הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 81, 2014-05-27 00:00

דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הדיון של היום והנושא הוא הפללת לקוחות זנות.

דוד צור: בדרך כלל הוועדות בכנסת דנות בחוק שעבר תהליכים, קריאה טרומית או קריאה ראשונה.

דוד צור: היום – ואני רוצה לומר זאת בצורה ברורה – אנחנו לא דנים בהצעת חוק הפללת הלקוח של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי כנסת נוספים שחתמו עליה, אלא אנחנו מקיימים דיון על הרעיון שהחוק מביא.

דוד צור: זה פרוצדורלי.

דוד צור: זה לא משנה את מהות הדיון אבל חשוב שנבין זאת.

דוד צור: הסיכום שלי עם זהבה הוא שנוכל ללכת עם העניין הזה יד ביד כדי שהדברים יוכלו בסופו של דבר להיות מיושמים.

דוד צור: נמצאים אתנו כאן הרבה מאוד גורמים.

דוד צור: הנושא הוא לא נושא פשוט.

דוד צור: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן שהוקצה לדיון הזה, שעה וחצי, כדי שאפשר יהיה לשמוע את רוב האנשים שירצו לדבר ויש הרבה מאוד דוברים.

דוד צור: נמצאת אתנו חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי והוועדה שלנו פועלת כוועדת משנה מטעמה.

דוד צור: נמצאת חברת הכנסת זהבה גלאון כמציעת החוק עם עוד חברי כנסת אחרים.

דוד צור: נמצאים חברי הכנסת חיליק בר ומשה מזרחי ואני שמח מאוד על שהצטרפו אלינו.

דוד צור: נמצאת מנכ"לית משרד המשפטים, עורכת הדין אמי פלמור.

דוד צור: נמצאים אתנו ארגונים אחרים וגם נציגי משרדי הממשלה.

דוד צור: כאמור, זה דיון אחד מתוך כמה דיונים שכנראה יתקיימו, כך שמי שלא יצליח להתבטא בדיון הזה, יוכל לעשות זאת בדיונים הבאים.

דוד צור: אני אשמח לפתיחה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה אדוני.

זהבה גלאון: שלום לכל האורחים.

זהבה גלאון: אני חייבת קודם כל לומר משהו קצת אישי.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך באופן אישי, חבר הכנסת צור.

זהבה גלאון: לא הייתה לי הזדמנות לעשות זאת בוועדה שלך.

זהבה גלאון: אני נפגשתי עם חבר הכנסת צור במסגרת מאבק בסחר בנשים, עת עמדתי קרוב לעשור בראש הוועדה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: באמת, אין לי מילים לתאר את התרומה שלך והמאבק שלך.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה סוגר מעגל בזה שאתה עומד עכשיו בראש הוועדה, דבר שלא מובן מאליו וזה ממש מרגש אותי להיות כאן אתך.

זהבה גלאון: אני מכירה את המחויבות שלך למאבק, גם למיגור הזנות, גם בסחר בנשים, גם בעבריינים למיניהם, בסוחרים ובסרסורים.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו עולים פאזה ובעצם אנחנו מנסים להסתכל על המאבק גם בהיבט של אותם משתפי פעולה עם תופעת הזנות ואלה הם אותם לקוחות שמכונים בשפה מכובדת משהו, קליינטים.

זהבה גלאון: יושבת כאן גם חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי.

זהבה גלאון: אנחנו מנהלות מאבקים רבים לקידום מעמדן של נשים בחברה בהרבה מאוד אספקטים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאי אפשר לדבר על מאבק לקידום מעמדן של נשים בחברה שנמצאות בתחתית שוק התעסוקה, עדיין מוכות, נאנסות, נרצחות ונפגעות בשל היותן נשים, אם לא נטפל בנושא הזנות.

זהבה גלאון: חברה שמאפשרת מסחר בגופן של נשים – זה לא סחר בנשים – התייחסות לנשים כאל סחורה עוברת לסוחר, התייחסות לנשים בזנות כאילו היא מתרגלת איזה עוול, אי אפשר יהיה לדבר על קידום מעמדן של נשים אם נאפשר את תופעת הזנות.

זהבה גלאון: אני חושבת שמראש הייתי רוצה להתחיל בתיוג תופעת הזנות כאלימות מינית.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם נתחיל באופן הזה ונסתכל על הזנות כעל אלימות, על פי כל הניירות שנמצאים כאן ועל פי כל ניירות העמדה שבפניכם, נראה שתשע מתוך עשר נשים בזנות אלו נשים שעברו סוג כזה או אחר של ניצול מיני, פגיעה מינית, התעללות מינית ובעצם – ויושבות כאן נשים שורדות זנות, ניצולות זנות שאולי ידברו בשם עצמן – הנשים האלו נמצאות בזנות כאסטרטגיית הישרדות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהחוק היום לא נותן מענה.

זהבה גלאון: אם בזמנו הצלחנו לחוקק חוקים נגד סחר בנשים, החוק היום לא נותן מענה למה שנקרא במרחב החופשי של הזנות.

זהבה גלאון: אני רואה כאן על השולחן את אחת העבודות הכי מקיפות והכי רציניות שאני קראתי בנושא הזה, עבודה של דוקטור נויה רימלט ואני מציעה לכם לקחת את העבודה בה יש הרבה חומר קריאה.

זהבה גלאון: אחרי שקוראים את זה, לדעתי כל מילה מיותרת.

זהבה גלאון: ברשותך, אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.

זהבה גלאון: יש איזה סוג של דיבור - שאני רוצה להתייחס אליו – שאולי הוא דיבור קצת מטעה.

זהבה גלאון: תמיד אומרים לנו: איך אתן מציעות עכשיו להפליל את לקוחות הזנות?

זהבה גלאון: איך אתן עושות את זה?

זהבה גלאון: קודם כל, מה יהיה עם אותן נשים בזנות?

זהבה גלאון: אחרי שיפלילו את הלקוחות, הן תישארנה – אני לא רוצה להגיד את המילה חסרות תעסוקה כי בעיני זנות הוא לא עיסוק והוא לא מקצוע, אבל נניח לצורך הדיון אני מכניסה את המילה הזאת במירכאות – "חסרות תעסוקה"?

זהבה גלאון: נפגשתי עם חבר הכנסת צור וסיכמנו שהוא יגיש הצעת חוק משלימה להצעה הזאת יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא, אתי וחברי כנסת נוספים.

זהבה גלאון: זאת תהיה הצעת חוק משלימה שמדברת על שיקום של נשים בזנות.

זהבה גלאון: החלטנו ללכת בשתי פעימות.

זהבה גלאון: כיוון שלשיקום נשים בזנות, לכל המהלך הזה יש עלות כספית מאוד מאוד גבוהה, החלטנו ללכת בשני טקטים.

זהבה גלאון: חייבים להזכיר בהקשר הזה את חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ שהצליחה בקדנציה הקודמת להעביר בקריאה טרומית את יוזמת החקיקה הזאת שמונחת כאן על השולחן אבל הכנסת יצאה לבחירות והעניין הזה נתקע.

זהבה גלאון: אולי צריך לומר עוד כמה דברים.

זהבה גלאון: הנושא הזה הוא חוצה תפיסות וחוצה מפלגות.

זהבה גלאון: יהודים וערבים, שמאל וימין, דתיים וחילוניים, כולם יחד חברו למאבק הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לכבודה של הכנסת שיש כאן תמיכה במאבק הזה.

זהבה גלאון: באמת קבוצה כל כך מגוונת של חברי כנסת מכל עברי הדעה והדעת, אם אני יכולה לומר את זה באופן הזה.

זהבה גלאון: המהלך שאנחנו נצטרך להוביל יהיה מהלך לא פשוט כי אני מכירה קולות שונים שעולים, ואולי אני אתייחס לזה, גם מצדן של נשים היום בזנות וגם מצד אנשים שמחזיקים בתפיסה אולי קצת יותר ליברלית ושואלים איך אתן רוצות לפגוע בחופש העיסוק ואיך אתן רוצות לפגוע בפרנסה של נשים בזנות.

זהבה גלאון: אני מודה שהשיח הזה הרבה מאוד פעמים די מקומם אותי כי כאילו יש כאן איזה שיח שהוא עכשווי, שבעצם הוא מתעלם מהעובדה שאנחנו מדברים על תופעה שלא התחילה עכשיו בעידן הליברלי שאנחנו מתווכחים על זכותה של אישה על גופה.

זהבה גלאון: יש כאן קצת שיח כוזב על הדבר הזה, האם לאישה יש זכות למכור את גופה או לא.

זהבה גלאון: לפני כמה ימים פנה אלי מישהו, אדם שאני מאוד מעריכה ואני חייבת לומר שדי הופתעתי, והוא אמר לי שהוא שמע שאנחנו מקדמים הצעת חוק להפללת לקוחות והציע אולי לחשוב על הסדרת הזנות.

זהבה גלאון: אני מודה שדי נדה

זהבה גלאון: מתי שמישהו בכלל יכול להעלות על דעתו שבישראל של 2014 ניתן לגיטימציה בחקיקה לאלימות מינית.

זהבה גלאון: תחשבו על זה שהיינו נותנים לגיטימציה בחקיקה לאלימות ובואו לא נעשה חוקים נגד אלימות או מישהו היה נותן לגיטימציה לחקיקה לעבדות.

זהבה גלאון: בזמנו אמרו שאי אפשר למגר את העבדות, אז היה צריך לתת לגיטימציה בחקיקה לעבדות?

זהבה גלאון: זה שיח שאין לו מקום במדינה מתוקנת.

זהבה גלאון: אדוני יושב ראש הוועדה, זה לא שהתעוררנו יום אחד ואמרנו שניאבק במנוע הכלכלי של אותם לקוחות שהם משתפי הפעולה עם תופעת הזנות.

זהבה גלאון: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת במהלך השנים וגופים אחרים, ויושבים כאן נציגים של גופים ואנשי אקדמיה בדקו מודלים בעולם ויש מודלים מאוד מאוד מצליחים בעולם שהצליחו.

זהבה גלאון: אנחנו אימצנו את המודל שלהם וראינו שבמקומות שמיסדו את הזנות, כמו הולנד למשל, לא רק שתופעת הזנות לא מוגרה, לא רק שתופעת הסחר בנשים לא מוגרה אלא להפך, הדבר הזה הגדיל וזה הפך להיות נורמטיבי ובסדר.

זהבה גלאון: אני יודעת שלפעמים המשטרה לא כל כך רגועה מזה ולכן אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים היום להכניס כל גבר לכלא.

זהבה גלאון: זה לא המהלך.

זהבה גלאון: המהלך הוא בעצם לייצר שינוי תודעתי ולאפשר סדנאות של פעם ופעמיים.

זהבה גלאון: עצם הדיון, עצם העלאת הנושא הזה כחקיקה שמתווה דרך, כחקיקה שמבקשת לקבוע נורמות לפעולה, אני חושבת שזה חשוב.

זהבה גלאון: אני באמת רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ולהודות לך על כך שאתה הולך על זה ואתה מקדם את זה.

דוד צור: תודה רבה חברת הכנסת גלאון.

דוד צור: היא הזכירה את חברת הכנסת זוארץ וצריך לומר שגם אני התכוונתי להזכיר אותה.

דוד צור: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, אבל אם היא הייתה עוברת בקריאה ראשונה אפשר היה להחיל עליה דין רציפות ואפשר היה להמשיך אתה.

דוד צור: אנחנו כאן לא בהליך החקיקה כרגע, אבל אנחנו רוצים לדבר על מהות החוק.

דוד צור: נמצאת כאן נעמה ריבלין שביקשה לומר מספר מלים ולהקרין קטע דוקו מיום העיון שלצערי לא נשארתי עד סופו אבל ראיתי שהצלחת לרכז בו את כל מי שצריך וזה יפה מאוד.

דוד צור: אנחנו מבקשים מערוץ 10 לא לצלם את הקטע הזה.

נעמה ריבלין: אני באמת מבקשת לא לצלם.

