ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2015-06-09 11:30

אורי מקלב: חברים, בוקר טוב, צהריים טובים.

אורי מקלב: אני אבקש רשות מכם לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: בשביל זה אני צריך קצת יותר שקט שכולם יישבו במקומות.

אורי מקלב: אני מקווה שלכולם יש המקום הראוי להם והמתאים להם.

אורי מקלב: כפי שאתם ודאי יודעים זאת ישיבה משודרת לכבוד הדיון הזה שאנחנו מקיימים.

אורי מקלב: לכן זה גם ידרוש מאתנו לוח זמנים ודיונים ממצים וקבועים כדי שנספיק.

אורי מקלב: יש לנו לוח זמנים לא רק להתחיל, אלא גם לסיים.

אורי מקלב: יש ישיבה אחרת שמתקיימת בחדר הזה מיד אחרינו.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה לציון יום העיוור הבינלאומי.

אורי מקלב: זה, כנראה, גם משהו סימבולי לפתוח את הדיון הראשון של ועדת המדע שהוקמה לפני כמה ימים בדיון הזה.

אורי מקלב: זה גם מתאים למה שדיברנו באירוע הפתיחה של הוועדה שאנחנו שואפים לטפל בכל נושא המדע וקידום המדע והמחקר והטכנולוגיה, אבל גם להנגיש את זה לכלל הציבור, ולא רק לדבר על מדענים שהם חשובים ומיוחדים – מעטים שעושים עבודה של רבים – אלא אנחנו גם נקרב את הרבים לוועדה הזאת, ואנחנו עושים זאת בדיון הראשון.

אורי מקלב: אני מכבד את חברי הכנסת, חברי הוועדה, שנמצאים פה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש גם מכל אחד מהם לדבר תוך כדי הדברים.

אורי מקלב: בחרנו הפעם לדון בנושאים של נגישות והתאמה לבעלי צרכים מיוחדים וטכנולוגיות מתקדמות.

אורי מקלב: נעשה הרבה בעבר לקידום הטכנולוגיות העכשוויות המתקדמות להתאמה ולהנגשה של בעלי צרכים מיוחדים.

אורי מקלב: הדברים בולטים.

אורי מקלב: לא אישרנו את זה - - - אבל עדיין יש הרבה להשקיע ולא ליצור פערים גדולים מאוד בין ההתקדמות המהירה מאוד של הטכנולוגיות המתקדמות שיש היום בכל התחומים, ודאי בתחום המחשוב, בתחום האינטרנט, האפליקציות וכדומה, וכמובן במרחב הציבורי.

אורי מקלב: אבל הפעם אנחנו יודעים שנגישות זה לא דווקא שבילים וכבישים והסרת מכשולים; נגישות זה גם בדברים של רוח, דברים יומיומיים.

אורי מקלב: אסור לנו, ואנחנו לא יכולים להשאיר את בעלי הצרכים המיוחדים רחוק מאתנו וליצור פערים.

אורי מקלב: פערים הם לא רק ערכיים, זה גם פערים מעשיים.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים מחויבים לכך שלא רק שיקולים כלכליים ינחו את הטיפול ואת הקידום של הנושאים האלה.

אורי מקלב: לא יעלה על הדעת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא תמיד השיקולים הכלכליים יכולים לקדם ויתרמו לו זה היה השיקול היחיד.

אורי מקלב: לכן יש לנו גם חקיקה, גם תקנות וגם פעילות ציבורית שנעשה כדי שנוכל לקדם, להנגיש ולהוביל את כל הצרכים של בעלי הצרכים המיוחדים לטכנולוגיות הקיימות היום.

אורי מקלב: כפי שאמרתי, אלה הנושאים שאנחנו נדון בהם היום.

אורי מקלב: אנחנו נפתח בדברי חברי הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו נגביל את הדוברים בזמן, אבל אני מבקש עד כמה שאפשר לקצר מכיוון שיש לנו גם דוברים שרוצים להציג דברים, ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 13:00.

אורי מקלב: אני גם מקבל בברכה את כל הנוכחים פה – אנשים שבאו במאמץ.

אורי מקלב: הייתה תקלה במחשב.

אורי מקלב: ראיתי בסדר היום שהוזמנו שניים-שלושה ארגונים.

אורי מקלב: אמרתי, זה הכול?

אורי מקלב: אז מנהלת הוועדה ענת לוי השקיעה יחד עם כל הצוות מאמץ לקיים את הישיבה הזאת.

אורי מקלב: זה לא דבר מובן מאליו כי הוועדה קמה לפני כמה ימים, וכבר אנחנו דנים כאן בנוכחות גדולה מאוד והרבה תיאומים.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מחברת הכנסת קארין אלהרר לפתוח את הדיון.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לך מאוד שהתגייסת כמעט באופן מידי, אם לא מידי ממש לקיומו של הדיון הזה במסגרת יום ה"בליינד דיי" שמצוין היום בכנסת.

קארין אלהרר: אין צורך להכביר מילים עד כמה אתה מגויס לנושאים שקשורים לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: אז באמת תבורך על כך.

קארין אלהרר: אם נתייחס לנושא התוכן של הוועדה - אני לא חושבת שיש תחום שיכול לשנות כל כך את חייהם של אנשים עם מוגבלויות כמו תחום הטכנולוגיה.

קארין אלהרר: היום אנחנו רואים אמצעים טכנולוגיים ששינו את החיים מהקצה אל הקצה.

קארין אלהרר: אנשים שבעבר נאמר עליהם שאין להם שום יכולת או שהיכולת שלהם פחות עד בלתי אפשרית, וכמה הם יוכלו להשתלב בחברה – היום אנחנו רואים שינוי מהותי ודרסטי בהתייחסות.

קארין אלהרר: זה תודות לטכנולוגיה שלא מפסיקה להפתיע אותנו בהתקדמות שלה וביכולת שלה לעשות דברים.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר עד סוף הדיון.

קארין אלהרר: יש עוד ועדות שמתנהלות בשלב הזה.

קארין אלהרר: באופן חסר תקדים שמונה ועדות שונות דנות היום בנושא הזה, ועל כך תבוא על כולם הברכה.

קארין אלהרר: מה שצריך לאחד את כולנו בכל הדיונים שמתנהלים הוא היכולת לשלב אנשים עם מוגבלויות, אנשים עם מוגבלות בראיה בחברה הישראלית.

קארין אלהרר: היכולת של מדינת ישראל על כל משרדיה והגופים הציבוריים שלה לגרום לאנשים עם מוגבלויות להיות חלק מהמפעל הגדול הזה שנקרא החברה הישראלית; ונדמה לי שתחום המדע הוא התחום נושא הדגל והמוביל.

קארין אלהרר: אני כבר מצפה לדיון המשמעותי שיתקיים כאן.

קארין אלהרר: אז שוב, תודה גם לך וגם לצוות על הארגון.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: את יודעת שיש לך חלק נכבד בקיום הדיון.

אורי מקלב: את ביקשת אותו, את דחפת אותו, ואנחנו נענינו ברצון.

קארין אלהרר: אני יכולה לבקש – לא תמיד מסכימים.

אורי מקלב: אבל גם נענינו ברצון מתוך הערכה ומכיוון שאנחנו מכירים ומוקירים את העניין.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ברכות לך.

דב חנין: פעמיים ברכות: ברכות על בחירתך לתפקיד של יושב-ראש הוועדה הזאת – זאת ועדה חשובה; וברכות על כך שדיון ראשון גדול ומשמעותי הוועדה בוחרת לקיים דווקא בנושא הזה.

דב חנין: זה אכן מדגים את הראייה ואת הגישה החברתית שלך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: זאת גישה נכונה, לטעמי, לוועדה כמו ועדת המדע.

דב חנין: מדע וטכנולוגיה מאוד חשובים, ומה שחשוב זה להבין שמדע וטכנולוגיה צריכים ויכולים להיות כלים כדי לסייע לנו בהתמודדות עם קשיים ובעיות חברתיות.

דב חנין: ברכות לך, חברתי חברת הכנסת אלהרר, על היוזמה החשובה הזאת.

דב חנין: מי ייתן וכולנו נזכור את בעלי לקויות הראייה ואנשים בעלי עיוורון לא רק ביום העיוור, אלא 365 ימים בשנה.

דב חנין: אבל טוב להתחיל ביום אחד.

דב חנין: הנושא שלפנינו הוא נושא מאוד חשוב.

דב חנין: הטכנולוגיה היא גם חלק מהבעיה.

דב חנין: כשאני מסתכל על המחשב שלי או על הסמרטפון – הכול שם בתמונות.

דב חנין: אני מנסה לחשוב איך הייתי מתנהל עם הדברים האלה אם לא הייתי יכול לראות את התמונות.

דב חנין: אני מתחיל קצת להבין את עוצמת הקושי ואת גובה המכשולים שאנשים עם עיוורון או אנשים עם ליקויי ראייה מתמודדים בעולם הסופר-מודרני שאנחנו חיים בו.

דב חנין: אז טכנולוגיה היא חלק מהבעיה.

דב חנין: אבל טכנולוגיה יכולה להיות גם חלק מהפתרון.

דב חנין: כשאני אומר שטכנולוגיה יכולה להיות חלק מהפתרון אני יודע שכבר יש התחלות, אבל הן רק התחלות.

דב חנין: יש לי פה שלוש פניות, ובהם אני רוצה לסיים את הדברים הקצרים שלי בפתיחת הדיון הזה.

דב חנין: הפנייה הראשונה היא לקהילת המפתחים.

דב חנין: יש המון מנגנונים שעוד צריך להמציא אותם; המון דברים שבדיעבד אנחנו יודעים שאחרי שהם הומצאו אנחנו שואלים את עצמנו איך זה לא קרה קודם.

דב חנין: אבל נדמה לי שבתחום של הגישור בין היכולות הטכנולוגיות בסמטרפון, במחשב או באינטרנט לבין הצרכים של בעלי מוגבלויות הראייה ואנשים עם עיוורון אנחנו בפיגור עצום.

דב חנין: אז הנה פנייה למפתחים לא רק לייצר פתרונות בארץ, אלא אולי מכאן תצא תורה ונוכל לייצא פתרונות לכל העולם ללקויי ראיה ולאנשים עם עיוורון.

דב חנין: פנייה שנייה היא לנותני השירותים.

דב חנין: אמנם הכנסת העבירה תקנות מאוד חשובות, והן מחייבות מעבר הדרגתי של פתרונות נגישות עד אוקטובר 2016, אבל אוקטובר 2016 במונחים של אתרי אינטרנט זה מחר בבוקר.

דב חנין: קצב ההתקדמות, לפחות עד כמה שאני עוקב מאוד איטי ומאוד חלקי.

דב חנין: אז כל נותני השירותים צריכים להיזכר בכך שמחר בבוקר צריך כבר להנגיש את אתרי האינטרנט לבעלי מוגבלויות ראייה ולאנשים עם עיוורון.

דב חנין: זה מחייב פעולה מאוד נחרצת.

דב חנין: אנחנו מדברים על שירותים ציבוריים, אנחנו מדברים על חברות ציבוריות ואפילו אנחנו מדברים על עסקים בינוניים – גם הם נכללים בגדר אלה שהתקנות חלות עליהם.

