ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2015-06-10 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הישיבה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: בנוגע ליושב-ראש הוועדה הקודם, כבר ערכנו כאן אתמול מעין התייחדות של הוועדה כך שאנחנו יכולים להתחיל לפתוח ישר בישיבה עצמה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח לקבל בברכה את חברתי איילת שקד, שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכבר בזמן הקצר שאת מכהנת, הוכחת שהבחירה הייתה נכונה ומוצלחת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את השופטת בדימוס והנציבה, הילה גרסטל, ששמה כשופטת ונשיאת בית המשפט המחוזי מרכז הולך לפניה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בטוחים שבאותה עוצמה שהיית שם את גם תפעלי כנציבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים את ידידנו ומכובדנו שי ניצן, פרקליט המדינה, שעל כתפיך הרחבות אתה מוביל את התביעה של מדינת ישראל, מוביל אותה ביושר, בהגינות, בשום שכל ובלב פתוח.

ניסן סלומינסקי: אני מברך אתכם, חבריי חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהמרובע הזה של שופטת, נציבה, פרקליט המדינה ואנחנו, הוועדה, נפעל ביחד להעצים את בית המשפט והתביעה במדינת ישראל, לרענן אותה, להביא להפריה הדדית ולדו-שיח חיובי בינה לבין הגוף המחוקק שהוא כנסת ישראל, מצד אחד, ומצד שני בינה לבין הציבור הרחב, כדי המערכת תחוש את הדופק של הציבור הרחב וממילא תוכל להיות לו לפה על כל גווניו.

ניסן סלומינסקי: אני גם מברך את הפרקליטים ואת נציגי ארגון הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: הפרקליטים בסך הכל עושים עבודת קודש.

ניסן סלומינסקי: המערכת והפרקליטים מצוינים, אבל תמיד יש מקום לשמירת הקיים ולשיפורים.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את השרה ואת היועץ המשפטי לממשלה שהחליטו להקים את הנציבות, ואת הבחירה המצוינת שלהם להעמיד בראשה את הנציבה, את הילה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כחברי הוועדה ניתן יד וגם ניזום מהלכים לחיזוק ושיפור מערכת המשפט, התביעה והסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהעם בישראל זכאי לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את כל האורחים הנוספים שנמצאים פה, גם את המערכת השלטונית על גווניה, גם את האורחים והמכונים האחרים שנמצאים פה, שאני חושב שחלק מהם, אולי כולם, ילוו אותנו לאורך כל ה-4.6 שנים שאנחנו נפעל כאן במסגרת הכנסת הזאת.

ניסן סלומינסקי: השרה הגיעה למתווה שבגינו חזרו הפרקליטים לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים בדיונים עכשיו וגם בהמשך לפגוע במתווה הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לאפשר לשופט עליון בדימוס לבצע את התפקיד שהוטל עליו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא יודעים מה יהיה המתווה שהוא יציע, ואנחנו גם לא בטוחים שהשרה תקבל את זה או הפרקליטים יקבלו את זה, יכול להיות שנזדקק לאישור המתווה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נדון בהצעת חוק קיימת שהשרה לשעבר, חברת הכנסת ציפי לבני, הגישה בנושא של הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שראוי שכבר מעכשיו נלמד את הנושא, נכנס לעומקו.

ניסן סלומינסקי: בלי להפריע יהיה מתווה שיהיה מקובל על דעת כולם, ויבוא לפה אם יהיה צורך כדי שנדון.

ניסן סלומינסקי: אם לא, תהיה הצעת החוק שבה נצטרך לדון.

איילת שקד: > בוקר טוב, אני שמחה לראות את כל הנוגעים בדבר בישיבה אחת.

איילת שקד: הנושא של נציבות הביקורת ושביתת הפרקליטים זה הנושא הראשון שהחלטתי לעסוק בו ביום הראשון שנכנסתי לתפקיד.

איילת שקד: נפגשתי עם כל הנוגעים בדבר, גם עם אנשים שאינם נוגעים בדבר, על מנת לשמוע את דעתם.

איילת שקד: הנציבות, בראשות השופטת בדימוס הילה גרסטל, היא עובדה מוגמרת.

איילת שקד: אני חושבת שעל זה יש קונצנזוס.

איילת שקד: דרך אגב, גם בקרב הפרקליטים.

איילת שקד: בשיחות איתם הבנתי מרובם שהם לא מתנגדים באופן עקרוני לביקורת.

איילת שקד: הייתה להם התנגדות על חלק מהתהליכים, לא על הרעיון.

איילת שקד: אני באופן אישי תומכת ברעיון, אני חושבת שזה דבר נחוץ וטוב.

איילת שקד: אני רואה ביקורת לא ככלי לעריפת ראשים, אלא ככלי להשתפר, לתחקר.

איילת שקד: מטרת הביקורת היא לתחקר בעיות ולהשתפר, לא לפגוע באף אחד.

איילת שקד: ביקשתי מהשופט גולדברג שיבחן את הדרך שבה הנציבות עובדת היום.

איילת שקד: מניסיונו כמבקר מדינה, כנציב תלונות על שופטים וגם כשופט עליון, הוא יבדוק האם המתווה שעובד כיום הוא המתווה הנכון, האם צריך לשנותו, האם צריך ללכת לחקיקה.

איילת שקד: ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה הגענו למתווה מסוים שהפרקליטים קיבלו.

איילת שקד: אני שמחה שהפרקליטים הפסיקו עם השביתה.

איילת שקד: השביתה הזאת של הפרקליטים לא הייתה כמו השביתה בנתב"ג שאחרי שעה כל הציבור מזדעק, זאת הייתה שביתה שפגעה בכל שלטון החוק.

איילת שקד: אני מאוד שמחה שהיא הסתיימה.

<הילה גרסטל: בוקר טוב.

<הילה גרסטל: תודה רבה שהזמנתם אותי.

<הילה גרסטל: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אני התבקשתי להקים את גוף הביקורת המכונה נציבות הביקורת על מערכת תביעה ומייצגי המדינה בערכאות.

<הילה גרסטל: אני נכנסתי לתמונה לאחר שנחתם מסמך עקרונות על ידי שרת המשפטים הקודמת, ציפי לבני, ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<הילה גרסטל: מסמך העקרונות התווה את גבולות הגוף, את סמכויות הגוף, את נושא העיסוק של הגוף.

<הילה גרסטל: הוא מבחינתי היה המסמך הראשון שהכרתי.

<הילה גרסטל: בדיעבד אני יודעת שקדמו לחתימת מסמך העקרונות ויכוחים רבים ומרים שהתנהלו סביב הקמת הנציבות.

<הילה גרסטל: כמו שאני חייבת להודות, אולי לבושתי, אולי לא לבושתי, לא הייתי מודעת למלחמה העזה שהייתה בין מצדדי חקיקה מיידית וקשה להקמת גוף ביקורת - שתי הצעות חוק שהיו, אם אני לא טועה, בשנת 2011 - לבין מתנגדי הקמת הגוף ומתנגדי החקיקה, שהם בעצם אנשי הפרקליטות.

<הילה גרסטל: כמו שאמרתי, אני נכנסתי למצב נתון בתאריך מסוים, בלי לדעת שבעצם אמורה להתפתח דרמה כמו שהתפתחה מבחינת התייחסות ארגון הפרקליטים.

<הילה גרסטל: אחד הדברים הראשונים שנתקלתי בהם עוד לפני שמינויי אושר בממשלה, זה שארגון הפרקליטים הודיע שהוא לא מתכוון לשתף פועלה עם הגוף הזה.

<הילה גרסטל: אני עד עכשיו לא ממש יודעת על מה, למה ומכוח מה ארגון פרקליטים מודיע שלא במסגרת סכסוך עבודה שהוא לא משתף פעולה, אבל עובדה היא שמארגון הפרקליטים, מהיום הראשון של הקמת הנציבות - הנציבות הוקמה באופן מהיר יחסית, ב-1 באפריל 2014 התחלנו לפעול - לא זכינו לשיתוף פעולה.

<הילה גרסטל: כן זכינו לשיתוף פעולה באותה עת של הנהלת הפרקליטות.

<הילה גרסטל: פרקליט המדינה, פרקליטי המחוז ומנהלי המחלקות שיתפו איתנו פעולה.

<הילה גרסטל: חשוב לציין שארגון הפרקליטים הודיע שהוא לא מתנגד לביקורת המערכתית, הוא מתנגד רק לנושא התלונות הפרטניות, אני מיד אתייחס לזה.

<הילה גרסטל: למרות זאת, אנחנו, הביקורת המערכתית, לא זכינו לשיתוף פעולה מארגון הפרקליטים במסגרת אותו שיתוף פעולה כולל.

<הילה גרסטל: להשלמת התמונה לנושא שיתוף הפעולה אני אומר שבספטמבר הוכרז סכסוך עבודה.

<הילה גרסטל: מאז יש חוסר שיתוף פעולה מוכר על פי משפט העבודה.

<הילה גרסטל: בפברואר עלתה דרגת הסכסוך לא בהקשר שלנו, כי בהקשר שלנו מלכתחילה היה חוסר שיתוף פעולה, אלא בהקשר של הרמה הלאומית, שהפסיקו להגיש כתבי אישום, הפסיקו להגיש כתבי הגנה, טענו רק בעל פה וכיוצא באלה דברים.

<הילה גרסטל: אנחנו התחלנו לעבוד.

<הילה גרסטל: התחלנו לעבוד בצורה מאוד מאוד מסודרת ומאוד רצינית, גם בהיבט של הביקורת המערכתית וגם בהיבט של התלונות הפרטניות.

<הילה גרסטל: הנציבות הוקמה, גויסו האנשים והתחלנו גם בביקורות.

<הילה גרסטל: הדוח נמצא פה.

<הילה גרסטל: למי שמעוניין אנחנו נחלק אחר כך עותקים.

<הילה גרסטל: באשר לתלונות הפרטיות, יצרנו נוהל מסודר לבדיקת תלונות פרטניות.

<הילה גרסטל: הנוהל המסודר הזה נעשה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה לאורך כל הדרך, כשפרקליט המדינה בעצם הביא בפנינו את טענות ארגון הפרקליטים.

<הילה גרסטל: בתוך הנוהל הוטמעו כמעט כל הטענות, כלומר, פתרונות לטענות, פתרונות לחששות, פתרונות לדאגות שגרמו למלחמה הזאת לפרוץ.

<הילה גרסטל: לדעתי, חוץ מנושא אחד שלא היה צריך להיכנס בכלל לתוך נוהל, וזה מימון ייצוג הפרקליטים בפניי, נמצאו פתרונות לכל הטענות שמועלות במשך המלחמה הממושכת והחזקה מאוד של ארגון הפרקליטים בנושא הזה .

<הילה גרסטל: לא הצלחתי להבין, לפי דעתי האובייקטיבית - אני מסתכלת גם כאזרחית, גם כמי שכיהנה 24 שנים כשופטת במדינת ישראל, מתוך זה 7 שנים כנשיאה - את המלחמה הקשה הזאת בסעיף קטן אחד מתוך מסמך העקרונות.

<הילה גרסטל: למה אני אומרת בסעיף קטן אחד מתוך מסמך העקרונות?

<הילה גרסטל: כי מדובר רק על פניות של הציבור.

<הילה גרסטל: אדם שרואה את עצמו נפגע מהתנהלות של תובע או פרקליט, יכול לפנות אלינו.

<הילה גרסטל: זאת השורה שגרמה לפרוץ המלחמה.

<הילה גרסטל: אחת הטענות שמועלות חזור והעלה על ידי ארגון הפרקליטים זה שהיה צוות של 8 משפטנים שמונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שחשב שלא צריך תלונות פרטניות.

<הילה גרסטל: עיון בדוח של הצוות הזה ומסקנותיו מעלה שרק הנושא הזה של פנייה של אדם - זה יכול להיות אדם נאשם, חשוד, מתלונן, סנגור, עמותה ששלטון החוק חשוב לה - מפריע לארגון הפרקליטים בהתנהלות שלו מול הנציבות.

<הילה גרסטל: לא ידעתי מראש שאמורה להיות כזאת מלחמה.

<הילה גרסטל: במהלך השנה הזאת הייתי די מופתעת מההתנהלות הזאת.

<הילה גרסטל: לא העליתי על דעתי שיכולה להיות התנגדות כל כך נחרצת למשהו שהמטרה שלו היא לא כמו שנאמר על ידי ארגון הפרקליטים "ניגוח שלטון החוק", אלא להיפך, בצורה חד משמעית להיפך.

<הילה גרסטל: אם מישהו היה רוצה לנגח את שלטון החוק או לפגוע בפרקליטות, אז אל"ף, לא היו בוחרים אותי, אני מתארת לעצמי, בי"ת, לא היו מנסחים מסמך כפי שהוא מנוסח על ידי שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בצורה זהירה ושקולה.

<הילה גרסטל: בוודאי גם אחר כך לא הייתי אני יושבת עם פרקליט המדינה והולכת כברת דרך ארוכה כדי להרגיע את אותן חששות ודאגות.

<הילה גרסטל: אני יכולה לומר מפרספקטיבה של 14 חודש – אני לא יודעת אם באותה נחרצות הייתי מדברת לפני 14 חודש כי בקושי הכרתי את זה, הייתי ספונה בלשכתי בבית המשפט המחוזי מרכז לוד - שאי אפשר להגזים בחשיבות של הקמת הנציבות, אי אפשר להגזים בחשיבות של אותו חלק של התלונות הפרטניות מתוך הנציבות.

<הילה גרסטל: אני חושבת שזה המענה האמיתי והנכון לאזרח אם נגרם לו עוול.

<הילה גרסטל: אם לא נגרם לו עוול, התלונה נדחית.

<הילה גרסטל: יש עוד נתון אחד שחשוב לי מאוד - גם שלחתי את זה אתמול, אני מבינה שזה באתר- וזה שבשורה האחרונה מדובר ב-930 פרקליטים.

<הילה גרסטל: מדובר, נכון להיום, ב-430 או 440 תלונות שהוגשו.

איילת שקד: > צריך לציין שמשום מה לא מגישים תלונות על - -

<הילה גרסטל: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

<הילה גרסטל: המבוקרים שלנו זה לא רק הפרקליטות.

<הילה גרסטל: המבוקרים שלנו זה הפרקליטות, זה התביעה המשטרתית החל מ-1 בינואר 2015 וזה כל מי שמחזיק ייפוי כוח או הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה.

<הילה גרסטל: חשוב מאוד לומר שמאז תחילת מהאבק המתוקשר של ארגון הפרקליטים - ארגון הפרקליטים צרב את הנציבות בתודעה הציבורית כגוף ביקורת על הפרקליטות - יש עלייה דרמטית בכמות התלונות המוגשת נגד הפרקליטות בכלל.

