ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2015-06-03 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: ראשית, היות וזאת הישיבה הראשונה, אני רוצה לברך את חברי הכנסת הוותיקים-חדשים ואת החדשים ממש.

משה גפני: ועדת הכספים לדעתי היא ועדה חשובה מאוד, הנוגעת בכל מה שקשור לאזרחי מדינת ישראל ובמה שקשור לממשלה, כמעט בכל תחומי החיים.

משה גפני: הוועדה עוסקת בכל הנושאים הללו.

משה גפני: אני מקווה, כפי שנהגתי בעבר, שהדיונים יהיו ענייניים.

משה גפני: אני לא מדבר בסופו של דבר על ההצבעות, אבל הדיונים יהיו עניינים ומקצועיים מכיוון שבסופו של דבר אחרי המערכת הזאת עומדת גם מדינה ועומדים אזרחים שמצפים מאתנו שנעשה עבודה מקצועית.

משה גפני: אשתדל, ביחד עם חברי הוועדה, אכן לעשות את זה.

משה גפני: אני פותח את הישיבה הראשונה.

עפר שלח: אדוני היושב-ראש, אפשר לברך אותך?

משה גפני: בבקשה, ברכות זה תמיד טוב.

עפר שלח: כמי שבכנסת הקודמת הרגיש בכל דקה שהיית פה – ואני מזכיר, לא היית אפילו חבר פורמלי בוועדה- - -

משה גפני: הייתי ממלא מקום.

עפר שלח: כמי הרגיש את ערגתך וגעגועיך לכיסא הזה, אני שמח שאתה יושב בו.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: בדיון הראשון שאנחנו עורכים לאחר הישיבה הפורמלית של בחירת היושב-ראש, אני מודה לכולם על הברכות.

משה גפני: על סדר היום הצעות לסדר של 5 חברי כנסת: שלי יחימוביץ', דב חנין, תמר זנדברג, יצחק כהן ואנוכי, על נושא: מונופול הגז.

משה גפני: ביקשתי שהישיבה הראשונה תהיה על הנושא הזה.

משה גפני: ראשית, זה נושא שלדעתי היה צריך לדון עליו גם קודם, רק לא היתה ועדה שתעסוק בעניין הזה.

משה גפני: אני גם לא בטוח איזו ועדה בסופו של דבר תעסוק בזה.

משה גפני: דיברתי גם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

משה גפני: נצטרך לדבר איך אנחנו ממשיכים בעניין.

משה גפני: על כל פנים, משיחות שהיו לי עם שרים בממשלה ועם מי שעוסקים בעניין בממשלה, לפי דעתי עדיין לא גובשה עמדה מדויקת בעניין.

משה גפני: יש הרבה מאוד אינפורמציה, שחלקה נכונה מאוד, בעניין הזה, אבל זה נושא שנוגע לליבת המשק הישראלי.

משה גפני: מדובר על הרבה מאוד כסף.

משה גפני: מדובר על נושא שמטריד את אזרחי מדינת ישראל, אבל מטריד גם את כל העולם.

משה גפני: מחירי הגז בישראל מאוד-מאוד גבוהים, לפי דעתי אפילו כפולים מאשר במקומות אחרים בעולם.

משה גפני: המשמעות של העניין, שכאשר אנחנו מדברים על הורדת יוקר המחיה ועל הורדת מחירים – הגז הוא חלק מרכזי בעניין הזה.

משה גפני: נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים עם הנושא.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים, אני מבקש לומר שביום שני נקיים דיון על חוק יסודות התקציב, חוק שצריך לקבל בו החלטה על שני דברים: האם אנחנו הולכים כפי הצעת הממשלה לתקציב דו-שנתי והאם אנחנו הולכים לתאריכים כפי שהממשלה הציעה.

משה גפני: נקיים את הדיון בפירוט ביום שני בעזרת-השם.

משה גפני: עכשיו אנחנו דנים על מונופול הגז.

משה גפני: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

משה גפני: לפני שאת מתחילה אני רוצה לדעת, נציגי משרדי הממשלה נמצאים כאן?

משה גפני: אני רגיל בקדנציה הקודמת שהם יושבים מאחור.

משה גפני: אם יש נציגי משרדי ממשלה רלוונטיים אנא שבו ליד השולחן.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ראשית, גם אני מבקשת לברך אותך על כך שחזרת למקומך הטבעי, להיות יושב-ראש ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שיש כאן אדם אחד שחולק על הכישרונות העצומים שלך, על הנכונות האותנטית שלך לשרת את הציבור באופן העמוק ביותר ועל היעדר המורא שלך מפני אנשים חזקים מאוד שמגיעים לכאן לוועדה, הם ושלוחיהם.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שזו בשורה מצוינת לעם ישראל שאתה עומד בראש הוועדה הזאת.

מיקי רוזנטל: הטלפון שעכשיו מצלצל מגיע ממישהו ששמו מתחיל ב-נ', וזה לא "נובל אנרג'י".

מיקי רוזנטל: עכשיו תנחשי.

מיקי רוזנטל: זה משהו חדש מאתמול, תמורת 160,000 שקל לחודש, פלוס אופציות ובונוס להצלחה.

מיקי רוזנטל: בואו נמסור לוועדה את הנתונים.

מיקי רוזנטל: הצלחה שלהם היא הכישלון שלנו.

<קריאה: זה לא ועדת השקיפות של סתיו שפיר...

משה גפני: תודה.

משה גפני: החלטנו שלא מדברים לשון הרע בחודש סיוון.

מיקי רוזנטל: זה לא לשון הרע.

מיקי רוזנטל: זה רק חשיפת מספרים.

שלי יחימוביץ': להגיד כמה אדם מרוויח, זה לשון הרע?

שלי יחימוביץ': אני גם מודה לך על כך שהסכמת לדון בהצעה לסדר באופן כל-כך מהיר, כי אנחנו יודעים שבהצעה לסדר אפשר גם לדון בעוד 100 שנים.

שלי יחימוביץ': זו גם הצהרת כוונות.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהדיון הזה כללי ואנחנו לא נכנסים ממש לפרטי פרטים אז אומר דברים כלליים.

שלי יחימוביץ': ראשית, בואו נשים את הדברים על השולחן.

שלי יחימוביץ': מדובר בסוגיה הכלכלית החשובה ביותר במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אין סוגיה כלכלית חשובה יותר ומהותית יותר ומשפיעה יותר על החיים שלנו מאשר משק הגז, זמינות הגז, מחירו, נגישותו ומבנה משק הגז.

שלי יחימוביץ': זה רלוונטי גם להכנסות המדינה, גם ליוקר המחיה, למחירי החשמל, למחירי כל מוצר, לתעסוקה, תעשייה, ביטחון אנרגטי.

שלי יחימוביץ': נדבר כאן על אלף סוגיות כלכליות אך זאת החשובה ביותר.

שלי יחימוביץ': לכן מצער אותי מאוד ששר האוצר מנוּע, על-פי החלטתו, מלעסוק בנושא הזה, מה שמגביר את האחריות עליך, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים בשבועיים האחרונים במתקפה מתוזמנת של ההון והשלטון, וסליחה על הקלישאה, אבל הקלישאה הזאת באה לידי מיצוי מקסימלי בימים האחרונים כשאנחנו שומעים גם את הנרטיב של חברות הגז, שהוא זהה לחלוטין, אפילו במילים ובניואנסים, לנרטיב של הממשלה.

שלי יחימוביץ': כזה דבר באמת עוד לא ראיתי.

שלי יחימוביץ': ושיא השיאים, אומר יוג'ין קנדל בוועידת האנרגיה, מצד אחד הוא מכריז על מונופול לנצח נצחים, בלי שום כוונה לנסות ולערער על המונופול הזה, ומצד שני מודיע שהפיקוח הוא אסון.

שלי יחימוביץ': כלומר, נידונו כאן לכך שהסוגיה החשובה ביותר ומשאב הטבע המשמעותי ביותר של מדינת ישראל הוא בידי מונופול פרטי, בידי השותפות "נובל-תשובה", שהם יכולים לעשות בזה כרצונם, ומצד שני, לנו אסור לפקח על המחירים.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו רואים את התופעה הזאת של עלות יחידת חום שהמחיר שלה קרוב ל-6 דולרים, כאשר עלות הייצור היא דולר, עלות שהולכת לרדת אפילו עוד יותר כך שמתח הרווחים יגדל.

משה גפני: אגב, אתמול היתה ישיבה עם החברות ומשרד האוצר דרש מהן פיקוח.

משה גפני: הישיבה "התפוצצה".

מיקי רוזנטל: אבל למה אנחנו לא יודעים על זה?

משה גפני: הערתי הערה.

משה גפני: שלי יחימוביץ', תמשיכי.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה האבסורד?

שלי יחימוביץ': יושב כאן הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופסור דיויד גילה, שהוא לא איזה אנרכיסט.

שלי יחימוביץ': תסתכלו עליו, מדובר באדם מאוד-מאוד סולידי ומתון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים אותו ואת ההתנהלות שלו כבר שנים.

שלי יחימוביץ': באמת אדם סולידי, מתון וגם מחפש פשרות, פשרות שלא פעם גרמו לכך שאני אמתח עליו ביקורת.

שלי יחימוביץ': מתחתי עליו ביקורת לאורך כל המאבק על סוגיית מונופול הגז.

שלי יחימוביץ': והנה בא דיויד גילה ולמרות רצונו משתף פעולה עם צוות שלא אמור להיות קיים בכלל מבחינה פורמלית, בראשות יוג'ין קנדל, שראש הממשלה מכחיש את קיומו, ובכל זאת משתף פעולה עם הצוות הזה ומגיע למתווה מסוים של אופציה – לא בטוח פירוק המונופול אבל מתווה שבסופו יכול להיות שתהיה הזדמנות לפרק את המונופול, מתווה שגם עליו מתחנו ביקורת, לדעתי בצדק, ואז אחרי שפרופסור גילה מגיע להסדר הפשרני הזה "הולכים לו על הראש" ומחליטים שההסדר הזה יותר מדי חלילה מאיים על חברות הגז.

שלי יחימוביץ': "הולכים לו על הראש", יוצרים עבורו סביבה מאיימת, מאיימים עליו שישתמשו בכל הצווים ובכל הסמכויות כדי לפטר אותו מתפקידו או לעקוף את החלטותיו, משאירים אותו בבדידות מזהרת וגורמים לו להגיע להחלטה, שאני ממש מפצירה בו בהזדמנות הזאת לחזור בו ממנה, לעזוב את התפקיד.

שלי יחימוביץ': ואז מייצרים מתווה שהוא לחלוטין התרפסות מוחלטת בפני חברות הגז, בלי שמץ של הגנה על האינטרסים של הציבור.

שלי יחימוביץ': ומה צחוק הגורל?

שלי יחימוביץ': מגיעות חברות הגז ונותנות סטירה מצלצלת לראש הממשלה בנימין נתניהו ואומרות לו: גם מה שאתה מציע לא נראה לנו.

שלי יחימוביץ': פיקוח, גם המיטיב ביותר, עם איזו נוסחה מרחיקת לכת שמשאירה את המחירים גבוהים – לא מסכימים.

שלי יחימוביץ': מה זה "לא מסכימים"?

שלי יחימוביץ': מישהו שואל את האזרח הרגיל כמה מסים יטילו עליו, מה יהיה המע"מ?

שלי יחימוביץ': לאיזה אזרח רגיל, לאיזו חברה רגילה, לאיזה עסק רגיל יש את יכולת המיקוח, להגיד: אני לא מסכים שיפקחו עליי?

שלי יחימוביץ': ברור שהם לא מסכימים, אבל מי שואל אותם, לעזאזל?

שלי יחימוביץ': ומי הביא אותם לכך שהם חושבים שהם יכולים להחליט אם יהיה פיקוח על המחירים או לא יהיה פיקוח על המחירים?

שלי יחימוביץ': לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן דרך ארוכה מאוד לעשות בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': היא מורכבת מהמון פרטים, שיהיו גם משעממים, אני מזהירה אתכם, אבל בשפתי: האלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

שלי יחימוביץ': כאן, מעבר להצהרת הכוונות, בכינוס הראשוני הזה, שבו אתה שם את השולחן את הנושא ואומר:

שלי יחימוביץ': אני עם הציבור – מה שאמרת לא פעם – אנחנו צפויים עוד לעבודה קשה מאוד ולחזית רחבה, מול אינטרסים גדולים מאוד, מול כסף גדול מאוד.

שלי יחימוביץ': אתמול רק שמענו איך עבר לשורות תשובה עיתונאי טוב, אמין והגון, נדב פרי.

שלי יחימוביץ': אמר כאן מיקי רוזנטל מה השכר שהוא יקבל.

שלי יחימוביץ': זכותו על-פי חוק לעבוד איפה שמתחשק לו, אבל זה דוגמה מצוינת להראות איך עובדת השיטה ואיך נקנים בזה אחר זה כל מי שיכול להשפיע על התודעה, שתשפיע על הפוליטיקאים, שבסופו של דבר ישפיעו על הכסף הגדול של חברות הגז.

שלי יחימוביץ': אני מאחלת לך הצלחה, גפני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש נציגים מחברות הגז?

מיקי רוזנטל: אני מוכן לייצג אותם.

מיקי רוזנטל: ..

דב חנין: למה שהם יבואו?

דב חנין: הם צריכים לתת תשובות לציבור במשהו?

דב חנין: הם חייבים משהו לציבור?

תמר זנדברג: יש משרדי ממשלה שעושים להם את העבודה.

יואב קיש: הם יתנו הרבה כסף לציבור מתישהו.

דב חנין: תהיה אופטימי, תמשיך להיות אופטימי.

דב חנין: אופטימיות – זה שם המשחק.

רחל עזריה: הם לא נותנים שום דבר.

רחל עזריה: הם אומרים: זו תגלית שלנו.

רחל עזריה: הם לא נותנים לנו.

משה גפני: תודה רבה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין הוא המציע השני.

משה גפני: אני מבקש רק, אם אפשר, לתמצת את הדברים.

יואב קיש: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יש לי אירוע אחר בשעה 10:00, לצערי אני נאלץ ללכת.

יואב קיש: אני רוצה רק להגיד שאהיה מעורב מאוד בעניין הזה, גם כחבר ועדה.

יואב קיש: אני חושב שהנושא באמת זקוק ללמידה.

יואב קיש: מצד אחד, תחרות לטובת האזרח, ומצד שני, אנחנו כן רוצים פה משקיעים בינלאומיים שייכנסו ויפתחו ושיוציאו את הכסף הזה החוצה.

יואב קיש: אלמד את זה לעומק ואתייחס ברגע שיהיה לי מידע.

יואב קיש: תודה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לברכות לך ולאחל לך הצלחה בתפקיד שלך.

דב חנין: אני מצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', ורוצה להוסיף כמה נקודות, ברשותך.

דב חנין: אין ספק שבתחום הגז מדברים על מונופול, לא רק מונופול רגיל אלא מונופול קיצוני.

דב חנין: קבוצת "נובל אנרג'י-תשובה" שולטת בשני מאגרי הענק, גם "לווייתן" וגם "תמר".

דב חנין: זה מונופול מובהק.

דב חנין: לזה יש משמעויות כלכליות מרחיקות-לכת – אגיד עליהן מייד כמה מילים – לזה יש משמעויות חברתיות ולזה יש משמעויות על הדמוקרטיה.

דב חנין: איך אמר פעם השופט העליון האמריקאי ברנדייס, אפרופו הדיון במונופולים: "אנחנו יכולים שיהיה לנו ריכוז של העושר בידיים מועטות ואנחנו יכולים שתהיה לנו דמוקרטיה פוליטית, אבל אנחנו לא יכולים את שני הדברים יחד".

דב חנין: אנחנו לא מדברים על תיאוריה פוליטית.

דב חנין: אנחנו מדברים כבר על מציאות.

דב חנין: תראו מה קורה כאן.

דב חנין: דיברו כאן על הון ושלטון.

דב חנין: זה לא הון ושלטון.

דב חנין: זה בדיוק שלטון ההון, זה מה שאנחנו רואים.

דב חנין: וכאשר אנחנו שומעים את העמדה של חברות הגז, שבאה לידי ביטוי בדברי מר קנדל, אנחנו רואים איך נראית סחיטה באיומים: "אם לא תיענו לדרישותינו לא נְפתח, נעצור, נבלום".

דב חנין: ממש סחיטה באיומים.

דב חנין: חמור במיוחד, אדוני היושב-ראש, לדבר הזה יש השלכות דרמטיות על יוקר המחיה.

