ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2015-06-10 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: דין וחשבון על החברות הממשלתיות לשנת 2014 (הפרטות חברות ממשלתיות ונבחרת הדירקטורים).

משה גפני: נמצא אתנו מנהל הרשות של החברות הממשלתיות, אורי יוגב.

משה גפני: אני מודה לך שאתה מגיע – למרות שאתה צריך להגיע.

משה גפני: אני לא זוכר שבשנתיים האחרונות הוגש דין וחשבון של החברות הממשלתיות.

משה גפני: על פי החוק, אני חושב, אתם צריכים להגיש את זה לשר האוצר ולוועדת הכספים.

משה גפני: לפני שאני אתחיל עם הבקשות שלי בעניין, אני מבין שיש לך הצעה לסדר, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני, אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

מיקי לוי: אני הבוקר קמתי נרעש לעצם הידיעה שראש הממשלה מתכוון להגיש תקציב תלת-שנתי.

משה גפני: מי אמר לך את זה?

מיקי לוי: אני יודע...

מיקי לוי: העניין שאנחנו לא מצביעים אחרי שכבר הגענו לפשרות ולהבנות, מאוד הטריד את מנוחתי.

מיקי לוי: וראה זה פלא, הבוקר אני קם...

מיקי לוי: אני מודה שהמודיעין שלי לא עבד טוב הפעם, אבל עיתון כלכלי מסוים הביא לי מודיעין גלוי – סימן שלא צריך להפעיל סוכנים לצורך המודיעין הזה.

מיקי לוי: ואני נרעש.

מיקי לוי: ראש הממשלה רוצה להביא בפני הכנסת תקציב תלת-שנתי.

מיקי לוי: אני יודע, אדוני, את עמדתך, שאתה לא מוכן - - -

משה גפני: רגע, אבל מישהו אמר פה שהולכים להביא תקציב תלת-שנתי?

משה גפני: מה שמונח על סדר היום זה מה שמונח על סדר היום.

מיקי לוי: אוזני הייתה כרויה לחילופי הדברים בינך לבין מרכז הקואליציה בנושא הזה - - -

קריאות: - - -

מיקי לוי: מה, חושדים בי שאני הדלפתי את זה?

מיקי רוזנטל: גפני, אתה יכול לצאת בהצהרה שלא יהיה תקציב עד 2017?

מיקי רוזנטל: אתה מוציא הצהרה כזאת?

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, ההצעה לסדר נשמעה.

משה גפני: זה לא עומד על שולחן הוועדה, לא עומד על סדר היום, לא במליאת הכנסת.

משה גפני: מה שעומד על סדר היום זה מה שדנו עליו ביום שני.

משה גפני: זה מה שעומד על סדר היום.

מיקי לוי: אני שמח.

משה גפני: אני אמרתי שלא נצביע לפני יום שלישי, על פי בקשת האופוזיציה.

זהבה גלאון: האופוזיציה ביקשה לא לפני יום שלישי?

משה גפני: האופוזיציה ביקשה לא להצביע באותו יום.

זהבה גלאון: באותו יום, אבל היא לא אמרה - - -

קריאות: - - -

משה גפני: זהבה, אני חשבתי להצביע ביום שני.

משה גפני: לסיים את הדיון ו...

משה גפני: זה חוק לא גדול, הוויכוח הוא ויכוח פשוט, הוא נכון וענייני - - -

זהבה גלאון: אז למה לא מצביעים ביום שני?

משה גפני: סיכמתי שלא נצביע ביום שני כדי לאפשר עד סוף היום להגיש את ההסתייגויות, לנמק אותן, לא לעבוד תחת לחץ, כמו שהיה פעמים רבות כאן בוועדה ובמקומות אחרים.

זהבה גלאון: אבל סיימנו עם ההסתייגויות.

משה גפני: נכון, אנחנו יכולים להצביע.

זהבה גלאון: אז איפה הבעיה?

משה גפני: לא, אין בעיה.

משה גפני: ביקש ממני ראש הממשלה להמתין, אז אני ממתין.

זהבה גלאון: אה, ראש הממשלה ביקש להמתין.

זהבה גלאון: את זה לא אמרת, אדוני.

זהבה גלאון: בכלל האופוזיציה הייתה אשמה בזה, אדוני.

משה גפני: לא, לא, בואו נעשה סדר - - -

מיקי רוזנטל: ראש הממשלה ביקש להמתין עד - - -

משה גפני: אני יודע, אני יודע.

משה גפני: נעשה סדר בעניין.

משה גפני: אני ביקשתי להצביע ביום שני.

משה גפני: בסופו של דבר אני שוחחת בין היתר...

משה גפני: שוחחתי עם האנשים המכובדים - -

זהבה גלאון: כמה מכובדים?

זהבה גלאון: שאני אבין איפה אני מדורגת?

משה גפני: - - מהאופוזיציה.

משה גפני: על כל פנים, התוכנית שלי הייתה להצביע ביום שני, ואני הייתי מצביע, אבל בסופו של דבר לא הצבעתי בגלל הסיבה שאמרתי קודם.

משה גפני: בינתיים קרו שני דברים בהמשך, שכבר היו בלילה, אבל גם במהלך הדיון כאן היו כמה דברים שביקשנו מהאוצר שיחזרו אלינו עם תשובות לגביהם.

משה גפני: לי היה נוח להגיד להם "לא נצביע", בגלל שבלאו הכי לא הייתי מצביע.

משה גפני: "לא נצביע, תבואו עם התשובות".

משה גפני: והם צריכים לבוא עם התשובות.

משה גפני: בלילה, ביקש ממני ראש הממשלה להמתין.

משה גפני: אז אני ממתין.

משה גפני: הרי זה ראש הממשלה.

מיקי לוי: הוא לא הסביר את - - - ?

משה גפני: הוא לא הסביר שום דבר.

מיקי לוי: אם ראש הממשלה לא הסביר את בקשתו, למה - - -

משה גפני: הוא רוצה לבדוק את הדברים עם השרים.

משה גפני: עם שר האוצר.

מיקי לוי: זכותו.

זהבה גלאון: אדוני, אני מעלה שאלה, ולא כמו מיקי לוי, עם הסוכנים הסמויים והגלויים... אתה יודע, הוא, יש לו את עולם המושגים שלו.

זהבה גלאון: אני מעלה שאלה.

זהבה גלאון: האם ההצבעה בוועדת הכספים קשורה לזה שאם נצטרך להצביע בוועדת הכספים זה יצטרך לעלות למליאה, ובמליאה יש לממשלה את בעיית אורן חזן?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אומר - - -

זהבה גלאון: אדוני, יכול להיות שאני רואה צל הרים כהרים?

מיקי לוי: כן, כי לאורן חזן ניתן פתרון זמני.

משה גפני: רגע, רגע, בוא נעשה רגע - - -

זהבה גלאון: לא, אבל זה בגלל זה, כי הוא מודיע שהוא לא יצביע עם הקואליציה.

באסל גטאס: היושב-ראש, אין לך מה להגיד בתור מפלגה דתית - - - ?

משה גפני: רגע, בוא נעשה רגע סדר.

משה גפני: סדר נוסף.

משה גפני: אני לא שוחחתי עם איש מהאנשים שקשורים לעניין של התקציב - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא הבנתי מה הקשר לאורן חזן.

זהבה גלאון: כי הוא הודיע שהוא לא יצביע עם הקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: מי הודיע את זה?

זהבה גלאון: אורן חזן.

מכלוף מיקי זוהר: וזה מאומת לחלוטין?

זהבה גלאון: הוא הודיע ציבורית.

מכלוף מיקי זוהר: הכול אצלכם זה ידיעה ציבורית.

זהבה גלאון: הוא הודיע.

זהבה גלאון: זה מפי הסוס.

מכלוף מיקי זוהר: מה עם איזה משהו אותנטי ועם הוכחות?

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת מיקי לוי, כמי שבא מהמשטרה, צריך גם הוכחות במדינה הזאת.

זהבה גלאון: אתה מגזים, חבר הכנסת מכלוף - - -

מיקי רוזנטל: גם ראוי היה שישעה את עצמו.

מכלוף מיקי זוהר: די לרקוד על דמם של אחרים.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה לא אופייני - - -

משה גפני: יש בעיה, אתה לא מקשיב לי - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה לא אופייני לרקוד על דמם של אחרים, זה לא מתאים לכם.

זהבה גלאון: אף אחד לא רוקד על דמו של אף אחד.

מכלוף מיקי זוהר: ניחא על דם של חיילים לרקוד, זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל על דם של אחרים?

זהבה גלאון: תרגיע, תרגיע.

זהבה גלאון: אף אחד לא רוקד, וזה שאתה בכלל יושב ומגן על זה, זה לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מגן על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אוהב אנשים שרוקדים על הדם.

זהבה גלאון: עכשיו אני שואלת את זה ברצינות - - -

משה גפני: אני עונה ברצינות.

משה גפני: מיקי, אני לא מרשה לפתוח את זה לדיון.

זהבה גלאון: האם זה קשור לזה שראש הממשלה - - -

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני התחלתי לענות לך.

משה גפני: איש לא דיבר אתי בעניין הזה וזה לא עמד על סדר היום מבחינת הוועדה.

משה גפני: נושא כזה לא היה על סדר היום.

משה גפני: אולי זה יהיה בהמשך, אני לא יודע, אבל ממה שאני קראתי בעיתונים חבר הכנסת יצחק הרצוג נתן קיזוז ליושב-ראש הכנסת בעניין.

משה גפני: אבל אני לא יודע לא את זה ולא את זה.

זהבה גלאון: אתה לא רוצה שאני אגיד לך מה דעתי - - -

משה גפני: זה לא קשור לענייני הוועדה.

עפר שלח: האם הייתה הנמקה לבקשה לא להצביע?

עפר שלח: זה כל מה שאנחנו שואלים.

משה גפני: ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לבדוק עוד כמה דברים עם שר האוצר - - -

מיקי רוזנטל: בקיצור, אז זו בקשה של ראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: אז למה להפיל את זה עלינו?

מיקי רוזנטל: למה להגיד שהאופוזיציה היא זו שביקשה?

משה גפני: לא - - -

מיקי רוזנטל: האופוזיציה ביקשה יום אחד - -

עפר שלח: הוא אמר את זה במפורש.

משה גפני: אמרתי.

מיקי רוזנטל: - - ועכשיו הדחייה היא בגלל ראש הממשלה, שרוצה להגיש תקציב עד 2017.

משה גפני: אני לא יודע מה הוא רוצה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: ההצבעה של יום שני הייתה בסיכום.

משה גפני: ..

משה גפני: אילולא הסיכום הייתי מצביע ביום שני.

משה גפני: אף אחד לא ביקש ממני אחרת.

משה גפני: הייתי מצביע ביום שני.

משה גפני: אבל ביום שני, בדיון, התבררו עוד דברים עם משרד האוצר, והיות שכבר סיכמנו שלא מצביעים באותו יום, ביקשתי מהם שיביאו עוד כמה דברים שדיברנו עליהם בדיון בוועדה, ובינתיים הגיעה בקשה מראש הממשלה להמתין עם ההצבעה, לא יודע לכמה זמן.

משה גפני: הוא רוצה לדבר עם שר האוצר, נקודה.

משה גפני: מעבר לזה אין כלום – לא אורן חזן, לא תקציב תלת-שנתי ולא שום דבר.

משה גפני: יש בקשה מראש הממשלה, ואני מכבד אותה.

באסל גטאס: אבל יש בקשה שלך להכניס בחוק סעיף מיוחד על עניין הדיווח - - -

משה גפני: כן, כן, שלושה דברים.

משה גפני: בין היתר אני גם רוצה לחזור לחוק המקורי, שזה 45 יום ולא 100 יום.

מיקי רוזנטל: האם קיבלנו מענה על הבקשות שלך ושל - - - ?

משה גפני: עוד אין תשובה.

באסל גטאס: אוקיי, אז זו התשובה.

משה גפני: כן.

משה גפני: עוד אין תשובה.

משה גפני: אבל אם לא תהיינה תשובות.

משה גפני: .. אני גם במסלול ישיר מול שר האוצר, ויהיו דברים שאנחנו נעשה גם בלי הסכמה של האוצר.

משה גפני: אני אביא את זה לכאן, ונצביע על זה.

זהבה גלאון: אתה סגור על זה?

זהבה גלאון: יהיו דברים שתעשה בלי הסכמה של האוצר?

משה גפני: מה, זה דבר חדש?

משה גפני: האוצר קיבל את הבקשות של חברי הוועדה ושלי, והוא צריך לבוא עם תשובות.

משה גפני: ואם כל התשובות תהיינה שליליות או לא תהיינה תשובות, אנחנו נחליט.

משה גפני: אנחנו בסופו של דבר אלה שמחליטים.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה: בסופו של דבר מי שמחליט זה לא הממשלה ולא ועדת שרים לחקיקה, מי שמחליט בסופו של דבר זה ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: ככה המשטר שלנו בנוי, ולפעמים אנחנו שוכחים את זה.

משה גפני: אז נכון שיושב-ראש הוועדה ורוב חברי הוועדה הם חברי קואליציה, והם צריכים להתחשב בהחלטות הממשלה, וזה אכן מה שאנחנו עושים, אבל עם כל הכבוד, אני בישיבה שלמדתי בה, לא ראיתי שזה כתוב בהלכה למשה מסיני.