נעמה ריבלין: זה סרט דוקו ונמצאת כאן הבימאית שלו מיה שטרק שעשתה אותו בהתנדבות לכבוד יום העיון עם שתי נשים מסלעית שהיו מוכנות להיחשף בפנים גלויות אבל רק ליום העיון.

נעמה ריבלין: קיבלתי את אישורה של אחת הנשים להקרין את הקטע הזה כאן, מתוך רצון לספר את הסיפור שמאחורי הפנים של הזנות.

נעמה ריבלין: מאוד חשוב לא לצלם, לא הטלוויזיה וגם לא באופן פרטי, כדי לא להוציא החוצה את מה שנאמר.

נעמה ריבלין: אני חושבת שאחד הדברים שתמיד אומרים על ארגוני נשים – ואני לא כל כך מבינה מה זה ארגוני נשים – על הארגונים שעובדים עם השטח הוא שאנחנו מדברים בעד הנשים.

נעמה ריבלין: ניתן לדברים לדבר בעד עצמם.

דוד צור: יש בעיה טכנית עם הקרנת הסרט.

דוד צור: עליזה.

עליזה לביא: אני אתן הופעת חימום לסרט.

עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזכיר לכולם שתת הוועדה הורחבה והוסף לה נושא הזנות, דבר שלא היה כאן בכנסות קודמות.

עליזה לביא: הוועדה היא להתמודדות עם הסחר והזנות כי ראינו שהתופעה של הזנות הולכת וגדלה.

עליזה לביא: אני מדברת גם על גילאים מאוד מאוד צעירים וקטינים.

עליזה לביא: שמענו כאן לא אחת גם מאנשים שיושבים בוועדה, גם מאנשי המשטרה, גם מאנשים שמתמודדים שמבקשים חוק וכלי שייתן להם דרך להתמודד עם התופעה ההולכת וגדלה.

עליזה לביא: אנחנו לא מתחילים היום אלא אנחנו ממשיכים.

עליזה לביא: הזכרתם כאן את חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ ואת העבודה שנעשתה כאן.

עליזה לביא: כמו בהרבה נושאים שהתחילו בכנסות קודמות ולא חל על החוקים שעברו בדרך זו או אחרת רציפות, אנחנו כאן אוחזים ידיים והולכים בחשיבה להעביר את הטיפול בנושא הזה.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם מה הייתה הנקודה אליה נחשפתי בצורה מאוד מאוד כואבת, קשה והיה לי ברור שאני רוצה להירתם לנושא הזה, למרות שבאמת, דוד, אתה עושה כאן עבודה נהדרת והתחום הזה מופקד בידיך האמונות ומי כמוך מכיר את הנושא.

עליזה לביא: ההבנה שאני רוצה להצטרף הייתה באותו מפגש בו פגשתי אישה שמבקשת לצאת אבל יש לה הרשעה פלילית והיא לא יכולה לצאת.

עליזה לביא: אין לה את היכולת להיכנס לעולם העבודה משום שבכל מקום רואים את ההרשעה.

עליזה לביא: היא מקבלת אותה כי לא היה מישהו אחר להאשים באותו מקום והיא נושאת את אות הקלון הזה.

עליזה לביא: למעשה הקהילה, החברה, שכן רוצה אולי מצד אחד או ביד אחת לבוא ולאפשר, לסייע, לתת סל וכל מה שאנחנו מדברי, אבל ביד השנייה יש לה את הרישום הזה שהיא חוטפת אותו כי לא היה מישהו אחר שיקבל אותו.

עליזה לביא: אני לא נכנסת לסיפור הנקודתי הזה אבל כן הבנתי שיש כאן אוכלוסייה כל כך גדולה שנמצאת במצוקה אמיתית.

עליזה לביא: גם נשים שמבקשות לצאת, הדרך מאוד מאוד לא פתוחה בפניהן.

עליזה לביא: באנו גם ללמוד ולשמוע מהניסיון.

עליזה לביא: נחשפתי למחקרים לגבי מדינות בעולם, גם מדינות שחוקקו את החוק.

עליזה לביא: רוב הטענות שנשמעות אומרות שכן צריך למסד לא אחזור על כל הדברים שחברת הכנסת זהבה גלאון ציינה.

עליזה לביא: אני אזכיר את מדינת נבאדה שכן אפשרה מיסוד ואת כל מה שקרה בעקבות המיסוד מבחינת עלייה בפגיעה מינית, באונס ובעוד ועוד תופעות.

עליזה לביא: כלומר, מיסוד לא נותן לנו פתרון, בטח כאשר אנחנו משווים זאת.

עליזה לביא: אני כן חושבת שצריך לחוקק את החוק הזה, גם לדבר על מודעות, כמובן בד בבד עם הנושא של הסל השיקומי, טיפולי, עם הרחבה ועם הכשרה של מומחים, של שוטרים, של כל מי שבא במגע עם הטיפול בסוגיה הזאת.

עליזה לביא: זה לא יכול ללכת בלי ההכשרות הנוספות ובלי הידע המקצועי שהצטבר גם בארץ שלנו אבל גם במדינות שכן אימצו את זה לפני שנים.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו בשלים לצאת לדרך משותפת גם ברמה עניינית ערכית אבל באתי לכאן לשמוע וללמוד.

עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי הכנסת חבריי, אין כאן קואליציה ואופוזיציה אלא כולנו ביחד.

עליזה לביא: אנחנו כן נצטרך לחשוב איך נכון לעשות את זה מבחינת הבית כי כמו שאנחנו יודעים יש כאן עבודה רבה לעשות בכל הסמטאות של החקיקה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: עד שהסרט יהיה מוכן, אני מבקש לשמוע את עורך הדין ליאור בן דוד שגם נתן לנו את המסמך המעניין.

ליאור בן דוד: שלום לכולם.

ליאור בן דוד: אני מתחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת.

ליאור בן דוד: לבקשת יושב ראש הוועדה הכנו בשלב זה איזושהי סקירה מאוד ראשונית, לא מקיפה וממצה, של מה שקורה מבחינה משפטית בעולם כאשר במיוחד התמקדנו כרגע באירופה, מבחינת היחס לזנות.

ליאור בן דוד: אני אפרט כאן כמה מלים.

ליאור בן דוד: קודם כל, מבחינת המודלים או קבוצות התייחסות השונות.

ליאור בן דוד: באמת אפשר לדבר על כך שהיחס של המשפט אל הזנות במדינות אירופה הוא יחס שיש בו הבדלים ניכרים בין המדינות השונות ויש לנו כאן קבוצה של מדינות בהן הזנות חוקית ונתונה לרגולציה כמו הולנד, גרמניה, אוסטריה, יוון, הונגריה ולטביה.

ליאור בן דוד: לא ניכנס כרגע למקרים הספציפיים של כל מדינה אבל במדינה כמו גרמניה למשל, מאז 2002 הזנות מוכרת שם כעיסוק חוקי, העוסקים בזנות זכאים לביטוח סוציאלי, לתבוע קליינטים שלא משלמים וכולי.

ליאור בן דוד: אנחנו עדים בגרמניה לעלייה משמעותית בהיקף הזנות ובמיוחד בתופעה של סחר בבני אדם למטרות זנות.

ליאור בן דוד: נתונים קיימים גם לגבי הולנד למשל.

ליאור בן דוד: יש הבדלים בין אופן ההסדרה בין המדינות השונות.

ליאור בן דוד: יש מדינות באירופה בהן הזנות אסורה לגמרי על פי החוק, גם מבחינת הקליינטים, הלקוחות.

ליאור בן דוד: אנחנו מדברים כאן על ליטא ועל רומניה.

ליאור בן דוד: קבוצה גדולה של מדינות בהן קיימת הזנות והיא לא אסורה על פי חוק, אבל פעילויות ומעשים שונים שקשורים אליה כמו למשל סרסרות או ניהול בתי בושת מהווים עבירה פלילית.

ליאור בן דוד: בקבוצה הזאת אנחנו מוצאים מדינות כמו בלגיה, צ'כיה, דנמרק, פינלנד, צרפת, איטליה, פורטוגל, ספרד ועוד.

ליאור בן דוד: בחלק מהמדינות הללו, כמו בפינלנד, צרפת, אירלנד, בריטניה, גם שידול לקוחות לזנות אינו חוקי.

ליאור בן דוד: כרגע אנחנו מגיעים לקבוצה בה אנחנו מתמקדים לצורך הדיון כאן ואלה הן אותן מדינות בהן קניית שירותי מין היא עבירה פלילית, מה שנקרא הפללה של לקוחות הזנות.

ליאור בן דוד: נכון לראשית 2014 המדינות באירופה, בהן קניית שירותי מין היא עבירה פלילית הן שוודיה, נורבגיה ואיסלנד.

ליאור בן דוד: לכן מודל החקיקה שאומץ במדינות הללו וכיום נשקל גם בכמה מדינות נוספות נקרא המודל הנורדי.

ליאור בן דוד: כמו שאמרתי, בצד המדינות הללו נשקלת כיום בכמה מדינות עריכת רפורמה חקיקתית שתוביל להפללת לקוחות בדומה למודל הנורדי.

ליאור בן דוד: כאן צריך להזכיר כמה מדינות.

ליאור בן דוד: באירלנד נשקלת אפשרות כזאת לאחר שוועדה פרלמנטרית לענייני משפט פרסמה לאחרונה דוח שהמליץ על הפללת קנייה של שירותי מין.

ליאור בן דוד: בפינלנד קיימת מאז 2006 הפללה מוגבלת של לקוחות הנוגעת אך ורק לקניית שירותי מין מקורבנות של סחר בבני אדם וסרסרות ויש שם גם תביעה להרחיב את ההפללה הזאת לקניית שירותי מין בכלל.

ליאור בן דוד: דוח ממשלתי שפורסם לאחרונה בפינלנד קרא ללכת בכיוון הזה מכיוון שהפללה חלקית שנעשתה עד כה לא הוכיחה את עצמה.

ליאור בן דוד: כדאי לציין שגם בקנדה – וכאן אנחנו יוצאים מאירופה – נערכת בימים אלה חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה, בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון בדצמבר 2013 שביטלה חלק מחקיקת הזנות בקנדה, חלק מההוראות שקיימות שם.

ליאור בן דוד: בית המשפט מתח עליהן ביקורת ואמר למשל שהפרלמנט אמנם יש לו זכות ויכולת לקבוע חוקים נגד מה שנתפס כמטרדים, אבל זה לא דבר שיכול להיעשות על חשבון הבריאות, הבטיחות וחייהן של זונות.

ליאור בן דוד: הוא מתח ביקורת על החקיקה הזאת מכמה היבטים וכתוצאה מכך ניתנה לפרלמנט הקנדי אורכה של שנה לשקול מחדש את החקיקה בקנדה בכל נושא הזנות ואחד המודלים שנשקל שם בימים אלה הוא המודל הנורדי.

ליאור בן דוד: מבחינת המודל הנורדי, כמו שאתם יודעים שוודיה הייתה החלוצה בעניין הזה כאשר ב-1999 אסרה בחקיקה שלה על קניית שירותי מין וקבעה כי מי שעושה זאת מבצע עבירה פלילית.

ליאור בן דוד: בעצם בכך היא הייתה למדינה הראשונה שמפלילה לקוחות מבלי להפליל את הזונות עצמן.

ליאור בן דוד: החקיקה השוודית מפרטת כאן את המקרים.

דוד צור: המודל הצליח?

דוד צור: אתה יכול לתת לנו קצת ממצאים?

דוד צור: אני שואל, ראשית, האם המודל הצליח ומה הממצאים מאז החוק שחוקק, ושנית, מה החוק או ההחלטה שעברה באיחוד האירופי וכיצד היא משפיעה על מדינות אחרות.

משה מזרחי: אפשר להוסיף עוד שאלה לשאלה שלך?

דוד צור: אפשר.

דוד צור: חברי הכנסת תמיד יכולים.

משה מזרחי: המודל הזה לא רק מדבר על חקיקה שנוגעת להפללת לקוחות.

משה מזרחי: אני מניח שהיו שם גם צעדים נוספים משלימים.

משה מזרחי: האם יש לך מידע על זה?

דוד צור: אתה מדבר על סל השיקום?

