בריאות הנפש, וההכשרה היום נעשית בבתי החולים של קופות החולים.

צפרא דוויק: המרפאות המוצעות שהולכים לבנות, שיתפרסו, אנחנו מקווים, בכל הארץ, אנחנו מקווים, בכל הפריפריה, גם בעברית, גם בערבית וגם בשפות אחרות – כרגע אנחנו לא רואים את ההתפרסות עדיין, לא בצפון רמת הגולן, לא במרכז רמת הגולן וגם לא בדרום הרחוק.

צפרא דוויק: אנחנו יודעים שיש איום על סגירת מרפאות, כמו שהאגודה לבריאות הציבור כבר סגרה את המרפאה במודיעין, כבר איימה לסגור את המרפאה באום אל-פחם, שהיא דוברת ערבית מאחר ולא הגיעו להסכמות.

צפרא דוויק: אני מקווה שיגיעו להסכמות בעניין הזה.

צפרא דוויק: זה לעניין של השאלה של השפה הערבית.

צפרא דוויק: הדאגה הגדולה שלנו היא שהמרפאות הקטנות האלה של קופת חולים לא יוכלו לתת הכשרה לדור העתיד.

צפרא דוויק: לא קבעו – ואני מדגישה את מה שנאמר כאן – סטנדרטיזציה של איכות טיפול, של רמת מטפל, של הכשרת מטפל, של קבלת הדרכה למטפל, של נתינת הדרכה לאנשים שלומדים את ההתמחות הזאת.

צפרא דוויק: ברגע שזה לא נעשה, יש לנו חשש גדול מאוד מאוד שהטיפול הזה יהיה טיפול עני לאנשים עניים.

אלי אלאלוף: חס ושלום.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ענת ברקו.

אלי אלאלוף: אחריה – אילן, סליחה.

אילן גילאון: זה בסדר.

אילן גילאון: אנחנו בדרך כלל נוהגים כאן לעשות – אני קורא לזה חבר כנסת-בן-אדם, חבר כנסת-בן-אדם.

אלי אלאלוף: זה מה שרציתי.

אלי אלאלוף: סליחה ענת, תרשי לי לתקן.

אילן גילאון: אני ממש אשתדל בקיצור כי רוב הדברים גם נאמרו.

אילן גילאון: רק הערה לעניין הנושא הזה שהצלחנו לעכב בשש שנים את הרפורמה הזאת – אני חושב שזה קצת מגלומני לחשוב כך, עובדה שהמדינה הצליחה מערכות אחרות להרוס הרבה יותר מהר.

אילן גילאון: דע לך, נער הייתי וגם זקנתי, וכשאומרים לי רפורמה אני תמיד חשדן.

אילן גילאון: כי בסופו של דבר מה שאותנו מעניין זה הקצה של השורה – כמה מקבלים?

אילן גילאון: איכותי?

אילן גילאון: כמותי?

אילן גילאון: מי מקבל כמה ולמה?

אילן גילאון: מי משלם כמה ולמה?

אילן גילאון: ובסופו של דבר אם השירות הוא נגיש יותר.

אילן גילאון: המציאות הנוכחית היא היום ש-70% מבריאות הנפש מתוגמל באופן פרטי, ואת היוצרות האלה אנחנו רוצים להפוך, אין לי שום ספק בעניין הזה.

אילן גילאון: כאשר מדברים על רפורמה כזאת במונחים של הדלקת משואות ביום העצמאות, אני חושב שזה טיפה מוגזם.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיות פסקני.

אילן גילאון: אני אומר שאני לא יודע לגבי העניין הסטיגמטי, אני לא סגור על זה, אני לא יודע.

אילן גילאון: יכול להיות שזה יותר טוב.

אילן גילאון: אין לי ספק שבריאות הנפש היא חלק אינטגרלי מהבריאות של בני אדם ואנשים באופן כללי.

אילן גילאון: אותי מה שמפחיד, מי יצא מתוך הסל?

אילן גילאון: כי גם חוק בריאות ממלכתי הוא חוק מעולה, מצוין, מתקדם, אבל הסל פשוט ריק.

אילן גילאון: יש בעיה כאן.

אילן גילאון: ולכן יש לי רק שש שאלות שהן קונקרטיות.

אילן גילאון: אני מודה, שאלתי אותן במהלך כל השנים האלה.

אילן גילאון: עדיין, אף אחד לא הרגיע אותי בעניין הזה.

אילן גילאון: הן כולן ברמה האיכותית, הכמותית, מתוך פחדים שלי.

אילן גילאון: אני בעצמי חרדתי, ויכול להיות שמדי פעם אני זקוק להגיע למרפאה הזאת.

אילן גילאון: אני הכי חרדתי.

אילן גילאון: בכל מקום שהעיקרון של צמצום הוצאות והגדלת רווחים נכנס לתוך השיקול, בסופו של דבר יש עם זה בעיות.

אילן גילאון: רוני גמזו בעצמו – והשר, אתה תמכת בזה – חשב שבתי חולים פסיכיאטריים צריכים לחזור לידיים של המדינה, להיות מולאמים, אם אתה זוכר.

אילן גילאון: אבל כאן מי שלא רוצה להלאים זה רק המפלגות הלאומיות, האחרים כן רוצים.

אילן גילאון: לכן יש לי שאלות פשוטות מאוד ועליהן אני רוצה לדעת את התשובה.

אילן גילאון: א', לגבי מספר מפגשים.

אילן גילאון: האם תהיה הגבלה במפגשים?

אילן גילאון: האם זה נכון שיש תמריצים לצמצם את המפגשים עם החולים?

אילן גילאון: זה מה ששמענו.

אילן גילאון: ב', מה יהיה אורך המפגשים האלה?

אילן גילאון: התקנה, מטופלים.

אילן גילאון: ביום עבודה כל רופא יפגוש כמה אנשים?

קריאה: שלוש דקות.

אילן גילאון: את זה אני רוצה לשמוע.

אילן גילאון: יכול להיות ששלוש דקות זה הרבה זמן, אולי אפשר לצמצם את זה לדקה וחצי.

אילן גילאון: מה שאפשר לעשות בשלוש דקות, אפשר לעשות גם בשתי דקות.

אילן גילאון: מתלוננים רופאים – היה איזשהו סקר, בקופת חולים "כללית" נדמה לי – שאין להם את הכלים בכניסה, בסף, לטפל בפניות האלה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שהשאלות שלך מובנות בלי פרשנות, אז תצמצם.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת אם בכל מרפאה תהיה יחידה כזאת.

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה לדעת.

אילן גילאון: ובעיקר מהם הקריטריונים להוציא למכרז חיצוני את הטיפול הזה?

אילן גילאון: מה ידרשו האנשים האלה שצריכים לטפל?

אילן גילאון: והדבר הכי חשוב, בכל מקום צריכים לחשוב מה קורה לדור המדבר.

אילן גילאון: בית חולים בנוי מחולים, מרופאים, מאנשי פרסונל – מכולם.

אילן גילאון: צריכים לראות את הבעיות במכלול הרחב.

אילן גילאון: מה קורה עם העובדים?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופסור שמיר, בבקשה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו דוקטור אחמד טיבי.

פרופ' אליהו שמיר: 40 שנה – המחצית השנייה של חיי – אני בתחום בריאות הנפש ומחלות הנפש בגלל מחלתו של בני שמתמודד עם המחלה הזאת, וגם כיושב-ראש ומנהיג של עמותת המשפחות "עוצמה", וגם כחוקר מערכות.

פרופ' אליהו שמיר: מי שאמר שהדבר הזה נעשה בחופזה, שידע ש-20 שנה אנחנו עובדים על זה, מאז שחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאמר שבריאות הנפש צריכה להיות באחריות קופות החולים.

פרופ' אליהו שמיר: כך ועדת השופטת נתניהו משנת 1990.

פרופ' אליהו שמיר: בעשר השנים מאז שהוגש בג"ץ שלנו, ב-2005, יחד עם עמותת "בזכות" ועמותת המתמודדים לשמ"ה, ואליו הצטרפה גם חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, המחוקקת החברתית הגדולה ביותר במדינת ישראל, שהכירה בכך שבריאות הנפש לא יכולה להיות מנותקת וצריכה להיות בקופת החולים – הסברנו את זה לחבר הכנסת דב חנין ואז הוא הבטיח שהוא לא יעזור, אבל הוא לא יתנגד לרפורמה.