משה גפני: אפשר לשנות.

משה גפני: טוב, אני עובר לדין וחשבון של החברות הממשלתיות.

משה גפני: אנחנו נבקש לשמוע מאורי יוגב מה קרה במהלך שנת 2014 – איך בנויה הרשות, האם היה שינוי, מה המצב של מערכת היחסים בין הרשות לבין החברות עצמן, כמה חברות הופרטו, כמה חברות הצטרפו, מה לא יכול להיות מופרט, מה כן יכול להיות מופרט, מה הסיפור של נבחרת הדירקטורים ובכמה דירקטורים מדובר, מה הצורך ומה ההשכלה ומה הדרישות מדירקטורים בחברות מהסוג הזה.

משה גפני: היו גם כמה דוחות של מבקר המדינה על החברות הממשלתיות, נדמה לי שהיה גם ב-2007, גם ב-2012 וגם ב-2014.

משה גפני: אחד הדוחות, נדמה לי, אומר שלממשלה לא הוגשו כל המסמכים או כל הנושאים שהיו צריכים... לגבי מבקר המדינה, אני לא יודע, אני לא בדקתי את זה, ואני רוצה לשמוע את זה כאן ממך.

מיקי רוזנטל: אתה עדין לגבי הדוח הזה.

משה גפני: בסדר, אני איש עדין ביסודי.

משה גפני: אני רוצה, אם תוכל, לשים דגש גם על שתי חברות שהיו כאן בדיון.

משה גפני: דיון אחד, שאני ניהלתי אותו, זה על תעש.

משה גפני: איפה עומד העניין הזה?

משה גפני: אנחנו כאן בוועדה קיימנו במהלך השנים האחרונות דיונים רבים בנושאים שנוגעים לעובדים וגם לביטחון המדינה במידה כזאת או אחרת.

משה גפני: הדבר השני זה הדואר.

משה גפני: היה כאן דיון שלא אני ניהלתי אותו, בנושא של רשות הדואר, של ההפרטה, של ההתייעלות וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני בכל מקרה מתכוון לקיים על זה דיון, בגלל שקודמי בתפקיד ביקש שהוועדה הקבועה תקיים דיון על התנהלות הדואר.

משה גפני: אני מבין שגם הייתה התפתחות בבית המשפט בעניין הזה, ואשמח אם תוכל לספר לנו גם על זה.

משה גפני: שוב, זה היה בדיון כאן בוועדה, אבל לא בראשותי – אני לא ניהלתי את הדיון ולא השתתפתי בו אפילו – ואני רוצה לדעת האם הייתה התפתחות בעניין הזה.

משה גפני: אני מעביר את הבמה אליך, בבקשה.

משה גפני: היה פה גם את הנושא של דירות להשכרה, אבל זה כבר - - -

באסל גטאס: גם העסקת עובדים ערבים בחברות הממשלתיות - - -

משה גפני: כן, תכף, אנחנו נגיע להכול.

באסל גטאס: - - - שיפור של - - -

משה גפני: רגע, אבל לא מתחילים עם הערבים, עם כל הכבוד.

אחמד טיבי: באסל הפך להיות מגלומן הבוקר.

משה גפני: שלא תהיה טעות: אם מישהו חושב שלא נדבר על הדירקטורים הערבים.

משה גפני: ..

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: אורי, הבמה לרשותך.

אורי יוגב: בוקר טוב.

אורי יוגב: הכנתי לכם מצגת שמציגה את הרפורמה שאנחנו עושים בחברות הממשלתיות בשנה וחצי האחרונות.

אורי יוגב: לרוב רובם של הדברים אני עונה במהלך המצגת, ואם לא, אני אשלים בסוף.

אורי יוגב: באופן כללי, יש 87 חברות ממשלתיות, ומעבר לזה יש עוד חברות בנות.

אורי יוגב: 87 חברות ממשלתיות, בתחומים החשובים ביותר במשק, בעיקר בעולם התשתיות והביטחון, אבל גם בכל תחומי חיינו האחרים.

אורי יוגב: כלל הנכסים של החברות לשנת 2014 הם קרוב ל-200 מיליארד שקלים, ומועסקים בהן קרוב ל-60,000 איש.

באסל גטאס: לפי ערך הספרים?

אורי יוגב: כן.

אורי יוגב: מועסקים בהן כ-60,000 איש, וסך ההכנסות הוא כ-68 מיליארד שקלים.

אראל מרגלית: מה הרווחיות?

אורי יוגב: תכף אנחנו מגיעים לזה.

אורי יוגב: חברת החשמל והתעשייה האווירית הן פחות או יותר חצי מהעסק.

אורי יוגב: אתם רואים בשקף שמדובר בכל הנושאים החיוניים: תשתיות, תחבורה, תעשיות ביטחוניות, אבל גם שיכון, חקלאות, תיירות, פיננסים.

אורי יוגב: חשוב להבין שבכל העולם הכלי של חברות ממשלתיות הוא כלי קריטי לתפקוד ממשלה.

אורי יוגב: כשהכלי הזה עובד לא טוב, אז: או שאנחנו מכריחים את הממשלה להתעסק בנושאים שהם ביצועיים ממש, כאשר בכל העולם הממשלות לא מאוד טובות בדברים הללו; או שאנחנו מפריטים – נותנים או פעילויות שלמות או מיקור חוץ כזה או אחר.

אורי יוגב: אם החברות הממשלתיות עובדות טוב, אז בשביל דברים שמצד אחד נכון לנהל אותם כמו עסק אבל מצד שני רוצים שלבעל הבית תהיה הסתכלות שונה מבעל בית פרטי – הכלי הזה הוא כלי מאוד נוח.

באסל גטאס: אראל, הם ישלחו לנו את המצגת.

אורי יוגב: אני אשלח לכם את זה.

באסל גטאס: תשלח לכולם, טמיר.

טמיר כהן: אנחנו נקבל את זה ונעביר לכם.

טמיר כהן: לא קיבלנו את זה עד עכשיו.

אורי יוגב: קצת נתונים על איפה נמצאות החברות הממשלתיות במרחב.

אורי יוגב: קודם כול, סך המאזן שלהן הוא שליש ממאזן המדינה.

אורי יוגב: מצד אחד החברות הללו, מאותם 70 מיליארד שקל, עשרה מיליארד שקל מתוקצבים, בעיקר תחבורה.

אורי יוגב: אבל אנחנו גם לקוחות הממשלה, בעיקר בתחום הביטחון, אבל גם בנושאים אחרים.

אורי יוגב: מצד שני, דיווידנדים ממסים, למעלה משבעה מיליארד שקל חוזרים למדינה.

באסל גטאס: כל שנה?

אורי יוגב: כל שנה.

אורי יוגב: יש שנים יותר טובות ופחות טובות, אבל אלה פחות או יותר - - -

באסל גטאס: מי מחליט על זה, הדירקטורים של החברות הממשלתיות או המדינה?

אראל מרגלית: לא, שים לב שרוב מה שהם מקבלים זה ממסים, לא מדיווידנדים.

אלי כהן: מסים, ברור.

אלי כהן: מסים זה כל חברה ממשלתית.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל הוא שאל על דיווידנדים.

אורי יוגב: חברים, אני אגיע לזה.

אורי יוגב: אחת הבעיות הגדולות היא שלא משלמים מספיק דיווידנדים, כי לא מרוויחים.

אורי יוגב: אבל עדיין - - -

אראל מרגלית: תגיד, ה-187 מיליארד, לפי איזה עיקרון חשבונאי זה?

אורי יוגב: ספרים, IFRS 95%.

אורי יוגב: השקעה בתשתיות – כ-14 מיליארד שקל.

אורי יוגב: מצד שני, בעיקר החברות הביטחוניות מייצאות כ-15 מיליארד שקלים.

אורי יוגב: הביצועים שלנו בשנים האחרונות – כמה וכמה שנים אחרונות – נחותים משמעותית בהשוואה למדינות מפותחות אחרות.

אורי יוגב: דווקא בסקנדינביות, שעם כל התפיסה הכלכלית היינו מצפים - - -

עפר שלח: אורי, ה-15 מיליארד שקל, לאיזו שנה זה נכון?

אורי יוגב: שנה שעברה, 2014.

משה גפני: כל הדוח הוא על 2014.

עפר שלח: בתקציב הביטחון - - - מודד בהוצאה שרק חלק מזה - - -

אורי יוגב: לא, זה הכנסות מייצור... לא, זה לא הממשלה.

אורי יוגב: התעשייה האווירית, החברה רפאל, מייצאת.

אורי יוגב: הייצוא רשום רק אצלה, זה לא רשום בספרי המדינה.

עפר שלח: כן, אבל כשמשרד הביטחון מסביר את זה, במסגרת הוויכוחים על תקציב הביטחון ועל הברוטו והנטו שלו, הוא תמיד מסביר שאמנם זה רשום אצלו, אבל הוא בעצם צינור שדרכו זה עובר לחברות.

אורי יוגב: רק מרכיב מסוים מתוך הכנסות החברות הביטחוניות בא מתקציב הביטחון.

אורי יוגב: למעלה מחצי מהתקציב הוא ייצוא.

אורי יוגב: הוא לא קשור, והוא גם לא נספר - - -

עפר שלח: אתה מדבר על ההוצאה המותנית בהכנסה של החברות האלה, אבל אני מנסה להבין את החשבונאות בין החברות האלה לבין תקציב הביטחון, לגבי ההכנסות שלהן מ-15 מיליארד השקל של הייצוא שאתה מדבר עליו.

יובב גביש: אני יובב גביש, מרשות החברות.

יובב גביש: הייצוא שמתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה בחלק של תקציב הביטחון זה כספי הסיוע שאנחנו מקבלים מחו"ל.

יובב גביש: הם למעשה ייצוא שמתוקצב גם בתקציב הביטחון, והוא חלק מה-15 מיליארד.

עפר שלח: תאמין לי שאני עוסק בזה הרבה.

עפר שלח: רבע מכספי הסיוע, בגלל חשבונאות היסטורית, נכנסים לתוך הברוטו ולא לנטו של ההוצאה המותנית בהכנסה.

עפר שלח: מעבר לזה, בהסבר של מערכת הביטחון – ותאמין לי, זה דיון שאנחנו מקיימים אתם כל שנה, שבו אנחנו שואלים אותם מה בעצם עומד לרשותם בדבר הזה, וההסבר שלהם הוא "חבר'ה, זה רק נרשם אצלנו, אבל בפועל זה הולך לחברות".

עפר שלח: כי זה G to G וכל מיני דברים.

עפר שלח: הנתון הזה מפתיע אותי, כי אם הן מייצאות ב-15 מיליארד שקל, הדעת נותנת שזה צריך ללכת ל...

עפר שלח: שאו ברישום של משרד הביטחון זה צריך להיות - - -

באסל גטאס: זה לא רווח, זה הכנסות.

עפר שלח: אני יודע.

יובב גביש: יש באמת רכיב נוסף של G to G, שזה עסקאות בין ממשלה לממשלה, שבה החברה הביטחונית שמייצאת 15 מיליארד, חלק מההכנסות שלה, או חלק מהייצוא, נרשם בספרי משרד הביטחון כעסקה בין מדינה למדינה.

יובב גביש: למעשה, המדינה היא מתווך בין החברה לבין מדינה נוספת.

יובב גביש: ומעבר לזה יש עסקאות שהן ייצוא ישיר של התעשיות מול תעשיות אחרות או מול מדינות אחרות, והן לא נרשמות ב - - -

עפר שלח: ההבדל נובע מעסקאות שהן לא G to G.

יובב גביש: בדיוק.

אורי יוגב: עפר, רוב המספר הוא עסקאות רגילות של חברות.

אורי יוגב: המיעוט מה-15 מיליארד מאופיין במה שדיברתם כרגע.

משה גפני: אוקיי, עברנו את הקטע הזה, אני מבקש להמשיך.

אורי יוגב: בקיצור, במונחי 2013, שאז התחלנו את הרפורמה, הרווח התפעולי של החברות בישראל היה 14%.

אורי יוגב: הפסדנו קרוב למיליארד שקל באותה שנה, ואחרי שעשינו תיקון רטרואקטיבי בספרים, זה 600 מיליון שקל.

אורי יוגב: שנת 2014 מאופיינת בחזרה לרווחיות, אחרי שנים לא מבוטלות.

משה גפני: מה קרה ב-2014, מעבר לעובדה שאתה נכנסת לתפקיד?

אורי יוגב: תכף אני אנתח את זה, אני אראה מה קרה לחברות עצמן.

אראל מרגלית: תגיד לי, איפה החובות?

אראל מרגלית: למשל לחברת החשמל יש חוב ענק – איפה אני רואה את זה במאזן שלך כרגע?

אורי יוגב: אני פשוט לא מציג את זה, אבל זה מוצג במאזן.

אורי יוגב: הרי אני מראה את סך הנכסים, וכמובן שיש לי התחייבויות בהיקפים מאוד רבים, כשהחברה שיש לה את ההתחייבויות הרבות ביותר היא חברת החשמל – למעלה מ-70 מיליארד שקל.

באסל גטאס: אבל ה-200 מיליארד זה בניכוי חובות?

אורי יוגב: לא, לא, זה רק צד הנכסים.