משה מזרחי: צריך להיות משהו קצת יותר כולל.

משה מזרחי: האם יש לך תובנות מהמודל היותר שלם?

משה מזרחי: אני לא מכיר אותו, חוץ מההפללה שאני יודע שהיא קיימת.

ליאור בן דוד: אני אפרט.

ליאור בן דוד: קודם כל, לשאלת היושב ראש.

ליאור בן דוד: באמת בתחילת הדרך נמתחה ביקורת שונה על המודל הנורדי בשוודיה.

ליאור בן דוד: חלק מהטענות היו שהמודל הזה עלול, ובפועל גם מביא, להביא לירידת הזנות למחתרת.

ליאור בן דוד: אמנם פחות זנות ברחובות אבל בעצם הוא מביא לירידת הזנות למחתרת, להרעת תנאי החיים של הזונות ולהגברת חשיפתן למקרים של אלימות וכיוצא באלה.

ליאור בן דוד: מצד שני, על פי דוח שנערך לאחרונה – פברואר 2014 – של הוועדה לזכויות נשים ולשוויון מגדרי של הפרלמנט האירופי, דוח בנושא ניצול מיני וזנות והשפעתם על שוויון מגדרי, נכתב בו שלחקיקה השוודית הייתה השפעה חיובית ואפילו דרמטית.

ליאור בן דוד: מחברי הדוח ציינו בו שמספר הזונות בשוודיה כיום הוא עשירית מזה שבדנמרק השכנה למרות שהאוכלוסייה בדנמרק קטנה יותר ובה קניית שירותי מין היא חוקית.

דוד צור: הייתה נדידה של השוודיות לדנמרק?

ליאור בן דוד: זה חלק מהדברים עליהם מדברים.

ליאור בן דוד: כן.

משה מזרחי: ביחס לשוודיה הייתה ירידה.

ליאור בן דוד: כן.

ליאור בן דוד: נקודה שנייה עליה מצביעים היא שהחוק הזה הביא לשינוי בדעת הקהל בשוודיה ולעלייה ניכרת בתמיכה בהפללת לקוחות גם בקרב גברים וגם בקרב נשים.

ליאור בן דוד: נקודה שלישית היא שעל פי משטרת שוודיה למודל הזה יש השפעה מרתיעה על סחר בנשים לצורך ניצול מיני.

ליאור בן דוד: מי שהלכה בעקבות שוודיה ב-2009 זאת נורבגיה שגם אסרה בקוד הפלילי שלה על קניית שירותי מין ולראשונה לא רק בתחומי המדינה אלא גם מחוצה לה.

ליאור בן דוד: כלומר, מכירת שירותי מין אינה אסורה לפי החוק בנורבגיה אבל על אזרחים נורבגיים ועל זרים שחיים בנורבגיה, נאסר לקנות שירותי מין גם מחוץ לגבולות המדינה.

ליאור בן דוד: גם שם נקבעה בצד העבירה הזאת ענישה של קנס או מאסר או שני העונשים גם יחד.

ליאור בן דוד: חשוב לציין לגבי נורבגיה שממש בימים אלה מתבצעת הערכה מחודשת של החוק על ידי איזשהו גוף מחקר חיצוני שצריך להגיש את הממצאים שלו לפרלמנט וצפוי להתנהל על כך דיון וגם החלטה ממש בתקופה הקרובה.

ליאור בן דוד: בנורבגיה יש ביקורת לא מעטה על החוק הזה.

ליאור בן דוד: צריך לציין שחלק גדול מהמפלגות שהתנגדו לחוק בשעתו, כיום הן מפלגות הקואליציה בפרלמנט הנורבגי וצריך לראות לאן זה ילך.

ליאור בן דוד: בין המדינות הבולטות ששוקלות, ואף מעבר לזה, מעבר למודל הנורדי נמצאת צרפת.

ליאור בן דוד: כמו שאולי חלקכם יודעים, בדצמבר 2013 האסיפה הלאומית, הבית התחתון של הפרלמנט הצרפתי, אישר הצעת חוק שנקראת לחיזוק המאבק נגד מערכת הזנות.

ליאור בן דוד: הצעת החוק הזאת מבקשת בין השאר להכניס תיקון לחוק הפלילי שיאסור על רכישת שירותי מין.

ליאור בן דוד: הקנס בגין עבירה חד פעמית הוא 1,500 יורו לפחות, אם מדובר בעבירה ראשונה, ועל עבירה חוזרת הקנס עלול להגיע ל-3,750 יורו ובנסיבות מחמירות של עבירה בקטין וכולי, אנחנו מדברים על עונשים כבדים יותר.

ליאור בן דוד: בהתאם לשאלה שלך.

ליאור בן דוד: אגב, הצרפתים מתייעצים עם השוודים בעניין הזה כי הדיונים כאן נמשכים.

ליאור בן דוד: חלק ניכר מהצעת החוק הזאת עוסקת בהגנה על קורבנות הזנות שהם נותני שירותי המין, ומה שהם קוראים יצירת דרכי יציאה מהעיסוק בזנות למשל באמצעות תכניות הכשרה ועזרה במציאת עבודה אחרת.

ליאור בן דוד: בהקשר לזה, הצעת החוק מבקשת למשל להקים רשויות להגנה על קורבנות סחר בבני אדם, זנות ורכישת שירותי מין שיפעלו ברמת המחוזות ואותן רשויות אמורות לתת תכניות סיוע ליציאה מהעיסוק בזנות.

ליאור בן דוד: אחד המניעים הבולטים בצרפת, כמו גם מה שקורה בגרמניה, לעצם החקיקה הזאת היא עלייה מאוד גדולה בהיקף הסחר בבני אדם למטרות זנות בצרפת.

ליאור בן דוד: למשל הצעת החוק מדברת בהקשר הזה על אפשרות להעניק לעובדי מין זרים שנמצאים במדינה ורוצים לצאת מהעיסוק בזנות אשרות שהייה זמניות בצרפת שניתן יהיה לחדש אותן תוך כדי תהליך הטיפול ביציאה מהזנות.

ליאור בן דוד: ההצעה גם מדברת על הקמת קרן כספית למניעת זנות ולסיוע במתן הגנה ובליווי מקצועי וחברתי של קורבנות הזנות.

ליאור בן דוד: אפשר לציין כאן שחלק מכספי הקרן הזאת אמורים להגיע מאותם קנסות שהצעת החוק מבקשת להטיל על הלקוחות.

ליאור בן דוד: ההצעה גם קובעת מנגנונים שונים להגנה על קורבנות הזנות, בין השאר בהקשר של משפטים שיתנהלו נגד לקוחות, למשל אפשרות לאיסור פרסום של פרטים מזהים וכיוצא באלה.

ליאור בן דוד: גם בצרפת בימים אלה יש ויכוח מאוד גדול - שאני לא אכנס אליו - עם הרבה ביקורת נגד הצעת החוק.

ליאור בן דוד: הצעת החוק כרגע נמצאת בדיונים בבית העליון בסנט והיא כמובן צריכה עוד לקבל אישור של הסנט כדי להפוך לדבר חקיקה של ממש.

ליאור בן דוד: הנקודה האחרונה היא לגבי מה שקורה באיחוד האירופי בעניין הזה.

ליאור בן דוד: הזכרתי את הדוח של הוועדה לקידום השוויון המגדרי.

ליאור בן דוד: בשורה התחתונה הוועדה הזאת כן קבעה כמה דברים חשובים.

ליאור בן דוד: זאת עוד לא קביעה אבל זאת המלצה שלה לפרלמנט האירופי.

ליאור בן דוד: ההמלצות שלה בעניין הזה אומרות להכיר בכך שהזנות והניצול המיני הן סוגיות מגדריות מובהקות שמהוות הפרה של כבוד האדם ומנוגדות לעקרונות יסוד של זכויות אדם ובהן השוויון המגדרי, על הקשר בין זנות לבין סחר בבני אדם, לאלימות, תופעות של פשע מאורגן.

ליאור בן דוד: בשורה התחתונה, למרות שיש גם דעת מיעוט בקרב חברי הוועדה, הוועדה המליצה לפרלמנט האירופי להביע תמיכה במודל הנורדי שמפליל את לקוחות הזנות וקראה לשאר מדינות האיחוד האירופי לבחון מחדש את החקיקה שלהן בנושא הזה לאור הצלחת המודל האמור על פי הוועדה.

דוד צור: תודה רבה לעורך הדין ליאור בן דוד על הסקירה המפורטת והמעניינת.

עליזה לביא: קיבלנו תמונה מצוינת.

דוד צור: המנכ"לית אולי רוצה לומר משהו.

אמי פלמור: כן.

אמי פלמור: ליאור הזכיר דברים שאנחנו מתבססים עליהם.

אמי פלמור: אני יושבת כאן לא כדי להביע את עמדת משרד המשפטים.

אמי פלמור: אני יושבת ראש ועדת מנכ"לים שעוסקת בנושא של המאבק בסחר בנשים.

אמי פלמור: אתם מזכירים כאן כל הזמן את השיתוף שצריך לעשות במהלך הזה עם אנשי הרווחה אבל שכחתם לדבר על דבר חשוב ביותר והוא החינוך.

אמי פלמור: אם אתם רוצים ללכת למודל הנורדי – ואני גם מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון שדיברה על הנדבכים, על התהליך ועל איך צריך לעשות את הדבר הזה – בואו נזכיר קודם כל שהתהליך בשוודיה היה תהליך שלקח קרוב לשלושים שנים, קבועי זמן שאינם מוכרים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: לא שלושים אלא 15 שנים וגם אצלנו זה כבר 15 שנים.

אמי פלמור: אני קוראת כאן מתוך פרוטוקול בו דיברה אותה חוקרת שוודית.

אמי פלמור: לא צריך מיד להיכנס כאן לאווירה לעומתית מכיוון שאני חושבת שלבוא ולומר חינוך, זה לא דבר שעומד בסתירה לחוק.

אמי פלמור: אני רק רוצה לומר שהתהליך הזה שאמור בעצם לחולל איזשהו שינוי במשהו שאנחנו יודעים שקיים מראשיתו של הקיום האנושי, החקיקה היא חשובה אבל היא לא יכולה לעמוד בחלל ריק.

אמי פלמור: יסלח לי ערוץ 10 על מה אני הולכת לומר כרגע אבל עסקנו בישיבה האחרונה בנושא של זנות קטינים למשל, ואגב, גם אלה שלבים ונדבכים.

אמי פלמור: אם אתם שואלים אותי מהיכן הייתי רוצה להתחיל, הייתי מתמקדת באיזשהו תחום שיהיה לנו יותר קל לעסוק בו ולספר שכאשר דיברו אתנו והסבירו לנו איך מתפתחת זנות קטינים, סיפרו לנו שהדבר הזה מתפתח כאשר מאתרים קטינה וזה מתחיל במתנות, באיזשהו סוג של חיזור שבעצם מלמד את הקטינה שהיא יכולה להשיג דברים באמצעות הגוף שלה.

אמי פלמור: כאשר הקטינה הזאת בסוף היום יושבת מול הטלוויזיה ורואה סדרה, כאילו סדרת קאלט מצחיקה שקוראים לה מעושרות, המכלול של המסרים של מה אישה יכולה לעשות עם הגוף שלה, הוא לא משהו שאנחנו נפתור אותו רק באמצעות חקיקה.

אמי פלמור: אנחנו יודעים – וגם זאת שאלה ששאלתי בוועדה – מה קורה כאשר נעצרים מדי פעם גברים שנתפסים אגב קיום יחסי מין בתשלום עם קטינים והאם הדבר הזה זוכה לפרסום, כי אני אומרת בצורה מאוד כנה וגלויה שכבר היום יש לנו כלים שיכלו לקדם את השיח הציבורי, את התודעה ואת המיגור של התופעה.

אמי פלמור: אני לא מכירה כאן מישהו בחדר שיש לו משפחה והיה רוצה שהילדים שלו יקומו בבוקר וב"ידיעות אחרונות" יהיה כתוב שאבא שלהם נתפס ולא משנה איזה עונש היינו נותנים לו, שנה מאסר או חצי שנה מאסר או מאסר על תנאי .