פרופ' אליהו שמיר: עכשיו כולם מסכימים - - -

דב חנין: בינתיים למדנו משהו.

פרופ' אליהו שמיר: אני אומר שהארגונים - -

דב חנין: עם כל הכבוד לתמר גוז'נסקי.

פרופ' אליהו שמיר: הארגונים של הצרכנים יודעים שקופות החולים זה לא גן של שושנים וימשיכו לעבוד ביחד עם כל הארגונים האחרים של אנשי המקצוע כדי לשפר ולהכניס את התיקונים.

פרופ' אליהו שמיר: אבל העיקר הוא שהרפורמה יוצאת לדרך.

פרופ' אליהו שמיר: אני רוצה לומר, הבעיה העיקרית היא לא ההעברה לקופות החולים, אלא חיסול העמימות והפיצול שיבשו את התחום הזה במשך 20 שנה.

פרופ' אליהו שמיר: החוק היה עמום, אחריות לא הייתה, וכרגע כל האחריות תעבור – גם על האשפוז, גם תשלומי האשפוז, גם התחום האמבולטורי, הכול – לסמכות אחת של קופות החולים, שהן גם מטפלות בכל תחלואות הגוף.

פרופ' אליהו שמיר: וזה כמובן הצעד הנכון.

פרופ' אליהו שמיר: מי שאומר שלקופות החולים יש קודם כל אינטרסים כלכליים, לא מבין שכל השירותים שהממשלה נותנת, ההגבלות התקציביות הרבה יותר חמורות, כי אסור לחרוג לפי החוק מסעיפים של תקציב המדינה, וכבר כמה פעמים - - -

יוסי יונה: - - -

פרופ' אליהו שמיר: סליחה חבר הכנסת יונה.

פרופ' אליהו שמיר: כמה פעמים היינו על סף בג"ץ מפני שנאמר שהסעיף התקציבי הזה של המדינה נגמר ואי-אפשר לתת.

פרופ' אליהו שמיר: ואז כבר הלכנו לבג"ץ.

פרופ' אליהו שמיר: כמה פעמים.

פרופ' אליהו שמיר: כל זמן שהנושא הזה מפוצל – את התרופות נותנות קופות החולים, את כל התרופות הפסיכיאטריות, גם לפני הרפורמה.

פרופ' אליהו שמיר: ולכן לקופות החולים ממילא יש את כל הרשימה של כל האנשים.

פרופ' אליהו שמיר: אני גומר בעוד דקה.

פרופ' אליהו שמיר: אבל התמריצים היו כאלה שקופות החולים בעבר רצו לחסוך כי הן לא משלמות עבור האשפוז, אז אם הן יחסכו 1,000 שקל על תרופות או על טיפולים והממשלה תשלם על האשפוז 10,000, לא אכפת להן.

פרופ' אליהו שמיר: כיום כאשר הכול בידי קופות החולים, אם הן לא ייתנו שירות טוב, אז הן ישלמו הרבה יותר כי האנשים ילכו לאשפוז.

פרופ' אליהו שמיר: לכן כשכל האחריות היא בגוף אחד הביצועים הם הרבה יותר טובים.

פרופ' אליהו שמיר: עם זאת, אני רוצה להדגיש, אנחנו מחויבים – הרפורמה יוצאת לדרך ויש פה הסכמה כללית.

פרופ' אליהו שמיר: אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם כל הארגונים האחרים כדי להכניס את כל התיקונים הנכונים.

פרופ' אליהו שמיר: אבל 20 שנה חיכינו, הגענו, ואנחנו צריכים לברך על כך שזה יום טוב לעם ישראל, קודם כל לכל המטופלים של עם ישראל.

אלי אלאלוף: ותושביה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ענת ברקו.

אלי אלאלוף: אחר-כך דוקטור מירי קרן להסביר למה.

ענת ברקו: סגן השר ליצמן, אדוני היושב-ראש, ללא הרפורמה ימשיכו להיות מרכזים מוזנחים, בלתי נגישים, מוסדות טוטליים מהמאה הקודמת.

ענת ברקו: צריך להודות בעניין הזה.

ענת ברקו: עם זאת, מספר הערות אזהרה.

ענת ברקו: להימנע מאבחנות פסיכיאטריות כפויות והטלת סטיגמות רק כדי לתת את הטיפול כדי שאפשר יהיה לטפל.

ענת ברקו: קיצור דרך במתן של טיפול תרופתי או טיפול משולב.

ענת ברקו: ייבוש פרופסיות מסוימות ופגיעה בהתפתחות המקצועית לטובת הציבור בתחום בריאות הנפש.

ענת ברקו: שמירה על הפרטיות – ואני מאוד מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת עאידה – בעיקר בתחום של תקיפות מיניות.

ענת ברקו: נשים, ילדים – זה דבר שיכול להשפיע על כל החיים שלהם.

ענת ברקו: האם רופאי המשפחה יזכו להשתלמות מקצועית בתחום ברה"ן?

ענת ברקו: היום הם לא יודעים הרבה.

ענת ברקו: והערכה מחודשת של מתבגרים לפני גיוס, לקראת גיוס, גם אם הם הלכו עם אבחנות מסוימות בתקופת הקטינות שלהם.

ענת ברקו: כדאי שזה יהיה עוד לפני קבלת הצו הראשון.

ענת ברקו: שאלה אחרונה, האם ניתן יהיה לצבוע את התקציב כדי שלא תהיה העברה ושאיבה לדברים אחרים?

ענת ברקו: כי אנחנו מכירים את המצב הגרעוני.

ענת ברקו: תודה.

אלי אלאלוף: תודה ענת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שאני גיליתי בתפקידי הקודם כמנכ"ל קרן רש"י את נושא בריאות הנפש באמצעות שני אנשים, אחת מהן היא דוקטור מירי קרן ופרופסור סנטיאנו, בעיקר בכל הקשור לגיל הרך.

אלי אלאלוף: הנושא לא קיים, לא מטופל, לצערי.

אלי אלאלוף: בכלל, הגיל הרך הוא אחד הנושאים המופקרים במערכת המדינה.

אלי אלאלוף: אין בכלל שום מערכת שמתאמת.

אלי אלאלוף: היום עד גיל שש יש מספר מערכות שמטפלות בילד והן לא מתואמות, בכלל ללא אחריות ממשלתית מיניסטריאלית בצורה ברורה.

אלי אלאלוף: לכן לפני 15 שנה התחלנו יחד עם משרד הבריאות – שבע מרפאות נפתחו, עם שש שלוחות – לוויינים כפי שקראנו להם.

אלי אלאלוף: לשמחתי, מהעדכון שקיבלתי, זה עוד פועל.

אלי אלאלוף: לצערי, זה קטן מדי.

אלי אלאלוף: אז אני בטוח שהנושא הזה של הגיל הרך – תהיה התייחסות.

אלי אלאלוף: הדוח שקיבלתי ממשרד הבריאות לקראת הדיון היום, אני חושב שהוא מאוד מפורט, הוא היה חוסך כמה שאלות למי שהיה קורא.

אלי אלאלוף: אבל תחום אחד לא הוזכר, וזה הגיל הרך.

אלי אלאלוף: לכן ביקשתי להוסיף את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, דוקטור מירי קרן.

ד"ר מירי קרן: תודה רבה.

ד"ר מירי קרן: אני מודה מאוד על ההזדמנות לדבר את הקול של התינוקות מלידה עד שלוש ושל הפעוטות משלוש עד שש.

ד"ר מירי קרן: אני עובדת בקופת חולים "כללית" בבית חולים "גהה".

ד"ר מירי קרן: יש לנו את היחידה הראשונה לבריאות הנפש של התינוק.

ד"ר מירי קרן: מאז, בעזרת קרן סקט"א רש"י ומשרד הבריאות אנחנו הקמנו שבע יחידות מהצפון עד הדרום עם חמישה לוויינים.

ד"ר מירי קרן: עד כה המשאבים שקיבלנו היו מוגבלים, ואנחנו הקמנו את היחידות האלה על בסיס כספים ממשרד הבריאות, מקופת חולים "כללית" ומקרן סקט"א רש"י, שלא הספיקו לטפל בכל המטופלים.