דב חנין: אני מקווה שלא ניתן הארכות, וזאת פנייה לכולם, לעשות את מה שצריך לעשות.

דב חנין: פנייה שלישית – לציבור מוגבלי הראייה ואנשים עם עיוורון.

דב חנין: הקול שלכם מאוד חשוב.

דב חנין: הקול שלכם לא תמיד מספיק נשמע.

דב חנין: הצעקה שלכם היא חשובה.

דב חנין: יש אמירה מאוד יפה של מרקס שכתב פעם שאנשים ישחררו את עצמם או שהם לא ישתחררו בכלל.

דב חנין: אז אני פונה אליכם – אם אתם לא תובילו אותנו ללכת אחריכם במערכה הזאת לשחרור ולזכויות לאנשים עם מוגבלויות ראייה ועם עיוורון אנחנו לא נדע לאן ללכת.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על היבחרך לתפקיד יושב-ראש הוועדה.

אורי מקלב: תודה רבה.

חמד עמאר: כמו שאמר חברי חבר הכנסת דב חנין, הנושא החשוב הזה, אתה מתחיל בו את הדיונים שלנו.

חמד עמאר: זה עושה לי חם בלב.

חמד עמאר: גם לחברת הכנסת קארין אלהרר שמעלה את הנושא – אני רוצה להודות לך.

חמד עמאר: אני אתחיל בכל הנושא של לקויי ראייה.

חמד עמאר: כל הנושא הזה קרוב אלי מאוד.

חמד עמאר: אני עצמי יושב-ראש ומייסד תנועת הנוער הדרוזי.

חמד עמאר: כשהתחלנו להריץ את הסניפים בארץ בכל היישובים הדרוזיים ראיתי שצעירים עם מוגבלות לא מגיעים לסניפים.

חמד עמאר: בדקתי וראיתי שאין בכלל חניכים עיוורים.

חמד עמאר: ואז ביוזמה שלנו עם אחד האנשים מההנהלה שיש לו ילדה לקוית ראייה התחלנו להקים מרכז לעיוור.

חמד עמאר: זה המרכז לעיוור היחיד בכל מגזר הדרוזי וגם מרכז ללקויי שמיעה.

חמד עמאר: התחלנו עם כמה ילדים והיום יש לנו 28 ילדים שאנחנו מביאים אותם בהסעה, והם מגיעים למרכז לעיוור.

חמד עמאר: נפתחו להם חיים חדשים.

חמד עמאר: כלב נחייה אצל לקוי ראייה במגזר הדרוזי זה היה כמעט בלתי אפשרי.

חמד עמאר: אנחנו מתחילים לראות את זה אצל הילדים שנמצאים אצלנו שדורשים ומבקשים את זה.

חמד עמאר: ילדה אחת כבר עם כלב נחייה.

חמד עמאר: בהתחלה לא קיבלו את זה, אבל כל דבר שמתחילים אותו מתחילים לקבל אותו.

חמד עמאר: לכן נושא חשוב כזה שאנחנו מעלים על סדר היום – וזאת הנקודה האחרונה שאתה העלית – אנשים יכולים לקלוט ולקבל.

חמד עמאר: זה התפקיד שלכם, וזה התפקיד שלנו גם כאנשי ציבור וכחברי כנסת ומובילי דעה.

חמד עמאר: אנחנו יכולים לשנות הרבה בנושא הזה, ואנחנו יכולים לגרום לאנשים לקבל את הנושא הזה.

חמד עמאר: לכן צריך לקדם את הנושא הזה.

חמד עמאר: במקרה גם חבר שלי הוא נכה צה"ל ומשותק, והוא עובד בחברה, והתחיל עם ביטוח של מכשיר הליכה למשותקים.

חמד עמאר: הוא גם פגש עם מכשיר ההליכה שלו את הנשיא אובאמה כשהוא הגיע לארץ.

חמד עמאר: לכן הטכנולוגיה יכולה לעזור לנו מאוד ויכולה לעזור מאוד לאנשים עם מוגבלויות.

חמד עמאר: בוועדה נוכל להעלות את הנושאים האלה של הטכנולוגיה המתקדמת לסדר היום, ואולי נוכל לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה; ולא כמו שקראתי כאן

חמד עמאר: במחקר של מרכז המידע והמחקר שאפילו למשרדי ממשלה אין הנגישות הראויה.

חמד עמאר: לכן אני פונה מכאן גם לכל משרדי הממשלה – אנחנו לא צריכים לחכות עד שנת 2016.

חמד עמאר: אנחנו צריכים להתחיל לעשות את זה מיד.

חמד עמאר: היינו צריכים לעשות את זה כבר אתמול.

חמד עמאר: תודה לך ותודה לכולם שהגיעו לוועדה החשובה הזאת.

חמד עמאר: בהצלחה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני, כמובן, מצטרפת לברכות.

יפעת שאשא ביטון: העלאה של הנגשת הטכנולוגיה למודעות היא עניין מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: בתפיסה הציבורית היום כשמדברים על הנגשת שירותים או הנגשה לנכים אוטומטית עולה עניין של תשתיות פיזיות.

יפעת שאשא ביטון: היום בעידן הטכנולוגי הנושא של הנגשת הטכנולוגיה הופך להיות חשוב יותר ויותר, במיוחד כשמדברים על מתן האפשרות לאזרחים להשתלב בצורה מיטבית גם בחברה וגם בכלל ביום-יום.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב לדעת שהטכנולוגיה היא חלק עיקרי בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני עוסקת רבות בנושא של שוויון הזדמנויות, ואני תמיד אומרת שזה מתחיל בחינוך.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן אני חושבת שצריך להתחיל את זה כבר במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת לילדים שלנו כבר בשלבים המוקדמים את ההזדמנות להיחשף למידע הרב, לטכנולוגיות השונות, לתהליך של למידה מיטבי; ולכן ההנגשה של הטכנולוגיה כבר בתוך מערכת החינוך היא דבר שאנחנו חייבים לשים עליו דגש ולתת עליו את הדעת כי בעיני שם אנחנו מתחילים את השינוי האמתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: תחילה אני מצטרף לברכות לך.

מסעוד גנאים: שנית, מי אמר שוועדת המדע והטכנולוגיה היא לא חשובה?

מסעוד גנאים: הרבה חברי כנסת חושבים שהוועדה היא מהוועדות השוליות, הלא חשובות.

מסעוד גנאים: לדעתי, היא ועדה חשובה.

מסעוד גנאים: ואתה תעשה לה שם טוב ותוסיף לחשיבותה.

אורי מקלב: שיתוף פעולה – אני שונא את הדימוי הזה.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: ברכות גם לחברת הכנסת קארין אלהרר על היום הזה, על היוזמה.

מסעוד גנאים: לדעתי, עניין הנגישות תלוי בערכים – בערך הראייה שלנו, בהכרה באחר ובשונה שהוא בעל המוגבלות וגם במאמץ לשלב אותו.

מסעוד גנאים: הטכנולוגיה בסוף היא דבר ניטרלי.

מסעוד גנאים: אנחנו מחליטים איך להשתמש בה.

מסעוד גנאים: האם להשתמש בה כדי להדיר או כדי לשלב?

מסעוד גנאים: המשימה שלנו כנבחרי ציבור לעשות הכול כדי להנגיש ולשלב את בעלי המוגבלויות.

מסעוד גנאים: אני חוזר ואומר – הבעיה היא לא רק הנחיות וחוקים, אלא גם בעיית אכיפה.

מסעוד גנאים: כולנו יודעים שבכל מיני מקומות – רשויות, עיריות, יישובים – אין אכיפה לעניין ההנגשה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת גנאים.

אורי מקלב: אחרונת הדוברים בשלב הזה חברת הכנסת סתיו שפיר.

אורי מקלב: בבקשה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני מצטרפת לברכות על קיומה של הישיבה החשובה הזאת ועל כך שהנושא עולה לסדר היום.

סתיו שפיר: מעבר לצורך בהנגשת אתרי האינטרנט שזה הדבר שכולנו נסכים עליו, לדעתי, כמעצמה אינטרנטית וכמעצמת הייטק שאנחנו שואפים להיות, יכולים להיות - - - אפשר לנקוט צעדים של תמריצים לפיתוחים של אמצעי הנגשה ולא רק של אמצעי הנגשה.

סתיו שפיר: אני אתן לכם דוגמה שעלתה לי ברגע שנכנסתי לישיבה: לפני כמה שנים הזדמן לי לפגוש פרופ' מבריק מ-MIT שיש לו מעבדה למוסיקה.

סתיו שפיר: אבל במעבדה שלו לא סתם מתעסקים במוסיקה – מתעסקים בהמצאת כלי נגינה אישיים לאנשים בעלי מוגבלויות.

סתיו שפיר: הם לקחו לעצמם משימה לקחת את האדם, לראות מה הצרכים שלו, מה הוא רוצה לעשות, מה החלומות שלו, מה היכולות שלו במסגרת המוגבלות הפיסית או המוחית שאיתה הוא מתמודד ופשוט תפרו לכל בן אדם כלי נגינה משלו.

סתיו שפיר: התוצרים של הדברים האלה – אני ממליצה לכולכם להסתכל גם באתר של MIT.

סתיו שפיר: זה נקרא: Opera for the mind.

סתיו שפיר: אפשר שם לראות ולשמוע מה הם מציעים שם.

סתיו שפיר: הם פשוט בנו כלי נגינה אינדיבידואליים ופתחו לאנשים עולם שלם של אפשרויות ליצירה, להבעה עצמית, ליצירת קשר עם העולם ברמות שונות, כולל רמות מאוד חריפות ומאתגרות של מוגבלות.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים לשאוב רעיונות מהדברים האלה וגם להתעלות עליהם.

סתיו שפיר: יש לנו אפשרות לנקוט גישה אקטיבית.

סתיו שפיר: יש לנו פה מאגרי ידע ויצירה מדהימים בישראל וגם הרבה מאוד יוצרים שהם מאוד אקטיביסטיים.

סתיו שפיר: אם אנחנו בכנסת נצליח לרתום את המוחות האלה למשימה נוכל ליצור מאגרים של יכולות ושל אפשרויות לאנשים בעלי מוגבלות שיפתחו להם עולמות שלמים, יחברו אותם לחברה, ויאפשרו לכולם להיות אנשים יצירתיים ויצרנים; ולא להסתכל על הטכנולוגיה רק ככלי שאמור להקל על החיים, אלא כלי שיכול ליצור אפשרויות חיים.

סתיו שפיר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: את סיימת בתקווה.

אורי מקלב: יש אפשרות, ויש יכולות, ואם רק נרצה נוכל להגיע להישגים מאוד גדולים.

אורי מקלב: ככל שיתאפשר הזמן נציג התאמה אישית.

אורי מקלב: יש ארגונים שעסוקים לא רק בטכנולוגיה, אלא בהתאמה אישית של הטכנולוגיה הקיימת.

אורי מקלב: אני אסכם את כל מה שאמרו חברי חברי הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה להתאים את ההתפתחויות ואת ההישגים הטכנולוגיים הכלליים גם לבעלי הצרכים המיוחדים.

אורי מקלב: אסור לנו להשאיר אותם מאחור בנושא הזה.

אורי מקלב: זה ייצור פערים, ובזה אנחנו גם חוטאים כלפיהם.

