ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2015-06-15 11:00

דוד ביטן: רבותיי, יש לנו בקשת ממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה - - -

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, אני מבקשת איזושהי הצעה לסדר - - -

דוד ביטן: רביזיה את רוצה?

מרב מיכאלי: כשיגיע זמנה.

מרב מיכאלי: אבל בשלב הזה אני רוצה הצעה לסדר, בבקשה.

דוד ביטן: בבקשה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על סעיף אחר בסדר היום, והוא הארכת הצו "הוראות כניסה לישראל", שאמור לעלות היום להצבעה במליאה.

דוד ביטן: אז אולי תני לנו לסיים את זה, ואחר כך - - -

מרב מיכאלי: אני רק ביקשתי הצעה לסדר, אני לא ביקשתי אותה עכשיו.

דוד ביטן: בסדר גמור, נדון בזה.

מרב מיכאלי: מתי שאדוני יחליט.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: היועצת המשפטית אמרה שכן – אז נדון.

מרב מיכאלי: תודה.

דוד ביטן: ראשית, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015; ושנית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף של הוראת שעה לעניין חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ה-2015.

דוד ביטן: בואו לא נדון בתוכן החוק, כי סך הכול מדובר על פטור מהנחה.

דוד ביטן: גם לי יש הערות לחוקים, אבל ההערות בוועדה, לא פה.

דוד ביטן: אבל אם אתם רוצים, אז אין בעיה.

מרב מיכאלי: אנחנו נשמח לדעת מה הדחיפות, למה יש צורך בקיצורים.

דוד ביטן: יש לנו את נציגי הממשלה והם יסבירו.

דוד ביטן: אבל לא להיכנס לגופו של החוק.

דוד ביטן: נמצא אתנו ברוך משולם, מרשות המסים.

דוד ביטן: תסביר בבקשה.

<מעיין נשר: שלום, אני מעיין נשר, מאגף התקציבים.

<מעיין נשר: בקצרה על התוכן: אנחנו מציעים להעלות את מס הרכישה לרוכשי דירה שנייה ומעלה – שזו ההגדרה של "משקיעים" בדירות – מהמדרגות הקיימות היום בחוק, של שישה, שבעה, שמונה ועשרה, לשתי מדרגות: מדרגה ראשונה בעצם עולה מ-5% ל-8%, ומעל סכום של ארבעה ומשהו מיליון, המדרגה השנייה היא 10%.

<מעיין נשר: ההצעה עברה בממשלה ובוועדת שרים לענייני חקיקה היום, והדחיפות היא כפולה: ראשית, שיעורי המס היום הם מתוקף הוראת שעה, והוראת השעה פגה ב-30 ביוני, ואם ההצעה תפוג מבלי שנאריך אותה ונהפוך אותה להוראת קבע, השיעורים ירדו בחזרה לשיעורים שהיו לפני 2010, שאלה שיעורים נמוכים של 3.5% ו-5%.

מרב מיכאלי: אבל הם יֵרדו ככה לשבועיים.

<מעיין נשר: הדחיפות השנייה היא שמאחר שמשרד האוצר ושר האוצר הצהירו על כוונותיהם וההצעה כבר עברה כנסת וממשלה, אנחנו רואים בהלה בשוק – משקיעים רצים ומבצעים רכישות.

דוד ביטן: זה נכון, קונים המון דירות ומעלים את מחיר הדיור סתם.

<מעיין נשר: אני מקבלת טלפונים מהקבלנים, שדירות ששבוע שעבר לא מצאו להן קונה, היום הם אפילו לא מדברים על מחיר – המשקיעים רצים לפני שיעלו את המס.

<מעיין נשר: לכן זו הצעה שצריך לעשות אותה כמה שיותר מהר, כי אנחנו כמובן לא רוצים להגביר את הביקושים; מטרת ההצעה היא כמובן לצנן את הביקוש לרכישת דירות להשקעה, בד בבד עם כל הצעדים שהממשלה עושה בתחום ההיצע.

דוד ביטן: הכוונה היא שלאור מה שקורה בעיתונות ובתקשורת, המשקיעים הולכים וקונים מאות דירות היום, ובעצם משנים את המחירים, בגלל הנושא של ציפייה.

דוד ביטן: מי רוצה להתחיל?

יואב קיש: שאלת הבהרה: מתי החוק אמור להיות בתוקף, מקריאה שלישית?

<מעיין נשר: כן.

יואב קיש: מקריאה שלישית?

<מעיין נשר: כן.

יואב קיש: זאת אומרת, מידית.

<מעיין נשר: כן.

יואב קיש: זאת אומרת שזה יכול להיות גם לפני סוף החודש.

<מעיין נשר: מ-1 ביולי.

רוברט אילטוב: את מדברת על החלטת הממשלה האחרונה?

רוברט אילטוב: אני לא הבנתי.

יואב קיש: לא הבנתי מתי החוק נכנס לתוקף.

<מעיין נשר: מ-1 ביולי.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, יש התייחסות לנושא פטורים ממס שבח למוכרים פוטנציאליים?

