הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2015-06-09 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: היום בוועדה אנחנו מציינים ומציינות את יום העיוור הבינלאומי.

עאידה תומא סלימאן: חשבנו שזה נכון בוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי להקדיש לזה דיון מיוחד שקראנו לו - הדרה כפולה – זכויות נשים עם עיוורון ולקויות ראיה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת גם להגיד שציון היום הוא בעצם לא רק בוועדה הזאת, אלא בכל הוועדות שמתקיימות כעת או בעוד שעה במשכן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו יוזמה מבורכת של המשכן ושל חברת הכנסת קרין אלהרר שיזמה בעצם ודחפה לכיוון הזה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים אנחנו לא שמים לב למה מתרחש סביבנו, ולא מנסים להבין את הקשיים שעוברים על אנשים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: האתגר בשבילי היה בנושא הזה, ואני חייבת לשתף במשהו אישי - כמנכ"לית ארגון נשים נגד אלימות לפני כמה שנים, ניגשה לאחד התפקידים בארגון בחורה צעירה, עובדת סוציאלית שרצתה לעבוד במוסד שאנחנו הקמנו אז דירת מעבר לנערות במצוקה.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי בראיון כבר שהיא עם עיוורון מלידה.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי, כמובן, שמתי בצד את כל השאלות המקצועיות שהייתי חייבת לשאול והיה מסקרן בשבילי איך התגברה על כל המכשולים, ואיך הגיעה לאוניברסיטה ואיך למדה, ובעצם, איך לומדים, באיזה שפה לומדים.

עאידה תומא סלימאן: פתאום גיליתי עד כמה שחשבתי שאני יודעת ואני מכירה, ושאני פתוחה לכל מיני חסמים שנמצאים מול אנשים, עד כמה הייתי בורת עם - אומרים בעברית, בנושא הזה, עד כמה לא ידעתי בעצם איך מתנהלים.

זאב בנימין בגין: יותר טוב לגביך – לא ידעתי.

עאידה תומא סלימאן: אני אקבל אחר כך איזשהו תדרוך קצר מה ההבדל בין שני הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שחשוב לנו היום שאנחנו מציינים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שישנם הרבה קשיים, אני יודעת שאנחנו כחברה ישראלית באופן כללי, וגם אני פה מביאה את ההתנסות של החברה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו עדיין לא ממש יודעים להעריך ולהוקיר ולהבין את המציאות שחיים בה אנשים עם מוגבלויות מסוימות.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו הרבה סטריאוטיפים, יש לנו הרבה דעות קדומות ויש לנו הרבה חוסר רגישות לפעמים איך להתמודד עם הבעיות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאנחנו היום נשמע יותר על המצב של נשים עם עיוורון ולקויות ראייה, ונבין יותר את המציאות הזו.

עאידה תומא סלימאן: כמובן יש לנו אורחים שאנחנו נבקש שיתנו לנו הקדמה בנושא, ואחר כך נקיים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את הגברת נורית חי יהודה, עובדת סוציאלית, מנהלת מתנ"ס "עמישב" לשאת דברים.

<נורית חי יהודה: שלום לכולם, שמי נורית חי יהודה, כפי שגברתי הציגה אותי.

<נורית חי יהודה: אני אמא לשני ילדים, עיוורת מוחלטת, עובדת סוציאלית מעל 25 שנה באגף עיריית פתח-תקווה, אגף רווחה.

<נורית חי יהודה: מרכזת שירות לעיוורים לקויי ראייה, וגם לאחרונה סיימתי תואר שני באוניברסיטה העברית עם עיוורון מוחלט בעבודה סוציאלית התמחות טראומה.

<נורית חי יהודה: קודם כל אני מברכת את כל הנוכחים כאן, וכל אלה שהסכימו ובחרו להשתתף כאן בוועדה, כי למעשה, זה ציון של יום האשה העיוורת, אני בחזון שלי הוועדה והנושא הזה התקיים, מקווה, במהלך כל השנה בסגירת ציון דרך למעט היכרות עם הנושא, ומעבר להיכרות עם האנשים הנשים העיוורות, אלא הכרה הממסדית בצרכים הייחודיים של נשים לקויות ראייה ועיוורות.

<נורית חי יהודה: למעשה, אין מחלוקת, נשים הלקויות ראייה והעיוורות נושאות גם הן על גבן את הסטריאוטיפים והסטיגמה החברתית שיוצרת חיץ בינן לבין החברה ונשים בכלל.

<נורית חי יהודה: אין מחלוקת שמעמד האשה - אין שוויון בין נשים לגברים בחברה, ולמעשה, כל אשה מתמודדת להגיע לכל מיני הישגים או לתפקד בכל תחומי החיים הן כרעיה, הן כאימא, הן כעובדת, אשה עובדת קרייריסטית, ובכלל בחברה עם האלימות המינית וכל ההטרדות וכו', לא כל שכן אשה עם מגבלת ראייה שמשתייכת לקבוצה של אנשים עם מוגבלויות.

<נורית חי יהודה: אמנם החברה שלנו היא צועדת לקראת קידום הזכויות של הנשים עם מוגבלויות, ניסיון להגיע לשוויון, אך עדיין הדברים לא מיושמים, יש יישום חלקי, ואין חשיבה מגדרית בכל הנושא של קבלת החלטות.

<נורית חי יהודה: אמנם יש שינוי חברתי, אני התחלתי ללמוד לפני 25 שנה, יותר, באוניברסיטת תל אביב כלקוית ראייה, ואני יכולה להגיד שאני זוכה לטכנולוגיה מתקדמת וקצת יותר היכרות והכרה עם אנשים עם מוגבלויות, עדיין אנחנו עוד לפני תהליך של שינוי.

<נורית חי יהודה: אמרתי לחברותיי - זורקת חול בים, לא ברור לאן זה יגיע, זה אפילו לא אבן.

<נורית חי יהודה: אנחנו בראשית, זו פעם שנייה שניתנת לי ההזדמנות, ואני גם מודה על כך.

<נורית חי יהודה: נשים לקויות ראייה הן חלק ממיעוט בחברה, ועוד יותר חוות את התחושה של ההדרה החברתית גם נשים שיש להן עוד השתייכות בסטטוס של עוד קבוצות מיעוט, כמו, למשל, נשים מערביות, נשים שהן עולות חדשות, נשים שיש להן בעיות בריאות נוספות, שיש להן נכות כפולה.

<נורית חי יהודה: נשים שתלוי איפה הן גרות, אולי בשדרות, מקום המגורים, בכל קשת החברה הישראלית יש נשים עיוורות.

<נורית חי יהודה: יש 25 אלף בעלי תעודות עיוור, 60% הן קשישות, 60% זה קשישים שמתוכם מחציתם נשים.

<נורית חי יהודה: רוב הנשים הלקויות ראייה בודדות, המצב בשטח - הן בודדות.

<נורית חי יהודה: אני שוב אומרת, הסטטוס של להיות חד-הורית, להיות פרודה, להיות גרושה, גם ככה לאשה רגילה זה קשה, אז על אחת כמה וכמה לאשה לקוית ראייה.

<נורית חי יהודה: אמנם החברה צועדת, אך עדיין אין משאבים לתכניות שאמורות להיות ייעודיות אך ורק לנושא הזה.

<נורית חי יהודה: כל תכנית היא לוקאלית, מוניציפלית, תלוית תקציב, תלוית הנפשות הפועלות, מי שאכפת, או מי שאפשרי לו להקים תכנית כזו או אחרת, אך עדיין אין הכרה ממסדית בצרכים הייחודיים.

<נורית חי יהודה: יש התקדמות, יש הישגים למרכז לעיוור וארגוני העיוורים.

<נורית חי יהודה: אם בשנה האחרונה הצליחו המרכז לעיוור להשיג את גמלת השירותים המיוחדים לכל כלל אוכלוסיית העיוורים, עם כל מיני קריטריונים שלא ייכנס לזה, אז לא נכנסו לתוספת אשה, תוספת אימא, כשם שיש לקצבת נכות תוספת תלויים.

<נורית חי יהודה: אני אומרת שאם לאשה רגילה הדרך היא מלאה במכשולים לפסגה, לא כל שכן, לאשה לקוית הראיה הדרך היא תלולה, אך יש אפשרות לצלוח את המשוכה הזו, וישנן נשים שמצליחות להגיע להישגים בחברה.

<נורית חי יהודה: אני לא הייתי רוצה להציג תמונה כל כך לאשה המסכנה, הייתי רוצה לעורר חמלה ולא רחמים, הבנה והכרה בצרכים הייחודים ולא מתוך חמלה וחסד.

<נורית חי יהודה: נמצאת כאן עמנו ד"ר גילי המר שיותר תדבר על הצרכים, אבל אני כעובדת סוציאלית יכולה לתת לכם שלוש דוגמאות כדי לסבר את האוזן.

<נורית חי יהודה: לאחרונה, ממש בחודש האחרון, קרה מקרה של אימא עיוורת שאושפזה יחד עם בנה בבית החולים, והוא שכב לידה חסר הכרה והיא לא ראתה.

<נורית חי יהודה: לולא היה צוות רפואי או שהיא הייתה בביתה והיא בודדה, לא היינו יודעים מה היה עלול לקרות.

<נורית חי יהודה: דבר שני, אימא לילד קטן ששפך על עצמו מים רותחים של תה, מיד אשפזו את הילד והכריזו על האימא שהיא אמא מסכנת, וזה לא היה פשוט להיות בצל חוק הנוער כדי לקבל מטפלת הביתה – זה כאב עצום לשמוע ולדעת שזה קיים במדינת ישראל בשנת 2015.

