הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2015-06-09 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתנצלת על האיחור בפתיחת הדיון.

קארין אלהרר: פשוט זה יום שבו שמונה ועדות שונות מציינות את הנושא החשוב ה"בליינד דיי".

קארין אלהרר: אבל לפני שנגיע לעיקר ממש יש משהו טכני שצריך לעשות.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעלות להצבעה את הרכב ועדת המשנה החסויה.

קארין אלהרר: בוועדה יכהנו חברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת-הראש, חבר הכנסת דוד ביטן, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת איל בן-ראובן.

קארין אלהרר: אני מעלה להצבעה.

קארין אלהרר: מי בעד?

קארין אלהרר: מי נגד?

קארין אלהרר: מי נמנע?

מירב בן ארי: יפעת לא חלק מהוועדה.

קארין אלהרר: את צריכה להצביע במקומה.

מירב בן ארי: אבל היא לא בוועדה פשוט.

מירב בן ארי: הוציאו אותה.

<גלעד קרן: הודיעו על החילוף בוועדת הכנסת?

קארין אלהרר: לא הודיעו על זה בוועדת הכנסת.

<גלעד קרן: צריך לבדוק את זה.

<גלעד קרן: נדחה את ההצבעה לסוף הדיון.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: <2.

קארין אלהרר: השירות לעיוור - דוח מבקר המדינה 50ב', עמ' 485 - ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: >

קארין אלהרר: בראשית הדברים אני רוצה לברך את כבוד מבקר המדינה יוסף שפירא ואת מנכ"ל משרד הרווחה מר יוסי סילמן, את צחי שהוא כבר חבר ותיק ואת מר גולדמן כותב הדוח.

קארין אלהרר: הנושא שאנחנו דנים בו היום, מעבר לעובדה שהוא מאוד קרוב ללבי – זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, ובפרט היום – זכויותיהם של אנשים עם עיוורון ועם לקויות ראייה – לאורך היום יהיו דיונים בשמונה ועדות שונות.

קארין אלהרר: זה בעיני חסר תקדים, ויתקנו אותי קודמי.

קארין אלהרר: זאת התגייסות מאוד רצינית ומשמעותית של ועדות הכנסת לדיון בנושא החשוב הזה.

קארין אלהרר: במהות אנחנו מדברים תמיד בסופו של דבר ולפני הכול על נושא של שילוב בקהילה.

קארין אלהרר: כל הסקירה שמדברים עליה בדוח היא סקירה שמדברת על דברים שהם לכאורה טכניים: דמי ליווי לניידות, שיקום, כמה כסף יוקצה, איזה שירותים ניתן.

קארין אלהרר: אבל את כל הדברים האלה בסופו של דבר אפשר לשבץ אותם במשפט אחד שקוראים לו: שילוב אנשים עם מוגבלויות ראיה בקהילה.

קארין אלהרר: הדוח שנדון בו היום זה דיון מעקב.

קארין אלהרר: הדוח שנדון בו היום הוא דוח ישן שנכתב מזמן.

קארין אלהרר: כשקראתי את הדוח בלי שקיבלתי את ההתייחסות של משרד הרווחה, הבחנתי לבד שאחד מהדברים תוקנו – הנושא של השר"מ לאנשים עם מוגבלויות ראייה.

קארין אלהרר: נוצר המבחן של ה-IADL שמתאים יותר לאנשים עם מוגבלות בראיה, במקום ה-ADL.

קארין אלהרר: אני אשמח אם אנחנו נדון היום ונראה איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, תרצה להתייחס ולהוסיף?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד יושבת-ראש הוועדה, בשעה טובה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכובדי כולם, אף אני רגיש לנושא הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כשהייתי עורך-דין עד היום האחרון במשרדי ייצגתי את המרכז לעיוור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יעקב – היה שם מישהו כזה?

<קריאה: הרצל מוכתר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: פרו-בונו, כמובן, במשך כמה שנים טובות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כשנכנסתי לתפקידי לפני כשלוש שנים כמבקר המדינה, אחד הדברים הראשונים שביקשתי זה ללמוד מתי נעשה הדוח האחרון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נפגשנו, כמובן, גם עם נציגים של עיוורים ולקויי ראייה, וביקשתי מיד להכין דוח חדש ועדכני, וכך נעשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תכף נקבל פרטים מבני גולדמן שעורך את הדוח הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדוח נמצא ממש על סף סיום, אבל היום זה יום העיוור, ולכן לא ביקשנו לדחות את הדיון היום, ואנחנו נעשה דיון נוסף שיהיה גם מעקב אחר הדוח החדש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מקווה שתהיינה בו תובנות נוספות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: רק להוסיף שאנחנו לא רק ערים מבחינת הביקורת, אלא אנחנו גם משתדלים לקבל למשרדנו עיוורים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש לנו שלושה עיוורים שעושים אפילו תארים אקדמיים – אנחנו מאוד מקפידים על זה – וגם לקוי ראייה אחד במשרדנו בירושלים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו, כמובן, מעודדים את גיוסם של עיוורים ככל שניתן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בני יוסיף פרטים, בבקשה.

<בני גולדמן: אני, כמובן, לא יכול לרדת לפרטים כי הדוח עדיין לא פורסם, אבל עקרונית הדוח יעסוק בכמה נושאים במערך השירותים שהמדינה מעניקה לאנשים עיוורים, ובהם בין היתר, הקצאת ציוד טכנולוגי לתלמידים, הדרכה שיקומית, עידוד תעסוקה, פיקוח ובקרה על השירותים הניתנים לאנשים עיוורים שבאחריות משרד הרווחה.

<בני גולדמן: אני אציין שרק לפני שנה פורסם דוח רחב על העסקת אנשים עם מוגבלות - -

קארין אלהרר: אנחנו נעסוק בו בהרחבה.

<בני גולדמן: אני חושב שזה היה דוח משמעותי ששינה מציאות וקטליזטור לשינוי התפיסה של המדינה בנושא הזה.

<בני גולדמן: הדוח הזה במידה מסוימת מתמקד ומעמיק באותן תובנות של הדוח הגדול.

<בני גולדמן: אולי באישור המבקר אני יכול לציין שפעם ראשונה נעשה פעולה שגם הדוח הזה שיפורסם יהיה מונגש לאוכלוסייה של העיוורים.

קארין אלהרר: נהדר.

<בני גולדמן: אנחנו מנסים לחשוב על הדרך הנכונה שבה הדוח לא יתפרסם כרגיל רק באינטרנט, אלא כך שגם אדם עם מוגבלות ראייה יוכל לשמוע ולהבין.

קארין אלהרר: משמח מאוד לשמוע.

קארין אלהרר: נעבור באמת לעניין.

קארין אלהרר: אדוני מנכ"ל משרד הרווחה מר סילמן, אני אשמח לקבל את התייחסותך לנושאים הבאים.

קארין אלהרר: מדובר בדוח ישן.

קארין אלהרר: קראתי גם את הפרוטוקולים של דיוני המעקב שהתקיימו.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שלא ראיתי שינוי גדול שחל אז, אבל אני רואה שבעצם תקציב השירות לעיוור לא נוצל כולו, אלא רק 90% ממנו.

קארין אלהרר: הייתי שמחה להבין מדוע מכיוון שבכל זאת הצרכים קיימים.

קארין אלהרר: אני בטוחה שיש מקום לנצל, אבל אני אשמח לשמוע את ההתייחסות.

<פנחס אסולין: סליחה, כמה נוצל ממנו?

קארין אלהרר: לפי הנתונים שכתובים בדוח, 90%.

<פנחס אסולין: תודה.

קארין אלהרר: גם נשמח לשמוע את התייחסותך לסוגית דמי הליווי לניידות.

קארין אלהרר: מדובר בסוגיה שהיא מאוד לא פשוטה.

קארין אלהרר: רציתי לדעת גם, האם היו שינויים בעניין הזה?

קארין אלהרר: מה הקריטריונים?

קארין אלהרר: האם הקלו בקריטריונים שקבועים?

קארין אלהרר: אם יש הערות נוספות נשמח לשמוע.

<יוסי סילמן: אני שמח להיות פה ומאחל לך בהצלחה בתור יושבת-ראש הוועדה.

<יוסי סילמן: זאת ועדה חשובה.

<יוסי סילמן: אני קראתי בעיון את עיקרי הלקחים, ואני רוצה להתייחס לכמה היבטים.

<יוסי סילמן: ברור שדמי ליווי – ובכלל – זה לא בחוק.

<יוסי סילמן: בסוף זה נגזרת תקציבית של משא ומתן ושל תקציב שנקבע למשרד בין כל המצוקות.

קארין אלהרר: יש סיכוי, דרך-אגב, שנראה את הנושאים האלה בחקיקה בזמן הקרוב?

<יוסי סילמן: זה עניין שלך, גברתי.

קארין אלהרר: השאלה אם המשרד - - -

<יוסי סילמן: יש הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

קארין אלהרר: השאלה אם יש תכניות.

<גיא שמחי: אנחנו מכינים הצעת חוק, קארין.

<יוסי סילמן: בסדר גמור.

<יוסי סילמן: את שותפה גם לטיוטה שגיבשנו לשיקום נכים בקהילה - -

קארין אלהרר: נכון, בגלל זה אני שואלת, אדוני.

<יוסי סילמן: - - שעלותה 1.5 מיליארד וחוק האוטיסטים שזה 0.5 מיליארד.

<יוסי סילמן: גם גיא שמחי הוא שותף לעשייה.

<יוסי סילמן: אבל כל עוד לא יוסדר החוק אנחנו ננסה למקסם את הסכום ולקבוע סדרי עדיפות – זאת צריכה להיות הנחת העבודה.

<יוסי סילמן: לכן לכאורה כששואלים קשישים עיוורים שלא מקבלים את דמי הליווי – שוב, זה עניין תקציבי של סדר עדיפות.

<יוסי סילמן: אני לא רוצה להיכנס למשקל המוסרי של העניין, אבל כשיש לך נתון מסוים, וכשיש עיוורים חדשים שמגיעים למערכת וצריכים להשתלב בתעסוקה – צריך לקבוע בהם סדרי עדיפות.

<יוסי סילמן: האם 950 שקל זה התקציב הנכון או לא נכון?

<יוסי סילמן: כל מספר זוכה.

<יוסי סילמן: אני רק רוצה להעיר שאסור להשוות בין דמי ליווי לבין דמי ניידות שניתן לנכים קשים.

<קריאה: למה?

<יוסי סילמן: כי דמי הניידות לנכים קשים אמור לכסות חלק מהפער של הוצאות כבדות על נסיעות, על מוניות מיוחדות.

<יוסי סילמן: אנחנו נתקלים באנשים שצריכים להתנייד עם מוניות מיוחדות, שנסיעה בהן עולה 1,200 שקל מתל-אביב לירושלים וחזרה.

<יוסי סילמן: לכן אני מציע להתמקד האם דמי הליווי לעיוורים על סך 950 שקל זה מספיק או לא, אבל אי אפשר להשוות את זה לדמי הנסיעה של אנשים מרותקים לכיסאות גלגלים במצבים קשים שבמקרים האלה אנחנו יודעים שהעלויות הרבה יותר כבדות.

<יוסי סילמן: לכן אני מציע לא להשוות בין הדברים.

<פנחס אסולין: אני לא מסכים אתך.

<יוסי סילמן: תן לי רק לסיים.

<פנחס אסולין: אני לא מסכים אתך, מר סילמן.

קארין אלהרר: סליחה, אני מבקשת, בואו נשמור על דיון.

<פנחס אסולין: - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מאוד מבקשת.

קארין אלהרר: אני מבטיחה שלא נצא מהדיון עד שקולך לא יישמע בבירור ובצלילות, בסדר?

<פנחס אסולין: בסדר.

<יוסי סילמן: האם בכל הניתוחים שלנו נראה לנו ש-950 זה סביר?

<יוסי סילמן: האם אפשר להעלות את זה ל-1,200?

<יוסי סילמן: זה מחייב דיון בתקציב.

<יוסי סילמן: כל מספר זוכה.

קארין אלהרר: אני אגיש את הבקשה – אתם תתמכו בה?

<יוסי סילמן: אם יהיה לזה גיבוי תקציבי – כן.

<יוסי סילמן: אני רוצה להתחיל ברמת המקרו כדי שנוכל לפתור את כל הבעיות, כולל קשיש עיוור, ולהעלות את הסכום של 950 שקלים.

<יוסי סילמן: אני באמת חושב שצריך להסדיר את זה בחוק.

<יוסי סילמן: לכן אני אומר שזה נושא שנתון לבחינה.

<יוסי סילמן: כרגע משרד הרווחה מתנהל עם מסגרת תקציבית.

<יוסי סילמן: דרך אגב, פעם ראשונה אני שומע שלא מימשנו את התקציב.

<יוסי סילמן: אני יודע שמהעודפים אני מווסת כל שנה ונותן יותר.

<יוסי סילמן: לכן שווה בדיקה.

קארין אלהרר: לכן אני אומרת, אני לא מכירה נתונים אחרים.

<יוסי סילמן: אני אומר לך שהניצול הוא 120%.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אדוני המנכ"ל.

קארין אלהרר: אמרתי בתחילת הדברים – אני מתבססת על דוח ישן.