אורי מקלב: כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, אנחנו פונים למפתחים, אבל אנחנו צריכים לדעת מי הזרז, ומה מחייב אותם לפתח גם לבעלי צרכים מיוחדים.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה גם בעידוד וגם בתמריצים, כפי שאמרנו, ויכול להיות שאם לא תהיה ברירה נעשה את זה גם בתקנות וגם בחקיקה כדי שתהיה מחויבות לנושא הזה.

אורי מקלב: אני מכבד את רשימת הדוברים.

אורי מקלב: ד"ר נורית נוי, יועצת לקרן לפיתוח שירותים לנכים בנושא נגישות הביטוח הלאומי ובנושא הטכנולוגיה לעיוורים.

אורי מקלב: יש לך גם מצגת בעניין.

אורי מקלב: בבקשה, ד"ר נוי.

<נורית נוי: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

<נורית נוי: גם אני מצטרפת לברכות.

<נורית נוי: לא ידעתי על הוועדה, ואני שמחה על הבחירה ועל קיומה ומאחלת לכם הצלחה רבה.

<נורית נוי: בראשית דברי אני מתנצלת מראש – אחד הנושאים שנדבר עליהם הוא שגורם לי להתנצל – חברי לקויי הראייה שיושבים באולם זה לא יוכלו ליהנות לגמרי מהמצגת כי המצגת בעצם היותה מצגת היא תמונות.

<נורית נוי: המצגת שלי מבוססת מאוד על תמונות.

<נורית נוי: אני מתנצלת, ותכף אזכיר את זה שוב.

<נורית נוי: אני רוצה לדבר בקצרה כי הוקצה לי זמן מאוד קצר, ואני רוצה לחשוף אתכם למה שיותר ממה שאני יכולה להעניק לוועדה הזאת בידע שלי: טכנולוגיות ישראליות ובינלאומיות לניווט, להתמצאות, לניידות – GPS, כמובן, ראייה ביונית וגם ברייל.

<נורית נוי: הנושא שהתחלתי בו והתנצלתי הוא נושא חדש במדינת ישראל, הוא לא חדש בעולם.

<נורית נוי: אמנם הוא תלוי טכנולוגיה, אבל הוא לא טכנולוגי במיוחד.

<נורית נוי: זה נקרא "תיאור קולי" – Audio description.

<נורית נוי: זה מאפשר שיושבים בישיבות מסוג זה עם מצגות בתיאטרון, בקולנוע, באירועים למיניהם לקבל לאוזנייה על-ידי בעל מקצוע שהוא מומחה בתחום הזה שאנחנו מכשירים אותו, לתאר לו את כל ההתרחשות החזותית, כך שהוא שם את המלל עם התיאור החזותי שהוא מקבל.

<נורית נוי: הוא ככל האדם, ויש לו במוחו את התמונה.

<נורית נוי: כידוע לכם, איננו רואים בעיניים, אנחנו רואים במוח.

<נורית נוי: אם מצליחים להעביר את התמונה בצורה מדויקת למוח כולנו שווים.

<נורית נוי: יש לנו שירות חדש שמובילה הספרייה לעיוורים בישראל שהמנכ"ל שלה עמוס באר נמצא כאן.

<נורית נוי: הספרייה מובילה את התהליך של הנגשת סרטים והנגשה בתיאטרון.

<נורית נוי: כבר הנגשנו שש או שבע הצגות תיאטרון.

<נורית נוי: כולכם מוזמנים לקרוא על הנושא הזה יותר באתר של הספרייה, ואפילו לבוא.

<נורית נוי: יש גם כן סרטים עם תיאור קולי פתוח לכל הציבור.

<נורית נוי: יש הרבה מאוד טכנולוגיות ישראליות שמככבות.

<נורית נוי: כמו שנאמר כאן, אור לגויים – אנחנו שם.

<נורית נוי: אנחנו כבר מאירים.

<נורית נוי: הבעיה שלנו היא שאנחנו מעטים מאוד כאן, וכל חברה שמפתחת משהו רוצה לשווק.

<נורית נוי: הבעיה היא בעיית השיווק, היא המחסום.

<נורית נוי: חברת הכנסת שפיר הזכירה את MIT.

<נורית נוי: אחת מתלמידותי ד"ר אורלי להב מאוניברסיטת תל-אביב עשתה שם את הדוקטורט, ובאתי לבקר אותה.

<נורית נוי: היו במסדרון היו עשרות ארונות זכוכית עם עשרות פרוטוטייפים.

<נורית נוי: אתם יודעים שהעיוורון מצית את דמיונם של פיזיקאים, אלקטרונאים, אנשי מחשב, אנשי פסיכולוגיה ואנשי תכנון.

<נורית נוי: הם מקבלים הרבה מאוד כספים לפיתוח הרעיון לעבודת M.A או לעבודת הדוקטורט שלהם, ואז זה נשאר שם, במסדרונות; משום שהמעבר בין הפיתוח לייצור הוא קשה מאוד.

<נורית נוי: כל אדם עיוור הוא עיוור לעצמו, אבל כולם יחד מבחינה כלכלית אינם מהווים אתגר לחברות שרוצות להרוויח.

<נורית נוי: זאת בעיה מאוד מכשילה.

<נורית נוי: כולכם ודאי שמעתם על מכונת הברייל.

<נורית נוי: יש כאן בשקף גם מכונת פרקינס ומכונת "מונבטן" שזה התפתחות של מכונות הברייל.

<נורית נוי: יש לנו פיתוח ישראלי יוצא מן הכלל שהוא כבר בן שנתיים שנקרא "אינפריס".

<נורית נוי: יושב לשמאלי המפתח ניסן ירון.

<נורית נוי: זאת טכנולוגיה משלבת ומיישרת קו לאנשים עיוורים במקום להשתמש במכונה הכבדה והגדולה הזאת.

<נורית נוי: במדינת ישראל יש הכרה שילד עיוור צריך שתי מכונות – אחת בבית ואחת בכיתה כי הן כבדות מדי לסחוב אותן.

<נורית נוי: גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה שותפים במימון של זה.

<נורית נוי: זה פשוט צד של טאבלט ככל טאבלט.

<נורית נוי: שמים את האצבעות על הטאבלט, ומאותו רגע זה הופך למקשים של מכונת הברייל, וזה מתחבר לכל שפה.

<נורית נוי: אפשר לאינטרנט, ואפשר לשמור מיד את כל מה שמקלידים.

<נורית נוי: מי שהוא תלוי ברייל צריך את השפה הזאת ואת האפשרות להתחבר גם למחשבים אחרים ולהעביר את החומר.

<נורית נוי: יש גם טכנולוגיה אחרת של מישהו שהיה פעם ישראלי.

<נורית נוי: אני חושבת שהוא עלה ממרוקו לישראל והתייאש ועבר לשוויץ.

<נורית נוי: הוא פיתח מכשיר קטן מאוד נחמד שמחזיקים בכיס, והוא ממיר מדפוס לברייל אות-אות.

<נורית נוי: אם אדם עיוור מקבל טופס ורוצה לקרוא במקום, אז יש רק תא אחד של ברייל בפריט התכלת שאתם רואים, והוא יכול לקרוא בברייל.

<נורית נוי: יש טכנולוגיה אחרת שפותחה ב-MIT על-ידי בחור ישראלי בשם רוי שילקרוט.

<נורית נוי: יש מין טבעת, שמים אותה על האצבע, ומניעים את האצבע לדפוס, וזה מקריא את מה שהאצבע מובילה עליו.

<נורית נוי: אפשר גם להתחבר למחשב, ולהעביר אליו הכול.

<קריאה: בעברית?

<נורית נוי: בכל שפה.

<נורית נוי: אני חושבת שהוא עשה את זה באנגלית, אבל להמיר לעברית זה עניין של כסף.

<נורית נוי: זה יהיה הפאנץ'-ליין שלי בסוף, אני כבר אומרת.

אורי מקלב: זה כבר החלק הקל.

<נורית נוי: זה העניין הכלכלי בלבד.

<נורית נוי: בחברה שיושבת בסאול שבדרום קוריאה פיתחה טכנולוגיה שהיא גם סוג של אפליקציה.

<נורית נוי: ברגע שמכניסים בספרים בכל שני עמודים בר-קוד כפי שנראה בתמונה, מצלמים עם הטלפון את הבר-קוד, והוא מקריא כל שני עמודים.

<נורית נוי: זאת אומרת אם לפני שאני יוצאת מהבית אני יכולה להקשיב לספר או למסמך כשאני ברכבת או באוטובוס.

<נורית נוי: אגב, שם בכל משרדי הממשלה יש גם בר-קוד על מסמכי הממשלה.

<נורית נוי: אבל שם כל משרדי הממשלה חייבים להוסיף את הבר-קוד כך שאדם עיוור או אדם שלא יכול לקרוא מסיבה אחרת או לעלעל בדפים, לוחץ על הכפתור ומקבל את התוכן של אותו מסמך.

<נורית נוי: אני רוצה לחשוף אתכם למשהו שהיה בטלוויזיה השבוע.

<נורית נוי: שמעתם בוודאי על ה-Brainport.

<נורית נוי: יש מכשיר שלקח פרופ' בכריטאס את הטכנולוגיה שפותחה בו בשנות ה-70 המוקדמות על-ידי מהנדס מ"סטנפורד" שפיתח בשביל הבת שלו מכשיר שנקרא "אוקטקון".

<נורית נוי: זה כבר ארכאי, זה היה שנים לפני המחשבים.

<נורית נוי: יש מטריצה של שמונה טורים ועשרים שורות, ובנקודת המפגש בין הטורים לבין השורות יוצא זמזום, רטט של סיכה עדינה, ובאמצעותה אפשר לסרוק.

<נורית נוי: סרקו את הנייר וקיבלו על קצה האצבע את התצורה של האות.

<נורית נוי: הטכנולוגיה הזאת פותחה היום ל-Brainport.

<נורית נוי: ראשית היא הועברה לגב.

<נורית נוי: פרופ' בכריטאס יחד עם הנוירולוג פרופ' משה פיינסוד מחיפה פיתחו בסן-פרנסיסקו את המוצר על כיסא של רופא שיניים.

<נורית נוי: הם שמו מצלמה, וקיבלו את התצורה על הגב.

<נורית נוי: אבל זה הלך והשתכלל, והיום לאחר מותו של פרופ' בכריטאס ה-Brainport מתחיל לככב, והשבוע היו כמה תכניות בטלוויזיה.

<נורית נוי: השבוע היה על בחור ישראלי שנפצע בצוק איתן, ונסע ללמוד להשתמש במכשיר הזה.

<נורית נוי: שמים על הלשון תבנית קטנה.

<נורית נוי: הלשון מאוד רגישה לחוש צורות, וכך מעבירים למוח את התמונה.

<נורית נוי: זה מאוד מדויק.

<נורית נוי: אפשר לראות מילים, מספרים וכדומה.

אורי מקלב: זה מרתק מאוד, אבל אנחנו חייבים לצמצם קצת.

אורי מקלב: יש לך גם המצאה ישראלית?

<נורית נוי: יש הרבה.

<נורית נוי: פרופ' אמנון שעשוע מהאוניברסיטה העברית פיתח טכנולוגיה שנקראת "אורקם".

<נורית נוי: זאת טכנולוגיה של משקפיים שמזכירה קצת את גוגל.

