ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2015-06-09 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אנחנו מתחילים את הישיבה.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אמסלם: היום הוא יום העיוור הבינלאומי.

דוד אמסלם: לרגל יום ההזדהות עם אוכלוסיית העיוורים ולקויי הראייה במדינת ישראל אני שמח לפתוח את הישיבה בנושא הזה.

דוד אמסלם: יש מספר נושאים שנרצה לדבר עליהם עוד מעט.

דוד אמסלם: תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, הוא גם לקוי ראייה.

דוד אמסלם: הוא לא נמצא פה כעת.

דוד אמסלם: לכן הנושא הזה מבחינתי האישית קרוב יותר, ברמה האישית הוא חשוב לי.

דוד אמסלם: אבל לפני שניתן את זכות הדיבור לרוני טיסר, היועצת המשפטית, שתציג לנו את הסטטוס המשפטי לגבי הנושאים שנרצה להעלות כאן, יש לי את העונג והכבוד לדבר על חבר שלי, יהודי יקר ששמו חיים רשלבך, שהזמנתי אותו לכאן, שמכבד אותנו בנוכחותו.

דוד אמסלם: חיים רשלבך הוא מנכ"ל בית חינוך עיוורים מאז שנת 1975.

דוד אמסלם: בית חינוך עיוורים הוא מוסד שמטפל בלקויי ראייה מאז שנת 1902.

דוד אמסלם: הוא הוקם בשנת 1902 להוראה ושיקום של בני נוער ובוגרים עיוורים.

דוד אמסלם: כיום המוסד ממוקם בשכונת קריית משה ומנוהל ביד רמה – באמת, ביקרתי במקום מספר פעמים – על-ידי מר רשלבך, אשר בזכות עשייתו ותרומתו בקרב ציבור העיוורים זכה גם בתואר "יקיר ירושלים".

דוד אמסלם: חיים, באמת "שאפו".

דוד אמסלם: הרבה אין לומר, אבל בעשייה הציבורית בסוף המילה הטובה היא מה שנשאר לציבור לומר לך, אז באמת תודה בשם האזרחים ובוודאי בשם כבדי הראייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להעלות לדיון שני נושאים שקשורים לנושא הזה בכללותו: הקצאת מקומות חניה לעיוורים בסמוך למקום מגוריהם על-ידי הרשויות המקומיות והסרת מכשולים ממדרכות לשם יצירת מרחב בטוח לעיוורים, אבל לא רק לעיוורים.

דוד אמסלם: כשמייצרים פרוזדור בתוך המדרכה – ועוד מעט נדבר על זה – מדובר על לקויי ראייה, על נכים בכיסאות גלגלים וגם על אימהות לילדים שהולכות עם עגלת ילדים על המדרכה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש מרוני טיסר להציג דוח סטטוס, קודם כול מה המצב המשפטי היום.

דוד אמסלם: אחרי כן נפתח את הדיון ונשמע את חברי הוועדה וכמובן לאחר מכן נשמע התייחסויות כלליות.

דוד אמסלם: בבקשה, רוני טיסר.

<רוני טיסר: תודה רבה.

<רוני טיסר: אדבר על נושא הראשון, הקצאת מקומות חניה לנכים.

<רוני טיסר: בעיקרון, חוק חניה לנכים קובע הסדרים מיוחדים לעניין חניה של כלי רכב שמשמשים נכים.

<רוני טיסר: עם זאת, אין הסדרה ספציפית או מחויבות להקצות לנכים מקום חניה סמוך למקום מגוריהם.

<רוני טיסר: לרשות המקומית יש סמכות כללית להקצות מקומות חניה, ואכן יש רשויות מקומיות שעושות שימוש בסמכות הזאת ומקצות מקומות חניה לנכים עם מוגבלויות שונות, אבל אין הסדרה כוללת וכאמור יש רשויות מקומיות שלא עושות זאת וכך נוצר מצב שנכים רבים הנגישות לביתם מוגבלת והם צריכים לנסות למצוא מקומות חניה אחרים, בין אם יש כאלה ובין אם אין כאלה.

<רוני טיסר: בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק בנושא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מדברים רק על כבדי ראייה או על נכים באופן כללי?

<רוני טיסר: ההסדרה שדיברתי עליה חלה על נכים באופן כללי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הנכה בעצם נתון לחסדיה או לטוב לבה של אותה רשות מקומית.

<שמואל חיימוביץ': לשיקול דעתה.

<רוני טיסר: לשיקול דעתה.

<רוני טיסר: יש את ההסדרה הכללית, כלומר יש אפשרות על-פי חוק חניה לנכים, לנכה שאין לו מקום חניה, לחנות במקום שאין בו אפשרות חניה לכאורה, אבל אם עוברים עם הרכב ואין מקום חניה סמוך למקום מגוריו אין לו איפה להחנות, וזה נכון לכל הנכים.

<רוני טיסר: כפי שאמרתי, הוגשה הצעת חוק בכנסת הקודמת.

<רוני טיסר: בכנסת הנוכחית חבר הכנסת איציק שמולי הגיש הצעת חוק פרטית בנושא, שהוא יסביר אותה.

<רוני טיסר: לעניין הנושא השני, הסרת מכשולים מהמדרכות – לצערנו אין כל-כך הסדרה.

<רוני טיסר: יש את תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר בנייה ואגרות.

<רוני טיסר: לכאורה יש מקרים שבהם אתה צריך לבקש היתר.

<רוני טיסר: ברוב המקרים במדרכות, מכיוון שזה חלק מדרך אז סעיף 261 פוטר מבקשה להיתר, לכן יש בעייתיות בנושא הזה.

<רוני טיסר: היו אמורות להיות מותקנות תקנות שיסדירו את כל עניין ההנגשה בדרכים ובמדרכות.

<רוני טיסר: אכן הוגשו תקנות כאלה בכנסת הקודמת אך התקנות לא התקדמו.

<רוני טיסר: נערך דיון אחד, לפי הבנתי, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אולם בגלל שפוזרה הכנסת הדיונים לא המשיכו.

<רוני טיסר: אנחנו מקווים שהתקנות האלה יוגשו שוב.

<רוני טיסר: הם לכאורה מחויבים להגיש אותן על-פי החוק.

<רוני טיסר: סעיף (19לט)(ד) בחוק, שדן בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שדן בנושא הזה, בעצם לא נכנס לתוקף כל עוד התקנות לא עוברות.

<שמואל חיימוביץ': אני מבקש להוסיף דבר מה לעניין החוק.

<שמואל חיימוביץ': אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דוד אמסלם: לפני כן הייתי רוצה לעשות סדר בדיון.

דוד אמסלם: מי שרוצה לדבר אני מבקש שיירשם אצל לאה קריכלי מנהלת הוועדה.

<שמואל חיימוביץ': קצת קשה לי להגיע לשם במעבר.

דוד אמסלם: אין בעיה, תרשום פתק ואדאג שמישהו ייקח אותו.

דוד אמסלם: אבל בואו נעשה סדר כדי לתת לכל אחד את הזמן הראוי.

דוד אמסלם: אם יש שאלה קטנה, אין בעיה.

<שמואל חיימוביץ': רק משהו קט.

<שמואל חיימוביץ': , חוק הרשויות המקומיות, תיקון מספר 15 מ-1988, קובע את החובות לבצע הנמכות מדרכה בכל מקום שמשמש הולכי רגל ולהסיר מכשולים כדי שאפשר יהיה לעבור.

<שמואל חיימוביץ': אמנם האוריינטציה היתה כיסא גלגלים אבל זה בהחלט תורם גם לנגישות של אנשים עם מוגבלות ראייה.

<שמואל חיימוביץ': זה בסמכות חוק השוויון אבל החוק קיים.

דוד אמסלם: אני פותח את הנושא לדיון.

דוד אמסלם: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איציק שמולי ואחרי כן לפי הסדר.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: זו הזדמנות גם לברך אותך.

איציק שמולי: זו הפעם הראשונה שאני כאן בוועדה בראשותך אז אנחנו באמת תולים בך תקוות רבות שתעשה טוב לעם ישראל.

דוד אמסלם: דבר אחד אני מבטיח לך, שאעשה השתדלות.

איציק שמולי: השתדלות זה חשוב.

איציק שמולי: לפני הברכות לוועדה, אני צריך גם לברך אתכם, את הציבור שהגיע לכאן כדי לתמוך ולקדם הרבה מאוד יוזמות שקשורות לאנשים עיוורים ולקויי ראייה, ובכלל אנשים עם מוגבלות, נושא שהכנסת הקודמת עסקה בו רבות ואני מקווה שגם הכנסת הזאת תהיה מחויבת לו.

איציק שמולי: בסופו של דבר, יש היום תפיסה – אני מגיע מעולם החינוך, אני מורה לחינוך מיוחד – שאומרת שכולנו שונים במידה כזאת או אחרת והחובה שלנו כחברה היא לשלב, ככל הניתן, אנשים עם מוגבלות או עם צרכים מיוחדים בכל תחומי החיים, בכל מקום שרק אפשר: בשוק העבודה, במערכות החינוך.

איציק שמולי: אם אנחנו אומרים לילדים שלנו בבתי-הספר שנכון לשלב אנשים עם מוגבלות אנחנו בוודאי יכולים להגיד להורים שלהם במקומות העבודה שנכון גם נכון לשלב אותם גם במקומות העבודה.

איציק שמולי: הדוגמה הכי טובה היא כאן בכנסת.

איציק שמולי: עובדים כאן אנשים עם מוגבלות, לא עושים להם הנחות מיוחדות, לא מקלים עליהם.

איציק שמולי: הם מבצעים את עבודתם עד תום וההשתלבות מלאה, וכך צריך להיות בכל תחומי החיים.

איציק שמולי: כפי שהתחלתי לומר, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה את הדברים בצורה מדויקת ונכונה.

איציק שמולי: עצם האפשרות שהותיר המחוקק לרשויות המקומיות לקבוע הסדרים מיוחדים לחניות ייעודיות לנכים, הדבר הזה לא הוכיח את עצמו בכל הרשויות המקומיות.

איציק שמולי: כאשר אנחנו נותנים אפשרות והאפשרות אינה מתקיימת ולמעשה נוצרת מציאות חיים מפלה בין נכה בעיר מסוימת לנכה בעיר אחרת, אני חושב שזה דבר שנהיה חייבים להידרש לו ולתקן את החוק, כמובן בשאיפה תוך דין ודברים עם מרכז השלטון המקומי וכל מי שצריך.

איציק שמולי: זה אחת מהצעות החוק שאני מקווה מאוד שנצליח להשלים את חקיקתן בכנסת הזאת.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מיקי זוהר, אתה רוצה להתייחס לנושא?

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, אדוני היושב-ראש, לא סתם שמחנו שנבחרת לכהן בתפקיד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, כמי שמגיע מהתחום המוניציפלי ומכיר אותו על בוריו.

מכלוף מיקי זוהר: אני סמוך ובטוח שאתה תקדם את הנושאים המוניציפליים הרלוונטיים.

מכלוף מיקי זוהר: במיוחד בנושאים הללו, שאנחנו רואים אוכלוסייה שצריכה את העזרה הזאת, הן בחניה קרובה והן באפשרות גישה בשבילים בדרכם הביתה, ובאופן של חקיקה אפשר לבצע את הדברים האלו.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן נשמח לקחת חלק.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שהמשרדים הרלוונטיים יתייחסו בהתאם.

מכלוף מיקי זוהר: בהזדמנות זאת צריך להזכיר את הצעת החוק המדהימה של חברי איציק שמולי, שמדבר על העסקה של עובדים עם מוגבלויות באמצעות החקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר ראוי לחברה שדואגת ועוזרת לחלש.

מכלוף מיקי זוהר: גמילות חסדים בחברה היא ערך עליון.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שחשוב שאנחנו, הנבחרים, נהיה קשובים לצרכים האמיתיים של אנשים בעלי מוגבלות כזו או אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, מוגבלות של אנשים עיוורים צריך להכיר בעובדה שהיא מוגבלות קשה יותר מהרבה מאוד מוגבלויות אחרות, בין המסובכות יותר להתמודדות יום-יומית ומתפקידנו למצוא את הדרך לסייע לכם לחיות חיים בריאים ונכונים.

מכלוף מיקי זוהר: דבר אחרון שהייתי רוצה לומר, כנבחרים אנחנו צריכים לקבל אינפורמציה מהשטח.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו אמנם רוצים להסתובב הרבה בשטח אבל בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו נמצאים פה בעבודה פרלמנטרית סיזיפית וניזונים בעיקר מאינפורמציה שאנחנו מקבלים מהשטח.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שאתם, פעילי הציבור הבאמת איכותיים וחשובים, צריכים לעדכן כמה שיותר ולהעביר כמה שיותר אינפורמציה לנו הנבחרים, כדי שאנחנו נוכל באמת להגשים את המטרות ואת היעדים הנכונים, כדי שנוכל לתקן את החברה הזאת, עד כמה שאפשר.

מכלוף מיקי זוהר: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שיהיה שיתוף פעולה מצוין.

מכלוף מיקי זוהר: שתהיה לנו הצלחה בהמשך הדרך.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני לא מרבה לבקר בוועדה בראשותך, אני חבר בוועדת החינוך והתרבות, אבל תחילה גם אני מצטרף לאיחולים לך, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: בהצלחה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

מסעוד גנאים: נכון אמרת, המבחן של כולנו הוא מבחן המאמץ וההשתדלות.

דוד אמסלם: לא, המבחן שלנו הוא התוצאה.

דוד אמסלם: אסביר.

מסעוד גנאים: אני אומר לך, לציבור שלי, למשל, כחבר כנסת ערבי שאין סיכוי שיהיה בממשלה או בקואליציה, קשה להגיד שהמבחן הוא מבחן התוצאה, אבל לפחות המאמץ וההשתדלות.

מסעוד גנאים: אני מברך את כל האורחים, במיוחד העמותות והנציגים שלקויי הראייה והעיוורים הם נר לרגליהם.

מסעוד גנאים: במיוחד אני מברך את עורך-דין עבאס עבאס שמנהל את עמותת "אלמנארה", שעוסקת המון בתחום הזה.

מסעוד גנאים: אני חושב שכולנו צריכים לעשות הכול למען שילובם של לקויי הראייה וכל בעלי המוגבלויות בחברה.

מסעוד גנאים: השילוב הזה הוא פונקציה של מודעות, שאנחנו צריכים להנגיש את כל מה שצריך כדי לשלב אותם, אם זה בחינוך ואם זה בתעסוקה.

מסעוד גנאים: מילה אחרונה, נכון שיש את החוק שקובע שיש לשלב את בעלי המוגבלויות בתעסוקה ויש כל מיני הנחיות וחוקים בקשר להנגשת המוסדות, אבל הבעיה נעוצה באכיפה, לפי דעתי, שצריך לעקוב אחרי זה ולאכוף את זה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

דוד אמסלם: לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, הייתי רוצה להודות לחבר הכנסת שמולי.

דוד אמסלם: הצעת החוק שהוא הגיש לדעתי חשובה ביותר.

דוד אמסלם: בזמנו בעיריית ירושלים ניסיתי לשלב אנשים בעלי מוגבלויות בעבודות בסקטור הציבורי.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כצו השעה.

דוד אמסלם: אני סבור שחברה נמדדת בדיוק בטיפול בחלשים שבה.

דוד אמסלם: כפי שאמר מי שאמר: חוזק השרשרת הוא כחוזק החוליה החלשה שבה.

דוד אמסלם: לכן באמת "שאפו".

דוד אמסלם: אין הרבה אנשים שרוצים להיכנס לנושאים האלה.

דוד אמסלם: למדתי על בשרי, יש אנשים רבים שמשאירים את זה בחצר האחורית.

דוד אמסלם: כמעט כל מי שמתעסק עם זה, כשאני בוחן, רוב האנשים שמתעסקים בנושא הם אנשים שיש להם קשר כמעט ישיר לנושא, או מישהו מהמשפחה הקרובה שלהם או בני דודים שלהם, בגלל שציבורית לא "בון טון" היום להתעסק בנושא הזה.

דוד אמסלם: לכן אני שמח מאוד שלקחת עליך את הנושא הזה.

דוד אמסלם: שמחתי שהחתמת אותי על הצעת החוק.

איציק שמולי: תודה רבה.

דוד אמסלם: מבחינתי הנושא הזה לא שייך בוועדה הזאת לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

דוד אמסלם: אנחנו באים לטפל בציבור הרחב.

דוד אמסלם: כך אני רואה את הדברים.

איציק שמולי: אגב, אדוני היושב-ראש, לא בהקשר של הצעת החוק בנוגע להעסקה, כי היא לא תידון פה, היא תידון בוועדה אחרת, אבל אשמח – זה לשיקולך, אתה בוודאי לא חייב לי תשובה עכשיו – אם הוועדה תרצה לקדם את הצעת החוק בעניין הקצאת מקומות עבודה לנכים כהצעה משותפת של הוועדה ממש אשמח.

איציק שמולי: רק שההצעה תקודם ותחוקק ושנתחלק כולנו בקרדיט.

דוד אמסלם: אני לא מתעסק בקרדיט.

דוד אמסלם: מה שחשוב הוא התוצאה, כפי שאמרתי.

דוד אמסלם: איפה שזה יתקדם מהר יותר – מבחינתי לשם אנחנו נלך.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: יום טוב, בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה הנבחר.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רק מקווה, אני בטוח שתהיה לך הצלחה.

עבדאללה אבו מערוף: כבר שמעתי את האובייקטיביות ואת ההגינות שלך.

עבדאללה אבו מערוף: לפני כן לא הכרתי אותך, אבל כעת אנחנו יודעים.

עבדאללה אבו מערוף: אומרים בערבית: "...

עבדאללה אבו מערוף: אל מכתוב מין עלוואן" – ישר אנחנו מבינים במה מדובר, באיזה אדם מדובר.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאמין באנשים ולכן אני בטוח שתהיה לנו בוועדת הפנים והגנת סביבה עבודה לטובת הכלל, לטובת כל האזרחים, עבודה פורייה שיהיו לה תוצאות טובות.