<נורית חי יהודה: יש מקרים נוספים של אימא שקשה לה לצאת עם הילד לגן השעשועים, לקרוא לו סיפורים למרות שיש בספרייה המרכזית לעיוורים כתב ברייל, ואנחנו כולנו יודעים שהטכנולוגיה כל כך מפותחת ואפשר לצלוח את זה, אבל המצב הוא קיים.

<נורית חי יהודה: יש צורך בחונכות, אז יש חונכות בשרות לעיוור, ושוב, זה פר יוזמתי.

<נורית חי יהודה: יש שרות ההדרכה השיקומית שזה ניתן לכלל אוכלוסיית העיוורים, ויש מחסור במתן מענה.

<נורית חי יהודה: במקומות מסוימים יש גם מרכז המשפחה ששם זה מקום להשתייכות, להגברת הביטחון העצמי, קבוצות תמיכה לנשים, גם למראה החיצוני.

<נורית חי יהודה: בשנים האחרונות זה קצת עלה למודעות, אבל עדיין החוסר והזעקה מהשטח עולה.

<נורית חי יהודה: אני שוב אומרת, יש אפשרות לצלוח את זה, יש אפשרות להיות אם בגאווה כפי שאני זכיתי להיות אם שלקראת בר מצווה, ובת בת 11, עם המון מתנדבים, עם המון כוחות, עם המון מאמץ, המון רצון, והמון מודעות ותחושה של אחריות לגבי פעוטות וילדים אחרים, כי כדי להיות סטודנט אז יש חונכים ויש תכנית שיקומית, אבל להיות אמא, אתם יודעים, אין אף פעם בדיקה של הורות, וממהרים לבדוק מה מצבם של הילדים, ושל האמא, לבוא לתת יד וכתף לאמא, יש אפשרות להגיע להישגים גבוהים.

<נורית חי יהודה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<נורית חי יהודה: אני רוצה להגיד נקודה אחת.

<נורית חי יהודה: אם תשימו לב, מקבלי ההחלטות הם אנשים רואים ואפילו גם לפעמים גברים, ואין אדם, אשה לקויות ראייה, ששותפה בקבלת ההחלטות.

<נורית חי יהודה: אני הייתי רוצה שתהיה הטמעה של המגדר וההטמעה של החשיבה המגדרית יחד עם האנשים בשטח.

<נורית חי יהודה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה נורית.

עאידה תומא סלימאן: ירשו לי חברי וחברות הכנסת, אני אמשיך לחלק מהאורחים לתת לנו מהידע ומההתנסות שלהם, ואחר כך נפתח לדיון.

עאידה תומא סלימאן: סיבא עדוי, מגדל אור בצפון, רכזת השמה, בבקשה.

<שושי להט קרטר: אני שושי להט קרטר, ואני מפקחת בשרות לעיוור, והייתי רוצה לתת קצת תמונה של המצב.

עאידה תומא סלימאן: תהיה לך הזדמנות.

<שני בן אריה: אני אחראית על השמה, וסיבא עדוי מטורעאן היא רכזת השמה בצוות שלי.

<שני בן אריה: היא פשוט לא יכלה להגיע בגלל נושא בריאות במשפחה, הייתה חייבת להישאר.

<שני בן אריה: אני רק אגיד עליה שהיא אשה מדהימה, סיבא, והיא בשתי ידיים מכולם עשתה גם תואר ראשון, גם תואר שני.

<שני בן אריה: פיתחה שירותים קהילתיים אצלה בטורעאן, והיום היא מלווה אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון בחיפוש עבודה באזור שלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הגברת שושי להט קרטר, מפקחת ארצית בשרות לעיוור.

<שושי להט קרטר: אני רוצה להודות לנורית שצללה ישר לנושא, והמחישה לכל היושבים פה את מצבן של נשים עם עיוורון בחברה הישראלית.

<שושי להט קרטר: אני רוצה לתת תמונה כללית של המספרים של כמה אנשים יש לנו.

<שושי להט קרטר: נכון ל-2013 – מצויים היו בישראל 11,617 נשים עם עיוורון, מתוכן – 4.3% הן מתחת לגיל 18.

<שושי להט קרטר: בסך הכול יש בארץ כ-25 אלף אנשים נושאי תעודות עיוור.

מירב בן ארי: כשאת אומרת תעודת עיוור, את מתייחסת לליקויי ראייה ועיוורים.

<שושי להט קרטר: נכון, מתוכם 29.6% בגילאי עבודה, זה אומר 19-62 ו-66.1% קשישות מעל גיל 62.

<שושי להט קרטר: היחס כמו ששאלת ביניהן לבין גברים זה בגילאים הצעירים עד גיל 18 יש פחות בנות עם עיוורון לעומת בנים עם עיוורון - יש 41.5%.

<שושי להט קרטר: בגילאי עבודה 19-62 אחוז הנשים מתקרב לאחוז הגברים – 46.4% לעומת 53.6% בהתאמה, ואילו בגילאי הזיקנה מעל גיל 62 אחוז הנשים עולה על אחוז הגברים – 54 לעומת 46 בהתאמה.

<שושי להט קרטר: הסטטוס המשפחתי זה הדבר היותר מדאיג, וזה הדבר היותר מצריך משאבים.

<שושי להט קרטר: כי מה שאנחנו רוצים שבסופו של דבר נשים עם עיוורון שנשארות לבד, וכמו שנורית נתנה בדוגמאות של התמונה לכך, בעצם, נאלצות להתמודד עם חוסר משאבים לתת את כל הגירויים ומה שמצופה מאמא שתוכל לעשות עם הילדים שלה.

<שושי להט קרטר: אם יש במערכת החינוך וכל המומחים להתפתחות וגדילה המלצות לאמא שתשב ותיתן לילד להתנסות בכל החומרים וכל המכשירים, כשהיא נמצאת לבד בבית ובן הזוג נמצא מחוץ לבית היא לא יכולה לעשות את זה, והיה נכון שיהיה לה כן שעות סייעת מרובות יותר.

<שושי להט קרטר: 42% מכלל הנשים עם עיוורון מעל גיל 18 נשואות, לעומת 67% מהגברים עם עיוורון, ולעומת 60% מנשים רגילות ללא עיוורון.

<שושי להט קרטר: למעלה ממחצית - 57% מהנשים עם עיוורון בודדות, זה אומר, או גרושות, או אלמנות או רווקות לעומת שליש.

<נורית חי יהודה: או פרודות - שהבעלים עזבו אותן לאחר שירדה להן הראיה.

<שושי להט קרטר: לעומת שליש מהגברים עם עיוורון, זה אומר שהתמונה שמתקבלת היא שאם גבר במהלך החיים מאבד את הראייה שלו ונותר עם צורך בסיוע, בת הזוג לא תעזוב אותו כל כך מהר, כמו כשבת הזוג מאבדת את הראייה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, שושי, אם את כבר נותנת סטטיסטיקות, יש לך סטטיסטיקה על המגזר או על האוכלוסייה הערבית כמה אנשים יש להם או גברים או נשים עם תעודות עיוור?

<שושי להט קרטר: לא, אני אבדוק את זה במהלך הדיון.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אין לך סטטיסטיקה שהיא מחולקת לפי שייכות לאומית.

<שושי להט קרטר: אני יודעת שזה כן נבדק, לי אין את זה היום מולי.

<שושי להט קרטר: בעיסוק שלי אני יותר אחראית על נושא התעסוקה, ואני חושבת שבנושא התעסוקה אחוז הלא מועסקות, הנשים, הוא הרבה יותר גבוה, למעלה מ-60% הן ללא עיסוק, אבל אני אבדוק, אם אתם רוצים מספרים באופן כללי, החלוקה בתוך ה-25 אלף נושאי תעודת עיוור.

זאב בנימין בגין: מהי החלוקה הפנימית בתוך קבוצת נושאי תעודות עיוור בין עיוורים לחלוטין לבין לקויות ראייה?

<שושי להט קרטר: אחוז העיוורים המוחלטים הוא הרבה יותר קטן – הוא בערך 25%, אבל מבחינת היכולת התפקודית שלהם הם מתקשים בדיוק באותו אופן.

<שושי להט קרטר: נושאי תעודת עיוור הם לא יכולים לנהוג, והם זקוקים לכל הסיוע וכל המשאבים שהשרות לעיוור נותן, החמורה היא - - -

עאידה תומא סלימאן: שושי, אני יכולה לשאול - הבנתי שבעצם הסטטיסטיקה העיקרית את נתת לנו מבחינת נשים-גברים, השאלה שלי היא יותר אם אפשר להקדיש קצת זמן, וזה מה שחשוב לנו בעצם מה נעשה?

עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של סיוע או תמיכה המשרד נותן לנשים?

זאב בנימין בגין: ומה חסר.

ג'מאל זחאלקה: וכמה חסר - מה הוועדה צריכה לעשות?

<שושי להט קרטר: האמת היא שהסיוע שהמשרד נותן, הוא נותן את זה לכלל אוכלוסיית נושאי תעודת עיוור, אנשים עם עיוורון.

<שושי להט קרטר: אנחנו נותנים הדרכה שיקומית, אנחנו מאפשרים החל מגיל אפס, תינוק שנולד עם עיוורון, המשפחה כבר בבית החולים מתחילה לקבל הדרכה שיקומית שנותנת להורים את הכלים איך להתמודד עם הפעוט, וזה עד גיל 120, נותנים את זה לכלל האוכלוסייה גברים ונשים.

<שושי להט קרטר: השרות לעיוור נותן חונכות לילדים עם עיוורון.