מיכל רוזין: בפרטניות?

<הילה גרסטל: בפרטניות.

<הילה גרסטל: הפניות האלו יכולות להיות רק פרטניות.

<הילה גרסטל: יש בלבול מושגים שעוד לא החלטתי לעצמי אם הוא בלבול מכוון או מקרי.

<הילה גרסטל: תלונה פרטנית לא אומר שהיא בהכרח תלונה על פרקליט ספציפי, על פרקליט פרטי.

<הילה גרסטל: תלונה פרטנית אומרת שאת או כל מי שיושב פה באולם שנתקל באיזה שהוא עיוות, פונה אלינו ואומר.

<הילה גרסטל: זאת יכולה להיות התייחסות לפרקליט ספציפי, אבל זאת יכולה להיות גם התייחסות למערכת.

ציפי לבני: התלונה היא של הפרט.

<הילה גרסטל: התלונה היא של הפרט.

<הילה גרסטל: התלונה היא פרטנית, כי התלונה מוגשת על ידי הפרט.

<הילה גרסטל: היא יכולה להתייחס לפרט שהוא פרקליט ספציפי, והיא יכולה להתייחס למערכת.

<הילה גרסטל: הניסיון מוכיח שרוב הפניות האלו הן פניות נגד המערכת, לא נגד הפרקליט הבודד כמו שנהוג לכנות אותו.

<הילה גרסטל: מתוך ארבע מאות ומשהו תלונות שהוגשו אלינו עד היום, סך כל הפרקליטים הפרטיים שנדרשו להשיב זה 29 ב-14 חודש, כלומר 2 בחודש נדרשו להשיב לאיזה שהיא תלונה.

מיכל רוזין: את יכולה לאפיין מי הפונה ועל מה הייתה פנייה?

<הילה גרסטל: אני יכולה לומר לך מי לא פונה, כי זה מתחבר לנושא של ארגון הפרקליטים.

<הילה גרסטל: לא פונים אלינו כמעט בכלל סנגורים שרוצים לנגח את הפרקליטות.

<הילה גרסטל: צריך לתת לי את הקרדיט שאני יודעת להבחין מניסיוני רב השנים בין מצב בו סנגור רוצה להחליש את הפרקליטות והוא פונה, לבין מצב שסנגור פונה כי הוא עומד חסר עונים בגלל שהטעו אותו או לא נתנו לו חומר חקירה, עיכבו או הפלו אותו לרעה יחסית לסנגור אחר בנושא של שימוע, יידוע וכאלה דברים.

<הילה גרסטל: שמעתי את האמירות שבעיני היו צריכות להיבדק לפני שהן היו נזרקות לחלל האוויר.

מיכל רוזין: האם מי שפונה יותר אלה נפגעי עבירה או יותר חשודים, גם אם לא דרך הסנגור?

מיכל רוזין: איך את מאפיינת את אותם 29?

<הילה גרסטל: פונים נפגעי עבירה, פונים חשודים שממתינים שנים לתשובות, פונים מתלוננים שלא קיבלו תשובות על עררים, פונים אנשים שלא נסגר התיק שלהם שנים רבות והם חוששים לפנות לפרקליטות כי הם פוחדים שירצו להתנקם בהם.

<הילה גרסטל: אלו התשובות שקיבלתי מאנשים לשאלה: למה לא פניתם לברר.

<הילה גרסטל: פונות עמותות ששלטון החוק חשוב להן, שהן נתקלות באיזה שהא עוול והן משמשות פה לאנשים.

<הילה גרסטל: לא הכל נכון.

<הילה גרסטל: אגב, רוב התלונות נדחות, אבל בעיני מה שחשוב זה לא אלו שנדחות, בין על הסף ובין לגופן, חשוב שיש את האפשרות להציג את זה בפני מישהו שיבדוק.

<הילה גרסטל: קודם כל, סינון ראשוני אם יש מקום לדחות על הסף, אם זה סוג של מניפולציה שבאה כדי להחליש את הפרקליטות.

<הילה גרסטל: אני חייבת לומר כאן שאין לי שום כוונה להחליש את הפרקליטות.

<הילה גרסטל: ממש לא.

<הילה גרסטל: אני חושבת שהפרקליטות זה חלק מאוד מאוד חשוב משמירת שלטון החוק.

<הילה גרסטל: משם אני באה.

<הילה גרסטל: אני בהחלט חושבת שיש מה לתקן.

<הילה גרסטל: לאחר 14 חודש אני חושבת שיש מה לתקן.

<הילה גרסטל: אני חושבת שאם היו מקבלים את הגוף הזה כמו שהוא, בלי להילחם בו, בלי לעלות על בריקדות, בלי לצאת למאבקים, כולנו, וכולנו זה אומר הפרקליטות, הנציבות, כל מדינת ישראל ומערכת שלטון, היינו יוצאים נשכרים כי היו רואים שאין גוף שחף מטעויות וכשלים.

<הילה גרסטל: אין לי שום כוונה, ואת זה אמרתי מהיום הראשון, לערוף ראשים, אין לי שום כוונה לתלות אנשים בכיכר העיר, יש לי בהחלט כוונה לסייע בשיפור המערכת הזאת כדי שהיא תהיה יותר טובה.

<הילה גרסטל: כולנו רוצים להשתפר.

<בני כץ: קיבלתם תלונות של פרקליטים על פרקליטים?

<הילה גרסטל: לא באופן פורמאלי.

<הילה גרסטל: קיבלתי פניות של אנשים מתוך הפרקליטות על התנהלות של פרקליטים אחרים.

<הילה גרסטל: אני יכולה לשבת עכשיו יום שלם ולספר את התהליכים, אבל אני חושבת שזה לא רלוונטי.

<הילה גרסטל: השורה האחרונה, לדעתי, שאין חשש לפגיעה בשלטון החוק.

<הילה גרסטל: אני חושבת שיש חשיבות עצומה בקיום הגוף הזה.

<הילה גרסטל: אני חושבת שכולנו כאזרחים במדינת ישראל נצא נשכרים.

ניסן סלומינסקי: חלק מהחשש הוא שפרקליט ייבדק בו זמנית על ידי 5 או 6 גופים שונים.

<הילה גרסטל: לכך יש תשובה מאוד פשוטה.

<הילה גרסטל: צר לי שהתשובה הזאת לא באה לידי ביטוי.

<הילה גרסטל: במהלך כל התקופה הזאת של המאבקים גזרתי על עצמי באופן מכוון שתיקה.

<הילה גרסטל: לא הלכתי להתראיין בשום מקום, כי חשבתי שאני לא חלק מהמאבק הזה.

<הילה גרסטל: אני באתי למלא שליחות.

<הילה גרסטל: אני בהחלט רואה את התפקיד הזה כשליחות.

<הילה גרסטל: האלטרנטיבה, אם הייתי פורשת מכס השיפוט, הייתה הרבה יותר קלה, פשוטה, נעימה ורווחית.

<הילה גרסטל: המחשבה שלי הייתה שאני הולכת לשרת את המדינה כמשרתת ציבור עוד כמה שנים.

<הילה גרסטל: אחד הדברים שאמרתי בתחילת הדרך הוא שלא צריך להיות פה כפל ביקורת.

<הילה גרסטל: זה חשש.

<הילה גרסטל: הטענה היא שיש מספר גופים שמבקרים.

<הילה גרסטל: באותו תהליך שעשינו עם שי, פרקליט המדינה, בחודשים הראשונים ריפאנו את החשש הזה.

<הילה גרסטל: אין היום כפל ביקורת, ואני אתן פירוט.

<הילה גרסטל: הוכנס סעיף ד(1) לנוהל אגף תלונות פרטניות, סעיף מפורש שנוסח בהסכמה אחרי הרבה שעות שיחה ביני לבין פרקליט המדינה.

<הילה גרסטל: ככל שעולה מהפנייה או שהובא לידיעתנו בדרך אחרת שהפונה – מי יודע שמבקרים אותו פעמיים?

<הילה גרסטל: הנילון עצמו – פנה באותו נושא לגוף אחר, אנחנו לא ממשיכים את הבדיקה עד שהפונה לא מחליט אם הוא רוצה.

<הילה גרסטל: אם הוא בוחר בנו, הוא צריך להמציא לנו מכתב שאומר: הודעתי למבקר המדינה שאני לא רוצה שהוא יטפל, אני רוצה שאתם תטפלו.

<הילה גרסטל: אנחנו גוף ביקורת ייעודי ספציפי לנושא הפרקליטות.

<הילה גרסטל: אם עולה מהפנייה והובא לידיעתנו שגוף אחר שיש לו סמכויות ביקורת כבר עשה ביקורת - - - פתרנו את כל הנושא הזה של כפל הביקורת בסעיף נוהל.

<הילה גרסטל: אני חייבת לומר שעוד לפני שהנוהל הזה היה כבר פעלנו ככה כי חשבנו שאדם לא צריך להיות נתון לכפל ביקורת.

<הילה גרסטל: מבקרת הפנים ופניות הציבור במשרד המשפטים, שזה אחד הגופים שנזכרים, לא נכנסים יותר לפרקליטות בהוראת המנכ"לית מתקופת השרה הקודמת.

<הילה גרסטל: את פניות הציבור שיש לפרקליטות מעבירים לי.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: למה להגדיר את הגוף הזה אחרת משאר הגופים?

רחל עזריה: את אומרת שאם יש מצב של כפל ביקורת, צריך לחתום שלא פונים לגופים האחרים.

רחל עזריה: אני אשמח אם יהיה הסבר למה התחום הזה הוא אחרת משאר התחומים.

<הילה גרסטל: זאת שאלה מצוינת.

<הילה גרסטל: אני לא הקמתי את הגוף הזה.

<הילה גרסטל: זה הגוף, כך הוא הוקם.

<הילה גרסטל: הוא הוקם עם חשיבה רבה.

<הילה גרסטל: אני מניחה ששרת המשפטים הקודמת תוכל להסביר.

<הילה גרסטל: אני לא אמורה להגן פה על דרך הקמת הגוף, ואין לי כוונה.

<הילה גרסטל: אני נמצאת פה כדי להסביר איך הגוף הזה עובד היום, איך הוא מתנהל, ואת העובדה שהחשש לכפל ביקורת לא קיים.

<הילה גרסטל: אנחנו 14 חודש.

<הילה גרסטל: שיראה לי פרקליט אחד ש-2 גופים מבקרים אותו.

רחל עזריה: את מתמודדת עם המצב הקיים.

<הילה גרסטל: נכון.

<הילה גרסטל: אני לא יזמתי, לכן אני לא אמורה להגן על ההקמה ועל דרך ההקמה, אם כן היה צריך חקיקה, לא היה צריך חקיקה.

<הילה גרסטל: אם היו מתייעצים איתי קודם, אני מניחה שהיה לי מה לומר, אבל אני נכנסתי למצב נתון חודשיים וחצי אחרי שמסמך העקרונות נחתם.

<הילה גרסטל: לא הכרתי אותו, לא ידעתי עליו קודם.

<הילה גרסטל: פנו אלי, אז באתי.

<הילה גרסטל: אני מתייחסת אל זה כאל שליחות ציבורית.

<הילה גרסטל: אין כפל ביקורת - לא מבקר המדינה, לא תלונות הציבור של מבקר המדינה, לא מבקרת הפנים של משרד המשפטים ולא פניות הציבור.

<הילה גרסטל: לשכת עורכי הדין זה דווקא מעניין.

<הילה גרסטל: לשכת עורכי הדין עוסקת רק באתיקה.

<הילה גרסטל: הרוב המכריע של הפניות אלינו בכלל לא נוגע לאתיקה.

<הילה גרסטל: סחבת לא נוגעת לאתיקה, אי מתן מענה לא נוגע לאתיקה.

<הילה גרסטל: רק חלק מאוד מאוד קטן מהתלונות יכול להשיק לאתיקה.

ניסן סלומינסקי: היה לך הסכם איתם?

<הילה גרסטל: כן.

ניסן סלומינסקי: הסכם שהתבטל.

<הילה גרסטל: בפגישה עם פרקליט המדינה התבקשתי - יצאתי מהנחה שזה על דעת ארגון הפרקליטים, אבל בדיעבד התברר לי שזה לא על דעתם - להגיע לאיזה שהוא הסדר עם ועדות האתיקה.

<הילה גרסטל: יצרתי מהלך.

<הילה גרסטל: הגענו להסכמה עם הוועדות המחוזיות.

<הילה גרסטל: יצרנו מהלך של תיאום באופן שלא תהיה כפילות.

<הילה גרסטל: לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין יש סמכויות ענישה.

<הילה גרסטל: אגב, גם לאגף המשמעת של נציבות שירות המדינה יש סמכויות ענישה.

<הילה גרסטל: לנו אין סמכויות ענישה.

<הילה גרסטל: אנחנו קובעים אם תלונה מוצדקת או לא מוצדקת.

<הילה גרסטל: אנחנו יכולים להמליץ לנקוט באיזה שהוא צעד, אבל אנחנו לא מבצעים את זה.

<הילה גרסטל: אנחנו לא מעמידים לדין משמעתי בוועדת האתיקה וגם לא בנציבות שירות המדינה, כך שבכל מקרה אין חפיפה.

<הילה גרסטל: נציבות שירות המדינה עוסקת בדברים מאוד קונקרטיים של בעיות משמעת.

<הילה גרסטל: לשכת עורכי הדין מתעסקת רק בהפרה של כללי האתיקה המוגדרים של לשכת עורכי הדין.

<הילה גרסטל: אין חפיפה.

<הילה גרסטל: זה לא נכון שיש בהקשר הזה חפיפה.

<הילה גרסטל: בפגישה מאוחרת שנכחתי בה עם ארגון הפרקליטים הם אמרו לי: "אנחנו לא רוצים שיהיו הסדרים".

<הילה גרסטל: לא כל כך הבנתי את ההיגיון בזה שלא רצו שיהיו הסדרים, אבל אמרתי, אין בעיה, אני באה לקראתכם בעניין הזה.

<הילה גרסטל: אני חושבת שלא צריך להיות כפל ביקורת.

<הילה גרסטל: אני לא נותנת יד לכפל ביקורת.

<הילה גרסטל: אני גם לא אתן יד לכפל ביקורת.

<הילה גרסטל: גופים נוספים שלכאורה מבקרים את הפרקליטים שמועלים על ידי ארגון הפרקליטים אלה הממונים עליהם, שזה פרקליטי המחוז ופרקליט המדינה.