עבדאללה אבו מערוף: בעניין הנוכחי, אני מברך את כל הנוכחים שהגיעו לכאן.

עבדאללה אבו מערוף: לנו כחברה הדברים חייבים להיות מושלמים.

עבדאללה אבו מערוף: אני רואה שהדברים אפילו לא מצריכים הרבה ויכוח והרבה דיונים.

עבדאללה אבו מערוף: כל החברה צריכה להיות מושלמת ואנשים בעלי מוגבלויות ובעלי צרכים מיוחדים הם חלק מאתנו, חלק מן החברה.

עבדאללה אבו מערוף: המוגבלות הזאת היא יחסית במידה מסוימת.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו כחברה – אין על זה ויכוח.

עבדאללה אבו מערוף: אני באמת מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איציק שמולי.

עבדאללה אבו מערוף: לכן לא אוסיף הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נפעל בהתאם דרך העיריות, ואם העיריות לא עושות את הדרוש אז אנחנו, כאנשים שיש להם אחריות על החברה בכלל, לא נכריח אותם אבל נעשה את המוטל עלינו כאחראים על העניין הזה, להוביל לכך שאנשים באמת יהיו חלק מן החברה, ירגישו שהם חלק בלתי נפרד ושיסופקו כל הצרכים הנדרשים ובמיוחד שהחוק ייאכף.

עבדאללה אבו מערוף: נראה בכמה ערים יש מקומות חניה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו חייבים להיות עקביים ולהוציא את הדברים אל הפועל בצורה הנכונה והמתאימה כדי שלא יחסר להם כלום.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

דוד אמסלם: אגב, רחל עזריה גם באה מהתחום המוניציפלי.

רחל עזריה: נכון, היינו ביחד בעיריית ירושלים.

רחל עזריה: אני מברכת על הדיון.

רחל עזריה: דודי אמסלם, אתה קלעת כשאמרת שכמעט כל מי שמתעסק בזה יש לו איזה עניין משפחתי.

רחל עזריה: סבא שלי היה אדם עיוור וגם סיפרתי על כך בנאום הבכורה שלי, שהוא היה אדם עיוור אבל עם יכולת ראייה שלא היתה לאף אחד אחר, עם יכולת של ראיית חזון, יכולת לראות קדימה.

רחל עזריה: אני חושבת שהדיון הזה חשוב מאוד.

רחל עזריה: כשמסתובבים באירופה רואים אנשים עם מוגבלויות ברחוב, ואילו בישראל לא רואים אותם.

רחל עזריה: זאת אומרת, יש משהו באופן שבו העיר מתוכננת שבעצם כמעט ולא מאפשר לאנשים עם מוגבלויות פשוט ללכת ברחוב כמו כל אדם.

רחל עזריה: אז יש את הפתרונות של הרכבים ושל המלווים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך נוכל להטמיע את הכול אל תוך המרחב הציבורי הרגיל.

רחל עזריה: לא לייצר מקומות מותאמים אלא שכל המרחב הוא בעצם כזה, שהרחובות הם כאלה שאנשים עיוורים יכולים ללכת בהם, שאנשים על כיסאות גלגלים יכולים להסתובב בצורה חופשית.

רחל עזריה: שנים רבות הייתי חברה בוועדת התכנון והבנייה.

רחל עזריה: אלה דברים שדיברנו עליהם הרבה.

רחל עזריה: היום אין בעצם תקנים.

רחל עזריה: יש תקנים לחניות, לא בהכרח לנכים, יש תקנים לביוב, יש תקנים לדברים רבים, אבל אין תקנים לנושא הזה.

רחל עזריה: זה דבר שאשמח שנעבוד עליו.

רחל עזריה: אני יודעת, דודי אמסלם, שזה נושא שהיה קרוב ללבך ואני יודעת שהקמת גינות משחקים מיוחדות לילדים עם צרכים מיוחדים.

רחל עזריה: אשמח אם נעשה עבודה כזאת בוועדה הזו, לראות איך אנחנו מטמיעים את זה אל תוך החשיבה הרגילה של איך מתכננים את העיר.

<שמואל חיימוביץ': יש תקנים.

<שמואל חיימוביץ': אין תקנות.

רחל עזריה: יכול להיות, אבל זה לא מוטמע.

רחל עזריה: אנחנו לא צריכים לקחת את זה בחשבון בתכנון של שום דבר בעצם.

<שמואל חיימוביץ': יש הנחיות לתכנון וחובות של משרד התחבורה, ששילב בתוך זה הפניות לתקן ישראלי 1918 שדן בדרכים נגישות.

<שמואל חיימוביץ': אפשר בהחלט היום לעבוד וליצור מרחב נגיש.

רחל עזריה: אני יודעת שיש כללים לבניינים ציבוריים שנבנים.

<שמואל חיימוביץ': עדיין אין תקנות מתוקף חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דוד אמסלם: רבותי, הייתי רוצה לפתוח את הנושא לדיון לפי סדר הדוברים כאן, אבל הייתי רוצה לבקש מנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, שעוד מעט אתן להם את זכות הדיבור, שיתמקדו בנושאים הספציפיים שהעליתי, בשתי הסוגיות.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להתפזר כרגע לנושא פילוסופי אלא שיתייחסו לנושא הקצאת מקומות חניה לנכים/עיוורים ובמסגרת התקנות של התכנון והבנייה לנושא ייצור פרוזדור במדרכה לאנשים שהם לקויי ראייה, נכים, נשים עם עגלות ילדים, נכים עם עגלות גלגלים וכולי.

דוד אמסלם: הייתי רוצה גם התייחסות בהיבט – למשרדי הממשלה יש לפעמים נטייה לתת הנחיות וגם לקבוע תקנות לרשויות המקומיות מבלי לדבר מה המקורות התקציביים, כאילו יש שם איזה מישהו שמעמיסים עליו כל הזמן והוא צריך לעשות ולפתור את הבעיות של המדינה.

דוד אמסלם: הייתי רוצה התייחסות גם לגבי המקורות התקציביים, האם יש תקציבי מאצ'ינג וכולי מול העיריות על מנת לעודד אותן לעשות את הדברים האלה.

דוד אמסלם: רשות הדיבור ליוסי בנישתי ממשרד הפנים, בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, עד שיוסי בנישתי מתיישב ליד השולחן, ראיתי אתמול בעיתון שפיתחו איזו אפליקציה מעניינת מאוד שעוזרת לעיוורים להתמצא במרחב.

דוד אמסלם: האפליקציה הזאת כנראה מדברת איתם.

דוד אמסלם: לא נכנסתי לפירוט אבל הבנתי שזו אפליקציה שכנראה מזהה עצמים ומשדרת להם לאוזנייה מה בעצם עומד מולם.

דוד אמסלם: מי שבתחום, זה נושא שלדעתי באמת מקדם את כבדי הראייה בצורה משמעותית ביותר.

דוד אמסלם: בבקשה, יוסי.

<יוסי בנישתי: אתייחס גם באופן רחב יותר, מה נעשה על-ידי משרד הפנים בתחום של הנגישות, ואחר-כך אתייחס גם פרטנית.

<יוסי בנישתי: משרד הפנים הוביל סקר נגישות ב-196 רשויות מקומיות והקצה 34 מיליון שקלים ל-76 רשויות מקומיות בדירוג סוציו-אקונומי 1-3, כשהמטרה של הכספים האלה היא ביצוע הנגשה בפועל.

דוד אמסלם: גרוסו מודו, כמה זה יוצא לכל רשות מקומית?

<יוסי בנישתי: זה יוצא מימון של חלק גדול מן הצרכים של אותה רשות מקומית.

<יוסי בנישתי: רשויות מקומיות במעמד סוציו-אקונומי 1-3 הן רשויות מקומיות קטנות בדרך כלל והצרכים שלהן להנגשה לא מחייבים סכומי כסף גדולים.

<יוסי בנישתי: אם מסתכלים על כל הרשויות המקומיות אז העלויות המשמעותיות יותר הן ברשויות הגדולות.

דוד אמסלם: כמה בערך כל רשות מקומית קיבלה?

דוד אמסלם: תן דוגמה של רשות מקומית גדולה, לסבר את האוזן.

<יוסי בנישתי: היו רשויות מקומיות שקיבלו 500,000 שקלים, היו רשויות מקומיות שקיבלו 300,000 שקלים.

דוד אמסלם: מה עושים ב-500,000 שקלים, אתה יודע?

<יוסי בנישתי: מעלית בבניין.

<יוסי בנישתי: זהו.

דוד אמסלם: זה מראה לך שמשרד הפנים באמת מתכוון לטפל בנושא ברצינות, או שהכסף ניתן רק כדי שאתה תבוא לכאן ותיתן לנו את התשובה הזאת?

<יוסי בנישתי: תן לי לסיים ואם עדיין יהיו שאלות אשמח להשיב.

<יוסי בנישתי: התקצוב של משרד הפנים התבסס על הסקר שבוצע.

<יוסי בנישתי: כלומר, לא ניתן תקציב באוויר.

<יוסי בנישתי: נערך סקר, מה הצרכים של אותה רשות מקומית.

דוד אמסלם: מי ערך את הסקר?

<יוסי בנישתי: חברות שפעלו מטעם משרד הפנים, שזכו במכרז.

דוד אמסלם: בלי קשר לעיריות?

דוד אמסלם: הם סקרו את הרחובות?

<יוסי בנישתי: העיריות כמובן שיתפו פעולה.

דוד אמסלם: אני שואל את השאלות לא סתם כך.

דוד אמסלם: אני טיפלתי בכל ירושלים בנושא ההנגשה.

דוד אמסלם: אני מדבר אתך על הדברים הבסיסיים ביותר, על הנגשת צמתים.

דוד אמסלם: אני לא מדבר אתך על מעליות בכלל, אני לא מדבר אתך על מבנים.

דוד אמסלם: בעיר כמו ירושלים לבדה צריך להשקיע 10-15 מיליון שקל בשנה.

דוד אמסלם: בארץ צריך להקדיש לזה 200-300 מיליון שקל במינימום.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על סכומים שבהם יכולים להתקין מעלית?

<יוסי בנישתי: גם בירושלים נערך סקר נגישות.

<יוסי בנישתי: ירושלים, מסיבותיה שלה, לא הגישה תוכנית-אב לנגישות, למרות שנתבקשה להגיש תוכנית-אב.

<יוסי בנישתי: משרד הפנים הגדיר את זה כחובה במסגרת הגשת מסמכי התקציב.

<יוסי בנישתי: נספח י"ב הוא נספח של תוכנית-אב לנגישות.

<יוסי בנישתי: חלק מן הרשויות המקומיות הגישו את הנספח הזה וחלק מהן לא הגישו אותו.

דוד אמסלם: זה וולונטרי?

<יוסי בנישתי: לא, זה מסמך חובה.

דוד אמסלם: אז איך יכול להיות שלא הגישו?

<יוסי בנישתי: אם הם לא מגישים לא מאשרים להם תקציב.

דוד אמסלם: אם לא אישרו אז איך יכול להיות שהם לא הגישו?

דוד אמסלם: אז איך הם עבדו?

<יוסי בנישתי: לא אישרו להם את התקציב.

דוד אמסלם: ואז מה?

<יוסי בנישתי: הם עבדו על בסיס 1/12, על-פי ההנחיות.

דוד אמסלם: עד היום הם עובדים כך, כבר כמה שנים?

<יוסי בנישתי: אלה הנחיות שיצאו ל-2015.

<יוסי בנישתי: התקצוב חסר.

<יוסי בנישתי: על-פי הסקר שערכנו העלויות מגיעות ל-618 מיליון שקל באותן רשויות מקומיות שנסקרו, 196 רשויות מקומיות.

דוד אמסלם: אילו נושאים סקרתם בהנגשה?

<יוסי בנישתי: זה לא כולל מבני חינוך.

דוד אמסלם: מה זה כולל?

<יוסי בנישתי: זה כולל מבנים באחריות הרשות המקומית, מבנים של הרשות, כולל סביבת רחוב וכולל שטחים ציבוריים פתוחים.

דוד אמסלם: אני מודיע לך באופן חד-משמעי, זה לא סכום סביר.

דוד אמסלם: אתה יודע כמה עולה להנגיש מעבר ציבורי?

<שמואל חיימוביץ': זה לא דן בכלל במרחב הציבורי אלא רק בבניינים.

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

דוד אמסלם: אני שמעתי אותו, הוא דיבר על המרחב הציבורי.

דוד אמסלם: יוסי בנישתי, אלה לא הנתונים האמיתיים שאמורים להיות.

דוד אמסלם: להנגיש את המרחב הציבורי – אם מתכוונים לתקוף את זה ברצינות אז לא צריך לעשות את זה משרד הפנים אלא זה צריך להיעשות דרך הרשויות המקומיות בגלל שמשרד הפנים לא יכול לערוך סקר בכל עיר ועיר, זה פרויקט עצום.

דוד אמסלם: עושים תוכנית רב-שנתית של 10 שנים לפחות.

דוד אמסלם: זה סכומי עתק.

דוד אמסלם: כאשר אני בונה מעבר ציבורי בירושלים, רק תבין את המשמעות, להנגיש אותו לפעמים עולה לי 2 מיליון שקל למעבר אחד.

דוד אמסלם: אני מפרק את המעבר ובונה אותו מחדש כמעט.

דוד אמסלם: אם לא רוצים לטפל בבעיה, אין בעיה, אז אומרים: חבר'ה, לא בסדר העדיפות.

דוד אמסלם: אני לא אוהב שמשקיעים 10 שקלים ומתחילים לדבר כאילו פתרו את הבעיה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש כרגע, עזוב, אל תיתן לנו סקירה על הסכומים.

דוד אמסלם: אני מבקש שתתייחס למה שביקשתי: מה עמדת משרד הפנים בנושא הקצאת מקומות חניה לנכים, ומה עמדת משרד הפנים לגבי התקנת תקנות של תכנון ובנייה לגבי יצירת פרוזדור במרחב הציבורי.

דוד אמסלם: אין תקנות כאלה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, יש גיבובים של כל מיני דברים.

דוד אמסלם: אני חושב שצריכה להיות פה משנה סדורה לכל המתכננים, שכאשר מתכנן בא הוא יידע מה עליו לתכנן.

דוד אמסלם: הייתי מחלק את זה לשתיים מבחינת

דוד אמסלם: כם: רחובות חדשים שהולכים להיבנות, מה ההנחיות למתכננים, ואחרי כן הנחיות מה קורה בשטחים שכבר בנויים בעיר, בגלל ששם האילוצים לפעמים הרבה יותר כבדים והמצב נתון, המִפְתח הציבורי כבר נתון, קשה כבר לשנות אותו ולכן צריך למקסם את התועלת מן המצב הנתון.

דוד אמסלם: פה הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

רחל עזריה: במיוחד בערים ותיקות.

דוד אמסלם: אני מכבד את אורי מקלב, שהוא חבר בוועדה והוא חבר שלי מאז שהייתי בן 17 ואני אוהב אותו, "מת" עליו.

דוד אמסלם: הוא איש צדיק, באמת.

אורי מקלב: זה מחזיר אותי במנהרת הזמן לעבודה בעיריית ירושלים לפני הרבה שנים.

דוד אמסלם: אספר לכם סיפור.

דוד אמסלם: בעיריית ירושלים אורי מקלב היה סגן ראש העירייה.

דוד אמסלם: הייתי עולה לחדרו פעם בשבוע, היינו עורכים ישיבות עבודה.

דוד אמסלם: איך היה נראה השולחן שלו?

דוד אמסלם: אספר לכם.

דוד אמסלם: אף פעם לא דיברתי אתו על זה.

דוד אמסלם: על כל השולחן היו לו מדבקות צהובות שעליהן מצוינות בעיות.

דוד אמסלם: כשהייתי בא לא ראיתי שולחן.

דוד אמסלם: הוא היה מדבר איתי דף-דף, פתק-פתק.

אורי מקלב: אתה לא מספר שאחרי שיצאת יכולתי להוריד את רוב הפתקים.

אורי מקלב: היית פותר את הדברים.

אורי מקלב: בירושלים לא נערכו לכך שאתה מבין בעניין הזה לא פחות טוב מאחרים, שיש לך "ידע אישי חינם".

אורי מקלב: אבל זה כן שאלה, מן הכיוון השני.

אורי מקלב: הוא אומר שעיריית ירושלים למשל לא עשתה תוכנית-אב לנגישות.

אורי מקלב: קשה לי קצת להאמין שאין תוכנית-אב לנגישות בירושלים.

דוד אמסלם: סוגיית הסקרים לא התחילה ב-2015.

דוד אמסלם: בעיריית ירושלים הצפתי אותה כבר לפני 10 שנים והתחלנו לערוך סקר.

דוד אמסלם: אבל אני לא נכנס לפרטים, זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: אני גם לא נכנס לקטע העירוני של ירושלים או עיר ספציפית אחרת.

אורי מקלב: ירושלים כדוגמה.

דוד אמסלם: אני נכנס לתוכניות של משרד הפנים.

דוד אמסלם: אגיד לך את התפיסה שלי.

דוד אמסלם: אין פה דבר וולונטרי.

דוד אמסלם: הרשויות המקומיות עובדות מתוקף משרדי הממשלה, הן הזרוע של הממשלה.

דוד אמסלם: גם אם נבחר ראש עירייה, הוא מקבל את הסמכויות שלו מן השר, יש האצלת סמכויות.

דוד אמסלם: לא הגיוני שדברים מהותיים משאירים לשיקול דעתו של ראש עירייה כזה או אחר.

דוד אמסלם: אני אומר לך את זה אפריורי, חד-משמעית.

דוד אמסלם: כל ראש עירייה מעדיף להביא 4 זמרים ביום העצמאות מאשר לטפל בהנגשה של הנכים, כי שם יש מחיאות כפיים, יש קהל, אומרים לו "סחתין".