<מעיין נשר: לא, הצעת החוק מתייחסת אך ורק למס רכישה.

רועי פולקמן: לא, זה רק מס רכישה, מיקי.

דוד ביטן: אין פה עניין של דירה ראשונה שצריכה פטור.

מכלוף מיקי זוהר: סוגיית הפטורים, אגב, היא סוגיה שיכולה לעזור מאוד להורדת - - -

דוד ביטן: אבל לא לדבר הזה.

דוד ביטן: כאן מדובר על דירות למשקיעים.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: בגלל זה שאלתי - - -

מרב מיכאלי: ובכל מקרה, כמו שאדוני ציין, זה לא הדיון כרגע.

מרב מיכאלי: אנחנו לא דנים בתוכן החוק.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה?

דוד ביטן: אפשר לעשות הצבעה.

דוד ביטן: מי בעד הפטור לקריאה ראשונה בלבד?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: מי נמנע?

דוד ביטן: הצבעה בעד הבקשה – 10 נגד – 2 נמנעים – 3 בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015, אושרה.

רוברט אילטוב: מן הסתם אני האופוזיציה היחידה פה.

דוד ביטן: אתה לא פה ולא פה.

רוברט אילטוב: אני התנגדתי; אני כנראה האופוזיציה היחידה.

דוד ביטן: בעיתונות המקומית יש דף מתחלף – שברחובות רואים את רחובות ובראשון את ראשון.

דוד ביטן: אז בוא נעשה את זה גם אצלכם.

דוד ביטן: הסעיף השני: הצעת חוק סדר הדין הפלילי.

דוד ביטן: נמצא פה יואל הדר, מהמשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: אני יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: אני אתן רקע קצר ביותר.

<יואל הדר: חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) בעצם חייב אותנו מלכתחילה לבצע בהדרגה תיעוד חזותי וקולי בעבירות שעונשן מעל עשר שנים.

<יואל הדר: תחילה זה היה ברצח, ואחרי זה זה עבר לעבירות שעונשן מעל עשר שנים.

<יואל הדר: מתחילת החוק, במשך השנים אנחנו קיבלנו מדי פעם בהוראת שעה פטור מלתעד, גם באופן חזותי וגם באופן קולי, את החשודים בעבירות ביטחון.

<יואל הדר: אני לא רוצה לפרט את כל הסיבות לכך, אבל בעיקרי הדברים, סיבה אחת היא שארגוני הפח"ע הם בעצם ארגונים לומדים.

<יואל הדר: ברגע שהם יקבלו את ההקלטות של החזותי והקולי, יש חשש רב שהם ילמדו מהדבר הזה, וזה יפגע בחקירות עתידיות של ארגוני הפח"ע.

ינון מגל: איך הם יקבלו?

<יואל הדר: הסנגור יבקש את ההקלטות, ויכול להיות שבית המשפט ישחרר להם את זה.

<יואל הדר: ננסה להטיל על זה חיסיון, אבל לא בטוח שנצליח.

<יואל הדר: בנוסף לזה, יש חשודים בעברות פח"ע שיפחדו, בגלל שזה מוקלט, לתת מידע או להודות בדברים מסוימים או לשתף פעולה.

<יואל הדר: ולכן דווקא בעבירות של פח"ע יותר מעבירות אחרות, יש צורך חיוני לביטחון המדינה שהעבירות האלה לא יוקלטו לא באודיו ולא בווידאו.

<יואל הדר: מ-2002, זאת אומרת 13 שנה, אנחנו נמצאים בהוראת שעה.

<יואל הדר: רצינו להפוך את זה להוראת קבע, אבל ועדת שרים לחקיקה החליטה בסוף להאריך את זה רק לחמש שנים, בגלל שהם מודעים לבעייתיות של הנושא של אי-ביצוע ההקלטות החזותיות והקוליות.

<יואל הדר: החוק פוקע ב-4 ביולי, ולכן אנחנו רוצים פטור מהנחה – כדי בעצם לאפשר דיון בתוך הוועדה.

<יואל הדר: כי אם אנחנו נמתין עוד זמן, הדיון בוועדה יצטרך להיות מאוד מהיר, כאשר אנחנו יודעים שלפחות לתזכיר הוגשו התנגדויות, עמדות שונות של ארגוני זכויות אדם וסנגוריה ציבורית.

<יואל הדר: ולכן, כדי שיהיה דיון ממצה בוועדה, אנחנו סברנו שיש מקום לבקש פטור מהנחה.

<יואל הדר: 4 ביולי כבר מתקרב.

<יואל הדר: כמובן שהסיבה שהגענו רק היום היא בגלל שרק לאחרונה נכונה ממשלה חדשה, והשר שלנו מונה עוד אחרי זה, והיינו צריכים להביא את זה אליו ולהסביר לו את משמעות הדברים – והוא קיבל את העמדה הזאת.

<יואל הדר: מכאן הדחיפות היום לפטור מהנחה.

דוד ביטן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: א', ההצעה היא הצעה לא מוסרית.

אחמד טיבי: אבל אני אשתמש בארגומנטים שנציג המשרד לביטחון פנים השתמש.