דב חנין: שמעתי ששר האוצר התחייב להוריד את יוקר המחיה, אז הנה עצה נורא פשוטה איך עושים את זה.

דב חנין: מחיר הגז בישראל הוא מחיר מופקע, הוא גבוה ביותר מפי שתיים מהמחירים במדינות מייצרות גז אחרות.

דב חנין: אנחנו מדברים על מחיר של 6 דולרים ליחידת אנרגיה בארץ ועל פחות מ-3 דולרים בארצות אחרות בעולם.

דב חנין: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ', ובצדק, עלויות הייצור הן כדולר.

דב חנין: אלה רווחים ענקיים מופקעים ומופרזים.

דב חנין: אני מפנה אתכם, עמיתיי חברי הכנסת, למומחים הבינלאומיים: ג'יימס סמית', סרג'יו אסקרי, חומרים שנמצאים גם בפנינו בכנסת.

אראל מרגלית: איפה זה עולה 3 דולרים?

דב חנין: מייד אתן לך את כל הנתונים.

דב חנין: הדבר השלישי, החמור במיוחד, הוא העובדה שעוקפים את הכנסת בצורה דרמטית בכל המהלך הזה.

דב חנין: יש פה ניצול של העובדה שהיו בחירות והיתה ממשלת מעבר.

דב חנין: אבל גם לאחר שמוקמת ממשלה מתקבלות החלטות דרמטיות מרחיקות-לכת על-ידי הממשלה.

דב חנין: אמרת, אדוני היושב-ראש, שאין לנו את כל האינפורמציה.

דב חנין: המצב הרבה יותר בעייתי – יש כאן דיס-אינפורמציה.

דב חנין: הממונה על ההגבלים העסקיים מתפטר מתפקידו.

דב חנין: על הדבר הזה לא נערך דיון עד לרגע זה.

דב חנין: זה הדיון הראשון.

דב חנין: שר האוצר מעביר את סמכויותיו לראש הממשלה, שכבר אמר בגלוי שהוא הולך לתת לחברות הגז את כל מה שהן רוצות ועוד קצת, כדי שכמובן יְפתחו לנו את משק הגז ולא יעזבו אותנו חס וחלילה עם מאגר הגז הענקי של "לווייתן" לבדנו, חס ושלום.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: קודם כול, ברור לגמרי שצריך להטיל מייד פיקוח על מחירי הגז.

דב חנין: שמענו את הדיבורים הרמים על תחרות אבל, חברות וחברים, גם אם היה מצליח הממונה על הגבלים עסקיים בתוכניותיו ומאגרים קטנים כאלה או אחרים היו נמכרים והיו משנים את שיטת האחזקה, את מודל האחזקה ב"תמר", או אפילו ב"לווייתן", התוצאה היתה לכל היותר דואופול.

דב חנין: דואופול או אפילו טריאופול, כפי שאנחנו מכירים בתחום הבנקים, לא יוריד מחירים.

דב חנין: לכן אין ברירה אלא להכניס את הממשלה לתמונה, להוריד את מחירי הגז בצורה דרמטית באמצעות פיקוח.

דב חנין: אם ה"סחטנים" לא רוצים לפתח את מאגר "לווייתן" תעשה המדינה את מה שהיא יכולה וצריכה לעשות – תחזיר את האחזקה במאגר הזה לידי המדינה.

דב חנין: יש גורמים בעולם שישמחו לפתח מאגר כזה.

דב חנין: זו אחת מתגליות הגז הגדולות בעולם.

שלי יחימוביץ': או תחייב אותם להניח צינור שני ב"תמר", מה שהם לא עושים.

דב חנין: או לחייב אותם להניח צינור שני ולעשות את כל הדברים האחרים שהם חייבים לעשות.

דב חנין: לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש מודלים נפלאים בעולם שעובדים היטב.

דב חנין: לא צריך להמציא את כל הגלגלים.

דב חנין: המודל הנורבגי עובד מצוין, נורבגיה עושה הרבה כסף מזה.

דב חנין: מה העקרונות של המודל הזה?

דב חנין: מבלי להיכנס לפרטים: פיקוח על המחירים, פיתוח מקיים, בלי נזק לסביבה – גם זו שאלה כי גם בתחום הזה יש הפקרות מוחלטת – עדיפות למשק המקומי, לתעשייה המקומית, לצורכי הצרכן, הנורבגי שם והישראלי פה, וחברת נפט ממשלתית שלוקחת על עצמה את הובלת כל הנושא הזה.

דב חנין: אם לא נלך בכיוון הזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נקבל בתקופה הקרובה החלטות היסטוריות שכל הציבור בישראל ישלם עליהן מחיר יקר במיוחד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכות לאדוני.

תמר זנדברג: אני חושבת שהעובדה שהדיון הראשון בוועדה מתקיים בנושא שבו אתה אחד המציעים בהחלט מעידה על העמדה שהולכת לשרור כאן.

תמר זנדברג: לאור מה שאנחנו רואים בממשלה, הוועדה הזו וועדות אחרות בכנסת הופכות להיות זירות מאוד-מאוד חשובות.

תמר זנדברג: אני מברכת אותך.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לכל מילה שאמרו שני קודמיי, גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וגם חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: אני רוצה לשים את הדברים גם בקונטקסט רחב יותר וגם לרדת לרזולוציה קטנה יותר שתתווה את הדיונים כאן.

תמר זנדברג: דבר ראשון, זה כבר הסבב השלישי שהגז מגיע לדיון ציבורי ולכנסת אחרי ועדת שישינסקי, אחרי ועדת צמח ועכשיו דיוני המונופול.

תמר זנדברג: זה מראה כל פעם שללחץ של חברות הגז והאנרגיה אין גבול ולסחטנות, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, אין שום מרסן.

תמר זנדברג: במאבקים הציבוריים אנחנו יודעים פעמים רבות שההצלחה תמיד זמנית ורק הכישלון סופי, וכאן אסור לנו להיכשל.

תמר זנדברג: היתה הצלחה מסוימת בנושא מתווה שישינסקי למיסוי, אחר-כך הצלחה מסוימת שהיתה תוצאה – וחשוב לציין את זה, בשתי הפעמים הקודמות – של לחץ ציבורי ושל מחאה ציבורית מאוד-מאוד חריפה שהגיעה מהציבור, מחוץ לבית הזה ולצערי מחוץ למשרדי הממשלה, שהשיגה איזה מתווה קצת יותר משופר לטובת הציבור בנושא דוח צמח והייצוא.

תמר זנדברג: ועכשיו אנחנו עומדים בפני ההחלטה הדרמטית הזאת ובאמת עיני כל הציבור נשואות אלינו, אלינו לכנסת.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה כי לצערי משרדי הממשלה הוכיחו שהם לא עומדים באתגר הזה ולא שומרים על האינטרס הציבורי אלמלא הכנסת והציבור דורשים ותובעים, לפעמים בצורה מאוד-מאוד חריפה, לעשות את זה.

תמר זנדברג: ציין חבר הכנסת דב חנין את הסכנה לדמוקרטיה.

תמר זנדברג: אני חושבת שחבל על כל ההתנהלות בפרשת הממונה על ההגבלים העסקיים, שיושב אתנו כאן, והעובדה שהוא בודד.

תמר זנדברג: ואחר-כך ראש הממשלה אמר: "מה אתם רוצים?

תמר זנדברג: הוא נשאר לבד, הוא נשאר בודד בעמדתו".

תמר זנדברג: בואו נשאל את עצמנו מה המסר לממונה הבא אחריו אם אכן התפטרותך תצא אל הפועל, ואני מצטרפת אל חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ומקווה שזה לא יקרה כאן.

תמר זנדברג: אבל מה המסר לשאר שומרי הסף?

תמר זנדברג: מה הם אמורים להבין מזה?

תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים את הדוגמה הכי ברורה ומוחשית לסכנה לדמוקרטיה – הרי היא לפנינו, ששומרי הסף מנוטרלים, משותקים או מוכפפים.

תמר זנדברג: לכן העבודה שכאן לפנינו, לפני הכנסת, היא עבודה שאנחנו צריכים לגשת אליה בחרדת קודש של ממש.

תמר זנדברג: האחריות חלה עלינו לעתידה הכלכלי של מדינת ישראל ולעתיד הדמוקרטיה הישראלית, לא פחות מכך.

תמר זנדברג: נסתפק בזה בינתיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני גם אחד המציעים.

משה גפני: אני מבקש קודם כול לעשות סדר בדברים.

משה גפני: עמדתי בעניין הזה, הבעתי אותה כמה פעמים.

משה גפני: אבל אני רוצה לעשות סדר וצדק עם הנושא.

משה גפני: הכנסת לא פיקחה על עבודת הממשלה במשך חודשים ארוכים.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: צריך להיות הוגנים כאשר אנחנו מעבירים ביקורת, וגם לי יש ביקורת על ההתנהלות הזאת.

משה גפני: הכנסת לא פיקחה על עבודת הממשלה כתוצאה מן העובדה שהכנסת לא תפקדה.

משה גפני: זה מצב שצריך לקחת אותו בחשבון.

משה גפני: ניהלתי שיחות לפני הישיבה הזאת עם כמה גורמים מרכזיים בממשלה בעניין הזה.

משה גפני: הממשלה לא קיבלה החלטה, עדיין אין החלטה, ונאמר גם באופן ברור, גם על-ידי משרד המשפטים, אגב, שזה יובא בסופו של דבר להחלטת הממשלה.

משה גפני: היום, ברגע שהכנסת היתה יכולה להתחיל לפקח על עבודת הממשלה, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת כאשר אני שומע מהוותיקים מבין חברי הכנסת שזוכרים שעל ועדת הכספים היו לחצים רבים כאשר הגיע דוח שישינסקי והיה צריך להגדיל באופן דרמטי, ובצדק, את המסים על הגז וכולי.

משה גפני: בתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת המדע בקדנציה הקודמת גם העברתי את החוק שקבע שהכסף, שהוא כסף גדול, ילך לפרויקטים שאינם נמצאים בתקציב המדינה, אבל מדובר על משהו בסביבות 400 מיליארד שקל למשך 25 שנים.

משה גפני: בסופו של דבר העברנו כאן את ההיטלים, את המסים הגבוהים, שהגדלנו אותם.

משה גפני: היינו נתונים ללחצים אבל לא נכנענו להם, כפי שנאמר פה כמה פעמים.

משה גפני: בסוף הדיון נבקש מהממשלה לעשות את העבודה שלה, להגיד את הנתונים, שאין אותם עדיין.

משה גפני: אנחנו יודעים גם עכשיו ממה שהתפרסם שמשרד האוצר דרש פיקוח על המחירים ואז חברות הגז קמו ועזבו.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים בשלב של החלטה.

משה גפני: אנחנו מכינים את העניין הזה, כאשר הרקע הציבורי הוא כזה, שהקדוש-ברוך-הוא נתן את הגז לאזרחי מדינת ישראל ולא לכמה אנשים עשירים.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: מתוך הנחת היסוד הזאת צריך לצאת ולעסוק בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: באיזה אופן הציעו פיקוח?

משה גפני: אני לא יודע, אבל קודם כול העיקרון.

מיקי רוזנטל: אבל הם גם יצאו בסיבוב של הייצוא, אתה זוכר.

מיקי רוזנטל: אמרו: אם תקטינו לנו את הייצוא אז- - -, והקטינו את הייצוא.

מיקי רוזנטל: הם לא החזירו את הזיכיונות, הם לא החזירו את הרישיונות.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו צריכים להיות צמודים לעובדות.

מיקי רוזנטל: אני דווקא צמוד לעובדות.

משה גפני: צריך לברר את העובדות.

משה גפני: הרי היתה החלטה אחת של הצוות בראשות יוג'ין קנדל ושל אחרים, היתה החלטה מסוימת.

משה גפני: לאחר מכן היא שונתה, חזרו בהם מן ההחלטה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

משה גפני: את זה אנחנו צריכים לברר בגלל שיש להם טענות.

משה גפני: הם אומרים שמחירי הגז ירדו בעולם, זה לא מה שהיה כאשר היה דוח שישינסקי, מחירי הגז ירדו, תמונת המצב שונה, יש שחקן נוסף על המגרש של מקורות הגז וחיפושי הגז.

משה גפני: אני לא רוצה לייצג את הממשלה.

משה גפני: אני רוצה רק להיות צמוד לעובדה הזאת, שהממשלה עדיין לא קיבלה החלטה.

משה גפני: נכון שיש פה דברים שמעוררים תמיהות, אבל יש טענות שצריך לברר אותן.

משה גפני: תפקידה של הכנסת ותפקידה של הוועדה, מי שיעסוק בזה בסופו של דבר באופן אינטנסיבי, לברר את העובדות ואז לקבל החלטות, והן יכולות להיות החלטות קשות.

סתיו שפיר: כדי שאפשר יהיה לברר את העובדות צריך יהיה לראות את המתווים.

סתיו שפיר: הבעיה בסיפור הזה, ששום דבר לא חשוף בפנינו.

סתיו שפיר: לכן הוועדה מנהלת שיחה פילוסופית.

משה גפני: טוענים במשרד המשפטים – שוב, אני לא רוצה לייצג אותם, הרי רציתי פרוטוקולים, רציתי מתווה, רציתי שיהיה משהו כתוב – אומרים: אין משהו כתוב מכיוון שמדובר על צוות התחלתי שעדיין לא יכול לקבל החלטות.

דב חנין: זו הסכנה הגדולה – אין שום דבר כתוב, הכול תורה שבעל-פה.

דב חנין: כך נראית מכירה כללית.

משה גפני: דב חנין, נתתי לך לדבר.

משה גפני: אני לא מגן על אף אחד.

משה גפני: אני רק אומר, אלה התשובות שקיבלתי: "אין לנו דברים".

דב חנין: אנחנו אומרים שהתשובות הן שערורייה, זה הכול.

משה גפני: מכיוון שהם טוענים שמדובר על צוות התחלתי, אם בסופו של דבר הוא יקבל החלטה או יגיש המלצה זה יצטרך לבוא להחלטת ממשלה.

סתיו שפיר: מדובר בצוות שנקבע בלי שום סמכות.

דב חנין: בלי ניירות?

דב חנין: הם חושבים שאנחנו אידיוטים?

דב חנין: הצוות עובד בלי ניירות?

דב חנין: אין טקסטים?

דב חנין: לא נורמלי.

דב חנין: אולי בכלל נבטל את ועדת הכספים ואת הכנסת?

סתיו שפיר: במסמך שהעבירה לנו היועצת המשפטית, בסעיף 26 נכתב: "ביקשנו חומרים רשמיים בנושא המתווה".

סתיו שפיר: גם על המתווה החלופי לא שמענו דבר.

משה גפני: אל"ף, דיברתי על זה ברדיו היום.

משה גפני: בי"ת, אנחנו יודעים, הרי זה לא סוד – אין ניירות שאנחנו יכולים להציג אותם.

סתיו שפיר: כל הדיון כאן הוא דיון פילוסופי.

מיקי רוזנטל: אבל יש כאן נציגי ממשלה, אולי הם ימסרו לנו מידע.

משה גפני: מישהו מנציגי הממשלה רוצה להתייחס לעניין הזה?

דב חנין: יש ממשלה?

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים לשאול אם הם רוצים להתייחס.

תמר זנדברג: אנחנו דורשים שיתייחסו.

משה גפני: מוריס דורפמן הוא האיש החזק במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: מי שיפריע לו פשוט אוציא אותו עכשיו.

משה גפני: מוריס דורפמן, בבקשה.

<מוריס דורפמן: תודה.

<מוריס דורפמן: גם אני רוצה לברך אותך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זה לא ועדת המדע פה, זה ועדת הכספים.

משה גפני: ..

<מוריס דורפמן: אני רוצה להגיד שהיו שני תהליכי חקיקה בכנסת שהייתי מעורב בהם ובשניהם כבוד היושב-ראש היה יושב-ראש הוועדה.

<מוריס דורפמן: החוק הראשון הוא בעצם יישום המלצות ועדת שישינסקי והחוק השני הוא הקמת קרן לרווחי הגז, שאמנם לא נידון בוועדה הזאת אבל חבר הכנסת גפני היה מי שהוביל אותו.

<מוריס דורפמן: זה קודם כול.

<מוריס דורפמן: גם שמחתי לשמוע מחבר הכנסת חנין שיש פיקוח גז בנורבגיה.

<מוריס דורפמן: אני מציע לבדוק.

<מוריס דורפמן: בנורבגיה אין צריכת גז טבעי במשק המקומי, רק מייצאים.

דב חנין: לא, אדוני.

דב חנין: בואו נבדוק.