<שושי להט קרטר: אין סיוע של חונכות שהיא ספציפית - - -

<מאירה בסוק: את נותנת באופן כללי, אי אפשר לדעת.

<שושי להט קרטר: נכון, הבדיקה זה תלוי הצורך.

<שושי להט קרטר: ברגע שאדם עם עיוורון זקוק להדרכה שיקומית, אז מגיעה מורה שיקומית שעושה הערכה של הצרכים שלו, ועד שהוא לא מיומן ומצליח לעשות את הפעולות הבסיסיות ורוחש את העצמאות התפקודית במלוא היכולת שלו - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, הייתי רוצה שננהל את הדיון קצת בצורה שנצליח להגיע.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן הזדמנויות לשאלות אחר כך, אבל תנו לי לנהל את העניינים ולשאול את השאלות אם אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן עוד חמש דקות כי אני באמת רוצה לשאול, יש עוד דוברים ודוברות ואני רוצה לתת להם את האפשרות לדבר, אבל בגלל שאת מייצגת את משרד הרווחה, הייתי רוצה שנתמקד קצת.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל לעבור על מכלול השירותים או הסיוע שהמשרד נותן, את דעתך המקצועית של מה את חושבת חסר וצריך לפעול כדי לתת.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שהייתי רוצה לשאול, כשאת אומרת הפעולות הבסיסיות, מה זה פעולות בסיסיות?

עאידה תומא סלימאן: - לאכול להתרחץ ולהתלבש?

עאידה תומא סלימאן: או האם החינוך וההורות ועוד דברים שהם בעיניי פעולות מאוד בסיסיות בחיי בני אדם כדי לנהל אורח חיים רגיל.

<שושי להט קרטר: כשאני מדברת על עצמאות תפקודית, אני מדברת על כל מה שאת אמרת פלוס, זה אומר, שכל דבר שאדם עם עיוורון זקוק להתנהלות היום יומית שלו, ויכול להיות שאדם איקס זקוק לפעולות אחרות ושונות מאדם וויי, אותו אדם יקבל את כל ההדרכה שהוא זקוק לה מאל"ף עד ת"ו, זאת ההדרכה השיקומית.

<שושי להט קרטר: אנחנו תמיד צריכים יותר משאבים כדי להעניק לאנשים את מירב השעות על פי הצורך שלהם.

עאידה תומא סלימאן: מקסימום חונכות לאדם אחד או לאשה אחת.

<שושי להט קרטר: אנחנו בהחלט זקוקים למשאבים נוספים למתן חונכויות לאימא בבית כשהיא נמצאת עם הילדים שלה.

<שושי להט קרטר: אנחנו נותנים את המינימום, לא את המקסימום, זה לא יעלה על 6, אפשר במקרים חריגים לתת 8 שעות שבועיות אבל זה באמת במקרים חריגים, זה כלום.

<שושי להט קרטר: מ-0 עד 3 הפעוטות נמצאים במעון יום שיקומי, אבל זה לא משהו ייחודי רק לאימא עם עיוורון.

זאב בנימין בגין: ולו המלצתם, מה הייתה יכולה להיות המלצתכם לתגבור – עוד שעה ביום?

<שושי להט קרטר: היינו ממליצים לפחות שעתיים, שלוש ביום לאמא המטפלת בזה, כי היום הרבה אימהות בוחרות להיות אימהות חד הוריות או יחידניות, ויוצאות להתמודד עם יציאה לעבודה, ועם פרנסת המשפחה.

זאב בנימין בגין: כשאת מחשבת את המכפלות, באיזה תקציב נוסף היה צורך?

זאב בנימין בגין: רק בסדר גודל, תנו לנו מושגים, זה מיליונים, זה עשרות מיליונים.

<שושי להט קרטר: להערכתי מיליון וחצי יוכל לתת מענה לפחות בסיסי.

עאידה תומא סלימאן: אני אשאל שאלה נוספת.

<שושי להט קרטר: זה לא גורף לכל האימהות, לפי קריטריונים, את יודעת, אימא שבאמת נאלצת להישאר בבית והיא אם יחידנית ויש לה יותר מפעוט אחד, פעוט אחד, את יודעת, אפשר, זה צריך להיות באיזשהו קנה מידה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול ובכל זאת לחזור לעניין של האוכלוסייה הערבית ונשים עם עיוורון.

עאידה תומא סלימאן: האם ידוע קצת סטטיסטיקה מה השכיחות של מקרי עיוורון מלא, או אפילו עם לקויות ראייה בקרב האוכלוסייה הערבית ונשים במיוחד.

ג'מאל זחאלקה: 6,000 סך הכול, זה מה שאני יודע - נשים וגברים.

מירב בן ארי: מתוך 25 אלף.

עאידה תומא סלימאן: זה עדיין הרבה, זה עדיין מעבר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מעיד על בעיה חמורה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים מההתנסות שלנו ומהידע שלנו באוכלוסייה שיש אחוזים גבוהים ובמיוחד בכפרים מסוימים.

עאידה תומא סלימאן: יש כפרים מסוימים שהאחוז קופץ בצורה לא נורמלית, ואנחנו יודעים שחלק מזה תורשתי וחלק מזה כתוצאה מנישואיי קרובי משפחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים את זה, השאלה אם במצב כזה, למשל, בכפר מישר, ידוע שיש בעיה כזו.

עאידה תומא סלימאן: האם לשכת הרווחה בכפר מקבלת תגבור בתקצוב בגלל הבעיה הספציפית הזו?

עאידה תומא סלימאן: האם הכפר יש לו תכנית לטפל בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובה ממשרד הרווחה, בכל זאת הם הממונים על זה.

<שושי להט קרטר: התקציב של משרד הרווחה מחולק לפי מחוזות.

<שושי להט קרטר: בדרך כלל מחוז שמקבל, זאת אומרת, רשות מקומית שפונה למפקחת המחוזית על השיקום במחוז שלה ואומרת שיש לי צורך בתוספת של כך וכך על פי הצרכים, היא לרוב נענית לזה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, זה הקווים הכלליים.

עאידה תומא סלימאן: במקרה הספציפי אני מבינה שאין לך תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אם אפשר, את השאלות שהעלנו ולא היה לכן תשובות, להכין את התשובות ולשלוח לנו כדי שנוכל לעקוב.

<שני בן אריה: יש על זה מידע מסוים.

<שני בן אריה: ספציפית, פתחתי עם סיבא עדוי שהיא מטורעאן, זה כפר שיש בו הרבה, במיוחד נשים.

<שני בן אריה: אני מלווה בעבודה, וגם זה התפקיד של סיבא, ובמגזר יש שני דברים שמאפיינים נוספים, דרך אגב, זה חצי חצי, זה בערך משקף את האוכלוסייה 50% נשים, גברים, אז אפשר להניח שיש 3,000.

<שני בן אריה: אנשים, כפי שנאמר, הן יכולות להיות נהגות של גבר שהוא עיוור, לעומת זאת, אשה עיוורת לא יכולה לצפות למצוא גבר שגבר רואה במגזר במיוחד התחתן איתה, והוא יהיה הנהג שלה כדי שהיא תוכל להתפנות ולעשות דברים אחרים, זה כבר חסם אחד.

זאב בנימין בגין: מסיבות מסורתיות.

<שני בן אריה: חסם שני, הרבה פעמים הם לא רוצים לחשוף, אני עובדת עם הרבה נשים.

<שני בן אריה: אין רצון לחשוף, גם להסתובב עם מקל בחוץ, מקל זה הכרחי לחיפוש עבודה, אז יש את החסם הנוסף הזה.

<שני בן אריה: אני יכולה להגיד שבטורעאן ספציפית, כל פעם שהעובדת הסוציאלית מגישה מישהו, אחת מהנשים לחיפוש עבודה, לכל מי שיכול לעודד אותה, ולקבל את הזכויות שלה, היא מקבלת כי זה פר בן אדם.

<שני בן אריה: העניין הוא שלפעמים האוכלוסייה לא רוצה להיחשף, אז אני חושבת שכן צריך להשקיע תקציב בלהגיע ולאתר את האנשים האלה ולגרום להם לדרוש את הזכויות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: תודה, אני חושבת שמה שאמרת זה נכון, ואני יודעת את זה מההתנסות שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק רציתי כאשר חבר הכנסת זחאלקה דיבר על מספר העיוורים להגיד שיכול להיות שיש יותר, אבל הם לא ניגשים והם לא מבקשים תעודת עיוור כי הם יודעים שיש בזה סטיגמה מסוימת בתוך החברה ולא רוצים.

<נורית חי יהודה: זה אופייני לכל המגזרים.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל לפעמים במגזר מסוים יותר, זה תלוי עד כמה החברה עצמה מקבלת ותומכת, ולא מפילה סטיגמות על אנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להמשיך בדיון.

עאידה תומא סלימאן: גילי המר, חוקרת נושא נשים ועיוורון באוניברסיטת ירושלים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<גילי המר: תודה, נורית שהזמנת אותי לדבר, ואני בדיוק אמשיך את נושא הסטיגמות, וממש כל מה שנאמר כאן.

<גילי המר: אני אנתרופולוגית מהאוניברסיטה העברית.

<גילי המר: בדוקטורט שלי חקרתי את הנושא של נשים עיוורות מעיוורון בחברה בישראל.

<גילי המר: במשך חמש שנים ראיינתי נשים עיוורות, בעיקר מלידה בכל הארץ מרקעים מאוד שונים, גם מהחברה הערבית, ככה הכרתי את נורית, ואני אשמח יותר לדבר על המחקר שלי אחר כך אם מישהו ירצה.

