ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2015-06-09 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-9 ביוני 2015 כ"ב בסיוון תשע"ה.

יעקב מרגי: פרוטוקול מספר 5.

יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום: דיווח שנתי לפי סעיף 6 לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000.

יעקב מרגי: על-פי התקנות חלה חובת דיווח על משרד החינוך לדווח דיווח שנתי על הרחקות תלמידים מבתי הספר.

יעקב מרגי: משרד החינוך בבקשה.

<עינב לוק: שמי עינב לוק, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשפ"י.

<עינב לוק: מידי שנה אנחנו מוסרים את הדו"ח הזה לכנסת.

<עינב לוק: זה דו"ח שהוגש מזמן לכנסת.

<עינב לוק: אפשר לראות מהדו"ח, שאנחנו אוספים את הנתונים האלה ממנהלי המחוזות, אפשר לראות מהדו"ח ש-117 תלמידים דווחו שהם הורחקו לצמיתות.

<עינב לוק: בהמשך ישנו דו"ח משווה לשנים קודמות.

<עינב לוק: גם לתשע"ג וגם לתשע"ב.

<עינב לוק: אנחנו רואים שפחות או יותר אנחנו מדברים על אותה כמות של תלמידים שמורחקים מידי שנה, בשלוש השנים האחרונות.

<יהודית גידלי: אותו מספר, ילדים הם לא כמות.

<עינב לוק: יש פילוח לגבי מין, פיקוח, שלב חינוך, מגזר, סיבות להרחקה.

<עינב לוק: אנחנו יכולים לראות שרוב התלמידים שהורחקו לצמיתות הורחקו בגין בעיות התנהגות חמורות.

<עינב לוק: שום הרחקה לא הייתה בגין סיבה אחת אלא הצטברות של כמה בעיות או אלימות מאוד חמורה וקשה.

<עינב לוק: אחד הנתונים המעניינים הוא לגבי הערר.

<עינב לוק: אנחנו רואים שהרבה מאוד תלמידים, הוגש בגינן ערר.

<עינב לוק: רוב התלמידים שהוגש בגינן ערר, הערר שלהם התקבל, אבל חלקם גם הורחקו מבית הספר לצמיתות.

<יהודית גידלי: כמה עררים התקבלו?

<עינב לוק: 78 תלמידים הגישו ערר, זה מספר העררים שהתקבלו.

<עינב לוק: תלמידים שלא הורחקו בעקבות הערר זה 28 תלמידים, כשליש ו-50 תלמידים, הערר לא התקבל והם הורחקו לצמיתות.

יעקב מרגי: תני לנו רקע, באיזה אינסטנציה מתקיים הערר?

<בלה רדונסקי: שמי בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<בלה רדונסקי: השלב הראשון הוא בתוך המוסד החינוכי, כאשר מתקיימת ועדה פדגוגית.

<בלה רדונסקי: לאחר ששמעו את ההורים ומתקיים הליך הוגן, יש להורים זכות לערער על החלטת בית הספר למנהלת המחוז.

<בלה רדונסקי: במסגרת אותה ועדה שמתקיימת אצל מנהלת המחוז, בדרך כלל שותפים לזה לפי חוק זכויות התלמיד, שקבע מי יושב בוועדת הערר.

<בלה רדונסקי: במקביל לחוק זכויות התלמיד יש חוזר מנכ"ל שמפרט מי יושב בוועדת ערר, מהם הדברים שוועדת ערר צריכה לבחון, לשמוע את הצדדים השונים, או לפחות לקבל את התייחסותם.

<בלה רדונסקי: מנהלת המחוז יכולה להזמין מוזמנים לוועדת ערר, אם לא נקבע שמישהו צריך להגיע והיא חושבת שיש חשיבות לכך, היא יכולה לזמן את הדמות הזו.

<בלה רדונסקי: אז מתקבלת החלטה שצריכה להיות מאוד מנומקת ומגובה עם חוות הדעת המקצועית של אנשי המקצוע.

יעקב מרגי: זה בהשתתפות התלמיד והוריו.

<בלה רדונסקי: לוועדת הערר מוזמנים בדרך-כלל גם הצד של בית הספר וגם התלמיד והוריו, כל אחד כדי לשמוע את כל מה שיש להם לומר לגבי ההליך עצמו, לגבי הסיטואציה וכן הלאה.

יעקב מרגי: בסוף התהליך, משרד החינוך מחויב לייצר לתלמיד אלטרנטיבה?

<בלה רדונסקי: ברגע שמקבלים את ההחלטה שהתלמיד אינו חוזר לבית הספר, האחריות לרישום ושיבוץ תלמידים במדינת ישראל היא על רשות החינוך המקומית.

<בלה רדונסקי: גם בשלב הראשוני, כשבית ספר מקבל החלטה, אחד מהדברים שבית הספר מחויב, זה להודיע לרשות החינוך המקומית שזו ההחלטה שניתנה.

<בלה רדונסקי: אמנם קיימת זכות הערר, אבל זו ההחלטה ורשות חינוך מקומית חייבת למצוא שיבוץ לתלמיד.

<בלה רדונסקי: כל ילד שגר בתחום רשות חינוך מסוימת חייב להיות משובץ בתוך מוסד חינוכי מוכר.

יעקב מרגי: בכוונה אני מחדד, הדברים ברורים, אבל הפרוטוקול לא רואה את חוק זכויות התלמיד הצבעוני שמולי ולכן שאלתי את השאלות.

יעקב מרגי: אני אומר לך מתוך ידיעה, למרות שחלה חובה על מחלקת החינוך ברשות המקומית, לא תמיד יש לרשות המקומית את המענים ואת סדרי העדיפויות, להם לא בוער.

יעקב מרגי: אני אומר את זה לא רק על תלמידים שהורחקו, אלא גם על אלה שבמסגרת הקשיים שלהם לא מוצאים מענה בבית הספר שלהם או בישוב שלהם, לחפש להם מסגרת תואמת לרצונות ולצרכים, לוקח לזה הרבה זמן ותלמיד יכול להישאר בשטח האפור הזה בלי מסגרת.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שלקראת סוף שנת הלימודים יש כמות לא מבוטלת של תלמידים שלא יודעים איפה הם לומדים בשנה הבאה.