<נורית נוי: מצביעים על משהו, והוא אומר מה זה.

<נורית נוי: הוא אומר אם הרמזור אדום או ירוק, אם אפשר או אי אפשר ללכת.

<נורית נוי: יש הרבה מאוד טכנולוגיות שהוכנסו למקל של אנשים עיוורים שנותן גם GPS וגם מידע של זהירות ושל הכוונה.

<נורית נוי: פרופ' קורצוויל שגם היה ב-MIT פיתח לסטיבי וונדר את האורגן, והוא פיתח את ה-OCR כבר כשהיה בן 24.

<נורית נוי: עכשיו זה צומצם לטלפון, ואנשים יכולים להשתמש בזה.

<נורית נוי: יש טכנולוגיות שמאפשרות לאנשים עיוורים לדעת מה מצב הרמזור.

<נורית נוי: אני מדלגת על הרבה מאוד שקפים מחמת קוצר הזמן.

<נורית נוי: בדרך אני אזכיר לכם שאפשר להשתמש גם בחשמל להעברת מידע לאנשים.

<נורית נוי: זה פותח גם ב-MIT.

<נורית נוי: אני רוצה לעבור לטכנולוגיה ישראלית נוספת לניווט ולמידע.

<נורית נוי: חברה ישראלית פיתחה שילוט קולי, והוא נמצא בהרבה קמפוסים ובבתי-חולים, בתחנות אוטובוס ובמוזיאונים.

אורי מקלב: גם בכנסת.

<נורית נוי: נכון, גם בכנסת.

<נורית נוי: יש פרופ' ישראלית שעובדת בבוסטון, ופיתחה משהו שנקרא "פרספט" שזה ניווט בתוך מבנה משום ש-GPS עדיין לא פעיל בתוך מבנה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לצמצם בזמן.

<נורית נוי: אוקיי.

אורי מקלב: אני מבין שאתם קרן שעוזרת ומעודדת פיתוחים לעיוורים - מה תקציב הפיתוח שלכם מביטוח לאומי?

<נורית נוי: אני לא יכולה לדבר בשם הקרן.

<נורית נוי: אני יועצת מיקור לקרן.

<נורית נוי: אבל בלי לקחת אחריות ובלי הפרוטוקול מדובר במיליונים לשנה מכספי הציבור.

<נורית נוי: אני מאוד גאה להיות שותפה להתהוות שם כי כולנו אוהבים לכאוב את מה שהביטוח הלאומי עושה לנו בתשלומים שאנחנו מתחייבים לשלם במשך חיינו, אבל זאת אחת הברכות שההקצאה ממה שאנחנו משלמים לביטוח הלאומי עובר לפיתוח.

<נורית נוי: אני לא יכולה להגיד לך כמה מיליונים.

אורי מקלב: יש לנו לא מעט ויכוחים עם ביטוח לאומי לגבי העזרה הפרטנית לכל אחד, ויש קשיים לא מעטים.

אורי מקלב: אבל כשמדובר על תשתיות ועזרה כללית אנחנו מצפים מביטוח לאומי לתת משאבים.

<נורית נוי: אני חושבת שהם עושים את המרב.

אורי מקלב: שאלת הכוונה – מה את ממליצה לנו?

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים לצאת עם משהו טוב מהיום הזה בנושא של ביטוח לאומי כדי לעזור בדברים שאת חושבת שיכולים לקדם את הנושא?

אורי מקלב: בנגישות הביטוח הלאומי נמצאים, לפי המסמך של ה-מ.מ.מ שלפנינו, במקום אחרון.

אורי מקלב: אני פשוט מול המסמכים, מול הפעולות, מול ההידברות והשירות שמקבלים, ומתוך משרדי הממשלה ביטוח לאומי נמצא במקום האחרון עם אחוז מאוד נמוך ולא מרשים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מקווה מאוד שבפיתוח ובעזרת הפיתוח יש לכם תוצאות טובות יותר.

<נורית נוי: אני אשתדל לענות בקצרה לדברים שאמרת.

<נורית נוי: אני לא יודעת מה קורה בתחום של אחד לאחד אף על פי שכאזרחית לא אחת השתמשתי בשירותים של הביטוח הלאומי.

<נורית נוי: אבל התשתיות שהביטוח הלאומי לקח על עצמו באמצעות הקרן לפיתוח שירותים.

<נורית נוי: יש להם חמש או שש קרנות שעוסקות בעניין הזה, ובשיתוף עם משרד הכלכלה עם המדען הראשי התמיכה לפיתוח מוצרים חדשניים פורצי דרך היא די מסיבית.

<נורית נוי: אבל כל שאר הנקודות שאתה העלית – אני לא יכולה לקחת אחריות לענות עליהם, זה לא מתפקידי.

<נורית נוי: לשאלתך, מה אני מציעה לעשות כאשת מקצוע בתחום הזה.

<נורית נוי: בתפקידי אני נפגשת כמעט כל שבוע עם אנשים שבאים עם רעיון לפתח.

<נורית נוי: לדעתי, צריכה לקום ועדה מסודרת ומאורגנת של ארגונים של צרכנים, של יצרנים, של אנשי אקדמיה מענפים שונים של האקדמיה כדי לבחון רעיונות ולתמוך בפיתוחם ולהיות נדיב בפיתוח שלהם.

<נורית נוי: אמנם הפסקת את דברי על המצגת, אבל יש לי כאן לפחות עוד שתים-עשרה או ארבע-עשרה תמונות של פיתוחים ישראליים שרובם שוקעים בגלל עניין המחסום הזה.

<נורית נוי: בגרמניה אדם רוצה אביזר טכנולוגי, הוא הולך לרופא, אומר לו שהוא צריך את זה, רושמים לו, והמדינה מממנת.

<נורית נוי: בכלל לא מתווכחים אם הוא רוצה שניים או שלושה.

<נורית נוי: זה קצת דומה למשרד הביטחון בעניין נכי צה"ל לקויי הראייה והעיוורים.

<נורית נוי: אבל לא אותו דבר.

<נורית נוי: זאת אומרת אנחנו יוצרים משהו, ואחר כך אין אפשרות להטמיע אותו לשימוש ציבור האנשים שזקוקים לזה, ושבשבילם זה פותח.

<נורית נוי: זאת הבשורה שלי.

אורי מקלב: אם אני אשקף את דברייך, זה אומר שקודם כול ארגון שייקח את כל מה שיש בשטח – המצאות או רעיונות – ולהחליט על סדרי עדיפות, ומה שמחליטים באמת לקדם כדי שנצא עם דברים מעשיים, עם עתיד ועם אופק בצורה מסודרת ומאורגנת.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הדברים האלה, וגם ננסה לקדם את הדברים.

אורי מקלב: אם יש לך משפט אחרון, בבקשה.

<נורית נוי: אני מקווה שתהיינה הזדמנויות שאפשר יהיה לחשוף בפני המתעניינים שיפעלו בתחום הזה מהי החדשנות, כי כל יום יש דברים חדשים.

<נורית נוי: המרדף הוא אין-סופי, וכדאי לעשות מדי פרק זמן חשיפה למה שקורה כדי שהצרכנים עצמם יידעו מה יש, כי הם האחרונים לדעת מה יש בשבילם בגלל עיוורונם.

<נורית נוי: אני מקווה שכך יקרה.

אורי מקלב: זה גם נושא נכון – להנגיש את המידע לאנשים.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך על המצגת.

אורי מקלב: אנחנו גם מתנצלים שלא יכולנו לצפות בכל המצגת, אבל השעון רץ.

אורי מקלב: הדובר הבא הוא מר נחמן פלוטניצקי מעמותה ציבורית ללא מטרות רווח.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להודות בהזדמנות הזאת לא רק על מה שתציג בפנינו, אלא על כך שהיה לך חלק בתכנון הראשוני של הישיבה הזאת.

אורי מקלב: בבקשה, מר נחמן פלוטניצקי.

<נחמן פלוטניצקי: תודה.

<נחמן פלוטניצקי: לשאלתך הקודמת לד"ר נורית נוי, התקציב של הוועדות, הקרן לפיתוחים מיוחדים או כל הקרנות של הביטוח הלאומי הוא תקציב של מאות מיליונים בשנה, והם לא מצליחים להוציא את הכסף.

<נחמן פלוטניצקי: כלומר הם לא מגיעים בגלל בירוקרטיה.

<נחמן פלוטניצקי: זאת הסיבה - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא מצליחים להוציא את הכסף?

<נחמן פלוטניצקי: יש עכשיו תכנית בביטוח הלאומי שאושרה לפני שנתיים ושלושה חודשים, והיא עוד לא באה לידי יישום.

<נחמן פלוטניצקי: היא אושרה גם בוועדה הציבורית של הביטוח הלאומי, ועדיין היא תקועה שנתיים ושלושה חודשים.

אורי מקלב: היא קשורה לבעלי צרכים מיוחדים?

<נחמן פלוטניצקי: בוודאי.

<נחמן פלוטניצקי: פתרונות; בעיקר מדובר על מרכזי יום של קשישים.

<נחמן פלוטניצקי: פתרונות טכנולוגיים למלא את היום שלהם ולשפר את איכות החיים שלהם.

<נחמן פלוטניצקי: בזה אנחנו עוסקים.

אורי מקלב: אני חייב לציין לפרוטוקול שאתה מדבר מתוך ידע אישי.

אורי מקלב: אתה לא הדובר הרשמי של ביטוח לאומי, אלא מדבר מתוך ידע אישי.

<נחמן פלוטניצקי: נכון.

אורי מקלב: אני לא רוצה שזה יישמע בטעות כאילו זאת התשובה המוסמכת של ביטוח לאומי בעניין.

אורי מקלב: יכול להיות שבהזדמנות הראשונה נזמין לכאן את אנשי הביטוח הלאומי לדיון מיוחד כדי לקדם את הנושאים האלה.

<נורית נוי: רעיון מעולה.

אורי מקלב: זאת אולי הדרך היחידה לקדם את זה.

אורי מקלב: מר נחמן, בבקשה.

אורי מקלב: אני מבקש לקצר.

<נחמן פלוטניצקי: אני אעשה את זה הכי קצר שאני יכול.

<נחמן פלוטניצקי: במילב"ת 420 מדענים ומהנדסים מתנדבים שתפקידם לפתח דברים לבעלי צרכים מיוחדים.

<קריאה: מה פיתחתם לעיוורים?

<קריאה: אנחנו רוצים לדעת גם על העיוורים.

אורי מקלב: בוודאי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הכול.

אורי מקלב: אנחנו תכף נשמע מהדובר בדיוק על מה מדובר.

<נחמן פלוטניצקי: אנחנו מנהלים את המאגר הלאומי לטכנולוגיה מסייעת ואביזרי עזר.

<נחמן פלוטניצקי: יש היום 17,500 פריטים.

<נחמן פלוטניצקי: מילב"ת נותנת רק את האינפורמציה, וכשיש בעיה שאין לה פתרון אז מפתחים אצלנו את הפתרון.

<נחמן פלוטניצקי: חברת הכנסת סתיו שפיר דיברה על MIT; אז כאן יש דוגמה של בחור גיטריסט שנקטעה לו יד ימין, והוא רצה לדבר על גיטרה - -

<קריאה: דברו על עיוורים.