אחמד טיבי: נגיד שהחקירה היא של משפחת אלפרון למשל, ממשפחות הפשע המאורגן.

אחמד טיבי: לפי ההצעה הזאת, אתם מרשים לצלם.

אחמד טיבי: כאן אתם לא חוששים שמא הוא יחשוש למסור מידע כי זה מצולם?

אחמד טיבי: ב', אתם לא חוששים שמא אחרים שנמצאים בחוץ ילמדו על השיטות?

אחמד טיבי: הרי גם ארגוני פשיעה יודעים ללמוד ולהסיק מסקנות מהחקירה המצולמת.

אחמד טיבי: ולכן אין בשני הטיעונים האלה שום ייחוד, הם קיימים לגבי כל שאר החקירות.

אחמד טיבי: ולכן עולה חשד כי הסתרת החקירה, מטרתה להמשיך לענות אסירים תוך כדי חקירה ולעשות דברים לא חוקיים, שאור הזרקורים הוא הדבר הטוב ביותר כדי למנוע אותם.

דוד ביטן: אבל אם הם יתועדו, הם יחששו למסור מידע.

דוד ביטן: מבחינה ביטחונית יש חשיבות למידע שהם מוסרים.

אחמד טיבי: לכן השתמשתי בארגומנט הזה.

אחמד טיבי: נגיד שמישהו ממשפחת אלפרון או משפחת פשע אחרת, אברג'יל - - -

דוד ביטן: אתה יכול אולי לבקש שגם שם לא יתעדו, אבל זה לא שייך לעניין הזה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מה, פתאום הארגומנט הזה לא קיים שם?

יואב קיש: אבל אתה צודק, הם רוצים יותר זמן לדון בזה בוועדה, וזה מה שהוא ביקש – את הפטור מהנחה, כדי שבוועדה תוכל להגיד את הדברים האלה וידונו על זה.

אחמד טיבי: לא, הרי יש בקשה להחריג חקירות על רקע עבירות ביטחון.

דוד ביטן: בגלל החשש למסור מידע.

דוד ביטן: אם הם יהיו מתועדים, לא ימסרו את המידע.

ינון מגל: אפשר בבקשה לשמוע תשובה?

ינון מגל: הוא העלה פה טיעון.

דוד ביטן: אני אתן, אבל קודם יש חברי כנסת ש - - -

מרב מיכאלי: לא, אני אשמח לשמוע את התשובה קודם.

דוד ביטן: בבקשה, תן תשובה בבקשה.

<יואל הדר: א', הדיון פה הוא לצורך פטור מהנחה, כדי שכל הטיעונים האלה יעלו בוועדה.

<יואל הדר: אנחנו רוצים לאפשר את הדיון בוועדה – זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לאפשר היום.

<יואל הדר: כי אחרת אנחנו נבקש דיון מאוד מהיר בוועדה, כדי שזה יעמוד בלוחות הזמנים.

<יואל הדר: אבל המטרה היא לאפשר את הדיון המקיף בדיוק בנושאים שאתה מעלה.

אחמד טיבי: אבל יהיה דיון גם אם לא יהיה פטור היום.

דוד ביטן: לא, אבל גם אין לך טענה לעצם החוק, אתה פשוט שואל למה לא עושים את זה לאחרים.

אחמד טיבי: לא, לא, אדוני היושב-ראש, אני תוקף את הטיעונים שהעלה האדון הנכבד כדי לומר ש - - -

דוד ביטן: יכול להיות שגם צריך שם, אני לא יודע.

דוד ביטן: בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה קודם כול להבהיר שמדובר בחוק שמתייחס למשטרה ולא לשב"כ, נכון, אדוני מר הדר?

מרב מיכאלי: השב"כ כבר פטור מהחובה הזאת, הוא כבר לא מתעד.

מרב מיכאלי: כלומר, אנחנו מדברות בעצם על חקירות שמתקיימות במשטרה, על חשודים שהשב"כ כבר גמר איתם, כבר הוציא או לא הוציא מהם את מה שהיה יכול והעביר אותם למשטרה, נכון?

<יואל הדר: לא, יש תקנות משותפות גם.

<יואל הדר: יש גם חקירות משותפות שהשב"כ והמשטרה עושים ביחד.

מרב מיכאלי: אבל השב"כ פטור מזה בהגדרה.

מרב מיכאלי: בחוק השב"כ, השב"כ כבר פטור.

מרב מיכאלי: החוק הזה איננו מתייחס לשב"כ.

<יואל הדר: יש חקירות משותפות של המשטרה והשב"כ.

<יואל הדר: אנחנו מדברים על עבירות ביטחון; המשטרה לא עושה לבד עבירות ביטחון, ולכן יש צורך.

<יואל הדר: .. מאחר שמדובר בחשודים בעבירות ביטחון, החקירות משותפות - - -

דוד ביטן: אבל מה שהיא אומרת זה שאם זה משותף אז השב"כ פטור.

מרב מיכאלי: לשב"כ יש פררוגטיבה לא לצלם.