יעקב מרגי: בחופשת הקיץ מצטרפת עוד קבוצה שעדין לא תדע איפה ילמדו וגם בתחילת שנת הלימודים.

יעקב מרגי: מחלקות החינוך נכנסים בתחילת שנת הלימודים פתאום לתנועה תזזיתית ומתחילים לשבץ.

יעקב מרגי: אני חוזר אחורה ואומר, אני לא אוהב את הטיפול אחרי שהטיל נופל.

יעקב מרגי: לא אוהב להיות נגרר אלא אוהב להיות הגורר.

יעקב מרגי: השאלה אם משרד החינוך רואה את פני העתיד לקראת סוף שנת הלימודים, כמו שהוא נערך לקייטנות ולחופשות ולמסיבות הסיום הראוותניות.

יעקב מרגי: אני רואה את כל הודעות הווטס-אפ של ההורים עם המורים.

יעקב מרגי: השאלה האמיתית היא אם משרד החינוך רואה את הדברים האלה היום כדי לצמצם את התופעה ובוודאי שיהיו תמיד כאלה שכדי להתאים להם את החלופה המתאימה לוקח זמן.

יעקב מרגי: התחושה שלי, ואני אומר את זה בהסתייגות, היא שלא.

יעקב מרגי: כשפותרים בעיות של מה שנשאר לנו על השולחן בדקה ה-90, הפתרון לא הכי מתאים.

חנין זועבי: שאלה נוספת, האם אתם מרשים להרחיק תלמידים באמצע שנה, כשאתם יודעים שאף בית ספר לא יקבל את התלמיד?

חנין זועבי: דבר שני, משרד החינוך לא יכול לפתור את עצמו כאשר הוא מגלגל את האחריות לעבר הרשות המקומית.

חנין זועבי: גם אם האחריות היא על הרשות המקומית, האם אתם עוקבים אחרי יישום האחריות הזו?

חנין זועבי: האם יש לכם מעקב צמוד פר תלמיד, שאכן הרשות המקומית הצליחה והאם אתם עוקבים ורואים שרשות מקומית לא הצליחה לשים אותו בבית ספר אחר, אז מה האלטרנטיבה?

חנין זועבי: מה אתם עושים?

<בלה רדונסקי: צריך לעשות אבחנה, שיש תלמידים שלא משובצים בגלל שהם הורחקו.

<בלה רדונסקי: אנחנו מתמקדים כרגע רק בילדים של ההרחקה.

<בלה רדונסקי: מספר התלמידים המורחקים הוא לא כל-כך גדול, אם אני לוקחת פריסה ארצית וזה צריך להיות באמת בנסיבות מאוד חריגות.

<בלה רדונסקי: גם משרד החינוך, בערר, בודק מה ההליכים שעשו עם הילד, האם זה באמת המוצא האחרון ואם זה עומד בדרישות.

יעקב מרגי: אין ספק שמערכות החינוך סבלניות יותר ממה שהיה בזמני.

יעקב מרגי: למרות שכל תלמידי הוא עולם בפני עצמו, 117 זה נתון בפני עצמו.

יעקב מרגי: אני מכיר את המזג המזרח תיכוני שלנו, מיד נשמע על סיבות ההרחקה ועל המאפיינים.

<בלה רדונסקי: אני אמשיך לענות על נושא המעורבות של משרד החינוך.

<בלה רדונסקי: בשלב הראשוני, כבר כשמתקבלת ההחלטה במוסד החינוכי, יש חובה ליידע באופן מידי את רשות החינוך המקומית, שמתקבלת ההחלטה.

יעקב מרגי: האם בזה מסתיים תפקידכם או שאתם ממשיכים?

<בלה רדונסקי: דבר שני, מפקח משרד החינוך מעורב עד שהילד מקבל שיבוץ חדש, עד שהילד מושם במוסד חינוך אחר, מפקח משרד החינוך נמצא בתמונה.

<בלה רדונסקי: הוא לא מוריד אותו מהטבלה שלו עד שהוא לא משובץ.

<בלה רדונסקי: יותר מזה, בהרבה מהמקרים, הוא באופן אישי דואג ללוות את הילד עד שהוא משובץ.

<בלה רדונסקי: אני מטפלת בכחמישה מחוזות במדינה בשטח, ישנם מנהלים, וכשצריך מערבים אותי מול היועץ המשפטי של הרשות, שדואגים ללוות את הילד עד שהוא משובץ ונמצא לו מקום לימוד.

<בלה רדונסקי: אני לא מדברת על מקרים שלפעמים ההורים מסרבים לקבל את השיבוץ, אלה מקרי קצה שאתה מדבר עליהם, או מקרים שהחליפה לא בדיוק מתאימה, או שקשה למצוא אותה.

<בלה רדונסקי: אבל אלו באמת מקרי קצה, ברוב המקרים הליווי אישי וצמוד.

<בלה רדונסקי: אני מכירה את זה טוב מעבודתי בשטח גם מול הרשויות המקומיות.

<בלה רדונסקי: לשאלת חברת הכנסת זועבי על עניין ההרחקה.

<בלה רדונסקי: הרחקה יכולה להיות באמצע שנת הלימודים.

<בלה רדונסקי: הרחקה לצמיתות זה לא עניין של מתי אלא עניין של נסיבות.

<בלה רדונסקי: כתבנו בחוזר מנכ"ל-הרחקה, שזה חייב להיות המוצא האחרון שבאחרונים.

<בלה רדונסקי: אני אתן דוגמה, אם ילד לומד בבית ספר חמש שנים, עושים אתו תכניות והילד מגלה סמני התנהגות עם אלימות מאוד קשה.

<בלה רדונסקי: בסופו של יום נקבע אבחון כזה או אחר, או שהוא עובר ועדת השמה, או שהוא צריך מענה במסגרת אחרת כי המסגרת הזו לא מתאימה, או אם הילד נהג באלימות קשה ויש בעיה בהישארות שלו.

<בלה רדונסקי: במקרה כזה, כשבמסגרת החינוכית בה הוא נמצא מוצו ההליכים ומערך היחסים הוא כזה שלא מאפשר לילד להתקדם, לפעמים ילד צריך מקום חדש כדי להתחיל ולצמוח מחדש.