אמי פלמור: עצם העובדה שמדינת ישראל הייתה נחשפת לזה שהוא קיים יחסי מין בהסכמה עם קטין בן 17, אני חושבת שכבר היינו עושים צעד אבל את הצעד הזה עוד לא עשינו עד היום.

אמי פלמור: כאשר אנחנו מדברים על אותו שילוב ידיים ועל שלבים, אין ספק שכאשר רוצים להתחיל להתמודד עם התופעה הזאת, השלב הראשון בעיני הוא דווקא החקיקה הרווחתית שמטפלת בכלים שאנחנו רוצים לתת לנשים שעוסקות בזנות לצאת ממעגל הזנות.

אמי פלמור: הזכרת את הנושא של הרישום הפלילי, נושא שאני מכירה אותו מעיסוקי הקודם בתחום של החנינות והיו בקשות של נשים שהגיעו, נשים שנעצרו במהלך פשיטות על מכוני ליווי והורשעו באחזקת מקום לשם זנות.

אמי פלמור: שוב, הן לא קיבלו עונש מאסר משמעותי אבל הדבר הזה באמת מלווה אותן כאשר הן רוצות להשתלב אחר כך בשוק העבודה וגורם להן קושי.

אמי פלמור: אנחנו צריכים גם לזכור שאנחנו רוצים להכריז בהקשר הזה על איזשהו מהלך שייתן את המשאבים אחרי שחוקקנו באמת לאכוף את החוק הזה.

אמי פלמור: אם אנחנו רק נחוקק אותו אבל בסוף ישאלו אותנו האם באמת הדבר שהכי בוער למדינת ישראל זה לשים שוטר בכל רחוב כדי שהוא יעצור זנות רחוב ויאמרו לנו שיש לנו סדרי עדיפויות אחרים ואז כל האפקט שרצינו לעשות, לא יהיה.

אמי פלמור: זה צריך להיות מהלך שמתחיל – ואני מצטטת מהשוודים כיוון שעשיתי את שיעורי הבית שלי לדיון הזה – כבר בשלב בית הספר עם מה זאת מיניות, צריכת פורנו, יחסים בין המינים, מה נערה אמורה להבין ממכלול המסרים שמוצגים לה, בתוך מהלך כזה, כאשר ננסה להוציא קודם כל כמשימה ריאלית.

אמי פלמור: אני אדם מאוד אופטימי ואני מאוד מאמינה בהצבת חזון וללכת אחריו.

אמי פלמור: אני חושבת שלהציג יעד להוצאת קטינים ממעגל הזנות, אני חושבת שזאת סוגיה בוערת, ראשונה במעלה, שיש לנו יותר כלים היום להתמודד אתה ובשלבים שבו צריך להתמודד עם הדבר הזה, צריך לעשות את זה באופן הוליסטי.

אמי פלמור: אם לא נעשה את זה באופן הוליסטי, לדעתי אנחנו רק נקבל את הנזקים שבתהליך הזה כי נחוקק חוק, הוא לא ייאכף, אנחנו כן נהפוך את הזנות כמו שאומרים כל אלה שמסתייגים מהרעיונות החשובים והערכיים שעולים בהצעת החוק הזאת, אנחנו נדחק את הזנות למחשכים.

אמי פלמור: אני מאוד מתפעלת מהמודל השוודי שהוא מודל שנבנה נדבך על נדבך עם תהליכים נוספים ואגב, דחק את הזנות למדינות השכנות.

אמי פלמור: זה נכון שבשוודיה המצב יותר טוב, עדיין יש שם זנות, אבל צריך להבין מה הפוטנציאל שלנו ואם אי אפשר לדחוק את זה למדינה שכנה, האם באמת אפשר היה להתמודד עם זה כפי שהם התמודדו עם זה.

אמי פלמור: משרד המשפטים יתייחס לדבר הזה באמצעות הגורמים המקצועיים שלו כאשר תונח הצעת חוק.

דוד צור: אין ספק שאמי מייצגת כאן עמדה פרקטית ואילו אנחנו היינו קצת יותר בדיון הפילוסופי תיאורטי.

זהבה גלאון: לא, לא היינו בדיון פילוסופי תיאורטי.

דוד צור: ברמה הערכית.

זהבה גלאון: גם לא ברמה הערכית.

זהבה גלאון: היינו בדיון מאוד פרקטי.

דוד צור: צריך וחשוב לשמוע את הדיון הזה.

דוד צור: מה שאני רוצה לומר לך, אמי, שמירב שהיא שותפה מלאה לוועדה הזאת בכנסת, שותפה אתנו גם לאותם דיונים מול משרד החינוך לגבי כל מה שקשור לזנות קטינים.

דוד צור: ראשית, אני מחזיר את הכדור אליך בשתי סוגיות.

דוד צור: האחת, בנושא האכיפה של זנות קטינים, חד משמעית זה נמצא בחצר שלכם, של המשטרה ושלכם.

אמי פלמור: נכון.

דוד צור: אנחנו תבענו וביקשנו מספר פעמים שיביאו לנו את כמות כתבי האישום שהוגשו בנושא הזה כי כאן לכאורה זה דיון אחר.

דוד צור: לכאורה, מהסיבה שזה כבר קיים.

דוד צור: אנחנו לא מבקשים כאן כלים חדשים לאכוף זנות קטינים כי החוק אוסר בצורה חד משמעית וברורה בנושא הזה.

דוד צור: קיימנו שני דיונים בנפרד מול משרד החינוך כולל יום עיון ארוך ולדעתי מאוד פורץ דרך כי הסכימו לפתוח את הנושא הזה ולדבר על זנות בבתי הספר, גם על נושא של צריכת הזנות ועל הנורמה של צריכת זנות בבתי ספר, עם מנהלי בתי הספר, עם מנהלים מחוזיים, וזה היה דיון מאוד פתוח.

דוד צור: אני חייב להגיד שמשרד החינוך הפתיע אותי בפתיחות שלו וכולנו מאוד שמחנו לדיון הזה.

דוד צור: הנושא הזה הוא לא נושא שלא מטופל.

דוד צור: אני לא חושב שצריך להציב את זה מול זה.

אמי פלמור: לא אמרתי את זה.

דוד צור: אני כן מסכים לעניין ההוליסטי - אבל תכף נדבר על זה – כי זה יותר עניין טקטי.

דוד צור: לכן אני רוצה להתקדם עם הדיון.

עליזה לביא: ברור לך שזה על סדר היום וברור לך שאם לא נתחיל להעלות את זה, הוא לא יעלה על סדר היום.

דוד צור: ברור.

אמי פלמור: אני רוצה לחדד את מה שאמרתי מכיוון שזה הובן לא נכון אגב הוויכוח על 15 או שלושים שנים.

אמי פלמור: אני חושבת שהדבר הזה חייב להפוך להיות משהו שברור שהוא על סדר היום והוא מקבל את העדיפות שהוא צריך לקבל.

אמי פלמור: על רקע זה חייב לטפל קודם כל בסוגיה הרווחתית שהיא מאוד מורכבת כי אכיפה היא דבר שיותר פשוט לעשות אותו באופן מידי.

אמי פלמור: בלי שאנחנו נעשה את הדבר הזה, אנחנו נשכח מאחורה את אלה שבעצם למענם אנחנו רוצים את זה.

עליזה לביא: כחברת כנסת זה דיון ראשון שלי בנושא.

עליזה לביא: נמצאת כאן חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא הוותיקה סביב השולחן הזה ומכירה את הנושא לפני ולפנים.

עליזה לביא: כשאנחנו למדנו את הנושא של הסחר, אני אומרת את זה כאן גלוי על השולחן, אם לא היה איום כלכלי ואם לא היה איום מבחוץ על מדינת ישראל, לא היינו מתקדמים.

עליזה לביא: בואו נהיה גלויים.

עליזה לביא: אם אנחנו שומעים את הדברים ומבינים שלא נוכל כי הנושא לא חשוב, כי לא יוקצו תקציבים ובסופו של יום לא יהיה אותו שוטר בתוך אותה צומת – לא נתקדם.

אמי פלמור: לא אמרתי זאת.

עליזה לביא: אני לא יכולה לחשוב על הסוף אם אנחנו לא נתחיל ונבין שצריך לקחת את המהלך הזה ולצבור את המקום של המהלך הזה גם בקרב התודעה של הציבור וגם בקרב הבית הזה ובפני כל מי שנוגע בדבר.

עליזה לביא: בסופו של יום אנחנו לא נצליח לעשות את התיקון הזה אם קודם נחשוב על התקציב האחרון.

עליזה לביא: כאשר נעשה את ההחלטה ואת ההבנה ונלמד מה קורה בעולם ונראה איך אנחנו עושים את החברה שלנו בריאה יותר, נכונה יותר וערכית יותר, אז גם יימצא הכסף הזה לכל ההכשרות ולכל השוטרים.

דוד צור: אני רוצה להתקדם עם הדיון.

דוד צור: דוקטור נויה רימלט.

נויה רימלט: אני מתפרצת בשמחה פנימה.

נויה רימלט: אני רוצה לומר כמה מלים ואני אתחיל אולי בהמשגת שמה שליאור אמר.

נויה רימלט: מה שליאור בעצם אמר לנו בצורה פשוטה זה שבעשור וחצי האחרון, במיוחד באירופה, כולם מבינים שיש בעיה עם הזנות, שיש בעיה וצריך לעשות משהו.

נויה רימלט: זה מרחב שיש בו המון המון אלימות, המון פגיעה במי שעוסקות בזנות, סחר, עולם תחתון ובעצם בתוך ההקשר הזה מתגבשת החלטה במדינות רבות שהולכים לעשות מעשה.

נויה רימלט: אז שוב, בהמשך למה שליאור אמר, אנחנו רואים שתי מגמות הפוכות לגמרי אבל הן צומחות באותו זמן.

נויה רימלט: אנחנו מדברים על סוף שנות ה-90 באירופה, עשור וחצי כמו שאמרתי.

נויה רימלט: כיוון אחד הוא הכיוון של ההפללה של הלקוח – בשוודיה ב-1999 כמו שנאמר ואחר כך האימוץ באיסלנד ובנורבגיה ב-2009.

נויה רימלט: במקביל, בדיוק באותן שנים, אנחנו רואים את התהליך של המיסוד, של הלגליזציה - הוזכרה כאן יוון, אוסטריה, הולנד וגרמניה - והדברים האלה מתרחשים במקביל.

נויה רימלט: מה שמאוד מעניין וחשוב להדגיש זה שלמרות שמדובר במגמות הפוכות, למעשה יש חפיפה מסוימת מן הבחינה שניסו לתת מענה לאותן בעיות – בעיות שהזכרתי של אלימות, של חיבור בין זנות לפשע מאורגן וסחר.

נויה רימלט: אם כן, יש כאן מגמות הפוכות כאשר במשך עשור וחצי ניסו לתת מענה לאותן בעיות.

נויה רימלט: כל זה מביא אותנו לעוד שורה מאוד חשובה שגם היא עלתה מדבריו של ליאור.

נויה רימלט: יש לנו היום המון דאתה, אנחנו יודעים המון ואפשר היום לקיים דיון מושכל.

דוד צור: תגידי את זה למשרד הרווחה שמתמהמה עם הדוח שלו כבר שנה.

נויה רימלט: זאת תחילת הדרך.

נויה רימלט: נעשו גם מחקרים מדינתיים של המדינות הרלוונטיות שהוזכרו בחלקם כאן.

נויה רימלט: יש מחקרים אקדמיים.

נויה רימלט: נקודת המוצא לדיון היום היא שאנחנו כבר יודעים המון.

נויה רימלט: עוד נקודה אחרונה לפני שאני נכנסת ליותר פרטים.

דוד צור: לא יהיה לנו זמן לפרטים רבים.

נויה רימלט: חמש דקות ואני אנסה להיות מאוד תמציתית.

נויה רימלט: חשוב להדגיש, בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, שהמודל השוודי שהיום קוראים לו המודל הנורדי הוא מודל שמטרתו היא מטרה כפולה.