דוד אמסלם: בדברים האלה – אם אתה לא "דופק לו על הראש" הוא לא עושה.

דוד אמסלם: אבל מה לעשות, זה חשוב יותר מהזמרים.

דוד אמסלם: לכן אני מצפה שמשרד הפנים ייקח את הדברים שבאמת מפריעים לציבור, אמיתית, וינחה אותם, ויש סנקציות מול ראשי עיריות.

דוד אמסלם: כשאתם רוצים לעשות משהו אז יש את הסנקציות המתאימות, בחוק יש מספיק.

דוד אמסלם: רק צריך לפעול ולקחת את זה ברצינות במשרד הפנים.

<יוסי בנישתי: אתייחס לתקנות דרכים, זה עלה כאן בתחילת הדיון.

<יוסי בנישתי: שר הפנים הקודם גדעון סער חתם על התקנות בהיותו שר הפנים אבל הכנסת התפזרה.

<יוסי בנישתי: התהליך שנדרש כדי לאשר את התקנות שוב – השר הנוכחי צריך לחתום עליהן.

דוד אמסלם: זה לגבי חניה?

<יוסי בנישתי: זה לגבי תקנות דרכים, לגבי תכנון ובנייה.

דוד אמסלם: דרך אגב, התקנות הן למתכננים?

דוד אמסלם: אלה תקנות לגבי התכנון?

<יוסי בנישתי: כן.

<שמואל חיימוביץ': גם למתכננים וגם לביצוע.

<שמואל חיימוביץ': זה חל על כולם.

דוד אמסלם: אסביר את כוונתי.

דוד אמסלם: כאשר היום בונים מרחב חדש, הרי בסופו של עניין הציבור כולו אמור ללכת על המדרכה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על התנועה במדרכה, עזוב את ההנגשות של צמתים וכולי.

דוד אמסלם: צריך להיות רוחב מינימלי למדרכה.

<שמואל חיימוביץ': זה מוגדר בחוברת הנחיות של משרד התחבורה.

<שמואל חיימוביץ': יש שם מה שנקרא "רצועת הליכה", שאמורה להיות פנויה ממכשולים וצריכה להיות מאובחנת על-ידי ניגוד מישושי וחזותי לעומת הרצועות הסמוכות.

<שמואל חיימוביץ': אבל זה לא מתוך חוק.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: רוחב המדרכה המינימלי, לתפיסתי, צריך להיות מינימום 2 מטרים, וזה כשאתה מכניס בדוחק אל תוך שני המטרים האלה את מה שאנחנו מדברים עליו.

דוד אמסלם: בדרך כלל זה 2.5 מטרים לפחות.

דוד אמסלם: תזכור שתמיד במדרכה הרשויות המקומיות שמות עץ, וזה בסדר, ויש איזה ספסל, ויש פילר של חברת החשמל וכולי וכולי.

רחל עזריה: יש שם אחזורית, תחנת אוטובוס, פחי אשפה.

<שמואל חיימוביץ': בחוברת ההנחיות יש רצועת גנים שרק בהם יוצבו מתקנים.

דוד אמסלם: מה שקיים היום בתקנות, הרוחב המינימלי של מדרכה הוא 1.3 מטרים, שזה מגוחך.

<שמואל חיימוביץ': זה רצועת הליכה.

<שמואל חיימוביץ': וגם כן, בהנחיות זה יותר.

דוד אמסלם: כרגע רצועת ההליכה זה המדרכה, הרוחב המינימלי.

<שמואל חיימוביץ': ההנחיות קובעות רוחב גדול יותר מ-1.3 מטרים, מתוך תפיסה שיש תנועה דו-סטרית.

דוד אמסלם: משרד הפנים, היות והוא ממונה וכל מינהל התכנון נמצא אצלו, צריך להוציא הנחיות למתכננים בארץ.

דוד אמסלם: אני לא בא כרגע מהזווית של משרד התחבורה, את זה אני שם בצד.

דוד אמסלם: במדרכה יש עוד אלמנטים שלא קשורים רק לתנועה.

דוד אמסלם: יש רוחב מדרכה מינימלי, שלדעתי בדוחק צריך להיות 2 מטרים, אבל צריך להיות 2.5 מטרים, ששם שמים עץ אחד, ספסל אחד, פילר אחד והנכה יכול לעבור עם העגלה וגם האמא עם התינוק יכולה לעבור עם עגלת הילדים בדרך הדו-סטרית והכול בסדר, לא צריך לרדת לכביש.

דוד אמסלם: אלה הנחיות שצריכות לצאת למתכנן.

דוד אמסלם: אחרי כן, על הבסיס הזה יש אפליקציה שאתם נותנים כמשרד התחבורה, מה הדרישות שלכם לגבי תנועות כלי הרכב או שבילי האופניים או לא משנה, בקטע שבו אתם רלוונטיים.

<מריה כהן-אתגר: משרד התחבורה עוסק בכל רוחב הדרך ולכן ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה, מה ששמואל חיימוביץ' הזכיר כרגע, הן הנחיות לתכנון רחובות בערים, שכוללות בין היתר גם תכנון מדרכה.

<מריה כהן-אתגר: במדרכה יש כמה רצועות.

<מריה כהן-אתגר: אחת הרצועות שהוא הפנה אליה היא רצועת ההליכה, שאמורה להיות לפחות 1.3 מטרים בשביל שאפשר יהיה לעבור בעגלה.

דוד אמסלם: למי ההנחיות מופנות?

דוד אמסלם: יש לי פה בעיה קטנה.

דוד אמסלם: ההנחיות שלכם מיועדות למתכננים של מדרכות.

דוד אמסלם: למי אתם מעבירים את התכנון הזה?

דוד אמסלם: ההנחיות של משרד התחבורה, למי הן עוברות?

<מריה כהן-אתגר: המפקח הארצי על התעבורה קובע הנחיות לרשויות התמרור המקומיות, שהן הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אעשה לך סדר, איך זה עובד.

דוד אמסלם: משרד התחבורה לפעמים משתתף במאצ'ינג בפיתוח, אם זה בריסון תנועה וכולי.

דוד אמסלם: שם הוא נותן הנחיות למהנדסי תנועה.

דוד אמסלם: זה כמו בוועדות פה, השאלה היא מי בעצם המוביל.

דוד אמסלם: כאשר מהנדס תנועה מתחיל לתכנן, וזה בא מההיבט התנועתי, אז נכנס בעצם גם התכנון של המדרכות בגלל שהם רוצים לתכנן את הדרך.

דוד אמסלם: כאן אני מדבר, למשל, שמשרד הבינוי מגיש תוכניות לבנייה של שכונה שלמה, שהמדרכות הן החלק הקטן בהן.

דוד אמסלם: לכן זכות הדרך לא מוגדרת על-ידי משרד התחבורה.

דוד אמסלם: היא מוגדרת כבר בתכנון של משרד הבינוי.

<שמואל חיימוביץ': אבל שם מופיעה רק הדרך, לא החלוקה בתוך הדרך.

דוד אמסלם: אבל משם נגזר הסיפור של המדרכה, מזכות הדרך.

דוד אמסלם: לכן אני חושב אישית שמי שצריך לתת את ההנחיות לגבי הנושא הזה של התכנון הוא משרד הפנים, בגלל שמינהל התכנון יושב אצלו.

דוד אמסלם: מה זה יעזור אם אתם תגידו שצריך מדרכה של 2.5 מטרים כאשר כל זכות הדרך היא 5 מטרים?

דוד אמסלם: לכן צריך להבין מי מוביל את מה.

דוד אמסלם: איך תמיד הייתי אומר, לפעמים מישהו תופס את הגלגל ומשתלט על האוטו, אבל בסוף האוטו הוא האוטו, הוא לא הגלגל.

דוד אמסלם: הגלגל הוא רק הגלגל.

<מריה כהן-אתגר: נכון, לכן למעשה לא חיכינו לתקנות הנגישות בדרכים וכבר אימצנו אל תוך ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה את הדרישות שלנו.

<מריה כהן-אתגר: כמובן אנחנו מתייחסים לזכות הדרך כולה ולחלוקה של הדרך, אבל יש לנו פתרונות גם לזכות דרך צרה יותר.

<מריה כהן-אתגר: אמנם מזכות דרך של 2.5 מטרים לא תצא מדרכה של 2.5 מטרים, אבל לנו יש גם הנחיות למיקום עצמים ברחובות ואנחנו מנחים את הרשויות המקומיות לפעול בצורה כזאת שתאפשר לאנשים, לא רק עם מוגבלות, להולכי רגל, כל הולך רגל למעשה צריך את המרחב הזה בשביל לעבור, להסדיר את תנועת הולכי הרגל.

<מריה כהן-אתגר: מבחינתנו הם משתמשי דרך לכל דבר.

<מריה כהן-אתגר: ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה קובעות איך לעשות את זה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש ממשרד הפנים בקטע הזה, הוא בעצם ה"פיבוט" של העניין.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, במסגרת מינהל התכנון, הוא מוציא את הנחיות התכנון.

דוד אמסלם: הייתי מציע שתשבו עם משרד התחבורה ותוציאו אוגדן אחוד אחד של כל נהלי התכנון בכל המישורים, כדי שהמתכנן לא יצטרך לרוץ ממשרד למשרד ולהתחיל לשנות את התוכניות אחרי שהוא כבר תכנן אותן, או שמישהו לא ישים לב להנחיות שמשרד התחבורה או משרד אחר נתן.

דוד אמסלם: אני חושב שהאחריות הכוללת על התכנון צריכה להיות במשרד הפנים.

אורי מקלב: אני מבקש לשאול שאלה קצרה בעניין הזה.

אורי מקלב: מי כמוך יודע שנושא הסרת מכשולים ותיקון של כל המכשולים שישנם במרחב הציבורי דורש סכומי כסף אדירים.

אורי מקלב: אתה דיברת על 15 מיליון שקל רק בירושלים.

אורי מקלב: אני מניח שנדרש הרבה יותר באמת כדי להנגיש.

אורי מקלב: אבל התופעה שהתוודעתי אליה, שנכונה לא רק לגבי ירושלים, אנחנו יוצאים מתוך הנחה ששכונות חדשות או אזורים חדשים, אפילו בניין חדש מקבל באמת את האינפוט הנכון והוא מונגש, ואתם צריכים את האישור.

אורי מקלב: התופעה שנפוצה היום מאוד היא שהעירייה הופכת את המרחב הציבורי למרחב הפרטי, מצמידה את זה לבניינים.

אורי מקלב: ראיתי עכשיו בשכונת רמות רחוב שלם שכבר גרים בו אנשים אבל עדיין אין שם תאורת רחוב.

אורי מקלב: שאלתי למה אין תאורת רחוב, אמרו לי: "החיבור צריך להיות אל תוך השעונים, אל תוך חדרי המדרגות בבתים".

אורי מקלב: מדובר על 160 יחידות דיור ואתה רוצה ש"קדירה דשותפי" – ואתה יודע מה ההסבר: הסיר של כמה שותפים – מישהו ידאג בעתיד, לא היום, בעוד 5 שנים, בעוד 6 שנים, בעוד 7 שנים למכשול?

אורי מקלב: מי ידאג?

דוד אמסלם: נכנסת עכשיו למכשול רציני...

דוד אמסלם: בואו נסכם, נערוך דיון מיוחד בוועדה על כל הנושא של השפ"פים (שטח פרטי פתוח).

דוד אמסלם: זה נושא כבד שיש לו משמעויות כלכליות עצומות.

אורי מקלב: גם לעירייה וגם לצד השני.

דוד אמסלם: בעיקר לעיריות.

דוד אמסלם: למען האמת, העיריות לא יצרו את זה.

דוד אמסלם: מי שיצר את זה הם המשווקים, זה משרד הבינוי או המדינה.

דוד אמסלם: הרי רוב הקרקע היא של המדינה, היא מכרה להם את זה.

דוד אמסלם: אבל זה נושא כבד שבאמת נערוך עליו דיון.

אורי מקלב: בזה אנחנו יכולים להשפיע וזה עניין של מדיניות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: צריך להחליט מה עושים בנושא הזה מפני שכרגע אף אחד לא מטפל בו, לא העיריות, לא המדינה והעסק הולך ומידרדר.

דוד אמסלם: יש מתחמים שאחרי 40 שנים נראים "חבל על הזמן".

אורי מקלב: פעם שפ"פ היה משהו קטן, איזה מעבר קטן בין הבתים.

אורי מקלב: היום אנחנו מדברים על מרחבים עצומים.

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם, אני לא רוצה לצאת מכאן במתכונת של שבת תרבות.

דוד אמסלם: בסוף אני רוצה להתמקד ולצאת מפה עם שתי החלטות, זה מספיק לי.

דוד אמסלם: יוסי בנישתי, תמקד אותנו שוב בנושא החניות.

<שרי עילם: נשמח מאוד אם תתמקדו גם בנושא שדיברנו עליו.

דוד אמסלם: עוד מעט אתן לכם את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: יש שני נושאים שהעליתי.

דוד אמסלם: תוך כדי הדיון נשמע אתכם.

דוד אמסלם: יכול להיות שנערוך ישיבה נוספת, זה בסדר.

דוד אמסלם: הרי אתם באים להעשיר אותנו בעולם שלכם.

<שרי עילם: אנחנו רוצים מאוד להספיק להעשיר אתכם.

דוד אמסלם: רק נסיים עם נציגי הממשלה, אנחנו מחדדים איתם קצת יותר את הנושא ואחרי כן נעבור ונשמע תמצית מכל אחד.

דוד אמסלם: כל אחד ידבר פה.

דוד אמסלם: לא אצא מפה לפני שאת מדברת.

<שרי עילם: אחרת אני אדבר עם תומר רוזנר...

דוד אמסלם: יוסי בנישתי, תתמקד בנושא של החניה.

<יוסי בנישתי: קודם כול אבהיר שאני לא נציג של מינהל התכנון.

דוד אמסלם: נמצא כאן נציג של מינהל התכנון.

דוד אמסלם: אנא תדבר.

<פאדי רשאד: שלום.

<פאדי רשאד: אני ממינהל התכנון, אגף הנחיות ותקנות בנייה.

<פאדי רשאד: יש לנו גם ועדת משנה שמאשרת תקנות למועצה הארצית ושמואל חיימוביץ' משתתף בכל הישיבות.

<פאדי רשאד: מה שאני יכול להגיד הוא שלמינהל התכנון יש סט שלם של תקנות שמטפלות בכל הבניינים.

<פאדי רשאד: כל בניין חדש צריך להיות מונגש וקודם כול בניין ציבור.

<פאדי רשאד: אתה מקצה חניות וההנגשה מתחילה מרגע שאתה יורד מהחניה ועד שאתה מגיע לכל הבניין, אם זה עד לפתח הבניין ואם זה בתוך הבניין, הכול צריך להיות מונגש.

<פאדי רשאד: יש לנו גם תקנות שמטפלות בבנייני מגורים.

<פאדי רשאד: כל בניין שמכיל 6 יחידות דיור או יותר צריך להיות מונגש, לרבות הסביבה החיצונית.

<פאדי רשאד: צריך להבין שהבעייתיות בנושא היא שלשר הפנים – על אף שכרגע מינהל התכנון עובד עם משרד האוצר – אבל חוק התכנון והבנייה קובע שאנחנו מטפלים ברמת המגרש.

<פאדי רשאד: אני לא משפטן ויש כאן גם סוגיה משפטית.

<פאדי רשאד: את דיברת על סעיף 261 או 275 שנותן פטור.

<פאדי רשאד: יש לנו גם שיקולים נוספים, יש לנו בעיות רחבות כמו בעיית הדיור והקמת תשתיות והסרת חסמים.

<פאדי רשאד: לא אתייחס לנושא של הנגשת דרכים כי זה נושא מורכב שנוגע במרחב החיצוני.

<פאדי רשאד: מה שאני כן יכול להגיד, שיש לנו סט שלם של תקנות שמתמקד.

<פאדי רשאד: צריך להבין שמוגבלות היא מושג רחב מאוד, יש מגוון רחב של סוגי מוגבלות.

<פאדי רשאד: יש לנו תקנות טובות מאוד שנותנות מענה בהיבט רוחבי לכל המוגבלויות.

<פאדי רשאד: אם זה מוגבלות ראייה, לדוגמה, אנחנו מפנים לתקן 1918, שמדבר על נתיבים מהנקודה שאתה יורד מהאוטו ועד שאתה מגיע אל תוך הבניין, שם יש לך פסי הכוונה, פסי התרעה.

<פאדי רשאד: גם בתוך הבניין אנחנו מפנים לתקן, למספר חלקים של תקן 1918, שמתייחס בין השאר גם לזה שצריך לתכנן את הבניין כך שגם אדם לקוי ראייה לא יתנגש במחסומים.

<פאדי רשאד: אני מדבר אתך גם בתור אדריכל וגם אני עסקתי בתחום הזה במישור הפרטי.

<פאדי רשאד: אני חושב שיש לנו תקנות מצוינות.

אורי מקלב: האם הביצוע הוא כפי התקנות?

אורי מקלב: איך הביצוע?

אורי מקלב: מישהו עוקב?

<שמואל חיימוביץ': יש לנו מפקחים, יש לנו תובעים בעניין הזה.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו עוקבים אחרי זה.

דוד אמסלם: תגיד את שמך ומאין אתה.

<שמואל חיימוביץ': אני אדריכל שמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

אורי מקלב: אתה אומר כאן לוועדה שאין בניין ציבורי ובניין מגורים שנכנסו אליו וגרים בו מבלי שכל התקנות האלה בוצעו?

<פאדי רשאד: כל התקנות.

<פאדי רשאד: זה גם מפוקח במסגרת היתר בנייה.

<פאדי רשאד: בכל היתר בנייה צריך ללכת ליועץ נגישות.

אורי מקלב: אני מדבר על טופס 4.

דוד אמסלם: מה קורה במרחב הציבורי?

<פאדי רשאד: במרחב הציבורי זה נושא קצת בעייתי כי זה נושא רחב.

דוד אמסלם: למה?