<בלה רדונסקי: צריך לאפשר לו, בראיה של טובת הילד, את אותה צמיחה, יש חשיבות לא לזמן, אלא לפעולה הכי מהירה והכי נכונה לקידום טובת העניין.

חנין זועבי: יש לו את הצורך לצמוח מחדש אבל אין מסגרת שתקבל אותו באמצע השנה.

חנין זועבי: יש מקרים בנצרת של תלמידים שאף בית ספר לא קיבל אותם באמצע השנה.

<בלה רדונסקי: אני אשמח לדעת את המקרים האלה.

<בלה רדונסקי: אני יועצת משפטית של מחוז צפון ואני אשמח לקבל מידע על נצרת.

<בלה רדונסקי: כל מקרה שמגיע אלי באופן אישי, מטופל באותו היום.

<עינב לוק: כדי להשלים את דבריה של בלה, מעבר לזה שהמפקח מלווה את המקרה עד שנמצאת לו מסגרת מתאימה, אנחנו גם מבקשים ממפקח בית ספר לדווח לנו באיזה מידה התלמיד הסתגל למסגרת החדשה.

<עינב לוק: הנחת העבודה היא לא רק שאנחנו רוצים להעביר אותו למערכת חינוכית אחרת, אלא גם להתאים לו מסגרת ולדאוג שמידת ההסתגלות שלו תהיה רבה.

<עינב לוק: יש בדו"ח גם התייחסות לנושא של מידת ההסתגלות.

<עינב לוק: אנחנו כמובן בודקים ולא בכל מקרים זה מצליח, אבל יש ליווי לאורך כל הדרך של המקרה.

<עינב לוק: כשאמרת שאנחנו לא רוצים להגיע למצב של אחרי אלא כמה שיותר לפני, אז אני רוצה להגיד שהנושא של טיפול בבעיות התנהגות לא מתחיל מהרחקה לצמיתות אלא מתחיל הרבה יותר לפני והנושא של הרחקה לצמיתות הוא הקצה.

יעקב מרגי: בדרך-כלל מדובר באלימות וסכנה לעצמו ולסביבה.

<עינב לוק: בדרך-כלל מדובר במקרים מאוד קיצונים של סכנה לעצמו ולסביבה או מקרה שלא ניתן בתנאים שנוצרו שימשיך ללמוד במקום הזה ועדיף שילמד במקום אחר.

<עינב לוק: זאת אומרת שנשקלות כל האפשרויות וועדת הערר מאפשרת למחוז לבדוק את הדברים לעומק.

<עינב לוק: היום אני יודעת שבתי ספר פחות ופחות מרחיקים לצמיתות, הם בוחנים אם זה יכול לעמוד במבחן המציאות ואם הם עושים את הנוהל לפי מה שצריך.

<עינב לוק: למשל לגבי הרחקה, כמעט לא מאושר להרחיק לצמיתות ילד בכיתה יב', כי אין לאן להעביר אותו.

<עינב לוק: נשקלות על האפשרויות לפני, כדי לא להגיע למצב שהילד יגיע לוועדת ערר ויחזור לבית הספר.

יעקב מרגי: גברת טובה בן ארי, כמה את עומדת על זכויותיו של התלמיד?

יעקב מרגי: אני אתן לכם עצה.

יעקב מרגי: השלט הוא זה בלגן עם צבעים.

יעקב מרגי: אם אתם תולים אותו על לוח המודעות, תגדילו את הפונטים.

יעקב מרגי: זה לא עושה חשק לקרוא אותו.

<טובה בן ארי: אני מקבלת את ההערה.

<טובה בן ארי: נשנה את הפורמט.

<טובה בן ארי: כבוד הוא לי שאתה ער לנושא שאני עוסקת בו.

<טובה בן ארי: להוסיף על מה שנאמר, כשלילד יש בעיות התנהגות כמו שתואר, אנחנו מטפלים בזה בכפפות של משי מהתחלה.

<טובה בן ארי: כל מפקח יודע בדיוק על כל הילדים שיש להם קשיים כאלה ואחרים בכל בית ספר.

<טובה בן ארי: התהליך החינוכי הוא משמעותי, לפעמים הרבה יותר מכל תהליך אחר בתוך בית ספר, של הילד הזה עם עצמו, עם המשפחה, עם הקהילה, עם המורים, לרבות עזרה בלימודים בצמיחה במרכזי הכוון, שנמצאים בתוך בית ספר ומסייעים לו צעד אחר צעד.

<טובה בן ארי: לכן זה מאוד חשוב לדעת שתפקיד המפקח פה הוא מאוד אקוטי.

<טובה בן ארי: המפקחים בדרך-כלל גם מתייעצים אתנו על כל נושא שקשור להרחקה.

<טובה בן ארי: אנחנו מלווים את התהליכים.

<טובה בן ארי: ישנם פספוסים לכאן ולכאן, אני לא אומרת שלא, כולנו בני אדם ועשויים לשגות.

יעקב מרגי: עלולים לשגות.

<טובה בן ארי: רציתי להגיד עשויים, כי הם עושים טוב לכל ילד וילדה.

<טובה בן ארי: היססתי, אבל בחרתי ב"עשויים".

<טובה בן ארי: המפקחים הבית ספריים הם אלה שעושים את העבודה הסיזיפית היום-יומית.

<טובה בן ארי: אנחנו באים לדבר בכנסת, אבל הם עובדים בשטח.

יעקב מרגי: לטעמי, אין מספיק.

יעקב מרגי: לא שלא עושים מספיק.

יעקב מרגי: אבל אין מספיק.

<טובה בן ארי: יכול להיות.

יעקב מרגי: אני אומר את זה כמעט בכל דיון, בכל הכבוד, המערכת הבית ספרית מתמודדת עם מגוון רחב של בעיות וצרכים ומטלות.

יעקב מרגי: התדירות שמפקחת מגיעים צריכה להיות יותר גבוהה יותר מהמחוז, יותר ממונים.

יעקב מרגי: הרגולטור חייב להיות בתוך מערכת החינוך.