<אילנה גלייטמן: הדוח אצלך מראה תקציב מקור לעומת תקציב אחרי - - -

<יוסי סילמן: בסדר, אילנה.

<יוסי סילמן: אני אומר לך שהניצול הוא 120%.

<יוסי סילמן: זה לא 100%.

<יוסי סילמן: זה אומר שבמהלך השנה אני מסיט תקציבים ממקומות אחרים, ולכן זה לא נכון שמדובר על אי ניצול או תת-ניצול, אלא ניצול עודף.

<יוסי סילמן: ככל שיהיו לי יותר תקציבים להעביר לשירות לעיוור אנחנו נעשה את זה.

<יוסי סילמן: את זה אני אומר ברמת המקרו, כי חלק מדוח המבקר התייחס לכך שכשעיוור מגיע לגיל הקשישות מפסיקים לו את דמי הליווי.

<יוסי סילמן: למה זה רק 950?

<יוסי סילמן: הסברתי.

<יוסי סילמן: כל עוד זה לא מעוגן בחקיקה אנחנו נדרשים על בסיס תקציב נתון לבצע סדרי עדיפות.

קארין אלהרר: אשמח אם אוכל לקבל התייחסות מחולקת.

קארין אלהרר: יש אנשים עד גיל הזקנה שגם להם, מן הסתם, יש צרכים.

קארין אלהרר: הרבה פעמים אנחנו יודעים שדמי הליווי האלה יכולים לסייע בשילוב בעבודה, בשילוב בלימודים - -

<יוסי סילמן: הסכום הוא 950 שקלים לכל אחד.

קארין אלהרר: הסכום הוא 950 שקלים לכל אחד בלי קשר לצורך לשעות פעילות רבות יותר בעבודה.

קארין אלהרר: זה פחות משנה.

קארין אלהרר: כלומר זה סכום פיקס לכל אחד.

<יוסי סילמן: עקרונית זה סכום פיקס.

<יוסי סילמן: קשה לנו לעקוב אחרי כל אחד ולעשות את הדיפרנציאציה – לחלק לקחת ולחלק לתת יותר.

<יוסי סילמן: זאת בעיה בהתנהלות.

<יוסי סילמן: אבל זה סכום פיקס של 950 שקלים שמשולם כל חודש.

<גיא שמחי: הסכום לא אחיד.

קארין אלהרר: בבקשה, גיא.

<גיא שמחי: אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

<גיא שמחי: כבוד מבקר המדינה וכבוד היושבת-ראש, בהצלחה בתפקיד החדש והחשוב הזה.

<גיא שמחי: אני רוצה להתחיל בכך שהרבה פעמים קשה מאוד להבין מבחוץ את הבעיה המורכבת שלנו בניידות.

<גיא שמחי: הרבה מאוד אנשים מסתכלים עלינו ורואים שיש לנו רגליים מתפקדות, ואומרים, אוקיי, אם אתה עם רגליים מתפקדות אז יכולת הניידות שלך היא טובה; אתה יכול להגיע בלי שום בעיה כי הרגליים הן שלוקחות אותנו.

<גיא שמחי: אבל ביום שלישי האחרון הסתובבתי עם גיא מרוז כאשר הוא עם עיניים עצומות, ואני מלווה אותו עם כלב הנחייה שלי.

<גיא שמחי: אחרי שעה וחצי שאלתי אותו, האם אתה חושב שלאדם עם עיוורון יש בעיית ניידות?

<גיא שמחי: הוא אמר לי, בהחלט כן.

<גיא שמחי: בעיית הניידות שלנו היא מאוד מורכבת.

<גיא שמחי: אמנם אנחנו לא יושבים על כיסא, אבל אנחנו לא יכולים להתנייד באופן שנראה או נתפס בעין בזכות רגלינו, אלא העיוורון מייצר את הקושי הגדול מאוד להתנייד ולהגיע ממקום למקום.

<גיא שמחי: חשוב להבין את הנושא הזה.

<גיא שמחי: זאת מהות עמוקה מאוד בכלל בתפיסה שלנו של המוגבלות של העיוורון.

<גיא שמחי: לגבי דמי הליווי – יש כמה היבטים בנושא הזה: ראשית, דמי הליווי הם לא גמלה שקבועה לכולם.

<גיא שמחי: יש שלוש רמות שונות – אחת לאנשים עובדים שמקבלים את מלוא הגמלה, אנשים בגיל השלישי מקבלים 75%, וכאלה שלא עובדים ואינם מקבלים שר"מ מקבלים 75% - -

<אילנה גלייטמן: מי שעובד ומקבל שר"מ מקבל 50%.

קארין אלהרר: על-ידי מי נקבעות שלוש הרמות האלה?

<גיא שמחי: הוראות התע"ס של משרד הרווחה.

קארין אלהרר: מי עושה את הבדיקה?

קארין אלהרר: השירות לעיוור?

<גיא שמחי: כן.

<גיא שמחי: אני חייב לומר שלעיתים אדם שאינו עובד זקוק הרבה יותר לגמלה הזאת משום שהוא צריך גם אולי לחפש עבודה, הוא הולך לפעילות, לקנות מוצרים, להסתובב בחוץ, לפגוש בני משפחה.

<גיא שמחי: החיים שלנו לא נגמרים רק בתעסוקה, אלא יש לנו צורך ורצון לחיות ולהיות בתוך החברה הזה.

<גיא שמחי: תעסוקה היא בוודאי מאוד חשובה, ועל זה נדבר בהמשך.

<גיא שמחי: אנחנו צריכים לעודד את האוכלוסייה שלנו לצאת לעבוד בכל מיני צורות, אבל עדיין - -

קארין אלהרר: אני שואלת גם את שלומי אלישר וגם אותך, אדוני המנכ"ל, מה דמי הליווי האלה אמורים לממן?

<שלמה אלישר: לממן את הניידות.

<גיא שמחי: לממן את הניידות שלי כאדם עם עיוורון להגיע ממקום למקום.

קארין אלהרר: איך?

קארין אלהרר: בתחבורה הציבורית הלא נגישה היום?

קארין אלהרר: זאת אומרת אני אשמח אם יש לכם נתונים על בסיס מה התקבל הסכום הזה ולא סכום אחר בהינתן שתחבורה ציבורית נגישה אין בישראל.

<שלמה אלישר: מכיוון שעושים את ההבחנה בין אנשים שיש להם לקות ראייה לבין אנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים, ושם הבעיה היא יותר מורכבת, לפחות על-פי מה שנראה לעין, הייתה חלוקה בזמנו.

<שלמה אלישר: זה משהו שנעשה לפני הרבה מאוד שנים.

<שלמה אלישר: התקציב כל פעם עודכן מחדש.

<שלמה אלישר: כמו שגיא אומר, הבעיה של הניידות היא לא רק בעיה של עצמאות בהליכה, אלא גם כל נושא העיוורון שגורם לקשיים בניידות ובהתמצאות.

<שלמה אלישר: בזמנו כשנקבעו דמי ליווי לעיוור הסתכלו יותר על העניין של העצמאות התפקודית במובן של הליכה חופשית וכן הלאה.

קארין אלהרר: יש הבדל בין דמי ניידות לדמי ליווי או שזה אותו דבר?

<שלמה אלישר: קצבת ניידות ניתנת על-ידי המוסד לביטוח לאומי לאנשים שהם נכים - -

קארין אלהרר: לא, בין דמי ליווי לדמי ניידות, יש הבדל?

<שלמה אלישר: אין דמי ניידות, יש דמי ליווי.

<שלמה אלישר: כמו שאומר מנכ"ל המשרד, זה בעצם תחליף לגמלת ניידות שמשולמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי לאנשים שיש להם לפחות 40% מוגבלות בניידות גפיים.

קארין אלהרר: התשלום הזה אמור לתת מענה או לאדם שילווה אותי וגם לתחבורה שתסיע אותי ממקום למקום.

<גיא שמחי: כן, זה ממש לא מספיק.

קארין אלהרר: באיזו שנה עודכן הסכום הזה?

<שלמה אלישר: הוא מעודכן כל הזמן.

קארין אלהרר: מתי בפעם האחרונה?

<שלמה אלישר: בינואר 15'.

קארין אלהרר: יש תחשיב שאני יכולה לראות?

<גיא שמחי: עדכון שוטף.

<שלמה אלישר: העדכון מתייחס לכלל התשלומים שמשולמים על-ידי המשרד.

קארין אלהרר: אז העדכון זה בטייס אוטומטי.

<שלמה אלישר: נכון.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה הבסיס התחשיב?

קארין אלהרר: על-פי מה?

<אילנה גלייטמן: לפי גובה הקצבה.

<אילנה גלייטמן: כשאנחנו מקבלים את העדכון של הקצבאות בביטוח לאומי יש תחשיב מסוים - -

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: מה הייתה הנוסחה מלכתחילה, זה מה שאני לא מבינה.

<אילנה גלייטמן: מההתחלה זאת הנוסחה.

<אילנה גלייטמן: נדמה לי 11.3% מהקצבה.

<שלמה אלישר: מקצבת הניידות.

קארין אלהרר: איך הגענו ל-11.3?

<אילנה גלייטמן: אלה היו ההוראות של האוצר בהתחלת הדרך.

<אילנה גלייטמן: זה כסף שמועבר מהאוצר.

<שלמה אלישר: זה נקבע לפני למעלה מ-30 שנה.

קארין אלהרר: אתם לא חושבים שיש מקום לדיון מחודש בעניין הזה?

<שלמה אלישר: אפשר לקיים דיון.

<פנחס אסולין: דיון זה לא מספיק, כבוד היושבת-ראש.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אנחנו לא קובעים פה סכומים.

קארין אלהרר: אנחנו דנים בעניין, ואם צריך נבקש - - יש פה נציג משרד האוצר?

קארין אלהרר: אין נציג אוצר.

<גיא שמחי: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

<גיא שמחי: אנחנו מרגישים שאנחנו מופלים מאנשים עם נכויות אחרות בנושא הזה של דמי הליווי.

<גיא שמחי: דמי הליווי זה בדיוק המילה.

<גיא שמחי: כאשר אני מסתובב לבד בתל-אביב ההתמצאות שלי לא מספיק טובה; להגיע ממקום למקום זה מאוד קשה עד בלתי אפשרי וגם מסוכן.

קארין אלהרר: עד כמה אנשים נעזרים ממש באדם?

<גיא שמחי: בוודאי שכן.

<גיא שמחי: הרבה מאוד אנשים נעזרים באדם.

<גיא שמחי: היום הסכום הזה לא מאפשר לנו ממש לעשות את זה.

קארין אלהרר: כמה עולה שעת ליווי?

<גיא שמחי: זה יכול להיות 50-30 שקלים.

<גיא שמחי: אני רוצה להבין את העיקרון, ואחר כך אפשר לחשב את העלויות האלה.

<גיא שמחי: דמי הליווי הם גמלה חשובה ביותר.

<גיא שמחי: אנחנו יודעים שהרבה מאוד אנשים מהקהילה שלנו – ונמצאים פה מ"מגדלור", מההדרכה השיקומית – מנסים להגיע לקהילות שלנו ומאוד קשה.

<גיא שמחי: לצאת מהבית אל הקהילות שלנו זה מורכב ביותר.

<גיא שמחי: אני יודע שלכלל האנשים עם מוגבלות – בנושא של התקרבות לחברה וכניסה לתוכה, יש בעיות מורכבות.

<גיא שמחי: אבל העיוורון יוצר בעיה קשה ביותר ביציאה החוצה ולהשתלב.

<גיא שמחי: לכן אנחנו צריכים תמיכות אחרות.

<גיא שמחי: אנחנו לא צריכים להשוות לאנשים אחרים.

<גיא שמחי: לכל אחד יש הצורך שלו.

<גיא שמחי: אני מאוד מזדהה עם הצרכים האחרים, וחשוב לקדם אותם - -

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<גיא שמחי: - - אבל האפליה היא לא רק בדמי הליווי.

<גיא שמחי: אנחנו רוצים וחושבים שאנחנו צריכים להיות חלק מהסכם הניידות שנחתם בין משרד האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: ביום המשמח שהסכם הניידות ייפתח.

<גיא שמחי: הביטוח הלאומי כבר דיבר על זה שהם מאמינים וחושבים שצריך לפתוח את ההסכם עבורנו.

קארין אלהרר: כולנו מאמינים, רק זה לא קורה.

<גיא שמחי: בסדר.

<גיא שמחי: לכן אני אומר את זה כאן כדי שכולם ישמעו את זה.

<גיא שמחי: אנחנו לא מבקשים את הגמלאות הגבוהות; אנחנו מבקשים את הגמלה לאלה שאינם נוהגים – כראוי לנו.

<גיא שמחי: אנחנו לא נוהגים.

קארין אלהרר: ברור.

<שלמה אלישר: אם יורשה לי להתייחס למה שאמר כרגע גיא לגבי הנושא של הביטוח הלאומי.

<שלמה אלישר: כמו שאתמול נכתבו תקנות להעברת גמלת המונשמים למוסד לביטוח לאומי, בהזדמנות זאת צריך לחשוב על כתיבת תקנות להעברת הנושא של - -

קארין אלהרר: יש תקנות.

קארין אלהרר: כבר פניתי לשר הרווחה בעניין.