אורי יוגב: הלוואי שלא היו חובות, כי אז קשה להניח שהיינו מרוויחים - - -

אראל מרגלית: בקיצור, אם אתה רוצה לקחת את החובות - - -

באסל גטאס: בגלל זה שאלתי אותך אם זה בערך ספרים - - -

אורי יוגב: לא, לא, לא, אני אסביר - - -

משה גפני: הוא אומר שלא.

משה גפני: הוא אומר שהוא מדבר רק על סוגי נכסים - - -

קריאות: - - -

אורי יוגב: חברים, אני אסביר.

אורי יוגב: כל מאזן מורכב מצד הנכסים וצד ההתחייבויות.

אורי יוגב: צד הנכסים וצד ההתחייבויות בסופו של דבר מתאזנים.

אורי יוגב: צד הנכסים הוא 180 מיליארד, וברור שחלק גדול ממנו ממומן בהתחייבויות.

באסל גטאס: אבל אורי, כששואלים אותך מה ה-book value של חברה מסוימת, אתה עושה את הנכסים בניכוי חובות, זה המקובל.

אורי יוגב: אני מתנצל, לא הבנתי שזאת הייתה השאלה.

אלי כהן: 42 מיליארד.

אלי כהן: זה הנטו של כל החברות.

משה גפני: צריך לתת לו להציג את הדברים.

משה גפני: הוא מציג את הנכסים, וברור שאחרי זה עושים את החשבון הזה.

משה גפני: אורי, בוא נתקדם, יש הרבה שאלות שאני רוצה שתתייחס אליהן.

אורי יוגב: בסדר, אני אשמח לענות על שאלות.

אורי יוגב: השכר של העובדים בחברות הממשלתיות.

אורי יוגב: קודם כול, זה מרכיב ההוצאה הגדול ביותר בהוצאות התפעוליות של החברות – 60% מההוצאות התפעוליות.

אורי יוגב: בחברת החשמל זה הרבה פחות, ובלי זה זה היה עוד הרבה יותר.

אורי יוגב: כמו שאתם רואים, השכר בחברות הממשלתיות גבוה כמעט פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק.

משה גפני: לעומת עובדי מדינה ולעומת השוק הפרטי?

אורי יוגב: לעומת שכיר במשק, שמרוויח בערך 117,000 שקל, בחברה ממשלתית מרוויחים בממוצע עלות של 310,000 שקל.

משה גפני: העובדים בחברות הממשלתיות?

אורי יוגב: העובדים בחברות הממשלתיות, בממוצע - - -

משה גפני: אם אני עוזב את הכנסת אז יכול להיות שאני אתקבל לזה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אל תשכח שלוקחים בחשבון את הוותק וכל מיני מרכיבי שכר נוספים, אלא אם כן אני טועה ומדובר בבסיס - - -

רחל עזריה: אבל יש ותק גם אצל עובדי מדינה.

משה גפני: אורלי, מה זה משנה?

קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד חשוב, כי לעובדי מדינה יש יותר רצף תעסוקתי, אתם צריכים להבין את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא כמו - - -

משה גפני: לא חשוב, לא חשוב, לא העברנו ביקורת, רק שאלתי אם אני עוזב את הכנסת האם אני אתקבל אצלו לעבודה.

משה גפני: התשובה היא לא, בגלל שלמדתי בישיבה.

משה גפני: הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני רוצה לחדד את מה שאני אמרתי קודם.

משה גפני: אבל אין דיון על זה.

משה גפני: הוא אומר שהם מקבלים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לזה מרכיבי שכר שפה, מן הסתם, הם שונים בתכלית, כי לעובד מדינה יש יותר רצף תעסוקתי ולכן הוא צובר יותר זכויות ולכן השכר שלו, בסוף הוא יותר.

אורי יוגב: זה מצדיק 300% הפרש?

אורי יוגב: אני אשמח להתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת:

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים לפי אותו ותק - - -

משה גפני: לא, אורלי, הוא אומר שהוא ידבר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: האם נקודת הביקורת שלנו היא אותו שכיר, עם אותם תנאים, עם אותו ותק?

משה גפני: עוד לא הגענו לזה, אני רק אמרתי בדיחה, זה הכול.

משה גפני: ביקשתי להתקבל לשם.

משה גפני: אורי, יאללה, אתה תתייחס לזה בהמשך.

אורי יוגב: התכוונתי להתייחס לזה במשפט שלא נתתם לי להגיד, רק שלא נתתם לי להגיד אותו.

משה גפני: אנחנו ועדה עם הרבה מרץ.

יצחק וקנין: אולי אפשר לשים פלסטרים לפיות שלנו עד סוף הדיון?

יצחק וקנין: על כל מילה שלו - - -

אורי יוגב: מה שרציתי לומר - - -

משה גפני: נכון, באמת צריך לאפשר לו להציג.

משה גפני: איציק, אתה צודק.

אורלי לוי אבקסיס: הערות הביניים פה גם תופסות זמן.

משה גפני: כן, בבקשה.

אורי יוגב: מה שרציתי לומר זה שסביר היה להצדיק בחברות הממשלתיות שכר גבוה משמעותית מהשכר הממוצע במשק בגלל המקצועיות הנדרשת, ההשכלה הנדרשת, הפרופילים – אבל אין ספק שפי-שלושה היא פרופורציה שהיא לא סבירה בכל קנה מידה, ואין ספק שזה צריך להגיע למצב של פי-שניים או משהו כזה, אבל לא פי-שלושה.

אורי יוגב: כן רואים פה שחיקה בעלות העובד בחברת החשמל, ומצד שני רואים פה עלייה בתעשייה האווירית.

אורי יוגב: אין פה את נמל חיפה, אבל השיאנים נשארו עובדי הנמלים.

באסל גטאס: יש לך את - - - ?

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: אורי, עוד כמה זמן אתה צריך להצגת המצגת?

אורי יוגב: אני צריך עוד 20 דקות.

משה גפני: פחות.

משה גפני: רבע שעה.

משה גפני: ואני מבקש לא להפריע לו, לתת לו לדבר ברצף.

באסל גטאס: יש לי שאלות ענייניות.

באסל גטאס: יש לך - - - ?

אורי יוגב: אני אענה בסוף.

משה גפני: באסל, לכולם יש.

באסל גטאס: הבדלי שכר - - -

משה גפני: באסל, תעשה לי טובה, תן לו להציג את התמונה.

משה גפני: בבקשה, אורי, יותר מהר.

אורי יוגב: הפרופורציה בין החברות.

אורי יוגב: בהכנסות, חברת החשמל, התעשייה האווירית, רפאל, נתיבי ישראל ומקורות הם הגדולים.

אורי יוגב: רצינו לדבר על רווח.

אורי יוגב: שימו לב מה קרה ב-2014.

אורי יוגב: רואים שמתנהלת רפורמה.

אורי יוגב: זה לא שאפשר להתגאות דווקא ברווחיות, כי מצד אחד רכבת ישראל, חלק גדול מהרווח שלה הוא רווח חד-פעמי; הוא רווח שמבטא גם שנים קודמות.

אורי יוגב: אבל מהצד השני, רואים שהתעשייה הצבאית הפסידה 2.5 מיליארד שקל השנה, להבדיל מכמה מאות מיליוני שקלים שהיא מפסידה בשנה, כמו שאתם זוכרים מפעמים קודמות, וזאת בגלל כל הפרישה וההסכם עם העובדים.

אורי יוגב: פה החשבונאות קצת מרמה, כי יש פה את כל הוצאות הפרישה בעשור הבא.

אורי יוגב: אבל את רוב ההוצאות קבעו בפועל כבר בשנת 2015.

אורי יוגב: אבל כן רואים שרוב רובן של החברות כבר נכנסו לרווחיות, ואני מקווה שגם התעשייה הצבאית והדואר, שהן השתיים שנמצאות עדיין באדום, נראה אצלן שינוי משמעותי כבר בשנת 2015.

אורי יוגב: בין השנים כן רואים עלייה משמעותית ברווח הגולמי, ורואים שמירה על הוצאות הנהלה כלליות, שזה הישג בסך הכול, כי בדרך כלל שכר והוצאות כלליות נוהגים לצמוח, וזה הישג יפה לשמור על זה קבוע.

אורי יוגב: ובאמת, הרווח התפעולי מתחיל להיראות טיפה - - -

אחמד טיבי: אורי, כמה ברכבת?

אורי יוגב: גם ברכבת הרווחיות התפעולית היא בסך הכול יפה, אבל כמו שאמרתי, לא נכון - - -

קריאות: - - -

אלי כהן: - - - 90% זה חד-פעמי - - -

משה גפני: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה, תאפשרו לו.

מיקי רוזנטל: לא, אבל אלה נקודות שצריך להבהיר אותן.

משה גפני: אז שכל אחד ירשום.

משה גפני: ככה אנחנו לא נתקדם.

משה גפני: ככה אף אחד לא ישמע.

אורי יוגב: חברים, אמנם אפשר לקרוא את כל הפרטים, אבל במשפט וחצי, כדי לנתח בגדול: חברת החשמל חזרה לרווחיות, גם אחרי משבר הגז וגם אחרי עצירה משמעותית בכל מיני...

אורי יוגב: הוצאות זה הדבר שהכי משפיע פה.

אורי יוגב: הדבר השני הוא התעשייה הצבאית, שבה הרפורמה הגדולה וההוצאה של המוני עובדים עושות הפסד מאוד גדול, אבל חד-פעמי.

אורי יוגב: רכבת ישראל כן נכנסת לרווחיות.

אורי יוגב: אמנם צריך לנטרל לגביה מיליארד ומשהו מתוך ה-1.5 מיליארד, אבל גם בשנה הקרובה רכבת ישראל תרוויח כמה מאות מיליוני שקלים, שזה הרווח הסטבילי החדש שלה.

אורי יוגב: אלה שלושת השחקנים המרכזיים ברווח והפסד.

מיקי לוי: אז ממה נובע הרווח הנקודתי של הרכבת?

אורי יוגב: הרכבת חתמה עם הממשלה לפני שלושת-רבעי שנה על הסכם סובסידיה חדש, זאת אחרי הסכם סובסידיה קודם ב-2007, שהכניס אותה בהגדרה להפסדים קשים.

אורי יוגב: ההסכם הקודם קבע שהיקף הנוסעים הוא סיכון של רכבת ישראל, והיו את כל שנות הרפורמה הגדולות, גילה אדרעי וכדומה, שלא הייתה עלייה בנוסעים והרכבת נכנסה להפסדים.

אורי יוגב: עכשיו עשו פה הסדר חדש, שדורש מהרכבת מצד אחד התייעלות די חריפה כל שנה, ומצד שני כן מכניס אותה לרווחיות; כאשר ההסכם היה אמור לתת רווחיות של 40 עד 60 מיליון שקל.

אורי יוגב: אבל זו דווקא אחת החברות שאנחנו יותר מתגאים בהן, כי הם מאוד התייעלו ולכן הרווחיות שלהם יותר גבוהה.

אורי יוגב: אני רוצה להסביר בכמה מילים את בסיס הרפורמה.

אורי יוגב: בעשור האחרון ה-OECD מתעסק בזה הרבה מאוד, והוא כתב סוג של מדריך איך מנהלים נכון חברות ממשלתיות, ואנחנו מנסים ללכת לכיוון הזה.

אורי יוגב: קודם כול: הסתכלות על יעילות ורווחיות, מה שלא הסתכלו עליו בשנים האחרונות.

אורי יוגב: בנוסף, הגברת השקיפות, שעל זה תמיד הסתכלנו, והעלאת המקצועיות.

אורי יוגב: וגם, מיקוד רשות החברות בפעילותה כנציגת בעלים אקטיבית, ולא כעוד רגולטור ככל הרגולטורים שבעיקר מתעסק בחוזרים ונהלים.

אורי יוגב: זה מורכב בעצם משלושה דברים.

אורי יוגב: אחד, התמקדות בשיפור ביצועים: ממשל תאגידי, IFRS, וגם באמצעות הנפקות מיעוט של חברות, שאני תכף אסביר מה זה.

אורי יוגב: זה קונספט חדש בישראל, שמקובל בעולם.

אורי יוגב: בנוסף, שקיפות ומקצועיות, שזה חיזוק הדירקטוריון וההנהלה, בדגש על קבלת החלטות עסקיות ומקצועיות, ולא עיסוק בטפל.

אורי יוגב: וגם, מהלך שאנחנו נכנסים אליו עכשיו: קביעה של יעדי הממשלה ביחס לחברות הממשלתיות, ורפורמה מאוד גדול בתוך הרשות עצמה, כלומר, היחידה שאני מנהל, שגם בה אנחנו עשינו שינוי מאוד גדול בשנה וחצי האחרונות.

אורי יוגב: בשקף הזה אתם רואים את היעד, עד כמה שזה נשמע טריוויאלי: - -

משה גפני: בסדר, ראינו.

אורי יוגב: - - מקצועית, יעילות, רווחיות ונקיות.

אורי יוגב: שמנו לראשונה יעדים מספריים, על מנת למדוד אותנו ועל מנת שהחברות ידעו לאיפה הן צריכות ללכת.

אורי יוגב: מדובר על לעבור ממצב של הפסדים של קרוב למיליארד שקל לפני הרפורמה ולהגיע ב-2016 לרווח של שני מיליארד שקל.