אורי מקלב: סליחה, בבקשה.

<נחמן פלוטניצקי: - - ופיתחו לו שני פדלים לרגליים.

<נחמן פלוטניצקי: שנה אחרי התאונה הוא כבר היה בהופעה.

<נחמן פלוטניצקי: זאת דוגמה לפיתוח יחידני לבן אדם אחד.

<קריאה: - - -

אורי מקלב: סליחה, אנחנו מייחדים את זה לנושא של העיוורים, וכפי שד"ר נוי דיברה – רק על פיתוחים בנושא העיוורים.

אורי מקלב: מר נחמן מדבר באופן כללי על כל האביזרים.

אורי מקלב: מתוך 17,500 קיימים גם - - -

<נחמן פלוטניצקי: עכשיו אני מדבר על פיתוחים.

אורי מקלב: הוא התחיל ממצגת על קטוע יד, אבל הוא יגיע בהמשך לעניין העיוורים, ואני מבקש להיאזר בסבלנות.

<נחמן פלוטניצקי: מדינת ישראל מוציאה למעלה מ-2 מיליארד שקל בשנה על טיפול באנשים אחרי נפילות.

<נחמן פלוטניצקי: פיתחנו אפליקציה איך לסדר את הבית כדי למנוע נפילות של אנשים בבית.

<נחמן פלוטניצקי: המספרים הם עצומים.

<נחמן פלוטניצקי: את האפליקציה פיתחנו בכוחות עצמנו ועם שותפים אחרים, אבל עדיין כולם – גם משרד הבריאות וביטוח לאומי – אומרים שצריך, אבל כדי שישתמשו בה ויפיצו אנחנו צריכים להתקדם דרך ארוכה.

אורי מקלב: יש עוד משהו בנושא העיוורים?

<נחמן פלוטניצקי: תכף אגיע.

<קריאה: נחמן, תתייחס לאנשים.

אורי מקלב: בנושא האחרון אני הבנתי שמדובר על אנשים שנופלים מכיוון שיש להם בעיות של ראייה, לאו דווקא כאלה שיש להם בעיה של הליכה.

<קריאות: לא, לא.

אורי מקלב: אם לא, תתקן אותי, נחמן.

<נחמן פלוטניצקי: הבקשה אלינו הייתה לחלק את ההצגות לשניים.

<נחמן פלוטניצקי: נורית נוי דיברה על עזרים לעיוורים, ואני אמור לדבר על עזרים לכלל בעלי המוגבלויות.

<קריאות: - - -

<עמוס באר: ממש לא.

<עמוס באר: זה יום העיוור.

<עמוס באר: אנחנו חושבים - - - זה לא הנושאים של כולם.

אורי מקלב: רבותי, הבנו את העניין.

אורי מקלב: בואו לא נפריד בעלי צרכים מיוחדים מהעיוורים.

אורי מקלב: כולם בעלי צרכים מיוחדים.

<עמוס באר: אבל אנחנו נבוא בנושא העיוורים - - -

אורי מקלב: הבנו את העניין.

אורי מקלב: לא צריך לעשות על זה סקנדל.

אורי מקלב: נחמן, אם אפשר - -

<נחמן פלוטניצקי: אני אתקדם.

<נחמן פלוטניצקי: אני אדבר על הדברים שמפותחים בחצי דקה.

<נחמן פלוטניצקי: אלה דברים שפותחו בעזרת משרד המדען הראשי במשרד הכלכלה.

<נחמן פלוטניצקי: נציג שלו יושב כאן.

<נחמן פלוטניצקי: הליכון חכם – חבר הכנסת חנין כבר יצא, אבל זה דבר שקיים והתחיל כפיתוח ישראלי.

<נחמן פלוטניצקי: המצאנו גלגל שבולמי הזעזועים נמצאים בתוך הגלגל ולא במרכב.

<נחמן פלוטניצקי: זה חוסך הרבה מאוד כאבים מאלה שלא יכולים.

<נחמן פלוטניצקי: נושא של חירום שירותים בחדרי ביטחון ומקלטים פותח במילב"ת – זה גם לעיוורים, אבל גם לא.

<נחמן פלוטניצקי: האדון כאן בכיסא גלגלים עמד כאן

<נחמן פלוטניצקי: בכניסה בדלת ולא יכול היה לפתוח את הדלת.

<נחמן פלוטניצקי: הוא היה צריך לחכות למישהו שיפתח לו את הדלת.

<נחמן פלוטניצקי: אנחנו מקווים בעזרת המדען הראשי – הדברים קצת תקועים שם – לפתח מערכת שתהיה מודבקת על דלת שבעזרת שלט מהטלפון תוכל לפתוח את הדלת.

<נחמן פלוטניצקי: אנשים לא מוצאים דברים בבית.

<נחמן פלוטניצקי: זה גם לעיוורים.

<נחמן פלוטניצקי: אנחנו עומדים לפתח מערכת גם בעזרת המדען הראשי שתהיה לחיצה על כפתור בטבלט או במערכת על הקיר, והמוצר שאותו מחפשים – ארנק, מפתחות, משקפיים – גם יאיר וגם יצפצף.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: נחמן, אנחנו חייבים לעבור.

אורי מקלב: זה באמת מרשים מאוד.

אורי מקלב: אם היינו יכולים היינו מרחיבים את הנושא.

<נחמן פלוטניצקי: צר לי.

<נחמן פלוטניצקי: זה מה שהתבקשתי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מבין שכל זה נעשה במסגרת וולונטרית.

<נחמן פלוטניצקי: כן.

<נחמן פלוטניצקי: מה שאנחנו מבקשים היה בשקף האחרון.

<נחמן פלוטניצקי: הייתה תכנית ב-2009 שמשרד האוצר לא אישר, להקים חממה לפיתוחים לבעלי צרכים מיוחדים.

<נחמן פלוטניצקי: זאת הבקשה שלי מהוועדה – להקים חממה לפיתוחים לבעלי צרכים מיוחדים.

<נחמן פלוטניצקי: אם אנחנו מגיעים היום לפתח שניים-שלושה מוצרים בשנה - -

אורי מקלב: זה צריך להיות תחת המדען הראשי או תחת הביטוח הלאומי?

<נחמן פלוטניצקי: היום הביטוח הלאומי הצטרף.

<נחמן פלוטניצקי: הסכום שהוא נתן לפיתוחים לבעלי צרכים מיוחדים הוא כ-6 מיליון שקל בשנה.

<נחמן פלוטניצקי: זה סכום קטן.

<נחמן פלוטניצקי: אם הייתה תשתית של חממה, במקום שלושה או ארבעה דברים בשנה אפשר היה להכפיל את זה או יותר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מרשים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו נראה מה אנחנו יכולים לתרום כדי לקדם את הנושא.

אורי מקלב: חשבנו שנושא של נגישות לתחבורה ציבורית ובכלל הליכה במרחב הציבורי מאוד חשוב בנוגע לעיוורים והמתקשים בראייה.

אורי מקלב: ביקשנו ממר גבי גבריאל נבון להתייחס לעניין.

אורי מקלב: בבקשה.

<גבי - גבריאל נבון: שלום.

<גבי - גבריאל נבון: אני אדבר על התחבורה הציבורית – איך אנחנו מנגישים אותה לכבדי ראייה ולעיוורים.

<גבי - גבריאל נבון: קודם כול סביבת התחנה עצמה מונגשת בשילוט צהוב על התחנה.

<גבי - גבריאל נבון: יש שני סוגים של שלטים: בשלט אחד מצוין מספר הקו ויעד הנסיעה, ושילוט נוסף זה כתב ברייל שנמצא על התחנה שאותו כבד ראייה או עיוור יכול לממש ולראות.

<גבי - גבריאל נבון: היום יחד עם משרד המשפטים החלטנו לאחד בין השלטים האלה; השלט יישא את מספר הקו ואת כתב הברייל יחד.

<גבי - גבריאל נבון: אפשר כבר להתחיל לראות שהתחנות יתחילו להיות מונגשות בצורה הזאת.

<קריאה: חצי מהן לא עובדות.

<קריאה: יש הרבה מאוד בעיות.

<קריאה: יש הרבה כרזות - -

<גבי - גבריאל נבון: עוד לא הגעתי לכרזות.

<אילנה בניש: יש הרבה מאוד בעיות עם השילוט הזה.

<גבי - גבריאל נבון: דברים נוספים שנעשו בתחום הנגישות: גם האוטובוס שמגיע לתחנה מכריז על התחנה כשהוא מגיע אליה וגם על היעד שלה.

<גבי - גבריאל נבון: גם בתוך האוטובוס האוטובוסים מונגשים הן מבחינת הצבעים והן בשילוט דיגיטלי בתוך האוטובוס שמראה מהי התחנה הבאה שבה הנוסע צריך לרדת או מכריז על התחנה.

<גבי - גבריאל נבון: בנוסף גם בשילוט בתחנות שמראות מתי מגיע האוטובוס עצמו יש כפתור שנוסע יכול ללחוץ עליו ולדעת את זמן ההגעה של האוטובוס.

<אילנה בניש: עיוורים לא מוצאים את הכפתור הזה.

<גבי - גבריאל נבון: זה עדיין לא בכל התחנות.

<גבי - גבריאל נבון: אנחנו נרשת את כל הארץ.

<גבי - גבריאל נבון: זה לוקח זמן.

<גבי - גבריאל נבון: לגבי העיוורים שלא מוצאים את הכפתור – כל האמצעים הטכנולוגיים עבור כבדי הראייה הם גם עבור הארגונים, וזה עובר למכון התקנים – אנחנו עושים את זה יחד איתם.

אורי מקלב: דנה לוי נמצאת פה?

אורי מקלב: אם תוכלי להפנות שאלה בנושא האוטובוסים – מה מפריע לכם?

אורי מקלב: האם זה עובד?

אורי מקלב: איפה אתם רואים אם יש לקויות?

אורי מקלב: יש לך הזדמנות שהאיש הממונה על זה ממשרד התחבורה נמצא פה.

אורי מקלב: בבקשה.

<דנה לוי: שמי דנה לוי, ואני כבדת ראייה, ויש לי עיוורון לילה.

<דנה לוי: יש לי קושי גדול לעלות לאוטובוסים ולתחבורה בלילה.

<דנה לוי: חלק מהתחנות כן נגישות, אבל אני לא יכולה לתקשר עם הנהג.

<דנה לוי: הוא שואל לאן אני צריכה להגיע, ואני לא יכולה לענות, ובלילה אני לא רואה שום דבר.

<דנה לוי: אני כותבת לו, ושוב זה חוזר על עצמו.

<דנה לוי: אני מראה לו שאני עם תעודת עיוור, ושוב יש שאלות, והוא לא עונה.

<דנה לוי: הרבה פעמים גם לא נותנים לי לעלות הרבה פעמים, וזה יוצר תחושה של בושה.

<דנה לוי: הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי בוכה ברחוב ולא יודעת מה לעשות.

<דנה לוי: אדם חירש שהוא גם עיוור ורוצה להיות עצמאי יש לו הרבה מכשולים בדרך, והנהגים גם כן חוסמים את זה ממנו בגלל שאין תקשורת עם הנהג.

<דנה לוי: זה חוסם לנו את העצמאות.

אורי מקלב: יש משהו לא גדול ולא ענק שיכול לעזור לה בכך שאנחנו יכולים לפנות למשרד התחבורה?