שלי יחימוביץ': אבל אין מה להשוות.

משה גפני: רגע, אתם רוצים שהוא לא ידבר?

משה גפני: לקח לי יומיים לשכנע אותו לבוא לכאן.

שלי יחימוביץ': אז שיגיד דברים נכונים.

משה גפני: הוא יגיד מה שהוא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

זהבה גלאון: למה אתה צריך לשכנע אותו לבוא לכאן?

זהבה גלאון: מה זה "לא רוצים לבוא"?

משה גפני: אני צריך לשכנע כי הם לא רוצים לבוא.

משה גפני: הם אמרו שעדיין אין החלטה.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אנחנו עדיין לא בשלב של המאבק.

משה גפני: אבל צריך לתת לו לדבר.

משה גפני: אחרת לא נתקדם לשום מקום.

משה גפני: הוא נציג הממשלה.

משה גפני: הוא ישב בצוות של יוג'ין קנדל, הוא הסגן שלו.

משה גפני: תנו לו להגיד, נשמע את הדברים.

דב חנין: אבל אנחנו שומעים דברים באמת מדהימים.

דב חנין: נורבגיה- - -

משה גפני: דיברתי לריק עכשיו?

משה גפני: אל תענה, אני לא מרשה לך לענות.

משה גפני: אתם יודעים מה, בואו נפזר את הישיבה, נעשה מסיבת עיתונאים, כל אחד ידבר בחריפות רבה יותר מהשני ולא נדע כלום.

משה גפני: מוריס דורפמן, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש לא לענות לאף אחד שישאל אותך באמצע בלי רשות ממני.

משה גפני: תחזור למשטר הזה.

<מוריס דורפמן: לעניין עבודת הצוות, אנחנו אומרים את זה פעמים רבות אבל אגיד שוב.

<מוריס דורפמן: אין שום צוות קנדל.

<מוריס דורפמן: יש עבודת מטה של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, שמתקיימת מזה חצי שנה.

שלי יחימוביץ': עם פרוטוקולים?

<מוריס דורפמן: לא.

<מוריס דורפמן: יש עבודת מטה עם סיכומי דיונים.

שלי יחימוביץ': יש צוות קנדל או אין צוות קנדל?

<מוריס דורפמן: אין צוות קנדל.

תמר זנדברג: יש מטה קנדל.

שלי יחימוביץ': כשהשר שטייניץ אמר שצוות קנדל דיבר- - -

משה גפני: לא לענות.

שלי יחימוביץ': מי כאן לא אומר את האמת?

משה גפני: דיברתי עם השר שטייניץ אתמול אחר הצהרים.

משה גפני: אמר לי השר שטייניץ: אני שר אנרגיה חדש, אני לומד את העניין הזה, אני עשרה ימים בתפקיד.

משה גפני: אתה מכיר אותי, אני הבאתי את דוח שישינסקי, לא פחדתי והעברנו את זה.

משה גפני: ועדת הכספים העבירה על-פי בקשתו של שר האוצר דאז יובל שטייניץ, והיו עליו איומים גדולים, אני אומר לכם, באמת.

משה גפני: הוא גם קיבל תשבחות בעניין הזה, שהוא עמד בלחצים.

משה גפני: אמר לי שטייניץ: דע לך, מהבדיקה הראשונית שלי, אנחנו לא נמצאים באותה תקופה, זו תקופה אחרת.

משה גפני: הוא פירט לי את זה.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לעניין.

משה גפני: זה היה לפני נסיעה שלו לארצות-הברית, הוא עומד להיפגש שם עם שר האנרגיה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת "לא אותה תקופה"?

תמר זנדברג: זה אומר שהוא לא עומד לשמור על- - -

משה גפני: רגע, תשמעי עד הסוף.

משה גפני: הוא הסביר לי נתונים מקצועיים, שזה לא אותה תקופה.

משה גפני: והוא עמד בגבורה מול לחצים אימתניים, האמיני לי.

תמר זנדברג: כולנו נתנו לו מדליה אבל עכשיו הוא צריך להמשיך לעמוד בלחצים ולא להתקפל.

משה גפני: אגב, הוא אומר ששר האנרגיה בארצות-הברית הוא שר חרדי.

משה גפני: זה יכול להיות?

זהבה גלאון: עכשיו זה מעניין.

זהבה גלאון: ..

רחל עזריה: שר האוצר בארצות-הברית הוא דתי.

משה גפני: הוא אומר ששר האוצר בארצות-הברית חרדי.

רחל עזריה: אני יודעת שהוא משלנו, אבל אם אתה רוצה נוכל לברר אחר-כך.

אראל מרגלית: הוא ירושלמי רציני, דתי.

שלי יחימוביץ': אותי מדאיגה מאוד הנסיעה הזאת לארצות-הברית, אני חייבת לומר.

משה גפני: נעזוב את כל מה שאמרתי עד עכשיו.

משה גפני: אמר לי השר שטייניץ: אחזור, אני לומד את העניין, אבקש דיון, אופיע, אומר את המדיניות שלי.

משה גפני: הוא השר המופקד על העניין הזה בסופו של דבר.

משה גפני: הוא מתכוון להיות דומיננטי בנושא של הגז.

משה גפני: הוא אמר שהוא יופיע כאן בוועדה שתדון בנושא הפיקוח על הגז, הוועדה כפי שהכנסת תחליט.

אראל מרגלית: הוא פתח בתחושות ובעקרונות שמנחים אותו?

משה גפני: לא, ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין מהדברים שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוותר על דיון בנושא הזה בהמשך?

אורלי לוי אבקסיס: בפעם השנייה אני שומעת אותך אומר שאתה מוכן להעביר את נושא הגז לוועדה אחרת.

משה גפני: לא היית בתחילת הדיון.

משה גפני: אני לא ותרן כזה גדול.

אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע לי מוזר.

משה גפני: היתה לי שיחה הבוקר עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

משה גפני: אנחנו אמורים להיפגש, יושב-ראש ועדת הכלכלה ואנוכי.

משה גפני: אנחנו לא נריב.

משה גפני: אנחנו רוצים שהכנסת תפקח, מי שעל-פי התקנון צריך לפקח על הגז.

משה גפני: אני מקווה שזה יהיה ועדת הכספים אבל אם יתברר שזה ועדת הכלכלה או ועדה משותפת – אני לא בורח מהדברים האלה, להיפך.

באסל גטאס: הוועדה לקידום מעמד האישה...

משה גפני: איך הגעת למעמד האישה עכשיו?

חיים ילין: כי אתה עשית את זה בוועדת המדע, אז עכשיו מה?

חיים ילין: אתה אמרת שזה ימשיך שם.

מיקי לוי: רק שאלה קטנה, איזה משרד ממשלתי אמור לטפל בזה?

מיקי לוי: אנחנו יכולים להבין מכל ה"סמטוחה"?

שלי יחימוביץ': המשרד שאתם עמדתם בראשו עד לפני שנה.

מיקי לוי: משרד האוצר כנראה לא.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: בטח משרד האוצר מטפל בזה.

מיקי לוי: אבל השר כחלון משך ידו.

רחל עזריה: וטוב שכך, כי הוא מתייחס לחוות דעת- - -

משה גפני: אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, שאלת שאלה נכונה.

משה גפני: התשובה לזה, המשרד המקצועי המופקד על עניין הגז הוא משרד האנרגיה.

משה גפני: ההחלטות לגבי הנושאים הללו – האם אנחנו נותנים את זה במונופול או האם אנחנו נותנים את זה עם פיקוח, כל הדברים שנעשים מסביב – כפי שקורה בכל ממשלה צריך לקרות גם כאן, זה צריך להיות משרד האנרגיה וכמובן משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר בעניין.

משה גפני: השר אמר שהוא לא אמור להתערב – הוא לא אמר לי את זה אבל כך שמענו כולנו שהוא אמר – אבל המשרד יהיה בעניין, גם משרד האוצר, גם משרד ראש הממשלה.

משה גפני: המשרד המקצועי המופקד על זה הוא משרד האנרגיה.

מיקי רוזנטל: זה כמובן לא נכון, אדוני, אני חייב לתקן אותך.

מיקי רוזנטל: יש היבטים של תחרות עליהם אחראי הממונה על הגבלים עסקיים, יש היבטים מקצועיים עליהם אחראי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, ויש מדיניות כוללת שעליה אחראי ראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: ראש הממשלה סיפח את כל הנושא תחתיו.

שלי יחימוביץ': גפני, בראש הוועדה על פיקוח המחירים עומד שר האוצר.

שלי יחימוביץ': מיסוי – זה משרד האוצר.

משה גפני: אמרתי, המשרד המקצועי שצריך להביא בפני שר האוצר את ההחלטות המקצועיות, את הנתונים המקצועיים – זה משרד האנרגיה.

משה גפני: מי שצריך לעמוד בראש הוועדה בעניין הפיקוח על המחירים הוא שר האוצר או משרד האוצר או מישהו מטעמו.

שלי יחימוביץ': שר הכלכלה.

משה גפני: אם לא הוא, הוא יכול לשים את הממונה.

מיקי רוזנטל: הוא העביר את זה לראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: ראש הממשלה זה סיפור אחר.

משה גפני: רבותי, נגמר הדיאלוג.

משה גפני: יש פה חברים רבים שרוצים לדבר.

<עדי חכמון: אני ממשרד האוצר.

<עדי חכמון: אני מבקשת להתייחס לכל העניין.

משה גפני: רגע, מוריס דורפמן לא סיים.

<עדי חכמון: רק התייחסות קצרה לנושא בעיית המחירים.

<עדי חכמון: אנשי משרד האוצר ימשיכו לפעול בנושא הגז.

<עדי חכמון: ועדת המחירים מורכבת מנציגי משרד האוצר והיא תמשיך לפעול.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה עמדת משרד האוצר בנושא?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: מוריס דורפמן, אנא תסיים.

אראל מרגלית: הוא אמר שאין צוות קנדל.

<מוריס דורפמן: יש עבודת מטה, שנכון שאחד מחבריה- - -

דב חנין: עבודת המטה נעשית בלי ניירות?

משה גפני: דב חנין, אפסיק את הדיון.

משה גפני: אנשים רשומים.

משה גפני: יש רבים שיושבים פה בשקט ומחכים לזכות הדיבור שלהם.

משה גפני: מוריס דורפמן, בבקשה.

<מוריס דורפמן: יש עבודת מטה, שנכון שאחד מחבריה הוא פרופסור קנדל, אבל הוא לא היחיד.

שלי יחימוביץ': הוא היושב-ראש?

<מוריס דורפמן: הוא לא היושב-ראש.

<מוריס דורפמן: זה לא צוות שהוסמך בשום נייר ולכן הוא לא יושב-ראש של שום ועדה אלא זאת עבודת מטה.

<מוריס דורפמן: בעבודת מטה יש סיכומי דיונים.

<מוריס דורפמן: בדרך כלל מקובל שלא מפיצים אחרי כל ישיבה סיכום דיון אלא כאשר אנחנו מסיימים את הגשת ההמלצות, כאשר נגבש מתווה סופי שייראה לנו, שנחשוב להמליץ עליו – אנחנו לא רחוקים מזה – נפיץ, בין היתר, את סיכומי הדיונים שלנו, כל הדיונים שקיימנו.

<מוריס דורפמן: יש את כל הסיכומים והם יופצו.

סתיו שפיר: מתי זה יקרה?

<מוריס דורפמן: בימים הקרובים.

בצלאל סמוטריץ': היה מתווה בפברואר.

בצלאל סמוטריץ': למה את זה אנחנו לא יכולים לקבל?

שלי יחימוביץ': תראו לנו קודם את המתווה הקודם.

בצלאל סמוטריץ': היה מתווה בפברואר שדיברתם עליו עם החברות.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שהוא יוציא תוך כמה ימים ניירות.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה המתווה של פברואר לא פורסם?

משה גפני: מוריס דורפמן, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה, אם אפשר בקצרה כדי שכולם ידברו.

מיקי רוזנטל: ממש בקצרה, בנקודות.

מיקי רוזנטל: המדינה הזאת מוכת מונופולים.

מיקי רוזנטל: הרי יש לנו דואופולים בבנקים ויש לנו מונופולים בתחום המזון וחוקקנו פה את חוק הריכוזיות, ועכשיו אנחנו מייצרים במו ידינו מונופול חדש והרסני ותושבי מדינת ישראל ישלמו עליו הרבה מאוד כסף.

מיקי רוזנטל: העניין הוא זה, שבנושא כמעט החשוב ביותר במשק הישראלי בשנים הקרובות הדברים נעשים ללא דיון ציבורי ראוי, במחשכים, בחדרי חדרים, תוך כדי שאנחנו בהחלט לא יודעים מה השיקולים, מי לוחץ על מי, מי שילם למי, מי חבר במועדון ההון הזה, את מי קנו, את מי מכרו ולמה.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה ממש לא ראוי.

מיקי רוזנטל: ברור שצריכה להיות החלטה: או שתהיה תחרות אמיתית, לא כאילו תחרות, או שיהיה פיקוח מחירים.

מיקי רוזנטל: אבל תחרות היא בהחלט לא חזות הכול, יש עוד שיקולים למדינה בנושא הגז, והם חשובים.

מיקי רוזנטל: אבל למה המדינה נמנעת מלספר לנו אותם ולמה אנחנו צריכים לרדוף אחרי המידע הזה או לדלות איזה מידע שגוי ששתלו בעיתונות או משהו כזה?

מיקי רוזנטל: כל התהליך הזה כשלעצמו לא ראוי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להתייחס גם לנושא האיומים, שגם אתה, אדוני היושב-ראש, ציטטת, שחברות הגז אמרו: "אם יהיה פיקוח אנחנו עוזבים את השולחן".

מיקי רוזנטל: הם איימו כל-כך הרבה פעמים בעבר לעזוב את השולחן.

מיקי רוזנטל: לא ראיתי שהם החזירו, לא את הרישיון ולא את הזיכיון.

מיקי רוזנטל: אז מה אם הם מאיימים?

מיקי רוזנטל: זו דרכם של מונופוליסטים, לאיים.

מיקי רוזנטל: כך הם משיגים את הכוח המונופוליסטי שלהם ובגלל זה הציבור משלם כל-כך הרבה כסף.

מיקי רוזנטל: התפקיד שלנו אל מול עשרות המיליונים שתשובה ו"נובל אנרג'י" "שופכים" כדי לשפר את עמדותיהם, כדי להשיג שהמונופול הזה יהיה יותר ויותר הרסני, אנחנו עומדים פה חסרי אמצעים, ובעיקר חסרי ידע.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מאדוני לחייב את הממשלה להעביר את כל המידע לוועדה הזאת כדי שהשיקול והדיון יהיו רציניים.

מיקי רוזנטל: אני מוותר בינתיים על ההמשך.

מיקי רוזנטל: זה לא יקרה עוד פעם.

מיקי רוזנטל: ..

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

אראל מרגלית: כבוד היושב-ראש, קודם כול, בירכנו אותך בישיבת הפתיחה.

משה גפני: קיבלתי ברכות מכולם.

משה גפני: זה בסדר.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים להבין.

אראל מרגלית: כאשר שר אומר שהוא מוביל עניין אנחנו רוצים לדעת כמה דברים.

אראל מרגלית: קודם כול, אנחנו רוצים לדעת אילו עקרונות מובילים את מקבלי המדיניות.

אראל מרגלית: אחר-כך אנחנו יכולים "לתפור" את החבילה.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לשמוע קודם כול, אנחנו לא רוצים להיות בידיים של מונופול פרטי למשק האנרגיה בישראל.

אראל מרגלית: לאורך זמן אנחנו רוצים לראות שזה נותן אפשרות גם להזמין ולתמרץ חברות אחרות להיכנס אל תוך השוק, גם להפריד בין השותפות, כי השותפות הזאת היא בין שני שותפים, זה לא גורם אחד.

אראל מרגלית: שותפות היא לא דבר שכתוב בשמים.

אראל מרגלית: אפשר לקחת את שני הגורמים שמצאו את הגז ביחד ולחלק ביניהם את העוגה בשלב א' באופן הגיוני.

אראל מרגלית: אני לא יודע, אני לא יושב פה ואני לא אקבע כי אני לא מכיר את כל הפרטים ופרטי הפרטים.

אראל מרגלית: אני רק אומר, גם במתווה הנוכחי יש דרך, בגלל שיש פה יותר מישות עסקית אחת, לחלק את העוגה הזאת לשניים, כי יש פה שני גורמים בתוך השותפות.

אראל מרגלית: זה דבר אחד.

אראל מרגלית: דבר שני, אני חושב שצריך להגיד את הדבר הבא.