יעקב מרגי: זה שזה המשרד הכי גדול ממשרדי הממשלה, עם הכי הרבה חדרים והכי הרבה עובדים ועובדי מנהל, הייתי רוצה לראות אותם יותר למטה.

יעקב מרגי: לראות אם ההחלטות שאנחנו מקבלים פה ובמשרד מוטמעים והמשאבים אכן מגיעים לכל תלמיד, כפי שכיוונו ורצינו בכוונת מכוון.

יעקב מרגי: לטעמי, ואת זה אני אומר כאזרח וכאב ולא כביקורת, מפקחת אחת לא יכולה.

יעקב מרגי: הלוואי שהיועצת, עם ריבוי המטלות שיש לה הייתה יכולה באמת לעשות את זה.

יעקב מרגי: יש יועצות שאתה לא צריך לשלוח את הילד לאבחון.

יעקב מרגי: היא מוציאה לך דו"ח על ילד ואתה רואה שהיא מכירה אותו יותר טוב מההורים.

יעקב מרגי: אבל יש יועצות שלא מספיקות.

יעקב מרגי: יסלחו לי אותם בתי ספר עם 600 תלמידים.

יעקב מרגי: יש בדרך הרבה תלמידים שקופים.

יעקב מרגי: לטעמי, למרות שהן עושות את עבודתן נאמנה, צריך יותר מפקחות, יותר פונקציות שמפקחות.

יעקב מרגי: אין מערכת שתצליח בלי פיקוח.

יעקב מרגי: הפיקוח לא רק ברמת מנהל, גם פיקוח של הדרכה.

יעקב מרגי: תמני גם וגם.

יעקב מרגי: אני חושב שהמפקחות של מערכת החינוך צריכות לרדת לרזולוציות נמוכות עד לתלמיד.

יעקב מרגי: יכול להיות שהן עושות את זה.

יעקב מרגי: ציינתי שיש כאלה שרואים שהן מכירות ברמת הפרט.

יעקב מרגי: אני רואה את הסטטיסטיקה, בסך הכול הכללי אנחנו מדברים על 117 כש-78 מתוכם הגישו ערר.

יעקב מרגי: 50 נדחו בערר, זה אומר שאלה מקרים קיצוניים.

יעקב מרגי: כולנו מכירים את החברה הישראלית.

יעקב מרגי: אין ספק שמערכת החינוך מאוד סובלנית בקטע הזה.

יעקב מרגי: אני חייב לחזור ולציין, אני מהסוג השמרני, יש תופעות שלא הייתי מסכים עליהם בבתי הספר, לפעמים אני מבקר בבתי ספר, ממלכתיים, אני מובך בשביל הצוות.

יעקב מרגי: זה לא היה בתקופתי, וטוב שכך, אני לא מתלונן.

יעקב מרגי: למרות שאני יותר שמרון, אני אומר שטוב שכך.

חנין זועבי: אם מסתכלים על תהליך ההרחקה כענישה, אז אנחנו מסתפקים בזה.

חנין זועבי: לפעמים צריך גם להעניש, אז מענישים בהרחקה.

חנין זועבי: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים גם להעניש את התלמיד ולהפריד בין הנפגע לפוגע, אבל גם להצמיח מחדש, אנחנו לא יכולים להניח לו לצמוח מחדש בכוחות עצמו ולהתחיל בצורה חדשה את החוויה הלימודית שלו.

חנין זועבי: אנחנו צריכים לתת לו גם שיקום.

חנין זועבי: במקרים קיצוניים של אלימות קיצונית, אם אתה מרחיק ואתה רק משנה את הסביבה שלו, סביר להניח שהוא ימשיך באותה דרך אם אתה לא נותן לו כלים לשיקום.

חנין זועבי: השאלה היא, אם אתם מרחיקים ואומרים לתלמיד שרק שיבצנו אותך, זו החובה שלנו - - -

<טובה בן ארי: אבל יש לנו מעקב.

יעקב מרגי: תרדי לסוף דעתה, היא אומרת, הרחקנו את התלמיד, לא כענישה, הרחקנו כדי לעזור לו ולעזור לבית הספר להמשיך לתפקד כראוי.

יעקב מרגי: אנחנו כבר יודעים מה המצב שלו יודעים לזהות את החולשות שלו ואת הבעיות שלו.

יעקב מרגי: האם מעבר למציאת מסגרת חדשה תופרים לו חליפה טיפולית?

<עינב לוק: כמו שאמרתי, אנחנו מלווים את הילד, בודקים את מידת הסתגלותו ומתאימים לו תכנית.

<עינב לוק: בדרך-כלל ילד כזה מקבל את יועצת בית הספר, פסיכולוג בית הספר, נבנית לו תכנית אישית.

<עינב לוק: לעיתים יש יותר שיתוף פעולה לעיתים יש פחות שיתוף פעולה.

<עינב לוק: אבל באופן עקרוני ילד כזה לא נכנס לבית הספר מבלי שתבנה לו תכנית אישית.

<עינב לוק: אפשר לראות גם בדו"ח, בדקנו ילד ילד האם הוא מקבל מענה טיפולי.

<עינב לוק: נמצא שרוב הילדים מקבלים מענה טיפולי, חלקם לא, מסיבות כאלה ואחרות ולא נכנס לרזולוציות האלה.

<עינב לוק: אבל אנחנו בודקים ומלווים יחד עם היועצת ופסיכולוגית של בית הספר, באיזו מידה הוא מקבל, האם נבנתה לו תכנית אישית, מהי התכנית האישית שהוא מקבל וכל זה חלק מהמעקב.

<עינב לוק: גם לבית הספר שקולט את הילד הזה, בוודאי שהם יודעים שהם חייבים לבנות לילד כזה תכנית אישית כי אנחנו רוצים בהצלחתו ורוצים לתת לו הזדמנות להתחלה חדשה.

<עינב לוק: זה חלק מתוך התהליך כולו.

<בלה רדונסקי: אני רוצה להוסיף שיחד עם האחריות שהמערכת לוקחת, האחריות היא לא בלעדית של המערכת.

<בלה רדונסקי: יש צורך בשיתוף פעולה, קודם כל של ההורים, או האפוטרופוסים של הילד.

יעקב מרגי: זה לא מעניין אותי.