נויה רימלט: היא מטרה להגן על נשים בזנות אבל גם לקבל את השוויון המגדרי בחברה כי אנחנו מבינים שיש קשר בין זנות כפרקטיקה חברתית לבין האופן שזה משליך על כל אישה בחברה ללא קשר לשאלה אם היא עוסקת בזנות או לא.

נויה רימלט: חשוב להדגיש את זה כי לפעמים אנשים מתבלבלים וחושבים שאנחנו מאוד מוסרניים ומוסרניות, זה פשוט עניין של איזה סקס מלוכלך וצריך לנקות או להגן על מוסד המשפחה או כל מיני דברים כאלה אבל אנחנו לא שם.

נויה רימלט: אנחנו בלבו של המרכז שנוגע במרחב שנוגע בשאלות של שוויון מגדרי.

נויה רימלט: אני אומר בכמה מלים מה אנחנו יודעים ואני אשלים את הדברים שליאור אמר ולא אחזור עליהם.

נויה רימלט: בצד של הלגליזציה, אני חושבת שאפשר לומר בכנות – ואני באמת קראתי, עברתי והסתכלתי – שהתובנה המרכזית היא שהמהלך של הלגליזציה נכשל.

נויה רימלט: הוא נכשל מכיוון שהוא לא השיג את המטרות שהוא הציב לעצמו לספק איזה מרחב.

נויה רימלט: בעצם מה הייתה המטרה?

נויה רימלט: ליצור מרחב מוגן משפטית שבתוכו תוכל זנות וולנטרית, חופשית ומוגנת להתקיים.

נויה רימלט: זאת הייתה המטרה, למגר פשע מאורגן ולהדוף ולעצור את הסחר.

נויה רימלט: אם אלה היו שלוש המטרות, המטרות האלה לא רק שלא הושגו אלא להפך, אנחנו רואים מגמות הפוכות.

נויה רימלט: שתי המדינות שיש לנו את הדאטה הכי משמעותית לגבי זה, אלה גרמניה והולנד.

נויה רימלט: בגרמניה למשל אנחנו רואים שזאת הפכה להיות תעשיית ענק.

נויה רימלט: הערכה מ-2012 מדברת על 400 אלף נשים שעוסקות בזנות, תעשייה שמגלגלת מיליארדים.

דוד צור: גם של סחר בנשים?

נויה רימלט: ההערכה היא היום שמונים אחוזים מהנשים שנקראות עובדות מין, הן עובדות בלתי חוקיות ממזרח אירופה.

נויה רימלט: נתון מאוד דומה למצב שלפני הלגליזציה.

נויה רימלט: זאת אומרת שהלגליזציה לא שינתה כלום.

נויה רימלט: אם שמונים אחוזים הן עובדות בלתי חוקיות, כל הרעיון של זכויות לא מתקיים וכל הרעיון של פרנסה בכבוד לא מתקיים אלא להפך, מה שקורה שם זה שהתפתחה רשת אדירה של עולם תחתון.

נויה רימלט: תעשיית המין היא אחת, אם לא העסק המרכזי, שהיום בעולם מגלגלת הכי הרבה מיליארדים.

נויה רימלט: היכן שיש כסף, יש עולם תחתון ואנחנו רואים כאן מעגל שמזין את עצמו.

נויה רימלט: בהולנד המצב דומה ואני לא אחזור על הנתונים.

נויה רימלט: מה אנחנו יודעים על המודל השוודי.

נויה רימלט: הוזכר כאן הנושא שזנות רחוב פחתה וגם הוזכרה הערה שכולם פשוט מטיילים להם עכשיו אל מחוץ לגבולות שוודיה אבל זה לא נכון וזה לא מדויק.

נויה רימלט: יש שני נתונים מאוד מאוד חשובים שמשלימים את הנתון לגבי היעלמותה החלקית של זנות רחוב.

נויה רימלט: הנתון הראשון.

נויה רימלט: סקר שנעשה ב-1996 ובדק את שיעור הצריכה של שירותי זנות בקרב גברים שוודים, מצא נתון של 13 אחוזים ב-1996 וב-2013 הנתון עמד על שמונה אחוזים.

נויה רימלט: זאת אומרת, פחות גברים מדווחים על צריכת זנות וזה מסביר את הנתון.

דוד צור: יכול להיות שהוא מוטה עם העברת החוק.

דוד צור: זאת אומרת, אנשים פחות רוצים להפליל את עצמם.

נויה רימלט: עוד רגע אני אגיע לזה.

נויה רימלט: אנחנו יודעים ששיעור התמיכה בחוק הוא מאוד גבוה.

נויה רימלט: הוזכר הנתון של שבעים אחוזים ואני אחדד את הנתון הזה.

נויה רימלט: שיעור התמיכה הגבוה ביותר בחוק הזה הוא בקרב אנשים צעירים.

נויה רימלט: למה הנקודה הזאת דרמטית?

נויה רימלט: מכיוון שמהי זנות?

נויה רימלט: זנות היא הרגל חברתי שהתפתח במשך אלפי שנים של היסטוריה אנושית, בעידודו של החוק ובחסותו של החוק.

נויה רימלט: אנחנו יודעים שצריכת זנות מתחילה בגיל צעיר, אנשים צעירים נכנסים לזה בגיל צעיר ואז הם לכל החיים צורכים זנות.

עליזה לביא: לעתים בעידוד ההורים.

עליזה לביא: בעידוד המשפחה.

עליזה לביא: זה חלק מתהליך הסוציאליזציה.

נויה רימלט: הוא ודאי נהנה מלגיטימציה חברתית כאשר הלגיטימציה המשפטית מזינה אותה.

נויה רימלט: אנחנו גם יודעים שגברים מכל שכבות האוכלוסייה צורכים זנות.

נויה רימלט: זנות היא אחד המרחבים האלה שבהם גברים שנקראים גברים נורמטיביים צורכים זנות.

נויה רימלט: לכן בהמשך להערות שלך אמי, הנקודה לגבי הפללה בוודאי שהיא נכונה.

נויה רימלט: החוק הפלילי לא יכול לעשות את כל העבודה ומצד שני כאשר מדובר באוכלוסיות נורמטיביות, אנחנו יודעים שלחרב ההפללה יש משמעות תודעתית.

דוד צור: אגב, היה אצלי חבר פרלמנט מקולורדו ושם מתנגדים לגמרי והם לא בעד הפללת הלקוח וכן הלאה, אבל הם מצלמים ושמים את התמונות באינטרנט כדי שהמשפחה תדע על כך.

דוד צור: נויה, אני אזמין אותך ליום עיון כי אי אפשר למצות.

דוד צור: אם יש לך עוד שתיים-שלוש נקודות ממש חשובות, בבקשה.

נויה רימלט: כן.

נויה רימלט: שתיים-שלוש נקודות.

נויה רימלט: דווקא בגלל שזה הרגל חברתי בן אלפי שנים, הציפייה שהזנות בן לילה תיעלם, היא לא ריאלית.

נויה רימלט: מתנגדי המודל השוודי אומרים שהנה, היא לא נעלמה ותמיד יש איזו דוגמה של איזה שר או מלך או אני לא יודעת מי שהלך לזונה.

נויה רימלט: בוודאי שהיא לא נעלמה.

נויה רימלט: זה ייקח המון המון שנים אבל הדבר הדרמטי ביותר שאפשר לומר על שוודיה הוא שהשינוי מתחיל בקרב אנשים צעירים.

אמי פלמור: אולי השינוי בקרב אנשים צעירים – אני שואלת – הוא לא פחות מזה חלק מהתהליכים החינוכיים העמוקים שנעשו בשלושים השנים האחרונות?

דוד צור: זה במקביל.

נויה רימלט: להפללה היה תפקיד מכריע.

נויה רימלט: קראתי מחקר על נורבגיה, מחקר שנעשה ערב ההפללה ואחרי ההפללה בנורבגיה.

דוד צור: אם תספרי לנו גם על נורבגיה, מה יהיה ביום העיון?

דוד צור: תשאירי משהו ליום העיון.

נויה רימלט: בסדר.

נויה רימלט: אני רק אומר שהמחקר הראה שעצם האקט של הפללה יצר שינוי מגמות בציבור וזה דבר שהוא מאוד חשוב.

נויה רימלט: אני אומר שלושה משפטים.

דוד צור: לסיכום.

נויה רימלט: לסיכום.

נויה רימלט: יש שלוש התנגדויות רווחות למה לא להפליל.

נויה רימלט: ההתנגדות האחת אומרת – ואני מניחה שיש נציגים ונציגות בדיון היום – שיש נשים שעוסקות בזנות מבחירה ולכן אנחנו לא יכולים להפליל.

נויה רימלט: בהקשר הזה אנחנו צריכים לזכור שאם הסך הכול, המהות של התופעה היא תופעה מאוד מאוד פוגענית שכאמור לא פוגעת רק בנשים עצמן אלא בכלל הנשים, אז בכל הכבוד, העובדה שיש – ואני מכבדת את זה ומוכנה לקבל – נשים שעוסקות מבחירה, באושר וכן הלאה, אבל זה לא טיעון שהוא טיעון רלוונטי בהקשר של הפללה.

נויה רימלט: יש כאלה שאומרים בואו נאסור רק סחר ולא זנות וזה טיעון שמחמיץ לגמרי את העובדה שאלה שתי תופעות שנמצאות על ציר אחד.

נויה רימלט: בשנת 2013 יצא מחקר של שני כלכלנים, אנגלי וגרמני, שבדקו את הקשר בין זנות לבין סחר.

נויה רימלט: זה מחקר שבחן 150 מדינות והם בדקו את הקואורלציה בין מדינות בהן יש לגליזציה והיקף הסחר ולהפך, יש קשר חיובי ברור.

נויה רימלט: במקום בו יש מיסוד של זנות, זה דבר שהוא מעודד וברור, מכיוון שהוא יוצר אווירה חברתית שמעודדת צריכת זנות.

נויה רימלט: הנקודה השלישית היא לגבי שלילת מקורות פרנסה מנשים, וכאן אני מתחברת למה שנאמר.

נויה רימלט: ברור שללא תכניות תמיכה ומרחבים של שיקום ויצירת אלטרנטיבות, בוודאי הפגיעה יכולה להיות.

דוד צור: שאלה דווקא לגבי סוף דבריך.

דוד צור: מה עמדתך, האם זה נכון ללכת ולחוקק חוק כזה ואז לצפות שיהיו חבילות תמיכה או לחליפין חייבים ללכת כמקשה?

נויה רימלט: אני חושבת שצריך להמשיך עם התהליך.

דוד צור: לא להתנות אותו.

נויה רימלט: בוודאי.

דוד צור: אני רוצה לראות את הסרט הקצר.

נעמה ריבלין: זה לא משודר.

נעמה ריבלין: אני אומר כמה מלים אחרי הסרט.

דוד צור: בבקשה.

דוד צור: אני מבקש לא לשדר.

דוד צור: הקרנת סרטון.

דוד צור: הפסקת השידור.

נעמה ריבלין: מיה שטארק שיושבת כאן היא הבימאית.

נעמה ריבלין: היא עשתה שני סרטי דוקו בהתנדבות וליוותה את הנשים במשך כמה חודשים, גם את האישה שבסרט.

נעמה ריבלין: רוב הצילומים ורוב הפגישות היו יחד אתה, בלעדיי ובלעדי אנשי צוות.

נעמה ריבלין: אני חושבת שבזכות יחסי האמון, האישה באמת נפתחה וסיפרה את הסיפור האמיתי.

נעמה ריבלין: זה אחד מני רבים.

נעמה ריבלין: אני חושבת שבסרט יש קודם כל את ההבנה שזה מתחיל בגיל מאוד מאוד צעיר, בגיל 12-13, אז הן מתחילות להבין מה הגוף שלהן שווה ואיך הן ממשיכות לשרוד בעולם.

נעמה ריבלין: יש את אותם דברים שאחר כך מוצאים את הדרך לנצל אותן ולממש את הפוטנציאל הגלום באותה אישה וזה הגוף שלה.

נעמה ריבלין: אני חושבת שהיא בעצמה אומרת שם שזנות היא לא בחירה, ולהיות השרמוטה של אחר זאת לא בחירה.