אראל מרגלית: אתמול הייתי נוכח בישיבה של מפעל בדרום שעומד להיסגר, לא רק בגלל הגז, אבל מרכיב הוצאות האנרגיה שלו אדיר.

אראל מרגלית: כלומר, אם היה היום גז הוא לא היה נסגר.

אראל מרגלית: לא קיבלתי רשות להגיד את שם המפעל, אבל זה מפעל רציני בבאר-שבע שעומד להיסגר.

אראל מרגלית: אני רוצה להזכיר לנו, רבותי, בשנת 2014, בימי הממשלה הקודמת, 60,000 עסקים קטנים ומפעלים נסגרו במדינת ישראל.

אראל מרגלית: זה שיא של כל הזמנים, זה שיא אדיר.

אראל מרגלית: הכלכלה הישראלית נמצאת בהאטה, אני רוצה לומר לכם.

אראל מרגלית: יש גידול של 2% בגידול טבעי של 1.9% - בפרקטיקה זה האטה במשק.

אראל מרגלית: ורוב המפעלים שסובלים הם מפעלים בדרום, בצפון, לא מפעלי היי-טק אלא מפעלים של לואו-טק ומיד-טק, מפעלי ייצור, שם הוצאות האנרגיה הן מרכיב אדיר מן ההוצאה שלהם.

אראל מרגלית: אנשים פשוט הולכים להיפלט לרחובות.

אראל מרגלית: אז אני רוצה את האקסיומה השנייה.

אראל מרגלית: האקסיומה הראשונה, שלאורך זמן – נקבע מה הוא – יתומרצו חברות אחרות להיכנס אל תוך השוק.

אראל מרגלית: האקסיומה השנייה היא שחייבים להביא את הגז למפעלים, גם בצו.

אראל מרגלית: טדי רוזוולט טיפל בבעיית כורי הפחם כשהיה המשבר ולקח על זה פיקוד באופן של חירום, הוא לקח על זה פיקוד.

אראל מרגלית: הוא אמר: "תוך כמה חודשים קודם כול יהיה פחם".

אראל מרגלית: כשהספקים הפרטיים לא הסכימו למתווה הוא קודם כול סיפק את הפחם כדי שאנשים לא יקפאו מקור.

אראל מרגלית: דבר שלישי, צריך לייצר תחרות.

אראל מרגלית: זה דורש תמרוץ.

אראל מרגלית: אני רוצה לדעת איזו מדיניות יש לתמרץ מחפשים נוספים.

אראל מרגלית: דבר נוסף, בזמן הביניים אין ספק שצריך פיקוח על המחירים.

אראל מרגלית: שהדבר הזה יהיה ברור, לפי איזה מתווה הולכים, ושיהיה איזה מדד, אם זה דבריו של דב חנין, אם זה משהו קצת אחר, למשל המדד של מחירי הגז בעולם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בקדנציה הקודמת שלי בוועדה, בנושא הבאת הגז למפעלים, נעשה אצלי חלק גדול מן העבודה.

משה גפני: לצערי הרב בשנתיים האחרונות לא הביאו גז למפעלים וזה באמת גרם נזק גדול.

משה גפני: הבאתי למפעל "שניב" באופקים ולמפעל בירוחם.

מיקי רוזנטל: הבאתי בידיך?

משה גפני: כן, כך, בידיים.

משה גפני: היו דברים שעצרתי פה בוועדה כל עוד לא יועבר הגז.

רחל עזריה: זה בדיוק מה שאתה יכול לעשות שוב.

מיקי רוזנטל: מי הם שיגנבו לנו את הגז?

תמר זנדברג: שיהיה ברור שהגז כרגע לא מתעכב בגלל הנושא הזה.

משה גפני: מה אתם רוצים?

משה גפני: בקושי נכנסתי לתפקיד.

משה גפני: עוד לא קרה שום דבר.

מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע כמה זמן חיכינו?

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כמצע לדיון צריך לומר, הגז לא מתעכב בגלל הנושא שאנחנו דנים עליו פה.

תמר זנדברג: יש את מאגר "תמר", הוא פועל, חסר לו צינור.

תמר זנדברג: בואו נעשה אותו.

תמר זנדברג: שלא תהיה פה איזו מראית-עין שהגז צובא על השערים ורק צריך לפתוח את הדלת ולקבל אנרגיה.

שלי יחימוביץ': רק דיויד גילה עוצר את הגז...

תמר זנדברג: עם האצבע בצינור...

משה גפני: ראש המועצה האזורית אשכול לשעבר, חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: דרך אגב, באשכול אין גז אבל יש קסאמים...

משה גפני: תעשה לי טובה, תדבר.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, ברכותי, אבל גם לא ברכותי.

חיים ילין: לפני יומיים הודעת בוועדת המדע והטכנולוגיה שכל נושא הגז ייחקר והדיונים יהיו שם בוועדה.

משה גפני: יש חוק.

חיים ילין: השאלה הראשונה מופנית אליך ולא לקנדל ולא לטייקונים, זה בכלל לא שם.

חיים ילין: ראשית, קודם כול, אני מקווה שאתה תשמור על השבת ותשמור גם על הגז כמו על השבת, כי זה דבר חשוב מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: לא משתמשים בגז בשבת אלא בפלטה.

חיים ילין: נכון, אבל אספר לך שמי שמייצר את החשמל לפלטה זה הגז.

משה גפני: האם אתה רוצה לדון על השבת?

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: ומה יהיה עם הגז?

חיים ילין: אבל שר האוצר בארצות-הברית, שגם הוא שומר שבת, לא בהכרח שומר על הגז כפי שאתה רוצה לשמור או כפי שאנשים רוצים לשמור אותו פה במדינת ישראל, כי יש לו אינטרסים אחרים.

חיים ילין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לך, יש לי תחושה שעקב חוסר אשראי מדיני של ראש הממשלה, התחושה הקשה שלי, ואני אומר את זה בגלוי, בשביל להסדיר חלק מן הריבים שיש בין ארצות-הברית למדינת ישראל הוא מסוגל להקריב את הגז ששייך לכולנו למען שלום בית.

משה גפני: אבל זו ספקולציה.

משה גפני: כלומר, אין לך הוכחות.

משה גפני: יש לך ניירות על זה?

שלי יחימוביץ': לי יש הוכחות.

שלי יחימוביץ': זאת הערה נכונה מאוד.

חיים ילין: זאת הספקולציה שלי.

חיים ילין: והדבר האחרון הוא הדבר הערכי החשוב.

חיים ילין: אני לא מצליח להבין – זה מופנה לכולם, זה לא שייך למפלגות, לא לימין ולא לשמאל – איך אדון תשובה, שלפני שנה-שנתיים-שלוש עשה "תספורת" לכל מדינת ישראל, שפגע בפנסיה ובקרנות של כל החוסכים במדינת ישראל, מסוגל בחוצפתו לבוא ולעשוק את עם ישראל.

חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי.

חיים ילין: אני מצפה מכולם, בלי קשר למפלגות, בזה צריכה להיות קואליציה מקיר אל קיר, לשמור על הדברים האלה.

משה גפני: אדבר עם ראש הממשלה.

חיים ילין: מותר לנו פעם אחת, אנחנו, לעשות "תספורת" לטייקונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון.

משה גפני: לפני שנמשיך הלאה עם חברי הכנסת, מי מנציגי הממשלה שרוצה לדבר, מוריס דורפמן, אתה רצית להוסיף משהו.

משה גפני: קודם זהבה גלאון תדבר, אחריה ינון אלרועי, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, אנא תתקרב לשולחן.

משה גפני: בבקשה, זהבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להודות שאני שמחה לחזור לוועדה הזאת בראשותך.

זהבה גלאון: לא שהולך להיות פה פיקניק אתך אבל לפחות יהיה מעניין, זה בטוח.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחברי המציעים על הדברים הנכוחים שהם אמרו כאן.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה להגיד רק ארבע הערות ולא לחזור על דברים שנאמרו.

זהבה גלאון: מה שקצת מטריד אותי הוא שאנחנו עוברים לסדר היום, אדוני, על ההתפטרות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

זהבה גלאון: הוא יושב כאן בחדר.

זהבה גלאון: יש כאן דיון מאוד-מאוד חשוב, באמת נאמרו כאן דברים סופר-חשובים, אך יש כאן "פיל" בחדר שלא מדברים עליו.

זהבה גלאון: איך אנחנו כל הזמן מדברים שצריכים רגולציה נשכנית ובסוף בא ראש הממשלה ומעקר את שיניי הרגולטור, והממונה על ההגבלים העסקיים – שאמרה בצדק חברתי חברת הכנסת יחימוביץ', לא אחת גם לי היתה ביקורת על תפקודו – אני חושבת שהוא נשאר שומר הסף האחרון בעניין הזה.

זהבה גלאון: איך עוברים לסדר היום על ההתפטרות של הממונה על ההגבלים העסקיים שיושב כאן בחדר?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על דברים רבים מאוד-מאוד חשובים שקשורים לסוגיה הכוללת של הגז והפיקוח ומה שאומר חיים ילין על האינטרסים בארצות-הברית וכל ההשלכות המדיניות.

זהבה גלאון: הכול הכול נכון, כל הדברים האלה חשובים, אבל אנחנו עוברים לסדר היום על כך שעומד להתפטר בעוד חודש או חודשיים הרגולטור שעמד בפרץ, הייתי אומרת.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם יש צוות קנדל או שזו היתה פליטת פה של שר האוצר, אבל משהו בינתיים ממשיך להתרחש.

זהבה גלאון: אמר חיים ילין, מי שעשה כאן "תספורת" ב-1.4 מיליארד שקלים – ממשיכים לנהל אתו משא ומתן ומייצרים מתווה כזה או אחר, מבטלים אותו, משנים אותו.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

שלי יחימוביץ': ונפגש 8 פגישות פרטיות עם ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': תומר אביטל יושב פה והוא יכול לפרט בדיוק.

<תומר אביטל: 8 פגישות, זה לכל הפחות.

משה גפני: לא קיבלת רשות דיבור.

משה גפני: שכחת את ההסדרים פה, תחזור לעצמך.

זהבה גלאון: אדוני, בהמשך להערת הביניים של חברת הכנסת יחימוביץ', אני חוששת שהוועדה צריכה לקבל מראש הממשלה ומראש המועצה הלאומית לכלכלה יוג'ין קנדל מידע בנושא הפגישות של ראש הממשלה.

זהבה גלאון: מה שפורסם על-ידי תומר אביטל הוא רק מה שפורסם על-ידי תומר אביטל.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם יש חשש לניגוד עניינים בהתנהלות שלהם אחרי שפורסם שכאשר הולכים להכריע על עתידו של מונופול הגז ראש הממשלה נפגש 7 פעמים עם תשובה בסוגיות הכי רגישות במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': 8 פעמים.

זהבה גלאון: 8.

זהבה גלאון: טוב, את ספרת.

שלי יחימוביץ': הם ספרו יותר.

שלי יחימוביץ': הם מאשרים 8 פגישות.

זהבה גלאון: מכיוון שצריכה להיות הכרעה אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל – אדוני, זה לא רק ששר האוצר מודיע שהוא לא מטפל בנושא הגז כי יש לו חשש לניגוד עניינים.

זהבה גלאון: האם אין גם חשש לניגוד עניינים מצדו של ראש הממשלה ופרופסור קנדל?

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל את הנתונים האלה.

זהבה גלאון: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא לגבי שמות בעלי העניין ובעלי האחזקות בשוק הגז הטבעי.

זהבה גלאון: אמנם אין חקיקה מחייבת.

זהבה גלאון: חוק הבנקאות דורש, למשל, מבעלי העניין לפרסם את האינטרסים שלהם, מי הם בעלי האינטרסים בכל אותם בנקים או כל מי שיש לו אחזקות.

זהבה גלאון: אני חושבת שבסוגיה כל-כך רגישה על סדר היום אנחנו לא צריכים כל פעם לקרוא על אדם כזה או אחר שיש לו נגיעה כזו או אחרת.

זהבה גלאון: תתכבד הוועדה ותבקש, אני חושבת שהוועדה יכולה לדרוש את המידע הזה, אם הממשלה לא עושה את זה, מכל אותם בעלי אינטרסים ובעלי עניין ובעלי אחזקות בשוק הגז הטבעי, שנדע מי נגד מי, מי עם מי, מי מחזיק במה.

זהבה גלאון: אמנם אין משהו מחייב אבל אני חושבת שהוועדה הזאת יכולה לדרוש.

מיקי רוזנטל: יש אחד שמחזיק את כולם בצוואר.

זהבה גלאון: כאשר נראה את כל התמונה בכללותה אני חושבת שזה יבהיר.

זהבה גלאון: לא ישנה את העמדה שהיתה כאן, אבל יבהיר את מפת ניגודי האינטרסים, מי בעל עניין.

זהבה גלאון: ודבר אחרון, אדוני, אני רוצה לסיים שוב במה שהתחלתי.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום בלי שתהיה כאן התייחסות להודעה של הממונה על ההגבלים העסקיים על פרישתו.

משה גפני: תיכף נשמע אותו.

יצחק וקנין: הוא נמצא פה, תשאלו אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מוריס דורפמן, רצית להוסיף דבר מה.

<מוריס דורפמן: רציתי רק להגיד שטרם הבאת העמדה שלנו לממשלה נוציא את זה להתייחסות הציבור.

אראל מרגלית: אתה לא נותן לנו "קומפורט".

אראל מרגלית: בוא תגיד.

דב חנין: חשבתי שאתה רוצה להציע גם לגבי נורבגיה.

אראל מרגלית: אתם חושבים על איזו דרך.

אראל מרגלית: בוא תגיד.

אראל מרגלית: תן לנו "קומפורט" על איך אתם מתנהלים, תן לנו כמה עקרונות, שנבין איך אתם מתנהלים.

משה גפני: מוריס דורפמן, אתה מודיע שתוציאו את זה להערות הציבור?

משה גפני: תעביר את זה גם אלינו כמובן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מוריס דורפמן, אני אומר לך, תרמת בזה שבאת לכאן.

משה גפני: היה יכול להיות הרבה יותר גרוע אם לא היית כאן.

משה גפני: תיקח את זה בתור סיפוק עצמי.

משה גפני: אנחנו מבקשים קודם כול שיתוף פעולה עם הממשלה, שהממשלה לא תעשה דברים לבד, שהיא תביא לכאן.

אראל מרגלית: שנבין את התהליך.

משה גפני: יכול להיות מצב של נתק.

משה גפני: נציגי הממשלה אמרו: אין לנו עדיין מתווה, אין לנו עדיין תוכנית כלשהי.

משה גפני: בשביל מה נבוא?

משה גפני: ואני שכנעתי אותם לבוא, שיהיה דיאלוג בין הממשלה ובין הכנסת.

משה גפני: לא רלוונטי גם מה תהיה ההחלטה, איזו ועדה תדון בזה, אולי ועדה משותפת, אולי ועדת הכלכלה, אולי ועדת הכספים.

אראל מרגלית: אדוני היושב-ראש, אמרו בעיקר מה אין להם.

אראל מרגלית: אין להם ועדת קנדל, אין להם סט של עקרונות, אין להם דרך מסודרת.

משה גפני: הוא אומר שהוא יוציא את זה לציבור, הוא אומר שהוא יביא את זה אלינו.

אראל מרגלית: הוא יוציא את זה לציבור בסוף.

אראל מרגלית: אני רוצה לדעת באיזה אופן אתם ניגשים לעניין.

אראל מרגלית: אני לא מבקש את כל הפתרונות כרגע.

אראל מרגלית: אני רוצה לדעת את המתודולוגיה.

יצחק וקנין: הערה לדיון.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים קצה של חוט.

יצחק וקנין: בנושא הזה זה דיויד גילה.

יצחק וקנין: אם הוא יאמר את דבריו אולי יהיה לנו קצה של חוט.

משה גפני: תיכף הוא ידבר.

משה גפני: ביקשתי את ינון אלרועי, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, לומר שני משפטים.

משה גפני: אני יודע שאין לך עדיין מתווה, אבל שני משפטים.

<ינון אלרועי: בוקר טוב לכולם.

<ינון אלרועי: לי באמת אין מה להוסיף על מה שאמרו חבריי לגבי המתווה, אבל חשוב שחברי הכנסת וחברות הכנסת הנכבדים, שחלקם הציגו את העניין, יראו את התמונה גם בהיבט הענייני.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו זה לא היה ענייני?

זהבה גלאון: מילא אתה אומר את זה על חברת הכנסת יחימוביץ', אבל עליי?...