<שלמה אלישר: אוקיי.

<שלמה אלישר: אז מאוד יכול להיות שתהיה שם הגדלה בהתאם לצרכים.

<גיא שמחי: דרך אגב, ההגדלה אתמול הייתה ביחס לשכר המינימום.

קארין אלהרר: זה ברור.

קארין אלהרר: זה רק שיפוי בגובה עליית שכר המינימום.

קארין אלהרר: אני רוצה את התייחסות המשרד בנוגע לאיתור זכאים לתעודת עיוור.

קארין אלהרר: מה המבחן?

קארין אלהרר: איך אנחנו מזהים אותם?

קארין אלהרר: מי בוחן אותם?

קארין אלהרר: האם יש בחינה כפולה כפי שעולה מהדוח גם של המוסד לביטוח לאומי וגם של השירות לעיוור?

<שלמה אלישר: למעשה, לאורך שנים פעלנו במקביל לוועדת נכות של המוסד לביטוח לאומי, ולפני כשנה וחצי הגענו להסכמה שברגע שנקבעת זכאות לתעודת עיוור אנחנו מעבירים את זה למוסד לביטוח לאומי, והם לא עושים שוב את כל הבדיקות.

<שלמה אלישר: זאת הייתה ההסכמה הראשונית.

<שלמה אלישר: הם נותנים כמעט באופן אוטומטי 90% נכות רפואית – ולהפך: ברגע שהם קובעים 90% נכות לפחות על לקות של עיוורון אז אנחנו אמורים לקבל מהם את הקביעה הזאת, ולתת זכאות לתעודת עיוור.

<שלמה אלישר: אנחנו נמצאים כרגע ביישור קו איתם.

<שלמה אלישר: יש לא מעט בעיות, ויש גם סוגיות שאולי אילנה יכולה להרחיב עליהן.

קארין אלהרר: אילנה, את נציגת הביטוח הלאומי?

<שלמה אלישר: לא, לא.

<שלמה אלישר: היא מנהלת השירות לעיוור שיכולה להרחיב על הבעיות שקיימות בתיאום העבודה עם המוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: יש פה נציגות לביטוח הלאומי?

<אילנה גלייטמן: לא, אני לא יודעת למה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: היא כאן.

<ענבר דוד: של השיקום, לא של נכות כללית.

קארין אלהרר: חבל.

קארין אלהרר: גם בדיון הקודם לא הייתה נציגות.

קארין אלהרר: זה מאוד חבל.

<גיא שמחי: אנחנו ביקשנו את הנציגות.

קארין אלהרר: אני מתפלאת עליהם.

קארין אלהרר: הם בדרך כלל מאוד משתפים פעולה.

<אילנה גלייטמן: גם אתנו הם משתפים פעולה, מאוד חשוב לציין.

קארין אלהרר: אילנה, מה את יודעת להגיד על ההסכמה הזאת?

<אילנה גלייטמן: יש בינינו נהלים מוסדרים של שיתוף פעולה.

קארין אלהרר: אפשר להתקשר לנציגי אגף נכות בביטוח לאומי?

<ריקי אליה: אני אתקשר.

<ריקי אליה: נציג האוצר לא יכול היה להגיע מסיבות אישיות, וזה מה שהם כתבו לנו.

קארין אלהרר: אני לא מתכוונת להקריא את ההודעה לעיתונות שלהם.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אילנה.

<אילנה גלייטמן: הבעיה היא שבביטוח הלאומי מדובר על מכלול.

<אילנה גלייטמן: זאת אומרת הבן אדם נבדק לא רק על הראייה, אלא על מכלול בעיות שיש לו.

<אילנה גלייטמן: חוץ מזה שבביטוח הלאומי מדובר על אנשים מגיל לידה עד גיל 67.

<אילנה גלייטמן: לגבי הקשישים זה סיפור אחר לגמרי.

קארין אלהרר: לא מדברים עכשיו על קשישים.

קארין אלהרר: מדברים על צעירים עד גיל 67.

<אילנה גלייטמן: לגבי קשישים ברור שהם נבדקים אצלנו.

<אילנה גלייטמן: לגבי האנשים עד גיל 67, הביטוח הלאומי רוצה לראות אותו בוועדות הרפואיות על כל מכלול הבעיות שלו.

<אילנה גלייטמן: לכן זה לא מספיק לו שרופא העיניים שלנו קיבל הכרה.

<אילנה גלייטמן: זה מאוד חשוב לציין – ההתקדמות היא שכל רופאי העיניים קיבלו הכרה בביטוח לאומי כנותני חוות דעת לגבי אחוזי רפות בראייה.

<אילנה גלייטמן: מצד אחד הם קיבלו הכרה, אבל מצד שני הביטוח הלאומי רוצה לראות אותו עם שאר הבעיות שיש לו.

<אילנה גלייטמן: לכן לא פתרנו - -

קארין אלהרר: אני לא מבינה – גם הביטוח הלאומי וגם משרד הרווחה זה אפילו אחת תחת האחר.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: שר הרווחה הוא השר הממונה על המוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: המבחנים אמורים להיות מבחנים אוניברסליים – או שהבן אדם עיוור או שהוא לא עיוור.

<אילנה גלייטמן: המבחן הוא אוניברסלי.

<אילנה גלייטמן: הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

קארין אלהרר: אז איפה הבעיה?

<אילנה גלייטמן: הבעיה היא שכשרופא האמון שלנו קובע שמדובר באדם שיש לו למעלה מ-90% נכות בראייה, עדיין רופאי הביטוח הלאומי רוצים לראות אותו על מכלול הבעיות השונות שלו.

<אילנה גלייטמן: אם זה סוכרת אז יש לו עוד אחוזי נכות וכדומה.

<גיא שמחי: אבל אם הרופאים מוכרים אז למה לא לקבל הכרה אוטומטית?

<שלמה אלישר: אפשר לחלק את העבודה של הביטוח הלאומי לשני מהלכים: המהלך הראשון הוא שברגע שיש הכרה בתעודת עיוור, לתת באופן אוטומטי 90% נכות.

<שלמה אלישר: בהמשך בלי לערב עניין בעניין, לבדוק את הזכויות הנוספות בגין נכויות נוספות שמתלוות לעיוורון.

קארין אלהרר: זאת ההסכמה שהתקבלה ביניכם?

<גיא שמחי: אין עדיין הסכמה בעניין הזה.

<אילנה גלייטמן: בתחום הזה אין הסכמה.

<ענבר דוד: אני אמנם מאגף השיקום התעסוקתי, אבל אני יכולה להגיד שלפי הנהלים שיצאו, אנחנו בעצם שומרים על רצף שירותים.

<ענבר דוד: מה שרופא אחד בקהילה קבע – למשל, רופא אמון בנושא עיניים – עם זה אנחנו ממשיכים הלאה ולא בודקים את האדם לעניין הזה.

<ענבר דוד: אבל אנשים באים עם מורכבויות שונות בנושאים שונים נוירולוגית, מחלות פנימיות ועוד דברים, והם רוצים גם לכך הכרה.

<ענבר דוד: על כך הם נבדקים.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אמרנו – את ההכרה בלקות הראשית יקבלו על-פי המדדים שנקבעו בביטוח הלאומי ובשירות לעיוור.

קארין אלהרר: כל תוספת – הרי היא מבורכת, והיא תיבדק על-ידי המוסד לביטוח לאומי בהמשך.

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שיהיה אדם בישראל שיגיד שהוא רוצה פחות.

קארין אלהרר: אם הוא רוצה יותר הוא בוודאי ייגש לוועדה ויעבור את התהליך, אבל אם הוא לא צריך, למה לענות את הבן אדם?

<ענבר דוד: הוא לא נדרש.

<גיא שמחי: יש לנו שתי בעיות בעניין הזה – גם בהכרה הרטרואקטיבית; אלה שנבדקו כבר ויש להם תעודות עיוור, יש עדיין בעיה עם ההכרה בתעודות שלהם.

<גיא שמחי: בנושא הזה חייבים לטפל.

<גיא שמחי: רובם יישארו עם עיוורון, לפחות בשלב הזה, לכל חייה; שנית, אנשים בגיל השלישי, למעשה, כאשר הביטוח הלאומי מעביר אליכם, אל ועדות הכנסת, זכאים לזכויות והטבות שונות הוא מעביר רק רשימה חלקית של הקהילה שלנו.

<גיא שמחי: כל האנשים בגיל השלישי לא מועברים כי הביטוח הלאומי לא עובד איתם.

<גיא שמחי: גם היום ההכרה עדיין לא הושלמה, וגם אלה שיש להם תעודות עיוור עדיין לא נכללים ברשימות.

<שלמה אלישר: זה 60% מכל אוכלוסיית בעלי תעודת העיוור.

קארין אלהרר: הגיל השלישי?

<שלמה אלישר: כן.

קארין אלהרר: אז בעצם כל הגיל השלישי זה רק תחת משרד הרווחה.

<קריאות: נכון.

קארין אלהרר: הם מטופלים בלי כפל?

<אילנה גלייטמן: נכון.

<מירב גילי הירש: אני סמנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

<מירב גילי הירש: חשוב להדגיש שחשוב מאוד שלאוכלוסייה של הגיל השלישי יהיו הנתונים של אחוזי הנכות הרפואית שלהם כי גם הם רוצים למצות זכויות שקשורות לדיור ציבורי או למס רכישה.

<מירב גילי הירש: כשאין להם התעודה שאומרת שיש להם 90% נכות רפואית שזה בעצם להגיד שאין להם אבדן כושר עבודה בביטוח הלאומי, אז הם לא זכאים לקצבת נכות.

<מירב גילי הירש: אבל נכות רפואית אף אחד לא יכול לקחת מהם.

<מירב גילי הירש: אם אין להם האישור הזה הם לא יכולים להתקדם ולקבל כל מיני הטבות.

קארין אלהרר: הבעיה היא בחוק הביטוח הלאומי שהם בכלל לא יכולים לגשת לוועדה הרפואית?

<מירב גילי הירש: הבעיה היא שהם צריכים לקבל אישור מהביטוח הלאומי או מהשירות לעיוור - -

קארין אלהרר: הם לא יוכלו לקבל אישור מהביטוח הלאומי אם הם לא ניגשו לוועדה.

<מירב גילי הירש: אבל למה?

<מירב גילי הירש: אומרת לך פה ד"ר אילנה גלייטמן שמבחינתנו מי שמקבל תעודת עיוור יש לו מינימום 90% רפואית.

<מירב גילי הירש: ברגע שאתם יודעים – לא משנה באיזה גיל הוא – שהשירות לעיוור יעביר את הנתונים לביטוח הלאומי, ושהביטוח הלאומי יוציא אישור – יש לו נכות רפואית.

<מירב גילי הירש: אף אחד לא יכול לקחת לו את זה.

<מירב גילי הירש: זה מה שאנחנו רוצים כדי שיהיה להם את זה.

קארין אלהרר: אדוני, רצית לדבר.

קארין אלהרר: בבקשה.

<פנחס אסולין: אני מבקש להתייחס בכמה מילים לדבריו של מר יוסי סילמן, מנכ"ל משרד הרווחה.

<פנחס אסולין: אני דוחה בתוקף את דבריו שהצרכים של ציבור העיוורים בארץ הם פחותים משל נכים על כיסא גלגלים.

<פנחס אסולין: ממש לא נכון.

<פנחס אסולין: כנראה, הוא לא מודע או שהם לא מבקרים אצל עיוורים מוחלטים ורואים איך הם מתפקידם במהלך היומיומי.

<פנחס אסולין: הצרכים שלנו הרבה יותר גדולים.

<פנחס אסולין: בתור עיוור מוחלט כל דבר שאני רוצה לעשות בבית אני חייב להיעזר בבן אדם, למרות שיש לי כלב נחייה.

<פנחס אסולין: כשאני רוצה לצאת החוצה או לקנות בגדים – אני חייב להיעזר בבן-אדם.

<פנחס אסולין: זה לא עניין של קנה מידה של עלות השעה.

<פנחס אסולין: הצורך הזה קיים כל יום.

<פנחס אסולין: לדעתנו, 970 שקלים שהשירות לעיוור עושה טובה ונותן לנו, זה פשוט לעג לרש.

<פנחס אסולין: לא ייתכן שבתור עיוורים נסתפק בסכום הזה.

<פנחס אסולין: למה שאני לא אקבל אותו סכום כמו נכה על כיסא גלגלים?

קארין אלהרר: אנחנו לא עוסקים בהשוואות, אדוני.

קארין אלהרר: אני רוצה לייעל את הדיון.

קארין אלהרר: אנחנו לא עוסקים בהשוואות, אנחנו לא ניצור כאן היררכיות של מוגבלויות.

קארין אלהרר: אנחנו דנים בצרכים.

קארין אלהרר: במידה שיש מקום להעלות את הסכום על-פי הצורך – זה הדבר שאנחנו צריכים לדון בו.

<גיא שמחי: כן, ודאי.

<גיא שמחי: זאת העמדה שלנו.

<פנחס אסולין: יש מקום להעלות את דמי הליווי.

<פנחס אסולין: לא יעלו לנו את זה מדי כמה חודשים ב-30-10 שקלים.

<פנחס אסולין: בסך הכול אנחנו לא מקבלים עדכון שתואם ממש את הצרכים שלנו.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאני מבקשת לבדוק.