<פאדי רשאד: קודם כול, לא ארצה לדבר על זה כי יש לזה גם היבטים נוספים.

דוד אמסלם: איזה?

<פאדי רשאד: יש היבטים משפטיים.

<פאדי רשאד: אני לא רוצה להתייחס כי אני לא יכול לתת לך את התשובה הכי מדויקת.

דוד אמסלם: מי יכול לתת?

<פאדי רשאד: קודם כול, צריך להסתכל שכל בניין- - -

דוד אמסלם: לא שאלתי על כך.

דוד אמסלם: תישאר עם השאלה שלי.

דוד אמסלם: מי יכול לתת לנו תשובה לגבי המרחב הציבורי?

<שמואל חיימוביץ': הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

דוד אמסלם: לא ביקשתי את ההיבטים המשפטיים, ביקשתי את ההיבטים התכנוניים.

<פאדי רשאד: לגבי ההיבטים התכנוניים, עו"ד רוני טיסר אמרה בפתיח שלה שהיום תחום הבנייה הוא תחום מורכב מאוד ויש הרבה בעיות, לדוגמה בעיות הדיור.

<רוני טיסר: השאלה היא איך פותרים את זה.

<פאדי רשאד: מה שאני כן יכול להגיד, קשה היום לחייב כל תוכנית של כביש שתהיה מונגשת.

דוד אמסלם: אני מבין ממך שאין לכם הנחיות למרחב הציבורי?

<פאדי רשאד: אין לנו הנחיות למרחב הציבורי.

<פאדי רשאד: נכון, שמואל חיימוביץ'?

<שמואל חיימוביץ': מה שיש זה הצעה של תקנות הנגישות.

דוד אמסלם: אני רוצה לפתוח את הדיון אחרי כן.

דוד אמסלם: אני מחדד את השאלות עם בעלי המקצוע כדי להבין מה המצב הנוכחי היום ולפי זה נבין לאן אנחנו רוצים ללכת.

<פאדי רשאד: כבוד היושב-ראש, יש לנו תקנות בנושא תחבורה.

<שמואל חיימוביץ': יש טיוטה של תקנות שנדונו בכנסת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שאמורות לעסוק בנושא נגישות דרכים.

<שמואל חיימוביץ': התקנות האלה הן של שר הפנים.

דוד אמסלם: למה הן עדיין בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

<שמואל חיימוביץ': כי לא הספיקו, התפזרה הכנסת, מה לעשות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: התקנות האלה בעצם מסדירות- - -

<שמואל חיימוביץ': הן אמורות לטפל גם בנושא המדרכות.

דוד אמסלם: ובהנחיות התכנון?

<שמואל חיימוביץ': מבחינת משרד הפנים, כאשר הוא עושה תוכנית בינוי ומוציא הנחיות הוא מדבר על רוחב דרך ואיפה תהיה דרך.

<שמואל חיימוביץ': הוא לא מדבר מה קורה בתוך הדרך.

דוד אמסלם: למה?

<שמואל חיימוביץ': כי הוא משתמש בהנחיות של משרד התחבורה לעניין הזה.

דוד אמסלם: למה הוא אמור לתת להם את ההנחיות לגבי המעלית וכולי ולמה לא לגבי החוץ?

<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע לתת לך תשובה, אני לא ממשרד הפנים.

דוד אמסלם: אז תן לו לענות קודם כול ואחרי כן תדבר אתה.

<פאדי רשאד: כבוד היושב-ראש, לגבי תחבורה, אני בטוח שמשרד התחבורה הוא הריבון והוא מבין טוב.

<פאדי רשאד: היא אמרה לך עכשיו שמקצים רצועת הליכה.

<פאדי רשאד: הרצועה הזאת צריכה להיות נקייה ממכשולים.

<פאדי רשאד: זאת אומרת, זה לא סתם שהם אומרים: תעשה רצועה וזהו.

<פאדי רשאד: משרד התחבורה הוא הגוף שמטפל בדרכים.

<פאדי רשאד: כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות משפטיות כי זה לא התחום שלי.

דוד אמסלם: לא שאלתי אותך על סוגיה משפטית.

<פאדי רשאד: יש חלוקה.

<פאדי רשאד: החוק מתייחס לתוכניות דרך, לכל ההיבטים של תכנון הדרך, אבל איך אתה מבצע אותה בפועל לפרטי פרטים ומה אתה כולל בה- - -

<רוני טיסר: זה שאלה תכנונית, זה לא שאלה משפטית.

<פאדי רשאד: כן, אבל משרד התחבורה מטפל בזה.

<רוני טיסר: בהתאם להנחיות.

<מריה כהן-אתגר: זה מתוקף תקנות התעבורה.

<מריה כהן-אתגר: תקנות התעבורה מגדירות מה זה מדרכה.

<רוני טיסר: אבל בסופו של דבר התכנון של דרכים כן עובר- - -

<פאדי רשאד: כשאת מבצעת דרך את לא מגישה בקשה להיתר בנייה.

דוד אמסלם: אתה כן מגיש.

<רוני טיסר: אני מדברת לא על ההיתר.

<רוני טיסר: דבר ראשון, יש תכנון ויש תקנים ויש רישוי.

<פאדי רשאד: לא בהיבט הקלסי, שאתה מגיש בקשה להיתר לוועדה המקומית.

<פאדי רשאד: זה לא בקשות להיתר שמתייחסות להקמת בניין והסביבה שלו.

<רוני טיסר: נכון, אנחנו לא מדברים על היתר להקמת בניין.

<רוני טיסר: שאלו אותך על התכנון ואיך ההנחיות של משרד התחבורה משתלבות בתכנון.

<רוני טיסר: אם יש הנחיות שמדברות על רוחב מדרכה, שמדברות על מכשולים, איך זה משתלב בשלב התכנון?

<פאדי רשאד: מה שאני כן יכול להגיד לכם, שקודם כול יש את תקנות התחבורה, שלצערי לא קיבלו תוקף.

<פאדי רשאד: בתוכניות שלנו לגבי הנגישות, בתוספת השנייה חלק ח' וחלק ח'(1), שם אנחנו מפנים גם לתקן, אנחנו גם מקצים חניות לנכים לפי מספר החניות וגם בתקן החדש – עכשיו נדון תקן חדש לחניות – לא ניתנה סמכות לוועדה המקומית להפחית ממספר חניות הנכים.

<פאדי רשאד: כן ניתן להם "לשחק" בחניות באופן כללי אבל לא בחניות נכים.

<פאדי רשאד: ברגע שאתה מחנה את הרכב – אנחנו קובעים גם את מינימום רוחב רצועת ההליכה, שגם החניה לא תפריע לאלה שהולכים, וגם איך אתה תעלה למדרכה, המרחק של המדרכה, וגם איך אתה תגיע לבניין.

<פאדי רשאד: אנחנו מתייחסים גם ללקויי ראייה, שיגיעו בצורה הכי בטוחה בדרך נקייה ממכשולים.

<פאדי רשאד: אני אומר לך בתור מי שעסק בזה בפרקטיקה, אלה בהחלט תקנות טובות מאוד שנותנות מענה לכל האדריכלים.

<פאדי רשאד: הם יכולים לפתוח את התקנות ולקרוא אותן.

<פאדי רשאד: כך שאדם עם לקות ראייה, שהיא לקות חמורה מאוד, יוכל להגיע בבטחה לפתח הבניין ומפתח הבניין יוכל גם להתנייד.

<פאדי רשאד: לדעתי יש לנו תקנות טובות מאוד.

<פאדי רשאד: לגבי התחבורה – יש לנו תקנות שלא אושרו.

<פאדי רשאד: מעבר לזה, איך אתה מתכנן רצועות שלמות של דרכים – אני לא יודע למה זה לא עובר למינהל התכנון אבל אני מניח שזה בטיפולו של משרד התחבורה.

<שרה פרידמן: אדוני היושב-ראש, ביקשת מידע מהשטח.

<שרה פרידמן: כל מה שנאמר פה מנותק לחלוטין מן המציאות.

<שרה פרידמן: האם אפשר לקבל זכות דיבור במסגרת ה-Blind day?

דוד אמסלם: אני רק רוצה לשמוע את משרד התחבורה ואחרי כן נעבור אליכם.

דוד אמסלם: משרד הרווחה, בבקשה.

<מירי מאיר-שטטמן: תודה רבה על זכות הדיבור.

<מירי מאיר-שטטמן: באמת זה יום חג לנו בשירות לעיוור, שאנחנו נמצאים פה במסגרת ה-Blind day.

<מירי מאיר-שטטמן: במסגרת השירות לעיוור במשרד הרווחה מוכרים כ-25,000 אנשים נושאי תעודת עיוור.

<מירי מאיר-שטטמן: אתייחס לנקודה שעליה שאלת, לגבי חניות נכים בהקשר של אדם עיוור, אדם עם עיוורון, אם אנחנו רוצים לדבר במונחים המדויקים יותר ומכבדים, וכן לגבי הסרת מכשולים במרחב הציבורי.

<מירי מאיר-שטטמן: אחד משירותי הליבה של השירות לעיוור במשרד הרווחה נקרא "הדרכה שיקומית".

<מירי מאיר-שטטמן: נושא חשוב ש"הדרכה שיקומית" עוסק בו, עם תקציב שתמיד אנחנו צריכים בו עוד, הוא נושא התמצאות וניידות לאדם עם עיוורון/ לקויי ראייה.

<מירי מאיר-שטטמן: יש אנשים מומחים בתחום שעובדים עם האדם על מנת שישיג כמה שיותר עצמאות.

<מירי מאיר-שטטמן: אקשור את זה לנקודות שעליהן שאלת.

<מירי מאיר-שטטמן: אם אנחנו מדברים על חניה, בוודאי כפי שכל אחד מאתנו חונה ליד הבית שלו ועצמאי לעלות אחר-כך לבית, אנחנו לא נשֹים את האנשים עם עיוורון על ההגה, זה לא הרעיון, אבל אם בן המשפחה יוריד אותם במקום קבוע הם יהיו עצמאיים לעלות לביתם, אם יחזרו עם הקניות הם יוכלו לעשות את זה ולא יזדקקו לחנות לא במקום שהם רגילים ואז להזדקק עוד פעם לעזרה: "איך אני הולך מפה כי זו לא הנקודה שאני עבדתי עליה ואני רגיל עליה".

<מירי מאיר-שטטמן: "הדרכה שיקומית" עובדת איתם על מסלולים כמה שיותר קבועים בחייהם – תמיד יש גם הפתעות – ואז הם באמת כמה שפחות תלויים.

<מירי מאיר-שטטמן: זה לגבי נושא החניות.

<מירי מאיר-שטטמן: ואותו דבר כמובן גם בנושא המכשולים.

<מירי מאיר-שטטמן: מורה שיקומית עושה לילות כימים, בגשם ובשרב, בחורף, סתיו, קיץ ואביב במסלולים לעבודה, לקופת-החולים, לכל מקום שהוא בשגרת היום של האדם.

<מירי מאיר-שטטמן: ככל שיהיו פחות מכשולים הוא יהיה יותר עצמאי ויהיו לו פחות הפתעות.

<מירי מאיר-שטטמן: היא יכולה לעשות אתו את ההדרכה הזאת ואז פתאום ישימו איזה מכשול וגמרנו, כל ההדרכה שהיא עבדה אתו במשך שעות, שהשקענו כולנו מכל כיוון אפשרי, ירדה לטמיון.

<מירי מאיר-שטטמן: היה לי חשוב להביא את הדברים.

<מירי מאיר-שטטמן: הם לא נוגעים לנושא התכנוני שעליו דיברתם קודם אבל הם מסבירים יותר את המהות, למה אנחנו זקוקים לזה.

<מירי מאיר-שטטמן: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

<שרי עילם: אני מבקשת להמשיך את דבריה.

<שרי עילם: אני חייבת ללכת כי קבעתי עם תומר רוזנר.

<שרי עילם: אני מעמותת "עלה".

<שרי עילם: אני מפעילה תחנת מידע לאנשים שמאבדים את הראייה בבית-חולים מאיר.

<שרי עילם: אני אמא לשלושה ילדים ואני לקוית ראייה בעצמי, בעלת תעודת עיוור.

<שרי עילם: אני רוצה להגיד לכם גם כמי שמייצגת את העיוורים באופן כללי בתחנות המידע וגם כאמא לילדים, שאני צריכה להיות גם בשבילם, אני מתמודדת עם המון-המון קשיים שקשורים לחניה ליד הבית ולמכשולים.

<שרי עילם: ככל שעובר הזמן הדרכים נהיות יותר קשות, יותר רחובות נצבעים באדום-לבן ואין לנו היכן לחנות.

<שרי עילם: התלות שלי בבעלי מתחילה אפילו ממש לקומם אותי כי אני רוצה את העצמאות שלי.

<שרי עילם: לעניין מורות שיקומיות, שבעצם נותנות לנו כלים, כל פעם מרעיפים עלינו עוד ועוד ועוד קשיים והנושא מתחיל להיות מורכב יותר, סבוך יותר.

<שרי עילם: שוב, אני מנסה להיות כמה שיותר עצמאית.

<שרי עילם: לא פעם נפלתי ברחוב כי נתקלתי ב"פטריות" כי הן בצבעים שקשה לראות אותם בחלל.

<שרי עילם: אני, כמי שנראית כאילו עצמאית, פעמים רבות מוצאת את עצמי נופלת בגלל דברים כאלה.

<שרי עילם: אז עם כל הכבוד לתכנון, לארגון, אני רוצה שתבינו מהבטן מה זה אומר לגבינו.

<שרי עילם: כמי שרוצה להיות עצמאית, ללכת לעבודה ולחזור מהעבודה, אני לא רוצה את התלות בבעלי.

<שרי עילם: אני רוצה שבעלי יזכור שאני עצמאית ושהוא יוכל להתפנות לדברים אחרים ולא יצטרך לתת לי את הכלים כדי שאוכל לשמור על העצמאות שלי.

<שרי עילם: אני רוצה להיות עצמאית ואני רוצה שיתנו לי את הזכות להיות עצמאית בבית שלי, במרחב האישי שלי ובאזור העבודה שלי.

<שרי עילם: גם כך קשה לנו למצוא עבודה וגם כך קשה לנו להתנייד אז בואו ותנסו כמה שיותר להקל עלינו.

<שרי עילם: כשאתם חושבים על כל הדברים האלה אני רוצה שתזכרו אותנו, האנשים שמתמודדים ביום-יום גם כהורים לילדים וגם כאנשים עובדים.

<שרי עילם: אנחנו מדברים על זה ממקום של חוזק ולא ממקום של חולשה.

<שרי עילם: מאוד-מאוד אודה לכם אם תתמקדו, שנשיג איזה דבר שיאפשר לנו להיות כמה שיותר עצמאיים.

<שרי עילם: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה על הדברים המרגשים.

דוד אמסלם: דרך אגב, הדיון הוא בשביל זה בדיוק.

<שרי עילם: אני יודעת.

דוד אמסלם: לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה לשמוע 3 דקות את משרד התחבורה ואחרי כן נעבור למוזמנים האחרים.

<פאדי רשאד: אני מבקש להשלים משפט.

<פאדי רשאד: צריך להדגיש גם שאנחנו עובדים מתוקף חוק.

<פאדי רשאד: חוק התכנון והבנייה עבר רפורמה בשנה שעברה וקיבל תוקף, תיקון מספר 101.

<פאדי רשאד: יש הליכים שנקבעו בחוק, למשל כל הנושא של הקמת תשתיות.

<פאדי רשאד: לא כל התשתיות של דרכים.

<פאדי רשאד: יש תנאים, לדוגמה תשתית דרך – יש כל מיני קריטריונים.

<פאדי רשאד: לא כל הדרכים יהיו פטורות מהיתר.

<פאדי רשאד: לדוגמה, דרכים שתוכננו לפי תוכנית מתאר מפורטת, תוכנית מתאר שניתן לגזור ממנה הוראות מפורטות.

<פאדי רשאד: אנחנו מדברים על תשתיות ענקיות כמו כבישים.

<פאדי רשאד: חלק מן הדברים בחוק נוגעים לדרכים ולמתקני דרכים – אני לא רוצה להיכנס למונחים הספציפיים כי אני לא זוכר אותם בדיוק – שהחוק מאפשר את הביצוע שלהם במסגרת של הרשאה.

<פאדי רשאד: חלק מן ההרשאות יעברו לביקורת של מכוני בקרה שצריכים לקום בשנה הבאה.

<פאדי רשאד: אם הכול יסתדר יהיו לנו מכוני בקרה שגם יבקרו את הבקשות להיתר.

<שמואל חיימוביץ': גם את הנגישות?

<פאדי רשאד: אני חושב שגם את הנגישות.

דוד אמסלם: בקשות היתר של מי?

דוד אמסלם: שמוגשות לרשויות המקומיות?

<פאדי רשאד: כן, בדיוק.

<פאדי רשאד: כל בקשה להיתר שמוגשת לרשות המקומיות, קודם כול ההליך יהיה מקוון באינטרנט לטובת הציבור.

<פאדי רשאד: זה יהיה One stop shop: אתה מגיש את הבקשה להיתר, בתוך 45 ימים הוועדה המקומית צריכה לאשר לך שהבקשה בסדר, אתה מתקשר עם מכון בקרה – אימצנו את השיטה הבריטית בנושא הזה – ואז מכון הבקרה צריך במסגרת זמן מוגדר לבקר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני חושב שזה חשוב.

דוד אמסלם: עוד מעט בסיכום אגיד לך שאתם גם צריכים לתת הנחיות לתכנון.

דוד אמסלם: אתה מבקר את ההנחיות שלך, אתה לא מבקר סתם.

<פאדי רשאד: אבל, כבוד היושב-ראש, לגבי דרכים החוק נותן מסלול של הרשאה וזה מסלול שהוא לא בדיוק כמו המסלול הרגיל של בקשה להיתר.

<פאדי רשאד: כך קובע החוק.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: משרד התחבורה, בבקשה.