ד"ר מירי קרן: מ-50 מקרים חדשים כשהתחלנו ב-96', יש לנו היום 275 מקרים חדשים פלוס המקרים הקודמים פר שנה, 600 מגעים לחודש.

ד"ר מירי קרן: וכדי לטפל בהם, אנחנו במשך כל השנים היינו צריכים לחפש כספים נוספים מתורמים, מקרנות.

ד"ר מירי קרן: אני רואה את הרפורמה כהזדמנות לשים על המפה בצורה מסודרת ולא מבוססת על קרנות וקשרים בין-אישיים, את הצרכים הרגשיים של ילדים מאוד צעירים, את האפשרות לשנות את המסלול שעלול להיווצר במוחם במהלך שלוש השנים הראשונות, דווקא בעקבות אירועים קשים סביבתיים אשר משפיעים על התפתחותם ועל תפקודם.

ד"ר מירי קרן: הפסיכיאטריה של הילד הוכחה כמתחילה לא בגיל שש, אלא מלידה, דווקא לאור מה שאנחנו יודעים היום על התפתחות המוח.

ד"ר מירי קרן: האיגוד העולמי לבריאות הנפש של התינוק – יש כזה דבר, ויש לי את הכבוד לעמוד בראשו – מוציא בימים אלה נייר עמדה אשר כולל פירוט של זכויות התינוק לקבל טיפול רגשי ולא רק התפתחותי.

ד"ר מירי קרן: עד כה המכונים להתפתחות הילד, שמאוד מאוד נחוצים, אך לא מספיקים לתת מענה לטיפול הרגיש – ישנם הרבה מאוד ילדים קטנטנים, שמסרבים לאכול למשל.

ד"ר מירי קרן: אין שום סיבה גופנית, אבל בסופו של דבר הם מפתחים בעיות גופניות והם לא מתאימים להתפתחות הילד כי ההכשרה היא לא שם, אלא לאנשים בבריאות הנפש שיודעים לטפל גם בפסיכופתולוגיה הורית וגם בפסיכופתולוגיה של ילדים.

ד"ר מירי קרן: המצבים הסביבתיים שגורמים לסימפטומים אצל ילדים צעירים מאוד אכן צריכים טיפול.

ד"ר מירי קרן: כמו ברפואה כללית, יש אבחנות.

ד"ר מירי קרן: לקבל אבחנה פסיכיאטרית – אני חושבת שהסטיגמה היא כאן, היא בקרבנו.

ד"ר מירי קרן: לקבל אבחנה פסיכיאטרית – מה ההבדל בין לקבל אבחנה של הפרעת חרדה לבין לקבל אבחנה של ציסטיק פיברוזיס?

ד"ר מירי קרן: זו רפואת ילדים, מה ההבדל?

ד"ר מירי קרן: ההבדל הוא בסטיגמה.

ד"ר מירי קרן: אני חושבת שהרפורמה היא צעד אדיר להקטנת הסטיגמה.

ד"ר מירי קרן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יפה מאוד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנין זועבי: אני חושבת שכולנו מסכימים שצריכים רפורמה.

חנין זועבי: אבל אני חושבת שיש קריטריונים לאתגרים שעליהם הרפורמה הזאת צריכה לענות.

חנין זועבי: אי-אפשר להעריך את הצלחתה או את יעילותה או את הצורך ברפורמה הזאת אם לא עונים על שאלות מאוד מרכזיות כמו האם הרפורמה הזאת תעלה את אחוז המטופלים?

חנין זועבי: תעלה את מספר מרפאות הנפש?

חנין זועבי: את הפריסה שלהן?

חנין זועבי: תכשיר צוות מומחים?

חנין זועבי: תטיב ותיתן מענה לתכניות הכשרה?

חנין זועבי: אני אציג את הנתונים שאני מכירה.

חנין זועבי: כאשר אנחנו מתחילים בסטטיסטיקה שאומרת ש-2.5% הוא אחוז הפסיכולוגים הערבים, ואין ברפורמה שום התייחסות להכשרת צוותים, שום התייחסות לתכניות הכשרה, כאשר אין אף תכנית של הכשרת פסיכולוגים ערבים – ומציגים את הנתון הזה ומתחילים מהנתון זה – זה מרשם לכישלון.

חנין זועבי: פשוט אי-אפשר לדבר על רפורמה ביחס ליישובים הערביים.

חנין זועבי: ואנחנו יודעים שרופא יהודי לא יכול לטפל במטופל ערבי.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על תחום שקשור מאוד לשפה, קשור מאוד לתרבות.

חנין זועבי: אי-אפשר.

חנין זועבי: ומדברים על רפורמה – ואני חושבת שיש בה המון צדדים חיוביים – אבל מתחילים מנקודה שאין תכניות הכשרה, ורוצים לעשות רפורמה כאשר אחוז הפסיכולוגים הערבים הוא 2.5%.

חנין זועבי: זה מרשם לכישלון.

חנין זועבי: גם כאשר הרפורמה מדברת על לפתוח 12 מרפאות נפש ביישובים הערביים – ועכשיו מאיימים לסגור את המרפאה באום אל-פחם ובשפרעם, ועוצרים את הפריסה של מרפאת הנפש בסכנין.

חנין זועבי: לפי הרפורמה החדשה, בכל אזור הצפון – במטרופולין של נצרת – יש רק מרפאה אחת.

חנין זועבי: מדברים על אוכלוסייה של 200,000.

חנין זועבי: בכל אזור ואדי עארה יש רק מרפאת נפש אחת.

חנין זועבי: זה לחוד, ואני אפילו אדלג על זה, אבל אי-אפשר אפילו לדבר ולהתחיל ולדבר כאשר את תכנית ההכשרה היחידה שהייתה באוניברסיטת חיפה סגרו לפני שנתיים.

חנין זועבי: הייתה תכנית הכשרה אחת לפסיכולוגים ערבים.

חנין זועבי: תגידו לי, גם כאשר רוצים לפתוח 50 מרפאות נפש ביישובים הערביים – ואת עכשיו אומרת לי יש בתכנית 12, כמו שכתוב לנו פה על הנייר – איך פותחים מרפאות נפש בלי צוות מוכשר?

חנין זועבי: בלי תכנית אחת של הכשרת צוותים פסיכולוגיים וצוותים מתאימים?

חנין זועבי: זה מרשם לכישלון.

חנין זועבי: זה נותן אינדיקציה שלא כל כך רציניים כאשר מדברים על מרפאות נפש.

חנין זועבי: אי-אפשר להמשיך ברפורמה בלי הסעיף המרכזי מאוד של הכשרת פסיכולוגים.

חנין זועבי: לפי אומדן הצורך שלנו, אנחנו צריכים בכל שנה 20 פסיכולוגים.

חנין זועבי: 20 פסיכולוגים בכל שנה.

חנין זועבי: אז צריכים לפתור את הבעיה הזאת ולשים אותה בראש רשימת הרפורמה הזאת.

חנין זועבי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני ממש מודה לך על תשומת הלב למגזר הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שחייבים לא רק בתחום הזה היום, אלא בכל תחומי החיים של המדינה, לתקן עיוותים.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי גם - - -

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר, הערה אחת.

ג'מאל זחאלקה: עמנואל טרכטנברג, בהיותו ראש מל"ג, מכיר את הבעיה - - -

אלי אלאלוף: רק תן לי מאותו משפט ותוסיף את שלך, ברשותך.

אלי אלאלוף: גם כיושב-ראש הוועדה, אני מזמין יותר ויותר מעורבות והערות כדי שנתמודד, וזה יהיה חלק מתפקיד ועדת המשנה.

ג'מאל זחאלקה: רק להעיר נקודה, יש בעיה שיש עודף פסיכולוגים אצל יהודים ומחסור גדול אצל הערבים.

ג'מאל זחאלקה: העלו את סף הקבלה באופן מלאכותי על-פי הדרישות.

ג'מאל זחאלקה: פרופסור טרכטנברג, בהיותו ראש מל"ג, רצה להביא תכנית לפתור את הבעיה הזאת כדי לסגור את המחסור הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה.

ג'מאל זחאלקה: בנו את סף הקבלה על-פי המצב אצל היהודים, וזה פשוט יצר - - -

קריאה: ולא עובדים סוציאליים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על פסיכולוגים.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה מבנית פה.