<יוסי סילמן: חברת הכנסת אלהרר, אני יוצא מפה עם שני נושאים שאני לוקח על עצמי: א', נעשה ועדת בחינה על הנוסחה.

<יוסי סילמן: בוא נשב – בלי שום קשר להשוואה.

<גיא שמחי: גם על נוהל ההכרה.

<יוסי סילמן: נפתח את הנוסחה, נביא אנשי מקצוע, ונגיע לנוסחה אופטימלית.

<יוסי סילמן: שנית, אני לוקח על עצמי לשבת בצורה אינטנסיבית עם מנכ"ל הביטוח הלאומי כי יש פה אבסורד.

<יוסי סילמן: צריך לחלק את זה לשני שלבים: מיד להכיר ב-90%, ואם יש דברים נוספים אז אפשר לזמן אותם לוועדה הרפואית של הביטוח הלאומי.

<יוסי סילמן: אני מקבל את זה.

<יוסי סילמן: אלה הדברים שאני לוקח על עצמי לפעול בטווח המידי.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: כן, אדוני, בבקשה.

<קןבי קורן: שמי קובי קורן.

<קןבי קורן: אני כרגע מנהל יחד עם מר גיא שמחי עצומה להשוואת הזכויות שלנו.

<קןבי קורן: זה מתחיל מדמי הליווי שייתכן שכבר דיברתם עליהם.

<קןבי קורן: אני מתנצל על האיחור כי באתי מטבריה, אז סליחה אם אני מדבר על משהו שדיברתם בהתחלה.

<קןבי קורן: לא ייתכן שדמי הליווי יחולקו לשלוש דרגות: עובדים, לא עובדים ומעמד הביניים.

<קןבי קורן: לא די שבן אדם לא עובד בגלל המגבלה כי אין מקומות שמורים לבעלי תעודות עיוור.

<קןבי קורן: זה דבר שצריכים לחוקק כך שבכל מקום ממשלתי יהיו מקום או שני מקומות לעיוורים.

<קןבי קורן: לא די שהם לא עובדים הם גם מקבלים 50% מהקצבה.

<קןבי קורן: לאותו אדם אין צרכים?

<יוסי סילמן: אז אני כבר אומר שהעליתי את הרמה מ-50% ל-75%.

<קריאות: למה?

<קןבי קורן: למה לא 100%?

קארין אלהרר: חברים, שמענו.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני רק מציינת בשולי הדברים שגם בדיון שהיה ב-2013 הבטיחו שהדבר מהדברים שהתחייבת להם, ייעשה.

קארין אלהרר: הוא עוד לא נעשה.

<קןבי קורן: אבל למה 75%?

<קןבי קורן: למה לא 100%?

קארין אלהרר: רק שנייה, אדוני.

קארין אלהרר: אני מבקשת לא להתפרץ.

קארין אלהרר: אנחנו נעקוב מקרוב.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים פגישת מעקב נוספת בעוד חודש וחצי כדי לשמוע את המסקנות שאליהן הגעתם.

<יוסי סילמן: אפשר חודשיים?

קארין אלהרר: אדוני, נגמרו החגים.

קארין אלהרר: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקשת לקיים דיון מעקב בעוד חודש וחצי כדי לשמוע את המסקנות שאליהם הגעתם גם בעניינים האלה, וכמובן, בעניינים נוספים שאני רוצה לציין כאן.

<פנחס אסולין: רק עוד דבר קטן.

קארין אלהרר: אני רוצה להתקדם.

קארין אלהרר: בסוף אתן לך לדבר.

קארין אלהרר: בנושא של טיפול בזכאים לתעודת עיוור לראשונה – לפחות ממה שעלה בדוח יש רשויות שבהן הדברים עוברים צ'יק-צ'ק.

קארין אלהרר: יש הבדלים בין המחוזות.

קארין אלהרר: זה לא אמור להיות ככה.

קארין אלהרר: אתם מודעים לעניין, אתם מטפלים בו.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד שעיקר הבעיה שלנו היא ברשויות קטנות – מועצות אזוריות וכפרים.

<יוסי סילמן: זה לא קיים ברשויות בינוניות ומעלה.

<יוסי סילמן: על-ידי המפקחים שלנו אנחנו מחזקים את העניין הזה ברשויות הקטנות, ראשית בהבנה של התוכן, ואם צריך אז גם במעורבות אישית.

<יוסי סילמן: זה דבר שלא נגמר ב"זבנג".

<יוסי סילמן: צריך להמשיך וללמד אותם ולטפל.

<יוסי סילמן: אבל המאמץ שלנו כן הולך לאזורים הכפריים ולמקומות הבעייתיים.

<יוסי סילמן: דרך אגב, מדובר במספר קטן, ואז באמת אין להם התמחות בעניין.

קארין אלהרר: אבל אתם מטפלים בנושא.

קארין אלהרר: אני אשמח גם אם לישיבתנו הבאה תוכל להביא את המקומות שהיו בעייתיים, וטיפלתם בהם.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיע לנושא חשוב מאין כמוהו, בעיני – תעסוקת אנשים עיוורים ועם לקויות ראייה.

קארין אלהרר: בסוף עבודה היא לא רק המשכורת.

קארין אלהרר: היא גם המשכורת כי לא הולכים עם מילים טובות למכולת.

קארין אלהרר: אבל בסוף אנשים רוצים להרגיש יצרנים, רוצים להיות חיוניים, להבין שיש להם מטרה לקום בבוקר, שהם עוברים גם תהליך חברות במהלך היום.

קארין אלהרר: לכן נושא של תעסוקה הוא דגל לעניינם של אנשים עם מוגבלויות בפרט, ושל אנשים עם מוגבלות בראייה בכלל.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים דיון עמוק ומקיף בנושא של תעסוקת אנשים עם מוגבלויות בהיבט הרחב, אבל חשוב לי גם כשאנחנו מדברים על הנושא הספציפי הזה.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את ההתייחסות של ביטוח לאומי בעניין השיקום המקצועי וגם לנושא של עבודה מטעם משרד הרווחה.

קארין אלהרר: בביקור שערכתי במרכז לעיוור לפני כחצי שנה שמעתי על בעיות קשות במרכזי עבודה באזור פתח-תקווה שמעבירים ממקום למקום וסוגרים.

קארין אלהרר: אז אני אשמח, שלומי, לשמוע ממך - -

<שלמה אלישר: המפעל המוגן?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: מפעל מוגן הוא לפעמים הסדר התעסוקה לאנשים.

קארין אלהרר: יובהר ויודגש שמפעל מוגן צריך להיות המוצא האחרון.

קארין אלהרר: זה רק כשבאמת אין שום דרך אפשרית ביקום - -

<יוסי סילמן: או כשלב ביניים עד שילובו בעבודה רגילה.

<גיא שמחי: אנחנו ממש מעדיפים שלא.

קארין אלהרר: למדתי בחיים שהזמני הוא מאוד קבוע.

קארין אלהרר: לכן אני מאוד מפחדת מהזמניות הזאת.

קארין אלהרר: אני אשמח לפתוח איתך, נציגת הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ענבר דוד: אני מרכזת נושא תעסוקת אנשים עם עיוורון ולקויי ראייה באגף השיקום בביטוח לאומי.

<ענבר דוד: זה תחום שקיבל רפרנט מיוחד, זאת אומרת לא לכל מוגבלות אנחנו נותנים רפרנט מומחה תוכן.

<ענבר דוד: לדעתי, מאז כתיבת הדוח חל מפנה עצום.

<ענבר דוד: היום מי שעוסק בשיקום תעסוקתי זה אגף השיקום בביטוח לאומי, ולפי הדוח זה היה עדיין בידי השירות לעיוור.

<ענבר דוד: יש לנו ועדות היגוי רבעוניות בין-משרדיות – של משרד הרווחה וביטוח לאומי - יחד עם נציגים מהמגזר השישי, עמותת "עלה", "מגדלור", המרכז לעיוור.

<ענבר דוד: אנחנו רוצים שיהיו נציגי לקוחות בוועדות האלה.

<ענבר דוד: הם קובעים מדיניות.

<אילנה גלייטמן: גיא יושב.

<ענבר דוד: נכון.

<ענבר דוד: עכשיו ביקשתי מגיא שיביא עוד לקוח.

<ענבר דוד: אנחנו מצרפים, לפי העניין, את משרד הכלכלה.

<ענבר דוד: אדם עיוור מופנה דרך השירות לעיוור או יוזם בעצמו פנייה לביטוח לאומי.

<ענבר דוד: הוא עובר אבחון תעסוקתי, ולפי הכישורים שלו, אנחנו מפנים אותו להכשרה מקצועית.

<ענבר דוד: בשנת 2014 היו לנו 300 עיוורים ו-380 לקויי ראייה.

<ענבר דוד: הגיעו 1,000, וזה אחרי הנשירה הראשונית של אנשים מרגישים תוך כדי אבחון שהם לא בשלים.

<ענבר דוד: הרבה פעמים יש גם פערים ברמת העצמאות שלהם.

<ענבר דוד: מתוך 300 עיוורים 46% היו בתכנית של השכלה גבוהה.

<ענבר דוד: ביטוח לאומי מממן להם את כל מערכת התמיכות במהלך ההכשרה המקצועית, החל ממחשב מותאם עם התכנות המתאימות, שיעורי עזר בהיקף שהוא גבוה יותר ב-40% ממערכת השעות, חונכות אישית וליווי אקדמי, הקראות.

<ענבר דוד: אנחנו מממנים את כל נושא ההנגשה של החומרים הלימודיים – הקלטות של חומר, הגדלת חומר.

<ענבר דוד: הוא מקבל את כל הציוד המותאם – תמ"ס וכל מה שנדרש.

<ענבר דוד: אחרי שמסיימים את התכניות עשינו כמה פיילוטים של תכניות הכנה לקראת העבודה, והיום ההשמה וההשתלבות בעבודה נעשית תחת השמה נתמכת דרך הרווחה.

<ענבר דוד: מי אחראי על ההשמה נמצא בדיון.

<ענבר דוד: הנימוקים היו שמכיוון שמדובר בהשמה ארוכת טווח ומכיוון שהשירות לעיוור מלווה לאורך כל החיים, ויש מעטפת הרבה יותר רחבה – והדברים נעשים בצורה איטית יותר – זה יהיה בידי השירות לעיוור.

<ענבר דוד: הדברים נמצאים כל הזמן בשיח.

<ענבר דוד: גם בתהליך השיקום יש כל הזמן שיח.

<ענבר דוד: השירות לעיוור נותן את כל המעטפת מסביב כי צריכים המון דברים: מבחינה משפחתית, מבחינת עצמאות.

<ענבר דוד: אנחנו גם נותנים שכר דירה במעונות.

<קריאה: יש נתון כמה עיוורים נכנסו למעגל התעסוקה?

<ענבר דוד: ב-2014 עשינו מחקר מ-99' עד 2012 לגבי כל המשתקמים שלנו.

<ענבר דוד: סך הכול היו 5,200 אנשים עיוורים ולקויי ראייה שטופלו על-ידינו; מתוכם 3,000 סיימו תכנית שיקום; מתוכם כ-1,800 נמצאו דרך מערכת מבוטח כעובדים.

<ענבר דוד: זאת אומרת, אני מדברת על 62% מתוך הבוגרים של תכניות הכשרה.

<ענבר דוד: לא צריך לקחת את זה מכלל העיוורים.

<ענבר דוד: אלה הנתונים.

<ענבר דוד: אנחנו פשוט שלפנו מי משלמים דמי ביטוח לאומי ועובדים לפחות שנתיים.

קארין אלהרר: איך אתם מסונכרנים עם משרד הכלכלה בעניין הזה?

<ענבר דוד: משרד הכלכלה עוסק יותר בעניין של תמיכה במעסיקים.

קארין אלהרר: One stop center לא הוקם עדיין?

<ענבר דוד: עדיין לא.

קארין אלהרר: זה מדהים.

קארין אלהרר: אני, כנראה, אסיים את הקריירה שלי עד שזה יוקם.

קארין אלהרר: אני מתכננת להרבה שנים, אני מבטיחה לכם.

קארין אלהרר: במצגות הפרויקט כבר קיים.

<שלמה אלישר: לגבי מפעלים מוגנים – לשירות לעיוור יש אחד-עשר מפעלים מוגנים; כ-850 אנשים.

<שלמה אלישר: יש בעיות נקודתיות - -

קארין אלהרר: כמה מפעלים?

<שלמה אלישר: באחד-עשר מפעלים מוגנים.

קארין אלהרר: איפה רובם מרוכזים?

<שלמה אלישר: בכל הארץ.

<שלמה אלישר: יש בעיות נקודתיות בנגישות של עיוורים שיורדים מהתחבורה הציבורית ועד שהם מגיעים למפעל המוגן.

<שלמה אלישר: היה לנו סיור במפעל המוגן בירושלים; יש גם בפתח-תקווה מפעל שמופעל על-ידי חברת המשקם.

<שלמה אלישר: הנושאים מטופלים.

קארין אלהרר: איך פותרים את בעיית הליווי?

<שלמה אלישר: אנחנו דרשנו ליווי של המפעיל של המפעל המוגן.