<הילה גרסטל: אין לי אפילו תשובה טובה לעניין הזה, כי הממונים עצמם מבוקרים וגם פרקליט המדינה מבוקר.

<הילה גרסטל: הם לא יכולים להוות ביקורת על פרקליט, מה עוד שגם הכנסנו, מתוך אותה הליכה לקראת סעיף ד(3) לנוהל, שבמקרים שבהם אני סבורה שהעניין מתאים לבירור על פי טיבו על ידי הממונה, אני אעביר את התלונה לממונה.

<הילה גרסטל: בתי המשפט, ואת זה אני יכולה לומר לכם מניסיוני, רואים חרך צר מאוד של התנהלות של המבוקרים, רק את מה שמובא לידיעתם באופן מפורש.

<הילה גרסטל: הם לא יכולים לדעת את ההתנהלות מאחורי הקלעים.

<הילה גרסטל: משטרת ישראל בודקת רק התנהלות פלילית.

<הילה גרסטל: לפי סעיף ד(7) לנוהל, כאשר אני מגלה שיש משהו שיש בו חשש ממשי לעבירה פלילית, אני מעבירה את זה ליועץ המשפטי לממשלה שיעביר את זה למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להדגיש שבשום פנים ואופן אין פרסום של שמות.

<הילה גרסטל: חד משמעית.

<הילה גרסטל: פניתי ואמרתי שלא יהיה פרסום של שמות.

<הילה גרסטל: הבעיה היא שהיום העולם שלנו מאוד חשוף, לא צריך אותי כדי להגיע לשמות.

<הילה גרסטל: העיתונאים, שחלקם יושבים פה, יש להם את המקורות שלהם.

<הילה גרסטל: אם יהיה חוק זה יהיה משהו אחר.

<הילה גרסטל: בחיסיון שמופיע בנוהל שניסחתי לקחתי על עצמי את נושא חיסיון השמות.

<שי ניצן: אתם אולי קיימתם אירוע התייחדות, אבל אני חייב להגיד את צערי ואת תדהמתי כששמעתי על פטירתו של יושב-ראש הוועדה הקודם דודו רותם.

<שי ניצן: אני לא ידעתי דבר על זה.

<שי ניצן: אני רוצה להגיד שזה אובדן.

<שי ניצן: כשהקשבתי לנציבה, ואני שמחתי שהיושב-ראש אמר, שמעתי לפחות 10 פעמים את המילה "מלחמה".

<שי ניצן: אני לא חושב שיש כאן מלחמה.

<שי ניצן: יש כאן מאבק ארגוני של ארגון עובדים שהתנהל תקופה ארוכה.

<שי ניצן: הדיון הזה מתכנס לאחר נקודת מפנה במובן זה שכל הצדדים הגיעו להבנה.

<שי ניצן: מלחמה אני מציע שנשאיר לשדות הקרב האמיתיים.

<שי ניצן: יש כאן מאבק, יש כאן ויכוח, יש כאן דאגות, יש כאן כל מיני דברים, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה להסתכל.

<שי ניצן: אני רוצה לחלק בין שני דברים.

<שי ניצן: קודם כל, הייתה שאלה גדולה לפני שהוקמה הנציבות, אם יש מקום להקים אותה או לא.

<שי ניצן: גם אני כמו הנציבה לא הייתי שם.

<שי ניצן: אמנם הייתי בפרקליטות, אבל לא הייתי מעורה.

<שי ניצן: מסמך העקרונות נחתם לפני שנכנסתי לתפקידי כפרקליט המדינה.

<שי ניצן: מבחינתי, זאת החלטת השרה והיועץ המשפטי לממשלה.

<שי ניצן: אני חושב שפטור בלא כלום אי אפשר, צריך לומר מה היה שורש המאבק.

<שי ניצן: תיכף נדבר על השאלה של כפל הביקורת.

<שי ניצן: נדמה לי שהפרקליטות הוא הגוף הכי מבוקר במדינת ישראל, עוד לפני שקמה נציבות הביקורת.

טלי גוטליב: אני מזכירה לכולם שהגוף הזה הוקם ונציגי הפרקליטות לא היו, היועץ המשפטי לממשלה אסר עליהם להגיע.

טלי גוטליב: אם הם היו מגיעים, זה היה מוקם באופן אחר.

<שי ניצן: הפרקליטים הם גוף מאוד מאוד מבוקר.

<שי ניצן: בתי המשפט, אם הם נתקלים בהתנהגות לא ראויה של פרקליט, ברור שהם מעירים על כך, ברור שהם שולחים את זה לממונה.

<שי ניצן: תאמינו לי, אף פרקליט לא אוהב שבפסק דין או בהחלטה מקבלים: "מצאתי לנכון להעיר על התנהגותו של פרקליט מסוים", אבל זה קורה.

<שי ניצן: זה קורה, לצערי, שמוציאים הערות, בגלל שגוף של 950 פרקליטים – הנציבה צמצמה אותנו ל-930 פרקליטים - זה גוף שדברים יכולים לקרות.

<שי ניצן: בית משפט זאת זירה מאוד לא פשוטה, לפעמים יש סערת רגשות.

<שי ניצן: בתי המשפט מבקרים.

<שי ניצן: נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה היא ודאי גוף שמבקר אותנו כמו את כל עובדי המדינה האחרים.

<שי ניצן: מבקר המדינה עשה ביקורות מערכתיות על הפרקליטות במשך שנים.

<שי ניצן: כיוון שאנחנו עורכי דין, אז ועדות האתיקה של לשכת עורכי הדין דנות בתלונות על אתיקה , ותלונות על אתיקה זאת שאלה של פרשנות.

<שי ניצן: יש הרבה מאוד דברים שרואים אותם כהתנהגות לא אתית, ולכן גם פה יש ביקורת.

<שי ניצן: אני לא מדבר על הממונים.

<שי ניצן: ברור שכל ממונה, אבל זה דבר מובן מאליו.

<שי ניצן: אני אחראי על הפרקליטים .

<שי ניצן: פרקליטי המחוז אחראים על הפרקליטים במחוזם.

<שי ניצן: ברור שזה גם סוג של פיקוח.

<שי ניצן: אני מסכים עם הנציבה במובן זה שעכשיו מדברים על השאלה אם יש בקרה חיצונית לפרקליטות.

<שי ניצן: עדיין צריך לזכור שכל מנהל הוא הממונה של אנשיו כמו בכל מקום.

<שי ניצן: זה לא חידוש.

<שי ניצן: אני מדבר על גורמים חיצוניים.

<שי ניצן: גם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא חיצוני לפרקליטות, קיבל במשך שנים תלונות שהוא היה מברר.

ניסן סלומינסקי: איך הסכמתם לכל כך הרבה גופים לפני הנציבות?

ניסן סלומינסקי: איך לא היה רעש גדול על כך שיש כל כך הרבה גופים?

<שי ניצן: כי אלה דברים שמעוגנים ברמה היסטורית.

<שי ניצן: גם לכנסת, כמו שאדוני יודע, אנחנו אמורים לתת ונותנים דין וחשבון.

<שי ניצן: בגלל הייחוד שלנו שאנחנו גם עובדי מדינה וגם עורכי דין יש עלינו את הבקרה הכפולה.

<שי ניצן: אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח ההיסטורי, בוודאי לא כרגע, אבל זאת הייתה אחת הסיבות שיש בקרה לא פחותה אלא יתרה מאשר על כל עובד מדינה אחר.

<שי ניצן: גם אנחנו, כמו שאמרתי, עורכי דין שמופיעים בבתי משפט.

<שי ניצן: הטענה על העדר ביקורת זאת פשוט טענה לא נכונה.

<שי ניצן: כולנו יודעים במה עוסקים הפרקליטים.

<שי ניצן: לפרקליטת המדינה לשעבר, עדנה ארבל, היה משפט שאני אוהב לצטט אותו.

<שי ניצן: היא אמרה: "אנחנו, לא פלא שלא אוהבים אותנו, אנחנו לא מחלקים פרחים לאף אחד, אנחנו מחלקים כתבי אישום".

<שי ניצן: לא זו בלבד, אנחנו מתעסקים עם עבריינים, מה שנקרא עברייני פשיעה אלימה - רוצחים, אנסים, שודדים.

<שי ניצן: אני מציע לכל אחד לחשוב פעם איך זה להיות פרקליט שמתמודד עם הדברים האלה.

<שי ניצן: לא נעים בכלל.

<שי ניצן: יש פרקליטות ופרקליטים שהם הורים לילדים שסופגים איומים קשים.

<שי ניצן: יש לי כמה וכמה פרקליטים מאוימים שהולכים עם שמירה במשך 24 שעות ביממה.

<שי ניצן: לא נעים.

<שי ניצן: אני יודע את זה מחוויה עצמית, כי במשך שנתיים גם אני נאלצתי להסתובב עם שמירה.

רויטל סויד: יש גם שופטים כאלה.

רויטל סויד: עדיין יש את הנציבות לביקורת על השופטים.

<קריאה: זה לא קשור.

רויטל סויד: זה קשור מאוד.

ציפי לבני: אתה מתנגד לנציבות?

<שי ניצן: לא אמרתי שאני מתנגד לנציבות.

ניסן סלומינסקי: אצל השופטים זה חוק.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: רוב הסעיפים הורדו מהחוק הזה.

<שי ניצן: אני מנסה להסביר את עמדת הפרקליטות, איך אנחנו רואים את הדבר הזה.

<שי ניצן: לא אמרתי שלא צריך ביקורת.

<שי ניצן: אני חושב שיש היגיון בביקורת.

<שי ניצן: כולנו מסכימים לקבל ביקורת.

<שי ניצן: אני רוצה לתת פרספקטיבה מעט יותר רחבה.

<שי ניצן: אם אני שומע שאומרים שחיוני שתהיה ביקורת על פרקליטות ולכן חיוני שתהיה נציבות, אני רק רוצה לתת את הפרספקטיבה הרחבה שיש עוד 6 גופים שמניתי שנותנים ביקורת.

<שי ניצן: זה לא אומר שלא צריכה להיות נציבות, זה לא אומר במה היא תעסוק.

<שי ניצן: אני רוצה לנסות לתת פרספקטיבה רחבה.

<שי ניצן: זאת הנקודה הראשונה.

<שי ניצן: למה הזכרתי את התפקיד של הפרקליטים?

<שי ניצן: כי תמיד צריך לזכור שיש חשש שמנגנונים ינוצלו לרעה.

<שי ניצן: זה לא אומר שלא צריכים להיות מנגנונים, אבל צריך לשים לנגד עינינו את החשש הזה.

<שי ניצן: יתירה מזאת, אנחנו לא מתעסקים רק עם עברייני אלימות, אנחנו מתעסקים גם עם עבריינים בעלי הון, גם עם גורמי שלטון מאוד חזקים, מאוד מקושרים בתקשורת ובדברים אחרים.

<שי ניצן: במובן הזה עבודתו של הפרקליט היא עבודה לא פשוטה.

<שי ניצן: לא פשוט להתנהל מול כל הגורמים האלה.

<שי ניצן: היום יש מוסד של יחצ"נים.

<שי ניצן: כשבן אדם עומד לדין הוא נעזר ביח"צנים שמחפשים וטורחים לחפש כל רבב שנופל במעשיו של פרקליט.

<שי ניצן: העבודה הזאת לא פשוטה.

<שי ניצן: אם לא תהיה פרקליטות חזקה ועצמאית במדינת ישראל, כולנו נפסיד.

<שי ניצן: זה דבר שצריך לשים.

<שי ניצן: לא אמרתי מילה מה ההשלכה של זה, אבל אני חושב שכשמדברים על פרספקטיבה רחבה צריך לשים את זה לנגד עינינו .

<שי ניצן: יש שני סוגי ביקורת.

<שי ניצן: הנציבה אמרה שזאת שורה אחת קטנה.

<שי ניצן: השורה האחת הקטנה הזאת היא באמת שורה שאומרת שכל אזרח מהציבור יכול להגיש תלונה לנציבה והיא תפתח בבירורה, אבל נדמה לי שמעט המכיל את המרובה.

<שי ניצן: לא בכדי זה דבר שמיקד אליו תשומת לב רבה.

<שי ניצן: מסמך העקרונות, בהשוואה למה שמקובל כאן, אפשר להסתכל עליו כמעין חוק יסוד.

<שי ניצן: הוא מסמך של שני עמודים שיש בו הרבה מאוד נושאים שלא הוסדרו, כפי שציינה הנציבה, ואני חייב להגיד שבהקשר הזה אין לי מילה להוסיף.

<שי ניצן: היא דיברה כל מילה בסלע.

<שי ניצן: אני העליתי בפניה הרבה מאוד נושאים שלא מוסדרים, שלא היה ברור.

<שי ניצן: דיברנו רק על הביקורת הפרטנית.

<שי ניצן: ישבנו ביחד עשרות שעות.

<שי ניצן: במקביל גם דיברתי עם גורמים שונים.

<שי ניצן: ניסינו לתת פתרונות להרבה מאוד דברים.

<שי ניצן: כתוצאה מכך יצא נוהל שאמנם לא אושר פורמאלית על ידי היועץ והשרה כמו שהיה צריך, אבל הוא נוהל טנטטיבי שהנציבות עובדת לפיו.

<שי ניצן: הנוהל הזה באמת פתר, לדעתי, חלק לא מבוטל מהבעיות.

<שי ניצן: תופעה נוספת שהתרחשה במהלך השנה הזאת, וזה מגיע אלי כפרקליט מדינה, היא גם תופעה שצריך לתת עליה את הדעת.

<שי ניצן: אני לא מוטרד מתוצאות הביקורת.

<שי ניצן: אני סמוך ובטוח שככלל הפרקליטים פועלים ביושר ובהגינות, כפי שציין גם היושב-ראש באדיבותו.

<שי ניצן: אני מכיר את הפרקליטים, אין לי שום ספק, לכן אני גם לא מוטרד מהתוצאה, אבל יחד עם זאת צריך לומר שיש גם כשלים.

<שי ניצן: מי שלא עושה לא טועה, לכן אני בטוח שאפשר ויקרו דברים חריגים, נדירים.

<שי ניצן: במובן הזה אני לא דואג מהתוצאה.

<שי ניצן: אחת התלונות הראשונות שהנציבה בדקה הייתה על פרקליטה שעוד לפני שהחלה הביקורת הנושא הובא לידיעתי ואני יזמתי הליך של שקילת פיטורים.

<שי ניצן: ההליך הזה מתנהל כמו במדינת ישראל, מתנהל ומתנהל ומתנהל.

<שי ניצן: מה, אני יכול לשים ערבות שכל אחד ואחת מ-950 הפרקליטים לעולם לא טועה?

<שי ניצן: ברור שלא.