אורי יוגב: כמו שאמרתי קודם, עברנו השנה לרווחיות שולית, ואני מקווה שב-2015 נגיע כבר לאזור המיליארד, וב-2016 אנחנו צריכים להגיע לשני מיליארד שקל.

אורי יוגב: באופן קבוע, אם משווים לעולם, על ה-60 מיליארד שקל היינו אמורים להרוויח בין שלושה לארבעה מיליארד שקל, שזה בין 5% ל-7%.

אורי יוגב: חברות ממשלתיות לא אמורות להרוויח המון; כשהן מרוויחות יפה אז הגיוני או להוריד את המחירים או להעלות את ההשקעות ברווחת הציבור, אבל הן כן חייבות להרוויח, כדי שלכל המערכת תהיה אינטרס להיות יעילה דייה.

אורי יוגב: צריך להשיג את הרווחיות הזו בעיקר באמצעים של התייעלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: התייעלות זה אומר פיטורי עובדים?

אורי יוגב: לא, לא, תתפלאו שלעתים התייעלות זה פשוט לא להעלות מחירים, לעתים זה לא להוסיף אנשים שלא צריך - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומה ברוב המקרים, לא לעתים – פיטורי עובדים?

אורי יוגב: בוא נגיד שבחברות ממשלתיות, למרבה האבסורד, בטווח הקצר צמצום בעובדים מגדיל את ההפסדים.

אורי יוגב: כי בחברות ממשלתיות, כשעובד יוצא לפרישה, הוא מקבל חבילת פרישה עצומה.

אורי יוגב: למשל בתעש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל קודם אמרת שזה משפיע במידי, לאותה שנה, ולאחר מכן זה אמור לא רק לכסות את הזה, אלא גם להביא לרווח - - -

אורי יוגב: כמו שאת רואה, אני מדבר פה על טווח קצר.

אורי יוגב: התוכנית של שני מיליארד שקל לא מבוססת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אם ההמלצה לייעול משמעותה צמצום כוח העובדים - - -

משה גפני: אורלי, תרשמי את השאלה.

משה גפני: כל חברי הוועדה רוצים לדבר אחרי זה, הם רוצים גם לשאול שאלות.

זהבה גלאון: אבל - - -

אורי יוגב: זהבה, אני עונה.

משה גפני: מה אתה עונה?

משה גפני: הרי יש לך רק רבע שעה להציג את המצגת, אז על חשבון מה אתה עונה?

משה גפני: על איזה עמוד אתה תדלג?

משה גפני: בבקשה תמשיך.

אורי יוגב: התוכנית בשנתיים האלה לא מבוססת על צמצום בכוח אדם אלא על מהלכי התייעלות של הגדלת צמיחה, של הקטנת השקעות, של עבודה יותר רציונלית עם מה שקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגע אמרת "הגדלת - - -

זהבה גלאון: מה עם פרמטרים כמו שוויון, זכויות עובדים?

מיקי רוזנטל: הם פשוט לא סופרים את העובדים בדואר ובתעש.

מיקי רוזנטל: אלפי עובדים שהלכו, הם לא סופרים אותם השנה - - -

קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אולי תיתן לנו מספרים מוחלטים.

מיקי רוזנטל: כמה למשל היו מועסקים בחברות ממשלתיות לפני עשור וכמה השנה?

מיקי רוזנטל: זה ייתן לנו - - -

זהבה גלאון: ובהמשך לשאלה של חבר הכנסת גטאס - - -

קריאות: - - -

זהבה גלאון: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת גטאס, אנחנו שומעים על אלה שמרוויחים המון כסף - - -

קריאות: - - -

זהבה גלאון: אבל חבר הכנסת גפני, תראה, אנחנו מדברים על עובדים שמקבלים המון כסף, אבל שאל בצדק חבר הכנסת גטאס, והוא לא קיבל תשובה, מה עם אותם עובדים...

זהבה גלאון: הרי יש עובדי קבלן, דור א', דור ב' – איך זה משתלב במהלך הכללי?

זהבה גלאון: האם הפרמטרים - - -

באסל גטאס: מה הבדלי השכר בתוך החברות?

משה גפני: אורי, אני מבקש שתנסה להצטמצם, וכשאתה מסיים את הסקירה, אני מודיע שהנושא הראשון שעולה בשאלות זה נושא העובדים.

משה גפני: זהבה, נעניתי לבקשתך, רק שזה יהיה בצורה מסודרת.

משה גפני: הוא מסיים – ואז אנחנו מדברים על העובדים, עוד לפני שאנחנו מדברים על החברות וההתייעלויות.

אורי יוגב: יכול להיות שעל חלק מהשאלות אני אענה.

אורי יוגב: המהלכים המרכזיים שעשינו: טיפלנו במוקדי ההפסד, ואני תכף אסביר את זה; הנפקות המיעוט, אני אסביר; נבחרת הדירקטורים; והרבה מאוד מיקוד עסקי.

אורי יוגב: המוקדים הכי גדולים היו התעשייה הצבאית, רכבת ישראל, חברת החשמל והדואר.

אורי יוגב: ארבעתם ביחד הפסידו שני מיליארד שקל, כך שזה אומר שיש כמובן גם חברות שמרוויחות.

אורי יוגב: אבל אלו החברות הכי בעייתיות, ובהן היה צריך לטפל.

אורי יוגב: התעסקנו הרבה מאוד בתופעות פסולות, שהטיפול בהן חוסך כמובן המון בזבוזים ומאפשר להתרכז בניהול.

אורי יוגב: המשטרה הקימה, בעזרתנו המלאה, יחידה למיגור השחיתויות, וכבר נמצאו דברים.

אורי יוגב: העברנו נושאי משרה מתפקידם עקב תפקוד לקוי, מה שמאוד השפיע על התפקוד השוטף של דירקטוריונים, בידיעה שגם צריך לתת דין וחשבון למישהו.

אורי יוגב: לגבי קרובי משפחה נעשתה רפורמה מאוד משמעותית, שבעצם אמרה שלא קולטים יותר בחברות שבהן יש יותר מ-5% קרובי משפחה, ואני מדבר על קרבה ראשונה, לא כולל בני דודים.

אורי יוגב: בנוסף, לא קולטים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם בני זוג - - -

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: הם יוצאים ממערך העבודה, מישהו מהם צריך להתפרנס - - -

משה גפני: לא, אני לא מאפשר.

משה גפני: אני לא מאפשר.

משה גפני: תראי מה השעה.

משה גפני: כולם רוצים לדבר.

משה גפני: אני גם רוצה לדבר, אבל אני שותק.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שכל שאלה שלא נותנת לדיון לזרום כמו שכיוון או היושב-ראש או הנציג הממשלתי, נענית באיזושהי התקפה.

משה גפני: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה תשובות מסוימות - - -

משה גפני: אבל תאפשרי גם לאחרים.

משה גפני: אני אמרתי: הנושא הזה.

משה גפני: ..

משה גפני: אפילו לא שמעתי מה התחלת לשאול עכשיו.

משה גפני: אני דווקא אוהב שלא מדברים כמו שזה מציג את המצגת אומר.

משה גפני: אני אוהב את זה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב לדעת, כי התחושה היא - - -

משה גפני: אבל אמרתי שנדבר על זה עוד מעט.

משה גפני: תני לסיים.

אורי יוגב: לגבי הקרובים - - -

משה גפני: אורי, תדלג על מה שלא חשוב.

אורי יוגב: זה מאוד חשוב.

אורי יוגב: לראשונה בהיסטוריית הנמלים, לצורך הדוגמה, נקלטו 60 סוורים – והם מרוויחים טוב – לעבודה, רק לאחרונה, ללא בן משפחה בודד; כאשר בנמל אשדוד קרוב לחצי מהעובדים הם בני משפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זוג מתחתן בתוך העבודה, מישהו צריך להתפטר?

אורי יוגב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: יופי.

אורי יוגב: בנוסף, טיפול בפוליטיזציה, בתעשייה האווירית בעיקר.

אורי יוגב: עכשיו מאוד חשוב לי להבהיר את שני השקפים הללו, על הנפקות המיעוט.

אורי יוגב: בשפה היו רגילים לדבר על שני דברים: או שהחברות ממשלתיות, או שיש הפרטה.

אורי יוגב: ברוב העולם המפותח, גם הסוציאליסטי, מצאו את הדרכים לשלב; למצוא מצב שבו החברות נשארות ממשלתיות, כלומר, השליטה המלאה נשארת בידי הממשלה, אבל מנפיקים את החברות האלה בבורסה, ומנפיקים אותן לציבור הרחב ולא לבעלי הון בודדים.

אורי יוגב: איך עושים את זה?

אורי יוגב: גם עושים כלים חקיקתיים כאלה ואחרים שמגדירים את החברה הזו כך שתיקרא "חברה ממשלתית ציבורית", וגם מחילים על כל החברות תקנון שקובע שרוב בעלי המניות מחזיקים את כל זכויות השליטה וממנים את כל הדירקטורים, את כל הדירקטוריונים.

אורי יוגב: ואז בעצם זה לא נותן תמריץ לכל מיני בעלי הון לאסוף מניות בבורסה ולמצוא את עצמם שולטים בחברה דרך זה.

אורי יוגב: אנחנו משיגים פה מצד אחד בעל בית ממשלתי, שרואה את טובת המדינה, ומצד שני קרנות פנסיה, קופות גמל, חברות ביטוח, ששומרות על העסק שיתנהל בצורה עסקית ויעילה ולא ייעשו בו דברים שאינם לטובת העסק עצמו.

באסל גטאס: מה ההבדל בין זה לבין הנפקה רגילה?

אורי יוגב: אני מסביר.

באסל גטאס: אלה הנפקות רגילות.

מיקי רוזנטל: לא, גרעין השליטה תמיד יהיה ממשלתי.

אורי יוגב: חברים, רק רגע.

אורי יוגב: ב-OECD עשו שלושה מחקרים, על 200 מדינות, ובהם בחנו שלוש שנים לפני ההנפקה ושלוש שנים אחרי ההנפקה.

אורי יוגב: מדובר גם בהנפקות מיעוט אבל גם בהנפקות שבהן נמכרה השליטה.

אורי יוגב: אנחנו לא מדברים על הנפקות שבהן נמכרת השליטה, ועדיין התוצאות הן מדהימות: החברות מאוד גדלות, שיעור הרווחיות שלהן גדל, המכירות לעובד גדלות בלי הקטנת מספר העובדים, ואפילו גם עם הגדלת מספר העובדים, כי מוכרים הרבה יותר; ובניגוד למה שלעתים קורה בהפרטות לא נכונות עם בעלי הון פרטיים, שהחשש הוא שהם יפסיקו להשקיע, יש פה גידול משמעותי בהשקעות.

משה גפני: מה נשאר בעל חשיבות במצגת שלך?

משה גפני: כי אני רוצה לאפשר שאלות.

אורי יוגב: אתם רציתם לשמוע על הנבחרת.

משה גפני: אוקיי, דבר על הדירקטורים, ואחרי זה אנחנו נחזור לעובדים.

אורי יוגב: אני אענה על זה אחר כך.

אורי יוגב: אני כן רוצה לומר שהממשלה החליטה בשנה שעברה על שבע חברות, שהן בעצם שבע החברות הכי גדולות שאנחנו מנהלים, שהן יישארו ממשלתיות גם בטווח הארוך: התעשייה האווירית, רפאל, חברת החשמל, מקורות, רכבת ישראל, נתיבי גז ודואר ישראל.

אורי יוגב: החברות המשמעותיות שנשארו בפורטפוליו שמדברים עליהן במונחים של הפרטה – של מכירה מלאה, שאז לעתים זה קודם בורסה ואחר כך מכירה מלאה – הן התעשייה הצבאית, שעל זה אנחנו כנראה נקיים דיון נפרד ונעדכן אתכם איך זה מתקדם, ו - -

מיקי רוזנטל: אפשר להבטיח שאהוד ברק לא יהיה המתווך בעסקה?

אורי יוגב: כן.

אורי יוגב: כן?

אורי יוגב: תודה.

אורי יוגב: זו הבטחה שלטונית, אני מקווה.

אורי יוגב: כן.

אורי יוגב: - - ושתי חברות הנמל, אשדוד וחיפה, בהתאם להסכם שנחתם עם העובדים לפני שנים.

עפר שלח: היושב-ראש, יש לי שאלה באמת עובדתית.

עפר שלח: מכיוון שהחקיקה שהייתה צריכה להיות בכנסת לא עברה, על סמך מה אתם עושים את זה עכשיו?

משה גפני: עפר, זה פוגע באחרים.

אורי יוגב: עפר, אני אענה בסוף.

אראל מרגלית: את החברות האלה אתה רוצה להשאיר בידי המדינה?

משה גפני: רגע, אראל - - -

רחל עזריה: רגע, אז גם לי יש שאלות.

רחל עזריה: מה זה, יש לי הרבה שאלות.

רחל עזריה: הרי מה החלטנו?

מיקי רוזנטל: צודקת, רחל, גם לי יש ואני מתאפק.

משה גפני: הלאה, הלאה.

אורי יוגב: נבחרת הדירקטורים.