רוברט אילטוב: אבל המשטרה לא פטורה, ומהמשטרה כן אפשר לקבל.

דוד ביטן: אז זאת השאלה.

דוד ביטן: בחקירה משותפת שבה השב"כ פטור, האם זה לא פטור ממילא?

<יואל הדר: לא, לא פטור, כי המשטרה עושה את החקירה.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו לא מדברות על חקירות משותפות, מה שאתם מבקשים זה פטור גורף לכל החקירות שהמשטרה עושה.

<יואל הדר: לגבי חשודים בעבירות ביטחון.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבהיר לאדוני שמר הדר בכבודו ובעצמו, בפרוטוקול של ועדת החוקה, מצוטט כמבטיח ליושב-ראש ועדת החוקה, שלא נחשד בזה שהוא מהצד הפוליטי שלי, חבר הכנסת המנוח דוד רותם.

מרב מיכאלי: ..

מרב מיכאלי: אתם התחייבתם להביא הגדרה מהי עבירת ביטחון, שבכלל עליה יחול הפטור הזה.

מרב מיכאלי: לא זאת אף זאת, התחייבתם שזה לא יהיה ברגע האחרון.

מרב מיכאלי: דוד רותם דרש מכם, ואתה נתת התחייבות שזה לא יהיה ברגע האחרון.

דוד ביטן: אבל היו בחירות.

מרב מיכאלי: חלפו שלוש שנים, אנחנו מדברות על 2012.

מרב מיכאלי: הממשלה לא יכולה להתנהג ככה לכנסת.

מרב מיכאלי: מאז 2012 לא יכלו למצוא זמן לבוא לוועדת החוקה ולהגדיר מהי עבירת ביטחון?

דוד ביטן: אז בגלל זה לא נאשר?

אורן אסף חזן: אבל זה כתוב פה.

מרב מיכאלי: אני אגיד עוד דבר.

מרב מיכאלי: אם עכשיו בא המשרד לביטחון פנים ואומר - - -

אורן אסף חזן: זה כתוב.

מרב מיכאלי: סליחה, אדוני מר חזן, אני קראתי, האמן לי.

אורן אסף חזן: כנראה קראת לא נכון.

מרב מיכאלי: אם המשרד לביטחון פנים רוצה להגיד שהוא צריך עוד זמן כי לא הספיק לו מאז 2012 לדייק את הדברים, אז שיתכבד ויבקש הארכה לחצי שנה, לא לחמש שנים.

מרב מיכאלי: אדוני, למה שניתן עכשיו הארכה של הוראת השעה הזאת, בלי ההגדרות שהמשרד לביטחון פנים התחייב אליהן, לחמש שנים?

דוד ביטן: אבל יש חוקים שיש בהם הגדרות של עבירות ביטחון, לא?

<יואל הדר: אנחנו הגדלנו את זה.

<יואל הדר: יש תזכיר שמתייחס בדיוק לנושא של ההגדלה של עבירות ביטחון.

<יואל הדר: אבל אם את רוצה חצי שנה או שנה – זה לא פה.

<יואל הדר: זה לא פה.

<יואל הדר: את רוצה דיון בוועדה.

מרב מיכאלי: לא, אני לא רוצה לאשר - - -

<יואל הדר: אבל זה לא המקום.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לאשר פטור מחובת הנחה - - -

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: תביאו את אותו דבר בדיוק - - -

דוד ביטן: אבל יש בחוקים אחרים.

אורן אסף חזן: אם יש הגדרה אז צרפו אותה לחוק הזה וזהו.

מרב מיכאלי: תביא את אותו חוק בהארכה של חצי שנה להוראת השעה, שזה מספיק זמן לכל הדעות, ואז אפשר לקבל את ההיגיון שאומר "אנחנו צריכים לדון בזה; לאפשר זמן לדיון כמו שצריך".

מרב מיכאלי: אבל לעוד חמש שנים?

מרב מיכאלי: בהמשך למה שאמר מר טיבי על תוכן החוק, גם בהתנהלות יש חוסר עקביות וחוסר יושר כלפי הכנסת.

מרב מיכאלי: אני חושבת, אדוני, שאתה צריך לתבוע מהממשלה, אם היא רוצה באמת להאריך את הוראת השעה הזאת, להביא אותה לחצי שנה.

מרב מיכאלי: כך באמת נוכל להבהיר את כל הדברים והכנסת תקבל החלטה מושכלת.

מרב מיכאלי: שוב, אני לא אומרת להחזיק.

מרב מיכאלי: ב-4 ביולי נגמרת הוראת השעה?

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אז נאריך לחצי שנה.

דוד ביטן: עשיתם תזכיר בעניין הזה?

דוד ביטן: אין הגדרות בחוקים אחרים לגבי עבירות ביטחון?

<יואל הדר: יש, אבל אנחנו - - -

דוד ביטן: אז תפנו לשם.

<יואל הדר: אבל לא זאת הבעיה.

דוד ביטן: אז מה הבעיה?

<יואל הדר: זה לא המקום לדון על הנושא הזה.