אלי אלאלוף: הערה חשובה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנעבור – באותו כיוון?

אלי אלאלוף: בבקשה, דוקטור אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: א', לא אחזור על הנתונים הנכונים שהוצגו לגבי אי-קליטת ערבים בתפקידים האלה.

אחמד טיבי: יש מחסור אדיר בתחום הזה, אדוני.

אחמד טיבי: עסקנו בזה רבות, זה עלה גם בכנסת כמה פעמים, ואין מענה.

אחמד טיבי: פשוט אין מענה של המערכת לתביעות האלה.

אחמד טיבי: דובר ספציפית על כמה מרכזי בריאות הנפש, או כמה קליניקות.

אחמד טיבי: פנו אלי ממרכז לבריאות הנפש בטירה, שזה מקום שנותן שירות ל-1,700 פונים מטופלים בטירה, טייבה, קלנסווה, זמר, ג'לג'וליה, כפר קאסם וכפר ברא.

אחמד טיבי: אין הסכם עם קופת החולים "כללית", והאנשים האלה נשארים תלויים באוויר.

אחמד טיבי: סכנת סגירה מרחפת מעל המרכז הזה באזור שלם.

אחמד טיבי: ולכן אני, ברשותך אדוני, דורש תשובה ספציפית למרכז הזה, כמו לשאלות הכלליות שהוצגו.

אלי אלאלוף: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש מדוקטור קדמן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחריו – חברת הכנסת מיכל בירן.

ד"ר יצחק קדמן: תודה אדוני היושב-ראש.

ד"ר יצחק קדמן: אני מצטרף לאיחולים לך, בהצלחה רבה.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שאתה האיש הנכון במקום הנכון, ואותו דבר אני יכול להגיד על סגן שר הבריאות.

ד"ר יצחק קדמן: אדוני סגן השר, רבות מאוד מהבעיות שהעלנו בפניך בקדנציה הקודמת, צר לי להגיד לך שלא השתנו ותוכל להמשיך בהן גם אחרי הפוגה של שנתיים.

ד"ר יצחק קדמן: הבעיות עדיין קיימות.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה בקצרה להתייחס גם לעניין של הרפורמה באופן כללי וגם לעניין ספציפי בעייתי מאוד שרמזה עליו חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת יעקב מרגי.

ד"ר יצחק קדמן: קודם כל, אני מוצא את עצמי בנושא הזה – מה שלא קורה לי הרבה פעמים – מתנדנד.

ד"ר יצחק קדמן: מצד אחד, אני לא שייך לאלה שמוחאים כפיים מאחורי כל הזמן בהתלהבות רק כשאומרים את המילה רפורמה.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא כל כך פשוט.

ד"ר יצחק קדמן: לא צריך לעשות פה תרועות של פסטיבלים.

ד"ר יצחק קדמן: זה עניין מסובך, קשה, עם השלכות לא פשוטות.

ד"ר יצחק קדמן: לא צריך לפאר את הרפורמה רק בגלל שקוראים לה רפורמה.

ד"ר יצחק קדמן: מצד שני, חלקי אינו עם אלה שהם המתנגדים הקיצוניים לעניין, שהשינוי כל כך מפחיד אותם שהם לא מוכנים אפילו לשמוע.

ד"ר יצחק קדמן: הם מוכנים לפעמים בטעות לומר דברים לא נכונים על כמה המצב הנוכחי הוא טוב.

ד"ר יצחק קדמן: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, הוא לא קרה במקרה.

ד"ר יצחק קדמן: היה מי שדאג ליבש את השירות הזה בצורה מכוונת כדי שאפשר יהיה לטעון שהמצב בלתי נסבל.

ד"ר יצחק קדמן: ואז אומרים תראו איך נראות התחנות.

ד"ר יצחק קדמן: לעזאזל המיליון, מי אשם שהתחנות נראות ככה?

ד"ר יצחק קדמן: מה, הן היו של איזה גוף חייזר?

ד"ר יצחק קדמן: מי לא השקיע בתחנות האלה עד היום – במבנים הפיזיים ובכוח אדם?

ד"ר יצחק קדמן: המצב מבחינת ילדים ונגישותם לתחנות בריאות הנפש הוא בלתי נסבל.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, בניגוד לדברים שאמרה חברת הכנסת אבקסיס, זה לא רק בפריפריה.

ד"ר יצחק קדמן: אני פניתי בעיר מרכזית בארץ, שהייתה בעיה של ילדה שנפגעה מינית על-ידי מאבטח במעון יום ואמרו לי שיש תור המתנה של תשעה חודשים.

ד"ר יצחק קדמן: כשהקמתי צעקות ואמרתי אתם לא נורמליים, אמרו למה לא אמרת שזה מקרה חירום?

ד"ר יצחק קדמן: אמרתי, אם הייתי אומר שזה מקרה חירום?

ד"ר יצחק קדמן: אז היו אומרים התור הוא שלושה חודשים במקרה חירום.

ד"ר יצחק קדמן: אז לתאר מצב כזה כמצב אידילי – הוא בלתי נסבל.

ד"ר יצחק קדמן: המצב היום הוא על הפנים, ולכן אם יש סיכוי לשפר אותו, צריך לשפר.

יוסי יונה: דוקטור קדמן, רק הערה, אני לא חושב שיש פה מישהו מהנוכחים שחושב שהמצב כפי שהוא כיום הוא בסדר.

מיכל בירן: לא היה משפט אחד כזה שנאמר.

יוסי יונה: אף אחד לא אמר - - -

ד"ר יצחק קדמן: לא אמרתי פה בחדר.

ד"ר יצחק קדמן: אבל אני קיבלתי כל מיני מסמכים ופניות שניסו - - -

אלי אלאלוף: אני מכיר שלוש תחנות טובות מכל מה שאני מכיר.

אלי אלאלוף: רק שלוש.

אלי אלאלוף: זה אומר שכולן זקוקות לשיפור.

ד"ר יצחק קדמן: אחת הבעיות שיש – ואני פונה פה למשרד הבריאות – זה ערפל וחוסר בהירות.

ד"ר יצחק קדמן: יש שאלות, רבות מהן נשאלו על-ידי חברי הכנסת, הן נשאלות גם בציבור.

ד"ר יצחק קדמן: אני ניסיתי לקבל תשובה בכתב, דוקטור ברגמן.

ד"ר יצחק קדמן: עד היום, למרות שהובטח לי לקבל תשובות בכתב, לא קיבלתי את התשובה בכתב.

ד"ר יצחק קדמן: וצריך לתת תשובות מוסמכות בכתב.

ד"ר יצחק קדמן: מה אורך הטיפולים?

ד"ר יצחק קדמן: מה עניין התשלום?

ד"ר יצחק קדמן: אני עד היום שומע שכן צריך לשלם, שלא צריך לשלם, 27 שקלים, 120 שקלים, סכומים אחרים.

ד"ר יצחק קדמן: צריך לברר מי הזכאים לקבל את השירות – קוד Z, קוד F, כל האבחנות, איזה אבחנות וכדומה.

ד"ר יצחק קדמן: צריך לבדוק היטב מה מספר המגעים שנכללים כאשר סופרים מגעים.

ד"ר יצחק קדמן: האם לטלפן ליועצת בבית הספר זה מגע או לא.

אלי אלאלוף: ברשותך, יצחק, יש דברים בסיסיים.

אלי אלאלוף: אם לא היו חושבים על זה, זה אומר שזה לא רפורמה וזו לא התייחסות רצינית.

אלי אלאלוף: אנא מכם, אל תחזרו.

אלי אלאלוף: ביקשנו לא לחזור.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר, יש יותר מדי חוסר בהירות, ואם יש תשובות, צריך להבהיר אותן, ובכתב, גם לציבור.

ד"ר יצחק קדמן: הערה אחרונה - - -

אלי אלאלוף: יצחק, אני מבקש, אני בלחץ זמן.

ד"ר יצחק קדמן: אני אהיה קצר מאוד, זה עניין שאף אחד לא דיבר עליו עד היום.

ד"ר יצחק קדמן: יש קבוצה של מאות ילדים מדי שנה שמאושפזים פסיכיאטרית למרות שהם לא חולי נפש.

ד"ר יצחק קדמן: והם מאושפזים בתוקף תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה) שאפשר לאשפז ילדים, בין אם לצורך אבחון או לצורך טיפול כאשר יש להם הפרעה נפשית שאיננה מוגדרת כמחלת נפש והם אינם מסוכנים לעצמם או לאחרים.