<שי ניצן: זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים.

<שי ניצן: אם אני אחזור למה שאמרתי, אז יצא נוהל שפתר חלק לא מבוטל מהדברים.

<שי ניצן: ארגון הפרקליטים סבר שלא שיתפו אותו כמעט - נדמה לי שהייתה פגישה אחת - בהליכים שלפני הקמת גוף הביקורת, לכן הוא אמר שהוא חושב שהגוף הזה יכול לפגוע מאוד בפרקליטים.

<שי ניצן: הוא הודיע שהוא לא ישתף פעולה, לצערי, גם לא עם הביקורות המערכתיות.

<שי ניצן: זה היה אמצעי להסב את תשומת הלב למצוקה שלהם.

<שי ניצן: כשלטענתם, לדעתם הדבר לא הסתייע, הם גם נקטו בעיצומים, לא שביתה.

<שי ניצן: אני חייב להגיד שהעיצומים היו פוגעניים, אבל בסופו של דבר כארגון מאוד אחראי כל כתבי האישום הדחופים של אנשים במעצרים הוגשו.

<שי ניצן: לא היה אדם מסוכן שלא נעצר בגלל העיצומים.

<שי ניצן: כתבי אישום לא דחופים שמוגשים אחרי חצי שנה ושנה אכן התעכבו, ואני מאוד מאוד מצר על כך כי זה באמת גורם נזק, אבל בסופו של דבר פעלו באחריות.

<שי ניצן: יתירה מזאת, היו תיקים שסברנו שפרקליטי המחוז יכולים לחתום עליהם.

<שי ניצן: פרקליטי המחוז חתמו על כתבי אישום חשובים ועל כתבי הגנה שאי הגשתם יכלה לגרום נזק.

<שי ניצן: אני שמח שלא נגרם נזק כבד כתוצאה מהעיצומים.

<שי ניצן: אני עוד יותר שמח שהעיצומים הסתיימו.

<שי ניצן: חשוב לי להגיד שאני לא דואג מהתוצאה, אנחנו מאוד מודאגים מהתהליך.

<שי ניצן: החלה תופעה, ושמעתי את זה גם משופטים, שאם באולם פרקליט שואל איזו שאלה, הסנגור אומר: אם ככה, אני אגיש נגדך תלונה לנציבה.

<שי ניצן: בין אם הוא מגיש ובין אם הוא לא מגיש, הפרקליט, נוסף לכל הלחצים שמופעלים עליו, צריך לעמוד עכשיו כשהוא יודע שיש אקדח - - אני בטוח שהפרקליטה תעשה דין אמת לאמיתו.

ניסן סלומינסקי: מה השופט עשה באותו רגע כשהוא שמע דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא שתק, יש לנו בעיה גם עם השופט.

<שי ניצן: בדרך כלל שופטים לא מתערבים בדברים כאלה.

<שי ניצן: לצערי, גם בדברים אחרים.

<שי ניצן: בכל מקרה, אלו דאגות הפרקליטים.

<שי ניצן: אמרתי מתחילת הדרך שאני חושב שיש דאגות שבוודאי בחלקן הן מוצדקות וצריך לנסות בשיתוף פעולה להגיע לפתרון שיפתור את הדאגות של הפרקליטים ויאפשר לנציבות לפעול.

<שי ניצן: הזכירה את זה הנציבה, וגם אני רוצה לומר, שלביקורות המערכתיות בוודאי אין התנגדות.

<שי ניצן: הנציבה, בפגישתה הראשונה איתי אמרה: "מבחינתי, העיקר זה הביקורות המערכתיות".

<שי ניצן: גם בפגישה עם הנהלת הפרקליטות.

<שי ניצן: זה לא אומר שהחלק הפחות עיקרי הוא שולי, אבל הביקורות המערכתיות בוודאי יכולות לקדם.

<שי ניצן: גם פה צריך לקבוע נוהל, צריך לפתח מנגנונים.

<הילה גרסטל: יש הכל.

<שי ניצן: צריך, לדעתי, עוד כמה דברים, אבל אני מקווה שהדבר ייעשה.

<שי ניצן: השרה לקחה, ועל זה אני מודה לה, את כל הנושא של דרך הפעילות של הנציבות בתור נושא ראשון לטפל בו.

<שי ניצן: היא נפגשה עם היועץ, איתי, עם המנהלים, עם ארגון הפרקליטים, עם הנציבה ועם גורמים אחרים, כמו שהיא אמרה.

<שי ניצן: הוחלט להעביר את כל הנושא הזה לבחינתו של שופט בית המשפט העליון בדימוס גולדברג, שהיה גם מבקר המדינה וגם נציב תלונות על השופטים.

<שי ניצן: במובן הזה יש לו פרספקטיבה מאוד מאוד רחבה.

<שי ניצן: הוא שופט שכל מי שמכיר אותו - אני זכיתי להופיע בהרבה מאוד תיקים בפניו, נדמה לי שגם הגברת קוגוט הופיעה - יודע שהוא מופת ליושר, לניסיון רב, לחוכמה.

זאב בנימין בגין: שכל ישר.

<שי ניצן: שכל ישר, שזה "החלק החמישי של השולחן ערוך", כידוע.

ניסן סלומינסקי: יש שופטים שלא?

<שי ניצן: יש שופטים שיש להם את זה במידה יתירה.

<שי ניצן: השופט גולדברג הוא אחד מהם.

<שי ניצן: בכל מקרה, אני חושב שהדבר הנכון כרגע לעשות זה להימנע מלהיכנס לנושאים הפרטניים - כן כפל ביקורת, לא כפל ביקורת.

<שי ניצן: יש גם על זה דברים לא פשוטים.

<שי ניצן: גופים לא יכולים להגביל את סמכותם שנתונה להם בחוק - לשכת עורכי הדין וכיוצא בזה.

<שי ניצן: הם גם לא רצו.

<שי ניצן: לשמחתי, כמו שאמרתי, העיצומים מאחורינו.

<שי ניצן: מאות כתבי האישום שהמתינו הוגשו, לדעתי כמעט כולם או כולם.

<שי ניצן: כתבי הגנה שהמתינו הוגשו.

<שי ניצן: השופט גולדברג התבקש במסגרת זמן מאוד קצר של כחודשיים.

<שי ניצן: נדמה לי שהדבר הנכון שכל הנושא יבוא בפניו, כל צד יציג את החששות.

<שי ניצן: אני סמוך ובטוח שהוא יצליח להוציא מלאכה טובה מאוד.

<שי ניצן: נושא הפרסום שהוזכר כאן הוא נושא מאוד מאוד בעייתי, כיוון שאם, מעבר לאיומים וכל מה שתיארתי, בן אדם ידע ששמו יהיה מרוח בעיתון - - אגב, זה כמו הסיפור הידוע ששמעתי מהמשנה לנשיא אליקים, שעל בן אדם אומרים: "איתו לא כדאי להשתדך.

<שי ניצן: למה?

<שי ניצן: הוא היה מעורב בגניבה.

<שי ניצן: תתרחק ממנו.

<שי ניצן: אני לא זוכר בדיוק אם הוא גנב או גנבו ממנו, אבל מאדם כזה כדאי להתרחק".

<שי ניצן: כשאדם מרוח בעיתון, אף אחד באמת לא יודע אם חצי שנה אחרי כן או חודש אחרי כן הנציבה תקבע שזה בסדר.

<שי ניצן: זה דבר מאוד בעייתי.

<שי ניצן: לדבר הזה חייבים לתת פתרון.

<שי ניצן: יכול להיות שהפתרון הוא ביקורת פרטנית, כמו שהסבירה הנציבה, ומערכתית, יכול להיות שהפתרון הוא ביקורת על המנהלים.

ניסן סלומינסקי: צריך להגן בנושא הזה לא רק על הפרקליטים, צריך להגן גם על האזרח הפשוט.

<שי ניצן: אני מסכים במאה אחוז.

<שי ניצן: אני חושב שכדאי שעיתונאים יתחילו להבין.

<שי ניצן: לצערי, אני רואה הפרות בוטות של חוקי הכנסת בכך שמפרסמים שמות של חשודים במשך 48 שעות.

<שי ניצן: הדברים מאוד בעייתיים בעיני.

<שי ניצן: אני חושב שלפני שמגינים על הפרקליטים בהקשר הזה, צריך להגן על האזרח הפשוט.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שהפרקליטים ייצוגו פה כיאות, חייבים לייצג אותם, וזה בסדר.

יעל גרמן: אני מבקשת לייצג כאן את הציבור, שמסתכל על מה שנעשה ומרגיש שאין לו פה.

יעל גרמן: אני חושבת שהקמת הנציבות נתנה מענה לתחושה הלא טובה של הציבור שאין מענה, שאין לו למי לפנות.

יעל גרמן: אני חושבת שהקמת הנציבות הייתה דבר אדיר לטובת הפרקליטות, כי זה מחזק את אמון הציבור בכל מערכת המשפט, בעיקר בפרקליטות.

יעל גרמן: אני ממש מבקשת שזה לא יהיה כמו עוד נושאים שאנחנו רואים.

יעל גרמן: רק אתמול דיברנו על אחת ההחלטות שמנסים למסמס ומנסים להסיג לאחור.

יעל גרמן: בשום פנים ואופן.

יעל גרמן: אני סומכת על שרת המשפטים שלא תיתן לזה יד, וגם עליך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אנחנו כחברי הוועדה וכנציגי ציבור נדאג לכך שהנציבות הזאת תהיה, תמשיך, עם שיתוף פעולה, תוך דיבור עם הפרקליטות.

יעל גרמן: אנחנו חייבים אותה למען אמון הציבור במערכת המשפט.

מיכל רוזין: כדי לאזן טיפה את התמונה - אני בטוחה שיהיו אנשים שיגידו את זה בצורה יותר טובה - אני בטוחה שהכוונה לא הייתה להחליש את הפרקליטות, אני בטוחה שהכוונה לא הייתה ליצור איום על פרקליטים ולשים אותם על הכוונת, אבל התחושה שנוצרה היא של ביקורת אגרסיבית שדה פקטו יצרה את החלשת הפרקליטות ואת הכוח שלה מול הציבור.

מיכל רוזין: הדבר החשוב הוא כשמוסד של המדינה מאבד את אמון הציבור.

מיכל רוזין: זה הדבר הכי חשוב.

מיכל רוזין: אם צריך נציבות, זה בעיקר לנפגעי עבירה.

מיכל רוזין: לא סתם שאלתי אותך איפה מקומם של נפגעי העבירה.

<הילה גרסטל: יש להם מקום.

מיכל רוזין: אני חושבת שבעניין הזה צריך להוסיף עוד הרבה דברים, ואת זה אני אומרת לשרה - אם זה העדר תקנים, כוח אדם, איזה שהוא שיח פנימי בתוך הפרקליטות, הכשרות וכדומה.

מיכל רוזין: לא תמיד דווקא נציבות שבאה עם ביקורת חיצונית יכולה לפתור.

ניסן סלומינסקי: ציפי לבני, את זו שהיית בייסוד הנציבות.

ניסן סלומינסקי: יש לך גם הצעת חוק בנושא הזה.

ציפי לבני: גוף הביקורת הוקם במסמך משותף ובעקרונות משותפים שנוסחו על ידי יחד עם ראש התביעה הכללי, הלא הוא היועץ המשפטי לממשלה, שאמון ונמצא בראש כל המערך הזה שנבדק וכולל את הפרקליטות והצטרפו אליו התובעים המשטרתיים.

ציפי לבני: לא מדובר רק בפרקליטות.

ציפי לבני: בכוונה אני מקפידה לומר את זה, כי הייתה איזו שהיא אווירה שאולי הכוונה היא רק לפרקליטות.

ציפי לבני: הכל תואם עם מי שעומד בראש המערך הזה.

ציפי לבני: גם הדאגות שהיו יכולות להיות מצד הנבדקים עלו לא רק במהלך הבדיקה - הוועדה המשותפת הזאת שהייתה - אלא גם במהלך השיח הזה שניהלתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: בהתחלה חשבנו, אני לפחות חשבתי, שלא נכון להתחיל בחקיקה, אלא נכון לצאת לדרך ואז לראות אם יש תיקונים ואם יש דברים שצריכים להעביר אותם למצב של חקיקה.

ציפי לבני: קבענו שלאחר שנה תתקיים בדיקה, יוסקו מסקנות וייראה אם יש צורך לתקן, לעשות דברים נוספים, כי חקיקה הרבה יותר קשה לשנות.

ציפי לבני: אחרי שיש לנו את התמונה הכללית, רק אז נוכל לגשת בעת הצורך לחקיקה.

ציפי לבני: כל העניין כולו מתמצה במהותה של הדמוקרטיה, באמון הציבור במערכת הזאת הכל כך חשובה של אכיפת החוק.

ציפי לבני: אני רוצה לומר מערכות המשפט ואכיפת החוק, אבל למערכת המשפט יש נציבות משל עצמה, שהיא נציבות הביקורת על השופטים שעושה את עבודתה נאמנה.

ציפי לבני: השופטים ממשיכים לעבוד וממשיכים לפעול ללא מורא וללא משוא פנים.

ציפי לבני: יכול להיות שיש גם אזרח שאומר על השופט: "אני אלשין עליך לנציב".

ציפי לבני: אז מה?

ציפי לבני: באיזון של כל הדברים שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו זאת הייתה המטרה המרכזית.

ציפי לבני: ביום שנכנסתי לתפקידי כשרת המשפטים אמרתי שאין בעיני אדם שהוא מעל החוק, אין גוף שיכול להיות חסין מביקורת.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שאני מצרה על השביתה, כי זה דווקא תורם לאיזו מן תחושה ציבורית שלצערי הייתה קיימת גם ממילא, איזו תחושה לא נוחה כאילו יש ניסיון להתחמק מביקורת ולהיות מעל הביקורת הזאת.

ציפי לבני: בגלל שמדובר באמון הציבור, אז הפנייה או היכולת של הציבור, של כל אזרח לפנות ולהלין או לבקש לבדוק עניין שנוגע אליו זה דבר קריטי.

ציפי לבני: בדיקות מהסוג של מבקר המדינה שאחת לכמה זמן מגיע זה בוודאי לא מספיק, לכן השילוב צריך להיות, בעיני, שילוב מערכתי עם היכולת של כל אזרח ואזרח לפנות.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר, דווקא בגלל שאני מכירה, מאמינה ויודעת עד כמה מדובר באנשים שעושים שליחות - - לא מדובר רק במקצוע.

ציפי לבני: בתקופתי עברנו את אותם דברים איומים של פצצה מתחת לאוטו של פרקליט, איומים, פרקליטים שמוגנים ממש פיזית.