אורי מקלב: מעבר לכך שאנחנו מבקשים ממשרד התחבורה שיהיו הוראות מדויקות דרך התחבורה הציבורית ורענון של כל נושא ההתנהלות מול אנשים עיוורים, קל וחומר עיוורים וחירשים.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את דנה.

<דנה לוי: יש לי הצעה מאוד פשוטה.

<דנה לוי: צריך להוסיף לתעודת העיוור של אנשים עיוורים שהם גם חירשים, גם חירש או "כבד שמיעה עם בעיות ראייה" כדי שנהגים ידעו ויבינו שיש קושי בתקשורת.

אורי מקלב: אין תעודה מיוחדת לכבד שמיעה?

אורי מקלב: אולי אפשר להציג שתי תעודות.

<דנה לוי: אין תעודה מיוחדת לחירש-עיוור.

אורי מקלב: רצינו להגיע לנושא התעודות באופן כללי, אבל יכול להיות שנצא בבקשה - -

<נורית נוי: השירותים הם ללא הצגת תעודה בישראל.

אורי מקלב: אבל הנהג לא יודע.

אורי מקלב: אדם נראה רגיל, והוא לא יודע להתמודד עם זה.

אורי מקלב: התעודה היא כדי לזהות.

אורי מקלב: במקרה הזה הוא חייב את התעודה.

אורי מקלב: אדם יכול לדרוש את השירות גם בלי התעודה, אבל במקרה הזה דווקא בעל התעודה מעוניין להציג את התעודה כדי שיידעו להתייחס אליו בגלל המגבלה.

אורי מקלב: אני מציע שזה יהיה לפתחכם, לראות איך אפשר להנגיש את הפיתוחים שיש לכם או את עיתון המידע שלכם ואת ההתנהלות מול הנהג לא רק לעיוורים, אלא גם כאלה שהם כבדי דיבור וכבדי שמיעה.

<גבי - גבריאל נבון: אני אתייחס לשני דברים.

<גבי - גבריאל נבון: א', המשרד שלנו לא אחראי להוצאת התעודה האלה לעיוורים או לכבדי שמיעה.

<גבי - גבריאל נבון: אנחנו נשמח לקבל כל תעודה ולקבל אותה ולראות אותה, ולהדריך את הנהגים של מפעילי התחבורה הציבורית בעניין הזה.

<גבי - גבריאל נבון: בעניין ההדרכה של מפעילי התחבורה הציבורית – אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם מפעילי התחבורה הציבורית לגבי כלל האוכלוסייה המוגבלת, לא רק כבדי השמיעה או הראייה.

<גבי - גבריאל נבון: יש גם סרט מיוחד שהכנו ואנחנו נותנים הדרכות שוטפות לפורום מפעילי התחבורה הציבורית.

<גבי - גבריאל נבון: אני אשמח מאוד להיפגש עם אותם אנשים שחושבים שיש להם בעיה מסוימת ספציפית.

אורי מקלב: מר נבון, אנחנו מעריכים את הנכונות הזאת.

אורי מקלב: אני גם פונה אליכם – מי שיש לו רעיון, עצה ובקשה בנושאים האלה, אנחנו מוכנים לרכז את כל הפניות האלה בוועדה.

אורי מקלב: אנחנו נפנה אליכם בצורה מסודרת בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים כדי שנוכל לשפר ולייעל את נושא התחבורה הציבורית.

<גבי - גבריאל נבון: רק משפט אחרון: דיברו כאן על אמצעים טכנולוגיים.

<גבי - גבריאל נבון: גם אנחנו רוצים לאמץ את ה- "Step here" בתחנות של התחבורה הציבורית.

<גבי - גבריאל נבון: בדיוק עכשיו אנחנו מתחילים ניסוי בקווים מסוימים באזור השרון יחד עם חברת "מטרופולין" כדי לעשות את ה-"step here" לכבדי ראייה.

<גבי - גבריאל נבון: באמצעות אפליקציה או באמצעות שעון מסוים שמקבלים מהארגונים אותו בן אדם יכול לעמוד בתחנה.

<גבי - גבריאל נבון: הנהג משדר שהאוטובוס נכנס לתחנה, והוא יכול לעלות לאותה תחנה.

<גבי - גבריאל נבון: אנחנו נמצאים בפיילוט מסוים, ואני מאוד מקווה לסיים אותו.

אורי מקלב: תקדמו את זה.

אורי מקלב: אני גם שומע מהיועץ המשפטי שלנו שבתקנות ההנגשה של התחבורה הציבורית נושא השירות חסר.

אורי מקלב: יש תקנות מה צריך להיות בהנגשה ולא בשירות.

אורי מקלב: נושא השירות הוא חלק קריטי מכל העניין.

אורי מקלב: זאת גם מיומנות, זאת גם הכשרה, וצריך לפתח את זה.

אורי מקלב: רבותי, יש לנו 25 דקות לישיבה.

אורי מקלב: לו הייתה אפשרות הייתי מאריך את זמן הישיבה, אבל מכיוון שאחרינו תהיה כאן ועדת הקליטה אנחנו נחייב לפנות את החדר.

אורי מקלב: לכן גם אם כל אחד ידבר חצי דקה אני לא אאפשר לכולם.

אורי מקלב: אני אבקש מד"ר זלינה בן-גרשון לשעבר מלשכת המדען הראשי וכיום מתנדבת ב"יד שרה", להציג בפנינו את הדברים.

אורי מקלב: ד"ר בן-גרשון, בבקשה.

<זלינה בן-גרשון: תודה רבה.

<זלינה בן-גרשון: אני מברכת את הוועדה.

<זלינה בן-גרשון: אני מוותיקי הוועדה הזאת מיומה הראשון בהקשרים אחרים.

<זלינה בן-גרשון: כרגע אני מתנדבת ב"יד שרה" ומתוקף זה ביקשתי להגיד מילים אחדות: לא טכנולוגיה גבוהה, אלא תכנית שכל מה שיש בה זה התארגנות אחרת להנגשת טיול בארץ או תיירות בארץ לאנשים בעלי צרכים מיוחדים מסוגים שונים באופן שאדם יכול לפנות ל"יד שרה" לכתובת מסוימת.

<זלינה בן-גרשון: חילקנו גם קצת את המידע.

<זלינה בן-גרשון: אדם פונה לכתובת אחת במייל או בטלפון, וכל השירותים שדרושים לו ירוכזו באותו מקום וילוו את התייר עד שהוא יוצא מהארץ.

<זלינה בן-גרשון: מדובר בדברים אחדים ששייכים לשירות הזה, למשל סבתא שרוצה להגיע לבר-מצווה של הנכד, אבל היא זקוקה למיטה של בית-חולים או היא עיוורת ולא יכולה להתנייע בכוחות עצמה.

<זלינה בן-גרשון: יש הסעה משדה התעופה למקומות שונים בארץ ואל שדה התעופה עם מכוניות של "יד שרה" לאנשים בעלי צרכים מיוחדים שקשורים בניידות; יש העברת ציוד כמו מיטה של בית-חולים - -

אורי מקלב: האינפורמציה הזאת ידועה?

<זלינה בן-גרשון: היא באתר.

אורי מקלב: יש עוד אתרים ומקומות?

אורי מקלב: כדי שאנשים יידעו שאם קרוב משפחה מגיע אליהם כדי לבקר בארץ יוכלו להשתמש בשירותים האלה.

אורי מקלב: אמרנו קודם שיכול להיות שהמידע חסר.

<זלינה בן-גרשון: עדיין לא כי השירות היום קיים בקנה מידה מאוד קטן, ואנחנו מנסים להגדיל ולהנגיש אותו באופן שהוא יהיה זמין לכל מי שדרוש לו.

<זלינה בן-גרשון: אני רוצה להפסיק כאן ולבקש מאיתן דהרי שיספר על פעולות נגישות של משרד הבריאות.

<זלינה בן-גרשון: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים לומר מילות הערכה ל"יד שרה".

<קריאות: מה עם הנגשת משרדי הממשלה?

אורי מקלב: גם אורחים עיוורים שמגיעים לארץ אנחנו צריכים לתת להם שירותים ולחבר אותם כפי שאנחנו רוצים שיעשו אתנו במדינות אחרות.

<קריאה: - - -

אורי מקלב: אנחנו לקחנו מגוון של נושאים ולא נושא אחד.

אורי מקלב: אני מבין שאני עדיין לא יכול לספק כל הדרישות.

אורי מקלב: אבל אני רוצה לציין שאתם נותנים את השירות לבעלי צרכים מיוחדים זמניים.

אורי מקלב: "יד שרה" נושאת הדגל שנותנת לא לאנשים בעלי צרכים מיוחדים קבועים, אלא אפילו זמניים.

אורי מקלב: עם האנשים האלה הייתי בסיור ומאוד התרשמתי.

<קריאה: - - -

<איתן דהרי: אני אדבר גם על טמ"ס, אבל אני רוצה לומר בשני משפטים מה "יד שרה" עושה בתחום הטכנולוגי.

<איתן דהרי: יש לנו מרכזים בכל הארץ של טכנולוגיה להתאמה אישית למוגבלים, לאו דווקא לכבדי ראייה.

<איתן דהרי: לגבי כבדי ראייה אני אדבר על שני תחומים: קודם כול יש לנו מרכזי תצוגה שפרוסים בחמישה מקומות בארץ – בבאר-שבע, בחיפה, ברעננה, בראשון-לציון ובירושלים.

<איתן דהרי: שם ניתן גם לכבדי ראייה דירה לדוגמה שבה מראים להם איך להתנהל; מלמדים אותם שם איך להתמודד עם הראייה.

<איתן דהרי: זה בית לדוגמה לכל דבר גם לכבדי ראייה.

<איתן דהרי: בעניין הטמ"סים.

<איתן דהרי: טמ"ס זה טלוויזיה במעגל סגור.

<איתן דהרי: אדם כבדי ראיה מופנה ל"יד שרה" מהמרכז לעיוור או מ"מיכלסון" בירושלים וגם מבאר-שבע; אנחנו משאילים להם טמ"סים בפיקדון.

<איתן דהרי: הבעיה היא שאין לנו מספיק טמ"סים.

<איתן דהרי: יש לנו 100 טמ"סים, ויש לנו רשימת המתנה מאוד גדולה של אנשים, ואין לנו לתת להם.

<איתן דהרי: אני לא מדבר על לקוחות פרטיים - -

<קריאה: אין, אין.

<איתן דהרי: אני כבר לא מדבר על לקוחות פרטיים שבאים מהרופא, ומבקשים טמ"ס.

<איתן דהרי: בהם אנחנו בכלל לא נותנים.

<איתן דהרי: אני אומר להם שרק עם הפניה מהמרכז לעיוור - -

אורי מקלב: גם להם אתם לא יכולים לתת.

<איתן דהרי: אני לא יכול לתת להם.

<איתן דהרי: זה חינם, ואני מגביל אותם לשנה.

<קריאה: - - -

<איתן דהרי: אם הייתה לי אפשרות לתת גם למקומות פרטיים וגם מעבר לשנה אני הייתי עוזר לאוכלוסייה מאוד גדולה שהיום אין להם פתרון.