ד"ר יצחק קדמן: כאיזון להחלטה הזאת להרחיב את יכולת האשפוז של ילדים התקבלה ההחלטה שעוגנה בסעיף 23ב לחוק הנוער שלא יתועד שמם של הילדים האלה במסמכים ובמאגרים.

אלי אלאלוף: הנושא הזה הועלה.

אלי אלאלוף: ברשותך - - -

ד"ר יצחק קדמן: זה נשמר.

ד"ר יצחק קדמן: זה הצריך הליכה לבג"ץ.

ד"ר יצחק קדמן: משרד הבריאות עשה עבודה קשה כדי למחוק את אלה שהיו רשומים, כדי להמציא טפסים חדשים שלא יהיו פרטים על הילדים הללו.

ד"ר יצחק קדמן: ודוקטור קרן, יש עדיין סטיגמה, אי-אפשר להתעלם ממנה.

ד"ר יצחק קדמן: ויש מוסדות ממלכתיים שמשתמשים בסטיגמה הזאת.

ד"ר יצחק קדמן: ולכן אדוני, אני מבקש – אני רק מבקש – שהעניין הזה יוסדר.

ד"ר יצחק קדמן: אני התפלאתי לשמוע, גם ממנהלים של מבתי חולים פסיכיאטריים ומפסיכיאטרים מאוד אכפתיים שאומרים ילדים לא יבואו להתאשפז בגלל החשש הזה של חשיפת שמם.

ד"ר יצחק קדמן: אסור שבמסווה הרפורמה סעיף 23ב לחוק הנוער ימחק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: אחריה – נציג קופת חולים "כללית".

אלי אלאלוף: אני מתנצל מראש בפני שאר קופות החולים שלא נוכל לתת להם את זכות הדיבור היום.

אלי אלאלוף: ורק שתבינו שנפסיק – אין לי ברירה – בשעה 11:00.

אלי אלאלוף: כל מי שלא יצא, זה רק בזכות אורך הדברים של החברים הקודמים.

אלי אלאלוף: מיכל, בבקשה.

אלי אלאלוף: נציג קופת חולים "כללית" שיצטרף כבר לשולחן.

מיכל בירן: יש לי כמה הערות, הם מתחלקות לשני תחומים.

מיכל בירן: אבקש שקט, אתם מפריעים לי, חבר הכנסת יונה.

מיכל בירן: שני תחומים.

מיכל בירן: יש לי כמה הערות ענייניות על הרפורמה וכמה הערות פרוצדורליות.

מיכל בירן: דבר ראשון, עניינית – ופה אני אומרת את דעתי – הרפורמה הזאת לא טובה.

מיכל בירן: אני מבינה את כל ארגוני החולים שיש להם ילדים.

מיכל בירן: אני מבינה את ההורים, אני מבינה את כל מי שיש לו ילדים עם בעיות נפש ארוכות שנים.

מיכל בירן: אבל חייבים להגיד שזאת לא כל האוכלוסייה.

מיכל בירן: ואני, בכנות, לא רוצה לשבת לתור לגניקולוג שלי ליד השכנה שלי.

מיכל בירן: לא רוצה.

מיכל בירן: ובטח ובטח לא רוצה לשבת בתור לפסיכיאטר, חלילה, או מה שצריך, ליד השכנים עם השפעת.

מיכל בירן: ואני חושבת שהאדם הסביר, ככה הוא מתייחס לזה.

מיכל בירן: דבר שני, זה שקוראים לחמור סוס לא הופך אותו לסוס.

מיכל בירן: גם לגבי הסטיגמה זה נכון.

מיכל בירן: ואת צודקת מירי, הלוואי ולא הייתה סטיגמה, אבל כרגע יש סטיגמה.

מיכל בירן: חוץ מזה, זה שקוראים לשני רופאים בקניון או בתוך המרפאה של "מכבי" מרפאה לבריאות הנפש, לא הופך אותה למרפאה לבריאות הנפש.

מיכל בירן: היום – ואתם צודקים – המרפאות מיובשות.

מיכל בירן: מאוד אהבתי את ההערה שלך יצחק, זה לא קרה בטעות, זו לא תופעת טבע.

מיכל בירן: היה פה ייבוש מכוון שמטרתו לכופף את ידינו כדי להגיד שהרפורמה הזאת נחוצה.

מיכל בירן: בואו ניקח את הדוגמה של מודיעין.

מיכל בירן: לוקחים מרפאה אמתית, עם מבנה, סוגרים אותה.

מיכל בירן: שמים אחר-כך חדר ב"מכבי" במרפאה שממילא קיימת ומישהו יגיע לשם כמה שעות אחרי-הצהריים – זאת לא מרפאה.

מיכל בירן: במרפאה יש פסיכיאטרים ופסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים ויש אינטר-דיסציפלינריות ויש הכשרה - - -

קריאה: גם שם יש.

מיכל בירן: מי שאומר לי ששני מטפלים זאת מרפאה, אני מצטערת, זאת לא מרפאה.

מיכל בירן: ואני רוצה לדעת תשובה כמה מבנים חדשים נבנו.

מיכל בירן: אני גם אומרת בכנות, קופות החולים זאת לא הפרטה.

מיכל בירן: בסופו של דבר, הן ידיה ושלוחותיה של המדינה, ואני לא פוסלת את זה באופן עקרוני.

מיכל בירן: פה אני נכנסת לעניין הפרוצדורלי.

מיכל בירן: הרפורמה הזאת נולדה בחטא – הרב ליצמן.

מיכל בירן: "הלכתם לנו על הראש".

מיכל בירן: חברי הכנסת מכל סיעות הבית הפילו את הרפורמה הזאת.

מיכל בירן: אני רוצה להתייחס לשני עניינים פרוצדורליים.

מיכל בירן: דבר ראשון, אין נוסחת התחשבנות כי הפלנו אותה.

מיכל בירן: היא לא קיימת.

מיכל בירן: למיטב הבנתי, חוקית, בשביל שהרפורמה תצא לדרך, צריך את נוסחת ההתחשבנות, והיא הופלה בחוק ההסדרים ולא עברה.

מיכל בירן: דבר שני, כל ההבטחות פה על שיפורים – שימו לב, קיבלתם את זה במסמך שמונח לפניכם.

מיכל בירן: אין שום זכות לדרוש מקופות החולים דרישות חדשות עד 2019, ולפיכך כל ההבטחות האלה – אין בעיה, נשפר תוך כדי - - -

יעקב ליצמן: פשוט איחרת, התייחסתי לזה באמצע.

מיכל בירן: אני יודעת שכוונותיך טובות.

מיכל בירן: למעשה, אני חושבת שיושבים פה המון אנשים טובים והכוונות של כולם טובות.

מיכל בירן: אבל במקרה הזה זו תהיה בכייה לדורות.

מיכל בירן: להיכנס לרפורמה שלא הכינו אותה כמו שצריך, שלא מדובר על מערכי הכשרה, שלא הוצבו סטנדרטים – אנחנו עלולים לגרום נזק שאנחנו נתחרט עליו להמון זמן.

מיכל בירן: וגם, אל תנסו אותנו – אם זה יהיה בכוח, נמצא פתרונות יצירתיים, כמו שכבר מצאנו, לעכב את הרפורמה ולחכות בפינות ובסיבובים.

מיכל בירן: בואו נעשה את זה בהסכמה.

מיכל בירן: בואו נראה שהיא תהיה טובה.

מיכל בירן: בואו נפתור את הבעיות.

מיכל בירן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בפעם הבאה, כל מי שמוחא כפיים, אני אכוון אותו לכיוון היציאה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לומר שזה לא הסיכום.

אלי אלאלוף: נודיע לכם מה שבהתייעצות עם הרב ליצמן.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון שני במליאה של הוועדה בעוד חודש, אחרי שהפרוטוקול יצא.

קריאה: למה בעוד חודש?

קריאה: אבל זה ב-1.7, אנחנו רוצים לפני.

אלי אלאלוף: רגע, גברת.

יעקב ליצמן: זה לא ישנה כלום לפני, לא יעזור לכם.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני עוד לא שמעתי מישהו שאמר לא לתת לרפורמה להתחיל.