<מריה כהן-אתגר: קודם כול, אנחנו עובדים במשותף וכל המערכת משולבת.

<מריה כהן-אתגר: כפי שאנחנו משתתפים בקביעת תקנות נגישות דרכים ביחד עם משרד המשפטים וביחד עם משרד הפנים, ושר הפנים הוא שחותם על התקנות האלה, אנחנו ממשיכים את אותה הדרך בקביעת הנחיות לתכנון, כל מה שקשור לדרכים מכיוון שכל מה שקורה בדרך הוא הסדרי תנועה.

<מריה כהן-אתגר: במסגרת הזאת המפקח הארצי על התעבורה למעשה קובע את כל ההנחיות שקשורות להסדרי תנועה בדרכים.

<מריה כהן-אתגר: שוב, אני לא יודעת למה זה במשרד כזה או אחר, זה פחות מעניין אותנו, אבל המערכת משלימה אחת את השנייה.

<מריה כהן-אתגר: תקנות הנגישות ייקבעו שם ואנחנו מאמצים את תקנות הנגישות; התקינה נקבעת במכון התקנים ואנחנו שותפים גם שם ואנחנו מאמצים את זה אצלנו בהנחיות לתכנון.

<מריה כהן-אתגר: לכן אנחנו נותנים את התמונה הכללית והיא משותפת בין כל המשרדים.

<מריה כהן-אתגר: אני לא יודעת היסטורית למה זה נכנס למשרד כזה או אחר אבל חשוב שיש את התמונה הכללית.

<מריה כהן-אתגר: כפי שאמרתי, המפקח על התעבורה קבע את ההנחיות לתכנון רחובות בערים.

<מריה כהן-אתגר: בין היתר, יש שם פרק שעוסק בתנועת הולכי רגל, בספר נפרד שעוסק בקביעת מידות וכללים לגבי רוחב רצועת ההליכה וחצייה של הולכי רגל.

<מריה כהן-אתגר: יש ספר נוסף שעוסק במיקום עצמים בדרך, שהתפרסם בדצמבר 2014 בהנחיות חדשות.

דוד אמסלם: סליחה, אני חייב לצאת ל-5 דקות.

דוד אמסלם: תחליף אותי חברת הכנסת רחל עזריה.

דוד אמסלם: אני כבר חוזר.

<מריה כהן-אתגר: אלה הנחיות מדצמבר 2014 והן קובעות את הכללים למיקום עצמים בדרך, ברחובות הערים.

<מריה כהן-אתגר: אלה פחות או יותר המסגרות שרשויות התמרור המקומיות אמורות לעבוד לפיהן.

רחל עזריה: לגבי התקצוב, האם יש הבדל בין התקצוב של הכבישים לבין התקצוב של המדרכות?

<מריה כהן-אתגר: לא, זה אותו פרויקט, זה אף פעם לא בא בנפרד.

רחל עזריה: בבנייה.

רחל עזריה: אבל מה קורה בריבוד?

<מריה כהן-אתגר: זה מקשה אחת.

<מריה כהן-אתגר: זה לא יכול להיות בנפרד.

<מריה כהן-אתגר: זה חלוקה של אותו מרחב.

רחל עזריה: אבל זה בהקמת שכונה חדשה.

רחל עזריה: נכון?

<מריה כהן-אתגר: התקצוב שלנו הוא חלק בהקמת פרויקטים חדשים וחלק בשדרוג של רחובות קיימים.

רחל עזריה: ובשדרוג רחובות קיימים האם התקצוב למדרכה מלא?

<מריה כהן-אתגר: הוא לא מלא.

רחל עזריה: לא מלא, אבל היחס של המאצ'ינג מול הרשות המקומית, האם זה אותו דבר למדרכה ולכביש?

<מריה כהן-אתגר: זה לא משנה, זה אותו פרויקט.

<מריה כהן-אתגר: זה לא מחולק בין מדרכה לכביש.

רחל עזריה: אני מכירה שזה חלק מהבעיה.

<מריה כהן-אתגר: לא ניתן לחלק את זה.

רחל עזריה: אני לא יודעת אם ניתן או לא, אבל אני יודעת שבסופו של דבר, אני זוכרת את זה מעיריית ירושלים, שאני כל הזמן דחפתי לשיפוץ של מדרכות אבל כל הזמן אמרו שהתקציב שמגיע ממשרד התחבורה הוא בעצם לכבישים.

<מריה כהן-אתגר: זה ממש לא נכון, הטעו אותך.

<מריה כהן-אתגר: מה שמגיע ממשרד התחבורה מיועד לרחוב, לדרך.

<מריה כהן-אתגר: דרך זה כל רוחב הדרך.

<מריה כהן-אתגר: זה לא יכול להיות מחולק למעבר חצייה ספציפי או למשהו אחר, זה תמיד לרחוב בכללותו.

רחל עזריה: זה שיפוץ מלא של המדרכה?

<מריה כהן-אתגר: אני לא יודעת, מה שנקבע בפרויקט.

רחל עזריה: אם יש דרך אז זה כולל באופן מלא את המדרכה על כל הצרכים של המדרכה?

<מריה כהן-אתגר: כן.

רחל עזריה: מופיע אצלכם בצורה ברורה שזה אמור לכלול גם את המדרכה?

<מריה כהן-אתגר: התקצוב?

רחל עזריה: האם הרשויות המקומיות יכולות לעשות אבחנה בין שיפוץ של כביש לבין שיפוץ של מדרכה?

<מריה כהן-אתגר: זה נשמע לי מוזר מאוד כי זה תהליך, זה לא אפשרי פשוט.

<שמואל חיימוביץ': השאלה היא האם יש תקצוב רק למדרכות.

<מריה כהן-אתגר: אין תקצוב רק למדרכות, אין דבר כזה.

<שמואל חיימוביץ': זאת הבעיה.

<קריאה: זה אילוץ תכנוני.

רחל עזריה: אין פה אילוץ תכנוני.

רחל עזריה: זה שאלה של סדרי עדיפות.

רחל עזריה: אם אנחנו מגדירים שאנחנו רוצים שיהיו מדרכות רחבות ושאנשים יוכלו ללכת ברחוב, לא משנה באיזו סיטואציה הם נמצאים, עם עגלת ילדים או על כיסא גלגלים או אנשים עם עיוורון, אם אנחנו מגדירים שזו המטרה אז אנחנו צריכים לוודא שיהיה תקציב.

רחל עזריה: אדוני ממשרד המשפטים, אתה צודק, זה בעצם אומר שלא יכול להיות שזה רק מודבק לתקצוב של שיפוץ כביש אלא אנחנו בעצם צריכים- - -

<מריה כהן-אתגר: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

<מריה כהן-אתגר: רוחב הדרך מתחלק בין כביש ומדרכה ועוד כל מיני אלמנטים.

<מריה כהן-אתגר: אם אנחנו מרחיבים את המדרכה אנחנו מצרים את הכביש.

רחל עזריה: אני כבר לא מדברת על הרחבת מדרכה.

רחל עזריה: אני מדברת על שיפוץ מדרכה.

רחל עזריה: האם יש תקציב לשיפוץ מדרכה?

<מריה כהן-אתגר: זה עדיין יהיה כפרויקט של הסדר תנועה, של שדרוג רחוב.

רחל עזריה: אבל אז את אומרת שזה תמיד מגיע כיחידה אחת וזה לא יכול להופיע כשיפוץ מדרכה.

<מריה כהן-אתגר: אנחנו מתקצבים הסדר תנועה כולל.

רחל עזריה: אבל יש צרכים אחרים.

רחל עזריה: כלומר, זה לא תנועה.

<מריה כהן-אתגר: נכון להיום זה לא נעשה כך.

<מריה כהן-אתגר: אני רוצה להתייחס לתִמרור חניה, אם סיימנו לגבי הנגישות.

<מריה כהן-אתגר: בלוח התמרורים שינינו את ההגדרה של תמרור החניה לנכה.

<מריה כהן-אתגר: לוח התמרורים קובע היום שכל סוגי התווים למעשה יכולים לחנות במקומות המיועדים לחניית נכים ואפשר להשתמש בתמרור הזה ולקבוע את החניות.

<מריה כהן-אתגר: לעיוורים יש תו חניה שונה, לא התו הכחול.

<מריה כהן-אתגר: הרחבנו את זה והיום גם לתווים האלה אפשר לקבוע את החניה על-ידי התמרור.

<מיכאל בן הרוש: היום זה השתנה?

<מיכאל בן הרוש: כבר שיניתם את זה?

<מריה כהן-אתגר: זה קיים כבר משנת 2010.

רחל עזריה: יש הקצאה מחייבת ליד מקום המגורים?

<מריה כהן-אתגר: זה לפי חוק התכנון והבנייה, קובעים באופן כללי בחניות ציבוריות אחוזי חניה לנכים.

<מריה כהן-אתגר: ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה מציינות וקובעות שבמסגרת התמרור הזה מלוח התמרורים ניתן לקבוע גם ליד מקום עבודה ומקום מגורים.

רחל עזריה: כמה רשויות מקומיות פועלות לפי הניתן לקבוע, במסגרת ההמלצה?

<מריה כהן-אתגר: זה במסגרת סמכות של הרשות המקומית.

רחל עזריה: את יודעת לתת לנו איזה מיפוי?

רחל עזריה: את לא יודעת.

<מריה כהן-אתגר: הסמכויות נמצאות בידיים של רשויות התמרור המקומיות.

<מריה כהן-אתגר: התוכניות האלה לא מגיעות אלינו.

<מריה כהן-אתגר: זה אישור של הרשות המקומית.

<שמואל חיימוביץ': אין פה נציגות של מרכז השלטון המקומי.

רחל עזריה: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר שרה פרידמן.

<שרה פרידמן: אני מקווה שיעבירו את הדברים ליושב-ראש.

רחל עזריה: הכול יועבר.

<שרה פרידמן: שמי ד"ר שרה פרידמן.

<שרה פרידמן: אני עיוורת.

<שרה פרידמן: אני הולכת בעזרת מקל, כפי שאתם רואים.

<שרה פרידמן: אין לי מכונית, אין לי מקום חניה.

<שרה פרידמן: אני רוצה להתמקד בדבר מאוד-מאוד ספציפי שלא צריך בשבילו שום תקנות ושום תיקונים ושום חוקים – המכוניות שחונות על המדרכה.

<שרה פרידמן: זה לא עצמים מעורפלים שנפלו מאיזשהו מקום.

<שרה פרידמן: זה מכוניות שלא צריכות לחנות על המדרכה.

<שרה פרידמן: התופעה של מכוניות על המדרכה ומדרכות שהפכו למגרש חניה היא תופעה שקיימת בכל הארץ.

<שרה פרידמן: אני מתמקדת עכשיו בירושלים כי אני גרה בירושלים.

<שרה פרידמן: לא עוזר לפנות לאף אחד.

<שרה פרידמן: התשובה שמקבלים היא: "גברת, אין מפגע כי אין אכיפה".

<שרה פרידמן: אני אומרת: "רגע, אין מפגע או אין אכיפה?

<שרה פרידמן: " חושבים שלא הבנתי.

<שרה פרידמן: "גברת, גברת, לא הבנת, אסביר לך, אין מפגע כי אין אכיפה".

<שרה פרידמן: אני מדברת על שורות של מכוניות שחונות בארבעה גלגלים על המדרכה באופן קבוע.

<שמואל חיימוביץ': בניגוד לחוק.

<שרה פרידמן: בוודאי זה בניגוד לחוק ולכן אני אומרת שלא צריך שום חוק.

<שרה פרידמן: צריך אכיפה.

<שרה פרידמן: הפתרון נמצא בין האוזניים שלכם.

<שרה פרידמן: זה עניין של תרבות, של מודעות ושל סדר עדיפויות.

<שרה פרידמן: לפני שמחליטים באיזו רצועה במדרכה ישימו ספסל ובאיזו ישימו עציץ, החלק של המדרכה שצריך להיות להליכה אינו פנוי, הוא מגרש חניה.

<שרה פרידמן: העיריות החליטו לספק חניה בחינם לתושבים, שזה יפה מאוד מצדן, אבל זו חניה לא חוקית.

<שרה פרידמן: בלתי אפשרי ללכת.

<שרה פרידמן: זה הזוי וציני שמתמקדים בהנגשת מבני ציבור ואפילו בהנגשת צמתים.

<שרה פרידמן: אני נעזרת באיתותי השמע האלה בצמתים, זה דבר מבורך, זאת הנגשה.

<שרה פרידמן: מדרכה שאפשר ללכת עליה זה לא הנגשה.

<שרה פרידמן: מדובר בהזנחת תשתית בסיסית ולא צריך בשביל זה שום חוק.

<שרה פרידמן: אם ברחביה אפשר לצבוע בכחול-לבן גם באזורים אחרים אפשר לצבוע בכחול-לבן.

<שרה פרידמן: יש פתרונות זולים וקיימים שאפשר להרחיב ויש גם פתרונות חדשים, למשל העמקת מגרשי חניה שכונתיים פתוחים לחניון תת-קרקעי.

<שרה פרידמן: יש לנו עוד פתרונות.

<שרה פרידמן: הגישה צריכה להיות גישת ארגז כלים.

<שרה פרידמן: אין פתרון אחד שמתאים לכל מקום ומקום, אבל צריך שורה של פתרונות, אחד יתאים לפה, אחד יתאים לשם.

<שרה פרידמן: אין שום צוות מקצועי שמנהל את הבעיה הזאת.

<שרה פרידמן: אין תוכנית.

<שרה פרידמן: אף אחד לא דואג להוריד את המכוניות מן המדרכה.

<שרה פרידמן: אני מדברת עכשיו כמובן על שטח שהוא כבר בנוי ולא על תכנון חדש ולא על בניינים, רק על המכוניות שחונות על המדרכה.

<שרה פרידמן: לפני שמדברים על סובלנות לאחר צריך לדבר על "לפני עיוור לא תיתן מכשול" במובן הפיזי ביותר.

<שרה פרידמן: כבר אמרו פה, ואין טעם להדגיש את זה, זה מובן מאליו, המדרכות שייכות לכל הולכי הרגל, אימהות ואבות וילדים וקשישים ונכים שמשתמשים בכיסא גלגלים ועיוורים שהולכים עם מקל, ובקיצור, הפלא ופלא, כולם.

<שרה פרידמן: לא צריך בשביל זה חוקים חדשים.

<שרה פרידמן: לא צריך לדבר על נגישות כי זה פירוט.

<שרה פרידמן: נפגשתי עם סגן ראש עיריית ירושלים.

<שרה פרידמן: ביקשתי להיפגש אתך וקיבלתי את תמיר ניר שהחליף אותך.

<שרה פרידמן: הוא גילה המון רגישות אבל סדר העדיפות הוא למכוניות.

<שרה פרידמן: העירייה אינה מחויבת לספק חניה חינם אבל צריך לשנות את סדר העדיפות.

<שרה פרידמן: בעלי המכוניות יצטרכו הם לבוא בתלונות ולהגיד שלהם אין מקום חניה ואז העירייה תמצא פתרון, כפי שפתרו בערים אחרות.

<שרה פרידמן: יש לנו – לי ולתושבים שאני נפגשת איתם – שורה מעשית מאוד של פתרונות מעשיים אך אין למי להגיש אותם.

רחל עזריה: תודה רבה, ד"ר שרה פרידמן.

רחל עזריה: אני רוצה להפנות את העניין קודם כול למשרד התחבורה.

רחל עזריה: כשדיברנו על רוחב המדרכה, האם זו מדרכה שאמורה להיות פנויה?

רחל עזריה: איפה העניין של חניה על המדרכה נכנס בתוך ההקשר הזה?

<מריה כהן-אתגר: קודם כול, תקנות התעבורה מגדירות מה זה מדרכה ואוסרות על כולם לעלות עם רכב על המדרכה.

<שמואל חיימוביץ': גם לא עם קטנוע.

<שרה פרידמן: זה פשוט הזוי לשמוע את הדברים האלה.

<שרה פרידמן: את גרה רחוב אחד ממני.

<שרה פרידמן: מכוניות חונות בארבעה גלגלים על המדרכה.

<שמואל חיימוביץ': זה עניין של אכיפה, של הפיקוח העירוני ושל המשטרה.

<שמואל חיימוביץ': בלי שתהיה אכיפה זה לא יעבוד.

<שרה פרידמן: אין אכיפה, זאת התשובה.

<שרה פרידמן: חוזרים אליי בטלפון ואומרים: "אין אכיפה".

<שמואל חיימוביץ': התשובות לזה הן משטרת ישראל והפיקוח העירוני.

<מריה כהן-אתגר: אסור לחנות על המדרכה ואסור לעלות עם רכב על המדרכה לפי תקנות התעבורה.

<שמואל חיימוביץ': גם לא לדו-גלגלי.

<מריה כהן-אתגר: אם יש חניה מוסדרת על המדרכה, לפי ההנחיות של המפקח הארצי על התעבורה חייב להישאר מעבר להולכי רגל, רצועת ההליכה, כנדרש.

<מריה כהן-אתגר: דרך אגב, זה מוגן.

<מריה כהן-אתגר: אמור להיות תמרור במקום כזה ואמור להיות מסומן במדויק איפה הרכב אמור לחנות.

<מריה כהן-אתגר: בעניין האכיפה – קודם כול, האחריות על האכיפה היא בידי משטרת ישראל.

<מריה כהן-אתגר: בתקנות התעבורה ספציפית לנושא חניה נתנו את הסמכות הזאת לפקחים עירוניים של הרשויות המקומיות.

<מריה כהן-אתגר: זה שכאשר את מתקשרת למוקד העירוני עונים לך שאין אכיפה, זה נשמע לי באמת מוזר מכיוון שהסמכות נמצאת אצל העירייה.

<שרה פרידמן: זה מוזר מאוד, אבל זאת המציאות.

<שרה פרידמן: בלתי אפשרי ללכת על המדרכה אלא רק בכביש.

רחל עזריה: ד"ר פרידמן, אני מבינה מאוד את התסכול.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לנסות להגיע לפתרון.