<קריאה: לא רק זה – גם הורידו את התקציבים בביטוח לאומי, והיום אי אפשר לקנות טמ"סים לאנשים עובדים.

<קריאה: אפשר להוריד אפליקציות.

<קריאה: אם בעבר אנשים עובדים יכלו לקנות ציוד טכנולוגי לעבודה – אין לנו את זה היום.

<קריאה: אנחנו רק הולכים אחורה.

<קריאה: זה מקומם.

<קריאה: אני ממש כועסת.

<איתן דהרי: זה מכשיר מאוד יקר שהעלות שלו היא לפחות 15,000 שקל.

אורי מקלב: התפקיד שלנו הוא לפנות למשרדים הממשלתיים – במקרה זה לביטוח לאומי.

<נורית נוי: לא רק.

<נורית נוי: גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה שותפים.

<נורית נוי: תלוי לאיזה גיל.

<קריאה: - - -

אורי מקלב: בעניין הזה אנחנו נעשה עבודה מקצועית.

אורי מקלב: אנחנו נפנה למשרדים.

אורי מקלב: "יד שרה" גם מקבלת תרומות.

אורי מקלב: זה לא התפקיד שלנו בכנסת, אבל אני יוצא מגדרי, ואני חושב שלאור מה שהצגתם פה גם ברצון שלכם והיכולת וגם בדרישה הגדולה והחסר הגדול מאוד – "יד שרה" הוא גוף וולונטרי שוודאי ישמח שאנשים ימצאו לנכון לראות איך לעזור לאנשים שצריכים את זה.

אורי מקלב: אני מבין שנושא האינטרנט והטכנולוגיה הוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד רק בנושא העיוור.

אורי מקלב: עורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ, בבקשה.

אורי מקלב: את מנהלת איגוד האינטרנט הישראלי.

אורי מקלב: לגוף שלכם יש הרבה פניות, ויש הרבה ציפיות ממנו להנגשה ולהתאמה - -

<קריאה: מה עם הנציגים שלנו העיוורים?

<קריאה: סליחה - -

<אילנה בניש: אנחנו פה.

<אילנה בניש: אולי תפסיקי.

<אילנה בניש: תירגעי קצת.

<קריאה: לא - - - והדיון יסתיים.

<אילנה בניש: אז אם תהיי בשקט הוא ימשיך.

אורי מקלב: את הספר אני אעשה.

אורי מקלב: גברתי, שמענו את קריאות הביניים שלך לאורך כל הישיבה.

אורי מקלב: נערכנו לעסוק במגוון נושאים.

אורי מקלב: הזמנו לכאן אנשים שכל אחד בתחום שלו יודע לספר.

אורי מקלב: אנחנו דווקא כן מתמקדים עכשיו בנושא של לקויי ראייה ועיוורים.

אורי מקלב: האינטרנט הוא כלי מרכזי וצורך מרכזי בכל ההתנהלות שלנו.

אורי מקלב: כל יום שעובר זה נעשה הרבה יותר אקוטי.

אורי מקלב: יש תביעה ופנייה שאין מספיק ולא בקצב הנכון בהנגשת האינטרנט לעיוורים באמצעות איגוד האינטרנט הישראלי והחברות הישראליות.

אורי מקלב: בבקשה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: יש היום תקנות שנכנסו לתוקף לפני כשנה וחצי שמחייבות אתרים להיות נגישים לבעלי מוגבלות.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הרציונל של התקנות האלה הוא מאוד חיובי; בא להנגיש לבעלי המוגבלות את האינטרנט שהוא עכשיו הפלטפורמה שבה כולנו משתמשים כל הזמן.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הבעיה עם התקנות שהן לא כתובות בצורה שהציבור יכול לעמוד בה, ולכן מרבית האתרים יישארו לא נגישים, ובפועל בעלי האתרים יקבלו קנסות שמגיעים עד 60,000 שקלים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: כך שגם בעלי המוגבלות לא ייהנו מהתקנות, לא ייהנו מאתרים נגישים, ובעלי אתרים ייענשו על אי-עמידה בתקנות.

אורי מקלב: את יכולה לתת דוגמאות?

<מי-טל גרייבר שוורץ: בהחלט.

<מי-טל גרייבר שוורץ: התקנות מחייבות כל בעל אתר שנותן שירות להנגיש את האתר שלו.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זה כולל גם עסקים קטנים שעלות הנגשת אתר היא מאוד גבוהה בעבורם, והם לא תמיד יכולים לעמוד בנטל הזה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: יש מעט מאוד גופים שיודעים להנגיש אתרים; אתרים מחויבים, על-פי התקן, להיות מונגשים במאה אחוז, אבל טכנולוגית לא ניתן לעשות זאת.

<מי-טל גרייבר שוורץ: כך שלמעשה אף אתר בישראל לא יכול לעמוד בדרישות שהתקנות מחייבות היום.

אורי מקלב: אני מבקש מנציג העיוורים לומר היכן הבעיה שלהם.

אורי מקלב: בבקשה.

<אילנה בניש: אני אילנה בניש, ואני יועצת נגישות.

<אילנה בניש: אני מלווה כמה וכמה ארגונים בתחום הנגישות לאינטרנט ולטכנולוגיית המידע.

<אילנה בניש: אני כאן היום מטעם הספרייה המרכזית לעיוורים, כבדי ראייה ומוגבלים.

<אילנה בניש: אני רוצה להתייחס לתחום הנגישות לאינטרנט.

אורי מקלב: לאו דווקא בתחום הספרייה.

אורי מקלב: אני מדבר באופן כללי.

<אילנה בניש: ברור, בוודאי.

<אילנה בניש: אני מובילה את התחום של נגישות לאינטרנט כבר שבע שנים במסגרת פעילותי בשיתוף עם ארגונים שונים, לרבות מוסדות להשכלה גבוהה, גם איגוד האינטרנט, משרד החינוך, הספרייה – כל מיני ארגונים.

<אילנה בניש: התקנות נכנסו לתוקף ב-25 באוקטובר 2013.

<אילנה בניש: החל מתחילת 2014 נעשו מאמצים רבים וכבירים לפנות לבעלי אתרים, לכל מי שחייב בהתאמות נגישות לאינטרנט כדי לדבר איתם ולהתחיל את התהליך של הנגשת אתרי האינטרנט.

<אילנה בניש: לצערי הרב, יש התנערות מוחלטת כמעט של 90% מהחייבים בהתאמות נגישות.

<אילנה בניש: זה לא מעניין אותם, זה לא נוגע להם.

<אילנה בניש: יתרה מכך קמו כמה קבוצות מחאה בפייסבוק נגד החוק הזה.

<אילנה בניש: תארו לכם שאני יושבת בקבוצה בפייסבוק ואומרים לי, אנחנו לא ננגיש לכם אתרי אינטרנט.

אורי מקלב: זאת קבוצה אינטרנסטית?

<קריאות: - - -

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני רוצה להדגיש שהסיבה לכל המחאה הזאת נובעת מכך שהתקנות לא הגיוניות.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הן חיוביות, והן צריכות להיות - -

<קריאות: - - -

<מי-טל גרייבר שורץ: - - איגוד האינטרנט במשך שנים היה מעוניין להנגיש את האתרים ועודד עסקים להנגיש את האתרים שלהם.

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל התקנות כתובות בצורה שהאתרים לא יכולים לעמוד בהם.

<מי-טל גרייבר שורץ: החובות שמוטלות עליהם - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: סליחה, יש כאן דיון מסודר.

אורי מקלב: עורכת הדין מי-טל, את לא בזכות דיבור עכשיו.

אורי מקלב: הבנו את הדברים.

אורי מקלב: יש כאן גם מסמך של ה-מ.מ.מ שפרש לפנינו את הבעייתיות.

אורי מקלב: הרי עדיין יש מספיק גופים גדולים שיכולים.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לקצה של העסקים והאתרים הקטנים, אבל מכאן ועד רבים שיכולים המרחק הוא רב.

אורי מקלב: החוק נכנס לתוקף, ואנחנו רק רצינו לדעת מה הסנקציות שיש בחוק למי שלא מנגיש.

<אילנה בניש: אני מבקשת לסיים את דברי.

<קריאה: - - -

<אילנה בניש: אני מבקשת לסיים את דברי.

אורי מקלב: אני מבין שנגענו בנקודה רגישה ומרכזית בעניין.

אורי מקלב: אילנה בזכות דיבור, בבקשה.

<אילנה בניש: כפי שציינתי, נעשתה פנייה מרוכזת ושיטתית לחייבים בהתאמות נגישות שירות, והם פשוט התעלמו מהנושא הזה.

<אילנה בניש: אני רוצה להדגיש שהיום יש הרבה מאוד אפשרויות לבצע התאמות נגישות לאתרי אינטרנט, אפילו לעסקים קטנטנים שיכולים להוריד פלטפורמות נגישות ולקנות - - - מאיגוד האינטרנט הישראלי, ובעצם האתר שלהם נגיש כמעט לחלוטין.

<אילנה בניש: אני עשיתי מחקר גדול בנושא הזה.

<אילנה בניש: כל הפלטפורמות – wordpress, drupal, mudell, google – כולם תומכים בנגישות.

<אילנה בניש: יש להם הצהרות נגישות מובהקות.

אורי מקלב: זה אומר שהפלטפורמה מוכנה.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רק שאלה מכוונת:

אורי מקלב: כדי להנגיש את זה כבר לא צריך לעשות מהפכים גדולים מאוד.

<אילנה בניש: ממש לא.

<קריאה: צריך להעלות את הקנס כי אז להקים את - - - יותר זול מאשר הקנס.

<אילנה בניש: אני מסכימה בעניין המורכבות של התקנות והבנתן.

<אילנה בניש: לא כל אדם מהשורה יכול לקרוא תקנות.

<אילנה בניש: לשם כך יש יועצים משפטיים, לשם כך יש אתרי אינטרנט ופורומים.

<אילנה בניש: כל הדרכים להסדיר את הנושא הזה קיימות.

<אילנה בניש: השאלה אם באמת רוצים להסדיר את הנושא הזה.

<קריאה: אנא מילה בשם הטכנולוגים, כבוד היושב-ראש.

<טוביה שיינפלד: אני מבצע הנגשה בפועל של אתרים.

אורי מקלב: מי אתה?

<טוביה שיינפלד: אני טוביה שיינפלד מנגישות ישראל.

<טוביה שיינפלד: אני מעביר קורסים למתכנתים בארץ.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לשמשון לדבר.

<קריאה: שמשון מוותר.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: את מי אתה מייצג?

<אלי שרוני: אני מעמותת פעול"ה – פותחים עיניים ולב לצורכי העיוורים.

<אלי שרוני: לפני כמה ימים העלינו אתר אינטרנט מאוד פשוט.

<אלי שרוני: הוא בשמע, הוא מתאים לעיוורים וללקויי ראייה.

<אלי שרוני: אין מה שקודמתי אמרה קודם על הקושי.

<אלי שרוני: אין כאן קושי, יש כאן רק רצון.

<אלי שרוני: אם רוצים לתת את הרצון – וגם אילנה מדגישה את זה – אפשר לעשות הכול.

<אלי שרוני: אתם יכולים לשמוע אתר מונגש שכולו בשמע.

<אלי שרוני: הוא מתאים לעיוורים וללקויי ראייה ולעיוורון צבעים.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להשאיר את משרדי הממשלה בלי התייחסות לעניין ההנגשה.