דוד ביטן: הבנו, אבל היא שאלה שאלה, אז אנחנו מתייחסים לזה.

<יואל הדר: יש חוקים שיש להם הגדרות של עבירות ביטחון.

<יואל הדר: למשל, לגבי הנושא של טלפונים עכשיו, לגבי מעצרים, גם כן אנחנו מרחיבים - - -

דוד ביטן: אבל יש תזכיר שאתם מתכוונים לעשות את זה?

<יואל הדר: לגבי טלפונים יש את העבירות הביטחוניות - - -

דוד ביטן: לא, לגבי הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אבל זה הפוך.

מרב מיכאלי: אדוני, אי אפשר שיהיה הפוך, שקודם נאפשר להם קארט בלנש ורק אחר כך הם יביאו תזכיר.

דוד ביטן: שנייה, אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יפקע בלי שיהיה להם מענה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חברת הכנסת מיכאלי הציעה פתרון מאוד סביר.

דוד ביטן: חצי שנה זה לא מספיק.

דוד ביטן: אפשר לעשות את זה הפוך - - -

איילת נחמיאס ורבין: למה חצי שנה?

איילת נחמיאס ורבין: אמר גם עורך דין - - -

דוד ביטן: אמנם אנחנו לא דנים בתוקף החוק, אבל אפשר לעשות את זה הפוך: לאשר חמש שנים, ולהגיד להם שתוך שנה יביאו את ההגדרה ולתקן את זה עוד הפעם.

איילת נחמיאס ורבין: חברים, זה לא נכון מה ש - - - הם כבר הביאו תזכיר, זה לא שהם לא הביאו תזכיר.

איילת נחמיאס ורבין: הרי אנחנו גם קראנו בדברי ההסבר וגם עורך דין הדר התייחס לעניין הזה – הביאו תזכיר, אז למה לא לטפל בו?

איילת נחמיאס ורבין: למה לעשות את הדברים תמיד הפוך?

דוד ביטן: איפה ההתחייבות שאת מדברת עליה?

דוד ביטן: בוועדת החוקה?

דוד ביטן: אתה מאשר את ההגדרה הזאת?

אורן אסף חזן: בחוק הדין הפלילי יש הגדרה מהי עבירת ביטחון - - -

<יואל הדר: אני לא רוצה עכשיו - - -

דוד ביטן: לא, יש בחוקים אחרים.

מרב מיכאלי: כן, בוועדת החוקה, ההתחייבות הייתה לוועדת החוקה.

דוד ביטן: מר הדר, יש לכם התחייבות חוקית בוועדת החוקה?

<יואל הדר: שאנחנו נביא את ההגדרה?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: יש, הבנתי.

<יואל הדר: אנחנו נביא את ההגדרה.

מרב מיכאלי: אבל מה היא שווה?

מרב מיכאלי: סליחה, אדוני, באמת, הם הבטיחו את זה ב-2012 ולא הביאו, אז באיזה אופן אתה יכול לקבל עכשיו את ההבטחה הזאת?

מרב מיכאלי: בוא נגביל את זה בחצי שנה ואז הם יצטרכו - - -

דוד ביטן: אבל בינתיים אנחנו לא מאשרים את החוק, אנחנו רק דנים בקריאה ראשונה.

מרב מיכאלי: אבל אני רוצה שימשכו את זה - - -

דוד ביטן: אנחנו רק דנים בקריאה ראשונה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לומר - - -

מרב מיכאלי: אני רוצה שייקחו את זה, יביאו לחצי שנה, ואז נאשר את זה.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: רוברט, אתה אופוזיציה, לא?

רוברט אילטוב: דווקא בחוק הזה אני תומך בממשלה.

דוד ביטן: אמרתי לך, נו, אתם דף מתחלף.

איילת נחמיאס ורבין: חברים, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

איילת נחמיאס ורבין: ביטחון המדינה וביטחון אזרחיה זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה – אבל דמוקרטיה יש פה גם.

איילת נחמיאס ורבין: בעיקר מה שמפריע לי בהקשר הזה זה העמידה בהתחייבויות שנעשות כלפי הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה שהצלחתי להתרשם מאדוני ומהאופן שהוא ניהל את הישיבות עד עתה, זה נושא שמטריד גם אותו.

איילת נחמיאס ורבין: מכיוון שגם קראנו בדברי ההסבר וגם אדוני התייחס לעניין הזה, אני לא רואה סיבה להפוך את היוצרות, ולכן אני חושבת שהפתרון שהציעה חברת הכנסת מיכאלי - - -

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים לתקן.

דוד ביטן: אנחנו לא רשאים ולא יכולים - - -

מרב מיכאלי: אבל הממשלה יכולה לקחת את זה ולהעביר לנו - - -

דוד ביטן: אנחנו יכולים לאשר פטור או לא לאשר פטור.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אז הממשלה יכולה לקחת, להביא לחצי שנה, ומחר אתה תכנס אותנו ונאשר להם פטור.

דוד ביטן: לא, לא חצי שנה.