<שלמה אלישר: לגבי ירושלים – יש בעיה מאוד רצינית.

<שלמה אלישר: אני לא חושב שיהיה פתרון מידי.

<שלמה אלישר: הם ינסו לעשות שינוי בתמרורים וכדומה - -

<פנחס אסולין: זה לא כל כך נכון.

<שלמה אלישר: פנחס, תן לי רגע לסיים.

<פנחס אסולין: שלומי, אתה אומר דברים לא נכונים.

<פנחס אסולין: אני מצטער.

קארין אלהרר: פנחס, תן לו לסיים.

<פנחס אסולין: אני מבקש לדבר.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך: אחריו אתה.

קארין אלהרר: הוא אומר דברים לא נכונים.

<שלמה אלישר: לגבי המפעל בפתח-תקווה שמופעל על-ידי חברת "המשקם", אנחנו ביקשנו שהחברה תהיה אחראית לליווי של אותם אנשים שצריכים להגיע ולא מצליחים להגיע בכוחות עצמם.

<שלמה אלישר: לגבי ירושלים הבעיה יותר מורכבת.

<שלמה אלישר: היא דורשת שינוי בתמרור וכן הלאה.

קארין אלהרר: מתי זה קורה?

<שלמה אלישר: אנחנו פנינו לראש עיריית ירושלים בנושא הזה.

<שלמה אלישר: אני לא יודע אם התקבלה התייחסות.

קארין אלהרר: צריך שאנחנו נוציא מכתב לראש עיריית ירושלים כדי שיוקם התמרור?

<פנחס אסולין: זה לא רק תַמרור.

<שלמה אלישר: זה לא רק תִמרור.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אנחנו נוציא מכתב לראש עיריית ירושלים לעניין התִמרור ליד המפעל השיקומי.

<שלמה אלישר: זה מפעל מוגן.

קארין אלהרר: של "המשקם"?

<שלמה אלישר: לא.

<שלמה אלישר: של הקרן למפעלי שיקום בגבעת שאול.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תסביר יותר את הבעיה כדי שנוכל להוציא פנייה מסודרת.

<יוסי סילמן: אני מציע שנעביר לך את כל הפרטים, ונהיה מתואמים לגבי המכתב.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: יש אנשים שאין להם הסדר תעסוקתי?

<יוסי סילמן: צריך לזכור שלעומת אנשים עם צרכים אחרים פה התעסוקה היא לכל החיים.

<יוסי סילמן: הם לא עוזבים בגיל 67.

<יוסי סילמן: אנחנו רואים בזה יעד.

<יוסי סילמן: מבחינתנו אין הגבלה לעומת אנשים נכים שבגיל 67 עוזבים את המפעלים המוגנים.

<שלמה אלישר: רק להוסיף לעניין רשימות המתנה של אנשים עם ליקויי ראייה למפעלים מוגנים – ברור שזה תלוי תקציב, ואם תקציב אז יש רשימות.

<יוסי סילמן: עזוב רגע – יש המתנה או אין?

<אילנה גלייטמן: יש המתנה.

<יוסי סילמן: כמה המתנה יש?

<אילנה גלייטמן: לא למפעלים מוגנים.

<יוסי סילמן: אני שואל על מפעלים מוגנים.

<אילנה גלייטמן: למפעלים מוגנים אין המתנה.

<יוסי סילמן: למה יש המתנה?

<אילנה גלייטמן: יש הרבה מאוד אנשים עיוורים שמחפשים עבודה ולא מוצאים.

<יוסי סילמן: בשוק החופשי.

<יוסי סילמן: בסדר, זאת בעיית מקרו.

<אילנה גלייטמן: שיעור המועסקים העיוורים הוא נמוך.

קארין אלהרר: פנחס, בבקשה.

<פנחס אסולין: אני מבקש להתייחס לעניין המפעלים המוגנים.

<פנחס אסולין: עושים צחוק מציבור העיוורים שמועסקים במפעלים המוגנים.

<פנחס אסולין: במפעל כזה עיוור עובד חמש שעות ומקבל היום אחרי כל המלחמות שעשינו 9.14 שקלים לשעה.

<פנחס אסולין: זה פשוט צחוק הגורל שעיוור מקבל את הסכום הזה.

<פנחס אסולין: אנחנו תמיד דרשנו את השוואת התנאים ל"משקם".

<פנחס אסולין: הם מקבלים 16 שקלים לשעה, והעיוורים נשארים מאחור.

<פנחס אסולין: השירות לעיוור עושה טובה לציבור העיוורים שהוא נותן להם עוד חצי שקל, עוד שקל, עוד 1.10 שקל, ובזה הם משתיקים את העניין.

<פנחס אסולין: אנחנו לא נקבל את הגישה הזאת של השירות לעיוור.

<פנחס אסולין: חייבים לעשות סוף לעניין הזה כי לא יכול להיות שככה ינצלו את הכוח של העיוור.

<יוסי סילמן: זאת נקודה מעניינת.

<יוסי סילמן: אני מודה שזאת הפעם הראשונה שאני שומע את זה.

<פנחס אסולין: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

קארין אלהרר: רגע, אבל הוא רוצה לטובתך.

<יוסי סילמן: ב"משקם" יש הפרדה בין נכה לבין עיוור?

<שלמה אלישר: לא.

<פנחס אסולין: זה לא נכון.

<פנחס אסולין: אני הייתי באמצע דיבור, אתה מפריע לי.

<פנחס אסולין: זה לא נכון.

<פנחס אסולין: ב"משקם" לא עובדים עיוורים.

<פנחס אסולין: לא מעסיקים עיוורים במשקם.

<פנחס אסולין: זה לא נכון.

<גיא שמחי: יש הבדל בין "המשקם" - - -

<קריאות: - - -

<גיא שמחי: ב"משקם" והשירות לעיוור השכר הוא שונה.

<גיא שמחי: בתוך "המשקם" השכר הוא דומה.

<גיא שמחי: יש מעט מאוד אנשים מהקהילה שעובדים.

<פנחס אסולין: אז למה לא להשוות?

<יוסי סילמן: בואו נעשה רגע סדר: בתוך "המשקם" אין הפרדה.

<יוסי סילמן: מה שהם טוענים – וזה נושא הרבה יותר רחב - -

<שלמה אלישר: זאת הסובסידיה הממשלתית - - -

<יוסי סילמן: - - היום ב"משקם" הם מקבלים שכר מינימום מותאם.

<שלמה אלישר: 73% משכר המינימום כשהמשרד משלם 60%.

<יוסי סילמן: זה לא משנה כרגע מי משלם.

<יוסי סילמן: במפעלים המוגנים אנחנו יודעים שבנושא גב"ע והסובסידיה זה לא מגיע לרמה.

<פנחס אסולין: אתם מספרים סיפורים עכשיו.

קארין אלהרר: אבל למה אין אחידות בין המפעלים?

קארין אלהרר: פנחס, העלית נקודה.

קארין אלהרר: תודה.

<פנחס אסולין: הם מפסיקים אותי ומפריעים לי.

קארין אלהרר: פנחס, אתה רוצה שנדון בעניין או אתה רוצה להמשיך לדבר?

<פנחס אסולין: אבל הם מוסרים לך אינפורמציה לא מדויקת.

קארין אלהרר: אבל, רגע, אני מנסה לברר אותה.

קארין אלהרר: אתה לא מאפשר לי.

<פנחס אסולין: בבקשה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: יש כמה מפעלים מוגנים – אחד מהם או סוג מסוים של "המשקם".

קארין אלהרר: אין אחידות בין השכר המשולם בכל המפעלים המוגנים במדינת ישראל?

<שלמה אלישר: "המשקם" זאת חברה שהוקמה ב-1964 בהחלטת ממשלה.

<שלמה אלישר: יש הסכם - -

<יוסי סילמן: אין אחידות.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: שניהם תחתיכם.

<יוסי סילמן: "המשקם" הוא לא שלנו.

<יוסי סילמן: "המשקם" הוא 40% ממשלתי, ו-60% זה ההסתדרות הציונית העולמית.

<שלמה אלישר: "המשקם" זאת חברה שהוקמה ב-1964.

<שלמה אלישר: היא חברה שמשלמת שני שלישים שכר מינימום.

<שלמה אלישר: יש שם הסכם אחר לגמרי.

<שלמה אלישר: הנושא של מפעלים מוגנים בכלל – ואני מדבר עכשיו בהרחבה על כלל המפעלים המוגנים, אבל "המשקם" מפעיל 40 מפעלים מוגנים – יש עוד 350 מפעלים מוגנים, לבד מ"המשקם", עם 16,000 אנשים עם מוגבלות, כולל אנשים מבריאות הנפש – לא רק מאגף השיקום – והיחידה לטיפול באוטיזם.

<שלמה אלישר: כל ההסדרים שנעשו הם שונים לחלוטין, זה לא אותם הסדרים.

<שלמה אלישר: אם מישהו רוצה לעשות השוואה שיבין מה המשמעויות התקציביות של הדבר הזה.

<שלמה אלישר: אנחנו מדברים כאן על עוד 16,000 אנשים.

<שלמה אלישר: המשקם מעסיק 2,700 אנשים - -

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: נעזוב רגע בצד את "המשקם".

קארין אלהרר: יש עוד אי אלו מפעלים מוגנים?

קארין אלהרר: יש פערי שכר בין אחד לאחר?

<אילנה גלייטמן: לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: זאת השאלה.

<אילנה גלייטמן: אני רוצה להסביר.

<אילנה גלייטמן: שלומי אמר – ל-11 מפעלים יש זכיינים עבור הפעלה של מפעל לעיוורים.

<אילנה גלייטמן: אין שום פערי שכר שם, ואין גם פערים בתנאים הסוציאליים, ואין פערים בכך שאדם ממשיך לעבוד גם מעבר לגיל זקנה.

<אילנה גלייטמן: מתוך אחד-עשר מפעלים יש שני מפעלים ש"המשקם" זכה בהם להפעלת המפעל בעבור עיוורים.

<אילנה גלייטמן: זאת אומרת, הוא עובד בתנאים שלנו; באותם תנאים שאנחנו קובעים – זה מחולק לשכר קבוע ולשכר מתפוקה.

<אילנה גלייטמן: על זה הבלבול פה עם "המשקם".

<אילנה גלייטמן: כי ל"משקם" יש חוקים משלו במפעלים אחרים, אבל בשני המפעלים האלה שבהם "המשקם" זכה הוא פועל לפי התנאים שלנו.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: אני דיברתי כרגע על כל היתר.

<אילנה גלייטמן: בכל היתר יש הבדלים שהם בין מפעלי "המשקם" שיש להם תנאים משלהם, ויש מפעלים של אגף השיקום שהם תנאים עוד פחות טובים מהתנאים של העיוורים.

<אילנה גלייטמן: אני רוצה להסביר משהו אחד: מתרעמים על השכר הקבוע 9.14 שקלים לשעה.

קארין אלהרר: זה באמת בעייתי.

<אילנה גלייטמן: אני רוצה להסביר: השכר מתחלק לשניים: 9.14 שקלים זה חלק מהשכר.

<אילנה גלייטמן: כל השאר זה מה שבן אדם מפיק מעבודתו.

<אילנה גלייטמן: הפיק הרבה – קיבל הרבה; הפיק פחות – קיבל פחות.

קארין אלהרר: המפעלים האלה מייצרים משהו?

<אילנה גלייטמן: בהחלט.

קארין אלהרר: מישהו מרוויח מהעניין?

<אילנה גלייטמן: אלה מפעלים יצרניים מאוד.

<פנחס אסולין: - - -

קארין אלהרר: פנחס, העלית נקודה, תן לי לבדוק אותה.

<פנחס אסולין: אבל היא - -

קארין אלהרר: אתה לא רוצה שאני אבדוק אותה?

<פנחס אסולין: היא מוסרת אינפורמציה לא נכונה, צר לי להגיד את זה.

<שלמה אלישר: פנחס, זה לא נכון.

<פנחס אסולין: זה כן נכון.

<פנחס אסולין: אני פה במפעל המוגן בירושלים.

<פנחס אסולין: אני מבקר יום-יום, ואני רואה מה שקורה שם.

<פנחס אסולין: למשל, בירושלים העיוורים מרוויחים מקסימום עם גב"ע ועם התשלום שהשירות לעיוור נותן, לא יותר מ-900, 1000 שקל מקסימום.

<שלמה אלישר: כל שאר הנכים מקבלים 240 שקל סובסידיה ממשלתית לחודש.

<פנחס אסולין: סליחה.

<פנחס אסולין: אתם עושים אפליות בין מפעל מוגן אחד לאחר.

<שלמה אלישר: אנחנו עושים אפליות?

<פנחס אסולין: בהחלט, כן.

<פנחס אסולין: אם במפעל מוגן מסוים השירות לעיוור משלם 1,100 שקל בעבור טופס הועדה – בירושלים או במקומות אחרים נותנים 850-700 שקל בעבור כל עיוור שמועסק במקום כזה.

<פנחס אסולין: זאת אפליה גדולה.

<פנחס אסולין: אני לא מבין למה צריכים במקום אחד ככה לקבל ככה, ובמקום אחר אחרת.

<פנחס אסולין: זה לא שווה לכולם.

<יוסי סילמן: נתייחס למה שאתה אומר.