יעקב מרגי: פרטת לי על מיתר רגיש.

יעקב מרגי: לא מעניינת אותי מה האחריות של ההורים, כרגע אני באחריות של הרגולטור.

<בלה רדונסקי: יש דברים שהחוק לא מאפשר לנו אם ההורים לא מסכימים.

<בלה רדונסקי: צריך להבין גם את זה.

יעקב מרגי: אני מדבר על מה שהחוק מחייב אותך.

יעקב מרגי: אני לא אדרוש ממך דבר אחר.

יעקב מרגי: בדרך-כלל, ילדים כאלה, גם העורף המשפחתי שלהם חלש, הסמכות ההורית לפעמים מעורערת.

יעקב מרגי: אבל גם אם העורף חזק והסמכות ההורית קיימת, יש מצבים שזה לא בשליטה שלהם.

יעקב מרגי: אם אנחנו מדברים על ילד בגיל 14,15 שנוקט באלימות כפי שמתוארת פה, סביר להניח שההורים נושאים על גבם מטען רגשי, צלקות לא מבוטלות והתמודדות יום-יומית.

יעקב מרגי: אני לא רוצה ללכת לשם.

יעקב מרגי: בוודאי שאם יש שיתוף פעולה של ההורים, הסיכוי שהשילוב מחדש והערכה הטיפולית תצליח, בוודאי שהסיכוי הוא גדול יותר.

<בלה רדונסקי: אני מסכימה אבל רוצה לחדד, שבהיבט של החוק צריך להבין שלא כל הסמכויות הם רק של המשרד ואנחנו לפעמים מוגבלים בגלל שסמכות האישור היא של ההורים.

<בלה רדונסקי: דבר שני, יש גם סמכויות מובילות שניתנו לרווחה, שביחד עם מערכת החינוך פועלים יחד לפי הצורך.

<אורה גבריאלי: שמי אורה גבריאלי, נציגת הסתדרות המורים, מנהלת בית ספר ברמלה במשך 20 שנה בעבר, כיום מדריכת מנהלים במסגרת בתי ספר מובילי פדגוגיה.

יעקב מרגי: תסבירי את המושגים בבקשה.

יעקב מרגי: שלא נדבר כמו בצה"ל, עם קיצורים וראשי תיבות, כשיוצאים מנקודת הבנה שכולנו מבינים.

<אורה גבריאלי: בתי ספר מובילי פדגוגיה - מדובר בכ-200 בתי ספר שאובחנו כבתי ספר מצטיינים במהלכים פדגוגיים חינוכיים והמשרד מלווה אותם כדי להעצים אותם יותר, במסגרת פיתוח מצוינות של בתי ספר.

יעקב מרגי: אנחנו אלופים בלהעצים את החזקים.

<אורה גבריאלי: אני מגיעה מרמלה, אחרי 20 שנות ניהול, ואני רוצה לדבר בדיוק מהמקום הזה של הניסיון החינוכי.

<אורה גבריאלי: דברנו קודם על אחריות, האחריות היא כוללת, אבל היא ראשית של מנהל בית הספר וצוות העובדים.

<אורה גבריאלי: הם אלה שמתמודדים יום-יום עם הילדים.

<אורה גבריאלי: אבל הם לא לבד בשטח, יש את הרשות המקומית, יש את מתי"א, שזה מרכז תמיכה יישובי לילדים עם צרכים מיוחדים.

<אורה גבריאלי: זאת אומרת, שאם ילד מגיע למצב של הרחקה, זה כמו שאמרתם, באמת כשכלו כל הקיצין.

<אורה גבריאלי: העברה היא בדרך-כלל למוסד שמותאם לקבלה של ילדים כאלה.

<אורה גבריאלי: המספר הוא קטן משום שיש הרבה יוזמות של פיקוח ושל רשות מקומית, להעביר מבית ספר לבית ספר מתוך הנחה שאנחנו נותנים הזדמנות אחרת, בונים תכנית חדשה.

<אורה גבריאלי: זה מוכיח את עצמו, אבל שוב, לא בכל המקרים.

<אורה גבריאלי: תמיד אני אומרת, כל דבר שמפחית את האחוז ואת מספר הילדים שאחר-כך נפלטים, אז עשינו עבודה מבורכת.

<אורה גבריאלי: מעבר לזה, יש בבתי הספר גם את שעות אופק חדש, יש יותר שעות, יותר זמן להתייחס לתלמיד.

<אורה גבריאלי: אם מדברים על האחוז שיורד, הוא יורד בזכות המון עשייה.

יעקב מרגי: ככל שהמעגלים העליונים יותר תומכים, מגיעים לכמות קטנה יותר.

יעקב מרגי: אין ספק שזה בא לידי ביטוי.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר בנקודה הזו, גם כשאתה הולך למתי"א, זו גם סוגיה שצריך לטפל בה.

יעקב מרגי: אני בא ממועצה אזורית, אבל קבלתי פניות גם מעיר גדולה, פניה שקשורה למערכת החינוך.

יעקב מרגי: שם, אותם תלמידים שצריכים דחיפה או שיש להם צרכים מיוחדים, לפעמים גם המענה שניתן, בגלל מצוקה תקציבית או בגלל תקינה שלא תואמת מציאות, הוא שיש כיתה כל-בו כזו ואנחנו זורקים לשם את כל הצרכים של הישוב או של אותה מועצה.

יעקב מרגי: זה כמובן לא תמיד נכון, אבל יש מקרים.

יעקב מרגי: מתוך הכרה של מציאות מסוימת, למשל בפניה שקבלתי, ילד שמוגדר חינוך מיוחד, אחרי שמרביצים להורים תורה כמה זה טוב וכמה זה ייתן לו דחיפה, מגיעים לשם ומוצאים שם גם ילדים עם מוגבלות קשה או נכויות קשות, זה יוצר דינמיקה של הישרדות בתוך הכיתה הזו.

יעקב מרגי: ניקח למשל את התלמידים בהם אנחנו עוסקים, שהורחקו בלית ברירה.

יעקב מרגי: יש מצבים בהם אני גם חובט בריבון כי הנתונים יחסית סבירים, יחסית - כמה שאפשר להגיד לגבי תלמידים כשכל אחד עולם בפני עצמו.