דוד ביטן: אפשר לעשות את זה הפוך – לאשר את זה כפי שזה, אבל תיתן התחייבות לתקופת זמן שבה אתה תתקן את החוק עוד הפעם בכל מה שקשור להגדרת החוק - - -

יואל חסון: כמו שהוא נתן התחייבות לדוד רותם ז"ל?

איילת נחמיאס ורבין: רגע, למה שהוא יעמוד בהתחייבות הזאת הפעם?

דוד ביטן: כי למדינה לוקח זמן - - -

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, הפעם אני אבקש ממך, כיוון שאתה יו"ר ועדת הכנסת, לקחת את ההתחייבות הזאת על עצמך ועל הוועדה, כדי שאכן הנושא הזה יידון במועד שייקבע.

דוד ביטן: כמה זמן ייקח לכם - - -

<יואל הדר: שוב, אני חושב שזה לא הפורום הנכון להתחייבויות כאלה - - -

דוד ביטן: זה נכון מה שאתה אומר, אבל גם, אם אתה מתחייב למשהו – תדאג לבצע אותו.

<יואל הדר: אני לא יכול להתחייב, כי אני לא יכול להתחייב - - -

יואל חסון: אבל כבר התחייבת ולא עמדת בזה.

<יואל הדר: עכשיו אני לא יכול לצפות שהכנסת תהיה ארבע שנים.

<יואל הדר: הרי אנחנו גם תלויים בשרים, העמדות שלנו הן לא רק עמדות של פקידים, גם צריך להעביר את זה לשרים ולקבל את ההחלטות שלהם.

<יואל הדר: לכן גם במקרה הזה אנחנו לא באיזשהו ואקום.

<יואל הדר: וגם, לא ציפינו שהכנסת תתפזר כל כך מהר.

<יואל הדר: אני לא יכול לתת משהו שלא תלוי רק בי.

<יואל הדר: אנחנו מודעים לנושא הזה, והוא יעלה בוועדת החוקה.

<יואל הדר: אני מניח שאם חברת הכנסת מיכאלי תשכנע את ועדת החוקה שצריך להציב לנו גבולות, אז יציבו לנו גבולות.

דוד ביטן: לא, זה לא מקובל מה שאתה אומר.

דוד ביטן: אני תומך במה שאתם מבקשים, אבל אם אתם מתחייבים להגדיר משהו אז תגדירו אותו כמו שצריך ואל תמשכו זמן.

דוד ביטן: טוב, מכיוון שאנחנו לא דנים בתוכן החוק אז אנחנו נדון רק בבקשה - - -

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה כוללת על העניין.

ישראל אייכלר: עצם העובדה שיושבים חברי כנסת ומבקשים ממך הגדרה של מהי חקירת ביטחון - -

דוד ביטן: עבירת ביטחון.

ישראל אייכלר: - - זה אומר שקרה משהו במדינה בעשור האחרון.

ישראל אייכלר: פעם לא הייתה שאלה מה זה חקירה ביטחונית ומה זה חקירה פלילית.

ישראל אייכלר: האם יש לך תחושה, כמו שיש לי, שיש איזה אי-אמון באמירות האלה, "חקירות ביטחון"?

ישראל אייכלר: שלפעמים מכניסים בזה דברים שאינם קשורים לביטחון?

<יואל הדר: אני מקווה שלא.

<יואל הדר: אנחנו לא - - -

רוברט אילטוב: לו בטח אין תחושה כזאת.

ישראל אייכלר: אבל אתה מבין מה קורה פה?

<יואל הדר: אני מבין מה שאדוני אומר - - -

דוד ביטן: זה לא בעיה להגדיר.

ישראל אייכלר: לכן אנחנו צריכים הגדרה ברורה שתקבע מה זה חקירה ביטחונית ומה זה חקירה פלילית.

ישראל אייכלר: כי מחר יכולים להושיב כל אחד על שאלות ביטחוניות - - -

איילת נחמיאס ורבין: הערה מאוד חשובה.

<יואל הדר: לפעמים רצח, אפילו זריקות אבנים למשל, אפילו על רכב – זה יכול להפוך מעבירה פלילית לעבירה לאומנית ולהפך - - -

ישראל אייכלר: לכן צריך הגדרות.

<יואל הדר: אבל זה לא חלוט, הנושא הוא לא פשוט.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן צריך להגדיר.

איילת נחמיאס ורבין: עורך דין הדר, לפחות עורכי הדין בחדר פה מבינים את המורכבות של חקירות, אבל עדיין אפשר להגדיר מהן עבירות ביטחוניות - - -

דוד ביטן: איילת, רגע, קודם כול, אנחנו לא רשאים לעשות תיקונים.

דוד ביטן: אני מציע לאשר את הפטור הזה, אבל להפנות בקשה לוועדת החוקה, להפנות אותם להתחייבות של המשרד להגדיר עבירת ביטחון, ולהכניס להוראת השעה סעיף שאומר שאם תוך שנתיים לא יוגדר בחוק הספציפי הזה מהי עבירת ביטחון, אז החוק יהיה בטל, לא יהיה לו תוקף מאותו רגע.

דוד ביטן: מי בעד?