שלי יחימוביץ': מילא על זהבה גלאון, אבל עליי?...

<ינון אלרועי: אני אמרתי על שלי יחימוביץ'?

<ינון אלרועי: אני אמרתי על זהבה גלאון?

<ינון אלרועי: הבעיה שאי אפשר לסיים פה משפט וישר קופצים.

<ינון אלרועי: חשוב לדעת כחלק ממערכת השיקולים שלכם, אנחנו מבחינתנו חושבים שחשוב שיהיה נתיב התכנסות למהלך.

<ינון אלרועי: יש מחקר שנעשה עבורנו על-ידי חברת "פארטו", שאומד את הרווח- - -

חיים ילין: "פארטו" זה 20%-80%, 20% לנו ו-80% להם?

<ינון אלרועי: אני לא מכיר את המספרים.

חיים ילין: "פארטו" זה פארטו, זה 80%-20%, מה לעשות.

<ינון אלרועי: הרווח הגלום האמור להגיע למשק הוא בסביבות 1.8 מיליארד שקל לשנה.

באסל גטאס: על מה?

<ינון אלרועי: על החיסכון למשק בשימוש בגז טבעי.

<ינון אלרועי: כמובן נכללת בזה תעשייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה באמת שאלה חשבונאית.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם יכולים לדעת מה הרווח או מה החיסכון למשק אם לא קבעתם את המחיר, אם אנחנו לא יודעים את המתווה, אם אנחנו עדיין לא יודעים כמה יעלה לנו X של גז?

משה גפני: אורלי לוי, הבנו.

<ינון אלרועי: בקצרה, מטבען של עבודות כלכליות, הן לוקחות בחשבון רגישות של מחירים.

<ינון אלרועי: בודקים כמה עולות האלטרנטיבות ואומדים אותן פחות או יותר.

<ינון אלרועי: דיבר חבר הכנסת מרגלית על מפעלים שמאחר ומתבושש הגז להגיע אליהם יש לכך משמעות.

<ינון אלרועי: חשוב להבין שכל יום שמאחר הגז להגיע התחרותיות, ואפרופו איכות הסביבה של המפעלים, הנזק האלטרנטיבי שקיים הוא כאן.

<ינון אלרועי: חשוב להבין שככל שהגז יגיע בזמן מהיר יותר גם תהיה השפעה על המחירים פה, כי בעצם המפעלים יוכלו להוריד מחירים וגם להתחרות טוב יותר, וגם על ההיבט הסביבתי.

<ינון אלרועי: על-פי הערכה ראשונית מאוד ולא מבוססת עם המשרד להגנת הסביבה, מפעלים או עסקים שמשתמשים בגז, העלויות הנגזרות מן ההשפעה הסביבתית שלהם, מה שנקרא אוויר נקי וכולי, יכולות לרדת ב-30%.

שלי יחימוביץ': מסכימים אתך.

שלי יחימוביץ': אין חולק עליך.

<ינון אלרועי: רציתי רק לתת את התמונה הכוללת.

מיקי רוזנטל: מה קרה בין פברואר לעכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, הוא חלק מן המטה שאינו של יוג'ין קנדל?

מיקי רוזנטל: המטה שלא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חלק מהמטה?

אורלי לוי אבקסיס: הדברים האלה נשמעים גם שם?

שלי יחימוביץ': אז יש צוות קנדל או אין צוות קנדל?

שלי יחימוביץ': שמישהו יגיד לנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד רלוונטי כי למשרד הכלכלה יש את "מניית הזהב" במקרים של ביטחון.

משה גפני: הם לא נמצאים שם?

משה גפני: הרי הוא אמר קודם שכל המשרדים נמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם דעתך נשמעת גם באותו מטה.

שלי יחימוביץ': שלא קיים.

משה גפני: אל"ף, אל תענה.

משה גפני: בי"ת, יש לי שאלה.

משה גפני: האם דעתך נשמעת באותו מטה?

שלי יחימוביץ': שלא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: כן או לא?

אורלי לוי אבקסיס: אתה שם או לא שם?

<ינון אלרועי: אדוני היושב-ראש, אנחנו הצטרפנו בעקבות הנחיית השר דרעי, נכנסנו לתהליך ממש-ממש בימים האחרונים.

אורלי לוי אבקסיס: עוד לא נכנסתם.

מיקי רוזנטל: תשאל אותו מתי.

מיקי רוזנטל: באמת, אני סקרן לדעת מתי.

משה גפני: נכנסתם בימים האחרונים?

<ינון אלרועי: חיובי.

משה גפני: יופי.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני מבין למה אין גז, למה הגז לא הגיע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סתיו שפיר, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

סתיו שפיר: אין זה סוד שמשמח אותי מאוד לראות אותך יושב בכיסא הזה.

סתיו שפיר: לא סתם כי אתה שנון ומצחיק, אלא משום שבשנתיים האחרונות היה לנו- -

משה גפני: אנחנו לא מדברים לשון הרע בחודש סיוון.

סתיו שפיר: - -שיתוף פעולה משמעותי מאוד בנושאים של שקיפות, שבו ממש היינו שותפים מלאים למאבק למען שקיפות, מתוך הבנה ששקיפות היא לא המטרה, שקיפות היא אסטרטגיה.

סתיו שפיר: כדי שאנחנו כחברי הכנסת ונציגי הציבור נוכל לקבל החלטות נכונות לטובת הציבור הישראלי אנחנו צריכים לראות את כל המידע פרוש לפנינו, וכדי שמשרדי הממשלה יתנהלו בצורה שהולמת ומכבדת את הציבור, המטרה המשותפת של כולנו פה, אנחנו חייבים לראות את המסמכים האמיתיים, את הנתונים, את החישובים, את העמדות.

סתיו שפיר: מה שקורה פה עכשיו בדיון, וכולנו יודעים את זה, הוא סוג של בדיחה.

סתיו שפיר: יושבים פה אנשים מכובדים מאוד שרוצים באמת ובתמים למצוא את הפתרון הנכון ביותר בנושא הכלכלי – ואמרה את זה שלי יחימוביץ' נכון מאוד – הכי חשוב שעומד על הפרק לעוד כנראה כמה עשרות שנים קדימה.

סתיו שפיר: אבל במקום שאנחנו נשב ונדבר על המתווה שהוצע, במקום שנשב ונדבר ונפרוט את החישובים, כפי ששאלה נכון מאוד חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, במקום שנקיים פה דיון רציני אנחנו מקיימים דיון פילוסופי.

סתיו שפיר: העובדה שוועדת הכספים מבקשת מידע ולא מקבלת אותו, זה פשוט דבר שלא ייאמן.

סתיו שפיר: אני לא יכולה להאמין שאתה, אדוני היושב-ראש, תקבל מצב כזה, שוועדת הכספים תתכנס ולא תקבל מן הממונים מידע אמיתי ונכון לגבי הדברים שאנחנו עוסקים בהם פה.

סתיו שפיר: נכון, בשנתיים האחרונות ראינו לא מעט ישיבות של ועדת הכספים שבאמת התנהלו בלי שהיה פה שום מידע רציני או יכולת של חברי הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, אבל תחת חסותך לא יכול להיות שהדבר הזה יתקיים.

סתיו שפיר: הנושא הזה כל-כך טעון וכל-כך משמעותי, ועובדה שאנחנו מתכנסים פה עם נציגים כל-כך מכובדים אבל מדברים על שום-כלום כי עד לרגע זה לא הוצג פה אפילו בסיס של מידע על הנתונים האמיתיים, לא על מספר הפגישות, לא על עבודת הצוות הממונה, לא על הסמכויות של אותו צוות, לא תוקף, deadline לקבלת החלטות, שום דבר.

סתיו שפיר: זה פשוט אבסורד.

סתיו שפיר: לשמוע את הצהרות ראש הממשלה ואת הצהרות חברות הגז על כך שהם פועלים לקבלה של מתווה שייצר פה משק גז טוב לציבור הישראלי, אבל במקביל לראות את אותם גורמים לא מוכנים לפרסם ולו רסיס של מידע על המתווה הזה – זה פשוט אבסורד.

סתיו שפיר: לא יכול להיות.

סתיו שפיר: זה מערער לחלוטין את האמירות שלכם.

אורן אסף חזן: הוא אמר שהוא יפרסם תוך שבועיים.

אורן אסף חזן: למה לחזור על הדברים?

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך, בפניי עמדה ברירה.

משה גפני: ידעתי שאין ניירות, זאת המציאות.

משה גפני: בפניי עמדה ברירה, לערוך את הישיבה בעוד שבועיים- - -

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: גם בעולם התחתון אין ניירות.

מיקי רוזנטל: למה?

שלי יחימוביץ': הם חוסכים.

מיקי רוזנטל: אדוני, זו בדיוק הנקודה.

מיקי רוזנטל: גם בעולם התחתון עורכים דיונים כאלה.

משה גפני: הייתי יכול לחכות עוד שבועיים ואז לערוך את הדיון.

משה גפני: רציתי לעשות את זה מהר על מנת שגם הממשלה תדע שהכנסת חזרה לעבודה מלאה.

סתיו שפיר: זה חשוב מאוד.

משה גפני: הכנסת עוקבת אחרי מה שקורה.

משה גפני: נמצאים פה נציגים מכובדים של הממשלה.

משה גפני: אני מעריך שזה מה שהולך לקרות.

משה גפני: זו ההחלטה שלי.

סתיו שפיר: חבר הכנסת גפני, זה חשוב מאוד ולו בכדי לשמוע את הדברים היום וצריך להמשיך לקיים דיונים.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: ממש בקצרה.

רועי פולקמן: סתיו שפיר, לגבי עניין השקיפות, אני חושב שאמרתי את זה גם באיזה ראיון על עניין הפרוטוקולים.

רועי פולקמן: לא היו ועדות, לא היתה כנסת.

רועי פולקמן: אני מסכים אתך לחלוטין בעניין השקיפות וצריך לדבר על התהליך, אבל משרדי ממשלה השונים עובדים והם עבדו.

רועי פולקמן: במשך תקופה ארוכה לא היה שר אוצר.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: מיקי רוזנטל, אני מבקש שתחזור בך מהמילה "העולם התחתון".

מיקי רוזנטל: אני חוזר בי.

משה גפני: בקשתך התקבלה.

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר "עולם תחתון".

שלי יחימוביץ': הוא אמר שגם בעולם התחתון.

משה גפני: הבקשה הראשונה של הממשלה מוועדת הכספים, התקבלה.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אמרנו שיהיו פה קואליציה ואופוזיציה, אמרנו ונעמוד בזה.

רועי פולקמן: ראשית, אני אומר, במשך תקופה לא היה שר אוצר ושר האנרגיה הקודם לא התעסק בזה כנראה.

<קריאה: היה שר אוצר.

<קריאה: זה היה ראש הממשלה.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: והיו בחירות.

רועי פולקמן: אז ראשית, אני אומר, צריך להקפיד על התהליך ולפחות נאמר לי בצורה ברורה ממשרד האוצר שבימים הקרובים יפרסמו.

רועי פולקמן: עוד פעם, זה ישיבות וכולי.

רועי פולקמן: נוכל לעבוד.

רועי פולקמן: אז בעניין הזה אני מסכים.

סתיו שפיר: מהצוות שאין?

רועי פולקמן: זה לא עניין של מטה.

רועי פולקמן: יש צוות עבודה.

רועי פולקמן: אני שמח מאוד שהיושב-ראש הביא את זה לכאן.

סתיו שפיר: זה לא טובה שאתם עושים.

סתיו שפיר: זה חובה.

רועי פולקמן: משפט שני בעניין הזה, כאשר יש לנו מלחמות אנחנו יודעים לריב וכאשר יש לנו אוצרות אנחנו יודעים לריב.

רועי פולקמן: הצעה אחת שיש לי לדיון כאן, שננסה שזה לא יהיה סביב משחק סכום אפס.

רועי פולקמן: אין ספק שהדיון כאן הוא על טובת הציבור וכל מה שצריך לקרות כאן הוא שטובת הציבור תישמר.

רועי פולקמן: אבל בטובת הציבור יש גם את האינטרס שיעשו עבודות של גילוי מרבצי גז ותהיה עבודה כדי שהדבר הזה יקרה.

רועי פולקמן: ברור – ואני אומר בצורה ברורה את עמדתי – שאני לפחות מכל המתווים- - -

באסל גטאס: כשהממשלה היא אחד השחקנים אין דבר כזה שנקרא משחק סכום אפס.

חיים ילין: רועי פולקמן, אני אתך בכל מילה.

חיים ילין: אני רק לא מבין מה אתה עושה בממשלה.

חיים ילין: אני איתם, אני מרחם עליהם ומחבק אותם יום-יום.

רחל עזריה: תודה רבה, אבל לא תודה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, ראשית, תהיה לנו כאן אפשרות לנהל שיח שהוא לא משחק סכום אפס.

רועי פולקמן: יש לנו עוד הרבה מאוד מונופולים להתמודד איתם בחודשים הקרובים – בתחום המזון, בתחום הבנקאות, בביטוח.

רועי פולקמן: אני חושב שחלק ממה שיקרה כאן בהתנהלות, גם בנחישות – ואני למשל מאלה שרואים את המתווים המסתמנים ולא חושב שבחלופה א' או בחלופה ב' תהיה תחרות אמיתית, ולכן פיקוח על המחירים הוא must.

רועי פולקמן: להבנתי גם עמדת משרד האוצר הנחושה מאוד היא שיהיה פיקוח על המחירים.

<עדי חכמון: עמדת משרד האוצר היא שצריך להגיע להסדר בנוגע למחירים ושרמת המחירים כיום היא לא מספיק נאותה.

<עדי חכמון: הנושא הזה טרם נסגר.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה לפתור את זה?

שלי יחימוביץ': זה הנושא הכי פשוט, אגב.

רועי פולקמן: אני מסכים.

רועי פולקמן: זה הנושא.

שלי יחימוביץ': פירוק המטרות מורכב.

שלי יחימוביץ': הפיקוח על המחירים – תעשה ועדה לפיקוח על מחירים.

תמר זנדברג: אתה לא מנהל דיון עם מי שאתה מטיל עליו את הפיקוח, הרי אין בזה היגיון.

תמר זנדברג: ברור שצריך לעשות פיקוח.

רועי פולקמן: בתוך התהליך שיהיה לנו כאן על הרבה מאוד מונופולים שצריך להתמודד איתם, אני חושב שחלק מן הדרך שבה אנחנו מתנהלים, כאשר גם נותנים לפקידי הציבור לנהל עבודת מטה מסודרת, לא לתקוף אותם על כל דבר מכיוון שזה תהליך מורכב.

רועי פולקמן: המונופולים מחכים לראות את הדרך הזאת שבה אנחנו מתחילים לריב, על כל דבר מאשימים או את הממשלה או את פקידי הציבור.

רועי פולקמן: כך אנחנו לא נתקדם בהישגים שאנחנו צריכים.

רועי פולקמן: לכן יש כאן עבודה שנעשתה.

רועי פולקמן: הם לא אשמים בשום דבר בעניין הזה.

רועי פולקמן: עכשיו יש כנסת, יש ועדת כספים.

רועי פולקמן: אנחנו נעבוד והתוצאות יהיו טובות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני כמובן מברכת, הפעם לא על היותך יושב-ראש, את זה כבר עשיתי, אבל על כך שאנחנו מנהלים את הדיונים המשמעותיים האלה.

רחל עזריה: בתקופה האחרונה אני קוראת כל מה שאני יכולה על נושא הגז, כדי להבין.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שבאמת זו סיטואציה מורכבת מאוד.

רחל עזריה: בכל מדינה בעולם מחפשים את הדרך – או שהמדינה משקיעה המון כסף בחיפושים, או שרוצים לוודא שיבואו חברות ויעשו את כל הקידוחים.

רחל עזריה: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב בנושא הזה של פירוק המונופול הוא שיש את החברות שעושות את הקידוחים ויודעות איך לעשות את הקידוחים ויכולות לעשות את העבודה והן אלה שאנחנו צריכים לוודא שיהיו תמיד בתמונה, ויש את היזמים שמשקיעים את הכסף.

רחל עזריה: לדעתי אנחנו צריכים לנהוג באופן אחר ולהבחין ביניהם בנושא פירוק המונופול.

רחל עזריה: עוד דבר שחשוב לי לומר כאן בדיון, אני חושבת שזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

רחל עזריה: בנושא הזה ברור מאוד שהמטרה היא איך נוכל לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, גם היום וגם בדורות הבאים.

רחל עזריה: קיבלנו מתנה, תגלית הגז הזאת לא היתה ברורה מאליה.