אלי אלאלוף: אז אני קובע.

קריאה: - - -

אלי אלאלוף: אני לא מתווכח אתך גברת.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע ישיבה נוספת של המליאה בעוד חודש.

אלי אלאלוף: שתיים, במליאה הזאת ניתן עוד רשות דיבור בעיקר לנציגי הציבור ולארגונים ונקבל תשובות על כל השאלות שנשאלו וישאלו עד סוף הישיבה על-ידי משרד הבריאות בראשותו של סגן השר.

אלי אלאלוף: דבר שני, מאוד חשוב שתדעו שאחת המסקנות שלנו – אחרי התייעצות עם רוב חברי ועדת הרווחה והבריאות שלנו – אנחנו סיכמנו שנאשר ועדת משנה קבועה לליווי הרפורמה הזאת בראשות חברת הכנסת נורית קורן ובהשתתפות מספר החברים שביקשו והסכימו להיות חלק מזה.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה כדי שלא תרגישו מתוסכלים כי זה דיון כל כך חשוב על נושא כל כך מרכזי.

אלי אלאלוף: הוא מעורר גם ציפיות וגם שאלות קשות שאני העדפתי להגיד לכם את זה לפני הסיכום כי אין לי ברירה, אלא ב-11:00 לסגור את הדיון.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מבקש מנציג קופת חולים לתת בקיצור לאור ההודעה שיש לנו.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתתייחס במיוחד לשאלה של דוקטור טיבי.

אחמד טיבי: אתה זוכר מה הייתה השאלה?

אלי כהן: כן, למה אין הסכם עם המרפאה.

אחמד טיבי: האזורית בטירה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אלי כהן, נציג של שירותי בריאות "כללית".

אלי כהן: קודם כל, אני מברך את כל בעלי התפקידים החדשים, אני לא אכנס לשמות כי הזמן מוגבל.

אלי כהן: אני מברך בעיקר את סגן השר שסוגר מעגל.

אלי כהן: הרפורמה הזאת – אני אישית זוכר שמונה שנים של משא ומתן, וזה עוד התחיל לפני זמני, אז אי-אפשר לקרוא לה מהירה או חפוזה.

קריאה: משא ומתן עם מי?

אלי כהן: משא ומתן עם כולם.

אלי כהן: שולחנות, כולל קריית ענבים, כולל הכול.

אלי אלאלוף: אם אתה מתחיל לענות, אנחנו מסיימים את - - -

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: ביוני 2012 חתמנו הסכם – בריאות, אוצר, שירותי בריאות "כללית".

אלי כהן: במשך שלוש השנים האחרונות אנחנו נמצאים בתהליך שבמסגרתו הוכפלו מספר המרפאות של בריאות הנפש, תוך הפרדה בין בריאות הנפש לרפואה הכללית, הפרדה בין ילדים למבוגרים.

אלי כהן: כמות הטיפולים גדלה – והוזכרו פה המספרים.

אלי כהן: אני נמצא אחרי שלוש שנים שבהן הקופה השקיעה השקעה גדולה גם בהכשרות של מתמחים, ואנחנו מתכוונים להיכנס.

אלי כהן: זאת רפורמה, וכמו בכל רפורמה לא הכול מושלם בה.

אלי כהן: יש עוד הרבה דברים שצריכים להיסגר.

אלי כהן: יש עוד דברים בהגדרות של סל, של זחילת טכנולוגיה, של מידע שחסר, של נוסחת הקפיטציה שעדיין לא סגורה.

אלי כהן: אבל זאת דרכה של רפורמה.

אלי כהן: גם ברפורמת השיניים שכולם זוכרים עכשיו ומוחאים כפיים – אני זוכר תקופות שלא היו מרפאות ולא הייתה פריסה ארצית.

אלי כהן: מדדי האיכות פורסמו מאוחר יותר, דרך אגב, ברפואת השיניים.

אלי כהן: גם דוחות הבקרה.

אלי כהן: וזו דרכה של רפורמה.

אלי כהן: חלק מהבעיות, דוקטור טיבי, שמונעות מבעדנו לסגור הסכמים – גם עם בתי החולים הממשלתיים, דרך אגב, זה לא משהו נקודתי – הן שלא כל כללי החיוב סגורים.

אלי כהן: יש שיטת מינוי, Fee-for-service, מה כולל יום אשפוז פסיכיאטרי?

אלי כהן: כל הדברים האלו עוד לא סגורים.

אלי כהן: יש טיוטה של חוזרים לרוב הדברים.

אלי כהן: כתבנו את התגובה שלנו.

אלי כהן: ברגע שכללי המשחק יהיו ברורים נוכל להיכנס למשא ומתן.

אלי כהן: כרגע אני לא יכול להתחייב על משהו שאני לא מבין אפילו על מה אני מתחייב.

אלי כהן: לסיכום, אנחנו מברכים, והמצב היום הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שמונה שנים וממה שהיה לפני שלוש שנים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

קריאה: מה עם המתנגדים אבל?

קריאה: המתנגדים.

קריאה: המתנגדים לא קיבלו במה.

אלי אלאלוף: אני אמרתי, הישיבה תהיה.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, יש לי את רשימת המתנגדים.

אלי אלאלוף: אבל לתת לכם לעשות את זה בפחות משבע דקות, זה כאילו אני רוצה לזלזל בכם.

אלי אלאלוף: לכן הודעתי - - -

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: לכן הודעתי - - -

אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת, אני רוצה להגיד כמה דברים.

קריאה: אלי, לפחות נציג אחד.

אלי אלאלוף: אני לא צריך להצטדק, לכן הודעתי שיהיו - - -

קריאה: אלי, לפחות נציג אחד.

קריאה: נציג אחד של המתנגדים.

קריאה: איפה פה המתנגדים?

אלי אלאלוף: תרשו לי להמשיך לפי ההיגיון המסוים שקבענו.

קריאה: חצי אולם מהמתנגדים.

אלי אלאלוף: נציגי העובדים.

אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת.

קריאה: אנשים הגיעו מכל הארץ לפה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מעכשיו כל מי שמעיר, שימצא את הדרך שלו בחוץ.

אלי אלאלוף: אני מבקש מנציגת הסתדרות המח"ר, יעל רון, בבקשה.

יעל רון: יושבת-ראש הסתדרות המח"ר.

אלי אלאלוף: אחר-כך אברהם נגוסה.

יעל רון: תודה.

יעל רון: הסתדרות המח"ר לא מתנגדת באופן עקרוני לרפורמות.

יעל רון: ההסתדרות עברה הרבה רפורמות, הייתה שותפה להרבה רפורמות, גם רפורמות קשות.

יעל רון: הרפורמה הספציפית הזאת היא רפורמה שסוגרת דלת אחת ולא פותחת דלת אחרת במקומה.

יעל רון: היא לא פותחת דלת אחרת במקומה לקבוצות גדולות מאוד, בין אם מדובר בקבוצות גדולות מאוד של מטופלים ובין אם מדובר בקבוצות גדולות של עובדים.

יעל רון: רפורמה אמורה להיות אמצעי, היא לא אמורה להיות מטרה.

יעל רון: הרפורמה הספציפית הזאת הפכה להיות מטרה.

יעל רון: וזאת גם הסיבה שהרפורמה הספציפית הזאת עברה בצו ולא בחקיקה.

יעל רון: היא לא הצליחה לעבור את חברי הכנסת והיא עברה בסופו של דבר כצו כי היא הייתה מטרה.

יעל רון: אבל בדרך לא רואים שום דבר, לא רואים קבוצות גדולות של מטופלים, וגם לא רואים קבוצות גדולות מאוד של עובדים.

יעל רון: יש למעלה מ-3,000 עובדים במרפאות לבריאות הנפש.

יעל רון: חלקם מקצועיים, חלקם לא מקצועיים.

יעל רון: אנחנו מדברים על למעלה מ-700 פסיכולוגים קליניים.

יעל רון: אנחנו מדברים על למעלה מ-300 עובדים סוציאליים.

יעל רון: אנחנו חוששים מאוד מאוד שבעוד זמן קצר מאוד הם ילכו הביתה, ואני אסביר גם למה.

יעל רון: קופות החולים שאליהן הולכת לעבור האחריות הביטוחית על בריאות הנפש הן עסק כלכלי.

יעל רון: הן עסק כלכלי לכל דבר ועניין.