ינון מגל: שנייה, למה תוך שנתיים?

ינון מגל: למה אי אפשר - - -

דוד ביטן: כי שנתיים זה מספיק זמן כדי שהם יעשו את זה.

מרב מיכאלי: שנתיים זה ים של זמן.

דוד ביטן: זה רק להגדיר מה זה עבירת ביטחון, מה הבעיה?

מרב מיכאלי: למה צריך שנתיים?

דוד ביטן: כי הם עובדים לאט, מה אני יכול לעשות?

אחמד טיבי: מה שינון אומר זה ששנתיים זה יותר מדי.

דוד ביטן: שנתיים זה יותר מדי?

מרב מיכאלי: כן.

דוד ביטן: לא אכפת לי שזה יהיה גם פחות.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: אתה פשוט חילקת חמש שניים לשתיים.

עבדאללה אבו מערוף: זה בכלל לא מקובל.

אורן אסף חזן: אפשר להציע הצעה אחרת?

אורן אסף חזן: אם יש היום בסדר הדין הפלילי, בחוקים אחרים או בחוקים - - -

דוד ביטן: הם לא רוצים, שאלתי אותם.

אורן אסף חזן: לא, אבל אם יש הגדרה, אז שיפנה לשם.

דוד ביטן: יש הגדרות, אבל הם צריכים להפנות את זה פה.

דוד ביטן: הם פה, הם יחליטו אם להפנות.

דוד ביטן: שנתיים זה לא מספיק זמן?

<יואל הדר: - - -

<קריאות: שנתיים זה יותר מדי.

דוד ביטן: שנתיים זה פשרה, נו, באמת.

ינון מגל: זה צריך לנוע בין שבוע לשנתיים, משהו כזה.

דוד ביטן: הם צריכים לעשות את זה מהר, ותהיה הוראה בחוק שאומרת שאם תוך שנתיים זה לא הוגדר, החוק מפסיק להיות בתוקף.

דוד ביטן: אבל זו הפניה שאנחנו נפנה לוועדת החוקה, זה לא הסמכות שלנו.

מרב מיכאלי: אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שכבר היו להם יותר משנתיים – שנתיים וחצי.

דוד ביטן: אז עכשיו אנחנו שמים להם את זה כרחל בתך הקטנה.

דוד ביטן: מי בעד?

<ארבל אסטרחן: בעד הפטור מחובת הנחה.

דוד ביטן: בעד ההצעה כפי שאמרתי אותה: הפטור, וגם להפנות בקשה לוועדת החוקה בעניין העמדה שלנו.

דוד ביטן: מי נגד?

אורן אסף חזן: לאדוני יש סמכות לקבוע שאם תוך שנתיים זה לא מוגדר אז החוק נופל?

דוד ביטן: בחוק, מכניסים את זה בחוק.

דוד ביטן: מי נמנע?

דוד ביטן: הצבעה בעד הבקשה – 10 נגד – 5 נמנעים – 1 בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף של הוראת שעה לעניין חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ה-2015, בכפוף לתוספות שנאמרו לפרוטוקול, אושרה.

דוד ביטן: עכשיו ההצעה לסדר של מרב.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: לא רביזיה, לא.

מרב מיכאלי: לפי סדר היום שנמסר לנו - - -

דוד ביטן: אני מציע שנתחיל ברביזיה כל הזמן, כדי שלא נצטרך לבוא פעמיים.

רוברט אילטוב: קיבלת.

רוברט אילטוב: אפשר להגיש רביזיה?

מרב מיכאלי: לא, ממש לא.

דוד ביטן: רוברט, באמת אתה רוצה להגיש רביזיה?

רוברט אילטוב: אולי תשכנעו אותי להצביע בעד.

מרב מיכאלי: אדוני, אפשר?

דוד ביטן: כן.

מרב מיכאלי: היום אמורה לעלות במליאה להצבעה, הארכת צו בעניין הכניסה לישראל - -

דוד ביטן: איחוד משפחות.

מרב מיכאלי: - - המכונה "צו האזרחות ותנאי הכניסה לישראל".

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות, בהתאם לנוהל שהיה מקובל בכנסת, להעביר את ה... מן הראוי שהצו ילך קודם לדיון בוועדה, ואז הוועדה תגיש המלצה למליאה, ואז זה יעלה להצבעה במליאה.

מרב מיכאלי: יש לנו זמן, זה לא פוקע לאלתר, נדמה לי שרק בסוף יולי זה פוקע - - -

<ארבל אסטרחן: יוני.

מרב מיכאלי: יוני?

מרב מיכאלי: אז עדיין יש לנו שבועיים.

<קריאה: אז אין זמן.

מרב מיכאלי: לא, יש מספיק זמן לוועדת החוץ והביטחון, שראוי שתדון בעניין הזה.

<ארבל אסטרחן: ועדת הפנים.

מרב מיכאלי: ועדת הפנים.

מרב מיכאלי: כך ראוי, וזה דבר שכבר קרה; בתקנון תוכל לראות החלטה של ועדת הכנסת מ-2007 - - -

<ארבל אסטרחן: בעניין חוק טל, שהיה בו הסדר דומה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אם תסכים שהיועצת המשפטית לוועדה תיתן את הרקע ותסביר - - -

דוד ביטן: בבקשה.