נעמה ריבלין: יש עוד דבר שהיא אומרת ואני חושבת שצריך לזכור לגבי משמעות הבחירה.

נעמה ריבלין: הבחירה להיות שולטת לרגע על הגוף שלי ממקום של קורבן חסר אונים.

נעמה ריבלין: אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו שומעות את זה.

נעמה ריבלין: סלעית מטפלת בכ-400 נשים שונות בשנה, רובן עדיין בזנות פעילה.

נעמה ריבלין: זאת אומרת, כ-250 נשים עדיין בזנות.

נעמה ריבלין: אנחנו פוגשות אותן בדירות הדיסקרטיות, הן מאוד מאוד מפחדות מחוק הפללת לקוח אבל באותה מידה שהן מפחדות מהמילה מיסוד.

נעמה ריבלין: כאשר אנחנו שואלים אותן על מיסוד, הן אומרות: כן, כן, כן, אבל כאשר הן מדברות ומבינות שזה אולי מסים, הן אומרות: עזבו אותנו בשקט כי הן לא מאמינות בממסד והן לא מאמינות בעצמן.

נעמה ריבלין: אני חושבת שהמיעוט באמת רוצה לשלם מס הכנסה מכספי הכאב וההשפלה שהן עברו.

נעמה ריבלין: הן בעצמן אומרות לנו את זה.

נעמה ריבלין: הן לא מאמינות שיש פתרון למצב שלהן ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לספק להן גם את האלטרנטיבה ולתת להן את האמונה שאפשר אחרת.

נעמה ריבלין: חוק שמעביר מסר גם לגברים לא לצרוך שירותי זנות, מעביר מסר גם לנערות צעירות שהגוף שלהן לא הפקר בחסות המדינה.

נעמה ריבלין: את זה אנחנו צריכים לזכור.

נעמה ריבלין: אנחנו מדברים על החוק ומה הוא יעשה לגברים, ואני בהחלט מאמינה בהסברה ובחינוך.

נעמה ריבלין: דרך אגב, הסקר של המכון לגיאוקרטוגרפיה מוכיח שאנשים צעירים חושבים שהיום זה לא הכיוון ואני חושבת שהחוק רק צריך להמשיך לדבר ללבם של אנשים צעירים.

נעמה ריבלין: הדור המבוגר כבר הרבה פעמים לכוד בהרבה מאוד עמדות פטריאכליות וכולנו יודעים זאת, אבל הדור הצעיר חושב היום אחרת ואני רואה את זה כשאני מרצה בפני בני נוער.

נעמה ריבלין: אני מדברת בשם נשים שאני פוגשת ואומרת שהחוק הזה הוא מסר גם לצעירות, שהגוף שלהן אולי היה הפקר כשהן היו ילדות אבל המדינה לא ממשיכה ואומרת שזה מה שקרה ובואו נמסד.

נעמה ריבלין: לא, בואו ניתן לכן אלטרנטיבה וזה אולי מה שחשוב.

נעמה ריבלין: מדברים כל הזמן על סל שיקום ועל העלויות הכספיות.

נעמה ריבלין: אני חושבת שיש כאן עלה תאנה.

נעמה ריבלין: אם אנחנו נשקם מאה נשים בשנה, אם אפילו נצליח לשקם אלף נשים בשנה, בו זמנית נכנסות למעגל הזנות צעירות קטינות וגם צעירות בנות 17-18 שבעוד עשר שנים שוב נטפל בהן ונוציא אותן.

נעמה ריבלין: כלומר, הכסף בכל מקרה ילך על שיקום.

נעמה ריבלין: אם אנחנו נצא בכיוון של חוק ותהיה הקטנת ביקוש, אולי פחות ופחות צעירות ייכנסו ואז יהיה פחות כסף המדינה תצטרך להשקיע.

נעמה ריבלין: יכול להיות שאנחנו מדברים על מסה שבזמן שהחוק יעבור יהיו באמת הרבה מאוד נשים שהקרקע תישמט תחת רגליהן ואני הראשונה שלבי אתן.

נעמה ריבלין: אני יודעת כמה זה מפחיד לצאת ממעגל הזנות וכמה קשה לצאת משם, אבל המסר הוא שזה אפשרי ואנחנו באות אליהן.

נעמה ריבלין: אנחנו לא מחכות שהן יבואו אלא אנחנו מגיעות אליהן למכונים ולדירות דיסקרטיות.

נעמה ריבלין: מדברים על זנות רחוב, אבל דעו לכם שלפחות בתל אביב – אני לא יודעת מה קורה בחיפה – זנות רחוב הצטמצמה.

נעמה ריבלין: אם אנחנו חושבים שאנחנו נוריד למחתרת את הזנות, היום רוב הזנות מתקיימת בדירות.

נעמה ריבלין: בכוונה בחרתי להראות את הסרט הזה.

נעמה ריבלין: הזנות מתקיימת בהמון מרחבים שלא נראים לעין והאלימות מתקיימת שם לא פחות ואם לא יותר, דווקא הרבה פעמים כאשר יש שומר.

נעמה ריבלין: אלימות בחסות השמירה והמיסוד.

נעמה ריבלין: מיסוד הוא רק מילה יפה להמשך קורבנות חוזרת של הנשים שלא ידעו אחרת על גופן ונפשן.

זהבה גלאון: עכשיו המדינה תהיה סרסור על.

נעמה ריבלין: גם הן אמרו את זה.

נעמה ריבלין: ישבנו בפגישה עם חברת הכנסת אורית זוארץ ואחת מהנשים אמרה: בואו נמסד.

נעמה ריבלין: שאלו מה זה מיסוד וכאשר אמרו שיהיה תשלום למס הכנסה אחת הנשים שלחלוטין התנגדה לחוק הפללת הלקוח אמרה: בסדר, אז בעצם המדינה הופכת להיות הסרסור שלי כי אני עכשיו אחלק את הכסף שלי עם המדינה.

נעמה ריבלין: נראה לכם שזה מה שאנחנו רוצות?

נעמה ריבלין: בואו נקשיב גם לנשים שכן חתומות או לא חתומות אבל הרוב גם לא רוצות מיסוד.

נעמה ריבלין: הן לא יודעות מה הן רוצות כי הן באמת לא חושבות שיש מוצא מהמקום בו הן נמצאות.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אופק נשי.

באטריס רוזן כץ: אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות, אולי חוויות שלנו מהשטח ואני חייבת לספר לכם על שתי חוויות שמלוות אותי כל השנים.

באטריס רוזן כץ: אני כאיש מקצוע שלא באה מהתחום הזה, שגדלתי בבית נורמטיבי, מוצאת את עצמי בסיורים ואני רואה שיירה של מכוניות ובכל מכונית שלושה-ארבעה גברים כאשר בסוף השיירה עומדת בחורה בת 23, עור ועצמות, ואני מסתכלת ואני אומרת שהגברים במכוניות נראים לי נורמטיביים לגמרי, נראים לי כמו השכנים שלי, הילדים שלי, הבעל שלי, אבל הם לא רואים שבסוף התור הזה עומדת בחורה אחת שצריכה לעשות עם שלושים הבחורים האלו?

באטריס רוזן כץ: אני אומרת, לא, הקליינטים לא רואים אותה.

באטריס רוזן כץ: הקליינטים לא רואים שיש בן אדם שעומד בסוף התור שלהם.

באטריס רוזן כץ: החוויה השנייה היא להגיע למקום מסודר, למכון.

באטריס רוזן כץ: מי שמכיר ומי שהיה במקומות כאלו יודע שיש דלפק ומעבר לדלפק יושבות נשים חצי ערומות.

באטריס רוזן כץ: אנחנו מגיעות, עוברות את הדלפק ויושבים לדבר עם הנשים האלו.

באטריס רוזן כץ: נכנסים גברים ומסתכלים עלינו ובוחרים.

באטריס רוזן כץ: תחושה נוראית של החפצה.

באטריס רוזן כץ: אותו אדם מסתכל על מישהי ואפילו בלי לדבר מניד את הראש והיא צריכה לקום, הולכת לבדיקה, אחרי שתי דקות חוזרת.

באטריס רוזן כץ: הוא רוצה לבדוק את הסחורה.

באטריס רוזן כץ: תהליך של החפצה בלתי נמנע.

באטריס רוזן כץ: הפגיעה הנפשית היא בלתי נמנעת.

באטריס רוזן כץ: גם אם אנחנו נעשה בדיקות, גם אם יהיו שומרים, עצם המלכוד של הזנות, יש בה פגיעה שאי אפשר להתעלם ממנה.

באטריס רוזן כץ: אני כאן כן קוראת לכולנו, למוסר שלנו כחברה.

באטריס רוזן כץ: מה הם הערכים, האם החברה בה אנחנו רוצים לגדול, ניתן להפוך בה נשים לחפצים?

באטריס רוזן כץ: אני אומרת, לא, זאת לא החברה שלי.

באטריס רוזן כץ: החברה שלי היא חברה שוויונית, היכן שאישה שווה, היכן שאישה אף פעם לא חפץ, היא אף פעם לא מטבע למסחר.

באטריס רוזן כץ: זה המקום בו אני רוצה לחיות וזה המקום שאני מקדמת.

באטריס רוזן כץ: אני יודעת שזה לא יהיה קל אבל אני מוכנה להירתם ולעשות את כל המאמץ כדי שזה כן יצליח כי מגיע לנו.

באטריס רוזן כץ: לגבי הזמן.

באטריס רוזן כץ: דיברתם על הזמן, על האם נחכה או לא נחכה.

באטריס רוזן כץ: אני חשבתי על הזמן ואמרתי שיש את הבחורה הזאת והבחורה הזאת וקחו בחשבון שבכל רגע נתון יש אישה שנמצאת בסכנת חיים.

באטריס רוזן כץ: כאשר אנחנו אומרים שלושים שנים, אולי סופרים כמה יותר קל להעביר חוקים אבל אני סופרת כמה נשים הולכות למות במשך שלושים השנים האלו וכמה צעירות הולכות להיכנס למעגל הזנות.

באטריס רוזן כץ: זאת החשיבה שלי.

באטריס רוזן כץ: לי אין זמן.

באטריס רוזן כץ: למטופלות שלנו אין זמן.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני מבקש לא לצלם.

ר.נ.: אני עובדת באופק נשי בחיפה.

ר.נ.: אני נקייה מזנות 13 שנים.

ר.נ.: אני מזדהה עם הסיפור שסופר כאן.

ר.נ.: אני אומרת שזנות היא אלימות.

ר.נ.: הגיע הזמן ותודה לאל שמדברים על זה בקול רם ואומרים שאלה הילדות שלנו ובואו נסתכל על זה ובואו נעשה משהו.

ר.נ.: זנות היא לא בחירה.

ר.נ.: זנות היא מלכודת.

ר.נ.: אני מגיל מאוד צעיר הגעתי לתל אביב, בגיל 15 וחודשיים הייתי זונה בתל ברוך.

ר.נ.: אף אחד לא שאל אותי, הייתי קטינה.

ר.נ.: גברים עשו בי כל מה שהם רצו.

ר.נ.: זונה רוצה להרוויח כסף, היא חושבת שהיא שם שווה, שהיא צריכה לתת את הגוף שלה כדי שיגידו לה כמה היא שווה וכמה היא חזקה.

ר.נ.: אני היום מטפלת בנשים שבאות ומחזרים אחריהן.

ר.נ.: הן לא באות, הן מפחדות והן לא יודעות שיש חיים מעבר לכל הפגיעות האלה.

ר.נ.: הן לא יודעות.

ר.נ.: הן מפחדות פחד מוות לצאת משם.

ר.נ.: הן לא יודעות איך זה יהיה עבורן ובכלל האם החברה תקבל אותן.

ר.נ.: החברה, שזה אנחנו, נקבל אותן ונגיד להן כמה הן שוות בלי לתת את הגוף שלהן.

ר.נ.: אני חושבת שהגיע הזמן שתעשו את זה.

ר.נ.: מדברים כאן על קטינים.

ר.נ.: גם אנחנו בגיל 40, נשים מבוגרות שהתעייפנו שם ואין מי שיציל אותנו.