ציפי לבני: הפרקליטים מוכנים לעמוד ועומדים מול כל אלה.

ציפי לבני: אני מלאת הערכה על זה שהם עושים את זה.

ציפי לבני: מה שמאיים עליהם זו פנייה לנציב שיבדוק את הפעילות?

ציפי לבני: כדי שחס וחלילה לא יהיה בזה שימוש לרעה קבענו מגבלות.

ציפי לבני: קבענו מה ייבדק ומה לא.

ציפי לבני: קבענו שזה לא ייעשה במהלך משפט, כדי שלא יהיה מצב שבו ינסו להטות לרעה או לאיים על פרקליט תוך כדי הליך משפטי.

ציפי לבני: אמרנו שאנחנו לא מציבים איזו ערכאת ערעור משפטית על הפרקליטים.

ציפי לבני: בשביל זה יש מערך מקצועי.

ציפי לבני: זה חלק מהתיקונים שאני מכניסה עכשיו, או חלק מההרחבה שהכנסתי היום להצעת החוק.

ציפי לבני: פניות אנונימיות לא, כדי שלא יהיו אנשים שמנסים להכפיש סתם.

ציפי לבני: יש שיקול דעת מאוד גדול לנציבה.

ציפי לבני: אני רוצה לומר משהו אישי בעניינה של הנציבה שנבחרה.

ציפי לבני: אחד הדברים החשובים היה קודם כל עצמאות הגוף.

ציפי לבני: הגוף הזה הוקם כמערך עצמאי.

ציפי לבני: הוא לא נבחר על ידי השלטון, הוא לא נבחר מטעם, אלא זה גוף שהליכי הבחירה של מי שעומד בראשו הם הליכי בחירה עצמאיים וציבוריים.

ציפי לבני: דמותו או דמותה של הנציב/נציבה הראשונים היו, בעיני, קריטיים דווקא כדי להעביר מסר הפוך ממה שנאמר כאן.

ציפי לבני: לא מתנכלים, זה לא נגד.

ציפי לבני: אנחנו מדברים - זה רק מקצת השבח בפנייך - בנשיאה של בית משפט מחוזי, מוערכת על ידי כלל המערכת, לא חשודה ולא תהיה חשודה באיזה ניסיון להחליש את מערכות אכיפת החוק, כי היא תמיד נלחמה בעד מערכות אכיפת החוק והמשפט ובעד שלטון החוק במדינת ישראל.

ציפי לבני: זאת, בעיני, הזדמנות לקבע יחד עם הנציבה הזאת לאחר שנה - כבר ראינו מה יש לנו בדוח - את העצמאות, לקבע את המגבלות על התלונות הפרטניות, מה כן ומה לא, לקבע איך המערכת הזאת תעבוד.

ציפי לבני: הגשתי את אותה הצעת חוק שהכנסתי אליה גם חלק מהמסקנות שהיו במהלך התקופה, עד לרמת איזה שהוא פירוט של איזה תלונות פרטניות אין טעם שייבדקו, בין היתר כחלק מהמסקנות שעוד הספקתי לקבל עוד לפני שעזבתי את התפקיד מתוך הניסיון שנצבר, ואיך כן האסיר או מישהו שרוצה להגיע יוכל לעשות את זה בלי ששמו ייחשף בדרך כדי שהוא לא יאוים.

ציפי לבני: סודיות כלולה בחוק.

ציפי לבני: יש איסור פרסום של שמות על מנת שבאמת זה יהיה הליך של תיקון פנימי, לא הליך פופוליסטי של עריפת ראשים בכיכר העיר.

ציפי לבני: אני מאוד בעד החקיקה.

ציפי לבני: אני כמובן לא אתנגד לדיון שהצעת בראשות השופט גולדברג.

ציפי לבני: הייתי מודאגת מאות אחת שנאמרה כאן.

ציפי לבני: נאמר שהוא קיבל כחודשיים.

ציפי לבני: האות שאני מודאגת ממנה היא כ"ף.

ציפי לבני: כשאומרים כחודשיים זה נמשך אחר כך חודשים ושנים בכל מיני ועדות.

ציפי לבני: אני סומכת עליו.

ציפי לבני: הוא ביצע עבודה מצוינת כנציב של תלונות על שופטים.

ציפי לבני: אני מבקשת שייקבע כאן דיון נוסף בחלוף חודשיים, כדי לראות מה המסקנות ומה צריך לעשות.

ציפי לבני: אני את הצעת החוק הגשתי, ניסחתי, היא הונחה.

ציפי לבני: אני יכולה להמתין איתה את פרק הזמן הזה, אבל לא אם זה יתחיל להימרח עד אין קץ.

איילת שקד: אני ביקשתי מהשופט בדימוס גולדברג שזה ייקח חודשיים.

איילת שקד: הוא ביקש שנוסיף את האות כ"ף.

איילת שקד: אני הבנתי שהוא אדם מאוד מאוד יעיל, מאוד מאוד אמין.

ציפי לבני: זה נכון.

איילת שקד: > אני הבהרתי לו שחשוב לי שהוא יסיים את זה במהירות.

איילת שקד: אני סומכת עליו.

רויטל סויד: בוקר טוב ותודה לכל המשתתפים שהגיעו.

רויטל סויד: הדיון הוא אכן חשוב.

רויטל סויד: כשהגשתי את ההצעה הדחופה לסדר זה היה בשילוב שני סיפורים מאוד מטרידים.

רויטל סויד: האחד זה פרשיית רונאל פישר, השני זה סכסוך הפרקליטים שהיה גם הוא בדיוק באותה תקופה.

רויטל סויד: יש לברך על זה שבאמת השרה העבירה את זה לפסים של בוררות.

רויטל סויד: העניין נבע בעיקר כתוצאה מפגיעה של אמון הציבור במערכת המשפט.

רויטל סויד: נקודת המוצא של הישיבה פה היום היא הרצון של כולנו, בוודאי שלי ושל המחנה הציוני, לשמר את שלטון החוק.

רויטל סויד: שלטון החוק זה אחד הדברים שחשובים לנו ביותר.

רויטל סויד: אנחנו נגד כל ניסיון לפגוע במערכת המשפט, בבית המשפט העליון ובפרקליטים.

רויטל סויד: אני יכולה לומר ברמה האישית שהפרקליטים עושים עבודת קודש, מלאכתם היא מלאכה חשובה, היא משמרת את שלטון החוק ואותנו כמדינה דמוקרטית.

רויטל סויד: הם מעמידים אנשים לדין כאשר צריך.

רויטל סויד: הם עושים את מלאכתם נאמנה.

רויטל סויד: מה שאנחנו ראינו בשנה האחרונה זה באיזה שהוא מקום לשחק לידיים של מי שרוצים לפגוע בשלטון החוק ומי שרוצים לערער על זה.

רויטל סויד: כשמקימים גוף ביקורת על הפרקליטים ופרקליטים לא משתפים איתו פעולה, מעלים טענות שאחת לאחת נפתרות, זה לגרום לכך שכשאני עומדת ומדברת בפני כל מיני גופים, גם בבית הזה, על שלטון החוק, הציבור מתריס בפני: "מה עם הפרקליטים, הם מעל הכל, הם חסינים?

רויטל סויד: " הדבר הזה הוא לא נכון וראוי.

רויטל סויד: יש בתלונות של הפרקליטים דברים שצריך לשמוע, ויש דברים שצריך להבין אותם לאשורם.

רויטל סויד: הדבר הראשון שאנחנו לא רוצים לעשות זה להחליש את ארגון הפרקליטים.

רויטל סויד: בשום פנים ואופן.

רויטל סויד: יש נציבות ביקורת כמעט לכל גורם בארץ.

רויטל סויד: בואו נסתכל כדוגמה על השופטים.

רויטל סויד: לא יכול להיות שתהיה נציבות ביקורת על השופטים ולא נציבות ביקורת על הפרקליטים.

רויטל סויד: נציבות הביקורת חייבת להתחלק לשני חלקים, גם מערכתית וגם פרטנית, ואוי למי שיעשה בזה שימוש לרעה.

רויטל סויד: הנציבות נמצאת פה כדי למנוע שימוש לרעה.

רויטל סויד: הנציבה הספציפית הזאת, וציפי אמרה את הדברים, אני לא אחזור עליהם, היא נציבה ממלכתית שמגיעה מתוך המערכת.

רויטל סויד: היא לא תיתן בשום דרך יד לפגוע בפרקליטים.

רויטל סויד: חבל שאת השנה הזאת "בזבזנו" בסכסוך עבודה.

רויטל סויד: במקום לשתף פעולה ולצקת עוגנים שהיו באים ומתווים את הדרך, כי איך שהגוף הזה ייבנה עכשיו כך הוא ייראה בעתיד - - אנחנו לא יודעים תמיד איזה נציב יהיה שם, והאם הנציב תמיד יהיה כזה שיהיה כל כך ממלכתי וכל כך ירצה להגן על הפרקליטים.

רויטל סויד: מה שקרה כאן זה שרצו להתחמק מחקיקה בשביל הפרקליטים.

רויטל סויד: מה שקרה זה שכל ההתנהלות האחרונה גרמה לכך שבסופו של דבר תהיה חקיקה.

רויטל סויד: יכול להיות שהיא תהיה יותר דרקונית מאשר מה שקורה עכשיו.

רויטל סויד: נשמעו פה כל מיני טענות .

רויטל סויד: הטענות נשמעו כמעט מ- day one, בין אם זה על ידי גופים שונים שמבקרים, בין אם זה איומים על פרקליטים בבית המשפט וכיוצא בזה.

רויטל סויד: ניתן מענה כמעט לכל אחד ואחד מהדברים האלה.

רויטל סויד: לא הייתה גרסה מתפתחת כמו שאנחנו אומרים, לא היה "אוקיי, את זה פתרנו, בואו נראה מה עוד".

רויטל סויד: היה קיבעון על אותם הדברים שהם עד היום מקובעים.

רויטל סויד: אני רוצה לדבר ממה שאני יודעת בלשכת עו"ד כשהייתי חלק ממנה עד לפני חודשיים.

רויטל סויד: ברגע שהייתה טענה שעומדים עורכי דין ויכולים לאיים בבית המשפט על פרקליט, שזה דבר מאוד חמור בעיני, בנוסח "אנחנו נפנה לנציבות הביקורת", יצאה הוראה כתובה וחד משמעית בלשכת עורכי הדין.

רויטל סויד: היא אומרת שמי שעומד ואומר דבר כזה בבית המשפט, אז הוא יכול לעמוד לדין כי זאת עבירה אתית.

רויטל סויד: כאשר פרקליט אומר: "אני אגיש תלונה במשטרה" זאת לא עבירה אתית, אבל כאשר עו"ד יעמוד ויגיד דבר כזה זאת עבירה אתית.

רויטל סויד: זאת הנחיה כתובה.

רויטל סויד: יש לי אותה.

רויטל סויד: אם מישהו מבקש, אני יכולה להעביר אותה.

רויטל סויד: זה דבר שבדקתי מול לשכת עורכי הדין.

רויטל סויד: זה דבר חמור שיעמוד בעל דין – זאת גם פרקליטות אזרחית, תביעה של הרשויות המקומיות וכיוצא בזה, לא רק פרקליטות פלילית - - אנחנו מצמצמים.

רויטל סויד: את זה מאוד לפרקליטות הפלילית, אבל זה ממש לא כך.

רויטל סויד: זה מערך תביעה שלם, או מערך פרקליטים שלם.

רויטל סויד: מי שבאיזו שהיא דרך יבוא ויאמר על תובע עירוני, פרקליט וכיוצא בזה, שידע שהוא יעמוד לדין ושזו עבירה אתית.

זאב בנימין בגין: מה אם הוא בעל הדין עצמו?

זאב בנימין בגין: קצת קשה יותר למצוא תרופה, אלא אם כן יש תרופה.

רויטל סויד: בעל הדין עצמו, חזקה על בית המשפט שיודע.

רויטל סויד: בטח הפרקליט לא מרגיש מאוים ממנו.

רויטל סויד: חבר'ה, מי זה הציבור?

רויטל סויד: הציבור זה חשודים?

רויטל סויד: הציבור זה האזרח הקטן, הציבור זה נפגעי עבירה, הציבור זה המתלוננים, הציבור זה החשודים, הציבור זה האנשים.

רויטל סויד: אדוני פרקליט המדינה, לא מדאיג אותך שיש אנשים או מתלוננים או חשודים או נפגעי עבירה שחוששים לפנות לפרקליטות שמא יתנכלו להם ולכן הם פונים לנציבות?

רויטל סויד: זה לא מדאיג אותך?

<שי ניצן: מאוד.

רויטל סויד: אני בטוחה, כי אני מכירה אותך.

רויטל סויד: אני יודעת איך אתה חושב, איך אתה מתנהל.

רויטל סויד: אני יודעת כמה חשוב לך כל אחד ואחד, גם האזרח, גם המתלונן, גם נפגע העבירה וגם זכויות החשודים חשובים לך.

רויטל סויד: אני יודעת את הדברים האלה.

רויטל סויד: זה דבר מאוד מדאיג שעלה מדברי הנציבה.

רויטל סויד: אני בטוחה שהיא תשמח להתייחס לדברים האלה.

רויטל סויד: החשש שהמנגנון הזה ינוצל לרעה הוא חשש שווא.

רויטל סויד: ולמה?

רויטל סויד: כיוון שמי שינסה להשתמש בו לרעה, תעמוד הנציבות בפרץ ולא תיתן לזה יד.

רויטל סויד: הדבר שקרה כתוצאה מהסכסוך הזה וכתוצאה מהקיפאון הזה, שזה שיחק לידיים של הציבור ושיחק לידיים של כל מי שרצה לפגוע בפרקליטות.

רויטל סויד: הדבר הראשון שחשוב לנו כחברי כנסת וכאנשי הציבור זה שלטון החוק ומעמדם של הפרקליטים, אבל חשוב לנו גם שלא יהיה גוף שלא יהיה מבוקר בארץ.

רויטל סויד: אנחנו רוצים שיהיה איזון.

רויטל סויד: ביקורת פרטנית מחויבת המציאות.

רויטל סויד: אם לא יימצא בעוד חודשיים פתרון אנחנו נגיע לחקיקה.

רויטל סויד: יפה שעה אחת קודם לבוא וביחד להוביל מהלך.

רויטל סויד: התבצרות כמו שהייתה בשנה האחרונה לא הייתה ראויה.

רויטל סויד: קראתי לשרת המשפטים יום למחרת השבעתה לפתור את הסכסוך הזה.

רויטל סויד: היא ביקשה להיפגש איתי.