<גילי המר: אני רוצה להזכיר שלושה נושאים ממש בקצרה שנשים עיוורות מתמודדות איתם, וכמובן אפשר להוסיף על זה עוד מעגלי שייכות, כמו לאום, כמו מאמץ כלכלי, כמו השכלה, אבל היום אני ממש אלך לנושאים הכי גדולים, שזה אומר שנשים עיוורות מתמודדות גם עם היותן נשים, גם עם היותן שייכות לקבוצה של נשים בעלות מוגבלויות, וגם עם היותן עיוורות.

<גילי המר: אלה שלושת הדברים שאני אזכיר בקצרה כדי לדבר, וקצת להזכיר את הצרכים הייחודים של האוכלוסייה הזאת וגם להתחבר בסוף למה אפשר לעשות, כי אם זה באמת בא מהמחקר, מהכיוון היותר תאורטי, ונורית היא עולם המעשה כאן, אז אני קצת אנסה לחבר את הדברים.

<גילי המר: חשוב לי להתחבר גם למה שנורית אמרה שאני באמת באה ולמדתי מהאנשים שדיברתי איתם לא לבוא מתוך רחמים או הערצה לחילופין, זה שתי הפרספקטיבות שהרבה פעמים דרכם מסתכלים על נשים בעלות מוגבלויות שאו מעריצים אותן, או עושים איזושהי רומנטיזציה על עיוורון או מתוך רחמים, אלא באמת מתוך צרכים ספציפיים של מגזר באוכלוסייה כמו כל מגזר אחר.

<גילי המר: הדבר הראשון שאני אזכיר זה הנושא של חברה חזותית שאנחנו חיים בחברה שהיא מאוד ויזואלית, חברה חזותית.

<גילי המר: נכתב על זה גם הרבה במחקר, המון חוקרים מזהים את החברה המערבית המודרנית באופן כללי כמאוד ממוקדת בעין ובראייה, זאת אומרת, זה הטכנולוגיה שאנחנו משתמשים בה, זה השפה שלנו שיש לנו הרבה מטאפורות ודימויים שקשורים לראייה.

<גילי המר: אני מבינים ראייה כיכולת הבנה, כיכולת לתפוס את העולם.

<גילי המר: ראיה היא החוש המזוהה עם המחקר, עם המדע האובייקטיבי.

<גילי המר: חוקר מאוניברסיטת תל אביב כתב על המסך כמה שהמסך שולט בחיים שלנו ולא רק מבחינה טכנולוגית, אלא גם מה זה אומר על היחסים החברתיים, המסך הוא שטוח, מה זה אומר על איך שאנחנו מתייחסים אחד לשני.

<גילי המר: סאראמאגו, שאני מניחה ששמעתם על הספר "על העיוורון", המשיל את היכול לראות, לכוח לזהות, להזדהות, לבחור, להבין, לחשוב, לשפוט ולעשות מעשה שזה נראה לי ממש מסכם איך שאנחנו מבינים ראייה.

<גילי המר: נשים עיוורות מודעות לזה, נשים עיוורות שדיברתי איתן מודעות לזה שראייה היא חוש מרכזי.

<גילי המר: שאנחנו שופטים אחד את השני דרך ראייה, ממבט, ממבט ראשון, וצריכות להתמודד עם הדבר הזה שכבר שמו אותם כאיזשהו אחר בחברה החזותית שאנחנו חיים בה.

<גילי המר: הדבר השני זה הנושא של העיוורון, שעיוורון זאת נכות, מגבלה פיזית שלמרות שמעט יחסית אנשים יש להם את זה מבחינה מסחרית, זאת המגבלה הפיזית שבצורה מעניינת הכי נוכחת במיתולוגיות, בסיפורי עם, בייצוגים קולנועיים, בטלוויזיה, זו איזושהי מגבלה שממש מעסיקה את הדמיון האנושי מאות שנים, ולא רק שאנשים עיוורים הכי מאוד בסיפורים כאלה, אלא הם מקבלים בדרך כלל שני תפקידים, או את התפקיד של קדושים שיש להם יכולות מיוחדות כמו חוש מוסיקלי, שיפוט אובייקטיבי, יכולת לנבא את העתיד, או את המקום של חוטאים ורשעים שמקבלים את העיוורון כעונש או כמחלה מדבקת.

<גילי המר: העיוורון, פשוט צריך להבין, זה אמנם קצת יותר תאורתי, אני אנתרופולוגית, אני יותר מתייחסת לרמת המאקרו, החברה, התרבות, אבל כשאדם עיוור יוצא לרחוב ועם מקל, או משהו שמסמל את העיוורון שלו ויודעים שהוא עיוור, אז אולי זה לא ברמת השיח היום-יומי, אבל העיוורון זה משהו שהוא מאוד מרתיע ומאיים, זה אחת הנכויות שהכי מפחידות בני אדם, וזה משהו שאנשים עיוורים נושאים איתם ומתמודדים איתו גם ברמה שהיא יותר מאחורה.

<גילי המר: הדבר האחרון שאני רק אזכיר בקצרה, זה הנושא של נשיות, ומה קורה כשנשיות ונכות נפגשים.

<גילי המר: הצורה בה חברה מתייחסת לנכות, ונורית הזכירה את זה, אנשים נכים באופן כללי נתפסים במרכאות כנשיים, כלומר, נכות היא משהו שמזוהה עם תלות, עם חוסר עצמיות, עם א-מיניות.

<גילי המר: גברים בעלי נכויות יכולים לפעמים לאמץ תכונות גבריות כביכול, כמו עצמאות, אסרטיביות, וככה בעצם נחלצים מאיזושהי סטיגמה של הנכה.

<גילי המר: נשים נכות יש להן פרדוקס, הן לא יכולות להיות גבריות בגלל הנשיות, הן לא יכולות להיחשב נשיות בגלל הנכות שלהן, כי נכות זה גם משהו שלא נכלל באידיאל היופי שמחשיב את הגוף הבריא, השלום, הרואה, ולא משהו שנעזר בכלב או מקל נחיה, ככה שיש פה פרדוקס שעליו נכנס הנושא של עיוורון שנורית הזכירה שנשים עיוורות, תחשבו, דיברנו הרבה על אימהות, ויש את הנושא של הזוגיות, מה קורה שיש תלות בתוך היחסים הזוגיים.

<גילי המר: נשים עיוורות דיברו איתי על מפגש ראשון עם בן זוג למשל, האם להוציא את המקל, לא להוציא את המקל.

<גילי המר: אם אני לא מוציאה את המקל, מישהו צריך להוביל אותי ביד, יש כאן איזשהו מגע פיזי כפוי, זאת אומרת, יש המון מורכבויות ולהחזיר את זה לעולם המעשה ובזה לסיים.

<גילי המר: כשפגשתי את נורית, נחשפתי לפעילויות שהיא ונשים אחרות עושות, למשל, אני נכחתי בפתיחה של המשחקייה הראשונה בארץ שנורית פתחה לאימהות עיוורות, שבעצם זה היה המקום הראשון והיחיד שאמא יכולה לקחת את הילד שלה לחוג שהוא פשוט נגיש, ולהיות שם במקום שהוא מוגן ומותאם אליה.

<גילי המר: זה באמת הכי קטנים שיש המון מה לעשות, אבל אין תקציב בשבילם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבל שאין לנו הרבה זמן לשמוע, אני מצטערת שאני נאלצת לפעמים לזרז אתכם, אבל אנחנו גם מוגבלים בזמן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, דורית חן, עובדת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<דורית חן: ראשית, אני פעם ראשונה בוועדה מהסוג הזה, ואני ממש שמחה שנתתם לי להשמיע את קולי.

<דורית חן: אני לא אדבר אתכם מהכובע של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, וגם לא כחברת הנהגה צעירה של המרכז לעיוור.

<דורית חן: אני אדבר אתכם מהכובע של אשה חד-הורית ועיוורת.

<דורית חן: הייתי רוצה להשמיע לכם את הנרטיב שלי.

<דורית חן: עשו פה לפניי עבודה נפלאה אנשי המקצוע, אני רוצה להשמיע לכם בקצרה את הנרטיב שלי.

<דורית חן: קשה לי להיחשף, נרטיב זה בהכרח אישי, אז הייתי מבקשת שמצדכם, אני עושה את המאמץ שלי, אני אבקש מצדכם תעשו את המאמץ שלכם לנשים זה קל, לחשוב על כמה נקודות במהלך הנרטיב שלי.

<דורית חן: המישור העקרוני של יחסי גומלין בין משאבים לדעות קדומות, מצד אחד, כדי לגייס משאבים, צריך שלא יהיו עמדות קדומות, דעות קדומות, שתהיה עמדה חיובית כלפי אנשים במצבי.

<דורית חן: מצד שני, יש את הנושא הזה כשיש דעות קדומות קשה לגייס משאבים, זה עובר כחוט השני במהלך הסיפור הבא.

<דורית חן: כמו רוב האוכלוסייה, או לפחות אני רוצה להיות כמו כולם, יש לי שלושה תארים, התגרשתי כמו כולם, באמת, אני מאוד מנוסה ככה להיות כמו כולם.

<דורית חן: באיזשהו שלב קרה מצב שהיה הריון בלתי מתוכנן, ואז מה שקרה שאחד האלמנטים אם לחשוב להפיל או לא היה שאני עיוורת, אין לי משפחה תומכת, אין לי תקציבים, אני דלת אמצעים – מה אני עושה?

<דורית חן: אני מפילה לא מפילה?

<דורית חן: טוב, אחרי שכבר לא נשארה לי אפשרות החלטתי שאני לא, וזה היה גורם אלמנטרי בחשיבה שלי אם להפיל או לא, העניין של המשאבים ושל דעות קדומות אבל לא של החברה, אלא של הממסד, מה זאת אומרת.