יעקב מרגי: אם לוקחים תלמיד כזה, עם בעיה רגשית קשה, אם הוא נוקט באלימות זה מתוך בעיה רגשית או התנהגותית קשה, וזורקים אותו לפקולטה של האלימות, כי מן הסתם יהיו במסגרת הזו עוד כמה תלמידים שנקטו בהתנהגות דומה.

יעקב מרגי: ככה אחד משלים את השני.

יעקב מרגי: לכן, אמרה חברת הכנסת חנין זועבי, זה חומר למחשבה.

יעקב מרגי: סליחה על ההשוואה, תרחיקו משם את ההשוואה אבל זה לא רחוק מהמציאות.

יעקב מרגי: אם לוקחים את שירות בתי הסוהר, לאלה שנפלו והגיעו לשירות בתי הסוהר, כל אחד מסיבותיו הוא, שם השכילו ועושים שם קבוצות תמיכה ויש מידת הצלחה מסוימת.

יעקב מרגי: מצליחים להוציא את האנשים האלה.

יעקב מרגי: כשמדובר בתלמיד, זו לא חוכמה שמצאתי לו עכשיו בית ספר שהמפקחת והיועצת וכל המומחים הגדולים יושבים ואומרים שיש באשדוד ויש באופקים מסגרת שאפשר לשלוח לשם.

יעקב מרגי: אם הייתה בעיה אחת, לוקחים למקום שיש שם 15 בעיות כאלה ביחד.

יעקב מרגי: אם לא ניתן להם קבוצות תמיכה, סיוע בתחום שהם לוקים בו.

יעקב מרגי: ילד אלים צריך לבדוק מה הסיבה שהוא אלים.

יעקב מרגי: לתת להם קבוצות תמיכה, סדנאות מיוחדות, תחשבו על זה.

<אורה גבריאלי: יש מגיל שש.

<אורה גבריאלי: מאתרים אותם בכיתה א'.

יעקב מרגי: למה מגיל שש, אפשר גם מגיל שנתיים.

<לילי הלפרין: למה להתחיל בגיל 6?

<יעל טישלר: שמי עורכת דין יעל טישלר, אני מתמחה בענייני חינוך.

<יעל טישלר: המפעל שלנו מקבל פניות כל יום מהורים ובתי ספר.

<יעל טישלר: אנחנו מלווים גם הורים וגם בתי ספר במערכת החינוך.

<יעל טישלר: אנחנו עסוקים היום בסוף של ועדות ההשמה שקרו עד 31 במאי ועכשיו יש את ועדות הערר.

<יעל טישלר: רציתי להמשיך את הדברים של אדוני ביחס לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

<יעל טישלר: כמו שנאמר כאן, המערכת היום מכילה הרבה יותר מבעבר ילדים בעלי צרכים מיוחדים בתוך כיתות רגילות.

<יעל טישלר: יש לזה גם סיבה, הייתה ועדת דורנר, שמיושמת בכמה ערים בארץ, שהחליטה שילדים שיש להם צרכים מיוחדים, אם ההורים שלהם מעוניינים בזה, ימשיכו וילמדו בכיתות רגילות.

יעקב מרגי: הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

יעקב מרגי: "אנחנו רוצים לשלב" זה נשמע טוב, אבל לא תמיד, בקצה, מישהו לקח את הכוונה שלך.

יעקב מרגי: כי המנהל, עם כל המצוקות שלו, קיבל עכשיו "מתנה טובה", תסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי, כמה שעות, כמה תקנים והוא פותר עם זה עוד בעיות שלו בתוך בית הספר ואותו ילד שבא עם המטען המסוים הזה, עם התקצוב הייעודי שלא תמיד מתאים.

יעקב מרגי: פה המקום של הפיקוח ההדוק והצמוד.

יעקב מרגי: אני חושב שהפוך, החזק צריך לממן את החלש.

יעקב מרגי: לצערי הרב, התחושה שלי היא שבמערכת החינוך החלש מממן את החזק.

יעקב מרגי: מי שמחייך יודע למה הוא מחייך.

יעקב מרגי: בעוונותיי, יש לי ראייה טובה ואני רואה הרבה פגעים.

<יעל טישלר: רציתי להגיד באופן חיובי שיש היום את הנושא של הכלה של ילדים עם צרכים מיוחדים.

<יעל טישלר: העניין שלצד ועדת דורנר והיישום שלה בערים מסוימות, ואני מגיעה לוועדת ההשמה מכל מיני מקומות בארץ, אני לא רואה שניתנו משאבים מספיקים, או בכלל הכשרה מתאימה, לצוותי הוראה בבתי הספר, להתמודד עם ילדים עם בעיות רגשיות, עם בעיות של ויסות חושי, כל מיני סוגים של בעיות.

<יעל טישלר: בסופו של דבר הבעיות האלה, כשהן לא מטופלות, הן מגיעות לכדי בעיות התנהגות ואחר-כך מגיעים לוועדת השמה וכמוש אדוני אומר, המערכת רוצה לזרוק את אותם ילדים לבתי ספר לבעיות התנהגות, ששם בדיוק הם נמצאים עם אוכלוסייה עם אותן בעיות.

יעקב מרגי: את יודעת למה הפסקתי ללמוד משפטים?

יעקב מרגי: בגלל הריבוי במילה "אדוני".

<יעל טישלר: אני אוותר עליה.

<יעל טישלר: הנושא של הכשרה לבתי הספר, לתת כלים מתאימים לצוותי הוראה שבאמת מתמודדים עם מקרים לא פשוטים בתוך בתי ספר עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שעד היום הם לא עברו איזו שהיא הכשרה של החינוך המיוחד.

<יעל טישלר: באתי מוועדת השמה בחולון לפני שבוע, אמרו לי, נתנו את כל מה שאפשר.

<יעל טישלר: אבל מה נתתם?

<יעל טישלר: תכנית לבבות, הדבקנו לו לב כל פעם שעשה משהו טוב.

<יעל טישלר: סליחה, זה לא טיפול.

<יעל טישלר: טיפול זו יכולת להבין את הילד, לדעת איך לטפל בו בכלים של חינוך מיוחד.