אורי יוגב: חברים, בעיניי המהלך של נבחרת הדירקטורים הוא המהלך החשוב ביותר על מנת לאפשר את כל התוכניות הגדולות לשיפור הרווחיות, לשיפור היעילות, ולעשות את זה בצורה שגם הציבור יקבל שירות יותר גבוה, גם העובדים יתפרנסו טוב – ואגב, בחברות הממשלתיות העובדים מאורגנים הרבה-הרבה-הרבה יותר מאשר במשק כמובן – וגם שנצליח להבטיח שלאורך זמן ארוך לא ניקלע כל שנה או שנתיים למשבר ענק בחברה אחרת, כאשר תקציב המדינה מממן זאת במיליארדים.

אורי יוגב: בעצם זו המטרה.

אורי יוגב: היינו יחד עם מדינות כמו מקסיקו, פולין וטורקיה, ועברנו למקום של המדינות המתקדמות ביותר, שעובדים בהן עם נבחרת דירקטורים.

אורי יוגב: אין בעולם מהלך גדול כמו שישראל עשתה, אבל גם הניו-זילנדים, גם האנגלים, גם הצ'יליאנים וגם הצרפתים מחזיקים נבחרות דירקטורים.

אורי יוגב: שאלו אותי לגבי נשים וגברים.

אורי יוגב: עד עכשיו מינינו מתוך הנבחרת 120 דירקטורים, כאשר למעלה ממחציתם זה נשים, אבל בסוף זה יסתדר חצי-חצי בדיוק.

אורי יוגב: 10% בני מיעוטים.

אורי יוגב: לגבי הגיל חששו, הייתה הרבה ביקורת שיהיו מבוגרים.

אורי יוגב: אבל הגיל נשאר על ממוצע של 55, ויש גם בני 40 וגם בני 70.

אורלי לוי אבקסיס: כמה נשים?

משה גפני: הוא אמר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בניהול.

אורלי לוי אבקסיס: בניהול החברות.

משה גפני: הוא דיבר על דירקטורים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול כמה נשים יש בניהול.

אורלי לוי אבקסיס: אפס.

אורי יוגב: אצל הדירקטורים, כמו שאתם רואים מטרום הנבחרת, יש עלייה דרמטית בניסיון, במקצועיות, במומחיות הפיננסית.

אורי יוגב: אם פעם קודם היית דירקטור בחברה ממשלתית ואחר כך היית אולי דירקטור בחברה ציבורית, הרי שפה, עם כל הכבוד, החברות הממשלתיות הן של כולנו, ורצוי שיהיה מישהו שכבר יודע את העבודה, ולכן זה בנוי כרגע הפוך.

זהבה גלאון: 10% ערבים זה מעט, אדוני.

קריאות: - - -

מיקי לוי: זה מעל מה שקובע את החוק.

באסל גטאס: מה החוק קובע?

נורית קורן: גם לא לצעירים.

נורית קורן: 15 שנות ניסיון.

קריאות: - - -

רחל עזריה: רגע, מה שעשית פה עם הנשים לעומת גברים זה לא התשובה המלאה.

משה גפני: רגע, אי אפשר ככה.

רחל עזריה: אבל שלא יביא לנו נתונים חלקיים.

רחל עזריה: שלא יכתוב איזה כותרת ש - - -

משה גפני: אבל קודם כול, זו פעם ראשונה שהוא מביא בכלל.

משה גפני: אם אתם רוצים, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

מיקי רוזנטל: אפשר לעשות דיון נוסף, הנושאים מספיק חשובים.

משה גפני: הרי אנחנו לא דנים על התקציב, אפשר להמשיך לדון בזה בישיבות הבאות.

רחל עזריה: הנשים בתוך נבחרת הדירקטורים?

רחל עזריה: עושים צחוק?

רחל עזריה: - - - לתת את הנתונים האמתיים?

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, השאלה היא כמה מאיישות.

באסל גטאס: חצי.

משה גפני: למעלה מחצי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, נו, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מנהלות?

אורלי לוי אבקסיס: כמה יש לנו בפועל, לא בתוך אותה נבחרת שממנה צריך לבחור?

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אבל כמה יש בפועל?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש - - -

קריאות: - - -

משה גפני: לא, אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: אני מתאפק כל הזמן, אני לא שואל כמה חרדים נכנסו, אני לא שואל כלום - - -

קריאות: אז תשאל.

נורית קורן: גם זאת שאלה.

משה גפני: זאת שאלה, אבל אז מה אם זאת שאלה, קודם תנו לו לסיים.

משה גפני: יש פה חברי כנסת שנרשמו בזמן.

רחל עזריה: אבל שלא יביא נתונים שגורמים לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה ראוי מאוד ש - - -

משה גפני: לא עונה על השאלה הזאת, לא רוצה לדעת עכשיו.

משה גפני: אחרי זה הוא ישיב.

משה גפני: אורי, בבקשה, מה עוד?

אורי יוגב: יצאנו עכשיו עם נבחרת שנייה, שבה למדנו חלק מהלקחים מהראשונה.

רחל עזריה: אבל אני לא רוצה את המבחן, אני רוצה את המידע האמתי – כמה נשים יש, לא כמה יש בנבחרת.

קריאות: - - -

משה גפני: אבל רחל, אי אפשר, יש פה - - -

מיקי לוי: הנבחרת הזאת עדיפה על מינויים פוליטיים, חברים.

נורית קורן: זה לא מינויים פוליטיים - - -

מיקי לוי: לא, פשוט מישהו שאל "אתה מאמין בנבחרת הזו?" – אז כן, מאמינים בנבחרת הזו.

נורית קורן: כן, כי יש בהם הרבה אנשי יש עתיד.

מיקי לוי: אוי, זו האשמה מאוד חמורה.

מיקי לוי: אני אומר לך, זו האשמה מאוד חמורה.

מיקי לוי: תביאי נתונים, אל תתני סיסמאות.

נורית קורן: בוא נבדוק.

מיקי לוי: אם יש שם אחד של יש עתיד, תביאי, אל תגידי סיסמאות.

מיקי לוי: אנחנו אפילו לא יודעים.

מיקי לוי: ..

מיקי לוי: אני יכול לתת נתון של מפכ"ל המשטרה - - -

משה גפני: מיקי.

מיקי לוי: מה זו ההאשמה הזו?

משה גפני: איזו האשמה?

אורי יוגב: אל תשאל, כי אז הוא יגיד.

משה גפני: בוא תסיים בזה, ותמשיך אחר כך להשיב.

אורי יוגב: היו טענות על הנבחרת הקודמת, על זה שדרשנו יותר מדי ניסיון ניהולי.

אורי יוגב: הורדנו את זה לשבע שנים, בנינו פרופילים שונים, הלכנו על ניסיון ניהולי עדכני ולא ותיק.

אורי יוגב: אנחנו פרסמנו בעיתון את כל השמות, והשרים ממנים ומשבצים מתוך הרשימה, עם עדיפות לדירקטור מנוסה.

משה גפני: אורי, תודה.

אורי יוגב: היא רצתה נתונים מדויקים על נשים וגברים - - -

משה גפני: אז עוד מעט.

משה גפני: אתה יודע מה, תגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא מומלצים, אלא מאיישות.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, יש פה היתממות, גם של אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: איזו היתממות?

משה גפני: ההיתממות שלי היא שיושבים חברי כנסת, באו בזמן, נרשמו בזמן, שותקים - - -

אורלי לוי אבקסיס: היינו בוועדת העבודה והרווחה, עם סגן השר ליצמן - - -

משה גפני: אין לי טענות, אבל אי אפשר להפלות אותם לרעה.

משה גפני: זה במקרה גם נשים.

אורלי לוי אבקסיס: אל תדאג, אני השארתי פה עוזר שירשום הכול.

משה גפני: אני מנסה לעשות סדר, זה הכול.

משה גפני: אין לי עמדה אידיאולוגית בעניין הזה, בגלל שאם הייתה לי עמדה אידיאולוגית, יש לי כמה שאלות קשות לשאול.

אורלי לוי אבקסיס: אז תשאל, זה תפקידך.

משה גפני: לא.

רחל עזריה: סליחה, גפני, זה הזמן להכניס נשים חרדיות, כי הן יותר בשוק העבודה, ואם יהיו יותר נשים אז גם יהיו יותר חרדים.

אורי יוגב: יש לנו גם נשים חרדיות.

אורי יוגב: אני רואה שמכל השאלות זו הסוערת מכולן, ולכן אני אגיד במדויק, רק תנו לי לגמור משפט.

אורי יוגב: מתוך 500 מועמדי הרשות, חצי בדיוק מהמומלצים הם נשים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוך - - -

אורי יוגב: את לא מסוגלת לחכות משפט?

אורי יוגב: מתוך ה-120, אם היית רואה במצגת, 53% מהמשובצים הם נשים.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא יכולת להגיד את זה קודם?

משה גפני: הוא אמר.

מיקי לוי: זה היה על הלוח, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, בניהול - - -

משה גפני: הוא אמר.

משה גפני: אמר.

אורי יוגב: במשובצים.

אורי יוגב: מה זה ניהול?

אורי יוגב: הרי מדובר על מועצת מנהלים, דירקטורים.

משה גפני: אורי, סיימנו.

משה גפני: אני מודה לך על המצגת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

משה גפני: אני רק מבקש שכולם יצטמצמו בדיבור, כדי שכולם יוכלו לשאול ולדבר.

משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת גלאון, ואחריה חברת הכנסת נורית קורן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה ליושב-ראש הרשות על הצגת הנתונים.

זהבה גלאון: אנחנו בעיקר שמענו על הצגת הנתונים ועל השכר, אבל על ההתייעלות לא ממש קיבלנו פרטים.

משה גפני: זהבה, אני מעריך שאנחנו נקיים המשך לדיון הזה, אני לא מאמין שאנחנו נסיים היום.

זהבה גלאון: אז אני רוצה להגיד כמה הערות בהמשך לדברים שנשמעו כאן.

זהבה גלאון: ההערה הראשונה מתייחסת להצגה של השכר הגבוה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד מראש - - -

רחל עזריה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - אנחנו הזויים שאנחנו מבקשים את התשובות.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: אתן נגד נשים חד-משמעית, בגלל שמי שמדברת עכשיו זו זהבה גלאון, ואתן מפריעות לה.

זהבה גלאון: אדוני, יש לי לא אחת ביקורת על הוועדים הגדולים ועל מה שקורה בחברות האלה, אבל ההצגה של השכר הגבוה היא הצגה מגמתית.

זהבה גלאון: יש כאן טרמינולוגיה, אדוני, שהשתרשה בממשלה בשנים האחרונות, והיא מולידה הסתה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה: היא מולידה הסתה נגד עובדי החברות ונגד המגזר הציבורי.

זהבה גלאון: לא שמענו כאן נתונים.

זהבה גלאון: שאל את זה חבר הכנסת באסל גטאס, ולקחתי מתוך הדברים שלו – הוא שאל מה עם הנתונים על המשתכרים שכר נמוך בחברות, מה עם עובדי קבלן.

זהבה גלאון: הרי השכר הממוצע לא תמיד משקף.

זהבה גלאון: מה עם דור א'?

זהבה גלאון: מה עם דור ב'?

זהבה גלאון: כשמביאים את הנתונים האלה, תמיד כשמציגים נתונים חלשים, זה בעצם בא להצדיק את המהלך של ההפרטה.

זהבה גלאון: הרי מה תהיה ההתייעלות?

זהבה גלאון: איך נתייעל?

זהבה גלאון: הרי נפריט.

זהבה גלאון: נפריט את החברות הממשלתיות.

זהבה גלאון: עכשיו, אני לא מכחישה שהביצועים של החברות, כמו שהוצגו כאן, הם לא טובים ושאולי נדרשת רפורמה.

זהבה גלאון: אבל להגיד שהרפורמה היא הפרטה וזו התשובה האוטומטית?

זהבה גלאון: וזה לא רק מה שנאמר כאן עכשיו – חבר הכנסת לוי, אני אומרת את זה לך – אנחנו עדים לזה שבשנים האחרונות ההפרטה הפכה לפתרון של הממשלה לכל דבר.

זהבה גלאון: כל דבר זה הפרטה.

זהבה גלאון: ב-30 השנים האחרונות הפריטו בישראל, אני לא יודעת, יותר מ-50 חברות – תקנו אותי אם אני טועה – כולל הרבה מאוד חברות שחולשות על תשתיות ציבוריות, כמו בזק וכיל.

זהבה גלאון: ואנחנו יודעים שכשנכתב כאן התייעלות, בהרבה מאוד מקרים ההפרטות האלה לא הובילו להתייעלות, אלא זה הוביל לזה שהייתה העברה של נכסים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רוזנטל עשה על זה סרט, והוא יכול להגיד את זה בצורה יותר טובה ממני.

זהבה גלאון: הרבה פעמים העברה של נכסי ציבור לידיים פרטיות, לידיים של טייקונים, מונופולים, יצרה ריכוזיות יותר גדולה במשק.

זהבה גלאון: היינו כאן בישיבות של חוק הריכוזית, חוקקנו את חוק הריכוזיות, וזה נתן רק מענה חלקי לסכנה שבהעברת תשתיות ציבוריות וחברות שהן מונופול לידיים פרטיות.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה שיש חברות שזקוקות לרפורמה, אבל האם כל חברה שזקוקה לרפורמה צריכה לעבור הפרטה?

זהבה גלאון: אני מודאגת מזה ואני רוצה להעלות את הדבר הזה על השולחן.

זהבה גלאון: העניין של ההפרטה במונופולים ממשלתיים הוא לא תמיד התשובה האמתית.