רויטל סויד: ממש יומיים לאחר מכן אמרתי לה שאני מברכת על היוזמה שלה, שאני מקווה שבעוד חודשיים נשב פה כולנו ונדע לברך על העניין.

ציפי לבני: עלול להשתמע שהחקיקה היא כאילו ענישה, שאם תהיה שביתה אז תהיה חקיקה.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אני גם רוצה לחכות לאותן המלצות שיהיו או החלטות כדי שנעשה את החקיקה באופן מיטבי.

יואב בן צור: תודה לנציבה ולפרקליט על הסקירות המקיפות, הבהירות והברורות שלהם.

יואב בן צור: חכמנו זיכרונם לברכה אומרים: "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו".

יואב בן צור: אם לא תהיה לנו הוראה של מלכות, אוי ואבוי מה יקרה פה.

יואב בן צור: אצלי נוצר הרושם, בניגוד למה שאנשים חושבים במקומות שאנחנו נמצאים, שיש פה איזה עליהום גדול על הפרקליטות.

יואב בן צור: אם אנשים מהפרקליטות מרגישים מאוימים, אם פרקליט עושה חושבים פעמיים איזו שאלה לשאול שמא מישהו יגיש נגדו תלונה, אם הגענו לעת הזאת, אנחנו בבעיה גדולה מאוד.

יואב בן צור: בפרקליטות יש אנשים מצוינים וטובים.

יואב בן צור: אי אפשר להגיד שכולם, אבל רובם.

יואב בן צור: אנחנו מקווים שבאיזה שהוא מקום יהיה גם כולם.

יואב בן צור: אי אפשר לומר היום לאנשים כאלה להסתובב תמיד אחורה אם מישהו יאיים אליהם או מישהו יאמר להם משהו.

יואב בן צור: שמעתי על פרקליטים שהיו מאוימים על ידי ארגוני פשע.

יואב בן צור: הם נדרשו לענות על השאלה: למה שאלת שאלה כזאת או אחרת.

יואב בן צור: ההידברות שהייתה צריכה להיות עד היום התחילה רק היום צריך לברך את מי שיזם את ההידברות.

יואב בן צור: הידברות היא תמיד דבר נכון.

יואב בן צור: כמו שהגדיר פרקליט המדינה, זה סכסוך ארגוני בתוך הארגון פנימה, אפשר לפתור אותו בהידברות.

יואב בן צור: אני יודע שאין בעיה לפרקליטים בבדיקה מערכתית, הבעיה שלהם בבדיקה הפרטנית.

יואב בן צור: לא יכול להיות שכל אחד בכל מקום יוכל להתלונן.

יואב בן צור: הנציבה מוערכת מאוד.

יואב בן צור: אין לנו ספק שהיא עניינית לחלוטין, אין לה שום אינטרסים אישיים או אחרים.

יואב בן צור: אין לנו שום ספק שכל תלונה שתגיע אליה היא תבדוק בשום שכל.

יואב בן צור: בכל מקרה, צריך לתת לפרקליטים את הביטחון לייצג נאמנה את מה שהם עושים בכל דבר ועניין, שיהיה להם את הביטחון לשמור על שלטון החוק כמות שהוא.

ציפי לבני: אני רוצה להעיר משהו אפרופו מערכתית ואישית.

ציפי לבני: זה כמו שתגידו שהשרים מאוימים ממבקר המדינה, או עובדי ציבור מאוימים כי יש מבקר המדינה.

ציפי לבני: זה לא איום.

ציפי לבני: כשאתה פועל בסדר זה בוודאי לא איום.

ציפי לבני: כשיוצאים בביקורת מערכתית ונמצא שיש קשר, אז כל הגוף כולו נצבע באותו צבע.

ציפי לבני: דווקא הביקורת הפרטנית מאפשרת להבדיל ולבדל בין אלה שבאמת פועלים נכון, והרוב המכריע אם לא כולם הם כאלה, לבין אותם בודדים שצריכים לעשות תיקון איתם.

ציפי לבני: כשאתה מתקן ברמת הפרט הבודד - עצם הרעיון שאפשר לעשות את זה - אז ניקיון כל המערכת מוכח כלפי חוץ.

ציפי לבני: כשאתה רק הולך על ביקורת מערכתית, אז כל המערכת תצבע בגלל בעיה שיכולה להיות של מעטים.

ציפי לבני: זה הרבה יותר רע בעיני.

אורי מקלב: הציבור מחכה ליותר.

אורי מקלב: הוא מחכה לטיפול במערכת.

ציפי לבני: יהיה גם וגם.

אורי מקלב: הציבור.

אורי מקלב: אנחנו, חבריי ואני, ביקשנו את ההצעה הדחופה לסדר היום, שהכותרת שלה הייתה: "פרשת השוחד בפרקליטות".

אורי מקלב: אני כאן אזהר ואגיד, החשדות לשוחד בפרקליטות.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: ההצעה לסדר הייתה על אובדן אמון הציבור במערכת המשפט בגלל שילוב של שני דברים יחד, גם הפרשייה וגם - -

אורי מקלב: יש גם חשדות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים ומשתתפים נכבדים, אני לא חושב שצריך להכביר במילים ולדבר בסופרלטיבים.

אורי מקלב: חברי, ידידי ומורי, חבר הכנסת בגין, שאל אותי למה יש חשד לשוחד בפרקליטות.

אורי מקלב: יש גם חשדות שבתוך תקופה שמישהו כיהן בתפקיד מאוד בכיר היו מעשי שחיתות.

אורי מקלב: זה חלק מהחשדות, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אורי מקלב: זה מה שהציבור יודע.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על אמון הציבור, אנחנו מדברים על זה.

אורי מקלב: זה חלק מהנושא שאנחנו רוצים להעלות לסדר היום.

אורי מקלב: אנחנו באים לחזק את הפרקליטות, אנחנו לא נמצאים פה במסלול של ביקורת על הפרקליטות.

אורי מקלב: הפוך, אנחנו באים כי אנחנו רוצים להחזיר את אמון הציבור בפרקליטות.

אורי מקלב: נכון שיש אי אמון של הציבור בפרקליטות.

אורי מקלב: זה דבר גרוע מאוד.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלבודד, כפי שאמרה חברת כנסת לבני, את המקרה הזה - - לא יכול להיות שאין שום אמירה של הפרקליטות איך אנחנו מתקנים, איך אנחנו גורמים לכך שלא יהיה.

אורי מקלב: צריך לשלב את שני הדברים ביחד.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים שזאת לא שעה טובה של הפרקליטות.

אורי מקלב: קודם כל, החשדות.

אורי מקלב: לא סתם היו חשדות משניות.

אורי מקלב: מדובר בחשדות כלליות, חריפות וחמורות מאוד, קרימינאליות ממש.

אורי מקלב: הפרקליטה הזאת הייתה איזה חלק אחד מתוך פרשייה שחוברת לעוד פרשיות.

אורי מקלב: דיברתם מאוד נכון על השביתה של הפרקליטים, עינוי הדין שהיה לציבור יחד עם כל המשמעויות והנזקים שהיו בעקבות השביתה המתמשכת.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם.

אורי מקלב: הנקודה המרכזית שאני רוצה להתייחס היא ההרגשה, הדימוי או אפילו המציאות שיש דחייה מצד הפרקליטות בכללותה לכל גורם, לכל פיקוח, לכל שקיפות.

אורי מקלב: הדחייה שלכם הייתה דחייה חזקה, כפי שהפרקליטות יודעת לעשות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהציבור היום, בגלל כל הדברים האלה יחד, מאבד יותר ויותר את האמון.

אורי מקלב: מחובתנו להחזיר אותו.

אורי מקלב: הביקורת שלנו הייתה, או בכל אופן שלי הייתה על התגובה של הפרקליטות על החשיפה של הפרשייה.

אורי מקלב: ראינו דחייה, ראינו רצון לבודד את המקרה הזה מהאחר.

אורי מקלב: לא הייתה אמירה שצריך לעשות איזה בדק בית, לקבוע נהלים חדשים.

אורי מקלב: כשהייתה הפרשייה של פקידת הבנק בבנק איגוד שמעלה בסכום נכבד, לא נשאלה שאלה אם מגיע לה עונש או לא, מערכת הבנקאות קבעה לעצמה כללים חדשים בכל ההתנהלות.

אורי מקלב: היום אתה לא יכול למצוא מנהל בנק בתפקיד בכיר שנמצא באותו מקום יותר משנה או יותר מחצי שנה.

אורי מקלב: יש מעקב על פעילות מתמשכת.

אורי מקלב: יש פעולות שנקטו.

אורי מקלב: הציבור יודע היום, בעקבות הפרשייה שהייתה פרשייה אחת לא מתוך הרבה פרשיות ולא מתוך אווירה כללית, שמערכת הבנקאות קבעה לעצמה כללים חדשים.

אורי מקלב: זה היה כדי להחזיר את אמון הציבור במערכות.

אורי מקלב: אנחנו גם חושבים שלא רק צריך לנקוט דחייה וגינוי של המקרה, אלא הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: הפרקליטות צריכה להגיד: "אנחנו נעשה בדברים האלה, נבדוק את עצמנו, נסיק מסקנות בהתנהלות, בביקורת פנימית שלנו".

אורי מקלב: לא צריך להגיע לביקורת ציבורית.

אורי מקלב: אני בטוח שאם תהיה אמירה פנימית של הפרקליטות על אופן התנהלות חדשה שתבקר את המערכת פנימה, גם הבקשה והדרישה על ביקורת חיצונית תפחת.

אורי מקלב: האמירה הזאת צריכה לבוא מתוך הבית פנימה.

אורי מקלב: אנחנו נגבה אותה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש עוד גורם או עוד גוף במדינה כמו הפרקליטות, אפילו לא שופטים, עם חוסר שקיפות של המערכת.

אורי מקלב: אצל השופט השקיפות הרבה יותר גדולה, אולי גם שיקול הדעת.

אורי מקלב: חובת הזהירות בפרקליטות צריכה להיות הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שאני חושבת שהעיצומים שנקטו הפרקליטים היו מוצדקים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הזדהיתי עם הצעד הזה.

שלי יחימוביץ': זה הכלי הלגיטימי שיש בידי עובדים.

שלי יחימוביץ': מדובר בעובדים שעובדים מאוד קשה כדי למחות על פגיעה מאוד קשה במעמדם ובתנאי העבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': אמרה חברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין, שהיא בטוחה שהמערך הזה לא נבנה כדי להחליש את הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי לפקפק בדבריה שנאמרו בכוונה טובה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזכיר מתי הרעיון הזה נולד.

שלי יחימוביץ': הוא נולד בתקופה שבה אהוד אולמרט היה ראש ממשלה, בתקופה שהוא נחקר ונחשד בפלילים.

שלי יחימוביץ': זה היה חלק ממערכה שלמה, שמטרתה הייתה להחליש את מוסדות החוק ולהפחיד אותם.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה מערכה נגד כולם - מבקר המדינה, החשב הכללי, הפרקליטות, בתי המשפט.

שלי יחימוביץ': לידתו של הרעיון הזה היה בחטא.

שלי יחימוביץ': המניעים הראשונים שלו לא היו עניינים.

שלי יחימוביץ': אף פעם אי אפשר להתעלם מקונטקסט.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להגיד: "טוב, עכשיו נפרק את זה, נסתכל על ההרכב המדעי של הנציבות ונהיה עניינים".

שלי יחימוביץ': אין לי ספק ששרת המשפטים לשעבר ציפי לבני הייתה עניינית במהלכיה, אין לי ספק שהשופטת גרסטל היא עניינית לחלוטין בפעולתה ואיש לא מפקפק במקצועיותה, בנחישותה ובכוונותיה הטובות, אבל בכל זאת ראוי להזכיר מתי הדבר הזה נולד ולמה.

שלי יחימוביץ': הקונספט הוא חשוב.

שלי יחימוביץ': נוצרה כאן אגדה כאילו יש מי שדואגים לציבור ויש מי שדואגים לפרקליטים.

שלי יחימוביץ': לדאוג לפרקליטים זה לדאוג לציבור, חבר'ה.

שלי יחימוביץ': הם הפה של הציבור נגד מי שפוגע בציבור באמצעות פשיעה לסוגיה.

שלי יחימוביץ': החלשה של הפרקליטים היא החלשה של הציבור.

שלי יחימוביץ': הייתה לי הזדמנות אחת להיות בתוך הליך כזה אבל לא כמחוקקת.

שלי יחימוביץ': הייתי עדה מטעם התביעה במשפטו של משה קצב בטקט השני, אחרי שהוא לא הסכים לעסקת הטיעון, לשמחתנו.

שלי יחימוביץ': הפרקליטים היו ניסים מרום ורונית עמיאל.

שלי יחימוביץ': ניסים מרום הוא אותו אחד שדיווח מיד כשהוא קיבל הצעה מפוקפקת מכיוון רונאל פישר ורות דוד לעבוד בפרקטיקה פרטית.

שלי יחימוביץ': הוא עסק כנראה בעניינו של אחד מלקוחותיו.

שלי יחימוביץ': ניסים ורונית ליוו אותי כעדת תביעה.

שלי יחימוביץ': לראות מקרוב את התנאים הבלתי אפשריים שבהם הפרקליטים עובדים בתוך החדרים הצפופים שלהם עם ערימות הניירת, הבלגן ומחסור בכוח אדם, כשמולם סוללה אין סופית של סנגורים יקרים שעומדים בשירות אותו אדם שפגע בציבור ובאים לגונן על הציבור מפני אותו אדם, כמה כישרון, כמה חריצות, כמה סיזיפיות מול כוחות כל כך גדולים של ממון - - העובדה שעל כל הקושי הזה של העמידה במערך שהוא דל יחסית - הוא מערך מפואר, אבל דל יחסית לעומת מערך שמאפשר כסף גדול מאוד - נוסף השוט התמידי של ההתעמרות של אותם סנגורים של פושעים או של חשודים בפשעים - - אנחנו מסתכלים על התוצאות שהנפיקה הנציבות בראשות השופטת גרסטל ואנחנו רואים שמתוך 200 תלונות 3 נשמעו מוצדקות, מה שמראה על עבודתה של השופטת גרסטל אבל גם מראה את עוצמת ההטרדה ואת עוצמת תלונות הסרק שעומדות כשוט כל הזמן על פרקליטים.

שלי יחימוביץ': כבר ראינו את האס אם אסים החצופים מסנגורים: "אני אדווח עליך.

שלי יחימוביץ': כדאי שתעשה מה שאמרתי לך כי אחרת אני אדווח עליך לגרסטל".

שלי יחימוביץ': האיום החדש "אותך לגרסטל" זה סוג של הצקה והטרדה שלא מגיע למערך הזה.