יעל רון: ואין לי שמץ של ספק שבתור עסק כלכלי הן יעדיפו לעשות את הכול על מנת שיעלה יותר זול לטפל בנושא של בריאות הנפש.

יעל רון: ולשלוח מטופלים למרפאות לבריאות הנפש - - -

אלי אלאלוף: ככה את מזלזלת באחריות המקצועית ובמצפון של הרופאים?

יעל רון: אני לא אומרת שהם לא ישלחו למטפלים.

יעל רון: אני אומרת שהם לא - - -

אלי אלאלוף: תכבדו את אנשי המקצוע.

אלי אלאלוף: תכבדו אותם בבקשה.

יעל רון: אני אומרת שבתור עסק כלכלי הם לאו דווקא ישלחו למרפאות לבריאות הנפש הקיימות והטובות.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר רופא שרוצה להיות - - - לא מכיר.

יעל רון: אני לא אומרת שזה האינטרס היחיד.

אלי אלאלוף: זו הכוונה.

אלי אלאלוף: אלו ההערות שלך.

מיכל בירן: שמים אותם בסד בלתי אפשרי, זו המדינה שלוחצת על קופות החולים ושמה אותן ב"בחירתה של סופי" בכל יום.

אלי אלאלוף: בואו נכבד אחד את השני, זה לא יזיק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: לסיום, משפט אחרון.

יעל רון: הפחד שלנו והדאגה שלנו שבסופו של דבר לא יישלחו מטופלים למרפאות לבריאות הנפש, המרפאות ייובשו – ייובשו - - -

אלי אלאלוף: טוב.

יעל רון: עוד שתי מילים.

אלי אלאלוף: לא, אני מתנצל.

יעל רון: המרפאות ייובשו והעובדים בסופו של דבר ילכו הביתה.

אלי אלאלוף: תתייחסו לדיון.

אלי אלאלוף: כשאומרים לכם שהמספר הוכפל – דוקטור לאוניד אידלמן, אתה תדבר עוד מעט.

יעל רון: כבר היום אנחנו יודעים על הרבה מאוד עובדים שיצאו מהמערכת לגמלאות, לא נכנסו עובדים אחרים במקומם.

יעל רון: יש כיום גם בעיה עם הכשרה של דור עתיד.

יעל רון: דור העתיד בפסיכולוגיה ובעבודה סוציאלית יכול להיות מוכשר רק במגזר הציבורי.

יעל רון: יש בעיה עם דור העתיד.

יעל רון: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים, ברשותך.

אלי אלאלוף: אנחנו נפזר את הישיבה – אמרתי לכם, מחיאות כפיים זה לא רק לא רצוי, זה גם אסור.

אלי אלאלוף: אז תכבדו בבקשה את נהלי הכנסת.

אלי אלאלוף: בעוד שש דקות אנחנו מסיימים.

אלי אלאלוף: אברהם נגוסה, אחר-כך דוקטור לאוניד אידלמן.

אלי אלאלוף: אחר-כך נבקש מהשר - - -

קריאה: מה עם העובדים המקצועיים בשטח?

אלי אלאלוף: אנחנו הודענו שבעוד חודש אנחנו מקיימים ישיבה נוספת.

קריאה: בושה שהעובדים בשטח לא מדברים - - -

קריאה: - - -

קריאה: מה עם המטופלים שיכולים להגיד היום ובא לציון גואל?

קריאה: בא למתמודד גואל.

קריאה: אנחנו יכולים להגיד ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהחיינו והקימנו והגיענו לזמן הזה.

אלי אלאלוף: אמן.

אלי אלאלוף: תודה.

קריאה: חוצפנים שחושבים - - -

אברהם נגוסה: תודה אדוני היושב-ראש.

אברהם נגוסה: אני אקצר.

אברהם נגוסה: רפורמה זה תמיד טוב, אבל לא בכל מחיר.

אברהם נגוסה: הרפורמה הזו כפי שהיא, פוגעת בעולים חדשים.

אברהם נגוסה: מדינת ישראל קולטת עלייה מכל העולם.

אברהם נגוסה: לעולים החדשים שעוברים לארץ חדשה, לתרבות חדשה, לשפה, לחיים שונים, נוצרת מצוקה נפשית.

אברהם נגוסה: ברפורמה הזו העולים החדשים לא יקבלו מענה, טיפול נפשי ציבורי.

אברהם נגוסה: למה?

אברהם נגוסה: אני אסביר.

אברהם נגוסה: כי ההסתגלות התרבותית, ההסתגלות לתרבות חדשה, הסטיגמה, האפליה והגזענות – כולם יוצרים מצב נפשי קשה לעולים החדשים.

אברהם נגוסה: הם לא יעמדו בתנאים של אבחנה פסיכיאטרית.

אברהם נגוסה: אלו התנאים של הרפורמה הזו.

אברהם נגוסה: ולכן אני אומר, ברפורמה הזאת צריך לעשות הרבה שינויים כדי שהחלשים יתחזקו ולא רק לחזק את החזקים.

אברהם נגוסה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לחבר הכנסת אברהם שעמד בלוח הזמנים.

אלי אלאלוף: ברשותך, בבקשה, דוקטור אידלמן.

ד"ר לאוניד אידלמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ד"ר לאוניד אידלמן: ברכות ואיחולי.

ד"ר לאוניד אידלמן: אני רוצה להדגיש מספר דברים שחלק מהם נאמרו, אבל אני אסתפק ב-30 שניות.

ד"ר לאוניד אידלמן: שמתי לב שחברי הכנסת התכוננו לדיון הזה והעלו כנושאים דברים חשובים מאוד.

ד"ר לאוניד אידלמן: אני רוצה, בתור יושב-ראש ועדת זכויות החולה במסגרת מועצת הבריאות, להדגיש את הדבר הכי חשוב בעיני – כאשר מדובר ברפורמה, מדובר בשינוי.

ד"ר לאוניד אידלמן: במקרה הזה אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהכי קשה לה להסתגל לשינויים.

ד"ר לאוניד אידלמן: קודם כל צריך להבין.

ד"ר לאוניד אידלמן: בגלל הסיבה הזו הרפורמה הזאת היא רפורמה הכי דרמטית והכי קשה.

ד"ר לאוניד אידלמן: התקווה שהרפורמה תצליח בגלל שיש מחויבות של סגן השר, ואני חושב שיש תקווה שאחרי תקופה קשה של הסתגלות הרפורמה הזאת תצליח, היא כבר יצאה לדרך.

ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו צריכים כולנו לחשוב איך אפשר להיטיב עם המטופלים ועם המטפלים.

ד"ר לאוניד אידלמן: מבחינה זו יש הרבה נושאים שעדיין לא ברור איך זה יראה.

ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו לא יודעים באיזו מידה יעבור מבתי החולים לקופות החולים, איך לשמור על סודיות, איך לשמור על אותם מטופלים שימצאו את עצמם במצב חדש לחלוטין.

ד"ר לאוניד אידלמן: אותם מטופלים שיגיעו למשל לרופא משפחה, ולאותו רופא משפחה יש בסך הכול חמש דקות לכל חולה.

ד"ר לאוניד אידלמן: בוודאי שזה לא מספיק לחולה עם בעיות נפש.

ד"ר לאוניד אידלמן: אותם רופאים לא רק צריכים לקבל הכשרה, הם צריכים לקבל כלים.

ד"ר לאוניד אידלמן: הם צריכים לקבל כלים כדי לתת טיפול מיטבי, גם במסגרת רפואת המשפחה וגם אותם פסיכיאטרים שהיום אנחנו יודעים שיש פחות ופחות מתמחים שבאים לפסיכיאטריה.

ד"ר לאוניד אידלמן: כאשר אנחנו נתנו מענה מסוים לפסיכיאטריה של הילד, לפסיכיאטריה של המבוגר, היום יש לפעמים תקנים ריקים ולא באים מתמחים.

ד"ר לאוניד אידלמן: מבחינה זו אני מבקש מכל אלה שהיום תרמו לדיון כל כך חשוב זה להתגייס להצלחת הרפורמה.