אורי מקלב: אני מבקש מנציגת "טלדור", הספקים של ההנגשה, בבקשה.

<אסתר ליברזון: תודה, אדוני היושב-ראש.

<אסתר ליברזון: אני מנהלת טכנולוגית בכירה של קבוצת "טלדור".

<אסתר ליברזון: אני רוצה להזדהות עם הדברים שהעלו כאן בנושא של קשיי הנגשה לאתרי אינטרנט.

<אסתר ליברזון: לכן חברת "טלדור" ביחד עם "User1st" פיתחה פתרון כחול-לבן להנגשת אתרים בצורה פשוטה יותר ויעילה יותר.

<אסתר ליברזון: הקושי של הפיתוח הוא אחד הדברים שגורמים ללא מעט לקוחות להגיד שהם לא מעוניינים להנגיש בעקבות אותו תקציב גבוה שנדרש מהם עבור הנגשה.

<אסתר ליברזון: על כן User1st מקל מאוד על תהליך ההנגשה בעלות נמוכה.

<אסתר ליברזון: כפי שאמר מנכ"ל איקאה הפתרון נתן לו הקלה ניכרת של 75% מהעלויות שהוא תכנן לו היה עושה הנגשה ידנית.

<אסתר ליברזון: המוצר User1st הוא מוצר שמתממשק על האתר ומאפשר הנגשה ידנית.

<אסתר ליברזון: אחרי הכול כדי להנגיש אתר זה אומר ללמוד הנגשה מהי; זה אומר ללמוד מהו אתר שמתנהג בצורה נגישה ומאפשר את ההתנהגות הזאת.

<אסתר ליברזון: זה דבר שלוקח המון זמן.

<אסתר ליברזון: יש לכך לא מעט עלויות.

<אסתר ליברזון: לכן כשאנחנו באים במסר החברתי שכל האתרים צריכים לעמוד בתקנה 35 אנחנו מציעים לזה פתרון כחול-לבן איך עושים את זה נכון עם תמיכה טכנולוגית ועם ניסיון שלי של 15 שנה.

אורי מקלב: אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים, אבל בסופו של דבר משרדי הממשלה לא הגיעו לבצע את זה.

<אסתר ליברזון: אנחנו נמצאים בתהליך ממשל זמין.

<אסתר ליברזון: User1st הוא ספק יחיד שקיבל אחרי תשעה חודשים של בדיקות ארוכות בממשלה להיות ספק יחיד של הממשלה.

אורי מקלב: אם כך אני רוצה לאתגר אותנו בעניין הזה, ואני פונה למנהלת הוועדה.

אורי מקלב: נקיים ישיבת המשך בנושא ממשל זמין.

<ענת לוי: זה היה מופנה לממשל זמין.

<ענת לוי: יושב-ראש הוועדה אמר שנקיים ישיבה מיוחדת.

אורי מקלב: משה בר, בבקשה.

<משה בר: אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש נכים למען נכים.

<משה בר: אני רוצה להגיד דבר אחד: האינטרנט הוא כלי טוב, אבל אנחנו לא מסתכלים על היום-יום – מה העיוור, החירש והנכה סובלים פה במדינה – בתחבורה הציבורית, במקומות הציבוריים, ברשתות השיווק.

<משה בר: אף אחד לא העלה את העניין הזה.

<קריאה: זאת לא הוועדה המתאימה.

<משה בר: לא ייתכן שכולנו נסבול.

<משה בר: אני פונה לרשתות הגדולות.

<משה בר: רק "סופר דיל" הסכימה לעשות בשביל הנכים.

<משה בר: השאר לא עושים.

<משה בר: צריך לצאת מהוועדה אמירה לרשתות.

<משה בר: זאת טכנולוגיה שמתאימה לרשתות – שנכה שבא למקום יידע איפה הוא נמצא ויקבל קופה מיוחדת.

<משה בר: אני מודה לכם ומברך את היושב-ראש.

אורי מקלב: משה, תודה על שיתוף הפעולה תמיד.

אורי מקלב: אתה מציג את זה בכבוד.

<טוביה שיינפלד: אני חייב להגיד לגבי המתכנתים – אני עם אנשי השטח בשטח.

<טוביה שיינפלד: אני מלמד אותם בקורס להנגשת אתרים של עמותת "נגישות ישראל", ואנחנו עובדים מאוד קשה.

<טוביה שיינפלד: אני יכול להגיד לכם שהמתכנתים לא רוצים להנגיש מסיבות מאוד פשוטות - -

<קריאה: נכון.

<קריאה: צודק.

<טוביה שיינפלד: קודם כול כל אחד יודע להגיד למה אתר אינטרנט לא נגיש; כולם יודעים לצאת מנקודת הנחה שאין דבר כזה מאה אחוז נגישות באינטרנט, אבל אף אחד וגם החוק - -

אורי מקלב: מה הסיבה?

<טוביה שיינפלד: הסיבה היא שאף אחד לא אמר מהו אתר נגיש באמת.

<אילנה בניש: סליחה, טוביה, אני הרציתי בקורס שלכם לא פעם ולא פעמיים.

<אילנה בניש: עבדתי ב"נגישות ישראל" שנתיים.

<אילנה בניש: אף אחד לא יכול להגיד שאין ידע מה זה אתר נגיש.

<טוביה שיינפלד: לא, אילנה, מחילה מכבודך.

<טוביה שיינפלד: זה לא הידע אם אין ידע או יש ידע.

<טוביה שיינפלד: יש ידע.

<טוביה שיינפלד: אבל מה ההגדרה?

<טוביה שיינפלד: אם אני כבעל מקצוע מתחייב ללקוח ומשלם - -

<אילנה בניש: ההגדרה היא עמידה בהנחיות 2.0.

אורי מקלב: אילנה, סליחה.

אורי מקלב: מי הגוף שצריך להגדיר?

<טוביה שיינפלד: הנציבות לשוויון זכויות עם מוגבלויות שהיא אחראית על התקן.

<טוביה שיינפלד: חייבים לעשות את זה.

<אילנה בניש: אני בוועדת מומחים - -

אורי מקלב: אילנה, סליחה, בלי קריאות ביניים.

<קריאה: הם לא רוצים לעשות את זה, לא שאין תקן.

אורי מקלב: רבותי, סליחה.

אורי מקלב: שמרתי על זכות הדיבור שלך, גם על האחרים.

אורי מקלב: בבקשה.

<יוסי שקד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא ידע מהעולם.

<יוסי שקד: אני מייצג חברה שמותקנת ב-500 אתרים בעולם ומנגישה, לפי הסטנדרט והתקן W3C ברמות של A ו-AA, על-פי דרישות התקן כפי שנקבעו גם בארץ; מותקנת בעיריות ברחבי העולם, בבנקים ובחברות ביטוח ומנגישה היום בארצות-הברית, דרום אמריקה ובאירופה.

<קריאה: אנחנו מדברים על הארץ, לא על העולם.

<יוסי שקד: אני מביא אותה, ויש לזה פתרון.

<יוסי שקד: אין צורך בספק יחיד.

<יוסי שקד: יש פה תהליך מאוד פשוט של טכנולוגיה קיימת שניתנת להטמעה על-ידינו בצורה מסודרת.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: שמואל חיימוביץ', בבקשה.

<שמואל חיימוביץ': אני ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<שמואל חיימוביץ': כשקבעו את התקנות של נגישות השירות יש שם גם הפרק של נגישות לאינטרנט, וקבעו שם כללים.

<שמואל חיימוביץ': בין השאר קבעו שברגע שיהיה תקן יפעלו על-פי התקן.

<שמואל חיימוביץ': יש היום אימוץ של תקן בינלאומי לנגישות לאינטרנט.

<שמואל חיימוביץ': אז להגיד שלא יודעים מה זה, זה נשמע מפתיע מאוד.

<שמואל חיימוביץ': שנית, קשה לי להבין את איגוד האינטרנט שנותן פה גושפנקה להתנגדות רבתי של כולם מלהנגיש את אתרי האינטרנט.

<שמואל חיימוביץ': זאת שערורייה.

<קריאה: כל הכבוד.

<קריאה: יפה.

<קריאה: אמרת דבר מדהים.

<קריאה: כל הכבוד.

<מי-טל גרייבר שורץ: ממש אין גושפנקה של האיגוד.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא נכון.

<קריאה: אמרת את זה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני לא אמרתי - - -

אורי מקלב: סליחה, רבותי.

אורי מקלב: אי אפשר להיתלות בהפרעות ובקשיים כאלה.

אורי מקלב: החוק נחקק.

אורי מקלב: שמענו את כל הדוברים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ליישם אותו, ואנחנו נעשה הכול.

אורי מקלב: אם צריך תיקונים מסוימים אנחנו פתוחים לשמוע.

אורי מקלב: אבל מכאן ועד פטור כולל וגורף – לא לזה התכוון המחוקק, ואנחנו גם לא ניתן שזה יהיה.

אורי מקלב: אנחנו נעמוד על כך שהחוק ייושם.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

<איתן עמרם: אני טכנולוג ועורך-דין.

<איתן עמרם: אני משמש יושב-ראש הוועדה לקידום עורכי דין ואנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: שני דברים.

<איתן עמרם: קודם כול טרמינולוגית: אני מבקש לומר "אנשים עם מוגבלויות" או "אנשים עם צרכים מיוחדים" ולא אנשים בעלי מוגבלויות כי אף אחד לא קנה את המוגבלות שלו.

<איתן עמרם: שנית, אני רואה פה תמונה עגומה מאוד במדינת ישראל של אתרים לא נגישים ומשרדים לא נגישים – שלא לדבר על יחידות הסמך.

<איתן עמרם: יתרה מזאת – ציון אפס למוסד לביטוח לאומי אומר דרשני.

<איתן עמרם: אני מבקש לחדד: התקנות יחלו ויתפסו בעוד ארבעה חודשים – לא להתבלבל.

<איתן עמרם: זה לא באוקטובר 2016, זה אוקטובר 2015 לגבי מסמכים חדשים.

<איתן עמרם: ארבעה חודשים.

<איתן עמרם: לסיום – לא יאה היום לבוא כאשר התקנות נודעו עוד ב-2013 ולהתחיל לספר סיפורים למה לא הספקנו.

<איתן עמרם: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני רק אבקש לקיים דיון ספציפי רק על תקנות הנגישות.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זה נושא שיש הרבה מה להגיד עליו.

אורי מקלב: אני מרים את הכפפה.

אורי מקלב: מאוד התרשמתי מהדיון הזה.

אורי מקלב: אני יודע שיש הרגשה שלא מיצינו ואפילו החמצה מסוימת, אבל מטבע הדברים דיון משודר הוא גם מוגבל.

אורי מקלב: יש לו יתרונות, ויש לו חסרונות – הוא מוגבל בזמן, ואנחנו לא יכולים לעשות עד הסוף.

אורי מקלב: אנחנו כבר בפתחה של ישיבה אחרת.

אורי מקלב: אנחנו מבטיחכם נאמנה – בעזרתה של מנהלת הוועדה ובעזרת חברי חברי הכנסת ששותפים לכל העניין נקיים עוד דיונים בעקבות הדיון הזה.

אורי מקלב: אני מודה לכולם.

אורי מקלב: תודה רבה.