זהבה גלאון: זה לא מייצר תחרות אמתית.

זהבה גלאון: אנחנו ראינו ברכבת, בדואר.

זהבה גלאון: בעיניי הפרטה זה הפתרון הכי קל.

זהבה גלאון: המשמעות של זה היא שהממשלה לא מוכנה לקחת אחריות על פתרון הרבה יותר רחב והרבה יותר משמעותי, וכשעושים את ההפרטה הזאת מה שעושים זה בעיקר להתנער מהעובדים ומהאינטרס של הציבור.

זהבה גלאון: ואני רוצה להגיד - - -

משה גפני: זהבה.

זהבה גלאון: אני מסיימת, אדוני.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת עם זה, למשל, שיש בעיה בנמלים.

זהבה גלאון: אני ערה לזה.

זהבה גלאון: אני רואה את האמירות של השר כץ ושל השר בנט נגד העובדים.

זהבה גלאון: אני מתווכחת רק עם הפתרון האוטומטי – הפרטה.

זהבה גלאון: להפריט את שערי הכניסה למדינה.

זהבה גלאון: ולכן, אדוני, אני רוצה שבדיון הזה הוועדה תחשוב איך מונעים מקרים כמו כיל, שזו חברה שהמדינה העבירה לידיים שלה משאבי טבע יקרים; או איך אנחנו מונעים מקרים שטייקונים מחזיקים בתשתיות גז של הציבור הישראלי.

זהבה גלאון: אדוני, אני חושבת שזאת הזדמנות של הוועדה לקיים דיון מהותי על הדברים ועל המשאבים שצריכים להיות בידיים ציבוריות.

זהבה גלאון: זה דיון הרבה יותר רחב מקבלת נתונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חשבתי שנספיק, אבל לא נספיק.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת.

משה גפני: נקיים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה גפני: תודה, זהבה.

משה גפני: חברת הכנסת נורית קורן, ואחריה חבר הכנסת אלי כהן.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

קריאה: - - - רשימה.

משה גפני: צריך להתרגל, טמיר רושם את הרשימה ואני לא מתערב בה.

משה גפני: מי שמספיק להירשם קודם, מדבר קודם.

משה גפני: זה לא לפי שום קריטריון.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לדברים של חברתי זהבה גלאון.

נורית קורן: זה מאוד חשוב הנושא הזה, ובאמת צריך לקיים דיון משמעותי בנושא ההפרטה.

נורית קורן: אני רוצה לדבר דווקא על נבחרת הדירקטורים.

נורית קורן: בעצם כל הקריטריונים שנקבעו לא מאפשרים לאנשים צעירים להיכנס ולשנות.

נורית קורן: מעניין לדעת מיהם הנציגים שיושבים בנבחרת.

נורית קורן: אתה רושם פה "חיזוק עצמאות הדירקטורים ואי-תלותם", "שיפור האיכות" – בעצם הדירקטורים אמורים לבוא ולבצע את מדיניות השר, אבל ברגע שהם עצמאים מדי הם לא מקיימים את מדיניות השר בחברות הממשלתיות, והם רק פוגעים במשילות ובעבודה הסדירה של החברות, וזה לא בסדר, לכך לא התכוון המחוקק.

נורית קורן: בדואר אמנם בוצעה הפרטה, וזה מקום עבודה מאורגן, כמו שאמרת, אבל מי ששילם את המחיר וישלם את המחיר זה רק העובדים, ובעיקר העובדים שמקבלים שכר נמוך.

נורית קורן: וזה לא בסדר.

נורית קורן: הנושא של תעש.

נורית קורן: תעש יופרט ויימכר.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת שרשות החברות תשים לב שמכל ההכנסות שיתקבלו יהיה תקציב לניקוי הזיהום בתעש.

נורית קורן: זה מאוד חשוב, כי אם תעש והמדינה לא ינקו, מה שיקרה זה שזה יועבר לידיים פרטיות, לקבלנים, והם לא ינקו.

נורית קורן: ומי שישלם את המחיר – בריאות הציבור.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת לשים לב לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון על כך.

רועי פולקמן: עד כמה שאני מכיר – שוחחתי על זה עם השר להגנת הסביבה – זה מופיע בתוכנית העבודה של המשרד.

נורית קורן: אני מאוד מקווה.

משה גפני: אבל אני מדבר על ההפרטה.

רועי פולקמן: ברור, אני מדבר על הניקוי של - - -

משה גפני: נורית, בבקשה.

נורית קורן: זה חשוב מאוד.

נורית קורן: דבר אחרון.

נורית קורן: בחברות ממשלתיות – בתור אלה שמפקחים עליהן – מדוע לא מטפלים בהטרדות מיניות?

נורית קורן: הגיע אליי מידע שבמכון התקנים יש הטרדה מינית שהעובדים יודעים עליה, ההנהלה יודעת - - -

משה גפני: מה את רוצה מהם?

משה גפני: צריך לפנות למשטרה.

נורית קורן: הייתה במשטרה תלונה ויש המלצה להעמיד לדין, אבל אף אחד לא עושה כלום.

נורית קורן: זה מאוד חמור.

נורית קורן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני חשבתי שאדוני היושב-ראש לא מתערב ברשימה.

משה גפני: לא, אני לא הצלחתי לקרוא את השם, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: נורא מעניין.

משה גפני: בואי תראי.

משה גפני: אני אומר לך, אני לא קראתי את השם.

אורלי לוי אבקסיס: אל תנסה אותי.

משה גפני: אין לי שום עניין ב...

משה גפני: בעיניי כל חברי הכנסת שווים באמת.

משה גפני: תודה לך, נורית.

משה גפני: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

משה גפני: ואחריו, חברת הכנסת רחל עזריה.

באסל גטאס: כמה זמן לכל אחד?

באסל גטאס: אין זמן לכולם.

משה גפני: אז אנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: מה אני אעשה?

אלי כהן: קודם כול, אני מברך על הדוח.

אלי כהן: קיבלתי את הדוח המפורט, קראתי אותו, ואני חושב שהדוח היה ענייני, תמציתי ונתן מידע מפורט על כל החברות, ועל זה אני מברך.

אלי כהן: אבל, התוצאות מאוד מאכזבות.

אלי כהן: אם אנחנו רואים שלמדינת ישראל יש נכסים נטו של 42 מיליארד שקל והיא זוכה לקבל דיווידנד של 370 מיליון שקל, משמע שהתשואה שמדינת ישראל רואה על הנכסים שלה זה פחות מ-1%.

אלי כהן: ובעיניי זו שערורייה.

אלי כהן: באף חברה עסקית לא היינו מסכימים לראות תשואה כזאת נמוכה על הנכסים של החברה.

אלי כהן: יתרה מזאת, זה לא מתאר את התמונה האמתית.

אלי כהן: כי בישיבה הראשונה שהייתי בוועדת הכספים הייתה בכלל העברה של 470 מיליון שקל לדואר.

אלי כהן: לכן, אם אנחנו מתייחסים גם להעברות שהמדינה מבצעת מתקציב האוצר ומתקציבי הממשלה, התשואה היא שלילית.

אלי כהן: כלומר, יש לנו נכסים של 180 מיליארד שקל, הון עצמי של 40 מיליארד שקל – ואנחנו מקבלים קדחת.

אלי כהן: לא מקבלים שום דבר.

אלי כהן: זה לא עומד בשום קריטריון עסקי, וזה דבר - -

מיקי רוזנטל: הייתה התנהלות שערורייתית של רשות החברות, היא לא ביצעה את ההוראות של המדינה.

אלי כהן: - - זה דבר, אדוני מנהל רשות החברות הממשלתיות, שצריך לטפל בו.

אלי כהן: צריך לקבוע יעדים.

אלי כהן: דבר משמעותי שאני חושב שחשוב לנו, חברי הכנסת, הוא הנושא של יוקר המחיה.

אלי כהן: חלק גדול מהחברות הממשלתיות משפיעות על מה שכל אחד מאתנו משלם – על מחירי המים, על החשמל, הרכבת וכן הלאה.

אלי כהן: ולא ראיתי כאן שום התייחסות לנושא הזה.

אלי כהן: אם אנחנו רואים, כמו שאתה אומר, שהרכבת אמורה להרוויח בשנה הבאה בין 400 ל-500 מיליון שקל, והצרכנים העיקריים של הרכבת זה אנשים שכירים, חיילים, אנשים שאנחנו רוצים לעודד אותם, אז הייתי מצפה שבשנה הבאה נרוויח פחות 400 או 500 מיליון שקל, ונוריד את מחירי הרכבת.

אלי כהן: או למשל חברת מקורות, שגם היא מרוויחה 200 מיליון שקל, בזמן שמחירי המים עולים.

אלי כהן: אז צריך לראות במסגרת התוכנית שלנו והתוכנית שלך שני דברים: או שתחלק יותר דיווידנדים, כלומר, שכסף יגיע למשרד האוצר ולקופת המדינה, והמדינה תחליט מה לעשות אתו; או, לחלופין, להוריד את יוקר המחיה.

אלי כהן: אבל אני לא ראיתי כאן לא דיווידנדים ולא יוקר המחיה.

מיקי לוי: אלי, אין לו מה לחלק.

מיקי לוי: שנה ראשונה שהוא עובר לרווח.

מיקי לוי: של 1%.

אלי כהן: אבל מיקי, ידידי, יש כאן טעות - - -

קריאות: - - -

משה גפני: לא, אלי, אתה לא מנהל דיאלוג עם מיקי לוי.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: הדבר הבא.

משה גפני: שהוא גם האחרון.

אלי כהן: אוקיי.

באסל גטאס: - - -

משה גפני: באסל גטאס, אני מבקש לא להפריע עכשיו.

אלי כהן: אדוני מנהל רשות החברות מדבר על הנפקת חברות והנפקת מיעוט.

אלי כהן: אז לגבי הנפקת מיעוט, אנחנו רואים את החברות עם הרווחים הנמוכים האלה – אז מה, אז נמכור אותן בנזיד עדשים?

אלי כהן: כלומר, זו העת לבוא ולמכור את החברות הממשלתיות ושהמדינה תתפרק מנכסיה?

אלי כהן: במחירים כאלה נמוכים?

אלי כהן: בעיניי זה לא סביר, וצריך לבחור את העיתוי הנכון.

אלי כהן: יתרה מזאת, במקומות שבהם נחוץ לעשות הפרטות, למשל דיברת על תעש, היה נכון להציב יעדים – מה התאריך שאנחנו נראה את ההפרטות של החברות המדוברות האלה.

אלי כהן: אני שומע "תעש" כבר הרבה זמן, שזו חברה שזקוקה להבראה והמדינה מכניסה שם את היד לכיס, ולכן חשוב דבר שחסר מאוד בדוח: לראות יעדים מבחינת זמנים; רשימת חברות והתאריך שצריך לעשות את זה.

משה גפני: אלי, אתה מדבר לעניין, אני רק מקווה שאתה תדבר כך גם בעוד שנתיים פה.

משה גפני: אני אזכיר לך את זה, זה דווקא רעיון מצוין.

אלי כהן: דבר אחרון, ובזה אני מסיים.

אלי כהן: התחושה הקיימת בציבור היא שנבחרת הדירקטורים לא מייצגת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אלי כהן: התחושה היא שנבחרת הדירקטורים היא אליטה מסוימת שנבחרה.

אלי כהן: נכון שהמנכ"לים של החברות הממשלתיות חייבים להיות האנשים המקצועיים ביותר שיש, אבל יחד עם זה, נשאלה כאן שאלה על ייצוג של נשים, שזו שאלה שהיא בהחלט במקומה, אבל גם ייצוג של פריפריות.

אלי כהן: זה גם משהו שצריך להיות.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אלי כהן: ולכן הקריטריונים בחברות הממשלתיות צריכים להיות בהחלט פרמטרים מקצועיים, אבל הם צריכים לכלול פרמטרים נוספים.

אלי כהן: אני הייתי פעם דירקטור בחמש חברות ציבוריות, אבל אם מישהו היה דירקטור בעשר חברות, אז מה, ניתן לו להיות בעוד דירקטוריון?

אלי כהן: צריכים להיות גם אנשים מוצלחים שהיו בפריפריה והתקדמו.

אלי כהן: כן, שגם הם יבואו וישפיעו.

אלי כהן: לכן בדירקטורים צריך להפעיל יותר גמישות מחשבתית.

אלי כהן: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת רחל עזריה, ואחריה חברת הכנסת נאוה בוקר.

משה גפני: בבקשה.

רחל עזריה: קודם כול, אני רוצה להמשיך את הדברים של עמיתי אלי כהן.

רחל עזריה: קיבלנו סקירה מאוד מקיפה לגבי - - -

מיקי רוזנטל: לא, היא לא הייתה מקיפה, אני אומר לך, היא לא התייחסה להמון דברים.

מיקי רוזנטל: אבל היא הייתה בסדר.

משה גפני: אבל הדיון הזה יימשך.

מיקי רוזנטל: בסדר, אני רק מציין שהיא לא הייתה מקיפה, יש המון שאלות - - -

משה גפני: היא הייתה סקירה טובה.

רחל עזריה: מעניינת.

רחל עזריה: סגרנו על מעניינת?

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: אבל מה שלי חסר זה הציבור.

רחל עזריה: איפה הציבור בתוך הפעילות של החברות הממשלתיות וברפורמה?