ד"ר לאוניד אידלמן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לאפשר לסגן השר לומר כמה מילים לסיכום, אבל זה לא הסיכום.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בפני חברי הכנסת קודם כל, החברים שלי, שלא הספקנו, אבל אין לכם ברירה – כמוני – לכבד את תקנון הכנסת שמחייב אותנו לסגור את הישיבה בשעה 11:00.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחייבים - - -

קריאה: לא יכול להיות שלא - - -

אלי אלאלוף: גברת, את מפריעה לי.

קריאה: - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים את הדיון.

אלי אלאלוף: בתוך חודש תקבלו זימון, וכל מי שלא הצליח היום – תאמינו לי, הכנו רשימה כולל דיון עם אפשרות לגברת לדבר, אבל כרגע לא נוכל לעשות את זה.

אלי אלאלוף: כבוד הרב.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: תודה לחברי הכנסת על הדיון המכובד עם כל ההערות.

יעקב ליצמן: קודם כל, הכול נרשם והכול ייבדק.

יעקב ליצמן: אפשר להגיד ש-90% מהדברים ידענו, אוני חושב שאפילו התייחסנו לזה בכתב, אבל אם לא, אנחנו נעביר את זה עוד פעם לחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהמנכ"ל להעביר את זה שוב לחברי הכנסת, את תמצית הדברים.

יעקב ליצמן: חלק גדול מהדברים חזרו על עצמם, אבל אני רוצה לנגוע בכמה דברים.

מאיר כהן: אני חייב – איך התחילה הרפורמה בלי לסגור את נוסחת הקפיטציה?

מאיר כהן: איך?

נועה בן-שבת: אני רוצה להבהיר, אדוני, אלו דברים נפרדים.

מאיר כהן: איזה דברים נפרדים?

נועה בן-שבת: אם אפשר, אדוני, להשיב.

מאיר כהן: איך אתם מתקצבים חולה?

מאיר כהן: איך אתם מתקצבים רופא?

נועה בן-שבת: אם אפשר להשיב.

נועה בן-שבת: אם אפשר בבקשה להשיב.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מכבד - - -

נועה בן-שבת: הנושא הוא משפטי.

נועה בן-שבת: הצו מעביר - - -

מאיר כהן: מהניסיון הרב שלי בתקצוב של הקפיטציה של קופות חולים, אני יוצא מכאן בתחושה – אגב, אני תומך ברפורמה.

מאיר כהן: אבל אני יוצא מכאן בתחושה שזה מתחיל בחטא.

יעקב ליצמן: לא, לא.

מאיר כהן: כי אי-אפשר להתחיל רפורמה כשהעסק לא מתוקצב כמו שצריך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מאיר כהן, אתה טועה.

מאיר כהן: הוא לא מתוקצב.

יעקב ליצמן: אתה טועה.

יעקב ליצמן: אתה טועה.

יעקב ליצמן: ואתה תלמד גם מה שאמרנו בתחילת הדיון, שהושקעו כאן 430 מיליון שקל חדשים – אני עונה כבר לשאלה הראשונה של דב חנין.

מאיר כהן: סגן השר, אתה טועה כי אני לא - - -

יעקב ליצמן: תיתן לי רק - - -

מאיר כהן: אני רק מקווה שלא הוקצו כספים.

מאיר כהן: אני מתכוון שאם אתה לא מדייק בנוסחת הקפיטציה, אז בתל-אביב יבנו מרפאה, בדימונה לא יבנו מרפאה.

מאיר כהן: - - - לא יבנו מרפאה.

מאיר כהן: בקריית שמונה לא יבנו מרפאה.

יעקב ליצמן: אדוני טועה.

יעקב ליצמן: שוב, אתה טועה.

יעקב ליצמן: אתה טועה אדוני כי כל הרפורמה היא רק לפריפריה, בעיקר.

יעקב ליצמן: ואני אקפיד על זה.

יעקב ליצמן: תראה, יכול להיות שאם אתה תהיה שר הבריאות, אתה תגיד לי אחרת.

מאיר כהן: סליחה, לפתוח חדר - - -

יעקב ליצמן: רגע, אני - - - אני אומר לך שאני הולך להקפיד על זה.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד לי על כוונות של - - -

מאיר כהן: סליחה, לפתוח חדר במרפאה ד' בדימונה זה לא לפתוח מרפאה לבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת, עם כל ההתפרצות שלך – שאני מבין את זה – מי שעשה לפריפריה זה אני, לא השרה הקודמת.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך.

יעקב ליצמן: היא לא עשתה כלום לפריפריה.

מאיר כהן: אוי.

מאיר כהן: תפסיק.

מאיר כהן: כבוד הרב – כבוד הרב - - -

יעקב ליצמן: אז תפסיק אתה גם.

מאיר כהן: כבוד הרב, תפסיק, זה לא - - -

יעקב ליצמן: תן לי, אני אענה לך במטבע שלך.

יעקב ליצמן: אם אתה חושב שאני לא דואג לפריפריה, אתה טועה.

יעקב ליצמן: אני דואג לפריפריה.

יעקב ליצמן: אני עשיתי חדר מיון קדמי לפריפריה כמו שאף אחד לא עשה.

יעקב ליצמן: השרה הקודמת כמעט ביטלה את זה.

מאיר כהן: אתה רוצה שאני אדבר בשפה הזאת?

יעקב ליצמן: זה מה שהתחלת.

יעקב ליצמן: זה מה שהתחלת.

מאיר כהן: אני בניתי חדר קדמי - - -

יעקב ליצמן: זה מה שהתחלת.

יעקב ליצמן: זה מה שהתחלת.

מאיר כהן: - - -

יעקב ליצמן: אז תן לי את הקרדיט, ובכל - - -

אלי אלאלוף: עכשיו - - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תן לי את הקרדיט שאני דואג לפריפריה יותר מאחרים.

יעקב ליצמן: עשיתי, הוכחתי.

יעקב ליצמן: הוכחתי, עשיתי.

יעקב ליצמן: במקרה נגעת בדבר שאתה לא צודק.

יעקב ליצמן: במקרה.

יעקב ליצמן: יש מספיק דברים צודקים עלי, לא צריך לחפש דברים לא צודקים.

אלי אלאלוף: לסיום.

אלי אלאלוף: לסיום, צריך לסיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לך, דב, חלק גדול מהכסף עבר אך ורק לבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: זה לא שהם יעשו את זה לקופות החולים.

יעקב ליצמן: חלק גדול כבר עבר.

מיכל בירן: זה לא צבוע.

מיכל בירן: זה לא צבוע.

יעקב ליצמן: רגע, רבותי.

יעקב ליצמן: מה צבוע?

יעקב ליצמן: די כבר, מה זה צבוע?

יעקב ליצמן: עבר.

יעקב ליצמן: עבר, זה צריך להיות צבוע?

יעקב ליצמן: אני לא מבין על מה אתם מדברים פה.

יעקב ליצמן: אם אני מבטיח כסף, אתם אומרים, סליחה - - -

מאיר כהן: סגן השר, אתה רוצה אני אסביר לך מה זה כסף צבוע?

יעקב ליצמן: אני לא צריך צבוע.

יעקב ליצמן: אני באתי להוסיף על זה, אני צריך צבוע על זה?

מאיר כהן: כבוד הרב - - -

מיכל בירן: זה לא צבוע בתוך קופות החולים, זה ילך על - - -

מאיר כהן: כבוד הרב, תרשו לי חצי דקה.

יעקב ליצמן: אין לי חצי דקה כי הוא לא נותן לי.

יעקב ליצמן: הוא פשוט לא נותן לי.

אלי אלאלוף: אני מקבל נזיפה בעוד דקה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד על נושא הסודיות.

יעקב ליצמן: בקופות החולים יש הרבה סודות.

יעקב ליצמן: שומרים הרבה סודות.

יעקב ליצמן: אנחנו נקפיד.

יעקב ליצמן: שאני אגיד לך שיש לי את התשובות לכל הדברים?

יעקב ליצמן: יש הערות רציניות ואנחנו נקפיד עליהן, נבדוק אותן.

יעקב ליצמן: וכבר הקמנו - - - במשרד הבריאות שאנחנו נראה בדיוק, נעקוב אחרי כל סניף וסניף.

יעקב ליצמן: נעקוב אחרי זה, זה לא יעזור לאף אחד.

יעקב ליצמן: אישית נעקוב אחרי זה.

אלי אלאלוף: ולמרות שהייתי רוצה גם אני לסכם, אני מודיע רק משפט אחד, הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.