<יעל טישלר: כלים אמיתיים ולא בצורה של מדבקות עם לבבות.

<יעל טישלר: דבר נוסף, יש פה את הנתון של ההרחקות ובאמת הוא נשמע סביר ואני שמחה על הנתון הזה.

<יעל טישלר: אני רוצה להגיד שישנם גם הרחקות שלא מופיעות בסטטיסטיקה.

<יעל טישלר: אני מתכוונת להעברות שהן כפויות על ההורים, בעצם נכפה על ההורים להעביר את הילד למסגרת אחרת וזו סוג של הרחקה.

<יעל טישלר: מבחינת הילד הוא מנודה מהכיתה בה הוא היה.

<יעל טישלר: לא מזמן ייצגתי הורים שהבן שלהם פגע מינית בילד אחר ברמת השרון, שם כל דבר יוצא מיד לתקשורת ויש בלגן.

<יעל טישלר: הילד הזה נאלץ לעבור בית ספר בגלל ה"עליהום" שהיה עליו.

<יהודית גידלי: מה ציפית?

<יהודית גידלי: שיישאר בכיתה?

<יעל טישלר: ההורים עשו שביתה וכו'.

<יעל טישלר: אני לא אומרת בכל מקרה, אני רק אומרת שצריך לבחון את המקרים הללו מאוד בעדינות.

<יהודית גידלי: אני מתפלאת שעל פגיעה מינית את אומרת שהילד צריך להישאר בכיתה.

<יעל טישלר: לא פרטתי את המקרה, מדובר בילד בכיתה ב'.

<יהודית גידלי: אז מה.

<יעל טישלר: זה לא הדיון עכשיו, אבל אני רק אומרת שיש מקרים, מעבר לסטטיסטיקה הזו, כל מיני הרחקות שנכפות על ההורים.

<יעל טישלר: בין אם זה מעבר לחינוך המיוחד, בין אם זה כל מיני חוזרי מנכ"ל שמאפשרים זאת ובין אם זה כמו המקרה של רמת השרון.

יעקב מרגי: נגעת בנקודה שנברר אותה מיד.

יעקב מרגי: לגבי העברות כפויות, באיזה מסלול ובאיזה דרך זה נכלל.

<אביבית ברקאי: שמי אביבית ברקאי מארגון "בזכות".

<אביבית ברקאי: בהמשך לדברים שנאמרו קודם לגבי הילדים שמשולבים, ישנה התייחסות מפורשת בחוזר מנכ"ל בנושא של הרחקה.

<אביבית ברקאי: לגבי תלמיד זכאי שילוב, כך הוא נקרא באותו חוזר מנכ"ל, נאמר שמעבר לכך שצריך להיות נוכח בוועדת שימוע גם מפקח לחינוך מיוחד, ועדת השימוע צריכה לבחון גם את הפעילות של המוסד החינוכי ושילובו של התלמיד ואת השיקולים להפנייתו לוועדת השמה.

<אביבית ברקאי: אני פונה אליך אדוני היושב-ראש ומבקשת לשאול האם יש נתון על כך?

<אביבית ברקאי: האם יש בנתונים שניתנו לך ואני מתנצלת כי הנתונים לא מופיעים בפני, האם ישנה התייחסות מבין אותם ילדים שהורחקו לילדים משולבים?

<אביבית ברקאי: האם ישנה התייחסות לאיזה פעילויות נעשו כדי לראות האם אכן התמודדו ופעלו לשילובו של התלמיד בצורה מיטבית?

<אביבית ברקאי: האם לילדי הזה היו לו מספיק שעות סייעת?

יעקב מרגי: יש דיווח.

<אביבית ברקאי: השאלה האם יש התייחסות מיוחדת לילדים משולבים?

יעקב מרגי: הדיון הוא על הרחקות.

<אביבית ברקאי: לגבי הרחקות של ילדים משולבים.

יעקב מרגי: הדו"ח הזה כולל את כל התלמידים.

<בלה רדונסקי: יש פה טעות יסוד.

<בלה רדונסקי: ילדי חינוך מיוחד, שילוב, השמה, חוזר מנכ"ל-הרחקה לא חל עליהם.

<בלה רדונסקי: המושג הרחקה לא קיים.

<בלה רדונסקי: אי-אפשר להרחיק אותם, זה יושב במקום אחר.

<בלה רדונסקי: חוזר מנכ"ל אומר את זה במפורש, שהחוזר לא חל על החינוך המיוחד.

<בלה רדונסקי: אנחנו בכלל אל במטריה הזו.

<אביבית ברקאי: אני שמחה לשמוע, אבל אני מחזיקה חוזר מנכ"ל שלכם שמתייחס לתלמידים זכאי שילוב ומתייחס לכך שצריכה להיות התייחסות מיוחדות ורציתי לדעת האם זה נעשה.

<בלה רדונסקי: הרחקה לא חלה על ילדים בחינוך המיוחד.

יעקב מרגי: "זכאי שילוב" מוגדרים בחינוך המיוחד?

<אביבית ברקאי: אני לא מדברת על חינוך מיוחד.

<אביבית ברקאי: אני מדברת על ילדים שלומדים בחינוך הכללי והם ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים בחינוך הרגיל.

<אביבית ברקאי: הם עברו ועדת שילוב, לא בהכרח ועדת השמה.

<אביבית ברקאי: אני רוצה לחדד את הנקודה, אני רוצה לוודא, שכפי שאמרה חברתי קודם, שבאמת נעשו כל ההתאמות ובהמשך הישיבה הקודמת של היום המיוחד הזה, האם בית הספר הנגיש את הכול עבור אותם ילדים, על מנת שניתן יהיה לומר, שכלו כל הקיצין, עשינו הכול, הוספנו עוד שעות סייעת אם היה צריך, הוספנו עוד התאמות, עוד תכניות רלוונטיות.

<בלה רדונסקי: סייעת זה רק ועדת שילוב.

<אביבית ברקאי: אני מדברת רק על ילדים משולבים.

<קריאה: סייעת זה ועדת השמה.

<אביבית ברקאי: יש ילדים שמשולבים בחינוך הכללי ויש להם סייעת צמודה.

<אביבית ברקאי: הם עברו ועדת שילוב, לא בהכרח ועדת השמה.