<דורית חן: כשילדתי, הגעתי מבית החולים, כמובן, שדיווחה העובדת הסוציאלית שזה כנראה נוהל, אבל לנו עצמו, הנוהל עצמו הוא בעייתי שיש אשה עיוורת שהיא חד-הורית, ומה עושים, אז מיד הגיעו אליי גורמי הרווחה, יומיים אחרי שילדתי, ואמרו לי עם מי את, מה קורה, מחפשים ככה בבית מישהו, אני אומרת, אני לבד.

<דורית חן: טוב, אז אנחנו מבקשים ממך שיהיה איתך מישהו 24 שעות.

<דורית חן: אני מסבירה שזה בלתי אפשרי, ואני גם לא הטיפוס.

<דורית חן: אז אמרו לי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, תראי, או שתביאי מישהו שיהיה איתך 24 שעות, או שאנחנו נעביר את זה הלאה וייקחו לך את הילד - זאת אמירה שבטח לא אומרים אותה לאשה, מי שיכול להיות פה אמא אז יודע על מה אני מדברת, כי יש כאלה שלא יכולים גם אם הם רוצים הגברים פה, אבל זאת אמירה קשה מאוד, אמירה מערכתית שאני לא מקבלת אותה, שהמסוגלות שלי נמדדת על-פי האם אני חד-הורית ועיוורת ואני דלת אמצעים אז אני לא יכולה להיות אמא, זה דבר שעוד לפני שלמדתי עריכת דין, ידעתי בחוש שלא ייתכן דבר כזה, אבל זה נאמר - זה דעות קדומות בעיניי.

<דורית חן: נניח שאני רוצה להביא מישהו 24 שעות, עקרונית, יש היתר להביא עובד זר לעיוור, אבל מה עם המשאבים, מאיפה אני אשיג משאבים לשלם מינימום וכו'?

<דורית חן: אז אין מצב, אז אני צריכה לגדל אותו לבד, אל תשאלו איך אני עושה את זה.

<דורית חן: הנושא של היום הדרכה שיקומית, אני מעריכה את הנושא הזה, אבל אני אישית השתדלתי לא להשתמש בו.

<דורית חן: אני רוצה להגיד שאני לא מייצגת את הכלל, אני אשה חזקה, מצטערת להיות צנועה כל כך, אני בהחלט עשיתי את הדברים לבד בלי משאבים, ואני גאה על עצמי אבל זה בפרספקטיבה, כשחוויתי את זה באותו זמן היה לי קשה מאוד.

זאב בנימין בגין: סליחה, איך התגברת על הנטייה של הממסד להוציא את הילד מהבית?

<דורית חן: לא הייתה נטייה ממשית היות ואני עמדתי על הרגליים האחוריות, ויש לי אופציה כזאת, ואני פשוט הכרזתי בקולי קולות שאם ימשיכו לדבר באופן הזה, כי כשאתה רוצה ל- - - ילד, אתה חייב להוכיח שטובת הילד אומרת שלהם אין מסוגלות הורית, וטובת הילד פה היא המרכז, אז תוכיחו שאין מסוגלות.

<דורית חן: וגם אז אמרתי, בסדר, אם את אומרת לי אמירה כזאת תוכיחי, כי אם לא, אז אני פונה לא רק לתקשורת, אלא באמת למי שצריך, כי לא ייתכן שתגידי משפט כזה.

<דורית חן: אבל הוא נאמר, והוא נאמר מחוסר ידע או מדעות קדומות או שניהם.

עאידה תומא סלימאן: צריך לקחת בחשבון שלא כל הנשים יש להן את היכולת לעמוד מול עובדת סוציאלית ולהגיד לה - -

<דורית חן: נכון, על זה דיברתי כשאמרתי שאני חזקה.

<דורית חן: בחוויה האישית שלי, בהחלט, הילד נשאר אצלי, ועכשיו את הנושא של הגידול שלו.

<דורית חן: אני לא יכולה להסיע את הילד בעגלה, אז הילד צמוד אליי תרתי משמע עם מנשא, ואני לוקחת אותו איתי לכל מקום, זה אומר עד שאני לא מוצאת מסגרת להכניס אותו, אני לא יכולה לעשות שום דבר.

<דורית חן: על תעסוקה אני ארחיב בשתי מלים אחר כך, אבל הוא לא זז ממני ואני לא ממנו - אין לי כסף למטפלת, אין מצב, אז הוא איתי עד שיש לו מסגרת וזה נושא שכבר אנשי מקצוע דיברו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, לא מגיע איזשהו סיוע לפעוטון?

<דורית חן: אם הוא מוגדר כילד בסיכון אז הוא יקבל.

<דורית חן: אני לא עבדתי באותו זמן.

<דורית חן: בכל אופן, עד שהוא לא נכנס למסגרת הוא איתי, ואני לא יכולה לעזוב אותו כי אני לא מסוגלת להסיע אותו בעגלה, ואז זה אומר שאני צריכה בגיל שנה לסחוב אותו על הגב כי הוא לא הולך, אז עד שהוא הולך, אני בעצם בשלב ביניים.

מירב בן ארי: אני לא מבינה, מי נמצא איתך בבית חוץ ממך והילד?

<דורית חן: אני לבד בבית ואלוקים בטח גם כן, אבל באופן עקרוני אני לבד.

<דורית חן: המשפחה שלי היא לא משפחה תומכת, זה בעצם אומר שאני לבד אתו.

<דורית חן: למזלי, הילד הלך בגיל שנה וחודשיים, אז העול הזה, העול, תרתי משמע – אז אתם צריכים להבין את המשמעות, תחשבו על זה בתור אימהות, להרים את הילד על הידיים כל הזמן, עד גיל שנה וחודשיים אי אפשר לצאת איתו לשום מקום אם לא, זה אומר שאני אתו לבד, אני המקל והמנשא.

<דורית חן: אני מדלגת שלבים כי אין לנו זמן, שוב זה עניין של משאבים.

<דורית חן: הגענו למצב שהוא ילד שצריך לפתח לו את הכישורים האורייניים שלו - יכולת הקריאה שלו, את יכולת הלימוד שלו, את הקוגניציה, בקיצור, אז איך אני עושה את זה?

<דורית חן: אין לי משאבים ומצד שני הנושא של מתנדבים גם אותם קשה למצוא כי יש דעות קדומות, אז קשה למצוא אנשים, הם מעדיפים אותם חונכים של כיתה י' להיכנס לבתים של אנשים – העיוורון מפחיד אותם.

<דורית חן: הרבה פעמים זה מרתיע אותם, הם לא יודעים איך להתמודד אז הם לא עושים את זה, וזה וולונטרי, זה מערכת וולונטרית כל ההתנדבות הזו.

<דורית חן: אז אין תקציב, אז מה אני עושה?

<דורית חן: אז אספר לכם מה עשיתי, הייתי הולכת לחנות ומבקשת מהמוכר שייתן לי להדביק מדבקה מדברת ואני אקליט, שיספר לי מה יש בתוכן של העמוד כדי שהילד יוכל לראות את הציורים ואני אעביר מין ברקוד והוא יגיד לי מה הקלטתי, כל מיני פטנטים שחייבים בפועל להמציא את הגלגל כדי להסתדר.

<דורית חן: בכל אופן בנושא הזה אין חונכות, אחר כך זה בית ספר, מה אנחנו עושים?

<דורית חן: שלא נדבר על גן שעשועים וכו'.

<דורית חן: יצא מצב שנולד לי עוד ילד, והילד הגדול אחראי, האחריות ההורית שלו ענקית וזה עצוב לי מאוד שזה קורה.

<דורית חן: הוא זה שדואג שהילד הקטן יהיה בגן שעשועים בביטחון.

<דורית חן: הוא זה שעוזר לי היום ללמד את הילד לקרוא ולכתוב אתם מבינים, ואין לי אמצעים כלכליים, ואני הלכתי ללמוד עריכת דין אחרי שלמדתי תואר שני בייעוץ חינוכי בשביל לפרנס את הילד בכבוד, כי בתחום התעסוקה אם לא אמצא מקצוע חופשי שבו אני חשה שלא תהיה בו אפליה מגדרית, ואני מקווה שלא תהיה בו אפליה מגדרית, והייצוג ההולם גם כן ייתן ביטוי – עכשיו יש את ייצוג ההולם 3% גם ייתן את הביטוי, אני לא יודעת מה אני אעשה, אני במערכת החינוך זכיתי לאפליה חבל על הזמן.

<דורית חן: היא אמרה משהו על מערכת החינוך.

<דורית חן: מה עשתה מערכת החינוך - לא קיבלה?

<דורית חן: לא קיבלה.

<דורית חן: לא קיבלה עם תואר שני וכו'.

<דורית חן: אבל משפט נוסף, אני כאמא לא אוכל ללכת כשיש לי ילדים קטנים, לא אוכל להתקבל לעבודה משני היבטים, גם העיוורון הוא חסם וגם ההורות שלי לילדים קטנים היא חסם ענקי, ויש לי מספיק כישורים אבל הם לא יכולים לבוא לידי ביטוי כשמישהו שומע שיש לי ילדים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על השיתוף.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלית סוגיות מאוד חשובות, וארצה לשאול עוד שאלות בנושא הזה.

מירב בן ארי: אני חייבת ללכת לוועדה נוספת ובגלל זה אני לא אוכל להישאר עד הסוף.

מירב בן ארי: קודם כל אני שמחה מאוד שכחברה בוועדה הזאת הדיון בנושא שהוא בעיניי מאוד חשוב.