רחל עזריה: הבנו את הבעיה ועכשיו נקיים דיון קצר כדי לראות מה אפשר לעשות כדי לפתור אותה.

רחל עזריה: בעצם יש הצעה.

רחל עזריה: הרי האנשים חונים על המדרכה כי אין מקומות חניה.

רחל עזריה: השאלה הגדולה היא קודם כול למה הם הצריכים להחזיק רכב.

רחל עזריה: אם היתה תחבורה ציבורית טובה יכול להיות שהם היו פטורים מלהחזיק רכב.

רחל עזריה: ודבר שני, אם בהגדרות של התכנון העירוני היה ברור שצריך לייצר חניונים שכונתיים, שאלו דברים שקורים בעולם, השאלה היא איפה התהליך הזה נמצא גם מבחינת משרד התחבורה וגם מבחינת מרכז השלטון המקומי.

רחל עזריה: אשמח לשמוע התייחסויות.

<מריה כהן-אתגר: המדיניות של משרד התחבורה היא פיתוח תחבורה ציבורית.

<מריה כהן-אתגר: על זה אנחנו עובדים.

<מריה כהן-אתגר: הוקמה רשות ארצית לתחבורה ציבורית וזה המנדט שלה ועל זה היא עובדת, על העלאת רמת השירות של התחבורה הציבורית.

<מריה כהן-אתגר: מוצאים את זה בכותרת הגדולה.

<שרה פרידמן: העירייה החליטה לא לאכוף.

<שרה פרידמן: אין תכנון לחניה.

רחל עזריה: האם יש איזו תוכנית אב בתוך רשות התחבורה הציבורית שהוקמה איך לצמצם את השימוש ברכב הפרטי וכמה נוסעים ברכב פרטי אנחנו רוצים שיעברו לתחבורה ציבורית?

<מריה כהן-אתגר: בתכנון של תחבורה ציבורית אנחנו נעזרים בניסיון שיש בעולם בדברים האלה.

<מריה כהן-אתגר: ברור לנו כבר שמטרו לא יהיה כאן.

<מריה כהן-אתגר: אנחנו מפתחים את שיטות התחבורה הציבורית שאנחנו יכולים לקדם כאן.

<מריה כהן-אתגר: הנה, הרכבת הקלה בירושלים עובדת מצוין ונותנת שירות.

<קריאה: ועושה בלגן בכל המקומות.

<מריה כהן-אתגר: אני לא יודעת, לא כך הייתי אומרת.

<שרה פרידמן: אני ממש דורשת שתצא מהוועדה הזאת החלטה אחת, לקרוא לאכיפת החוק האוסר על חניה על המדרכה, נקודה.

רחל עזריה: את זה אעביר ליושב-ראש הוועדה.

רחל עזריה: אבל אני רוצה לשאול שוב, האם יש תוכנית תוך כמה שנים נצמצם את השימוש ברכב הפרטי?

רחל עזריה: האם בשנה הראשונה אנחנו רוצים להוריד ב-10%?

רחל עזריה: ב-20%?

רחל עזריה: איפה זה נמצא בתוך התוכנית?

<מריה כהן-אתגר: אלה מספרים שלא ניתן להגיע אליהם.

רחל עזריה: בסדר, 3%, לא משנה.

רחל עזריה: ספרי לי מה המספרים ואז לא אצטרך להציג מספרים שאני רוצה שיהיו.

<מריה כהן-אתגר: במדינות שבהן התחבורה הציבורית מפותחת יותר מאשר אצלנו החלוקה בין משתמשי רכב פרטי למשתמשי תחבורה ציבורית יכולה להשתנות ב-10%-15%.

<מריה כהן-אתגר: אלה פחות או יותר המספרים שאנחנו שואפים אליהם.

<מריה כהן-אתגר: שוב, זו צריכה להיות תחבורה ציבורית מפותחת.

רחל עזריה: לא למתגוררים בתוך הערים.

רחל עזריה: לאנשים שגרים בעיר?

<מריה כהן-אתגר: מה שעובד למעשה, חייבים לשלב יחד עם התחבורה הציבורית הגבלות קשות מאוד על הציבור, למשל איסור כניסה של רכב פרטי לאזורים מסוימים.

<מריה כהן-אתגר: זה משהו שהרשויות המקומיות אמורות לעשות.

<מריה כהן-אתגר: קשה מאוד לקדם את הדברים האלה.

<מריה כהן-אתגר: למשל העלאת מחירי חניה והגבלת חניה דווקא ולא הרחבת חניה.

רחל עזריה: שאלתי אותך על המקום של משרד התחבורה.

<דנה בינדר: אפשר להעיר משהו?

<דנה בינדר: אני חושבת שזה כרגע לא רלוונטי.

<דנה בינדר: אלה פתרונות ארוכי-טווח.

<דנה בינדר: יש פה אנשים שרוצים לדבר.

<שרה פרידמן: למה הדיון הוא לא על הורדת המכוניות מהמדרכות?

<שרה פרידמן: צריך קודם להוריד את המכוניות ואז לדאוג למקומות חניה, שזה דיון אחר.

<שרה פרידמן: לדאוג לחניה – זה דיון אחר.

<שרה פרידמן: אנחנו דנים פה בהליכה.

<שרה פרידמן: התשובה למה אי אפשר ללכת על המדרכות היא שמרשים למכוניות לתפוס את כל המדרכות.

<שרה פרידמן: הדיון צריך להיות מי אחראי על מתן חניה חינם לתושבים ואיפה התוכנית לחניה.

<שרה פרידמן: אין תוכנית לחניה.

<שרה פרידמן: צריך קודם כול להחליט לאכוף את החוק האוסר על חניה על המדרכה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

<שמואל חיימוביץ': יש לי הצעה פרקטית.

<שמואל חיימוביץ': אם יחילו אפשרות לתבוע על פגיעה בנגישות במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות על מי שחונה ומונע נגישות קיימת, זה פותח פתח לתביעה אזרחית מול מי שחונה וגורם לאדם עיוור מכשול, שפוגע במי שנוסע על כיסא גלגלים ולא יכול לעבור במדרכה ועוד כהנה וכהנה, אבל זה דורש שינוי חקיקה.

<דנה בינדר: רק רציתי להגיד את מה ששרה פרידמן אמרה.

<דנה בינדר: היא העלתה בעיה של אכיפה, שהיא כרגע פרטנית.

<דנה בינדר: לכן לדעתי דיון על פתרונות ארוכי-טווח שנוגעים להסדרה של תחבורה ציבורית כרגע לא רלוונטי.

<דנה בינדר: יושב לידי אדם עיוור שרוצה כבר זמן רב להגיד משהו ולכן נשמח אם נוכל לעבור ליתר המוזמנים.

רחל עזריה: לכן אני נותנת לך את זכות הדיבור.

רחל עזריה: דרך אגב, חשוב מאוד להירשם לצורך דיבור.

<עבאס עבאס: אני רשום כמוביל דיון וזה קצת אבסורדי.

<עבאס עבאס: אני עו"ד עבאס עבאס, תראי במסמכים שלך.

רחל עזריה: אתה היית הבא בתור אחרי ד"ר שרה פרידמן.

רחל עזריה: בבקשה.

<עבאס עבאס: תודה רבה.

<עבאס עבאס: למען האמת בתוך עורך-דין, בתור אדם עם מוגבלות, בתור מורשה לנגישות, בתור חבר בוועדה המייעצת באמת חשבתי לתומי שתתחולל במדינה מהפכת נגישות בזכות חקיקה ענפה ותקנות רבות.

<עבאס עבאס: המציאות המרה מאוד מקשה עלינו להשתלב.

<עבאס עבאס: אני רוצה להציג משהו אישי.

<עבאס עבאס: בתור אדם שחי בנצרת ומנהל ארגון למופת, קשה לי לצאת מהבניין וללכת לחנות השווארמה שנמצאת 200 מטר מהמשרד שלי כי פשוט אין דרך.

<עבאס עבאס: מדברים על רצועת הליכה – אין דרך אפילו.

<שרה פרידמן: בדיוק.

<שרה פרידמן: זה בכל הארץ.

<עבאס עבאס: זה בכל הארץ אבל אני רוצה להדגיש שביישובים הערביים המצב הרבה יותר גרוע.

<שרה פרידמן: לא יכול להיות יותר גרוע מאשר בירושלים.

<עבאס עבאס: לדעתי בישובים הערביים המצב הרבה יותר גרוע.

<עבאס עבאס: אני חושב שקיימת חובה למשרד הפנים ולמשרד התחבורה לשנס מותניים.

<עבאס עבאס: אנחנו מדברים היום ב-2015.

<עבאס עבאס: אמנם יש תחולה הדרגתית של החוק, אבל אתם מדברים על סקר.

<עבאס עבאס: לדעתי יש רשויות מקומיות שלא יודעות אפילו מה זה נגישות, שאפילו אין להן שום תוכנית, אין להן שום חשיבה על הנושא הזה.

<עבאס עבאס: אני חושב שבאמת באה העת.

<עבאס עבאס: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, היום אנחנו חוגגים Blind day ואני בתור אדם עם לקות ראייה מקווה שלא נבוא בכל שנה להגיד: עשינו Blind day וציינו את היום והכול חזר לקדמותו.

<עבאס עבאס: תבינו באיזו מציאות קשה אנחנו חיים.

<עבאס עבאס: קשה לנו לעשות משימות רגולריות בסיסיות: ללכת ממקום למקום.

<עבאס עבאס: נגישות זה אפשרות הגעה, תנועה, עצמאות, כבוד, שוויון, בטיחות ולצערי זה לא נמצא היום, ואנחנו ב-9 ביוני 2015.

<עבאס עבאס: תודה רבה.

<מיכאל בן הרוש: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד אמסלם על כניסתו לכנסת וקבלת תפקיד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

<מיכאל בן הרוש: נתחיל בנושא הנגישות.

<מיכאל בן הרוש: אצלנו בירושלים יש רכבת קלה ויש שם מסעדות ובתי קפה שחוסמים את המעבר, ואין לך ברירה, הכלב מנחה אותך ללכת על המסילה.

<מיכאל בן הרוש: זה דבר מסוכן מאוד.

<מיכאל בן הרוש: כמה פעמים קרה לי שהייתי צריך לברוח מן המסילה.

<מיכאל בן הרוש: זה דבר אחד.

<מיכאל בן הרוש: דבר שני, יש את נושא האופניים, שברוך השם אתמול נידון בוועדה ודיברתם על זה, אבל שמעתי בחדשות שכדי להגשים את מה שדיברתם ייקח עוד הרבה זמן.

<מיכאל בן הרוש: אז יש פתרון הכי פשוט בעולם: מי שעושה תאונה עם אופניים מחרימים לו את האופניים.

<מיכאל בן הרוש: האבא יעשה חשבון טוב-טוב, זה 5,000 שקל, הילד יחשוב פעמיים אם לצאת ואז יהיו פחות תאונות.

<מיכאל בן הרוש: דבר שלישי, עניין האוטובוסים.

<מיכאל בן הרוש: יש מערכת כריזה שהרכיבו והשקיעו בה כסף רב באוטובוסים אבל משום מה בחלק גדול מן האוטובוסים היא לא עובדת.

<מיכאל בן הרוש: למה?

<מיכאל בן הרוש: כי זה מבלבל את המוח לנהג.

<מיכאל בן הרוש: הוא לא אומר לך את זה, הוא אומר לך שזה לא עובד.

<מיכאל בן הרוש: שמעתי תשובות כאלה אבל למען האמת זה מבלבל לו את המוח.

<מיכאל בן הרוש: בפיקוח או בסיורים של חברי הכנסת צריך לראות למה זה לא עובד.

<מיכאל בן הרוש: הרי זה הדבר היחיד שעוזר לנו העיוורים לדעת היכן אנו נמצאים.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו מגישים תביעות בעניין הזה נגד חברות האוטובוסים.

<מיכאל בן הרוש: דבר נוסף באשר לאוטובוסים, בבנייני האומה למשל יש תחנת אוטובוס אבל במקום שיעמוד שם אוטובוס עומדת מונית, אז התחנה מכריזה שהגיע אוטובוס אבל אין אוטובוס, עומדת שם מונית ואני לא יכול לדעת אם עליי ללכת שמאלה או ימינה, אני לא יודע איפה האוטובוס עמד.

<מיכאל בן הרוש: קודם כול צריך גם את זה לאכוף.

<מיכאל בן הרוש: זה חשוב מאוד.

<מיכאל בן הרוש: דבר רביעי, במיוחד בשלטון המקומי, במשך התקופה שהיו עבודות הרכבת הקלה בירושלים ברחוב יפו אני הייתי יושב-ראש ועד הסוחרים בעיר, אז הייתי מחובר מאוד לכל נושא הרכבת הקלה, וגם לקחו אותי כמי שלא רואה לתת ייעוץ למהנדס איך לעשות נגישות בתקופת העבודות.

<מיכאל בן הרוש: אני מציע שבשלטון המקומי ייקחו להם 4-5 מהנדסים ויסתובבו איתם בעולם, יש הרבה מקומות שאפשר ללמוד מהם איך עושים נגישות בתקופות כאלה של עבודות במרחב הציבורי, כי זה אחת הקטסטרופות שאני התנסיתי בהן ונפלתי פעמיים בתקופת העבודות על הרכבת הקלה.

<מיכאל בן הרוש: אלה דברים שאני מעלה כאן בקיצור.

<מיכאל בן הרוש: אני מברך את כולם, גם את חברת הכנסת רחל עזריה שנפגשנו לפני שבועיים ואת כל האחרים החדשים שנכנסו לכנסת.

<מיכאל בן הרוש: נעשה ונצליח.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני מבקש מחיים רשלבך לומר את דבריו.

<חיים רשלבך: אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה, דוד אמסלם, שהזמין אותי באופן אישי לדיון הזה.

<חיים רשלבך: אני מברך אותו שיצליח באמת לקדם את הדברים.

<חיים רשלבך: יש לו רקורד ויש לו קבלות מן העבר על עשייה אז אני בטוח שגם בעתיד העשייה שלו תצליח.

<חיים רשלבך: היום הוא יום העיוור הבינלאומי.

<חיים רשלבך: אנחנו צריכים לדבר על נושא העיוורון לא רק יום אחד בשנה.

<חיים רשלבך: צריכים לדבר על הנושא הזה לעתים הרבה יותר קרובות.

<חיים רשלבך: המודעות של הציבור לנושא העיוורים דלה מאוד-מאוד.

<חיים רשלבך: בעבר היתה פרסומת בטלוויזיה עם שתי תמונות.

<חיים רשלבך: תמונה אחת, עיוור עומד על שפת המדרכה, עומד לפוש, לנוח רגע או לחשוב.

<חיים רשלבך: ניגש אליו מישהו, תופס אותו בזרועו ומעביר אותו לצד השני של הכביש.

<חיים רשלבך: אומר לו העיוור: "רגע, רגע, אני לא צריך לעבור לצד השני, מה פתאום העברת אותי?

<חיים רשלבך: " זאת אומרת, עיוור שומע, אפשר לדבר אתו.

<חיים רשלבך: אדרבה, תיגש אליו ותשאל אותו: "אתה זקוק לעזרה?

<חיים רשלבך: אתה רוצה לעבור לצד השני?

<חיים רשלבך: " דבר אתו.

<חיים רשלבך: הכוונה היתה טובה אבל הסיום היה לא רצוי.

<חיים רשלבך: תמונה שנייה, יושב עיוור עם חברים במסעדה וניגש המלצר ושואל כל אחד מה הוא מבקש להזמין.

<חיים רשלבך: ואז הוא שואל את החברים: "מה הוא רוצה להזמין?

<חיים רשלבך: " אז העיוור אומר לו: "רגע אחד, אני אמנם עיוור אבל אני לא חרש, אני שומע".

<חיים רשלבך: אלה תמונות שממחישות שאין מודעות בציבור לנושא של עיוורים ועיוורון.

<חיים רשלבך: אדרבה, אם אתה רוצה לעזור תיגש, תשאל, דבר, בהחלט זה מבורך ואני חושב שתשומת הלב הזאת באמת מבורכת.

<חיים רשלבך: אני מנהל כללי של בית חינוך עיוורים כבר שנים רבות.

<חיים רשלבך: היום אנחנו מובילים את ספורט העיוורים בארץ.

<חיים רשלבך: עד לפני כמה שנים נכי צה"ל העיוורים, בית הלוחם, היו המובילים של ספורט העיוורים.

<חיים רשלבך: ברוך-השם לאושרנו העיוורים ממלחמות השחרור, ששת הימים ויום הכיפורים מבוגרים כבר, הם כבר לא יכולים להשתתף בפעולות ספורט, וברוך-השם במלחמות האחרונות או בפעולות האחרונות אין עיוורים נכי צה"ל, ברוך-השם, בגלל המיגון, בגלל סיבות שונות, בגלל הניסיון שצברנו.

<חיים רשלבך: בית חינוך עיוורים היום מוביל את נושא העיוורים.

<חיים רשלבך: היו תחרויות עולמיות לעיוורים בסיאול, בירת קוריאה, לפני שבועיים ונבחרת הבנות שלנו בכדור שער זכתה במדליית זהב כאשר היא ניצחה את נבחרת סין 4-1 ואת נבחרת קנדה.

<חיים רשלבך: דגל ישראל התנוסס באמצע התורן כאשר משני צדדיו דגל קנדה ודגל סין וניגנו את "התקווה" בסיאול.

<חיים רשלבך: כמה אנשים יודעים שזה קרה?

<חיים רשלבך: לא יודעים.

<חיים רשלבך: זאת אומרת, גם התקשורת לא נותנת תשומת לב לנושא הזה.

<חיים רשלבך: נבחרת של עיוורות בכדור שער זכתה במדליית זהב במשחקים עולמיים בסיאול ואף אחד לא יודע על כך.

<חיים רשלבך: זה הופיע פה ושם ב"וואלה", זה הופיע פה ושם בערוצים כאלה ואחרים אבל לא הגיע לידיעת הציבור.