שלי יחימוביץ': לציבור אין שום בעיה של אמון בפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אם מישהו פגע באמון כלפי הפרקליטות, זה פוליטיקאים שהחלישו את הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': לציבור יש הרבה פחות אמון, אגב, בנו, הפוליטיקאים.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאם תבדקו את האמון של הציבור בפרקליטות מול הפוליטיקאים, אנחנו נמצא במצב הרבה יותר גרוע.

שלי יחימוביץ': אין פחות אמון מאשר בפקידי האוצר, בעובדים סוציאליים, לצערי, או בביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': דווקא על הגוף הזה השיתו את הביקורת הכפולה והמכופלת והמשולשת באופן לא מידתי ולא שוויוני בהשוואה למקומות אחרים בסקטור הציבורי.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, ישב שר אוצר בכלא.

שלי יחימוביץ': מישהו חשב לייצר איזושהי נציבות ביקורת על האוצר, על פקידיו, על התנהלות האוצר?

שלי יחימוביץ': ראש ממשלה הולך להיכנס לכלא.

שלי יחימוביץ': מישהו עושה בדק בית במשרד ראש הממשלה על איך הדברים מתנהלים?

שלי יחימוביץ': למה ההיטפלות הזאת על העובדים המסורים האלה?

שלי יחימוביץ': אני ממש מתנגדת לחקיקה.

שלי יחימוביץ': שרת המשפטים יצאה, אבל רציתי לברך אותה על כך שהיא הביאה לסיום השביתה לא בגרזן, אלא בסוג של בדיקת ביניים.

שלי יחימוביץ': לי אין שום בעיה עם ה"כחודשיים".

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך כמה זמן שצריך.

שלי יחימוביץ': אין שום דבר בוער בביקורת הפרטנית על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלגוף הזה יש המון המון עבודה חשובה לעשות, אבל הביקורת הפרטנית אינה במקומה, היא מיותרת ואני מתנגדת לה.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה שאני שומע אותך שאת מתנגדת למה שנקרא ביקורת או איזה מן משהו שהוא מעין חצי שקיפות מסוים.

שלי יחימוביץ': ניסן, שקיפות לכולם.

שלי יחימוביץ': שתהיה נציבות לאוצר, שתהיה נציבות לביטוח הלאומי, שתהיה נציבות משטרה, שתהיה נציבות לפוליטיקאים.

שלי יחימוביץ': למה רק עליהם?

ציפי לבני: לפוליטיקאים יש בחירות, הציבור יכול להחליט אם הוא רוצה אותם.

ניסן סלומינסקי: תבקשי גם את זה.

<לימור פלד: אני רוצה להודות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ בשם כל הפרקליטים על הדברים החשובים שהיא אמרה.

<לימור פלד: אני חושבת שזה היה חשוב לכולנו לשמוע את הדברים נאמרים גם בבית הזה.

<לימור פלד: אני מבינה שאין לי את הזמן להשיב לכל האשמות הקשות שבהן הואשם ארגון הפרקליטים, לכן אני אנסה להשיב בקצרה.

<לימור פלד: חשוב לי שיינתן מענה לדברים.

ניסן סלומינסקי: יש לך המון זמן.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי אף אשמה.

ניסן סלומינסקי: יש לך המון זמן כי אין אשמות.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי אף אחד שהאשים.

רויטל סויד: ההיפך, רק בירכו על עבודת הקודש שעושים הפרקליטים .

<לימור פלד: אני אשיב לדברים שנאמרו על ידי כבוד הנציבה.

<לימור פלד: אם זה לא נאמר עד עכשיו, ואני חושבת שאמרתי את זה במספר הזדמנויות, אז אין לנו טענות אישיות, אנחנו מאוד מעריכים את הנציבה, אנחנו בטוחים שהיא עושה את עבודתה נאמנה.

<לימור פלד: אין לנו טענות אישיות כלפיה.

<לימור פלד: הקושי שחזרנו והבהרנו הוא למנגנון הפרטני.

<לימור פלד: זה לא כי אנחנו מתנגדים לביקורת, לא כי אנחנו רוצים להיות חסינים מביקורת, לא כי אנחנו חושבים שביקורת לא חשובה.

<לימור פלד: להיפך.

<לימור פלד: אנחנו חושבים שכדי שביקורת תיעשה היא צריכה להיעשות בצורה מאוזנת, היא צריכה להיעשות בצורה ראויה, היא צריכה להיות בהליך הוגן, היא צריכה להיעשות בצורה שלא תרתיע, שלא תפחיד, שתאפשר את הפעילות של הגוף בעניין הזה, את הפעילות של הפרקליטות.

<לימור פלד: אנחנו חושבים שזה צריך להיות גוף שלא פוגע בגופים אחרים בדרך ההתנהלות שלהם ובהגנות שהם נותנים לפרקליטים.

<לימור פלד: אני רוצה לתת את הדוגמאות המאוד חשובות לעניין הזה.

<לימור פלד: אנחנו הרבה פעמים שומעים על ועדות שעושות עבודות מאוד חשובות בעניין הזה.

<לימור פלד: ישבה על המדוכה ועדה מאוד מאוד רצינית של משפטנים בכירים.

<לימור פלד: הם הגיעו ל-3 מסקנות מאוד חשובות.

<לימור פלד: מסקנה אחת הייתה שאין גוף כזה בעולם.

<לימור פלד: אין לזה אח ורע בעולם.

<לימור פלד: זאת מסקנה חשובה.

<לימור פלד: צריך לבחון למה אין כזה בעולם.

<לימור פלד: כנראה שיש לזה סיבה טובה.

<לימור פלד: מסקנה נוספת שקבעה הוועדה זה שיש מארג צפוף של מנגנוני ביקורת אפקטיביים, לכן אין צורך, יהיה זה מיותר להקים גוף ביקורת נוסף.

<לימור פלד: יש איזו דעה שהשתרשה בציבור, היא מאוד פופוליסטית, להגיד שאין ביקורת, שהפרקליטים חסינים מביקורת.

<לימור פלד: מה לעשות שישבה ועדה ובדקה אמפירית, בדקה בדיוק איזה תלונות הוגשו, למי הוגשו, איך הן טופלו, והיא גם הגיעה למסקנות.

<לימור פלד: כדי להגיד משהו אחר צריך להתמודד עם הטענות האמפיריות, עם הבדיקה האמפירית.

<לימור פלד: אי אפשר להפריח סיסמאות בחלל האוויר כנגד בדיקות אמיתיות שנעשו.

<לימור פלד: זה דבר נוסף שנאמר.

<לימור פלד: הדבר האחרון שנאמר הוא גם מאוד חשוב.

<לימור פלד: אני חושבת שזה אולי המסמך המדהים ביותר שיצא וחזה בצורה מופלאה אחד לאחד מה עומד לקרות.

<לימור פלד: אמרו במסגרת אותו מסמך שאם יוקם גוף כזה הוא ייאבק לניגוח, הוא יפגע ויחליש את הפרקליטים, הוא יפגע לא רק בפרקליטים אלא בשלטון החוק, הוא יפגע בציבור, הוא יפגע בחוסנה של הפרקליטות.

<לימור פלד: באופן מופלא אנחנו רואים איך הדברים האלה מתממשים אחד לאחד לנגד עינינו.

<לימור פלד: אני רוצה לספר לכם על התלונות שמוגשות.

<לימור פלד: הן לא מוגשות על ידי סנגור מודאג במרבית המקרים, הן לא מוגשות על ידי ציבור מודאג, הן הרבה פעמים מוגשות על ידי מי שרוצה להחליש ומי שרוצה לנגח, אם באמצעות איומים שהוא משמיע כנגד הפרקליט באולם עצמו הרבה פעמים, ואם באמצעות תלונה על התנהלות שגרתית ויום יומית.

<לימור פלד: אם פרקליט שאל שאלה בחקירה נגדית, ואם פרקליט החליט להעיד את העד הזה ולא את העד האחר, ואם פרקליט החליט להגיש מסמך מסוים ולא מסמך אחר, כנגד הדברים האלה יש תלונות.

<לימור פלד: אם הייתה כוונה שהדברים האלה לא יהוו כלי ניגוח, אני מניחה שהדברים היו נדחים באופן מידי.

<לימור פלד: לא כך הוא הדבר.

<לימור פלד: אנחנו רואים שראש ארגון פשיעה שהורשע הוא זה שהגיש תלונה לגבי שאלות שנשאלו לגבי מסמכים שהוגשו, לגבי דברים שבחן אותם בית המשפט.

<לימור פלד: בתיק רצח כפול מה שהתבקש בסופו של ההליך זה לבחון את הטענות שנטענו בבית המשפט.

<לימור פלד: הדבר הזה לא נדחה אחרי יום או יומיים, אלא נמשך חודשים ארוכים ונמצא בידי הנציבות ואותו פרקליט.

<לימור פלד: התהליך הוא זה שאנחנו חוששים ממנו.

<לימור פלד: הוא לא יודע מה יעלה בגורלה של אותה בדיקה.

<לימור פלד: יש תלונה על מסמך שהוגש על ידי פרקליט מסוים.

<לימור פלד: יש תלונה על ניהול מו"מ.

<לימור פלד: אנחנו לא רוצים.

<לימור פלד: אני חושבת שהציבור, שמאוד חשוב לו שהפרקליטים יעשו את עבודתם נאמנה, לא רוצה לקשור את הידיים לפרקליט שמופיע בבית משפט, לא רוצה לקשור את הידיים לפרקליט שמנהל מו"מ.

<לימור פלד: בשביל מי הוא מנהל את המו"מ באותו תיק שנוגע לניצולי שואה?

<לימור פלד: הוא מייצג את הציבור, אם בהגנה על נכסי הציבור, ואם בהגנה על הציבור בתיקים שנוגעים לארגוני פשיעה ולפשיעה אחרת.

<לימור פלד: אנחנו מתמודדים עם תיקים מאוד מאוד קשים, לפעמים עם פושעים מאוד מסוכנים ומאוד מתוחכמים.

<לימור פלד: אני חושבת שאם היו שואלים את הציבור: האם אתה רוצה ביקורת, הוא היה אומר שכן, ואם היו שואלים אותו: אתה רוצה שהפרקליט יהיה חלש ולא יוכל להגן עליך ולא יוכל לייצג אותך בבית משפט?

<לימור פלד: לזה הוא היה אומר שלא.

<לימור פלד: חשוב שתדעו שאם אתם מייצגים את הציבור, גם לפן הזה יש ערך מאוד מאוד חשוב.

<לימור פלד: לגבי גופי הביקורת.

<לימור פלד: אני לא אחזור עליהם, כי פרקליט המדינה מנה אותם בכישרון רב.

<לימור פלד: יש הרבה גופי ביקורת, כפי שנאמר, שמוסדרים בחוק.

<לימור פלד: כאשר גוף ביקורת מוסדר בחוק, הוא גם מסדיר את ההגנות, הוא מסדיר את האמצעים, הוא מסדיר את הסמכויות בצורה מאוד מאוד ברורה שנותנת מענה הולם לנושא הזה של הביקורת.

<לימור פלד: אני מאוד מעריכה את הציבור המודאג.

<לימור פלד: הוא יכול להגיש תלונות למגוון גופים.

<לימור פלד: בעניין הזה אנחנו רואים כבר היום שיש כפל.

<לימור פלד: נאמר כאן שאין כפל, שהחשש לכפל לא מוצדק, שניתן מענה לכל הבעיות.

<לימור פלד: לא ניתן מענה, הבעיות עדיין קיימות.

<לימור פלד: יש כפל.

<לימור פלד: אני רוצה לתת 3 דוגמאות לעניין הזה.

<לימור פלד: פרקליטה, שציין פרקליט המדינה ולכן אני יכולה לחזור על הדבר הזה, שהחליט משרד המשפטים לבחון בצורה משמעתית, יש בנוגע אליה הליך משמעתי שמתנהל.

<לימור פלד: הוא צריך להיות דיסקרטי.

<לימור פלד: יש מנגנון סדור בחוק שנוגע לכל עובדי המדינה, איך הוא ייעשה באופן דיסקרטי, עם שימוע, עם ייצוג, עם השגה.

<לימור פלד: כל הדבר הזה מוסדר.

<לימור פלד: אין שום סיבה להפלות את הפרקליטים לרעה בעניין הזה.

<לימור פלד: אם במקביל מתבצעת בדיקה של הנציבות - - היום אני שומעת שגם מתקבלות תלונות באופן לא פורמאלי.

<לימור פלד: אנחנו ידענו על תלונות אנונימיות.

<לימור פלד: זה באמת באמת חמור ביותר שגוף ביקורת מאפשר הגשת תלונות כאלו.

<לימור פלד: לגבי החשש לכפל ביקורת.

<לימור פלד: מאחר שהליך המשמעת, הליך הפיטורים או הליך השימוע מוסדר, אז אם יפעל גוף במקביל, הרי הוא יכול להגיע למסקנות, הוא יכול להגיע לתוצאות, הוא יכול לקבוע מסמרות בלי שהוא נותן את אותן הגנות.

<לימור פלד: הוא בעצם מבטל הגנות קיימות מאוד מאוד חשובות.

<לימור פלד: אם הלשכה מבררת את הדברים זאת סמכותה על פי דין.

<לימור פלד: אי אפשר לקחת לה סמכויות.

<לימור פלד: אם מבקר פנים מברר דברים, אי אפשר לבוא ולהגיד לו: "אתה לא נכנס יותר למשרד המשפטים", או שהוא בעצמו יבין שזאת ההשלכה כי המחוקק התווה לו את הסמכות הזאת.

<לימור פלד: צריך שיהיה סדר בתוך הבלגן הזה.

<לימור פלד: אם בית המשפט מברר דברים, אדוני, אז בזה צריך להיות סוף פסוק, לא יכולה להיות ערכאת ערעור.

<לימור פלד: אמרה חברת הכנסת ציפי לבני שלא תהיה ערכאת ערעור – זה היה מאוד חשוב - אבל בפועל אנחנו רואים שאותן טענות שנטענו בבית משפט ובית משפט הכריע בהן וקבע בדיוק מה עמדתו, אותן טענות מגיעות פעם נוספת.

<לימור פלד: אותו פרקליט צריך לנהל את התיק מחדש, להשיב לאותן טענות באופן מיותר, באופן שמבזבז כספי ציבור, באופן שמרתיע את הפרקליט, באופן שמחליש אותו ובאופן שמונע ממנו לעשות את העבודה היותר חשובה מבחינת הציבור, שזה להמשיך לתיק ארגון הפשיעה ולתיקים החשובים הבאים.