מירב בן ארי: הקשבתי לדברים, נראה שיש כאן עוד הרבה מה ללמוד.

מירב בן ארי: הדבר שהכי מפריע לי בדיון הזה, שאני אשמח לקבל, כמובן, מיושב ראש הוועדה, שאני בטוחה שגם אותה זה מטריד, איזשהו נייר עמדה של משרד הרווחה לגבי נשים שהן אימהות, חד-הוריות יחידניות, כמו במקרה ששמענו כאן.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת מה המדיניות מבחינת המשרד ומבחינת סיוע לנשים כאלה.

<דורית חן: אני רוצה גם להעיר - - -

מירב בן ארי: אל תפריעי לי בבקשה, תאמיני לי שמעתי את כל מה שאמרת בקשב רב.

מירב בן ארי: אני גם רוצה להגיד לך משהו בלי קשר לחברת כנסת, שמעתי את כל מה שאמרת ולא הפרעתי גם לאף אחת, לכן, נראה לי שזה ראוי גם במקרה הזה.

מירב בן ארי: לא הלאה בדיבורים, יש מספיק לדעתי.

מירב בן ארי: אני פשוט אשמח לקבל מה העמדה של משרד הרווחה לגבי נשים עיוורות מגזר יהודי, מגזר ערבי, חד-הוריות, גם יחידניות, אבל בכלל חד הוריות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: גם מהתכניות ומה חסר, הרגשנו לפי הסיפור ששמענו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: לפי הנרטיב ששמענו, גם עלו לי כמה שאלות שמחויבות בתשובות כדי שנבין מה בדיוק קורה.

עאידה תומא סלימאן: גם מה עושים במקרה כזה של לא רק חונכות אלא ליווי לאמא במקרה הזה, למה לא היה אפשר להכניס את הילד לפעוטון, אני ממש לא קולטת את זה, כאילו אין תמיכה, אין סיוע מיוחד לילדים, לתינוקות להיות בפעוטונים רק אם מכריזים על האמא שהיא אמא מסכנת, או מה בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לקבל תשובות בעל פה, אבל אני אשמח אחר כך, ואני עוד אני מדגישה שוב - אני מבקשת ודורשת שתשלחו לנו מה בדיוק הזכויות והתוכניות שנמצאות בנושא הזה, ומה כן חסר כדי שנוכל אחר כך לטפל.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן זכות דיבור למרדכי גולן, אגף הרווחה, עיריית פתח תקווה.

<מרדכי גולני: תרשי לי, אין פותחים אלא בשבחה של אכסניה, וזו הזדמנות, באמת, הזדמנות פז להיות בבית מחוקקים, הבית שמורם מעם, שאין כל ספק שאני אותו מכבד ואני שמח.

<מרדכי גולני: את יושבת ראש הוועדה, ריגשת אותי בפתיחה שלך, ובמיוחד בגילוי הזה שלא ידעתי, גם אני לא ידעתי, הגם שאני עבדתי במערכת החינוך 43 שנים, 3 שנים האחרונות כגימלאי, אבל אני ממשיך להיות מחנך.

<מרדכי גולני: אני רוצה לדבר על מעטפת, אני לא איש מקצוע, לא בא לפתור את העניין, אבל בכל דיון יש המעטפת והיא מחזקת, היא מפרגנת, ויש לקחת אותה בחשבון.

<מרדכי גולני: אין כל ספק בכלל, כשאני שומע לראשונה – הכרתי את דורית הבוקר, ושמעתי את הסיפור של סיבא מטורעאן, ואותה, ברוך השם את נורית אני מכיר בחודשים האחרונים.

<מרדכי גולני: פשוט, אני כגבר שכן רואה כל מה שנותר לי זה להצדיע.

<מרדכי גולני: וזה לי אומר שעכשיו בהמשך גם הדרך שלי כגמלאי שממילא אני נכנסתי לתוך הנושא הזה של התנדבויות, הרצאות, בחוץ לארץ, אין כל ספק שאני גם אקח על עצמי את הנושא הזה גם להתנדב במגזר הזה שנקרא המגזר של העיוורון.

<מרדכי גולני: נכות היא לאו דווקא עניין של פגם מולד, או פגם שקורה לך בגלל תאונה, או משהו כזה באחד מאיברי גופך.

<מרדכי גולני: אגב, נכות היא גם עניין של חסם מסוים שלא מאפשרים לך לעשות.

<מרדכי גולני: אני דווקא כאיש רוח, כאיש מקרא בעיקר, כאיש תנ"ך בעיקר, ברשותכם רוצה לספר סיפור קצר ביותר, למה מתוך מאות אלפי הסיפורים שיש בתלמוד אני כן רוצה לספר את הסיפור הזה - אם חברת הכנסת רות קלדרון עשתה את זה מעל בימת הכנסת, אני רוצה לעשות את זה בוועדה אבל בקצרה, ומדוע?

<מרדכי גולני: מפני שיש פה היבטים גם של עיוורון וגם של כוח נשים בכלל, בוודאי כוח נשי של עיוורון באופן פרטי, אבל גם מציאות מסוימת שכן ניתן להמשיך איתה ולהתקדם.

<מרדכי גולני: רבי עוירא, זה היה אמורא בדור השני והשלישי, בערך במאה הרביעית, חמישית לספירה והוא היה עיוור, ודווקא אותו עיוור, אותו גבר עיוור הוא דרש ואמר, והוא אמר משהו מסוים שהרבה גברים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא נעשה קצר יותר ככה.

<מרדכי גולני: אז הוא אמר שבשכר נשים צדקניות נגאלו אבותינו מארץ מצרים.

<מרדכי גולני: כולם מכירים את הסיפור המקראי של עם ישראל במצרים.

<מרדכי גולני: אנחנו מכירים את הסיפור המקראי של ישראל שנמצאים במצרים, והוא טוען, שבשכר נשים צדקניות נגאלו אבותינו מארץ מצרים, הן היו הפעלתניות, הן היו היוזמות, הן יצרו את אותה מציאות של אותה גאולה בזה שהן הצילו את הגברים שעבדו קשה.

<מרדכי גולני: היה מצב של נכות - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה לא רק מספר את הסיפור, אתה עושה גם פרשנויות.

<מרדכי גולני: אני סיימתי.

<מרדכי גולני: אני רציתי להראות שאדם שהוא עיוור רואה את הדברים מה שאנשים אחרים לא רואים, לעניות דעתי, אם במצרים שם הנשים יזמו, הרי כאן אנחנו במציאות שהכנסת, חברי הכנסת, הוועדה המכובדת הזו יכולה לתת את הכלים יותר, ואת השאר כבר תעשינה הנשים ותצלחנה בגדול.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רונית פיסו מ"אשה לאשה", מרכז פמיניסטי חיפה.

<רונית פיסו: בוקר טוב, אני מברכת על הדיון.

<רונית פיסו: אנחנו במרכז חושבות שיש כמה דברים שצריכים לשנות.

<רונית פיסו: קודם כל פילוח נתונים מגדריים, כפי שנאמר פה.

<רונית פיסו: אנחנו יודעות שאין מסד נתונים שבאמת הוא יכול לשמש אותנו כארגוני החברה האזרחית, וכמובן כאן את הכנסת וכל הנוגעים בדבר, כאשר אנחנו רוצות לדעת לא רק לגבי עיוורים ועיוורות, אלא בכלל לגבי אנשים עם מוגבלויות ונשים עם מוגבלויות – אין מסד נתונים וחבל.

<רונית פיסו: הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – הפעם הראשונה שבדוחות שלהם הם הכניסו פילוח מגדרי מאוד מינורי היה רק ב-2012, מאז אנחנו מחכות לדוח הבא, שאנחנו מקוות שיכלול גם פילוח נתונים לגבי נשים ערביות, מזרחיות, חרדיות וכו'.

<רונית פיסו: אחד הדברים שהופיעו בדוח, ואני רוצה בעיקר לדבר על תעסוקה, בין היתר בגלל שדובר הרבה על הורות.

<רונית פיסו: תעסוקה – בדוח של הנציבות עולה שיותר נשים מדווחות על מוגבלות מגברים בהליכה, שמיעה, ראייה וריכוז.

<רונית פיסו: בכל סוגי המוגבלויות שנזכרו, נשים עם מוגבלויות מועסקות פחות מאשר גברים עם מוגבלות, חייבים לבוא ולבחון את זה מערכתית.

<רונית פיסו: בשנה שעברה בדיון דומה שהיה כאן בכנסת, הגיע נציג ממשרד הכלכלה שהוא עוסק בהשמת מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלויות, ומבחינתו זו הייתה הפתעה וחוויה לגלות שיש בכלל את הנושא של הדרה כפולה של נשים עם מוגבלויות, והוא אמר – "אני בתפקיד שלי 80% מהבקשות שאני מקבל הן לגבי התאמות של מקומות עבודה לגברים", וזה המקום שמשרד הכלכלה צריך לבוא ויחד עם משרדים נוספים לעשות תכניות ייעודיות לשינוי מקומות עבודה שיכללו גם נשים עם מוגבלויות.

<רונית פיסו: דיברו פה על חוק השילוב 3%.

<רונית פיסו: לפי דעתי, אני קראתי את החוק, אני לא ראיתי שם שום הטמעה של חשיבה מגדרית – 3% של מוגבלויות שאמורים להיות בכל מקום עבודה נפלא, בואו נראה כמה מהן אמורות להיות נשים עם מוגבלויות.