<פנחס אסולין: לפני שאתה מתייחס, בבקשה, אדוני, עוד נקודה קטנה.

<פנחס אסולין: בירושלים גב"ע זה פשוט צחוק.

<פנחס אסולין: אולי יש להם 150 שקל מזה.

<פנחס אסולין: אדון שלומי אלישר וגב' אילנה גלייטמן לא בודקים את הגב"ע שיש בירושלים.

קארין אלהרר: מה אתה רוצה שהם יבדקו?

<פנחס אסולין: העבודה שאפשר להשיג פה בירושלים היא מועטה מאוד, והגב"ע הוא ממש קטן.

<פנחס אסולין: על זה אני לא יכול להגיד כלום כי הם לא אחראים לכך.

קארין אלהרר: על מה כן?

<פנחס אסולין: במקום זה אני טוען שאפשר להעלות להם את הסכום 9.14 שקלים לשעה שהשירות לעיוור נותן כדי שהם יוכלו לנשום ולהרגיש שהם עושים משהו.

<פנחס אסולין: לגבי הנגישות – פה בירושלים - -

קארין אלהרר: פנחס, אמרתי שאני אפנה בעניין הנגישות.

<פנחס אסולין: רק להדגיש נקודה מסוימת: למעשה, מי שטיפל בנושא של הנגישות זה אני ועוד מישהו מירושלים.

קארין אלהרר: אז הנה, צירפתי לך חברה למאבק, ואני אטפל בזה.

<גיא שמחי: אפשר להתייחס לנושא שוק העבודה החופשי?

קארין אלהרר: רק תן לו לסיים.

<פנחס אסולין: השירות לעיוור לא טיפל בזה, לא נקף אצבע - -

<יוסי סילמן: אנחנו נצטרף למאבק שלך.

<פנחס אסולין: - - לא פעם ישבנו עם השירות לעיוור ועם המרשל בירושלים, וניסינו למצוא פתרונות לאנשים שצריכים להגיע מהמפעל לאוטובוס ולהפך.

<פנחס אסולין: עד היום לא נעשה כלום בנדון.

<פנחס אסולין: אני מאוד חושש שיום אחד עיוור יידרס, ואז כולם יקומו.

קארין אלהרר: פנחס, אני מבטיחה שהוועדה תוציא מכתב בחתימתי.

קארין אלהרר: אני אעקוב אחר העניין הזה מקרוב.

<פנחס אסולין: מאה אחוז.

<פנחס אסולין: אני מודה לך.

קארין אלהרר: לעניין תשלומי השכר במפעלים המוגנים – אני רואה כאן שהיה דיון בוועדת הכספים ב-8 ביולי 2014, והיו שאלות מאוד נוקבות של חברי הכנסת בנוגע לשכר המשולם.

קארין אלהרר: אין משהו שניתן לעשות כדי לתת לאנשים טיפה, משהו?

קארין אלהרר: אני כבר לא מדברת על השוואה מלאה, אבל להעלות את זה למשהו שייראה סביר אפילו?

<פנחס אסולין: נכון, צודקת.

<גיא שמחי: ההעלאה האחרונה שהייתה אחרי ועדת הכספים שאת מדברת עליה ב-2014, הייתה של 1.45 שקל.

קארין אלהרר: זה קצת מעליב.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת.

<קריאות: מבזה.

<גיא שמחי: הנושא הזה באמת דורש התייחסות.

קארין אלהרר: אנחנו נבקש התייחסות.

<שלמה אלישר: זאת שאלה טובה.

<שלמה אלישר: הנושא הזה הוא נושא מורכב, רחב ומקיף.

<שלמה אלישר: הוא מדבר על מספר גדול מאוד של אנשים עם מוגבלים שנמצאים במפעלים מוגנים.

<שלמה אלישר: היו הרבה מאוד דיונים על מה שקורה היום במפעלים מוגנים במדינת ישראל, כולל שיפור תנאי העבודה, מתן העדפה במכרזי ממשלה לגופים שמפעילים מפעלים שמועסקים שם למעלה מ-85 אנשים עם מוגבלויות.

<שלמה אלישר: הנושא הזה נפל על-ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר שטען, שלמעשה, יש עוד קבוצות נבדלות וייחודיות, כמו אמהות חד-הוריות, אנשים מהמגזר החרדי, אנשים מהמגזר הערבי וכן הלאה, והם לא מוכנים ללכת לכיוון הזה.

<שלמה אלישר: הדבר הזה יכול היה להבטיח הכנסה קבועה גבוהה אם המפעלים המוגנים היו עומדים בשלושה קריטריונים: איכות המוצר, טכנולוגיה רלוונטית למכרזי הממשלה ועמידה בלוחות זמנים לאספקת השירותים והמוצרים שהממשלה דורשת במכרזים שלהם.

<שלמה אלישר: אפשר היה לקדם את רצפת הייצור הטכנולוגית של הרבה מאוד מפעלים מוגנים דרך הקרן לפיתוח שירותים.

<שלמה אלישר: אבל כמו שאמרתי קודם, היועץ המשפטי של משרד האוצר התנגד לעניין הזה מכיוון שהוא טען – כפי שאמרתי קודם – שישנם גופים נוספים ייחודיים שיכולים גם כן לדרוש העדפה במכרזי ממשלה בנושא הזה.

קארין אלהרר: יש גופים שמקבלים שכר זעום כזה?

<שלמה אלישר: מה שקורה במציאות הנוכחית הוא שיש מאבק מאוד קשה בין מפעלים מוגנים על השגת עבודה בקבלנות משנה; ויש הורדה למחירי רצפה מכיוון שאם אתה לא מקבל את העבודה כאן אני אגש למישהו אחר שייתן לי במחירים הרבה יותר נמוכים את אותו דבר שאני רוצה לקבל.

<שלמה אלישר: לכן כדי להסדיר את הנושא הזה ברמה הארצית צריך היה לעשות כאן מהלך ממשלתי ארצי שיקדם את כל הנושא הזה.

<שלמה אלישר: נמצא כאן ערן תמיר שהיה מרכז ועדת לרון שהוקמה אחרי שביתת הנכים הגדולה בחורף 2002.

קארין אלהרר: ערן, אתה רוצה להתייחס?

<ערן תמיר: כן.

<ערן תמיר: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ערן תמיר: אני רוצה לדבר על נושא המפעלים המוגנים משני היבטים.

<ערן תמיר: העמדה שלנו – ולדעתי, זאת העמדה כמעט של כולם היום – שמפעלים מוגנים צריכים להיות ברירת מחדל אחרונה בהחלט רק אם אין באמת שום אפשרות - -

קארין אלהרר: כך אמרנו.

<ערן תמיר: אבל אנחנו יודעים שבעולם שלנו יישארו, כנראה, מפעלים מוגנים בטווח הנראה לעין, ולכן צריך להסדיר בחקיקה את הזכויות של אנשים שעובדים במפעלים מוגנים.

<ערן תמיר: ניסינו לקדם הצעת חוק כזאת יחד עם משרד הרווחה, והנושא נתקע – אני לא זוכר בדיוק למה.

קארין אלהרר: הוא נתקע במשרד הרווחה?

<ערן תמיר: אני יכול להגיד שאני די משוכנע שהתהליך הזה חייב שיתוף הפעולה של משרד האוצר כי אחרת הדברים האלה לא יעבדו.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אתם תתמכו בהצעת חוק כזאת?

<שלמה אלישר: אנחנו ישבנו איתם במשך שנה וחצי.

<יוסי סילמן: אני לא יודע.

<יוסי סילמן: א', זה ברור שאנחנו חושבים שצריך לשלב יותר.

<יוסי סילמן: אבל בסדר העדיפות שיש לנו עוד אלפי נכים בבתים שאנחנו לא מטפלים בהם בכלל – את יודעת, את מודעת לכל הבעיה - -

קארין אלהרר: אני מודעת, אבל - - -

<יוסי סילמן: - - לכן נצטרך בדיוני התקציב לעשות סדר.

<יוסי סילמן: את יודעת שלזקנים נכים אין כמעט שירותים בקהילה; אנחנו הולכים לשנות את התע"ס.

<יוסי סילמן: היום קשישים נכים ימשיכו לקבל שירותים, וכבר היום הם ממשיכים לקבל שר"מ שזאת גמלת טיפול אישית סיעודית, למרות שעד היום הפסיקו להם.

<יוסי סילמן: אנחנו משאירים אותם לקבל שירותים.

<יוסי סילמן: זה פותח לי פער תקציבי.

<יוסי סילמן: לכן הכול נכון.

<יוסי סילמן: תמיכה עקרונית בטח תהיה, אבל בסוף נשב על כל הצרכים של המשרד בשנתיים הקרובות, ונצטרך לקבל החלטות קשות.

קארין אלהרר: ערן, בבקשה.

<ערן תמיר: אין לי ויכוח עם מנכ"ל משרד הרווחה בעניין הזה.

<ערן תמיר: אבל זה אומר דרשני כשיש לנו הסדרה כזאת או אחרת, שאנשים שעובדים ברמות שונות או על פני רצף תעסוקתי, כולל שכר מינימום מותאם – מי שאוהב את זה או לא אוהב את זה – וכולל אפילו פחות משכר מינימום מותאם.

<ערן תמיר: אבל דווקא אנשים שעובדים במפעל מוגן, אין עיגון חוקי לזכויות שלהם שם.

<גיא שמחי: אין יחסי עובד-מעביד.

<ערן תמיר: אין יחסי עובד-מעביד גם בחוק שעוסק בגמול לעובדים של פחות מ-20%, ועדיין יש חוק שמסדיר את הזכויות.

<ערן תמיר: צריכה להיות הסדרה של הזכויות של אנשים שנמצאים שם.

<ערן תמיר: זה אפילו יותר דחוף ממי שנמצא במקומות אחרים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שרון גל, בבקשה.

שרון גל: אני מודה שאני מנסה ללמוד את הנושא בימים האחרונים לעומק.

שרון גל: אני בכוונה לא מתערב בדיון, אבל מה שהקפיץ אותי זה עניין 1.45 שקל.

שרון גל: אני לא רוצה להיות פופוליסט, חלילה, אבל אני באמת רוצה לנסות להבין קצת יותר, אם אפשר בדקה וחצי, רקע על המפעלים המוגנים.

שרון גל: למשל, כמה כאלה יש?

שרון גל: בבעלות מי הם?

שרון גל: מי מפקח על הרווחים של המפעלים האלה?

שרון גל: האם זה מקור ההכנסה היחיד של האנשים האלה שמשתכרים כ-1,000 שקל?

<גיא שמחי: כן, זה המקור היחיד.

<אילנה גלייטמן: הם מקבלים קצבת נכות.

קארין אלהרר: מי יתייחס באופן טלגרפי אבל מלא לעניין?

<פנחס אסולין: שאלה נכונה.

<אילנה גלייטמן: אני יכולה להתייחס לעניין של המפעלים המוגנים לעיוורים - -

<יוסי סילמן: לא, חבר הכנסת גל דיבר על המכלול.

<אילנה גלייטמן: הם מקבלים קצבת נכות.

<יוסי סילמן: שלומי, דבר על המכלול במפעלים מוגנים.

<שלמה אלישר: כמו שאמרה קודם לכן אילנה גלייטמן, בנוסף לשכר הקבוע שזאת סובסידיה ממשלתית אנשים מקבלים גב"ע – גמול ביצוע עבודה.

<שלמה אלישר: זה לא שכר מכיוון שאין יחסי עובד-מעביד.

<שלמה אלישר: המושג הזה בא להבחין בין מצב של היעדר יחסי עובד-מעביד לבין יחסי עובד-מעביד ששם זה שכר.

<שלמה אלישר: זה בהחלט מותנה ביכולת ההשתכרות ובכושר היצרני תעסוקתי של אדם שנמצא במפעל מוגן.

<שלמה אלישר: השירות לעיוור עושה מדי חודש בחודשו סטטיסטיקה באלו מפעלים מוגנים יש השכר הגבוה ביותר שאנשים מקבלים, הגב"ע.

<שלמה אלישר: יש לנו בהחלט אנשים שגם מגיעים ל-2,000 שקל בחודש.

<שלמה אלישר: זה נכון שיש אנשים שהיכולת התעסוקתית שלהם היא אפס.

<שלמה אלישר: על זה אמר ערן תמיר קודם שלצורך אנשים ברמה מאוד נמוכה המפעל המוגן, כנראה, יצטרך לשמש אותם לאורך כל מעגל החיים התעסוקתיים שלהם מכיוון שהיכולת היצרנית שלהם היא מאוד נמוכה.

<שלמה אלישר: כלומר יש דיפרנציאציה בשכר הכולל שאנשים מקבלים; כלומר גם הסובסידיה הממשלתית שאנחנו קוראים לה שכר קבוע וגם גב"ע שהוא מקבל כתוצאה מהכושר היצרני שלו ומהעבודה.

<שלמה אלישר: בסך הכול אנשים יכולים להגיע ל2,500 שקל בחודש במפעל מוגן.

<שלמה אלישר: לעומת זאת יש אנשים - -

<פנחס אסולין: לא בכל מקום.

<שלמה אלישר: אמרתי את זה, פנחס.

קארין אלהרר: פנחס, הוא אמר.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת.