<חיים רשלבך: המודעות לנושא של עיוורון ועיוורים – צריך לטפח את זה, ולא רק יום אחד בשנה אלא במשך השנה בפעולות שונות, בפעולות הסברה וכן הלאה.

<שרה פרידמן: תחביבים של עיוורים זה באמת נושא מרתק אבל אם אי אפשר להגיע לשום מקום אנחנו לא צריכים תקציבים לעיוורים בשביל זה.

<שרה פרידמן: אני באמת דורשת שתצא מכאן קריאה אחת: ועדת הפנים קוראת לרשויות המקומיות לאכוף מייד את החוק האוסר חניה על המדרכות.

<חיים רשלבך: אני רוצה לסיים בברכה.

<חיים רשלבך: אני מקדם את כולם בברכה כמובן.

<חיים רשלבך: איך אומרים, נעשה ונצליח.

דוד אמסלם: תודה על הדברים המרגשים שאמרת.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסות של איילה ורון, ממונת נגישות עירונית בעיריית ראשון-לציון.

<איילה ורון: אני מברכת קודם כול את היושב-ראש ואת חברי הוועדה.

<איילה ורון: אני רוצה לספר מה נעשה אצלנו ולהתייחס לדוברים, שכל אחד ניסה בנגיעות קטנות להגיד משהו.

<איילה ורון: אני חושבת שהמודעות היום, אם אני מסתכלת בפרספקטיבה של הזמן, היא לא כפי שהיתה לפני 10 שנים.

<איילה ורון: אני רואה את זה בפניות הציבור, אני רואה את זה בדרישות של הציבור שבא ומבקש לעמוד על הנגשה כזאת או אחרת.

<איילה ורון: שרה פרידמן דיברה על החניה על המדרכות והאכיפה.

<איילה ורון: אצלנו ניסינו להגיע להסרת כל המכשולים מן המדרכה, שתהיה לנו איזו רצועת הליכה נקייה ממכשולים, באמצעות הנחיות שכתבנו במחלקה שלי כאשר השתלבנו בתכנון של שיפור ושדרוג של המדרכות, כל המדרכות ברחובות.

<איילה ורון: זה נקרא אצלנו פרויקט "שפת רחוב".

<איילה ורון: יש לנו 60-70 רחובות שאנחנו מדברים עליהם.

<איילה ורון: ההנחיות שלנו בנושא הנגישות מבוססות על טיוטת תקנות הדרכים שדיברו עליהן, שעדיין משרד הפנים לא אישר אותן, ועל ההנחיות של משרד התחבורה.

<איילה ורון: אין כאן איזו נוסחת פלאים שאנחנו צריכים לתת התייחסות כזאת לנושא ספציפי.

<איילה ורון: השילוב בין משרדי הממשלה, ההנחיות שלהם והדרישות והצרכים שיש לתושבים – אנחנו קשובים אליהם מאוד ואנחנו מקבלים גם פידבקים.

<איילה ורון: אני מסכימה אתך שאין מספיק מקומות חניה ברוב הערים, לא רק בראשון-לציון.

<איילה ורון: מצוקת החניה ידועה ומנסים לתת לזה מענה כלשהו.

<איילה ורון: אנחנו משתדלים מאוד לאכוף את הנושא הזה.

<איילה ורון: אחת לחודש אני מזכירה להם שצריך לאכוף ולא מחכה שיהיו הרבה פניות כי לפעמים יש קצת התרופפות באכיפה.

<איילה ורון: אבל אפשר לשלב גם במקומות קיימים, לא רק בתכנון חדש.

<שרה פרידמן: אדוני היושב-ראש, מה התקציב הדרוש להוריד את המכוניות מן המדרכות?

דוד אמסלם: אני לא יודע, אבל זה לא שאלה של תקציב.

<שרה פרידמן: זה לא שאלה של תקציב.

<שרה פרידמן: כשנותנים דוחות מקבלים תקציב.

דוד אמסלם: שמענו, חזרת על זה פעמיים, זה בסדר.

דוד אמסלם: אני אסכם את הדברים.

דוד אמסלם: אל תדאגי.

דוד אמסלם: אני מבקש לשמוע את אלי אלישע מחברת החשמל, בבקשה.

<אליהו אלישע: קודם כול, גם אני מברך אותך.

<אליהו אלישע: באמת ניכר מהדברים שלך שיש לך הרבה ניסיון בתחום.

<אליהו אלישע: קודם כול, האדם שיושב לימיני (חיים רשלבך) עורר את המודעות אצלי לנושא הזה.

<אליהו אלישע: אני מטעם חברת החשמל מתעסק בתיאום מול העיריות על מיקום של פילרים ועמודי חשמל, ממש בפועל.

דוד אמסלם: אתה עובד במחוז ירושלים?

<אליהו אלישע: אני מייצג את כל החברה אבל אני דווקא עובד במחוז הדרום, שמהווה כ-50% מחברת החשמל.

<אליהו אלישע: בפועל מה שקורה בנושא הזה כבר יותר מעשרים שנים, בעיקרון כל הרשת היא תת-קרקעית וזה כבר פתר במידה רבה מאוד את הבעיה בשכונות חדשות, וגם הפילרים, שזה החלק שכן בולט מעל הקרקע, בדרך כלל משולבים בתוך הגדרות של המגרשים, כך שיש כאן אולי איזו בשורה – זה פתר את הבעיה.

<אליהו אלישע: איפה עדיין יש אתגר לא קטן?

<אליהו אלישע: באמת במקומות הוותיקים.

<אליהו אלישע: שם כל עמוד או כל פילר בעצם מתואם עם הרשות המקומית.

<אליהו אלישע: אנחנו מקבלים הרשאה מהרשות המקומית.

דוד אמסלם: השאלה היא זאת.

דוד אמסלם: אתה צודק שבמקומות החדשים- - -

<אליהו אלישע: הבעיה די פתורה.

דוד אמסלם: הבעיה היא במקומות הישנים, בשני מישורים.

דוד אמסלם: ראשית, יש פילרים על המדרכה, ויש לכם טרנספורמטורים שניצבים על עמודים, שזה הרבה יותר מסוכן בהיבט אחר לגמרי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

דוד אמסלם: פה לדעתי גם חברת החשמל לא מוציאה כסף לפתור את הבעיה.

דוד אמסלם: במקום חדש – היא מסדירה, אבל במקום ישן – אם צריך להוציא כסף מהכיס לא מטפלים בזה.

<אליהו אלישע: בשנת 2000, כאשר שר התשתיות היה ליברמן, הוא הוציא הנחיה ככלל בשכונות חדשות לעשות הכול תת-קרקעי, וזה באמת מבוצע.

<אליהו אלישע: בשכונות ישנות – אין תקצוב לנושא הזה.

דוד אמסלם: רצון טוב יש לכולם אבל בסוף הדברים נמדדים בתקצוב, בכסף.

יעל גרמן: למרות שהתחזוקה הרבה יותר זולה כאשר מורידים הכול לתת-קרקע.

<אליהו אלישע: נכון, אבל ההשקעה הראשונה כבדה מאוד.

<אליהו אלישע: כמובן שאם זה יקבל ביטוי בתעריף זה יבוא לכאן.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים עכשיו להגיע לתקציב המדינה דרך הדבר הזה.

דוד אמסלם: בקצה עוד מעט נדבר גם על מס הכנסה ונקודות זיכוי.

דוד אמסלם: בגדול, חברת החשמל לדעתי צריכה, גם כחברה שנותנת שירות לציבור וגם כחברה שחשובה לה מודעות הציבור, איך הציבור תופס אותה – אני אומר לך שאני מכיר את הנושא מקרוב מאוד, אתה יכול לשאול את איציק עבודי – אני חושב שחברת החשמל צריכה לשים את זה בסדר העדיפויות.

דוד אמסלם: אתן לך דוגמה.

דוד אמסלם: אני אילצתי אתכם על הפילרים שלכם להוסיף אפילו ציורים.

דוד אמסלם: אני כפיתי את זה עליכם, אם לא הייתי עושה גם זה לא היה.

דוד אמסלם: חברת החשמל היא גם חברה של הציבור, היא צריכה להשתתף.

דוד אמסלם: פרט למכירת חשמל חשוב לה גם איך היא נראית בעיני הציבור באלמנטים שלה.

דוד אמסלם: לא התכוונתי שהיא תזמין זמרים, אבל לפחות בפילרים.

דוד אמסלם: לכן אני מציע שתעלה בפני ההנהלה שלכם את הבקשה שלנו – זה יהיה גם בסיכום של הישיבה – שתקצו כסף, שתהיה תקנה, יהיה סעיף – לא חשוב כמה, קודם כול תשימו מיליון שקל ואחרי זה נרחיב – לטובת טיפול בפילרים ברחוב, הזזתם והעתקתם, ולא העתקה כתוצאה מצורך חשמלי.

<אליהו אלישע: אגב, במסגרת שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות יש פרויקט של שיקום כבישים ומדרכות.

<אליהו אלישע: זה בהחלט מתבצע וגם בירושלים נעשה לא מעט.

יעל גרמן: על חשבון הרשות המקומית.

<אליהו אלישע: לא בהכרח.

<אליהו אלישע: דווקא פה המדינה עשתה איזו הסדרה.

<אליהו אלישע: זה בא לידי ביטוי.

<אליהו אלישע: כלומר, יש גם הרבה דברים טובים.

<אליהו אלישע: את היית ראשת עיריית הרצליה, זה אגב שייך אלינו, ובהרצליה במספר לא קטן של רחובות במרכז העיר היו הטמנות של רשתות, ובאַמָת המידה שתומכת בנושא הזה ניתנה הנחה של כ-30% על ההטמנות כדי לעודד את זה.

דוד אמסלם: חברת החשמל בדרך כלל לא מוציאה כסף מן הכיס בהעתקות כשזה לא קשור אליה.

דוד אמסלם: אני מספר לך, עזוב.

דוד אמסלם: עשיתי מאות רחובות בירושלים.

דוד אמסלם: בגדול, בוא לא ניכנס לזה.

דוד אמסלם: אני חושב שתיתן לנו בשורה אם בסופו של דבר תדווח לנו בעוד חודש-חודשיים, כאשר יתקיים הדיון הבא, ששכנעת את חברת החשמל, את ההם שם למעלה, לשים כסף בסעיף מיוחד, שיהיה כתוב בפירוש: העתקת פילרים ועמודי חשמל לטובת הנגשה.

<אליהו אלישע: אני חושב שכדי לקדם באמת את הנושא הזה, שהוא חשוב מאוד, כדאי להזמין גם את רשות החשמל לדיון.

<אליהו אלישע: בשנת 2006 נעשה מהלך שאי אפשר לבטל אותו, שצמצם את העלויות של ההטמנות, במסגרת שיתוף פעולה, בקרוב ל-30%.

<אליהו אלישע: יכול להיות שהתרומה של הוועדה בראשותך תהיה בעוד מהלך נוסף.

<אליהו אלישע: זה קידם לא מעט, היו לא מעט פרויקטים שהיו תקועים בגלל שהרשות המקומית היתה בחוסר תקציב וקידמנו לא מעט פרויקטים.

<אליהו אלישע: אז אם רשות החשמל תבוא לפה ותיתן את התמיכה שלה זה בהחלט יכול לקדם את הנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: לפני שנחזור לחברי הכנסת, רשות הדיבור ליעקב ביבאס.

<יעקב ביבאס: (מדבר בשפת הסימנים ודבריו מתורגמים על-ידי שרה טולדנו.

<יעקב ביבאס: ) קוראים לי יעקב ביבאס.

<יעקב ביבאס: אני עיוור וגם חרש.

<יעקב ביבאס: שלום לכולם.

<יעקב ביבאס: לעיוורים גם יש כל מיני מגבלות אבל אני חרש וגם עיוור אז יש לי יותר מגבלות מכולם, יש לי גם מגבלות של תקשורת וגם מגבלות במרחב.

<יעקב ביבאס: אספר קצת על נגישות.

<יעקב ביבאס: חשוב מאוד להוסיף תאורה גם במדרכות.

<יעקב ביבאס: בכבישים הראשיים יש, אבל במדרכות בשכונות מגורים אין תאורה וקשה לי מאוד ללכת.

<יעקב ביבאס: עוד דבר, אני שם לב ששמים הרבה עמודים, לדוגמה עמודי תאורה, עמודי רחוב, עמודי תמרור.

<יעקב ביבאס: אולי אפשר לאחד את זה לעמוד אחד עם כל התמרורים, במקום הרבה תמרורים לדברים שונים בגלל שאני מתנגש בהרבה עמודים.

<יעקב ביבאס: דבר שלישי, כבר כולם העלו את הנושא הזה, את הבעיה של החניה על המדרכה, וגם בקשר לעסקים שמשתלטים על הרחובות, פותחים על המדרכות שולחנות וכיסאות וכבר קשה לי מאוד לעבור במדרכה.

<יעקב ביבאס: עוד דבר, הנושא האחרון, יש לי קושי גדול מאוד עם האופניים.

<יעקב ביבאס: אני כל הזמן מתנגש בהם.

<יעקב ביבאס: האופניים כל הזמן נוסעים.

<יעקב ביבאס: צריך לטפל בנושא של האופניים, זה ממש מסכן חיים.

<יעקב ביבאס: זהו, תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, יעקב ביבאס, באמת תודה.

דוד אמסלם: בבקשה שמואל חיימוביץ'.

<שמואל חיימוביץ': אני מזכיר שאני מגיעה מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<שמואל חיימוביץ': אני ממונה נגישות ארצי.

<שמואל חיימוביץ': במקצועי אני אדריכל ומתכנן ערים.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו עוברים מהפכה מבחינת החקיקה במדינת ישראל.

<שמואל חיימוביץ': החל מ-1998, המועד בו נחקק החלק הראשון של חוק השוויון ואילך, נקבעו פרקים שונים שנוגעים לנגישות.

<שמואל חיימוביץ': למזלנו עוד בשנת 1995 התחילו במכון התקנים לנסח תקן נגישות.

<שמואל חיימוביץ': התקן הזה הוא תקן 1918, שעוסק בתחומים שונים ומחולק לחלקים שונים.

<שמואל חיימוביץ': בסופו של דבר להפעיל סעיפים מתוך חוק השוויון שקשורים לנגישות אפשר רק דרך תקנות.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של קביעת התקנות הללו ופרסומן.

<שמואל חיימוביץ': היום אנחנו יכולים לבשר שיותר מ-50% מן התקנות כבר נכנסו לתוקף, אבל מבחינת המשקל שלהן זה שווה ערך ל-80%.

<שמואל חיימוביץ': דוגמה לתקנות שאין לנו עדיין זה באמת תקנות הנגישות של דרכים.

<שמואל חיימוביץ': תקנות של נגישות למוסדות בריאות קיימות ותקנות נגישות לשירותי בריאות קיימות, ועוד כמה דוגמאות.

<שמואל חיימוביץ': בסופו של דבר, כפי שנאמר פה, אנחנו יכולים לחוקק חוקים יפים מאוד אבל אם לא תהיה הבנה בציבור שצריך לקיים את הדרישות הללו ושאוכלוסיות נפגעות מן המצב הקיים וגם מאי-שמירה על כל מיני דברים שנדרשים לעשות אותם על-פי התקנות אז לא תהיה לנו סביבה נגישה ואנחנו לא נגיע ליעד.

<שמואל חיימוביץ': צריך לשלב כוחות בין גורמי החקיקה, גורמי התכנון, גורמי הביצוע, גורמים שיש להם אחריות על המרחב הציבורי וגורמים שאוכפים תקנות כאלה ואחרות, אם זה משטרת ישראל ואם זה הפיקוח העירוני ברשויות המקומיות המסוימות שיש בהן פיקוח עירוני.

<שמואל חיימוביץ': דבר נוסף חשוב מאוד הוא נושא התקצוב.

<שמואל חיימוביץ': אין ספק שחייבים למצוא את המקורות התקציביים לסייע לכל מי שחייב לקדם את נושא ההנגשה.

<שמואל חיימוביץ': מצד שני, החובה קיימת, מתוך ציפייה שגורמים שמקבלים החלטות צריכים לקבוע פרוסה מתוך העוגה התקציבית גם לנושא הנגישות ולצבוע תקציבים לצורך העניין הזה.

<שמואל חיימוביץ': פנינו לאחרונה לכל הרשויות המקומיות בארץ לשים לב שיש את התקנות של הנגשת מוסדות ציבור קיימים.

<שמואל חיימוביץ': במקביל אנחנו פונים בקשר להנגשת מוסדות חינוך קיימים.

דוד אמסלם: למי אתם פונים?

<שמואל חיימוביץ': לכל הרשויות המקומיות, לראש הרשות המקומית, למנכ"ל, והיכן שזה קיים למזכיר.

דוד אמסלם: אתה חושב שזו בעיה של הרשות המקומית, רק של הרשות המקומית?

<שמואל חיימוביץ': לפי החוק החובה חלה עליהן.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו יכולים לפעול כמשרד ממשלתי בדרכים פנימיות, לנסות לשכנע גם בתוך המערכת, אבל כמובן אנחנו לא יכולים להתנות את האכיפה של חוק קיים, היות ואנחנו לא גורמי ביצוע, בנושאים של תקצוב.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מתעלמים מכך שיש בעיה אבל לכן מהשולחן הזה אני פונה ליושב-ראש הוועדה.

<שמואל חיימוביץ': ברור שיש פה עניין של החלטות ברמות של משרד האוצר, ברמות של ועדת הכספים, ברמות של החלטת ממשלה למצוא את הדרכים כדי שבסופו של דבר יהיה סיוע ומאצ'ינג לרשויות המקומיות ואולי גם לגופים אחרים שחייבים בהנגשה.

<שמואל חיימוביץ': בלי כסף יש להניח שגם אם יהיו חוקים יהיה קשה מאוד לאכוף אותם וזה יכול להגיע למקומות לא סימפטיים.

יעל גרמן: הרשויות המקומיות יהיו עברייניות בשנת 2018.