<אביבית ברקאי: אני חושבת שיש כאן קצת בלבול בטרמינולוגיה וכדאי לבדוק את זה.

<בלה רדונסקי: זה לא הדיון בכלל.

<שמחה סחר: שמי שמחה סחר מהאגודה למען הילד בגיל הרך.

<שמחה סחר: אני רוצה להזכיר לכם שגם ילדים בגיל 3 הם תלמידים היום.

<שמחה סחר: אני חושבת שהרבה מהזכויות שלהם לא מתקיימות היום.

<שמחה סחר: הכותרת של אתמול מאוד יפה ומאוד משמחת, אבל צריך איכות של טיפול כדי שלא יגיעו לא לכאן ולא לכאן.

<שמחה סחר: צריך הכשרה מתאימה לגננות לעבוד עם ילדים צעירים.

<שמחה סחר: צריך ששפ"י יכנס לגיל 3, כשעד היום לא הכניס את עצמו והם לא יודעים איך נראה ילד בגיל 3.

<שמחה סחר: אני רוצה לבקש אם אפשר לקבוע יום דיון בנושא הגיל הרך במערכת החינוך.

יעקב מרגי: תפני לוועדה בצורה מסודרת ומפורטת, נשקול זאת בחיוב.

יעקב מרגי: אין ספק שמי שעוסק בחינוך ומי שעוסק בילדים, יכול לומר כמעט בוודאות מוחלטת, מחקר בדוק, מדעי, בעין בלתי מזויינת אפשר להבחין בילד כזה כבר בגיל צעיר.

יעקב מרגי: רק צריך קודם שהגננת לא תטפל ב-40 ילדים.

<שמחה סחר: גם 35 ילדים זה המון.

יעקב מרגי: שתהיה לה סייעת והשעה הראשונה שלהן לא תלך בשיחות חברה עם ההורים.

יעקב מרגי: אני רואה את המחזה הזה כל הזמן שלפעמים סייעת או גננת יכולה להחזיק אימא בשיחה של רבע שעה על הא ודא.

<עינב לוק: אני רוצה להתייחס בהיבטים של טיפול בילדים עם בעיות התנהגות.

<עינב לוק: בשנתיים האחרונות התפתחו הרבה מאוד תכניות שמיועדות לתלמידים עם בעיות התנהגות, החל מהגיל הרך ועד לבתי ספר העל יסודיים.

<עינב לוק: אנחנו מאתרים את התלמידים האלה, יש לנו כמה תכניות, חלק מהתכניות פועלות בשעות הפרטניות על-ידי יועצת ומורה וחלק מהתכניות פועלות בשירות הפסיכולוגי ברשות המקומית.

<עינב לוק: כשבעצם התכניות כוללות שלושה מרכיבים, עבודה עם הילדים, עבודה פרטנית והדרכה של ההורים והמרכיב השלישי זו עבודה עם הצוות החינוכי.

<עינב לוק: אני מסכימה שחלק משמעותי מאוד זה גם ללוות את הילד, גם ללוות עם ההורים, כמובן כשיש שיתוף פעולה וזה מתאפשר והכי חשוב, מרכיב מאוד משמעותי, זו עבודה עם הצוות החינוכי.

<עינב לוק: גם כשהילד מגיע לשירות הפסיכולוגי הוא מגיע לבית הספר, בית הספר צריך ללמוד ללוות אותו.

<עינב לוק: הניסיון שלנו בשנתיים האחרונות בתכניות הטיפוליות האלה מראה על שיפור משמעותי בקרב הילדים האלה.

<עינב לוק: חלק מהתהליך שלפני שמרחיקים ילד לצמיתות, אנחנו בודקים האם קיבל בתכנית הטיפולית מענה מהסוג הזה או סוג אחר של טיפול לאורך הרצף החינוכי שלו.

<עינב לוק: הרבה פעמים אנחנו גם מציעים את זה ונדחית ההרחקה לצמיתות וניתנת עוד הזדמנות.

<עינב לוק: אבל זה חלק מהבדיקה ומההכרה עם הילד הזה לאורך כל הדרך, האם היה מענה טיפולי.

<טובה בן ארי: אני רוצה לדבר על ילדים שהחוק מרחיק אותם למעצר בית.

<טובה בן ארי: כדי להרחיב את הידע שלך על משרד החינוך, יחד עם אגף הבחינות אנחנו שולחים בוחנים הביתה לילדים במעצר בית להיבחן בבחינות בגרות.

<טובה בן ארי: זו אחת הדרכים שמאפשרות לילדים לחזור למוטב.

יעקב מרגי: אין ספק שנעשים דברים טובים.

יעקב מרגי: תמיד אפשר לעשות יותר.

יעקב מרגי: מערכת החינוך יכולה תמיד להשתפר.

יעקב מרגי: לפני שאני מגיע לסיכום, בהתייחסות למה שאמרת לגבי תכניות ספציפיות, לא נשכח ונאמר ביושר שבדרך-כלל כשמדובר בילדים כאלה שמתנהגים באלימות, הם גם לא משתפים פעולה.

יעקב מרגי: חלקם אף יאמרו לך שהם בסדר והמערכת לא בסדר.

יעקב מרגי: אני לא אשם זו המערכת שאשמה.

יעקב מרגי: לעיתים קרובות הם לא משתפים פעולה בניגוד לרצון של ההורים ושל המערכת.

יעקב מרגי: שם אנחנו צריכים להיות יותר ויותר, אבל עם נשמה.

יעקב מרגי: לסיכום, הוועדה רשמה לפניה את הדיווח בנושא הרחקות תלמידים בשנים תשע"ג-תשע"ד.

יעקב מרגי: הוועדה מציינת שיש תהליך הדרגתי של ירידה במספר התלמידים המורחקים וזה הולך ומתמשך משנה לשנה.

יעקב מרגי: הוועדה שמה עין בוחנת שאכן זה לא בגלל שיש לנו נטייה לשבח אלא צריך לשים לב שזו המציאות באמת והמנהלים לא חוששים ללכת לתהליך הזה ולקבל החלטה, כן או לא במידת הסבירות, הכול בעין בוחנת כשטובת התלמיד היא ערך עליון.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.