קארין אלהרר: אני מעריכה את הדברים שלך, אבל אני לא רוצה שתפריע לאחרים לדבר.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: תודה.

<שלמה אלישר: יש גם אנשים שהיכולת התעסוקתית שלהם היא מאוד נמוכה, ולכן גובה השכר הכולל שהם מקבלים הוא מאוד נמוך, והוא בסך-הכול יסתכם בדמי הליווי.

<שלמה אלישר: כלומר הם כמעט לא מקבלים כלום מבחינת הגב"ע מכיוון שהם לא ייצרו שום דבר.

קארין אלהרר: שרון גם שאל לעניין הפיקוח על ההכנסות של אותם מפעלים מוגנים.

קארין אלהרר: יש להם תוצרת – מי מפקח על הדבר הזה?

<שלמה אלישר: אנחנו מפקחים על מפעלים מוגנים, אם יש להם תוצרת או לא.

שרון גל: מה זאת אומרת?

שרון גל: אתה יודע כמה מרוויח מפעל מוגן בחודש?

שרון גל: מה רמת ההכנסות שלו?

שרון גל: מישהו עובר ורואה האם יש כאן ניצול – או אני הייתי אומר, אפילו עבדות של אנשים תוך ניצול מצבם?

שרון גל: הם מייצרים בכל מקרה כי אין להם ברירה, והמפעל מרוויח הרבה כסף.

שרון גל: הסיטואציה הזאת זועקת.

שרון גל: אני לא יודע, אני שואל.

שרון גל: יש פיקוח?

<שלמה אלישר: א', יש פיקוח - -

שרון גל: כל חודש מישהו עובר על המספרים?

<שלמה אלישר: יש פיקוח - -

<אילנה גלייטמן: שלומי, יש פה נציג אחד המפעלים.

<פנחס אסולין: אין פיקוח.

קארין אלהרר: פנחס, אתה שוב מפריע.

<פנחס אסולין: כן, אבל - -

קארין אלהרר: אתה תיתן לו להשלים את הדברים שלו.

<פנחס אסולין: מוסרים פה אינפורמציה לא נכונה.

קארין אלהרר: פנחס, אנחנו נחליט יחד אם מוסרים או לא.

קארין אלהרר: תן לו לדבר.

<אילנה גלייטמן: נציג המפעלים.

קארין אלהרר: לא, אבל אתה משרד הרווחה.

קארין אלהרר: אתה מפקח על המפעל?

<שלמה אלישר: אנחנו מפקחים על מפעלים מוגנים.

קארין אלהרר: באיזו רמה?

<שלמה אלישר: אנחנו מקבלים מדי חודש את סך הגב"ע ששולם לכל אחד מהמשתקמים במפעלים המוגנים, ומהו השכר הקבוע שהם קיבלו - -

שרון גל: וזהו.

<שלמה אלישר: אנחנו גם יודעים מה ההסכמים שלהם - -

שרון גל: אבל ההכנסות.

שרון גל: זה עסק.

<שלמה אלישר: אתה שואל אם הם גוזרים קופון של 20%, 30%.

שרון גל: זכותם לגזור.

שרון גל: אני שואל, האם יש מישהו שמפקח.

שרון גל: זה עסק.

<שלמה אלישר: אנחנו עושים מדי פעם בפעם.

שרון גל: "מדי פעם בפעם".

<שלמה אלישר: אנחנו עושים בדיקות של החשב הכללי.

<שלמה אלישר: כלומר יש לנו רואה חשבון, ואנחנו עושים בדיקות עומק במפעלים מוגנים שבהם יש לנו חשד בהחלט - -

שרון גל: לא חשד.

שרון גל: זה לא צריך להיות עניין של חשד.

<שלמה אלישר: - - שהניהול הכלכלי שם מתבצע בצורה לא תקינה.

שרון גל: זה לא ניהול כלכלי לא תקין.

שרון גל: השאלה היא פשוטה: האם המפעלים האלה מרוויחים הרבה כסף ומשלמים מעט כסף לעובדים שלהם?

<שלמה אלישר: לא.

<שלמה אלישר: זה לא קורה.

שרון גל: העובדה שהאנשים האלה הם לקויי ראייה לא צריכה לגרום - -

<שלמה אלישר: אני אומר את זה באופן חד-משמעי: זה לא קורה.

שרון גל: איך אתה יודע?

<יוסי סילמן: אנחנו לא בודקים מאזן חודשי של כל מפעל.

<יוסי סילמן: ממש לא.

<יוסי סילמן: זה גם בלתי אפשרי.

שרון גל: אלה מפעלים בבעלות פרטית?

<יוסי סילמן: עמותות או קרן למפעלי שיקום שזה בבעלות ממשלתית מלאה, וזה 40 מפעלים.

<יוסי סילמן: "המשקם" שזה בבעלות ההסתדרות הציונית – עליהם יש לנו יותר בקרה.

<יוסי סילמן: אבל עמותה שזכתה במכרז להפעיל אנחנו יודעים מה הגב"ע.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד לך שלא מתעשרים.

<יוסי סילמן: בעלי מפעלים מוגנים לא מתעשרים.

<יוסי סילמן: הם בדרך כלל פחות ממאוזנים, ולכן אנחנו גם משלמים.

<יוסי סילמן: יש לנו הסובסידיה שלנו והתשלום שלנו, אחרת קשה מאוד להתקיים.

<יוסי סילמן: קשה לי להאמין שהם גוזרים שם "אקזיט" על הקהל.

<יוסי סילמן: מדי פעם אנחנו גם עושים בקרה מאזנית; אנחנו לוקחים כמה מפעלים ועושים בקרה.

שרון גל: זה לא, חלילה, מצרות עין.

שרון גל: יש פה עניין מאוד זועק.

<יוסי סילמן: ברור.

שרון גל: שכר כזה הוא משפיל.

שרון גל: אני אומר את זה באופן הכי ברור בעולם.

שרון גל: העלאה של 1.45 זה דבר מקומם.

קארין אלהרר: בתוך שנתיים.

שרון גל: כן.

שרון גל: אם המפעלים האלה מאוזנים, והם בסדר – והלוואי שירוויחו טוב – הדבר הזה צריך להיות תחת פיקוח ובקרה.

<יוסי סילמן: הוא בפיקוח, אבל מאזנים.

שרון גל: אני חושב שצריך להיות פיקוח על מאזנים.

שרון גל: זה לא מפעל שאתה יכול להגיד שמה שקורה שם קורה, כי בסוף יש השורה התחתונה – המדינה מכניסה את היד לכיס.

שרון גל: היא מסייעת בעניין הזה.

שרון גל: זה צריך להיות משהו הרבה יותר מפוקח – לדעתי – אני מודה, בלי להבין לעומק עד הסוף את הנושא.

<יוסי סילמן: ברמה העקרונית אנחנו ברירת מחדל אחרונה – זה נכון.

<יוסי סילמן: אנחנו מעדיפים בשוק החופשי.

<יוסי סילמן: אנחנו מפתחים את התעסוקה המוגנת בשוק החופשי.

<יוסי סילמן: באה קבוצה שלנו, משתלבים במפעל רגיל.

<יוסי סילמן: זה מבחינתנו האידיליה.

<יוסי סילמן: מי שהולך לעבוד במפעלים מוגנים זה יותר לשם שיקום תעסוקתי; הם לא יקבלו את השכר.

<יוסי סילמן: ובאמת, יש פה הבדל – יש אנשים שמגיעים, וזה משמש להם אפילו מועדון.

<יוסי סילמן: הם אפילו לא יושבים ליד המכונה.

<יוסי סילמן: הכנסנו מרכיב תזונתי שלא היה 60 שנה.

<יוסי סילמן: היום הם באים ומקבלים ארוחת בוקר, ארוחת צהריים.

<פנחס אסולין: לא אתם טיפלתם בזה, עם כל הכבוד.

<יוסי סילמן: אז אתה, ואנחנו תמכנו.

<יוסי סילמן: בסדר, זה לא משנה כרגע.

<יוסי סילמן: בוא לא ניקח קרדיט על העניין.

קארין אלהרר: פנחס, לא צריך לריב על כל דבר.

<יוסי סילמן: צריך לזכור שיש קצבאות.

<יוסי סילמן: אם להפוך את זה למפעל שצריך להחזיק את עצמו ולשלם את זה אנחנו נסגור 90% מהמפעלים – צריך להבין את המשמעות.

<יוסי סילמן: אז יש פה הליכה בין לבין.

<יוסי סילמן: האם ראוי להעלות את השכר?

<יוסי סילמן: כן.

<יוסי סילמן: אני כבר אומר לך.

<יוסי סילמן: מי יכול להגיד לא?

<יוסי סילמן: אבל בסוף זה במשחק התקציב של האיזון.

<יוסי סילמן: אני מודה – אם נוכל להעלות אז כמה שיותר, אבל זה יגרום לי לסגור שירותים נוספים.

<יוסי סילמן: יש פה משחק עדין.

שרון גל: לסיום, אני מציע שנבדוק את זה יותר לעומק בדיון נפרד.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק את זה במסגרת הדיון הרחב על תעסוקת אנשים עם מוגבלויות.

<גיא שמחי: הערה אחת קטנה: אני רוצה לאתגר את יוסי – לא רק עניין של כסף.

<גיא שמחי: אולי להשקיע משאבים ולחשוב על פתרונות מחוץ לקופסה איך אפשר להוציא כמה שיותר.

<גיא שמחי: זאת המגמה שקורית, אבל באמת להשקיע יותר בשאלה איך לשנות.

<יוסי סילמן: אנחנו משקיעים לאתר את האנשים בעלי הצרכים המיוחדים בתוך המפעלים המוגנים, ולהעביר אותם לעבודה נתמכת ככל האפשר.

קארין אלהרר: זה בהחלט צריך להיות הכיוון.

קארין אלהרר: עודד, רצית להוסיף משהו?

<עודד בשן: אני מנכ"ל "מגדלור".

<עודד בשן: אני לא נציג המפעלים המוגנים.

<עודד בשן: אני מנכ"ל "מגדלור" שמתעסק באימון תפקודי ותעסוקתי, והמטרה היא שילוב בקהילה.

<עודד בשן: אנחנו מפעילים מפעל שאנחנו קוראים לו בטרמינולוגיה מפעל "מקדם תעסוקה", ולא "מפעל מוגן".

קארין אלהרר: זה נשמע יותר טוב.

<עודד בשן: המשמעות של קידום ברמה של קידום מקבלי השירות שלנו היא בעבור אנשים שהגיעו ואפשר לקדם אותם לתעסוקה בשוק הפתוח.

<עודד בשן: הרבה אנשים, במיוחד שזאת אוכלוסייה של אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון, זאת אוכלוסייה מעל גיל 55 שנמצאים במפעלים האלה.

<עודד בשן: לקדם אותם זה ללמד עברית, ללמד טכנולוגיה שהם יוכלו להיות עצמאים.

<עודד בשן: יושבים כאן גבי, מנהל המפעל, ענת, העובדת הסוציאלית של המפעל, ושמשון שמקבל אצלנו שירות.

<עודד בשן: אנחנו מצליחים להגיע לתת סכום שהוא כמעט פי שניים מהשכר הקבוע עבור גמול עבור עבודה למרות שהשוק הוא מאוד מורכב.

<עודד בשן: לשאלתך, מה המפעלים האלה עושים – אז כדי לתת תנאים ראויים לאנשים, סכום ההורדות הוא סכום מוגבל.

<עודד בשן: סכום ההורדות, לדוגמה, לא מממן עובד סוציאלי במפעלים המוגנים, שזה מרכיב מאוד משמעותי בקידום של האנשים.

<עודד בשן: סכום ההורדות לא מתייחס לכל נושא הבטיחות שאנחנו מחויבים לו, וזה עלות גדולה מאוד של משאבים.

<עודד בשן: אני מאוד מברך את המהלך שנתנו עכשיו, ויש תוספת להורדה של סכום לטובת תוספת של ארוחת צהריים לאנשים, אבל גם זה שאדם יוכל לקבל את החמגשית במקום כדי לקבל ארוחת צהריים בתנאים ראויים יותר זה דורש הרבה יותר משאבים.

<עודד בשן: לכן מעבר לדברים השוטפים אנחנו מוציאים דברים ולא מכניסים – כדי לקיים תנאים ראויים של מקום שיהיה מקדם תעסוקה ויקדם את האנשים שנמצאים אצלו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת, חבר הכנסת גל, אנחנו נקיים דיון רחב מאוד על כל נושא תעסוקת האנשים עם מוגבלויות בשוק החופשי, המשתקמים ובמפעלים המוגנים.

קארין אלהרר: אנחנו נקבל את כל התשובות בעניין הזה.

קארין אלהרר: הצטרפה אלינו גברת לימור לוריא, אחראית תחום נכות בביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: לימור, דיברנו קודם על נושא הבדיקות לקבלת זכאויות נלוות להכרה בעיוורון ובלקויות ראיה.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך.

קארין אלהרר: משרד הרווחה עושה בדיקות אצלו, ואז נוצרת חזרה מיותרת כשמגיעים אליכם לביטוח הלאומי, ושוב ויה-דה-לרוזה של ועדות וכדומה.