ר.נ.: אותי הצילו משם.

ר.נ.: אני לא ידעתי שיש חיים.

ר.נ.: באו והושיטו לי יד.

ר.נ.: לא ידעתי שיש חיים, לא ידעתי שיש אנשים בעולם.

ר.נ.: כל החיים שלי, הרבה שנים, היו זנות.

ר.נ.: כל היום הייתי ישנה ולא הייתי רואה אור יום.

ר.נ.: הייתי מפחדת מהאור.

ר.נ.: חשבתי שאני מצורעת וגם החברה חשבה שאני מצורעת.

ר.נ.: אני אומרת תודה לאל שזה קורה.

ר.נ.: הגיע הזמן שהם ישלמו מחיר.

ר.נ.: כל הזמן אנחנו שילמנו מחיר.

ר.נ.: כל מה שהם עשו לי, יש לי תיקים במשטרה וזה עד היום אפילו שאני עובדת בכבוד.

ר.נ.: עד היום יש לי תיקים רק של זנות.

ר.נ.: אין לי תיקים אחרים במשטרה.

ר.נ.: אני אומרת שהגיע הזמן שהם ישלמו את המחיר ולא אנחנו.

ר.נ.: אנחנו כל החיים שלנו שילמנו את המחיר.

דוד צור: תודה.

דוד צור: בכנסת לא נהוג למחוא כפיים אבל מגיע לה.

עליזה לביא: לא כל יום אנחנו מארחים אורחת כזאת חשובה.

דוד צור: המשטרה.

דוד צור: תאמרו מה ההשלכות.

דוד צור: אנחנו באים כל הזמן בטענות למשרד המשפטים ולמשטרה בענייני אכיפה, אבל עשינו סיור גם במועדוני החשפנות ודיברנו על כך שאין למעשה תיקים ואין גם אכיפה בעיקר בנושא הכסף וכל המערכת הזאת שמונעת.

דוד צור: לפחות היום שמענו על מבצע גדול מאוד שבוצע על אחד מהמועדונים הגדולים ביותר בתל אביב.

זהבה גלאון: הלוואי והכסף הזה יגיע לשיקום.

דוד צור: יש לנו את קרן החילוט.

קריאה: זה לעבירות סחר ועבדות.

דוד צור: נכון, אבל דיברנו על כך שחייבים לשנות את החוק הזה.

דוד צור: אנחנו נעשה את התיקון הזה.

דנה צ'רנובלסקי: קודם כל, כפי שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים, הצעת החוק לא הועברה להתייחסותנו.

דוד צור: אמרתי שזה תהליך הפוך.

דוד צור: אנחנו דנים בנושא ולא דנים כרגע בפרטי החוק.

דנה צ'רנובלסקי: כרגע אין לנו איזושהי עמדה מגובשת ביחד להצעת החוק שהונחה כאן.

דוד צור: יש לכם עמדה לגבי המודל הנורדי?

דנה צ'רנובלסקי: לא עמדה שהיא עמדה עדכנית.

דוד צור: יש לכם עמדה כלשהי?

דוד צור: משהו?

דנה צ'רנובלסקי: נציג של המשטרה היה חבר בוועדה הבין-משרדית שבחנה את הצעות החוק האלה.

דנה צ'רנובלסקי: הנושאים האלה הם מאוד מורכבים.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות איזושהי מעטפת כוללת וכי לא ניתן לפעול רק בפן הפלילי.

דנה צ'רנובלסקי: מעבר לזה, יש איזושהי בעייתיות עם הצעת חוק שכוללת עבירה עונשית שהעונש בצדה הוא נמוך, שישה חודשי מאסר, והיא מצריכה משאבים מאוד מאוד גדולים כי ההנחה היא שבאמת כל זה ירד למחתרת ואנחנו בעצם לא יודעים מה יהיה שיתוף הפעולה מצד קורבנות העבירה.

דנה צ'רנובלסקי: לכן יהיה צורך לעשות פעילויות.

דוד צור: הצורך של העוסקות בזנות להעיד כנגד הלקוח, כדי להפליל.

דנה צ'רנובלסקי: כן.

דנה צ'רנובלסקי: מלכתחילה לפנות ולהתלונן.

דוד צור: גם לקבל איזשהו סוג של חסינות.

דנה צ'רנובלסקי: צריך לבחון מה יהיה ההסדר הנכון שיעודד את התלונות האלה.

דנה צ'רנובלסקי: כרגע לפחות, לפי מה שראיתי מוצע עונש של שישה חודשי מאסר וזה עונש נמוך ביחס למשאבים הרבים מאוד שיידרשו כדי לאכוף את הדבר הזה.

דוד צור: אתם מעדיפים קנס?

דנה צ'רנובלסקי: יכול להיות שזה יהיה משהו שיותר קל לאכיפה.

דנה צ'רנובלסקי: איזושהי עבירה מינהלית או משהו כזה.

זהבה גלאון: אחרי שהם יעשו פעמיים סדנה, הם כבר לא יבואו שוב.

דוד צור: הם מדברים על השלב הקודם.

דוד צור: הם מדברים על ההפללה.

זהבה גלאון: החוק הוא מידתי.

דוד צור: בסוף מישהו יצטרך להעיד נגדם.

תמר זנדברג: צורי, אנחנו היינו יחד בסיור ושמענו במרחב שאתה היית מפקד שלו ביושר שהיום, במצב של הפעלת בית בושת שזאת עבירה כבר היום, עוד לפני הפללת לקוחות, המשטרה סיפרה לנו ביושר, בדרגים הבכירים ביותר, שהיא נמנעת מאכיפה, נמנעת מפשיטות ונמנעת ממודיעין אם אין הפרעה לשכנים ואם אין חשש לסחר.

תמר זנדברג: אלה שני הגורמים שהיום, לשמחתנו, בהובלתה של זהבה גלאון, לא קיימים.

תמר זנדברג: אתם אומרים לנו שכאילו לא יהיה לכם אינסנטיב לאכוף כי זה לא מספיק יחסית להרשעות, אבל כבר היום על עבירות שהיום הן עבירות על החוק והן עבירות חמורות, אתם לא אוכפים ולא עושים.

משה מזרחי: את מתארת היבטים חשובים בהיבטים החשוכים של התופעה.

תמר זנדברג: השאלה היא למה לא ממצים אותם.

דוד צור: זה דיון אחר.

תמר זנדברג: לא, זה לא דיון אחר.

תמר זנדברג: זה אותו דיון.

דוד צור: זה דיון אחר שעשינו לא פעם, כי נושא האכיפה נגד זנות וזנות קטינים - - -

תמר זנדברג: לשמוע את זה מגורמי האקדמיה, מגורמי מדיניות – מילא, אבל לשמוע את זה מהגורם שאחראי על האכיפה - יש כאן סוג של הרצחת וגם ירשת – שהוא עצמו לא מבצע אותה ואומר לנו שמסיבה כלשהי שאני לא יודעת מהי, הוא לא יוכל לבצע אותה ולכן לא כדאי ללכת לחקיקה.

דוד צור: עשיתי לפחות ארבעה-חמישה דיונים רק בנושא אכיפה.

דוד צור: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הסוגיה.

דוד צור: אנחנו עדיין ממתינים לחלק מהתוצאות.

דוד צור: אני מזכיר לך שהמשטרה בעניין הזה לא הייתה הקצה והמשטרה דווקא הניפה את זה כדגל.

דוד צור: בדיון הזה היו פרקליטות מפרקליטות המדינה והחומרים שהובאו לפרקליטות כבר אז לא זכו נאמר לביטוי שהיה המשך התביעה.

דוד צור: אנחנו לא דנים כרגע בסוגיה הזאת.

דוד צור: שמעתי את עמדתכם.

תמר זנדברג: לכן אולי אתם צריכים לקבל מסר מהמחוקק איך הוא רואה את זה.

משה מזרחי: אני דווקא במקום המשטרה הייתי אומר שזה עלול להיות "בלתי אכיף" כמו שניסית לרמוז.

משה מזרחי: אני רוצה לומר לך שזה דווקא יכול להרחיב מאוד את הכלים של המשטרה משום שהקליינטים שאף פעם לא היו במעגל המשחק, פתאום הם הופכים להיות חלק ממעגל המשחק.

משה מזרחי: הם חלק מהעדים, הם חלק מהתופעות היותר חריפות והיותר קשות ושמענו כאן את התיאור מחברת הכנסת זנדברג על כך שלא כדיוק מבצעים את הענישה ואת העבירות שהן באמת חמורות שמטפלות בתופעות המכוערות, האלימות והקשות מאוד של הזנות.

משה מזרחי: יש כלים.

משה מזרחי: המחוקק נתן כלים בשפע.

משה מזרחי: אמנם אצלנו הוא נתן אותם באיחור, אבל הוא נתן אותם ואת זה אנחנו לא ממצים.

משה מזרחי: דרך אגב, אני לא כל כך תומך נלהב בחוק הזה.

משה מזרחי: אני שומע כאן היבטים שונים אבל אני אומר שגם אם זה לא אכיף, מרחיבים לכם את מעגל הראיות.

משה מזרחי: יש היבטים אחרים שצריך לדבר עליהם בחוק הזה אבל הם לא קשורים להיבט הפרקטי של העניין.

דוד צור: מילה אחרונה ללובשי המדים.

דנה צ'רנובלסקי: לא אמרתי שאנחנו מתנגדים ברמה העקרונית.

דנה צ'רנובלסקי: אמרתי שצריך לבדוק את זה בצורה נכונה שנותנת את המעטפת המלאה.

דוד צור: אנחנו מקבלים בסלחנות את העמדה המאוד דיפלומטית של המשטרה.

דוד צור: אנחנו מצפים שבדיון הבא שיהיה – ולא ייקח עוד הרבה זמן – תבואו עם עמדה קצת יותר מגובשת והחלטית ותאמרו מה לדעת

דוד צור: כם הדברים שצריך לעשות או מה הבעיות וכן הלאה.

דוד צור: אנחנו נקיים דיון נפרד לעניין הזה.

דוד צור: אני מבקש לשמוע את עידית הראל ממכון תודעה ואחרי כן נשמע את משרד הרווחה.

עידית הראל שמש: תודה רבה.

עידית הראל שמש: אנחנו באמת מלווים את המאבק בזנות כבר הרבה מאוד שנים, כבר 15 שנים, והיינו בכל השלבים.

עידית הראל שמש: אני שמחה שהגענו למעמד היום שהוא מאוד מרגש ומסמן פריצת דרך.

עידית הראל שמש: אני רוצה להעיר כמה הערות בעקבות דברים ששמעתי כאן.

עידית הראל שמש: אתם יודעים שיש הרבה מיתוסים סביב הזנות, אומרים שהיא הייתה משחר ההיסטוריה, אם לא תהיה זנות ייאנסו נשים בכל פינת רחוב, סטודנטיות שממנות את התואר וכדומה.

עידית הראל שמש: יש כאן מיתוסים סביב ההפללה ואחד המיתוסים מדבר על כך שהזנות תרד למחתרת.

עידית הראל שמש: אני מקווה שנראה קטע מסרט, שם מתראיינים גורמים משוודיה שאומרים שזנות לא יכולה להיות במחתרת מכיוון שזנות צריכה להגיע ללקוחות ואז היא צריכה את הפרסום.

עידית הראל שמש: כלומר, כל אחד על ידי שני טלפונים יכול להגיע לבית בושת.

עידית הראל שמש: אם כן, על איזה מחתרת מדברים?

עידית הראל שמש: אין להם שום בעיה להגיע לנשים.

עידית הראל שמש: להפך, יש שם אווירה של יציאה מהזנות.

עידית הראל שמש: יותר נשים פונות ורוצות לצאת מהזנות כי יש את הגישה הזאת.

עידית הראל שמש: עוד מיתוס הוא שהשוטרים הולכים עכשיו להתנכל לנשים ולעשות להן חיים קשים.

עידית הראל שמש: אני אמנם לא דוברת המשטרה, אבל אני עכשיו נפגשת עם קציני משטרה ואני מרצה להם על המיתוסים.