<ארבל אסטרחן: אני אוכל להסביר בקצרה, למרות שאני שמעתי את הדבר הזה לראשונה עכשיו.

<ארבל אסטרחן: יש מקרים לא רבים – אני אפילו לא זוכרת אם יש עוד מקרה כזה חוץ מחוק האזרחות – שיש לכנסת סמכות להאריך חוק...

<ארבל אסטרחן: למשל, אם רוצים להאריך חוק כמו מה שעכשיו אישרתם לו פטור - - -

<ירדנה מלר-הורוביץ: צו חירום.

<ארבל אסטרחן: זה לא חוק, שנייה.

<ארבל אסטרחן: נגיד עכשיו היה איזשהו חוק שהיה לתקופה מוגבלת ורוצים להאריך אותו, אז עושים חקיקה חדשה בשלוש קריאות, כמו מה שעכשיו אישרתם לו פטור.

<ארבל אסטרחן: אבל יש מקרים בודדים שבהם כתוב שהכנסת יכולה להאריך תוקף של חוק בצו.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הממשלה מציעה להאריך, והכנסת מצביעה.

<ארבל אסטרחן: זה מה שקיים בחוק האזרחות, וככה נעשה בשנים האחרונות.

<ארבל אסטרחן: מה שמציעה חברת הכנסת מיכאלי זה לא שיבוא השר, יציג את זה במליאה, יהיה דיון וחברי הכנסת יצביעו, בלי שיש להם אפשרות לשמוע כל מיני גורמים ומומחים; אלא שהצעת הממשלה תלך לוועדה הרלוונטית, במקרה הזה ועדת הפנים, והיא זו שתדון בהצעת הממשלה ותביא הצעה בפני הכנסת.

<ארבל אסטרחן: כך, בוועדה יוכל להתקיים דיון יותר רציני.

מרב מיכאלי: כמו שראוי שיתקיים.

מרב מיכאלי: האם יש היגיון או אין היגיון להאריך את הצו.

<ארבל אסטרחן: למה זה דומה?

<ארבל אסטרחן: אפשר למצוא לזה שני מקרים דומים.

<ארבל אסטרחן: אחד: מצב החירום, שקיים במדינה שנים רבות ומוארך מדי שנה בהצעה של הממשלה.

<ארבל אסטרחן: כאן יש לנו הוראה מיוחדת בתקנון שאומרת שהצעת הממשלה תגיע לוועדה משותפת של ועדת החוקה וחוץ וביטחון, והיא דנה והיא זו שמציעה לכנסת את ההארכה.

<ארבל אסטרחן: היא יכולה גם לשנות קצת מהצעת הממשלה וכולי.

<ארבל אסטרחן: דוגמה נוספת הייתה קיימת במה שצוין כאן לגבי חוק טל.

<ארבל אסטרחן: כשהוא נחקק במקור, ב-2002, נקבע שהוא יהיה לחמש שנים ושהכנסת תוכל להאריך אותו בחמש שנים נוספות – שזה דומה קצת למה שיש בחוק האזרחות.

<ארבל אסטרחן: ואז, בשנת 2007, קבעה ועדת הכנסת סדרי דיון שאמרו שהצעת הממשלה תבוא לוועדה, הוועדה תדון ותשמע, והיא זו שתציע את ההארכה, וכך אכן נעשה ב-2007.

<ארבל אסטרחן: אם רוצים לעשות את אותו דבר לגבי צו האזרחות, יש סמכות לוועדת הכנסת לעשות את זה, אבל היא לא יכולה כרגע לעשות את זה, כי אין לנו פה עמדת ממשלה.

<ארבל אסטרחן: צריך לשים את זה על סדר היום - - -

דוד ביטן: זה שר הביטחון?

<ארבל אסטרחן: שר הפנים אולי.

דוד ביטן: אני מציע שתתנו לנו חצי שעה, ועוד חצי שעה נתכנס ונגיד מה - - -

יואב קיש: זאת הרביזיה?

דוד ביטן: זאת הרביזיה שלנו על מה שהיא אומרת.

דוד ביטן: אין רביזיה.

דוד ביטן: אתה רוצה רביזיה?

דוד ביטן: הרי נתכנס בכל מקרה בעוד חצי שעה.

רוברט אילטוב: יש לי זמן.

דוד ביטן: אין טעם, לא, עזוב - - -

<קריאה: תן לו לעשות.

מרב מיכאלי: אז אנחנו נגיש רביזיה גם על ה - - -

דוד ביטן: אתה מוותר על הרביזיה?

מרב מיכאלי: לא, לא מוותרות על רביזיה, מגישות רביזיה.

דוד ביטן: מי?

מרב מיכאלי: אנחנו מגישות רביזיה - - -

רוברט אילטוב: מגישים ומגישות רביזיה.

דוד ביטן: אז עוד חצי שעה נתכנס, ולא תהיה לנו תשובה לזה.