<רונית פיסו: זה המקום שבו עסקים, מקומות העבודה, סקטור ציבורי צריך לחפש את הנשים עם מוגבלויות, ואם אנחנו כבר מדברים על קואטה, אז אותה קואטה צריכה להיות גם לנשים, משום שאשה עם תעסוקה כפי שראינו בסיפור המאוד מרתק ומעניין, ואכן הרואי, תעסוקה נותנת לאשה, פותחת לה את כל מגוון האפשרויות ואופניה, פרנסה והעצמה.

<רונית פיסו: דבר נוסף שאני רוצה להעלות, לא קשור רק לנשים עם מוגבלויות, אבל כל מה שקשור לסטטוס עקרת הבית לחישוב קצבאות של ביטוח לאומי, הרי אשה נשואה היא תקבל פחות קצבאות אם היא מסוגלת לתפקד בבית שלה בניגוד לרווקה ובניגוד לגבר נשוי.

<רונית פיסו: הגיע הזמן להפסיק את הסטטוס המאוד מביך הזה.

<רונית פיסו: לצערי הרב, לפני מספר חודשים קיימנו כנס בראשון לציון, הגיע מנהל ביטוח לאומי בראשון לציון, עיר מספיק גדולה ואמר, אין לנו מבחן אחר יותר טוב, סליחה, אולי הגיע הזמן לחשוב על ביטול המבחן הזה, ולא, איזה מבחן הוא הכי נכון לגבי נשים נשואות - מבחן, סטטוס עקרת הבית.

<רונית פיסו: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

<רונית פיסו: כאשר אנחנו מסתכלים על אנשים ונשים עם מוגבלויות, אנחנו יודעים שחלק מהאנשים עם מוגבלויות הפכו להיות בעלי מוגבלויות בצבא.

<רונית פיסו: בחודש האחרון הייתה פסיקה מאוד מעניינת כאשר בחור שנפגע בצבא ביקש את כל התנאים ואת הטכנולוגיות החדשות ביותר שיתנו לו בגלל שהוא נכה צה"ל.

<רונית פיסו: עולה המחשבה המידית, בטח אצלנו כמרכז פמיניסטי - מדוע בארץ שלנו, בחברה שלנו בן אדם שהוא נכה עם מוגבלות איקס זכאי לקבל את כל האמצעים הטכנולוגיים, ואילו אחרים, נשים או גברים, ואין סיכוי הרי, יש כל כך מעט נשים עם מוגבלויות שהפכו להיות מוגבלות בצבא שהן לא יקבלו את זה, הן לא יקבלו את אותם תנאים, את אותם טכנולוגיות מתקדמות.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי - אשה שהתעוורה בצבא.

<רונית פיסו: לא, שהיא לא התעוורה בצבא.

<רונית פיסו: אני מדברת על מדרג, על מדרג מסוים שבטופ שלו מבחינת זכאות וקבלה של תנאים יש בצבא, ואני חושבת שהגיע הזמן לערער את ההיררכיה הזו, היא לא נכונה, היא לא ראויה בחברה שלנו.

<רונית פיסו: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כמובן זאת היררכיה שקיימת בחברות שהן מיליטריסטיות, אין מה לעשות, כמובן, אבל זה ייקח הרבה זמן.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת ראש, דווקא מיליטריסטיות הן חברות שזקוקות לצבא כדי להגן על אזרחיהם.

עאידה תומא סלימאן: למדו לעשות הגנה על אזרחים גם בדרכים של שלום.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שנקשיב לקול הזה כי זה באמת הקול הפמיניסטי שבא להגיד, יש דרכים להגן על ביטחון וההבנה של המלה ביטחון היא גם שונה במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בקרוב מאוד נקדיש דיון לנושא הזה ונדון גם על תכניות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בני בגין, ביקשת זכות דיבור.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש על היוזמה, פשוט מבחינתי זה בית ספר ולמדתי הרבה בשעה הקצרה שישבנו כאן ושמענו.

זאב בנימין בגין: היסוד הוא כמובן כמעט כמו תמיד - שוויון, ושוויון הזדמנויות, זו נקודת המוצא, לכן חובתה של המדינה לסגור את הפערים לגבי אלה שמלכתחילה מסיבות גופניות, יכולות להיות גם סיבות אחרות, הם מתחילים מנקודת מוצא יותר נמוכה, אם אפשר לומר כך, מאשר אחרים, קל וחומר כאשר הדברים נוגעים לנשים, וביחוד לתפקידן כרעיות, ובייחוד בתפקידן כאימהות, כי בתפקידן כאימהות מיצוי הזכות שלהן לשוויון משליכה גם על מיצוי הזכות של הילדים לשוויון של הזדמנויות.

זאב בנימין בגין: נשמעה כאן הערה לגבי הנתונים, אני קצת הוטרדתי מהצגת הנתונים.

זאב בנימין בגין: אוזני קלטה שהנתונים שהוצגו על ידי משרד הרווחה הן מ-2013.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר לקראת המחצית השנייה של 2015, ואני חושב שהנתונים צריכים להיות מעודכנים לפחות לשנה הקודמת.

זאב בנימין בגין: יש לנו כאן, גברתי היושבת ראש, אולי דוגמה ליכולת לפעול, כאשר הקבוצה שיש צורך לסייע בעדה איננה גדולה.

זאב בנימין בגין: אני ביליתי מספיק בדיונים ממשלתיים כשהשאלה היא תמיד של השלכות הרוחב, אבל מהתשובה המקורבת שקיבלתי, נניח שדרושים לנו מיליון שקלים, או מיליון וחצי שקלים, אין לי טענה, יכול להיות שייצא לך שתי מיליון.

זאב בנימין בגין: יש לא מעט בעיות כאלה, אני לא נציג האוצר, אבל ברור שהן מצטרפות בסופו של דבר גם לסכומים ניכרים, ולכן צריך למצוא את נקודת האיזון המתאימה.

זאב בנימין בגין: הצעתי, אני נוטל את נפשי בכפי, במגבלות התקציב, גם התקציב הזה כשהמכפלות אינן גדולות, הן נוגעות לשאלתי לגבי החלוקה הפנימית בין עיוורים בעיוורון מוחלט לבין לקויי למידה, דעתי נותנת – אם תתקנו אותי, אז אני אבין, יש בכל זאת הבדל.

זאב בנימין בגין: הדעת נותנת שיש הבדל - הייתי אפילו מקטין, אני מבין שיש כאן הסתייגות בין אור וצל, אני בכוונה מקטין, בין אור וצל לבין אדם שלא מבחין בדבר.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זאת כי ייתכן שכדי למצות נכונה תקציב, למשל, של תגבור שעות עיוורות כדאי היה לבחון גם את ההבחנה הזאת ולערוך את התיעדוף, גם בכל קרן נושאי תעודות עיוור ולתגבר יותר ביותר שעות את הנשים העיוורות לחלוטין, לבין נשים שיש להן שרידי ראייה שמאפשרת בכל זאת תפקוד מסוים ויותר טוב.

זאב בנימין בגין: התקציב יהיה מוגבל, מה שלא נאמר, התקציב יהיה מוגבל, אני מציע זאת, יכול להיות שהצעתי היא מופרכת אז זה בסדר.

זאב בנימין בגין: תודה, גברתי היושבת ראש.

<שושי להט קרטר: עוד משהו קטן, נורא חשוב לציין, דמי הליווי שאדם עם עיוורון מקבל הוא כאלף שקל, הוא מקבל גם שר"מ מהביטוח לאומי, הוא מקבל עוד דברים שמאפשרים לו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמענו שזה לא כל כך מאפשר, כלומר, זה מוגבל ולא מספיק.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני גדלתי בבית שחשבתי שאשה עיוורת היא יותר חכמה.

ג'מאל זחאלקה: נולדתי כשסבתי, עליה השלום, הייתה עיוורת, היא הייתה אשה מאוד חכמה, וחשבתי שיש קשר שעיוורים הם יותר חכמים, היא גם סיפרה סיפורים, והייתי צריך ללוות אותה כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: עלה בדעתי עכשיו כאשר דיברנו, אף פעם לא חשבתי על זה באמת, איך הסתדרה בחיים באותם ימים כשהיא גרה לבד.

ג'מאל זחאלקה: ניסיתי לשחזר איך התנהלו החיים שלה, וראיתי, ואני מנסה לדלות מהזיכרון, בכל זאת, הייתי ילד קטן, שהמשפחה עזרה לה, והשכנים עזרו לה, היה מין מצב שבו החברה הפרימורדיאלית פעלה והיחס לעיוור היה יחס רגיל, נורמלי.

ג'מאל זחאלקה: התייחסו אליה בכבוד, אשה מבוגרת, חכמה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהדברים בעידן התועלתני המודרני קצת הפכו קצת לבעייתיים יותר מבחינת הראייה של הנכויות היא יותר קשה היום מאשר בעבר.

ג'מאל זחאלקה: נעשה מאמץ בשנים האחרונות לתקן את זה, גם בכנסת, דרך אגב.

זאב בנימין בגין: בין השאר, כפי שאמרת, בגלל השינוי במשפחות, בשינוי של הלכידות של המשפחות.

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: והיחס התועלתני, מי שמביא תועלת הוא בסדר, בכל זאת השקעה.

ג'מאל זחאלקה: אני גם חושב לעצמי, אותם עיוורים דגולים בתרבות הערבית - שני ענקי דור, לא קוטלי קנים, טאהא חוסיין, גדול הסופרים במאה העשרים היה עיוור, הוא למד בצרפת והתחתן עם האשה שטיפלה בו, הצרפתייה שטיפלה בו ולימדה אותו צרפתית.

ג'מאל זחאלקה: השני הוא אבו-אלעלא אלמערי, גם אחד מגדולי המשוררים, גם פילוסוף גדול.