רחל עזריה: אומר גם בהערה אישית שסבא שלי היה גיאולוג והיו חשובים לו מאוד הנושאים האלה של מיפוי גז ונפט.

רחל עזריה: הוא אחד מאלה שהביאו את כל הטכנולוגיה לאוניברסיטה העברית, למדינת ישראל כדי לעשות את העבודה הזאת.

רחל עזריה: ברור שאנחנו צריכים עכשיו לוודא שכמה שיותר מהתקציב בסופו של דבר מגיע.

חיים ילין: זה ניגוד אינטרסים.

חיים ילין: ..

רחל עזריה: אין שום אינטרסים פרט לאינטרס ערכי.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר שהשאלה הגדולה היא איך.

רחל עזריה: הדיון שלנו פה צריך להיות על האיך ולא על האם ולא מי בעד ולא מי נגד, כי לדעתי ברור שכולם בעד.

רחל עזריה: השאלה הגדולה היא איך ומה הדרך הכי אפקטיבית לעשות את זה.

משה גפני: אם כל אחד ידבר בקצרה כולם יוכלו לדבר.

משה גפני: אני רוצה בסוף לתת גם לדיויד גילה לדבר.

משה גפני: באסל גטאס, בבקשה.

משה גפני: קשה לי לבטא את שמך.

באסל גטאס: פניתי היום למנכ"ל הכנסת, ביקשתי ביוזמתי שייפתח קורס ערבית מדוברת לחברי כנסת ועוזריהם.

באסל גטאס: אני מקווה שהיושב-ראש וכולכם תתמכו.

באסל גטאס: אתה תהיה הסטודנט הראשון.

שלי יחימוביץ': בהקשר של הגז...

באסל גטאס: כדי שיוכלו לומר את השמות שלנו.

באסל גטאס: .. אתה תדבר ערבית נכון.

באסל גטאס: רבותי, מונופולים – אחד משני דברים: או מפרקים, או מפקיעים.

באסל גטאס: אם מונופול הוא גזרה מן השמים, חלאס, אי אפשר לפרק, אז שהמדינה תיקח אותו בשבילנו, שהמדינה תהיה המונופול ולא החברות הפרטיות.

באסל גטאס: אלה שתי האפשרויות – או שמפרקים מונופול ויוצרים תחרות או שהמדינה תיכנס.

באסל גטאס: שלא יאיימו שלא מפתחים את השדה.

באסל גטאס: שהמדינה תפתח אותו.

באסל גטאס: מה זה?

באסל גטאס: מונופול צריך או לפרק או להפקיע.

באסל גטאס: דבר שני, אדוני, חבר הכנסת רועי פולקמן, כשאתה מדבר על משחק בו אחד השחקנים הוא המדינה, הממשלה, אין דבר כזה שנקרא משחק סכום אפס כי המדינה יכולה לשנות את הכללים.

באסל גטאס: בכל רגע נתון היא יכולה לשנות את כללי המשחק – לפקח על מחירים.

רועי פולקמן: השאלה מה הציבור מרוויח מזה.

באסל גטאס: המונופול הייחודי שלנו, אדוני היושב-ראש, הוא גם פירמידה, חלק ממנו פירמידה.

באסל גטאס: דיברנו כאן שנה וחצי על חוק ריכוזיות, על פירוק פירמידות, אז צריך לגשת כאן גם מן הפן הזה, לא רק מן הפן של המונופול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורלי לוי, בבקשה.

משה גפני: אנא תעשי מאמץ לקצר בדבריך.

משה גפני: אני רוצה לתת גם לדיויד גילה.

אורלי לוי אבקסיס: כך אתם מקבלים חבר חדש בוועדה?

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה.

משה גפני: נקלענו למצוקה ואני מצפה לעזרה שלך, זה הכול, מצוקה של זמן.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שאנחנו לא נהפוך פה להיות פופוליסטים אנחנו חייבים את המידע.

אורלי לוי אבקסיס: כבר אמרו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, אני מפחדת נורא מכך שייווצרו עובדות בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים מה היה אותו מתווה של חודש פברואר ולכן אנחנו לא יודעים גם מה הנקודה שעליה פתחו מחדש את המתווה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי דיויד גילה יוכל לציין בפנינו את נקודת השבר.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מזה, אני רוצה לדעת כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: לוועדת הכספים יש פה מניית זהב לא פחות מאותה מניה של משרד הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם יבחרו – ואני לא מאמינה שש"ס, שחורתת על דגלה את השוויון וצמצום הפערים, תיתן יד לכך – אבל הפחד הגדול הוא שיפעילו את אותה זכות שיש לממשלה בעניינים של כביכול ביטחון או קשרי חוץ כדי לבטל את ההגבלים שאנחנו מטילים על חברות.

משה גפני: למה הזכרת את ש"ס?

אורלי לוי אבקסיס: כי הם עכשיו במשרד הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: כבוד היושב-ראש, גילינו שרק בימים האחרונים החליטו לצרף את משרד הכלכלה לסיפור ולשמוע את דעתו ולהבין את נקודת המוצא שלו.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה ועדת הכספים בתקופה של תקציב יש לה מניית זהב ואף אחד לא יכול להתחלף איתה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לעצור פה דיונים ולומר שעד שלא נקבל את המידע אתה לא מקיים פה שום דיון שנוגע לתקציב המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, אני רוצה לומר עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על ה"תספורות" שתשובה עשה וגילינו 1.4 מיליארד שקל, בדיוק כמו הסכום שננקב כאן על-ידי הנציג של משרד הכלכלה על הרווח או על החיסכון של המשק לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה מתחום המשפטים ואני יודעת מה זה הרמת מסך.

אורלי לוי אבקסיס: אם אותו תשובה מחזיק היום במניות ששוות מיליארדים מדוע לא יועברו חלק מאותן חובות שלו?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הציבור הפשוט שילמנו, לא הממשלה ולא אף אחד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה חייב להיות חלק מן ההסכם – החזר הכספים למדינה, קרי: לאזרחיה, על אותו עניין, כאשר הוא אמר: אין לי כסף, תחסכו לי את ה-1.4 מיליארד שקל.

אורלי לוי אבקסיס: זה חיסכון של שנה שלמה למשק אם הגז ייכנס, למרות שאני על החישובים האלה לא סומכת את ידי כי אנחנו לא יודעים מה המחיר הסופי, לכן אנחנו לא יודעים מה הרווח או החיסכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לדרוש שהנושא הזה גם ייכלל בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: את הדברים האחרים כבר אמרו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עפר שלח, בבקשה.

משה גפני: רציתי להעיר קודם שכל הבעיות של הפיקוח על הגז היו כאשר אתם הייתם בקואליציה וש"ס היתה באופוזיציה.

משה גפני: לא שאני חס וחלילה תוקף אתכם.

חיים ילין: למה אתה עושה את זה?

משה גפני: אני לא עושה.

משה גפני: אני חוזר בי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מי היה שר האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: מה היתה עמדת משרד האוצר אז ומה עמדת משרד האוצר היום?

אורלי לוי אבקסיס: היא השתנתה בהתאם למי שעמד בראש?

חיים ילין: לא אשאל מי היה שר החוץ.

משה גפני: אורלי לוי, חזרתי בי.

משה גפני: חיים ילין, למה אתה מדבר על דבר שלא בא לעולם?

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: בבקשה, עפר שלח.

עפר שלח: ממש שני משפטים כדי לא לחזור על דברים שנאמרו אבל גם להמשיך מדברים שאמר באסל גטאס ושאמר מיקי רוזנטל.

עפר שלח: בסוף, תחרות איננה מטרה, תחרות היא אמצעי.

עפר שלח: המטרה, ובטח בתחום בזה, שהוא תחום תשתיתי מהותי, המטרה היא טובת הציבור ויש לה הרבה מאוד פנים.

עפר שלח: פה חסרים לנו כמה דברים למסד הנתונים ואני מבקש שכאשר דיויד גילה מדבר, בפעם הזאת או בפעמים אחרות, הוא יאמר.

עפר שלח: נתון אחד הוא המצב המשפטי בין מדינת ישראל לבין הזכיינים.

עפר שלח: אני יוצא מתוך הנחה שהסיטואציה שבה נתנו רישיון חיפוש לכמה גופים ורק אחד מהם מצא מקור של אנרגיה, בין אם גז ובין אם נפט, לא קרתה בפעם הראשונה במדינת ישראל.

עפר שלח: לכן אני גם יוצא מתוך הנחה שאיפשהו במסמכים המשפטיים בין מדינת ישראל לבין הזכיינים עשוי להיות כיסוי לאפשרות שאכן הם יהיו היחידים שימצאו, או ימצאו משהו כמו "לווייתן" שהוא 70% מהשוק וייווצר פה מונופול טבעי, שבאמת הדרך להתעסק אתו – אחר-כך מתחילים להתעסק בכל מיני מנגנונים מסובכים כדי ליצור פה תחרות שאני לא יודע אם הם אפשריים, אם הם טובים או לא.

עפר שלח: לכן גם הדבר הזה וגם, מהצד השני, המחויבות של הזכיין לפתח.

עפר שלח: האם באמת הזכיין יכול לאיים עלינו בכך שהוא לא יפתח?

עפר שלח: אין כיסוי מטעם מדינת ישראל – ושוב, אני יוצא מתוך הנחה שאלה דברים שכבר קרו בעולם, הם לא קרו רק במדינת ישראל.

עפר שלח: המצב המשפטי בינינו לבין הזכיינים בכלל ו"נובל אנרג'י" בפרט, כי פה יש גם את האיום הבינלאומי- - -

תמר זנדברג: המצב המשפטי הוא לא- - -

עפר שלח: אני רוצה לדעת אותו כדי שנוכל לדעת אם צריך לשנות אותו.

עפר שלח: היום, למרות שניסיתי ללמוד אותו, אני לא יודע אותו.

יצחק וקנין: אדוני היקר, חוקקנו את החוק פה.

עפר שלח: אני מדבר על ההסכם.

יצחק וקנין: אין הסכם.

יצחק וקנין: יש חוק וזיכיונות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור דיויד גילה, בבקשה.

<דיויד גילה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<דיויד גילה: אני מצטרף לברכות.

משה גפני: תודה רבה.

<דיויד גילה: אתן קצת רקע.

<דיויד גילה: גם אחרי שהחלטנו לא להגיש את טיוטת הצו המוסכם הישן לבית-הדין להגבלים עסקיים כל הזמן ידעתי שעדיף להשיג פתרון תחרותי מוסכם בגלל שלקחתי ברצינות רבה מאוד את האיום של המונופול, שאם אאכוף נגדו את החוק אז הוא לא יְפתח את המאגר וייגרם נזק משמעותי למשק ונזקים אחרים חיצוניים לתחרות.

<דיויד גילה: בגלל זה אני גם מבין היטב את החששות של משרדי הממשלה האחרים, חששות כנים לפגיעה במשק, לפגיעה בביטחון אנרגטי וביחסי חוץ.

<דיויד גילה: אלה חששות חוץ-תחרותיים, שהם מחוץ לתחום של תחרות.

<דיויד גילה: גם אני וגם משרדי הממשלה האחרים רוצים את טובת המשק ואת טובת הציבור.

<דיויד גילה: פשוט הגענו למסקנות מקצועיות שונות.

<דיויד גילה: כעיקרון, אני לא מוסמך לפי החוק שלי לשקול את השיקולים החיצוניים לתחרות, כמו ביטחון, יחסי חוץ וכולי.

<דיויד גילה: אני גם לא מומחה כדי לאמוד את הגודל של השיקולים האלה.

<דיויד גילה: אני מומחה לתחרות.

<דיויד גילה: אבל השיקולים האלה לא נעלמו מעיניי בשום שלב בתהליך והייתי ער להם ונתתי להם משקל.

<דיויד גילה: זאת הסיבה שהסכמתי למתווה של אמצע פברואר.

תמר זנדברג: מה הוא?

<דיויד גילה: אנסה להרחיב.

משה גפני: אין לך הרבה זמן להרחיב.

משה גפני: דבר יותר על העקרונות.

<דיויד גילה: כל משרדי הממשלה הסכימו למתווה הזה.

<דיויד גילה: המתווה הזה היה רחוק מאוד מלהיות מושלם מבחינה תחרותית.

<דיויד גילה: אידיאלית מבחינה תחרותית: בשלושת המאגרים צריכים להיות מפעילים שונים ובעלים שונים לגמרי ואז אני מאמין שהיתה יכולה להתפתח תחרות משמעותית בשוק הזה, אבל גם במתווה של אמצע פברואר היה לדעתי סיכוי של ממש לתחרות.

<דיויד גילה: במתווה הזה היו כעיקרון חמישה שחקנים.

<דיויד גילה: "תמר" היתה נקייה מבעלות צולבת.

<דיויד גילה: היו במתווה הזה בעיות, אבל אני חושב שהיה סיכוי להשיג תחרות.

<דיויד גילה: אני לא מסכים בעניין הזה עם חבר הכנסת חנין.

<דיויד גילה: אני חושב שגם בשוק ממועט מתחרים יש סיכוי לתחרות ואסור לוותר על הסיכוי הזה.

<דיויד גילה: אני רוצה להזכיר את שוק הספרים שבו יש שתי רשתות שהתחרות ביניהן היתה כל-כך עזה שהמחוקק החליט שיש יותר מדי תחרות והוא הגביל את התחרות בין הרשתות.

<דיויד גילה: מכל מקום, מבחינת תחרות – תחרות בשוק הזה היתה גם עם שניים.

תמר זנדברג: דוגמה לא טובה- - -

אורלי לוי אבקסיס: ממש לא טובה, בטח לא בשבוע הספר.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הוא העלה את המחירים של הספרים ומנע משחקנים חדשים, מסופרים חדשים להיכנס לשוק.

תמר זנדברג: ארבע במאה.

משה גפני: אתן יודעות עם מה תישארו בסוף?

משה גפני: אפילו אותו אתן תוקפות אז לא נשאר לנו כלום.

משה גפני: הוא המשענת שלנו.

<דיויד גילה: רציתי רק להציג את זה כדוגמה לשוק ממועט שחקנים.

משה גפני: הוא לא מסתלק.

משה גפני: הוא מסביר.

משה גפני: אנחנו ננסה לשכנע אותו שיישאר.

<דיויד גילה: אם יש לכם שוק עם מעט שחקנים, גם אם אין בו תחרות עזה בהתחלה, אם וכאשר יצטרפו שחקנים חדשים אז משלושה שחקנים זה יגדל לארבעה.

<דיויד גילה: אם אנחנו נשארים עם מונופול עכשיו ויצטרף שחקן חדש אז זה יהפוך לדואופול.

אראל מרגלית: איך אתה יוצר חמישה שחקנים?

<דיויד גילה: "כריש" ו"תנין" במתווה של אמצע פברואר היו בבעלות נפרדת, "תמר" היתה נקייה מבעלות צולבת וגם היא שיחקה, ומ"לווייתן" היה מכר בנפרד בין שלושת השותפים.

<דיויד גילה: שוב, לא תחרות מושלמת, היו עם זה בעיות, אבל אני חושב שהיה סיכוי לתחרות.

יואב קיש: אותם מקורות אנרגיה היו אמורים להיגמר הרבה לפני המקור הגדול של "לווייתן".

יואב קיש: כמה זמן חמשת השחקנים האלה יהיו?

<דיויד גילה: הגענו למסקנה שהכמות התחרותית שהיתה יכולה להיות מ"תמר" לצרכן הישראלי היתה יותר מ-120 BCM.

<דיויד גילה: זה יכול להספיק להרבה שנים טובות של תחרות.

שלי יחימוביץ': כמה שנים?

<דיויד גילה: אפשר לחשב את זה, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

שלי יחימוביץ': 10 שנים?

שלי יחימוביץ': 15 שנים?

<דיויד גילה: שנים רבות.

שלי יחימוביץ': כלומר לא היתה דחיפות גדולה?

שלי יחימוביץ': היה אפשר במתינות להסדיר את מבנה השוק בכל הקשור ל"לווייתן" כי אין מחסור בגז ל-10-15 השנים הקרובות?

<דיויד גילה: זו שאלה אחרת.

<דיויד גילה: יש ב"תמר" הרבה גז תחרותי אבל יש ב"תמר" גם בעיית קיבולת.

<דיויד גילה: הצינורות ב"תמר" קטנים מדי.

משה גפני: פרופסור גילה, יש לי בקשה.

שלי יחימוביץ': תן לו עוד 10 דקות.

משה גפני: אני נותן לו, רגע.

משה גפני: חשוב לשמוע אותך שעה, לא 10 דקות, אבל אין לנו את השעה הזאת, מה לעשות.