קארין אלהרר: הוצעה הצעה שלדעתי, שווה לפעול על-פיה, שמכיוון שהרפואה היא אותה רפואה, והתנאים הם אותם תנאים, ייקבע על-ידי משרד הרווחה, שאם ירצה אדם לקבל זכאויות נוספות או אחוזי נכות נוספים הוא יגיע אליכם, יגיש בקשה, ותפעלו בהתאם.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע ממך מה אתם עושים בעניין.

<לימור לוריא: שלום לכולם.

<לימור לוריא: אני מתנצלת, אני לא ידעתי על הישיבה.

<לימור לוריא: אבל אני אעשה סדר עם נתונים.

<לימור לוריא: יש לנו כ-7,500 עם עיוורון.

<לימור לוריא: 95% מהם מקבלים קצבת שירותים מיוחדים.

<לימור לוריא: זה גברתי יודעת לאחר שעזרה לנו מאוד בשנה האחרונה בעקבות ההישג של השנה האחרונה שכללנו כ-4,500 אנשים בקצבת השירותים המיוחדים.

<לימור לוריא: 83% מקבלים קצבת נכות.

<לימור לוריא: זאת אומרת אם הם לא מקבלים נכות זה בגלל הכנסות.

<לימור לוריא: לגבי כפל בדיקות – בשנה האחרונה היה לנו שיתוף פעולה עם השירות לעיוור ועם נציגי העיוורים במטרה לפשט את הבירוקרטיה.

<לימור לוריא: אפשרות אחת כמו שהצעתם זה שהוא יגיע לרווחה, ומהרווחה אנחנו נסתמך על זה.

<לימור לוריא: אנחנו הלכנו בכיוון שונה – אני לא רוצה להגיד לך לאן תלך.

<לימור לוריא: אם באת קודם לביטוח לאומי אנחנו נעביר את המידע למשרד הרווחה, והם יתבססו על הרופאים שלנו; אם באת קודם לרווחה אנחנו נתבסס.

<לימור לוריא: זה כיוון הנוהל, וזה מהיום והלאה, וזה עובד.

<לימור לוריא: אנחנו הכנו איגרת.

<יוסי סילמן: אני רק רוצה להבין משהו: היום יגיע אדם עיוור למשרד הרווחה, יקבל מאתנו אישור – אתם אוטומטית תזכו אותו ב-90% נכות רפואית בלי קשר אם הוא יגיע לוועדות שלכם או לא?

<לימור לוריא: חד משמעית.

<לימור לוריא: אם הרופא שלכם קבע 90%, אנחנו מתבססים עליכם.

<יוסי סילמן: זאת בשורה.

קארין אלהרר: זאת בהחלט בשורה.

<יוסי סילמן: את רואה, גיבשתי את זה הרבה יותר מוקדם.

קארין אלהרר: בסדר, יש לך עוד שיעורים.

<פנחס אסולין: ואם להפך – אם ביטוח לאומי מוסר את האינפורמציה למשרד הרווחה?

<יוסי סילמן: אנחנו נכיר אוטומטית.

<פנחס אסולין: אתם תכירו אוטומטית במה שהם נותנים?

<יוסי סילמן: חד משמעית.

קארין אלהרר: השגנו הישג ראשון לוועדה.

<יוסי סילמן: אז תוציאו את זה בהנחיה מחייבת.

קארין אלהרר: רגע, היא לא סיימה.

<יוסי סילמן: אה, זאת ההסתייגות.

<לימור לוריא: לא, אין הסתייגויות.

<לימור לוריא: קודם כול אנחנו מדברים על נכות רפואית של 90%.

<לימור לוריא: אנחנו מכבדים את זה.

<לימור לוריא: לגבי השירותים המיוחדים צריך לזכור שהרבה פעמים יש לנו מבחן ה-ADL וה-IADL וזה לעניין שר"מ.

<לימור לוריא: אני רוצה לדבר גם על המלאי.

<לימור לוריא: יש כ-1,600 אנשים שהיו ברווחה, ומעולם לא באו לביטוח הלאומי.

<לימור לוריא: אנחנו יזמנו; שלחנו לשירות הרווחה מכתב שקורה להם לבוא כדי לבדוק אם מגיע להם בביטוח הלאומי.

<לימור לוריא: גם מבקר המדינה העיר לנו את זה, ואנחנו עבדנו גם בעקבות ההמלצה שלו.

<לימור לוריא: יש עוד 1,800 אנשים שברווחה קיבלו X, ובביטוח הלאומי קיבלו Y. כלומר יש פערים בינינו לבינם.

<לימור לוריא: את המקרים האלה אנחנו צריכים לבדוק ולראות איך לפתור, כי אין לנו כוונה סתם להזמין אנשים לוועדות ולהלחיץ אותם, אבל צריך לתת לזה פתרון.

<לימור לוריא: יש משהו שמציק לי, ואני מתנצלת – אני רוצה לנצל את השולחן הזה.

<לימור לוריא: בשנה האחרונה היה לנו מאוד קשה להוסיף את תוספת השר"מ לטובת ציבור העיוורים.

<לימור לוריא: לצערי, אני מבינה שבגלל תקנות של משרד הרווחה אחרי שהשגנו שר"מ בתוספת של 1,401 שקלים צפויה לרדת ההטבה - -

<יוסי סילמן: שלילי.

<יוסי סילמן: ביטלתי את זה.

<לימור לוריא: אז אנחנו יכולים לראות את זה סגור?

קארין אלהרר: עדיף לי שלא הבנתי על מה דיברת.

<יוסי סילמן: ביטלתי את הדבר הזה, ואנחנו מעלים חד-משמעית.

<גיא שמחי: יופי, מצוין.

<לימור לוריא: תודה רבה.

<יוסי סילמן: - - -

קארין אלהרר: למה אתה מסביר לי, יוסי?

קארין אלהרר: אתה רוצה שאני אתעצבן?

<יוסי סילמן: הבעיה נפתרה.

קארין אלהרר: נהדר.

<קןבי קורן: אפשר לומר עוד משהו קטן לגבי תעסוקה?

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<קןבי קורן: לפני שני עשורים בכל המפעלים היו מרכזן שהיה גם עונה לאנשים ונותן שירות כמו שצריך.

<קןבי קורן: היום לא מעט אנשים, ביניהם אפילו אני, מתעצבנים שצריכים להתקשר ולקבל כל פעם את המענה האוטומטי – חייג 1, חייג 2.

<קןבי קורן: אני מציע לחברת הכנסת לחשוב לייסד את בחוק שיחזירו את המרכזנים לעבודה.

<קןבי קורן: זה יפתור הרבה מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: אנחנו נדון בעניין התעסוקה בהרחבה.

קארין אלהרר: כמובן, תוזמן לדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע והשתתף.

קארין אלהרר: הנושא הזה חשוב מאין כמוהו.

קארין אלהרר: מדובר באוכלוסייה שלא מגיעה בדרך כלל לכותרות, והיא פחות מעניינת את הציבור הרחב וחבל.

קארין אלהרר: אנחנו לא יודעים כמה הפסדים הפסדנו בדרך מכיוון שלא נתנו את אותה מדרגה להעמיד אותם בשוויון הזדמנויות, לפחות, מול האוכלוסייה הכללית.

קארין אלהרר: אני שמעתי בדיון כאן היום דברים שחזרו על עצמם משנים קודמות.

קארין אלהרר: אז אני עדיין לא אברך על דברים שנאמרו כאן; אני אברך עליהם רק כשנראה את התוצאות בשטח.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו שהגיעו, וכמובן, להודות למנכ"ל משרד הרווחה שיש לו שיעורי בית.

קארין אלהרר: הוא יישב בשבועות הקרובים עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בשני נושאים, ויחזור אלינו עם עדכון, לפי מה שאמרה פה נציגת הביטוח הלאומי: ראשית, בחינה מחודשת לאופן קביעת סכום דמי הליווי.

קארין אלהרר: הסכום התעדכן לפני שנים, ואנחנו חייבים להבין את הנוסחה ולראות אם היא רלוונטית בכלל לימינו.

קארין אלהרר: בנוסף אני מבינה שסוכם כאן על העניין של כפל בדיקות - -

<יוסי סילמן: עבודה משולבת.

<יוסי סילמן: הישג משמעותי.

קארין אלהרר: אני אשמח אם יש נוהל שניתן לראות אותו.

<לימור לוריא: בהחלט, אנחנו נעביר.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אנחנו נברך על העניין.

קארין אלהרר: נכות רפואית בגיל השלישי.

קארין אלהרר: יש פה נקודה מאוד בעייתית.

קארין אלהרר: הרי הם לא זכאים להגיע לוועדה, הם לא מקבלים שום אישור על שום דבר.

קארין אלהרר: בעניין הזה בעצם נגרעות מהם זכאויות נלוות במוסד לביטוח לאומי לאותה הכרה.

קארין אלהרר: אני אשמח אם המוסד לביטוח לאומי יוכל לתת את התייחסותו לדיון.

קארין אלהרר: אמרתי שאני אקיים דיון מעקב בעוד חודש וחצי בעניין הזה.

קארין אלהרר: תשלומי שכר במפעלים מוגנים – אמרתי ואני חוזרת שוב, השכר שמשולם – גם אם זה גב"ע וגם אם זה לא בדיוק עבודה – עדיין יש פה אמירה שהיא בעיני אמירה חברתית לא טובה.

קארין אלהרר: כולנו רוצים לחיות בחברה מתוקנת שלא רק אומרת "שוויון" ו"צדק", אלא גם עושה כך.

קארין אלהרר: לכן אני אבקש לקיים דיון מהותי בעניין של מפעלים מוגנים כחלק ממכלול תעסוקת אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: אני אשמח שנציגי משרד הרווחה יגיעו ויאמרו את דברם, ואדוני המנכ"ל כמובן מוזמן.

קארין אלהרר: אם תרצו תוכלו לעשות בדיקה לפני כן ולראות מה אפשר לשפר, ואפילו כבר לבוא עם בשורות לדיון.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

<סלומון ביטון: אני מבאר-שבע.

<סלומון ביטון: אני עובד ברפואה משלימה.

<סלומון ביטון: אני אומר כמה דברים שמהם תדעו - -

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה להיפרד ממנכ"ל משרד הרווחה.

<סלומון ביטון: חשוב שהוא ישמע.

קארין אלהרר: אוקיי, אז הוא נשאר.

<סלומון ביטון: אני עובד גם בבית הלוחם בבאר-שבע כמטפל רפואי, גם בקופת חולים מאוחדת במחלקת כאב, מתנדב בבית חולים "סורוקה" בכמה מחלקות.

<סלומון ביטון: אני המעסה הרפואי העיוור שמסופר עליו בצוק איתן שהיה במהלך המלחמה במשך 30 יום; אני מתנדב בכפר "עלי נגב" ומטפל שם באנשים עם מוגבלויות קשות ועם אוטיזם אצל האלוף דורון אלמוג.

<סלומון ביטון: הפעילות שלי היא בעלת צרכים של ניידות וליווי.

<סלומון ביטון: דיברתם פה על 950 שקלים – אני מוציא מהכיס שלי לפחות 2,500 שקל בחודש לצרכים האלה.

<סלומון ביטון: פשוט אין התייחסות לנושא ההתנדבות.

<סלומון ביטון: אני מתנדב בבסיסי צה"ל.

<סלומון ביטון: אתמול הייתי בחטיבת הערבה עם קבוצת מטפלים; בשבוע שעבר הייתי בגזרת עזה ואוגדת "רעים" וטיפלנו בהתנדבות ב-1,200 חיילים במסגרת יום ספורט.

<סלומון ביטון: יש לי קבוצה גדולה של 250 מעסים מתנדבים מכל הארץ, ובהם לפחות שישה עיוורים שמצטרפים אלי להתנדבויות מדי פעם.

<סלומון ביטון: בעניין דמי הליווי אין שום התייחסות לאדם שמתנדב.

קארין אלהרר: ניקח את זה בחשבון בבחינה של הנוסחה.

קארין אלהרר: גיא, בבקשה.

<גיא שמחי: אני מאוד מודה על הדיון הזה, ואני אשמח להמשיך את הדיונים גם בוועדות נוספות.

<גיא שמחי: לפרוטוקול אני רוצה לומר שמבחינת מיצוי הזכויות יש אתר נגיש לשירות לעיוור, והזכויות שלנו מפורסמות שם, אבל עדיין זה לא מגיע לכלל האוכלוסייה.

<גיא שמחי: צריך להמשיך להוציא לאוכלוסייה את המפרט של הזכויות הקיימות שהציבור יוכל למצות אותן.

קארין אלהרר: אנחנו נדון גם בעניין הזה.

<בני גולדמן: יש דוח שלם על הזכויות שהתפרסם עכשיו.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: יש דוח שלם שהתפרסם בדבר מיצוי זכויות.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים גם עליו דיון מעמיק אחרי שנקרא את כולו.

קארין אלהרר: הוא דוח רציני.

קארין אלהרר: אני שוב רוצה להודות לכל המשתתפים.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, בלי קשר לדיון הזה: "לעניין ועדת המשנה שהוקמה, מבדיקה שערכה הנהלת הוועדה עולה כי לא חל שינוי בחברי הוועדה מטעם סיעת כולנו.

קארין אלהרר: לכן חברי הוועדה הם כפי שהוקראו וכפי שהוצבע".

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.