ג'מאל זחאלקה: שני אנשים שהם בקאנון של התרבות הערבית – שני אנשים עיוורים.

ג'מאל זחאלקה: תמיד היה קונטציה שהעיוורות שלהם היא יתרון ולא כחסרון.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הזה אני רוצה לומר מספר מלים.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל הוועדה למעמד האשה נכנסת לתמונה כאן יש בעיות מיוחדות שקשורות לנשים, וכי יש אפליה.

ג'מאל זחאלקה: כשדיברו על תעסוקה אני שמעתי שיש בעיה כאן.

ג'מאל זחאלקה: עלו דברים גם בנרטיב ששמענו, ופה בעיה, וחלק מהבעיות האלה למרות שאני הרבה שנים בכנסת אין להם מספיק קול - אז אנחנו בוועדה רוצים להיות קול לסבל של הקבוצה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך פעולת מאסף, לכן הצעתי, שאנחנו נפנה למ.מ.מ.

ג'מאל זחאלקה: שיעשו לנו מחקר.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה לדבר שאנחנו לא נוטים לעשות אותו ולא מנצלים אותו בכנסת, בני, אפשר לפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לבקש מהם אנחנו רוצים נתונים בנושא, ואם אין להם הם יעשו מחקר.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה שהסטטיסטיקה של הלמ"ס לפעמים עם ליקויי ראייה ואפילו עיוורון מגדרי.

<רונית פיסו: למרות שיש שם עכשיו נציגה יפית אלפנדרי שאחראית על מגדור נתונים.

זאב בנימין בגין: אבל הסקרים שלהם מפורסמים שנתיים, שלוש אחרי זה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אז אני אומר שצריך לעשות מחקר בנושא הזה, גם איזושהי השוואה בינלאומית קטנה של זכויות העיוור, ואז נוכל לבוא יותר חכמים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם בשם כל חבריי, בשם בני, אנחנו לצדכם, הדברים שלכם נגעו לא רק לראש שלנו, אלא גם ללב שלנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אסכם בכמה דברים, חלק מהם מההתרשמויות, וחלק זה מה הולכים לעשות.

עאידה תומא סלימאן: כמה שנרצה לחשוב שאנחנו מודעים ומודעות לקשיים שעומדים בפני אנשים עם עיוורון, אני חושבת שאנחנו לא נוכל להרגיש את זה ולהבין בלי לחזור על דיונים ולשמוע סיפורים אישיים.

עאידה תומא סלימאן: היה רעיון היום להשתתף בדיון שכולו התנהל בחושך, אנחנו כחברי כנסת, ביוזמה של חברת הכנסת קרין אלהרר, התקיים דיון בחושך מוחלט כדי לתת לנו את ההרגשה מה זה.

עאידה תומא סלימאן: אני כל הזמן ישבתי פה וחשבתי לי, זה כל כך מובן מאליו כאילו להסתכל על מי שמדבר ולתת לו סימנים שיפסיק, ובמקרה הזה זה לא עבד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחשוב מאוד לשמוע ולהבין את הקשיים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: אתמול אמרתי ששוויון זה לא רק לחשוב שאנחנו מביאים את האנשים למצב שכולם עומדים במקום אחד, ואז הציפייה שזה שוויון - זה כמו לבוא ולהסתכל מבעד לקיר מסוים.

עאידה תומא סלימאן: לא מספיק שכולם יוכלו להגיע לאותה נקודה ולהסתכל, גם צריך לשים לב באיזה גובה הם נמצאים, ואחד יותר גבוה מהשני ואז יראה דברים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי שוויון זה הנגשת כל האופציות, הנגשת האופציות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק להגיד שהאופציות קיימות כדי שאנשים באמת יוכלו להשתמש באופציות האלה.

עאידה תומא סלימאן: הנגשת חופש הבחירה - אי אפשר להגיד שיש לכם את חופש הבחירה ללמוד או להיות עקרת בית כאשר באמת חופש הבחירה הזה והאופציה הזו לא קיימת בגלל קשיים ומחדלים מסוימים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמאוד חשוב לדבר גם על הנגשת המשאבים, אם אנחנו מדברים על שוויון, אז הדברים האלה חייבים להיות בעיקרון, וזה מה שעלה בעצם מכל הדיונים שלנשים עם עיוורון זה לא נגיש בדרך כלל, ולא מובן מאליו שזה נגיש.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שהפסקנו להשתמש - השאלה אם מקבלי ההחלטות ואם המדיניות מבינה שהיא מטפלת או בעצם משרתת אנשים עם מוגבלויות ולא אנשים מוגבלים, כי בעצם האנשים הם לא מוגבלים ויש יש להם יכולות, והחברה יכולה - הם יכולים להחזיר לחברה, אבל צריך להנגיש להם את האופציה הזו שהם יוכלו להחזיר לחברה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו נצטרך לבקש שוב את התכניות ואת מכלול השירותים הקיימים ברווחה, ואיך בעצם נותנים את זה - האם יש תכניות ברורות, חוץ מאשר כל מה שידוע בספר הזכויות.

זאב בנימין בגין: צריך להדגיש לעניין הנתונים, האם יש הבדל בין המדיניות ויכולת הרשויות המקומיות, לעומת המשרד - צריך לראות את כל התמונה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, והאם יש תכניות מסוימות, כפי שאמרנו, למקומות מסוימים שיש בהם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות לברר במשרד הכלכלה כל העניין של התכניות הייעודיות להכשרת מקומות עבודה, וגם לברר ה-3% לאן הגענו במטרה הזו של לכלול 3% לפחות מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלויות, האם באמת הגיעו המשרדים לפחות, ונציבות שרות המדינה למצב הזה, אני בטוחה שלא כמו בשאר היעדים, אבל לפחות איפה אנחנו עומדים בזה ומהו האחוז הנשים בתוך זה, אנחנו רוצים לדעת.

עאידה תומא סלימאן: כמובן אנחנו ננסה לאגם כמה שאפשר מידע כדי להשתמש בו לדחוף תכניות.

זאב בנימין בגין: יש לנו מכתב שממנו נובע שייתכן משרד החינוך צריך להיות מעורב לגבי עזרה ובהקלות בבחינות מסוימות, וכן הלאה, צריך לבדוק במשרד החינוך לא רק ברווחה.

עאידה תומא סלימאן: כן, במיוחד גם כן לבנות הצעירות, במיוחד שאני יודעת שבדרך כלל זה נכון, הסטריאוטיפים והדעות הקדומות והעניינים התרבותיים לפעמים חוסמים יותר.

עאידה תומא סלימאן: יש הרגשה תמיד שצעירה עם עיוורון היא צעירה בלי עתיד, לפחות בחברה הערבית, אני חושבת גם כן בחברה החרדית, באיזשהם אזורים מרוחקים בפריפריה גם כן צריך לבדוק את העניינים האלה עם משרד החינוך ולראות.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, בחברה אינדיבידואלית שהיא לא כל כך מקשיבה למה שאר החברה חושבת עליך ואיך היא מתמודדת אתך, זה יכול להיות שזה עוזר - - -

זאב בנימין בגין: היה דיווח של שני לגבי טורעאן.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שכמעט אין אופציה לבחורה עיוורת בימים שלנו, ערבייה עיוורת להתחתן, ואפילו כשאומרים בסדר אולי בחור עם עיוורון ירצה להתחתן איתה אז תמיד קופצים, אז מה שניהם יהיו עם קשיים.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל, מוצאים כלה לבחור עיוור, אבל אף פעם לא מנסים לחתן, או לתת לה את האופציה הזאת בכלל, ובדרך כלל היא יותר סגורה בבית, אין לה נגישות.

זאב בנימין בגין: המפתח לשינוי הוא בידי מי, למשל, מדריכים רוחניים, אנשי דת?

זאב בנימין בגין: אני מדבר על החברה הערבית המוסלמית.

עאידה תומא סלימאן: אתמול בלילה דיברתי עם ארגון שהוא פעיל באוכלוסייה הערבית "אלמנרה", הם נמצאים היום פה, אבל מסתובבים בין הוועדות, כי זה כמעט ארגון יחיד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך גם בבתי-הספר שיהיו תכניות לילדים איך להתמודד, ואיך לקבל את האנשים עם עיוורון או עם מוגבלויות, ואז זה יכול להביא לשינוי.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, אנשים בחברה, אני יודעת עד כמה זה היה מעורר תשומת לב כשהיינו צוות העמותה שאני ניהלתי בזמנו עובדים עם הבחורה שעבדה אתנו שהייתה עם עיוורון כשהיינו יוצאים לאיזשהו השתלמויות וכו', וכמה זה עזר לנשים עצמן להבין את מה שקיים.

עאידה תומא סלימאן: אלו הדברים שאנחנו נעקוב אחריהם, כמובן נחכה לחומר מהרווחה ואם נחכה יותר מדיי, אנחנו נפעל להשיג את החומר הזה תודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה על ההתרגשות שנתתם לנו, ועל זה שנתתם לנו מהזווית שלכם לראות את הדברים בצורה אחרת.

<נורית חי יהודה: זה בדיוק העניין שתראו את הצרכים.

<נורית חי יהודה: את יודעת, בפסיכולוגיה לראות זה לראות את האדם האחר מלמדים אותנו לאורך כל הדרך, לאו דווקא עיוורים לא עיוורים, ואומרים שעיוורים רואים הרבה יותר לפעמים מאנשים .

<נורית חי יהודה: תודה.

<נורית חי יהודה: ריגשת אותי.

<נורית חי יהודה: תודה רבה.

<נורית חי יהודה: אני רוצה לחבק אותך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה נעולה.