רחל עזריה: אנחנו מדברים פה למשל על רשות הדואר, מדברים על העליות, הירידות, ההכנסות, הרווח הנקי – אבל אין דואר במדינת ישראל.

רחל עזריה: אין לנו דואר.

רחל עזריה: אני גרה בקטמונים, כנראה שכונה פחות.

רחל עזריה: .. ואין לי דואר.

רחל עזריה: כל יומיים מביאים לי פתק שהדואר עבר מהסופר הזה למכולת הזו לקיוסק הזה.

רחל עזריה: ..

רחל עזריה: אז אנחנו דנים ברווחים שלהם, אבל מה שחסר פה זה השירות שהציבור מקבל בסופו של דבר.

רחל עזריה: תכף נדבר גם על הדירקטורים, אבל בסופו של דבר – מה השירות שאנחנו מקבלים מכל אחת מהחברות.

רחל עזריה: אמנם יש פה חברות שקשה לי בתור בן אדם במדינת ישראל לדעת האם השירות הוא טוב או לא, למשל רפאל, התעשייה האווירית, נמל אשדוד וכולי, אבל יש דברים שאני יודעת מה השירות שאנחנו מקבלים, וזה בכלל לא מופיע - - -

משה גפני: רחל, אם אפשר, לא להאריך בנושא של הדואר, בגלל שאני הולך לקיים דיון על הדואר.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אבל בכלל.

רחל עזריה: בכלל, מה שחסר לי פה זה השירות לציבור.

רחל עזריה: הרי החברות הממשלתיות לא נועדו בשביל הרווחים ולא בשביל הדירקטורים אלא בעצם בשביל השירות.

רחל עזריה: אז איך אנחנו דואגים שהשירות לציבור יהיה טוב.

רחל עזריה: דבר שני, אני חייבת לומר מילה על העניין של הנשים.

רחל עזריה: אם אני מבינה נכון – ואני אשמח אם תתקן אותי, כי אז זה אומר שהמצב יותר טוב – הדירקטורים שמונו מתוך נבחרת הדירקטורים, המשמעות של זה היא שיצרתם נבחרת של דירקטורים, וממנה את ממנים.

רחל עזריה: אז אני שמחה לראות שפה יש איזושהי אפליה מתקנת קטנה של 53% נשים לעומת 47% גברים.

רחל עזריה: מה שאני לא יודעת זה כמה יש בסך הכול באותה נבחרת - - -

מיקי לוי: זה רק ה - - - הראשון של הנבחרת - - -

רחל עזריה: אבל השאלה הגדולה היא כמה מכהנים כיום.

קריאה: 1,000.

רחל עזריה: ומתוך ה-1,000, כמה נשים וכמה גברים, כמה פריפריה וכמה מרכז, כמה חרדים וכמה ערבים וכולי.

מיקי לוי: הוא דיבר רק על המינויים החדשים.

רחל עזריה: אז לא, המינויים החדשים לא מעניינים אותי.

רחל עזריה: מה שמעניין אותי זה כמה נשים עומדות בראש דירקטורים - - -

משה גפני: רחל, תודה.

משה גפני: חברת הכנסת נאוה בוקר, ואחריה חבר הכנסת באסל גטאס.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אתה רציני?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, רגע - - -

מיקי רוזנטל: מתי אני?

משה גפני: אורלי, את אחריו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אתה אמרתי לי שאני "לאחר".

משה גפני: לא, לא אמרתי "לאחר", אמרתי "קרובה".

אורלי לוי אבקסיס: אוי, נו...

מיקי לוי: אמר "קרובה".

אורלי לוי אבקסיס: - - - "קרוב מאוד" לדעתי, אבל אני אצביע נגד, בהרבה נושאים אחרים.

משה גפני: תראי את הרשימה, היא לא שונתה, אפילו לא במילימטר.

באסל גטאס: היא רוצה שתשנה אותה לטובתה, זה הכול.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, באסל, אתה מכיר אותי, אני לא אזרוק משהו לאוויר כאשר אין לי סמכות.

משה גפני: נאוה, בבקשה.

נאוה בוקר: רחל העלתה פה נושא מאוד כאוב, ואני אשמח אם תקדישו ישיבה שלמה לנושא הדואר, כי אני מקבלת המון תלונות מאזרחים שצריכים לקחת חופש חצי יום כדי להוציא דבר דואר רשום, וגם אני ביניהם, אגב.

נאוה בוקר: זו פשוט קטסטרופה.

נאוה בוקר: הכול טוב ויפה, יש התייעלות, יש רווחים, אבל איפה האזרחים, שסובלים מההפרטה הזאת?

נאוה בוקר: אני רק שואלת שאלה: יש פיקוח?

נאוה בוקר: מי מפקח על השירות לציבור?

משה גפני: על הדואר?

משה גפני: אנחנו נקיים על זה דיון בימים הקרובים.

נאוה בוקר: הדבר השני זה התייחסות קצרה לדירקטורים.

נאוה בוקר: קיבלתי תלונות על כך שאין ייצוג הולם למזרחים.

נאוה בוקר: מדברים על פריפריה, על נשים – ושמחתי מאוד לשמוע ש-53% - - -

רחל עזריה: לא, אבל זה רק מהמינויים החדשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק הסל, זה עדיין לא מינוי בפועל.

נאוה בוקר: בכל מקרה, אני רוצה לדעת האם התלונות נכונות, ובגלל הקריטריונים הנוקשים אין ייצוג הולם למזרחים בדירקטורים.

נאוה בוקר: הרי דורשים 15 שנות ניסיון ועוד כהנה וכהנה קריטריונים שבאמת יקשו עליהם מאוד להתקבל כחברים בדירקטוריון.

נאוה בוקר: אני אשמח לקבל נתונים בנושא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו, מי אם לא – חברת הכנסת אורלי לוי.

באסל גטאס: רבותיי, כל עניין החברות הממשלתיות היה, ויהיה כנראה עוד הרבה זמן, סמטוכה אחת גדולה.

באסל גטאס: וזה נובע מסיבה מרכזית: שיש ניגוד אינהרנטי.

באסל גטאס: יש מדינה, ממשלה, שהיא גוף שלא למטרות רווח, והיא הופכת להיות בעלים של חברות שאמורות כביכול להיות עם רווח.

באסל גטאס: הן לא חברות שמוגדרות חברות לטובת הציבור, הן חברות שפתוחות.

באסל גטאס: ..

באסל גטאס: ואני רואה שבראייה החדשה שלכם הן צריכות להרוויח כסף.

באסל גטאס: והרבה מהן הן מונופול, שזה לא הוזכר, וגם אין פיקוח על המחירים – מי למשל קובע את המחירים של המים, של הרכבת וכולי.

באסל גטאס: כלומר, יש כאן מורכבות שצריך לטפל בה בצורה.

באסל גטאס: ..

באסל גטאס: לא רק דוח של ה-OECD, שאני לא קראתי אותו אבל אני מבטיח לקרוא, אלא אני בטוח שיש עוד הרבה המלצות לגבי הרבה דברים נוספים, כמו למשל אי-שוויון בחברות, מגדר וכולי.

באסל גטאס: אבל, כמו שנאמר, יש המון מה לעשות כדי לנהל את זה נכון.

באסל גטאס: זה לא אומר שצריך להרים ידיים ולהגיד שהבלגן יימשך ואין מה לעשות.

באסל גטאס: כי יש המון מה לעשות.

באסל גטאס: אני חושב שהבעיה היא בריבון, בבעלים.

באסל גטאס: הבעלים, הממשלה, מתייחסת לחברות הממשלתיות, כולל אותך, מיקי לוי – אני רוצה שתהיה כן וישר כפי שאני מכיר אותך, ותודה שזה מה שהיה – כחצר האחורית שלה, כקופסה השחורה.

באסל גטאס: על השולחן הזה – ואתה היית עד לזה, כבוד היושב-ראש – בשנה שעברה, בתקציב האחרון שאושר, פתאום יושב-ראש הוועדה מצא 3.5 מיליארד שקל.

באסל גטאס: הוא היה אמור לקצץ, אבל פתאום הוא מצא אותם.

באסל גטאס: הוא הלך ועשה דיל עם יאיר לפיד - - -

משה גפני: הוא לקח את זה לגרעינים התורניים.

באסל גטאס: מאיפה מקורות ההכנסה של 3.5 מיליארד שקל שחסך?

באסל גטאס: אתה לא זוכר?

באסל גטאס: מיליארד שקל הוא הביא מדיווידנדים מחברות ממשלתיות.

באסל גטאס: כשאני דפדפתי, הראיתי לו שהוא צוחק עלינו בעיניים, כי בספר התקציב המקורי יש כבר 500 מיליון שקל מהחברה ההיא, ואני בטוח שזה לא חולק.

באסל גטאס: אין מיליארד שקל דיווידנדים שחולקו.

באסל גטאס: ועד היום אין מדיניות ואין חלוקת דיווידנדים.

באסל גטאס: והשאלה היא: אם רשות החברות היא נציג הריבון, ויש 20 חברות שמפסידות מיליארד ו-20 חברות שמרוויחות מיליארד – זה מתקזז, או שמחלקים דיווידנדים מהמיליארד של הרווחים בעוד שבחברות המפסידות ההפסד מתגלגל הלאה?

באסל גטאס: מה המדיניות?

באסל גטאס: אין.

באסל גטאס: אין מדיניות, אין החלטות, אין שקיפות בכל מה שקורה בין הבעלים לבין החברות.

באסל גטאס: זה כאילו החברות הן ישויות משפטיות נפרדות, אבל בעצם הן החצר האחורית, והממשלה יכולה מתי שהיא רוצה למשוך או להכניס.

באסל גטאס: אם לא תהיה הפרטה בממשל התאגידי בין החברות כישויות משפטיות נפרדות, כאשר הן מחליטות כישות משפטית נפרדת מהממשלה.

באסל גטאס: .. הממשלה ממנה את הדירקטורים, זה נכון.

באסל גטאס: אבל מרגע שמונו הדירקטורים, הממשל התאגידי הנכון הוא שהחברה מתנהלת אך ורק לטובת החברה, אחרת אותם דירקטורים מועלים בתפקיד שלהם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה חבר הכנסת מיקי זוהר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשתדל לא לחזור על מה שנאמר, אבל אני שוב חוזרת לעניין של התת-ייצוג של נשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נגמר רק בזה, אני גם רוצה להבין מי קבע את הקריטריונים לנבחרת הדירקטורים.

אורלי לוי אבקסיס: כי בעצם הקביעה של הקריטריונים עשיתם הדרה של קבוצת אוכלוסייה מהפריפריה, מקבוצות מסוימות בחברה הישראלית - - -

רחל עזריה: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: גם השתייכות מפלגתית.

מכלוף מיקי זוהר: גם בזה הם פגעו.

מכלוף מיקי זוהר: הם פגעו באנשים עם השתייכות מפלגתית, שזה לדעתי אסון.

משה גפני: מיקי, אתה תכף תדבר.

אורלי לוי אבקסיס: ההדרה מתחילה מעצם הקריטריונים של אותו אחד שיכול בכלל לגשת להיות חבר באותה נבחרת.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לומר עוד משהו, לגבי הנושא של הגיל הממוצע לאחר הרפורמה שעשיתם באותה נבחרת: היום הוא 62.

<אורי יוגב: לא, 55.

<אורי יוגב: בבורסה זה 62.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, 55.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא כזו: 15 שנות ניסיון ניהולי - - -

<אורי יוגב: ביטלנו את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הורדתם לשבע שנות ניסיון ניהולי, בסדר, אבל האם אחד מהקריטריונים הוא הצלחה באותו ניסיון ניהולי, או שאת זה אתם לא בודקים בקריטריונים?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהוא הפסיד חצי מיליארד שקל בשבע שנות הניסיון שלו או בשנה אחת של כספים, אבל הוא מתאים מאוד - -

רחל עזריה: אז הוא מתאים לדואר.

מיקי רוזנטל: חבר'ה, תיזהרו בכבודו של הדואר.

מיקי רוזנטל: תפסיקו להתעלל בדואר המסכן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: - - הוא מתאים מאוד לקריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתם בחרתם קריטריונים לא על בסיס הצלחה ולא על בסיס ניסיון אמתי בשטח, וכך יכול להיות שבאותה נבחרת מישהו שניהל קבוצת עובדים או בכלל היה קשור לאיזושהי.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה, ניהל חברת בנייה כזו או אחרת, והוא יכול מחר או מחרתיים להיות דירקטור בחברה שבה אין שום קורלציה בין מה שהוא עשה לבין מה שהוא עתיד לעשות באותה חברה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא חלק מהקריטריונים?

אורלי לוי אבקסיס: מה, אתם מנסים לשמור על גילדה מסוימת?

אורלי לוי אבקסיס: כי זו התחושה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: ואם יש לך תשובות אחרות, בבקשה תביא לי אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מי קבע את הקריטריונים האלה ועל סמך מה הם נקבעו.

אורלי לוי אבקסיס: כי זה לא לפי הצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, זה גם לא לפי הצלחה, ואני גם לא רואה פה, חוץ מהעניין של הנשים-גברים בסל, שום תשובה לא לחרדים, לא למזרחים, לא לאנשי פריפריה ובטח ובטח לא לאנשים שבאים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות שמראש מחלישים אותן.