משה גפני: הדיון הראשון בוועדה הוא זה ואנחנו רוצים לשמוע אותך.

משה גפני: אני מבקש, אם תוכל להתמקד מה אתה מציע לנו ככנסת לעשות לעת הזאת.

שלי יחימוביץ': יש עוד שאלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את פרופסור גילה מסביר לנו נכוחה מדוע הוא החליט להתפטר מתפקידו.

שלי יחימוביץ': זה חשוב מאוד.

זהבה גלאון: זאת השאלה.

<דיויד גילה: הסברתי את זה בכתב בזמנו, הכול מופיע והכול נאמר.

<דיויד גילה: המצב שנוצר בעצם גרם לי לרצות לפרוש ואני דבק בעמדתי, לא אשנה אותה.

אראל מרגלית: רק תגיד לנו אותה.

<דיויד גילה: פרסמתי את זה, כתבתי את זה.

<דיויד גילה: אני לא רוצה לחזור על זה כאן.

יצחק וקנין: אם הוא לא יכול לממש את המדיניות שלו מה יש לו לחפש שם?

אראל מרגלית: אתה נותן לנו מתווה.

אראל מרגלית: קודם כול, זה נשמע הגיוני יותר.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לעמוד מאחוריך.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים עוד ישיבה או שתיים כדי לעמוד מאחוריך.

אראל מרגלית: אנחנו מבינים שיש ויכוח, יש דרמה.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים ממך, אתה רואה את נושא התחרות.

אראל מרגלית: זה בנפשנו, אנחנו רואים את הנושא הזה כדבר הכרחי, גם המחיר אבל גם התחרות.

אראל מרגלית: אנחנו רואים את הדבר הזה כדבר חשוב.

עפר שלח: אמצעי מצוין.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לתמוך בך בעיקרון הזה.

אראל מרגלית: אז למה אתה הולך?

אראל מרגלית: תישאר.

אראל מרגלית: אנחנו נישאר מאחוריך.

אראל מרגלית: יכול להיות שיהיו לנו גם ויכוחים אתך, אבל אנחנו חושבים שיש כרגע דרמה ואנחנו רוצים שתישאר.

<דיויד גילה: אחדד את הבעיה העיקרית שאני חושב שיש במתווה שמתגבש.

<דיויד גילה: אני לא חושב שהמתווה שמתגבש עכשיו יביא תחרות.

<דיויד גילה: הסיבה העיקרית היא שבמתווה שמתגבש ל"נובל אנרג'י" ימשיכו להיות 25% במאגר "תמר" ואז לקוח שמנסה ליהנות מן התחרות בין "תמר" ל"לווייתן" יראה את "נובל אנרג'י" גם פה וגם פה, "נובל אנרג'י" במשא ומתן כאן והיא במשא ומתן כאן והיא משפיעה על התנאים המסחריים עם הלקוח כאן וכאן.

<דיויד גילה: מכיוון של"נובל אנרג'י" יש 40% מ"לווייתן" אז אין סיכוי ממשי ש"תמר" תרצה להתחרות ב"לווייתן" במצב הזה.

<דיויד גילה: ומכיוון של"נובל אנרג'י" יש 25% ב"תמר" אז גם הרצון של "לווייתן" להתחרות ב"תמר" קטן מאוד.

<דיויד גילה: לכן תחרות בין המאגרים הגדולים לא תהיה ואם לא תהיה תחרות בין המאגרים הגדולים אז לא תהיה תחרות.

זהבה גלאון: ראש הממשלה לא מבין את זה?

אראל מרגלית: אז איך אתה הצעת להוציא אותם מה-25% שלהם ב"תמר"?

<דיויד גילה: במתווה של אמצע פברואר "נובל אנרג'י" ו"דלק" היו יוצאות לגמרי מהבעלות ב"תמר".

משה גפני: זה לא התחום שלך, אבל אתה מודע לישיבה שהתקיימה עם חברות הגז על מנת שיהיה פיקוח על המחירים?

משה גפני: אתה מכיר את זה?

משה גפני: אתה לא בקטע הזה, זה לא הנושא שלך.

<דיויד גילה: לא הייתי נוכח בישיבה.

<דיויד גילה: אני גם יותר סקפטי לגבי היכולת לעשות פיקוח אפקטיבי בשוק הזה, פשוט בגלל שיש לחברות כל-כך הרבה כוח מיקוח מול משרדי הממשלה כי יש להן את היד על השיבר בצורה הזאת שמאיימת.

<דיויד גילה: אם עושים משהו שהחברות לא אוהבות, או מאוד לא אוהבות, אז הן מאיימות לא לפתח ואז נגרמים כל הנזקים.

זהבה גלאון: הוא אומר שהמדינה נסחטת על-ידי החברות.

זהבה גלאון: זה מה שהוא אומר.

משה גפני: מה יקרה למדינת ישראל אם היא תגיע לעימות חזיתי ממש עם החברות הללו?

משה גפני: מה יקרה עם המאגרים שבהם נמצא הגז?

זהבה גלאון: הוא אומר שהם לא הולכים לעימות חזיתי.

משה גפני: מה לפי דעתך יקרה אם יהיה עימות כזה?

משה גפני: זה גם שיקול בשבילנו.

עפר שלח: האם מותר להם בכלל לא לפתח?

עפר שלח: זה לא הפרה של תנאי הזיכיון שלהם?

<דיויד גילה: כפי שאמרתי קודם, אני לא מומחה לאמוד את הגודל של מה שיקרה אבל האיום הוא שאם מנהלים הליך משפטי ממושך אז במשך כל המהלך של ההליך המשפטי הממושך הם לא יְפתחו.

דב חנין: אבל אז החזקה חוזרת למדינה.

רחל עזריה: אני לא מבינה, הרי גם הם רוצים רווחים.

רחל עזריה: כלומר, לא לפתח פוגע גם בהם.

אראל מרגלית: השאלה איפה יש למדינה אפשרות לקחת את הזכות לזמן ביניים.

<דיויד גילה: אני חייב להגיד, כפי שאמרתי גם בעבר, הליך של חקיקה, כמו שהיה בשישינסקי, הוא הליך מהיר יותר.

<דיויד גילה: חקיקה שעושה איזה צעד נחוש יותר תביא לאיזה משבר, אך המשבר יהיה קצר יותר מאשר הליך משפטי ממושך ואז הנזק יהיה קטן יותר.

משה גפני: יש לי שאלה אחרונה אליך.

משה גפני: אם נבקש יפה אתה תחזור בך מההתפטרות?

<דיויד גילה: לא אחזור בי מההתפטרות.

משה גפני: אני מודה לך, פרופסור גילה.

משה גפני: רבותי, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה אבל יש פה כמה חברים שרוצים לדבר ואאפשר להם, אם אפשר בקצרה.

זהבה גלאון: עוד לא הצלחנו לעכל את הדברים של פרופסור גילה.

שלי יחימוביץ': אפשר לערוך ישיבה נוספת רק עם פרופסור גילה?

זהבה גלאון: פרופסור גילה אומר שאם תהיה דרישה לפיקוח על הגז – החברות סוחטות את המדינה באיומים.

מיקי רוזנטל: הוא אמר גרוע יותר מזה.

משה גפני: מיקי זוהר, בקצרה, בבקשה.

משה גפני: אני מברך אותך.

משה גפני: אתה רכז הקואליציה בוועדת הכספים.

משה גפני: שים לב שהרבה עבודה לא תהיה לך במהלך הדיונים אלא רק במהלך ההצבעות, כי יש פה 8-9.

משה גפני: 8 יש לי, אתה צריך להביא את ה-9.

מכלוף מיקי זוהר: אשתדל להיות ענייני, אדוני היושב-ראש, בלי אמירות שהן לדעתי מיותרות.

מכלוף מיקי זוהר: בעיקר צריך לאבחן את הסיטואציה כפי שהיא.

מכלוף מיקי זוהר: בעצם אותו צוות משא ומתן שכולם מדברים עליו אמור להגיע לאותו רעיון שהציגה הממשלה בפברואר 2015.

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון שהיה בפברואר 2015 היו בו פתרונות יחסית מצוינים מאוד, שגם יכולים להגביר את התחרות, ומנגד באמת למנוע מצב שתהליך הפקת הגז ייעצר.

מכלוף מיקי זוהר: הרי בסופו של דבר הוצע שם שיווק משותף לשתי החברות, הוצע שם דילול מהותי של חברת "נובל אנרג'י" והוצעה שם גם מכירה של האחזקות של מניות "דלק".

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר הקונצפט הזה יכול באמת לפתור את הסוגיה, למרות שהיתה איזו התנגדות של רשות ההגבלים העסקיים, אבל בסופו של דבר הרעיון היה נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אנחנו צריכים גם להבהיר ולומר ולא לשכוח שמחירי הגז במדינת ישראל הם לא מהגבוהים בעולם.

מכלוף מיקי זוהר: הם נמצאים באיזה מקום טוב באמצע.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שהמגמה צריכה להיות להפחית את המחירים, אבל עדיין המחירים סבירים.

מכלוף מיקי זוהר: עלינו להבין גם מה יקרה אם נרצה ליצור פיקוח על מחירי הגז.

מכלוף מיקי זוהר: פיקוח על מחירי הגז יכול להביא לתהליכים מסוימים שצריך לאבחן אותם.

מכלוף מיקי זוהר: דבר ראשון, זה ימנע ויעכב את פיתוח הגז.

מכלוף מיקי זוהר: הגז פשוט יישאר באדמה.

מכלוף מיקי זוהר: במקום שנוציא אותו החוצה הוא עלול להישאר באדמה כי פיקוח על מחירי הגז מגביל את הרצון לפתח.

<קריאה: זה אִיוּם סרק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא רוצים לעכב את פיתוח הגז.

אראל מרגלית: הזיכיון שלהם מחייב אותם לפתח תוך 3 שנים.

משה גפני: רבותי, תנו למיקי זוהר לדבר.

משה גפני: הוא אומר את דעתו.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכיר את הזיכיון שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר את דעתי בכל זאת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא רוצים לדחות את ייצוא הגז.

מכלוף מיקי זוהר: עיכוב ייצוא הגז פוגע במדיניות החוץ שלנו, חברים יקרים.

מכלוף מיקי זוהר: יש מדינות רבות שנשענות על- - -

חיים ילין: יש שישה שרי חוץ לשווק את הגז עכשיו.

משה גפני: לא אאפשר את זה.

משה גפני: כל אחד יגיד את דעתו.

משה גפני: הוא חבר בוועדה והוא יגיד את דעתו.

אראל מרגלית: מדיניות החוץ מנעה מזמר להגיע להרצאה של נשיא ארצות-הברית בבית-הכנסת כי הוא היה עסוק מדי?

אראל מרגלית: זאת מדיניות החוץ שמובילה הממשלה הזאת עם שמונה שרי חוץ?

חיים ילין: עד מחר יהיו תשעה שרי חוץ.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו שר חוץ אחד, הוא ראש הממשלה.

תמר זנדברג: מה עם הגז הערבי?

תמר זנדברג: מזמן לא דיברנו על הגז הערבי.

משה גפני: תמר זנדברג, זו הצעה לסדר שלך.

משה גפני: תני לחבר הכנסת לדבר.

תמר זנדברג: בגלל זה אני מקשיבה קשב רב אבל יש דברים שהאוזן לא יכולה לשמוע.

מכלוף מיקי זוהר: האזנתי לכם באמת בשקט, כמעט לא הפרעתי.

משה גפני: באמת, זה לא בסדר, לא הגון הדבר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: דבר נוסף, אני חושב שאנחנו לא רוצים להפסיק את ייצור הגז ורוצים לקדם כמה שיותר ייצור של גז, כי זה מביא למאות מיליוני שקלים לקופת המדינה בתשלומי מסים של חברות הגז הללו.

מכלוף מיקי זוהר: אתם צריכים להבין שבסופו של דבר כל עיכוב בדרך הוא עיכוב של כסף של הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר הציבור שלנו מצפה מאתנו לגבות מסים כדי לטפל בצרכים שלו.

מכלוף מיקי זוהר: ההערכות שלכם לדעתי פשוט לא נכונות.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר האינטרסים של החברות הללו באמת לא מענייננו כי ברור לכולנו שהם כלכליים בלבד.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא חושב שהם אלטרואיסטים או שהם יפתרו את מצוקת הדיור או את יוקר המחיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר לכם בקיצור, הפתרון נמצא בהגברת התחרות, לא בפיקוח.

דב חנין: אז למה גורמים לממונה על הגבלים עסקיים להתפטר?

משה גפני: הוא לא הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: רק כך המחירים ירדו.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, זו מטרת הממשלה, להגביר את התחרות.

מכלוף מיקי זוהר: אין פתרון קסם אחר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, לא אחזור על דברי האחרים, אבל יש לי דברים אליך, בבקשה.

מיקי לוי: אני מוטרד מחלוקת הסמכויות בין משרדי הממשלה.

מיקי לוי: אין מישהו מוביל.

מיקי לוי: האמצעי המרכזי שאנחנו אמורים לסכם אותו הוא נושא המחיר.

מיקי לוי: ברגע שאין מישהו מוביל ואין קובעי מדיניות, הפחד המרכזי שלי – ופקידי הממשלה עושים תפקידם נאמנה, הם לא הכתובת לניגוח – שמתוך חלוקת הסמכויות וביזור הסמכויות אין למקבלי ההחלטות מישהו שיוביל.

מיקי לוי: אחד הדברים שאנחנו צריכים להבין, מול איזה משרד אנחנו עובדים, ולא "שר האוצר משך", ואני מכבד את החלטתו, ופקידי משרד האוצר מאידך ממשיכים לעשות עבודתם נאמנה.

מיקי לוי: יוג'ין קנדל?

מיקי לוי: כלכלה?

מיקי לוי: מי עושה מה?

מיקי לוי: לא ברור לי.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לסכם את העניין הזה.

מיקי לוי: אני פונה לחברי הכנסת.

מיקי לוי: לא פיקוח ולא שום דבר.

מיקי לוי: אמר פרופסור דיויד גילה: חקיקה.

מיקי לוי: כנראה אין לנו כלים אחרים.

מיקי לוי: זה הכלי המרכזי והאחרון.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדת השרים לענייני חקיקה יתנו לנו לחוקק את החוק הזה בהצעת חוק פרטית?

מיקי לוי: אבל בואו נעשה.

מיקי לוי: אולי הקואליציה תתפכח.

משה גפני: תודה רבה, כל הכבוד.

משה גפני: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

משה גפני: גם ביידיש אני לא יודע להגיד שמות, לא רק בערבית, אבל אני אלמד...

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לחזור על החומרה של העובדה שאין בפני חברי הכנסת את החומרים.

בצלאל סמוטריץ': דיברת פה, אדוני היושב-ראש, על מערכת היחסים בין קואליציה ואופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנדב בשמחה להיות נציג הקואליציה שירגיש לא טוב כל אימת שיעלה כאן דיון בנושא של משרד ממשלתי שלא יעביר חומרים לוועדה, לא חשוב כרגע באיזה תחום.

משה גפני: אתה רוצה להיות נציג הקואליציה?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שבתור נציג הקואליציה אני האצבע התשיעית שלך, שבלי נדר ארגיש לא טוב כל פעם שיתקיים דיון שקשור למשרד ממשלתי שלא יעביר לוועדה חומרים.

משה גפני: אם משרד ממשלתי לא יביא חומרים לוועדה גם עשרה נציגי קואליציה לא יעזרו.

בצלאל סמוטריץ': אז לא יהיו דיונים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אז לא יהיה תקציב מדינה ולא יהיו העברות תקציביות של אותם משרדים.

בצלאל סמוטריץ': ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות עכשיו נורא לא פופולרי, אולי לא פופוליסטי, נגד כולם, ולהגיד את הצד השני של המטבע.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הרי לא מוכנים שהפקידים ימדרו אותנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו צריכים לפקח, בידינו נמצאת הסמכות, לכן אנחנו דורשים לקבל את המידע.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז פתאום כשיש איזה פקיד שנורא מוצא חן בעינינו – אדוני היושב-ראש, אני לא פופולרי, תקשיב – אבל אז פתאום כשאנחנו מוצאים איזה פקיד שאנחנו נורא מרוצים מהעמדות שלו אז אנחנו כן רוצים לתת לו להיות מלך אל מול הדרג שקובע את המדיניות.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי הצעד שעשה פרופסור גילה – אני לא מכיר אותו, פרט לכך שאני חותם על זה שהוא נראה אדם הגון לחלוטין – הוא צעד ראוי לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': הוא עשה את הדבר הכי מתבקש.