<שמואל חיימוביץ': בתקנות תמיד מדברים על הדרגתיות.

<שמואל חיימוביץ': הן קובעות איזה אחוזים מן המקומות צריך להנגיש בכל תקנה.

<שמואל חיימוביץ': היעד הסופי שונה מתקנה לתקנה.

<שמואל חיימוביץ': לגבי הרשויות המקומיות זה שנת 2021, אבל כבר עכשיו חייבים לעמוד באחוז מסוים.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו מבקשים את רשימת מוסדות הציבור, אנחנו מבקשים לדעת אילו מהם מתוכננים באיזו שנה כדי להתחיל לבדוק שאכן אותם אלה שמוכרזים כנגישים הם אכן נגישים.

<שמואל חיימוביץ': היכן שנמצא בעיה אנחנו מוסמכים להוציא מכתבי התרעה, יש לנו מפקחים שלנו, ואם לא מקיימים את הדרישות יש לנו סמכות להוציא צווים, ובמידה וגם את הצווים לא מקיימים לאחר מכן יש לנו תובעים עם סמכויות ואנחנו מגישים תביעות.

<שמואל חיימוביץ': אגב, אנחנו עושים את זה בתחום התחבורה הציבורית לגבי הכריזה באוטובוסים.

<שמואל חיימוביץ': יש כבר חברות אוטובוסים ששילמו על זה קנסות לא קטנים ואנחנו ממשיכים גם בזה.

<שמואל חיימוביץ': כמובן אם יהיה לנו עוד כוח אדם לבצע את האכיפה הזאת – אנחנו היום פרושים בצפון, במרכז ובדרום – זה ישפר גם את יכולת הביצוע שלנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<שרה פרידמן: אני מציעה שתקרא לארגון הזה לתבוע את העיריות שמסרבות לאכוף את החוק שאוסר חניה על המדרכה.

<שרה פרידמן: מצוקת החניה גורמת להפקרת הולכי הרגל.

דוד אמסלם: שרה פרידמן, חזרת פעם שלישית על הנושא.

דוד אמסלם: אתייחס לזה עוד מעט.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו לא ארגון.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו נציבות.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו גוף ממשלתי.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו יכולים לפעול רק על-פי חוקים ותקנות, ככל שיש כאלה.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון ולברך בברוכים הבאים את כל האורחים הכל-כך יקרים שנמצאים כאן סביב השולחן.

יעל גרמן: אני יכולה לספר לכם שכראש עיריית הרצליה ערכנו תוכנית נגישות רב-שנתית, הקדשנו לזה 54 מיליון שקלים, ובאופן הדרגתי, שנה אחר שנה, דאגנו לכך שקודם כול, עד כמה שניתן, יוסרו המכשולים מן המדרכות, כפי ששרה פרידמן אמרה.

יעל גרמן: דאגנו להנגיש את הרמזורים על-ידי רמזורים מתקתקים.

יעל גרמן: כאן יש לי הערה, שחשוב מאוד לתת גיבוי לראשי הרשויות המקומיות שלא יחששו מאותם תושבים.

יעל גרמן: תמיד יש תושבים שגרים בקרבת הרמזור, שאומרים שהרמזור המתקתק מפריע להם בלילה ומפריע להם ביום.

יעל גרמן: לא להיכנע ללחצים האלה.

יעל גרמן: בין הפרעה כזאת לבין הנגישות של אותם רמזורים אין בכלל מה להשוות.

<יעקב ביבאס: (מדבר בשפת הסימנים, דבריו מתורגמים על-ידי שרה טולדנו:) יש גם רמזור עם רטט, בלי קול.

יעל גרמן: נכון, זאת הערה נכונה.

דוד אמסלם: זה אלמנט משלים.

<יעקב ביבאס: אחד מצפצף או מתקתק, השני שקט, והשלישי פועל כאשר לוחצים עליו.

יעל גרמן: אז זה גם לא מפריע.

יעל גרמן: אין ספק שהרשויות המקומיות צריכות להשקיע ואין ספק שלא כל רשות מקומית היא הרצליה או אפילו ירושלים, שמקבלת תקציבים מפה ומשם.

יעל גרמן: ישנן כל-כך הרבה רשויות מקומיות שפשוט לא יכולות להרשות לעצמן מפני שקשה להן לתת את השירות לתושב.

יעל גרמן: לכן רציתי להציע לאדוני היושב-ראש שאולי נקיים ישיבה של ראשי רשויות מקומיות, או לפחות של מי שממונה על הנגישות ברשויות המקומיות, כדי לעודד את כל נושא הנגישות.

יעל גרמן: זה בעיני אחת הנקודות החשובות ביותר שאנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה צריכים באמת לקדם ברשויות המקומיות לטובת לא רק העיוורים, בוודאי גם העיוורים, אבל לטובת כל הנכים שמסתובבים בעיר ויש מכשולים שמונעים מהם להסתובב בצורה חופשית.

יעל גרמן: לא סתם שרה פרידמן חזרה מספר פעמים על הנושא של חניה על המדרכה.

יעל גרמן: זה נושא קריטי.

יעל גרמן: אולי אנחנו יכולים לצאת בקריאה להחמיר את העונשים.

<שרה פרידמן: צריך לתת דוחות.

<שרה פרידמן: הם לא נותנים דוחות.

יעל גרמן: אני חושבת שנותנים.

<שרה פרידמן: לא נותנים.

<שרה פרידמן: באזורים מסוים יש מדיניות מוצהרת של אי מתן דוחות, מדיניות מוצהרת.

<מיכאל בן הרוש: כשיש משחק כדורגל ב"טדי" עומדים על המדרכות עד בית וגן.

דוד אמסלם: אני מכיר את העיר ירושלים.

דוד אמסלם: אתייחס לזה בסוף, בסיכום שלי.

יעל גרמן: גם אצלנו כשיש משחק כדורגל חוסמים את כל המדרכות.

דוד אמסלם: מעבר לזה, זה לא רק במשחקי כדורגל.

<שרה פרידמן: זה יום-יום.

דוד אמסלם: בירושלים ובערים אחרות בארץ במקומות שיש בהם מצוקת חניה יש סימוני חניה על גבי מדרכות ואנשים נדרשים לשלם במדחן, אבל הבעיה היא שאדם שעובר על המדרכה אין לו היכן ללכת.

דוד אמסלם: נדבר על זה בסיכום.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שניתן לעשות, וצריך לעשות.

יעל גרמן: אני שמחה על הדיון.

יעל גרמן: אני קוראת לכך שלא נסת

יעל גרמן: פק ביום אחד ולא נסת

יעל גרמן: פק רק בהיום אלא באמת נקיים דיון על כל נושא הנגישות כדי לראות מה הן הבעיות של הרשויות המקומיות ואיך אנחנו יכולים לעודד אותן, לדחוף אותן ואולי אפילו לתמוך בהן כדי לקיים את הנגישות בכל הארץ.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מסכם את הדיון?

<יוסי בנישתי: לגבי מה שציינתי בהתחלה על הסקר, סקר הנגישות שביצע משרד הפנים לא כלל את הרשויות שהן נטולות מענק איזון ושם הסכומים הרבה יותר גדולים.

<יוסי בנישתי: כך שהבעיה של התקצוב עוד יותר גדולה.

דוד אמסלם: אתייחס לזה עוד מעט.

דוד אמסלם: קודם כול, תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש וקורא בשם הוועדה לראשי הרשויות המקומיות, כפי ששרה פרידמן ציינה, לאכוף את כל נושא חניה על גבי המדרכות באופן הדוק.

דוד אמסלם: אנחנו גם מבקשים שהם יימנעו, גם באזורים שיש בהם בעיה של צפיפות חניה, מלאפשר חניה על גבי המדרכות, גם באופן מוסדר.

דוד אמסלם: מבחינתי זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: המדרכה נועדה בראש ובראשונה להולך הרגל ולא לפתור מצוקת חניה.

דוד אמסלם: לכן אני סבור שקודם כול צריך להיות הפרוזדור המתאים להולך הרגל.

דוד אמסלם: אם יש מדרכה של 4 מטרים אז אין בעיה, אבל מי שהולך ברחוב עזה בירושלים למשל רואה קטסטרופה בעלייה בצד הימני.

דוד אמסלם: יש מדרכה של מטר וחצי ועליה חונים.

דוד אמסלם: זה בהיבט העקרוני.

דוד אמסלם: לגבי הנושאים שהעליתי כאן לדיון, הייתי מבקש ממשרד הפנים.

דוד אמסלם: אני סבור שהנחיות התכנון הכוללות צריכות להיות במשרד הפנים.

דוד אמסלם: משרד הפנים הוא המשרד שאמור לתכלל את כל ההנחיות.

<שמואל חיימוביץ': העבירו את זה לאחרונה למשרד האוצר.

דוד אמסלם: אני מדבר ברמת העיקרון.

דוד אמסלם: היום יש כל מיני הנחיות תכנון של כל גורם, כאשר בקצה זה לא מגיע.

דוד אמסלם: אני אומר לכם, זה לא מגיע.

דוד אמסלם: כל אחד עושה מה שהוא רוצה בסופו של עניין.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שמשרד הפנים צריך לעשות איזה אוגדן של הנחיות תכנון גם בתוך המגרש הפרטי וגם הנחיות תכנון לשטח הציבורי, למרחב הציבורי, בעיקר בדגש על זכות הדרך.

דוד אמסלם: שם בעצם הבעיה המרכזית בכל סוגיית הנגישות.

דוד אמסלם: אין הנחיות לגבי מעברים ציבוריים שלא קשורים כרגע למשרד התחבורה, לא בשיפועים ולא ברמפות, וכל אחד עושה כרצונו.

דוד אמסלם: אראה לכם גם שאין הנחיות תכנון ויש שיפועים בלתי סבירים בכלל.

דוד אמסלם: אקח אתכם להר חומה, אראה לכם מעברים שקשה לי לעלות אותם אז איך אפשר בכלל לעשות רמפה?

דוד אמסלם: בסופו של דבר זה הכול שאלה של תכנון וכסף.

דוד אמסלם: יש חוק שמחייב גם את המדינה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש ממשרד הפנים, שאמון על הרשויות ומינהל התכנון נמצא אצלו, לעשות אוגדן, לקחת עליו את העסק הזה ולעשות רפורמה כללית.

דוד אמסלם: בסופו של דבר יש לייצר אוגדן אחד, שכאשר בא מתכנן נותנים לו את זה, אומרים לו: "בבקשה אדוני, גש לתכנון על בסיס העקרונות האלה".

דוד אמסלם: אזמן את הוועדה פעם נוספת בנושא הזה בעוד כ-4 חודשים, כי בכל אופן זה לוקח קצת זמן, על מנת לשמוע איך משרד הפנים קידם את הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרה איילה ורון.

דוד אמסלם: כבר לפני 5 שנים בעיריית ירושלים הוצאתי חוברת.

דוד אמסלם: הבאתי מתכננים, עבדתי על זה כמעט חצי שנה, אבל בסוף הוצאנו שפת רחוב שכוללת הכול.

דוד אמסלם: אסביר מה קורה, גם בהיבט של משרד התחבורה.

דוד אמסלם: מרגע שהמדרכה כבר נסללה בא יום אחד מנהל אגף כזה או אחר, הכול מתוך כוונה טובה, ומוסיף עוד שני ספסלים כי כמה קשישים ביקשו, וההוא מוסיף שם עוד 4 עצים.

דוד אמסלם: יש פה איזו אבולוציה, שכאשר אתה בא אחרי שנתיים-שלוש אתה רואה דברים שאתה לא מאמין ואתה מתחיל ללכת בזיגזג במדרכה.

דוד אמסלם: הכול בא מתוך כוונות טובות, דרך אגב, אף אחד לא רוצה לעשות רע, אבל הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הכול טוב ויפה, רק הקשישים והנכים, שהם האוכלוסייה המוחלשת, בסופו של דבר נתקלים בבעיה, ולך תדבר עכשיו עם הפקיד, ואתה אפילו לא יודע לאן ללכת.

דוד אמסלם: ברגע שיהיו כללים חד-משמעיים לתכנון ולהמשך האחזקה, כלומר כללים שמנחים אותם גם איך להשתמש בעתיד, אני חושב שזה יפתור לנו את הבעיה.

דוד אמסלם: בדרך כלל הרשויות המקומיות כאשר אתה נותן להן הנחיות הן פועלות על-פיהן.

דוד אמסלם: אין להן עניין לעבור על ההנחיות היכן שלא צריך.

דוד אמסלם: אני חושב שזה תפקידו של משרד הפנים ולכן אני מבקש מכם, נשלח את זה לשר הפנים שינחה את הדרג המקצועי לשבת על המדוכה.

דוד אמסלם: נקיים דיון בנושא הזה בערך בעוד 4 חודשים.

דוד אמסלם: לגבי הנושא השני שדיברנו עליו, הקצאת מקומות חניה לנכים – זה נוגע לכל מי שמתכנן – יש הבדל משמעותי בין תקן חניה לבין הקצאת חניה לנכים.

דוד אמסלם: נכון שיש תקן חניה, זה בסדר.

<פאדי רשאד: כבוד היושב-ראש, רק כדי לחדד, אנחנו מפנים לתקן 1918.

דוד אמסלם: אין בעיה, אני לא בא לדבר על התקן.

<פאדי רשאד: התקן הזה עוסק בנגישות.

<פאדי רשאד: בתקנות הנגישות אנחנו מחייבים להקצות חלק מן החניות בתוך המגרש גם לנכים, בחלוקה לרכב גבוה ורכב נמוך.

דוד אמסלם: אני בא מהיבט אחר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לדיון לגבי התקן, האם הוא נכון או לא נכון וכולי, האם צריך להגדיל אותו או להקטין אותו.

דוד אמסלם: עשיתי אבחנה בין התקן לבין התמרור ששמים על עמוד לנכה.

דוד אמסלם: דרך אגב, די השתוממתי, לא ידעתי שזה כך, שכל עירייה פועלת לפי ראות עיניה.

דוד אמסלם: אחד בא לו לתת – נותן, אחד בא לו לא לתת – לא נותן, כאילו יש הבדל בין נכה בעיר אחת לבין נכה בעיר אחרת.

דוד אמסלם: גם פה אני מבקש ממשרד הפנים, זה בעצם נושא שאתם אמונים עליו מתוקף אחריות

דוד אמסלם: כם על הרשויות המקומיות, להנחות את הרשויות המקומיות לעשות שני דברים.

דוד אמסלם: אחת, לתת להם תקנים מה מרחק החניה מביתו שמגיע לנכה.

דוד אמסלם: הרי כפי שאנשים כאן תיארו, נכה הוא אדם שבעצם אנחנו צריכים לאפשר לו – גם כך החיים קשים לו – לחיות את חייו במקסימום שאנחנו מסוגלים.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הוא בא עם כלי רכב עד הבית – זה לא נוגע רק לעיוורים אלא לכלל הנכים – צריך לאפשר לו את זה כמה שיותר קרוב לביתו כדי שהוא לא יצטרך להחנות 20 קילומטרים מן הבית ולהתחיל ללכת ברגל הביתה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שמשרד הפנים צריך להיפגש עם כל האגודות שמאגדות את הנכים, לשמוע את הצרכים שלהם, לשמוע את המגבלות ולעשות תקנים.

דוד אמסלם: אני לא מאמין שהדברים ככה מסתובבים אי-שם באוויר אחרי כמעט 70 שנים לקיומה של המדינה.

דוד אמסלם: צריך להביא את הדברים לקביעת כללים גם במרחב, גם במרחק וגם בזכות שמגיעה לאנשים.

דוד אמסלם: אני לא חושב שנכה צריך לבקש ולהתחנן למקום חניה, זה נשמע לי הדבר הבסיסי המינימלי.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש גם פה, נקיים דיון בעוד כחודשיים, אני חושב שלא צריך יותר מזה, כדי שתאמרו לנו מה עשיתם בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת גרמן.

דוד אמסלם: אנחנו נבקש לקיים כאן דיון עם השלטון המקומי ועם ראשי העיריות בשלטון המקומי, אני רוצה שזה יהיה בדרג הכי גבוה, עם נציגי משרד האוצר ואגף התקציבים.

דוד אמסלם: אני אומר לכם בכובע שלי כמי שהיה פקיד בכיר בעיריית ירושלים שנים רבות.

דוד אמסלם: יש איזו תכונה, שמן המקום הזה מנחים את העיריות, רק שוכחים שזה עולה כסף ומישהו צריך לשלוח גם את הצ'ק.

דוד אמסלם: אז כאילו זה לא קשור.

יעל גרמן: ובסוף הם ייתבעו.

דוד אמסלם: תמיד הייתי אומר: חבר'ה, לא ייתכן שההכנסות אצלכם וההוצאות אצלנו.

דוד אמסלם: אז בואו נדבר.

דוד אמסלם: אני מסכים שצריך להיות פה איזה מאצ'ינג, אבל צריכים להיות דיאלוג וסיכומים.

דוד אמסלם: לכן גם פה נרצה לקיים דיון עקרוני בסוגיית הנגישות שהיא הסוגיה הבוערת, מי מממן אותה ומה היחסים בין הגופים, בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אני רוצה באמת להודות לכולם.

דוד אמסלם: אני חושב שהדיון הזה חשוב מעצם קיומו.

דוד אמסלם: כפי שאמר חיים רשלבך, על הנכים לא צריך לדבר פעם בשנה, אבל מה לעשות, כך זה בחיים.

דוד אמסלם: אז באמת אני מודה לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: הערה קצרה.

עבדאללה אבו מערוף: נצא במסר חינוכי-תרבותי על היחס כלפי האנשים עם מוגבלות.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לצאת מאתנו מסר חינוכי-תרבותי לאנשים בכלל.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: אנחנו קוראים לכל משרדי הממשלה ולרשויות המקומיות להתנהג ולחשוב בחום ובהרבה אמפתיה וסימפטיה כלפי כל האוכלוסיות עם מוגבלות ובאמת לתרום כדי להקל עליהם את החיים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.