<לימור פלד: נאמר שיש הרבה נציבויות, שלכל גוף יש נציבות, וניתנה דוגמה של נציבות השופטים.

<לימור פלד: אין לכל גוף נציבות, יש רק על שופטים.

<לימור פלד: חשוב להציג את הדברים בצורה מלאה.

<לימור פלד: לשופטים אין מנגנוני ביקורת אחרים - לא לשכת עו"ד, לא התקשי"ר, לא המשמעת של נציבות שירות המדינה ולא נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה שבוטלו ביום הקמת נציבות הביקורת.

<לימור פלד: מעבר לזה, לשופטים יש חסינות מלאה מתביעה אזרחית, ולכן חשוב מאוד לשמור על העצמאות שלהם כדי שיפעלו ללא מורא.

<לימור פלד: ברגע שמקימים מנגנון שלא נותן הגנות, שלא קובע שלא יהיה כפל ביקורת, התוצאה היא פגיעה מאוד מאוד קשה באופן חריג.

<לימור פלד: אנחנו לא מתנגדים לביקורת.

<לימור פלד: אנחנו מודים לשרת המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, שמצאו את המנגנון הראוי כדי לשמוע את כל הטענות.

<לימור פלד: אני חושבת שזה לא יהיה נכון לשים איזה שהוא שעון חול, כי הגוף, לשיטתנו, קם בצורה נמהרת, בצורה כוחנית, בצורה שלא נתנה מענה.

<לימור פלד: צריך לתת לדברים מתוך רצון טוב של כולנו להיבחן בצורה ראויה, בצורה רצינית ובצורה אחראית.

<לימור פלד: אנחנו נשמיע את כל הטענות.

<לימור פלד: לא הייתה לי כוונה היום להשמיע את הטענות, כי חשבתי שמאחר שיש כבר גוף שבודק את הדברים אז שם יישמעו הטענות, אבל כולם השמיעו היום טענות.

<לימור פלד: נאמרו אמירות ביחס לארגון הפרקליטים וביחס לטענות שלנו, לכן לא הייתה לי ברירה אלא להשיב עליהן.

<לימור פלד: אנחנו נעלה את כל הטענות החשובות וכבדות המשקל בפני כבוד השופט גולדברג.

זאב בנימין בגין: כנראה שיש בלבול .

זאב בנימין בגין: אני ודאי התבלבלתי - אני חושב שגם אחרים - בין הביטוי או המינוח "בדיקות פרטניות" ו"תלונות על ידי אזרחים".

זאב בנימין בגין: שלי, כשאת דיברת על 200 תלונות פרטניות, הן היו פרטניות במובן שאת ואני מבינים, אבל אני חושב שהכוונה הייתה לתלונות על ידי אזרחים שמהן, כך הבנתי מכבוד השופטת, רק מעטות היו פרטניות במובן זה שכוונו כנגד אדם, פרקליט מסוים.

זאב בנימין בגין: תחפשו משהו יותר יעיל, כדי שכולנו בדיון הבא נדע על מה מדובר.

<הילה גרסטל: הדיון הזה היה מאוד מעניין.

<הילה גרסטל: אחד הדברים שאני כמשפטנית מגלה הוא שיש חשיבות מאוד גדולה לניסיון המשפטי שלך כשאתה מתבסס על עובדות ולא על שמועות, מפני שחלק גדול מהדברים שנאמרו, בין היתר הדברים שנאמרו כרגע על ידי יושב-ראש הארגון וגם , לצערי, שלי, את כנראה קיבלת מידע חלקי, לא מבוסס על עובדות ועל המצב בשטח.

<הילה גרסטל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים בהקשר הזה.

<הילה גרסטל: את גם הגעת, שלי, אחרי שדיברתי, אז היה חסר לך עוד חלק אחד.

<הילה גרסטל: בסך הכל 29 פרקליטים קיבלו איזו שהיא פנייה.

<הילה גרסטל: אמרת 3 תלונות שהתקבלו ב-2014 מתוך 210.

<הילה גרסטל: זה נכון שבסך הכל הוגשו 210 תלונות, חלק מהן לא על הפרקליטות, חלק מהן לא על פרקליט יחיד.

<הילה גרסטל: כשהוצאנו את הדוח, הדיון על חלקן לא הסתיים כי המורכבות לוקחות יותר זמן.

<הילה גרסטל: יש דבר אחד שאתם לא לוקחים בחשבון, וזה כשאומרים ביקורת אגרסיבית.

<הילה גרסטל: אנחנו הרבה פעמים, ואפשר לראות את זה בנתונים שלנו כי הכל מבחינתנו שקוף, בעצם ההתערבות שלנו, בעצם זה שאנחנו פונים זה גורם לשינוי.

<הילה גרסטל: אנחנו לא כותבים שהתלונה מוצדקת, אלא שהתלונה מוצתה.

<הילה גרסטל: יכול להיות שעכשיו, אחרי הדיון הזה, אני אחשוב אחרת.

<הילה גרסטל: אנחנו כותבים שהמטרה מוצתה, כי המטרה שלנו היא לא להחליש אף אחד.

שלי יחימוביץ': זה לא משאיר את העניין תלוי ועומד?

<הילה גרסטל: לא, ממש לא.

<הילה גרסטל: אם אדם פונה ואומר לנו, למשל, שהוא לא קיבל תשובה 3 שנים אחרי שהוא שלח 5 או 15 מכתבים, ואנחנו פונים וכתוצאה מהפנייה שלנו הוא מקבל תשובה, אז אנחנו לא כותבים שהתלונה מוצדקת, אלא שהתלונה מוצתה.

<הילה גרסטל: מבחינתנו היא מוצדקת.

<הילה גרסטל: אין לנו עניין להחליש את הגוף הזה, כי אני חושבת שהוא גוף חשוב.

<הילה גרסטל: אמרתי את זה קודם.

<הילה גרסטל: יש הרבה מאוד מקרים שבעקבות ההתערבות שלנו לטובת האזרח הקטן, לא לטובת שום סנגור או ארגון פשיעה כזה או אחר, הייתי מצפה שיביאו - -

אורי מקלב: יש סטנדרטים אחרים.

<הילה גרסטל: יש 2 תלונות.

אורי מקלב: אם משרד מבקר המדינה היה מקבל תלונה כזאת, התשובה הייתה שהתלונה מוצדקת, כאשר חוץ מזה - -

<הילה גרסטל: אני אשנה את זה.

<הילה גרסטל: אני מקבלת את מה שאתה אומר.

<הילה גרסטל: אמרתי עכשיו שאני הולכת לשנות את זה.

<לימור פלד: זה נאמר כעונש על הדברים שנאמרו?

<הילה גרסטל: איומים כלפי פרקליטים היו תמיד.

<הילה גרסטל: כנראה אני יותר מפחידה מהגופים האחרים, כי בעבר היו אומרים לפרקליטים: אנחנו נגיש נגדכם תלונה ללשכת האתיקה, אנחנו נגיש לנציבות.

<הילה גרסטל: תמיד היו.

<הילה גרסטל: אם יבוא פרקליט ויגיד לי שזה לא נכון, יש לי מספר דוגמאות.

<הילה גרסטל: אני עצמי ישבתי 24 שנים שם, אני יודעת בדיוק.

<הילה גרסטל: להבדיל ממך שראית את הפרקליטים פעם אחת, אני ראיתי אותם 24 שנים.

<הילה גרסטל: באתי עם דעה מאוד טובה עליהם, לא באתי עם דעה שצריך לתלות אותם.

שלי יחימוביץ': לא אמרתי שראיתי את הפרקליטים פעם אחת, אלא שפעם אחת יצא לי להיות בתוך הקרביים כעדה במהלך משפט.

<הילה גרסטל: אני הייתי 24 שנים.

שלי יחימוביץ': זה מייתר את החשיבות של העמדה שלנו כמחוקקים?

<הילה גרסטל: ממש לא.

<הילה גרסטל: איומים היו תמיד.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים גם ללכת, לא תהיה חקיקה ולא יהיו חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אני מטפלת בעניינם של עובדי קבלן בלי שהייתי עובדת קבלן.

שלי יחימוביץ': זה לא טיעון.

<הילה גרסטל: תמיד היו איומים על פרקליטים.

<הילה גרסטל: יכול להיות שהיום אומרים להם: אנחנו נתלונן לגרסטל.

<הילה גרסטל: צריך לקחת בחשבון שגם לשופטים אומרים: אנחנו נתלונן לנציב.

<הילה גרסטל: א', צריך היה לעשות בדיקה.

<הילה גרסטל: מעולם לא הוצג לי אף נתון על זה שמישהו שהתלונן באולם והוגשה אלי על כך תלונה.

<הילה גרסטל: אין, לא היה, לא קיבלתי.

<הילה גרסטל: לא היה דבר כזה שמישהו שאמר באולם: אני אתלונן לגרסטל - -

שלי יחימוביץ': היא הנותנת שזה מהווה כלי ניגוח והטרדות, לא כלי של ממש.

<הילה גרסטל: ממש לא.

<הילה גרסטל: המסקנה היא אחרת.

<הילה גרסטל: המסקנה היא שמי שמגיש את התלונות זה אנשים אחרים, זה אנשים שבאמת מרגישים שנגרם להם עוול, לא אנשים שמייצגים ארגוני פשיעה.

<הילה גרסטל: היו סך הכל 2 תלונות שנוגעות לארגוני פשיעה, 2 מתוך ארבע מאות ומשהו.

<הילה גרסטל: אחת נגנזה, והשנייה, שלימור התייחסה אליה, היא על פרקליט שבית המשפט מתח עליו ביקורת מאוד מאוד קשה בפסק הדין.

<לימור פלד: הוא קבע שהוא פעל בהגינות.

<לימור פלד: הוא קבע שהיו טעויות אנוש, אבל הוא פעל בהגינות.

<לימור פלד: אני מבקשת לא להשמיץ פרקליט בלי סיבה.

<לימור פלד: הוא עשה את העבודה שלו.

<הילה גרסטל: התלונה הזאת לא בוררה ולא הוכרעה עד היום בגלל הצעדים של ארגון הפרקליטים, לא בגלל סיבה אחרת.

<הילה גרסטל: צריך לקחת את זה בחשבון.

<הילה גרסטל: יכול להיות שאם היא הייתה מתבררת, היא הייתה נדחית לגופה.

<הילה גרסטל: היא לא התבררה, כי לא ניתנה אפשרות, כי אין שיתוף פעולה מצד ארגון הפרקליטים.

<הילה גרסטל: הנתון הוא שבית המשפט מתח ביקורת על העניין הזה.

<הילה גרסטל: גם אני מברכת על המינוי של השופט גולדברג.

<הילה גרסטל: צריך לקחת בחשבון מה הביא למינוי.

<הילה גרסטל: גם השרה לשעבר ציפי לבני וגם השרה הנוכחית אמרו שיש את סעיף 7, כאשר סעיף 7 למסמך העקרונות אמר שבתום שנה להיווסדה של הנציבות תיבדק הפעילות.

<הילה גרסטל: זה דבר שבעיני הוא מבורך.

<הילה גרסטל: כשמקימים גוף חדש צריך לבדוק את הפעילות לפי המתווה שנקבע, צריך להכניס שינויים.

<הילה גרסטל: אני חושבת ששנה כזאת הייתה צריכה להיות עם שיתוף פעולה.

<הילה גרסטל: בשיתוף פעולה בודקים יחד איפה צריך להכניס את התיקונים.

<הילה גרסטל: גם בלי שיתוף הפעולה אני בעד הבדיקה הזאת, כי אני חושבת שהיא נכונה.

<הילה גרסטל: נקודת המוצא של כולם שיושבים פה באולם זה שאין כוונה להחליש את הפרקליטות, אין כוונה להחליש את הפרקליט במלחמתו הצודקת.

<הילה גרסטל: יש הבנה מלאה לעומס הכבד, אבל יש גם הבנה מלאה של האזרח הקטן.

<הילה גרסטל: האזרח הקטן בודד, אין לו מענה ואין לו תשובה.

<הילה גרסטל: במקום שהוא צודק יש לו היום לאן לפנות כדי לקבל את המענה, במקום שהוא לא צודק הוא יקבל דחייה.

<הילה גרסטל: לא צריך לעשות איזו שהיא דמוניזציה.

<הילה גרסטל: אין שום ביקורת אגרסיבית, יש ביקורת מאוד הוגנת, מאוד שקולה, מאוד עניינית.

<הילה גרסטל: צריך לשמור את הדברים בפרופורציות.

<הילה גרסטל: אם הפרקליטים היו משתפים פעולה מהתחלה ובונים יחד איתנו את המנגנון שמביא לתוצאה משותפת הרצויה על ידי כולנו, לא היינו נמצאים פה בכלל, לדעתי.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שאני מאוד מודאגת אחרי ששמעתי את השופטת גרסטל.

שלי יחימוביץ': הייתי פחות מודאגת קודם.

<שי ניצן: יש לי הרבה מה לומר, אבל אני מכבד את הלו"ז של הכנסת.

<שי ניצן: אם חייבים לסיים, אז חייבים לסיים.

<שי ניצן: שיתוף פעולה זו מילת המפתח.

<שי ניצן: אני שמח שהגענו למצב של שיתוף פעולה.

<שי ניצן: אני מניח, כמו שאמרתי בהתחלה, שאצל השופט גולדברג יישמעו כל הדעות.

<שי ניצן: אני מקווה מאוד שהמתווה שהוא יקבע יאומץ לכאן או לכאן.

<שי ניצן: גם אם לא כולם יצאו עם מלוא תאוותם בידם, נדמה לי שצריך לכבד את ההחלטה.

<שי ניצן: הנציבה מאוד בירכה על המינוי הזה של שופט שיבדוק את הכל, ארגון הפרקליטים בירך על המינוי הזה, אנחנו בירכנו.

<שי ניצן: אני חושב שצריך פשוט לשנות פאזה.

<שי ניצן: באמת הייתה שנה לא פשוטה במובן הזה שהיא יצרה אולי כעסים, אולי דברים אצל כל הצדדים, אבל עכשיו צריך פשוט לשים את הדברים מאחורינו, לנסות להתחיל ללכת בדרך חדשה, ואני מקווה שזה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו מיושב ראש הכנסת לתת לנו אורכה.

ניסן סלומינסקי: לצערי, הוא לא נתן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לשופטת, לפרקליט המדינה, לנציגי ארגון הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני האורחים, הגופים השונים שלא היה סיפק בידינו לתת לכם.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההצעה לסדר, אנחנו נדבר.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, נעלה את זה בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אם תרגישו שזה מוצה בדיון הזה, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אדבר איתכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.