בצלאל סמוטריץ': כאשר מתגלית מחלוקת בין קובעי המדיניות ובין פקיד ואחד משניהם צריך ללכת הביתה, אז הפקיד צריך ללכת הביתה ולא קובעי המדיניות.

בצלאל סמוטריץ': כל חבריי היקרים כאן, זה הצד השני של המטבע.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לדרוש שאנחנו נקבל את כל החומר כי אנחנו נבחרי הציבור ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטות אבל פתאום כשיש פקיד שמקבל החלטה שנראית לנו נגד אז אפשר וצריך להתווכח עם קובעי המדיניות על המדיניות.

זהבה גלאון: הוא רגולטור.

זהבה גלאון: תן לו את הכבוד הראוי.

בצלאל סמוטריץ': אני נותן לו את כל הכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת סמוטריץ' מדבר לעניין, גברת גלאון.

בצלאל סמוטריץ': אני משוכנע שהוא עובד לשם שמים לטובת הציבור וזו דעתו המקצועית ואני מחזק אותו על כך שהוא עומד על דעתו המקצועית ולא מוכן להתפשר עליה, אבל ברגע שדעתו המקצועית מתנגשת בדעתם המקצועית של קובעי המדיניות – הוא זה שצריך ללכת הביתה ולא קובעי המדיניות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מהות.

אורלי לוי אבקסיס: לפי דבריך גם מבקר המדינה צריך ללכת הביתה.

משה גפני: כל אחד יאמר את דעתו.

חיים ילין: בצלאל סמוטריץ', תחשוב על הגז כעל התנחלות, תראה איך החיים נראים יפים...

חיים ילין: הגז כהתנחלות – תראה אם אתה נותן שעל אחד.

משה גפני: (אומר לאחד הנוכחים) מה זה הוויכוח?

משה גפני: יכול להיות שלא שמתי לב ונבחרת לכנסת?

משה גפני: לא נבחרת?

משה גפני: תדע לך שעל חברי הכנסת בקושי אני יכול להשפיע אבל על האורחים, פשוט אוציא את מי שיפריע.

משה גפני: אי אפשר כך.

משה גפני: דע לך, כאן כדי להפריע בוועדה צריך לעבור או פריימריז או מינוי, כפי שצריך לעבור בשלוש מפלגות, אצל ראש המפלגה או אצל מועצת גדולי התורה, תחליט מה אתה בוחר.

משה גפני: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: אנחנו יושבים פה בדיון שאמור להיות על מונופול הגז ואנחנו מתעסקים באיכות סביבה, בניירת.

אורן אסף חזן: חבר'ה, בואו ניישר קו.

אורן אסף חזן: ראשית, המונופול היחיד שאסכים לו יהיה ארוז בקופסה כמתנה ליום הולדת.

אורן אסף חזן: אני נגד מונופולים ואעבוד בכל הכוח בסיפור הזה.

אורן אסף חזן: יחד עם זאת, הגענו לדון בנושא, חברי לאופוזיציה ולקואליציה.

אורן אסף חזן: במקום לדבר בסיסמאות ולחפש כותרות וסינקים תביאו פתרונות.

אורן אסף חזן: עומד נציג הממשלה ואומר: עדיין לא נכתב מתווה.

אורן אסף חזן: עומד נציג הממשלה ואומר: אנחנו עובדים עליו בימים אלה.

אורן אסף חזן: בואו נקבע לו גבולות גִזרה.

אורן אסף חזן: בואו נגיד לו: אנחנו רוצים אחת, שתיים ושלוש.

אורן אסף חזן: אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו רוצים הגבלה, אנחנו רוצים חלוקה.

זהבה גלאון: אמרנו אחת, שתיים, שלוש.

אורן אסף חזן: אנחנו רוצים צינורות גדולים יותר שיספקו מהר יותר, אנחנו רוצים להוציא את הגז מהאדמה כי באמת אי אפשר לתקוע אותו באדמה.

אורן אסף חזן: מעבר לזה, יש פה עוד בעיה.

אורן אסף חזן: מרבית האנשים שמדברים פה – ועצוב שדווקא אני הצעיר אומר את זה – חברים, אתם לא מכירים את הנתונים.

אורן אסף חזן: מי שלא מכיר את הנתונים עדיף שישתוק.

זהבה גלאון: מי לא מכיר את הנתונים?

אורן אסף חזן: רוב האנשים שדיברו פה לא מודעים לנתונים.

אורן אסף חזן: חברת הכנסת גלאון, יש לכם בעיה קשה בשמאל באופוזיציה, שגם כאשר תומכים בכם אתם מתבלבלים, אתם לא יודעים איך לאכול את זה.

חיים ילין: "כולנו" זה לא שמאל.

סתיו שפיר: עזוב, תן לו.

משה גפני: אני רק מזהיר אותך אם אתה לא מגיע לכל הישיבות של הוועדה.

משה גפני: ..

אורן אסף חזן: אלווה אותך באש ובמים.

אראל מרגלית: הוא מבקש מאתנו לא להמר על מחירי הגז...

אורן אסף חזן: פעם אחרונה שהימרת הפסדת אז עדיף שתשב בשקט.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, לאן זה מגיע?

אורן אסף חזן: אני מבקש להיות ענייני.

חיים ילין: מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, גם צריך לשמור על חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה מה קורה פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מכירה את אורן חזן לפני כן אבל השיח שאני שומעת פה בצד – אני לא יכולה לשבת בשקט כי פירוש הדבר הסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת זלזול של חברי הכנסת ברמה כזאת שמעקרת מראש טענות שיכול להיות שיש בהן לגיטימיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שיש לו לגיטימיות להגיד את הדברים, ויכולים להסכים או לא, אבל לעקר מן השורש את העניין?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה שימוש במילה "הימורים" או להגיד "שתוק, שתוק, שתוק".

אורלי לוי אבקסיס: כפי שלא רציתי שיאמר לי את זה חבר הכנסת עפר שלח בדיונים אחרים אני לא יכולה לקבל שעושים את זה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: זה מפחיד.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממעיט מערכנו כולנו.

שלי יחימוביץ': אבל את מדברת בהיגיון.

שלי יחימוביץ': .. סתם, זה היה בצחוק, סליחה.

אורן אסף חזן: העולם מצחיק, אז צוחקים.

אורן אסף חזן: אני לוקח הכול באהבה, גם את הניצחון שלך בוועדת הכלכלה.

אורן אסף חזן: אה, סליחה, טעיתי, הפסדת.

אורן אסף חזן: בואו נתמקד בעיקר.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש בקשה אחת.

אורן אסף חזן: אני מבקש לכנס ישיבה שכל מהותה תהיה שחברי הכנסת, שקיבלו את הסמכות להתוות את המדיניות, יציעו הצעות קונקרטיות, בשיתוף עם גורמים מקצועיים, בשיתוף עם הפורום, בסופו של יום, בסוף התהליך לתועלת הציבור.

משה גפני: חבר הכנסת אלי כהן ואחריו חבר הכנסת חאג' יחיא, אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, אבל אתן רשות דיבור גם לאור-לי ברלב ממטה מאבק הגז.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך אותך על שבחרת לקיים דיון חשוב בנושא הגז באופן דחוף מכיוון שזה באמת נושא שמשפיע על כל אחד ואחד מאתנו, על האזרחים, על יוקר המחיה, על המפעלים ועל התעשייה.

אלי כהן: אבל צריך לזכור, אני מופתע למה אין נתונים.

אלי כהן: צריך לזכור שמאגר "לווייתן" נתגלה ב- - -

משה גפני: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: אורן חזן, אתה לא יכול לדבר.

משה גפני: רק עם חברי הכנסת אתה יכול לדבר.

משה גפני: אי אפשר עכשיו, זה מפריע.

משה גפני: אותם אני אוציא.

אורן אסף חזן: הם פשוט החמיאו, אמרו שדיברתי דברים הגיוניים שיש בהם טעם.

משה גפני: תגיד לי את זה אחרי הישיבה.

אלי כהן: מאגר "לווייתן" נתגלה ב-2010.

אלי כהן: הדיונים של ועדת צמח היו ב-2012.

אלי כהן: אנחנו נמצאים היום ביוני 2015 ועדיין אין הסדר ועדיין אין מתווה.

אלי כהן: הדבר הזה משפיע על כלכלת ישראל בצורה המשמעותית ביותר.

אלי כהן: לכן צריך גם כאן להגיד לנציגי הממשלה שאנחנו צריכים לצפות לקבל מתווה של הסדר מוקדם ככל הניתן.

אלי כהן: צריך לזכור שככל שאנחנו "מורחים" את הזמן "הסוסים בורחים מן האורווה".

אלי כהן: אני מניח שגם פרופסור גילה יודע את זה.

אלי כהן: במאגר "תמר", לצורך העניין, מרבית הגז ממנו כבר נמכר.

אלי כהן: לכן אם אנחנו נפרק אותו אז אני לא יודע בדיוק איזו תחרות תיווצר.

אלי כהן: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, גם דואופול או טריאופול לא מביא בהכרח לתחרות.

אלי כהן: לכן אם אנחנו רוצים ליצור ודאות – והוודאות חשובה – למציאת מאגרים נוספים, לפיתוח המאגרים הקיימים, לפיתוח התעשייה, אנחנו חייבים להגיע לפתרון בהקדם.

אלי כהן: מכיוון שאנחנו מדברים על מיעוט יחסי של שחקנים אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מן הממשלה שתספק בהקדם מתווה, כאשר בנסיבות שנוצרו פיקוח הוא הדבר הנכון שצריך ללכת אליו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, זו כבר עובדה שיש לנו בעיה עם יוקר מחיה, זו עובדה שכולם מסכימים לה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לטפל בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדבר הראשון שצריך לעשות הוא קודם כול להוריד את עלויות האנרגיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואיך מורידים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מייצגים את הציבור, לא מייצגים את בעלי ההון ולא מייצגים את מי שעשו להם "תספורות".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מייצגים את העם ואנחנו רוצים את המחיר המינימלי האפשרי לעם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העלו את שכר המינימום וזה מבורך, אבל אני לא רוצה להגיע למצב שהעלאת שכר המינימום עם עלויות אנרגיה גדולות תגדיל גם את שיעור הפיטורים כי מפעלים ייסגרו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד יש לנו עלויות אנרגיה גדולות זה יגרום לפיטורים ולאבטלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, איומי הסרק האלה, שאם לא ניתן למונופוליסטים האלה לקבל את הדרישות שלהם הם יבואו בדרישות ויעשו ברוגז ויאמרו שהם חוזרים ולא חוזרים, יש רבים אחרים שמוכנים להיות בתור וייכנסו במקומם, ואפילו הממשלה יכולה לפתח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן האיומים האלה לא צריכים להדאיג אותנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא מתאים להם, שילכו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אור-לי ברלב, אם את יכולה רק במשפט.

משה גפני: אם את צריכה לדבר באריכות אז בדיון אחר.

<אור-לי ברלב: אדבר בקצרה.

<אור-לי ברלב: רק אציג את עצמי.

<אור-לי ברלב: אני ממטה מאבק הגז, הציבור שמתקומם ורוצה לדאוג לאינטרס הציבורי.

<אור-לי ברלב: אחת, כל מה שקשור בלוחות זמנים, הלחצה, בהילות, מהר-מהר, זה הכול לוחות הזמנים של חברות הגז.

<אור-לי ברלב: אלה לא לוחות הזמנים של הציבור.

<אור-לי ברלב: לציבור יש מספיק גז מ"תמר" כדי לשבת בנחת ולהגיע בנחת לפתרונות טובים.

<אור-לי ברלב: כל אימת שאנחנו שומעים "מהר-מהר" – זה חברות הגז, זה לא הציבור.

<אור-לי ברלב: שתיים, כל נושא חברות הגז, מה שאנחנו שומעים מהן: "הגז יישאר באדמה, נלך, נחזור" – מה שהן נלחמות עליו הוא בין העסקה הכי טובה ever-ever שיכולה להתקיים בעולם לבין עסקה סופר-דופר מצוינת.

<אור-לי ברלב: זאת אומרת, שתי האופציות שלהן הן אופציות רווחיות מן האגדות.

<אור-לי ברלב: כדאי שנזכור את זה כשאנחנו שומעים אותן מייללות על התנאים.

<אור-לי ברלב: דבר נוסף אחרון, כל אימת שאומרים: "הם יעשו כך, הם יעשו כך" – למדינה יש שוטים שהיא לא מפעילה.

<אור-לי ברלב: יש שטר חֲזָקָה, יש תנאים של זיכיון.

<אור-לי ברלב: אם חברה לא עומדת בתנאים – לקחת ממנה את המאגר מיידית.

שלי יחימוביץ': צודקת, כל הכבוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

משה גפני: זה סיכום ביניים.

משה גפני: בואו נהיה הגונים בעניין הזה.

משה גפני: קודם כול אני אומר לכם לגביי אישית.

משה גפני: אני חבר בקואליציה, בניגוד לקדנציה הקודמת אז הייתי חבר באופוזיציה.

משה גפני: אני מודה באשמה הזאת.

משה גפני: אני לא חושב שהקואליציה רצתה שאביא את הדיון הזה, בוודאי לא היום, ובכל אופן דיברתי עם השרים ודיברתי עם כולם ואני סבור שהכנסת צריכה – העובדה שמרגע שהכנסת יכולה לפקח על עבודת הממשלה היא מייד עושה את זה, דעו, אני אומר את זה גם לקואליציה וגם לאופוזיציה, לכל החברים בוועדה, החשיבות של זה עצומה.

משה גפני: מבחינה פרוצדורלית, שלא תהיה טעות.

משה גפני: כאן זה לא קואליציה-אופוזיציה, בגלל שאם יבואו בטענות לקואליציה הזאת אז אני כמובן אגיד שהעסק הזה מתנהל כבר זמן רב מאוד ואפשר היה לחוקק חוק במשרד האוצר בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אני לא אומר את זה בגלל שאני לא עושה את האבחנות.

משה גפני: שלא נטיח האשמות בשר אוצר כזה או בשר אוצר אחר או בשר כלכלה כזה או אחר.

משה גפני: זה לא עומד לדיון.

משה גפני: עכשיו הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה.

משה גפני: לגופו של עניין, דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

משה גפני: יש ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: הכנסת תמשיך לפקח על עבודת הממשלה ואנחנו, מבין כל הדוברים עלה שאנחנו פונים לממשלה.

משה גפני: אנחנו מבקשים ברגע שיהיו חומרים לקבל אותם.

משה גפני: אנחנו עומדים על כך שתהיה תחרות ולא יהיה מונופול.

משה גפני: אנחנו עומדים על כך שיהיה פיקוח על המחירים.

משה גפני: אנחנו עומדים על כך שיסופק הגז.

משה גפני: אני מדבר על התחרות.

משה גפני: כמובן שיוזל המחיר, אבל שיסופק הגז למפעלים.

משה גפני: אתם פשוט מכבים את מנועי הצמיחה בכך שלא מספקים גז למפעלים.

משה גפני: המשמעות של העניין, שמפעלים יפלו, בוודאי בפריפריה.

משה גפני: מוריס דורפמן וינון אלרועי, אני אומר לכם, בדיונים שמתקיימים אנחנו רוצים שזה יהיה המקום.

משה גפני: לא צריך לחשוש.

משה גפני: אני יודע את הבעיות, אני לא מתעלם מהן.

משה גפני: למדתי את זה בשבועות האחרונים לפני הדיון.

משה גפני: אני לא מטיח האשמות בממשלה, אני לא מטיח האשמות בצוות.

משה גפני: אני אומר לכם, מכאן ואילך אתם לא לבד בעולם.

משה גפני: עד עכשיו הייתם צוות שמייעץ לממשלה אבל גם הכנסת עכשיו תהיה מעורבת בעניין.

משה גפני: לא חשוב איזו ועדה תעשה את זה, אנחנו נסתדר, אתם אל תתערבו בעניין הזה, תנו לנו לנהל את העניינים של הכנסת, נעשה את זה, נפקח עליכם.

משה גפני: אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים שלא יהיה מונופול, אנחנו רוצים שיהיה פיקוח על המחירים, שהמחירים לא יהיו כפולים ממה שקיים במדינות דומות בעולם – היום הם כפולים – ושיהיה גז למפעלים.

משה גפני: הדיון היה מבחינתי מעניין מאוד.

משה גפני: בדיונים הבאים גם יהיו החלטות וסיכומים ואולי אפילו חוקים.

משה גפני: תודה רבה לכל המשתתפים.

משה גפני: הישיבה נעולה.