משה גפני: טוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סיימתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה קורה עם הנקלטים החדשים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי הולכים לעשות הפרטה; הנקלטים החדשים יהיו עובדי קבלן?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה מסגרת הם יהיו, דור א', דור ב' או דור ג'?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להיפטר מדור א', אני הבנתי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים על כך שתנאי פרישה מראים לכם הפסדים מסוימים בשנה מסוימת, ואתה אומר שזה זמני, "לאחר מכן אנחנו חוסכים המון".

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אתם חוסכים?

אורלי לוי אבקסיס: כי הבאים בתור יהיו רק לפי תנאים מאוד קשים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת ששווה לכם לשלם דמי פרישה, אפילו מוקדמים וגבוהים ככל שיהיו, כי הנקלטים החדשים שלכם יהיו כאלה שלא יזיזו לכם מבחינת ההכנסה.

משה גפני: אורלי, תתחשבי גם באחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הדברים שאני אומרת לא מעניינים?

אורלי לוי אבקסיס: הם לא צריכים תשובה?

משה גפני: מאוד מעניינים.

משה גפני: בעקבות מה שאת אמרת עכשיו, אני ממשיך את הישיבה, אם זה מתאים ליומן של אורי יוגב, ביום שלישי, כדי להשיב תשובות על זה.

משה גפני: אני אביא גם את הדואר וגם את תעש.

משה גפני: טמיר דיבר אתו, ואם היומנים יתאימו, אנחנו נמשיך את זה ביום שלישי.

אראל מרגלית: תשאירו את הסדר של הדוברים.

משה גפני: אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד דבר אחרון: פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אמורים לפקח על החברות הממשלתיות, שעובדות לפי החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, חברת החשמל צריכה לשים 1.5% מההכנסות שלה לטובת מוגבלים.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא בדקתם שזה יקרה?

אורלי לוי אבקסיס: למה הדברים לא מתממשים בפועל?

אורלי לוי אבקסיס: למה יש נכים שלא מקבלים הטבות לא במים ולא בחשמל?

אורלי לוי אבקסיס: הרי חלק מהדברים הכנסת חוקקה וקבעה לפי מה שמותר לה לקבוע, אבל אף אחד לא בודק אם זה מיושם או לא.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים מדובר על שנה שלמה מאז ההחלטה שלנו כפרלמנטרים, ועד היום זה בכלל לא התבצע.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה עם הפיקוח?

אורלי לוי אבקסיס: האם זו המלצה מה שהכנסת מחליטה?

אורלי לוי אבקסיס: מי בעל הבית במדינה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

משה גפני: תודה, אורלי.

משה גפני: מיקי זוהר, ואחריו מיקי רוזנטל.

משה גפני: אני מבקש בקצרה, כי הוא צריך ללכת לשר.

מכלוף מיקי זוהר: כנראה השר קורא לך לפגישה כדי לבטל את נושא נבחרת הדירקטורים.

משה גפני: מיקי, מיקי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: נבחרת הדירקטורים, בעיניי באמת זו בדיחה עצובה, וצריך לעשות לה סוף.

מכלוף מיקי זוהר: השר צריך באמת להתייחס אליה, אין טעם להמשיך בדבר הלא רלוונטי הזה.

מכלוף מיקי זוהר: הקריטריונים הם לא של העם, הם קריטריונים ששייכים כנראה לסיעה מסוימת ששלטה באותה תקופה, ואני לא רוצה להמשיך הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר הם לא מייצגים את העם, לא מייצגים את רצון העם, ואין מקום לנבחרת הדירקטורים הזו, וצריך להסיר אותה מסדר היום.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אתם גם טוענים למחסור בדירקטורים, אבל אתם מונעים בכל מיני אמתלות כניסה של שלושת-רבעי מכל מי שיש לו בכלל פוטנציאל; ומי שיש לו פוטנציאל נכנס אחרי זה משיקולים שכנראה הם לא שיקולים רלוונטיים.

מכלוף מיקי זוהר: אז שימו סוף לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, שמחתי לגלות כחבר כנסת חדש שכל נושא של הפרטה שקשור לחברות בא לוועדה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אין ספק שזה אחד הנושאים החשובים ובעלי הערך אולי הגדול ביותר, ואני חושב שנצטרך להתייחס ברצינות לנושא ההפרטה בכל פעם שהם יגיעו לכאן.

מכלוף מיקי זוהר: דבר אחד שרציתי לבקש מאדוני היושב-ראש ולהסב לתשומת לבו: ישנן הפרטות שמתעכבות ; מאחר שהן מתעכבות, החוק מחייב אותנו לקבל החלטה – או שאנחנו הולכים להפרטה, בכוח או לא בכוח, ואז הולכים עם זה עד הסוף, או שאנחנו מסירים את זה מסדר היום.

מכלוף מיקי זוהר: אבל להשאיר את זה באוויר זה לא דבר נכון לא עבורנו כוועדה ולא עבורנו כמדינה, ובאמת עדיף שניצמד לרעיון החוק ולהנחיות המבקר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, ואחריו חמד עמאר.

מיקי רוזנטל: אני רק שאלות.

מיקי רוזנטל: אני מבקש בישיבה הבאה לקבל עליהן תשובות, ואני רוצה שמר יוגב יבוא מוכן.

מיקי רוזנטל: שאלות חשובות.

מיקי רוזנטל: למשל, תיאר מר יוגב שיש החלטה חוקית להנפיק בבורסה מניות מיעוט.

מיקי רוזנטל: מאיפה הגושפנקה החוקית לזה?

מיקי רוזנטל: זה הובא בחוק ההסדרים הקודם ולא אושר.

מיקי רוזנטל: אז האם יש לכך גושפנקה חוקית?

מיקי רוזנטל: מאיפה זה בא?

מיקי רוזנטל: זה לא התקבל בהחלטת כנסת, אז איך יכול להיות ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם ממה שהתקבל הם מתעלמים.

עפר שלח: זה היה צריך להיות שינוי בחוק החברות הממשלתיות בחוק ההסדרים של 2015, אבל זה לא עבר, כי הלכו לבחירות.

מיקי רוזנטל: אז על סמך מה אדוני מבטיח שזה יהיה?

מיקי רוזנטל: הרי אין חוק בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: שאלה שנייה.

מיקי רוזנטל: הליקויים החמורים שנמצאו בדוח מבקר המדינה לגבי הפיקוח של הנהלת חשבונות, היעדר דירקטורים, חתימה על מאזנים שאנשים זויפו ועוד ועוד – האם תוקנו הליקויים החמורים האלה, ואיך?

מיקי רוזנטל: שאלה שלישית.

מיקי רוזנטל: אני באמת שמח שסוף כל סוף הבנתם שהפרטה לתאגידים מסוימים גורמת לריכוזיות יתר במשק ואתם מפריטים את זה לציבור.

מיקי רוזנטל: מבורך העניין.

מיקי רוזנטל: השאלה איך מבטיחים את הזכויות של המדינה?

מיקי רוזנטל: כי בהיעדר חוק...

מיקי רוזנטל: אני לא ראיתי חוק, והדבר הזה הוא חשוב מאוד, כי היום יש ממשלה כזאת, אבל מחר יבוא מישהו ויגיד "יאללה, בוא נמכור את זה עוד פעם לחבר'ה", ואז הריכוזיות רק תגדל.

מיקי רוזנטל: הדבר האחרון הוא נושא השקיפות.

מיקי רוזנטל: אני מברך אותך על הנושא הזה, וגם על החקירה של 433.

מיקי רוזנטל: אבל יש עכשיו חקירה מאוד חמורה לפיה נתפרו מכרזים בנושא של המעבר לדרום ובנושא רכבת ישראל.

מיקי רוזנטל: והשאלה היא כזאת: הרי אתם הפרטתם את התהליך של ההפרטה, ועכשיו היועץ החיצוני מוכר את האינטרסים של המדינה – אז איך אנחנו יכולים עכשיו להבטיח שלא גונבים אותנו כל היום?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חמד עמאר.

חמד עמאר: אני אשאל אותך רק שאלות.

חמד עמאר: אני חוקקתי בעצמי חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות.

חמד עמאר: חוקקתי את החוק לפני יותר משלוש שנים.

חמד עמאר: בדקתי נתונים רק לאחרונה, ממה שקיבלתי ממזכירות הממשלה – ואין שינוי.

חמד עמאר: שלוש שנים שכמעט שאין שינוי בכלל.

<אורי יוגב: לא נכון.

חמד עמאר: אני אומר לך, אני ראיתי את ה...

חמד עמאר: אם אתה יכול, תביא לנו בישיבה הבאה את הנתונים החדשים מאז שחוקקתי את החוק.

חמד עמאר: דבר שני.

חמד עמאר: אני רוצה לדעת מי יושב ובוחר את נבחרת הדירקטורים.

חמד עמאר: פנו אליי שני חבר'ה, אחד היה מח"ט בצבא ואחד היה מג"ד בצבא.

חמד עמאר: שניהם השתחררו, ראו פרסום והגישו מועמדות לנבחרת הדירקטורים.

חמד עמאר: מח"ט שניהל חטיבה שלמה קיבל שלילי, הוא לא יכול להיות בנבחרת הדירקטורים.

אורלי לוי אבקסיס: מה השם שלו?

חמד עמאר: אנואר סעד.

חמד עמאר: ואסעד סובח, מג"ד.

חמד עמאר: אחד היה מח"ט, אחד היה מג"ד, ואני אלך אפילו יותר רחוק: אחד היה אוגדונר.

חמד עמאר: תת-אלוף בצבא, שקיבל שלילי, הוא לא יכול להיות בנבחרת הדירקטורים.

חמד עמאר: עימאד פארס.

חמד עמאר: אני נותן לך שלוש דוגמאות.

חמד עמאר: האנשים האלה, שניהלו בצבא והיו חיילים מעולים וקצינים מעולים, מגישים בקשה להיות דירקטורים, רוצים לתרום למדינה, לתרום לחברות הממשלתיות, הרי אנחנו יודעים שדירקטור זה לא אחד שבא להרוויח כסף, זה אחד שבא לתרום – אני רוצה לדעת ולקבל תשובה מי הנבחרת המהוללת הזאת שבוחרת את נבחרת הדירקטורים.

אורלי לוי אבקסיס: לא אנחנו מכירים אנשים שהיא בחרה - - -

משה גפני: אורלי, תודה.

חמד עמאר: אני רוצה לקבל תשובה על שני הדברים האלה.

משה גפני: תודה, תודה, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת אראל מרגלית ויתרו על זכות הדיבור, והם ידברו בשבוע הבא.

משה גפני: אנחנו נתאם ונעשה ביום שלישי ישיבה.

נאוה בוקר: אבל מתי אנחנו מקבלים תשובות, אדוני יושב-ראש הוועדה?

משה גפני: אני עכשיו מדבר על זה.

משה גפני: אנחנו רוצים לעשות ביום שלישי, זה יום נוח מבחינת הוועדה.

<אורי יוגב: אנחנו נתאם עוד היום.

משה גפני: אם לא, במהלך שבוע הבא – או שני, או שלישי, או רביעי – תתקיים ישיבה, ובה נבקש להביא גם את הדואר ואת תעש.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת החדשים והוותיקים: לא התקיים דיון בוועדת הכספים, ממה שאני זוכר, על החברות הממשלתיות.

משה גפני: זאת הפעם הראשונה שמתקיים דיון.

משה גפני: אני שמח מאוד ואני מברך על הנכונות של אורי יוגב ואנשיו, שבאו לכאן להציג את הדברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם מחויבים על פי חוק אחת לשנה, סליחה.

רחל עזריה: אבל גם מותר לו להודות.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא עושים לנו טובה, הם מחויבים - - -

משה גפני: אורלי, אני רוצה לשבח, למה את מורידה מזה?

משה גפני: עם כל הכבוד, אני הייתי יושב-ראש ועדה כמה שנים ולא הבאתי אותם.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אבל אני אומר את זה בגלוי.

משה גפני: אורי לא היה אז היושב-ראש, הוא לא היה אז המנכ"ל...

משה גפני: זה לא היה על סדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, על פי המסמך שקיבלנו, על פי החוק הם חייבים פעם בשנה לבוא לכאן - - -

משה גפני: תאמיני לי שאני יודע.

מיקי לוי: אורלי, את יודעת שבקדנציה שלפני כן לא היה מנכ"ל במשך שנתיים, ולאף אחד מכם זה לא היה אכפת ואף אחד לא פתח את הפה.

אורלי לוי אבקסיס: לנו לא אכפת?

מיקי לוי: לא היה מנכ"ל.

מיקי לוי: יורם כהן נלקח על ידי שטייניץ.

משה גפני: מיקי.

משה גפני: אני מברך את אורי יוגב.

אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס: הטענות הן לא אישיות.

משה גפני: הוא יבוא בשבוע הבא וייתן תשובות לשאלות, בעיקר לייצוג של הנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא רק של הנשים, גם של כל מיני קבוצות מוחלשות באוכלוסייה.

משה גפני: לא אמרתי רק, אמרתי גם.

משה גפני: וכפי שאמרתי, אני אביא גם את הדואר וגם את תעש.

רחל עזריה: אולי גם את רכבת ישראל, יש מצב?

משה גפני: אני מודה לאורי, תודה רבה לחברים ותודה רבה לאורחים.

משה גפני: הישיבה נעולה.