עידית הראל שמש: אני אומרת שזה לא הכיוון, זאת בכלל לא הגישה, נשים לא הולכות להיות מאוימות, הן לא הולכות עכשיו להיות בחרדה קיומית אלא להפך, אני חושבת שהגישה היא מאוד מקבלת.

עידית הראל שמש: אני חושבת שהבעיה היא לא אכיפה אלא כפי שאני מבינה אותה – ואת זה אני רוצה לומר למנכ"לית משרד המשפטים – היא בפרקליטות.

עידית הראל שמש: יש מספיק תיקים גם של פרסום, כל כרטיסי הביקור, וגם של סגירת מקומות שפשוט יושבים ולא מבשילים לכדי כתבי אישום.

עידית הראל שמש: משהו תקוע במערכת הזאת, גם אצל השופטים וגם בפרקליטות.

עידית הראל שמש: כל המאמצים של המשטרה, כל המשאבים עליהם אנחנו שומעים וכל המאמצים של הארגונים נתקעים בצומת שלא מאפשרת את המשך המאבק הזה.

עידית הראל שמש: אני רוצה להזכיר לכם שכאשר החוק בקדנציה של אורית זוארץ עבר בקריאה טרומית, היה המון באז עיתונאי ופחות אנשים הגיעו.

עידית הראל שמש: אני דיברתי עם נשים בזנות שאמרו שאין לקוחות כי גברים חשבו שהחוק כבר עבר.

עידית הראל שמש: בזנות יש דבר שנקרא לקוח 11.

עידית הראל שמש: בית בושת הוא מקום מניפולטיבי כדי להשיג כסף.

עידית הראל שמש: האישה שם היא לא אישה, היא לא בן אדם אלא היא מכונה להשגת מזומנים.

עידית הראל שמש: יש כל מיני מניפולציות איך לקבל יותר גברים וזה נקרא כניסות.

עידית הראל שמש: אנחנו מדברים על שירותי מין וזה אומר חדירות לתוך איבר המין.

עידית הראל שמש: זה מה שזה.

עידית הראל שמש: כדי להגביר את הכניסות, יש דבר שנקרא לקוח 11.

עידית הראל שמש: כלומר, בלקוח 11 היא מקבלת את כל הסכום, שזה בסך הכול 280 שקלים והיא צריכה לתת טיפ לפקידה.

עידית הראל שמש: זה יוצר מוטיבציה להגיע למקום הזה.

עידית הראל שמש: בזמן הזה של הקריאה הטרומית, זה ירד ללקוח שבע.

עידית הראל שמש: פשוט באו פחות גברים ולכן יש לזה משמעות.

נעמה ריבלין: בתקופה של השנה הזאת היו חמישים אחוזים יותר פניות של נשים לקו הסיוע.

תמר זנדברג: תודה על הדיון החשוב הזה.

תמר זנדברג: אני לא רוצה להחליף לא את הנשים בזנות ולא את גורמי המקצוע הטיפוליים.

תמר זנדברג: אני חושבת ששמענו כאן וקיבלנו תמונה.

תמר זנדברג: זה היה אחד הדיונים לפחות בכנסת שהקולות באמת מהשטח נשמעו גם על ידי נעמה, גם על ידי עידית, גם בסרט, גם על ידי רוחה וביאטריס.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני באמת לא באה לדבר בשם אף אחת.

תמר זנדברג: אני רוצה לדבר בשם הציבור ובשם האינטרס הציבורי ולחזק את האמירה שאני חושבת שבעשר השנים מאז חברת הכנסת זהבה גלאון הניחה את ההצעה הזאת בפעם הראשונה כקריאת כיוון, ככיוון נורמטיבי, ערכי ומוסרי אנחנו הולכות אליו, היום הגיע הזמן לממש.

תמר זנדברג: זאת העת לומר שהאינטרס הציבורי רואה בזנות לא ביטוי של מיניות ולא ביטוי של מין או של צריכת מין אלא ביטוי של אלימות וביטוי של יחסי כוח לא שוויוניים.

תמר זנדברג: לראיה, אם היה מדובר בצריכת שירותי מין חופשית, היינו רואים מספר שווה של גברים ונשים שעוסקים בזנות.

תמר זנדברג: יש כאן יחסי כוח שיש להם ביטוי בכל מיני זירות ואנחנו רואים אותם בכל מיני מקומות.

תמר זנדברג: בסופו של דבר מגיעים, כמו שאמרה כרגע עידית, לאברי המין שנצרכים ונסחרים על ידי מין אחד אברי המין של המין האחר שהוא חלש ומוחלש.

תמר זנדברג: אין דרך לטאטא את זה ואין דרך לצייר את זה בצורה אחרת.

תמר זנדברג: כל השאר הוא כיבוס על כיבוס על כיבוס.

תמר זנדברג: עכשיו הגיעה העת להגדיר את תופעת האלימות הזאת כתופעה חברתית שיש לה קורבנות, ושמענו אותן כאן, והמחירים הם כבדים.

תמר זנדברג: הגיל הוא צעיר והנתונים קיימים והם מדברים בעד עצמם.

תמר זנדברג: הם קיימים בדוחות ובמחקרים ונדמה לי שאין עליהם עוררין.

תמר זנדברג: גם בניירות העמדה ובמחקרים הסותרים שקראתי, כאשר קוראים לעומק, אין באמת מחלוקת לא על הנתונים ולא על המציאות.

תמר זנדברג: השאלה שעכשיו מונחת לפתחנו - היא במשמרת שלנו והיא מגיעה אלינו – היא האם אנחנו ניקח את הצעד הנוסף הזה, האם אנחנו נביא את הדבר הזה לידי אמירה של המחוקק, אמירה מפורשת שכתובה בספר החוקים, או שנדחה את זה עוד קצת.

תמר זנדברג: הגיע הזמן, המשימה היא שלנו וקדימה, בואו נעשה את זה.

תמר זנדברג: תודה.

דוד צור: עורך דין יאיר דוד.

דוד צור: אחריו משרד הרווחה.

תמר זנדברג: אני מתנצלת אבל אני צריכה לצאת.

דוד צור: אולי תשמעי את עורך דין דוד?

תמר זנדברג: אני אשמע.

יאיר דוד: ולו כדי שהדיון הזה יהיה דיון שנשמעת בו גם האידך גיסא.

יאיר דוד: משרדנו מייצג את העמותה לא למיסוד הזנות אלא להסדרת הזנות ויש הבדל מהותי בדברים.

יאיר דוד: אני אנסה לתמצת.

יאיר דוד: גם אנחנו הנחנו לפניכם נייר עמדה.

יאיר דוד: אני לא חושב שמוסד הזנות צריך שמישהו ימסד אותו.

יאיר דוד: הוא קיים ואם מישהו חושב אחרת, שהתופעה הזאת היא לא תופעה שקיימת, כנראה שהוא לא רואה א המציאות לאשורה.

תמר זנדברג: גם רצח היא תופעה שקיימת.

יאיר דוד: יש הבדל בין הדברים אבל לא ניכנס לזה כרגע כי אפשר לקיים כאן דיונים תיאורטיים אבל אני דווקא לא רוצה לדבר תיאורטיקה ולא אוניברסיטה אלא לדבר מהשטח, מהמקום בו אנחנו שומעים את הקולות קצת אחרת.

יאיר דוד: ראשית, אני רוצה לומר משפט שהוא מבחינה פלילית, וכל מי שעסק בפרטיקה של המשפט הפלילי יודע שהחקיקה הפלילית היא מאוד בעייתית כאשר מדובר בתופעה רחבת היקף.

יאיר דוד: אני אציין את תופעת היובש בארצות הברית, היובש של האלכוהול, שהשיגה בדיוק את התופעה ההפוכה ועזרה יותר לגורמי פשע להתפתח ולשגשג.

יאיר דוד: הדברים ברורים, אלה הן עובדות ולא משהו שצריך להיבדק.

תמר זנדברג: חוץ מזה שכאן מדובר בצריכת בני אדם.

יאיר דוד: לא צורכים.

יאיר דוד: יש כאן אנשים בגירים והם עושים את זה מרצונם.

יאיר דוד: את רוצה לקחת מהם את הזכות לעשות את זה מרצונם.

יאיר דוד: אני לא בא להתמודד כאן ולהתווכח עם תופעות אחרות.

יאיר דוד: אגב, אנחנו לא עוסקים במוסר.

אמי פלמור: תוכל להסביר מי עומד מאחורי העמותה?

יאיר דוד: אני מיד אסביר אבל תנו לי לדבר ברצף כי אני רוצה להספיק.

יאיר דוד: דיברו כאן על שלושה מיתוסים.

יאיר דוד: אני חושב שיש קצת יותר מיתוסים מהצד השני.

יאיר דוד: עם כל הכבוד, החוק הפלילי לא עוסק במוסר ולא בערכים ויש תופעות ערכיות.

דוד צור: דבר תכל'ס.

דוד צור: תנסה לא לדבר עכשיו על תורת המוסר.

יאיר דוד: אנחנו סבורים שהחקיקה והאכיפה של חוק הפללת הלקוח תוביל להגדלת הפעילות של ארגוני פשע וגורמים עברייניים ואני אסביר מדוע.

יאיר דוד: הזנות היא לא עבדות.

יאיר דוד: סחר בנשים היא באמת עבדות ולכן אנחנו בעד להיאבק בתופעה של סחר בנשים עד חורמה.

יאיר דוד: אגב, לעניין זנות של קטינים, אנחנו פרטנרים מלאים למגר את התופעה ואנחנו גם מוכנים לקחת חלק.

יאיר דוד: אנחנו, אני מדבר על הגוף שאני עומד מאחוריו כאן ואני מייצג אותו.

יאיר דוד: גם נשים שמבקשות לעשות הסבה ולצאת מהמעגל הזה, אנחנו לא באים להצדיק אלא אנחנו פשוט באים להתמודד עם תופעה שקיימת ומבקשים להסדיר אותה.

יאיר דוד: לא למסד אותה, אני חוזר ואומר, אלא להסדיר אותה.

זהבה גלאון: מה ההבדל?

יאיר דוד: מיד אני אסביר.

יאיר דוד: החוק להפללת לקוח יגרום למצב שהנשים העוסקות בזנות והלקוחות לא ישתפו פעולה.

נעמה ריבלין: אולי תאמר מהי הסדרה.

דוד צור: אני מבקש בלי שאלות.

דוד צור: תנו לו לדבר.

דוד צור: יש לך שתי דקות למצות את הדברים ואני רוצה להתקדם.

יאיר דוד: אכיפת החוק תפחית את השימוש באמצעי המניעה ויסכן את בריאותן של הנשים ואני אסביר מדוע.

יאיר דוד: גם אני שאלתי למה והסבירו לי שאמצעי מניעה יהפכו להיות ראיות בתחום הפלילי.

דוד צור: אתה יכול להירגע.

דוד צור: לא ילכו להוציא DNA להפללת לקוח.

יאיר דוד: החוק אינו סימטרי.

יאיר דוד: הוא מאפשר ענישה רק של צד אחד לעבירה של הלקוח עצמו ולא של הצד השני שעוסק בזנות.

קריאה: עוסקת.

יאיר דוד: יש גם בני המין השני.

קריאה: בעיקר עוסקת.

יאיר דוד: החוק אינו מידתי.

יאיר דוד: אני מדבר על אותן נשים או אנשים שמבקשים לעשות את זה מרצונם החופשי.

יאיר דוד: אני חוזר ואומר שוב שמוסר וערכיות זה לא דבר שאנחנו יכולים בחוק העונשין, ואני מתחבר יותר לחלק של הדברים שאמרה מנכ"ל משרד המשפטים.

יאיר דוד: אני מניח שהדברים לא פופולריים אבל חייבים להתייחס אליהם ואני מודה לאדוני שנתן לנו גם את ההזדמנות להשמיע אותם.

באטריס רוזן כץ: נושא של אלימות במשפחה, זה אותו הדבר.

יאיר דוד: ביקשו שאני אסביר מה ההבדל בין מיסוד לבין הסדרה.

יאיר דוד: לנושא ההסדרה אני אומר גם מפי אותן נשים אתן אנחנו נפגשים שאין להן שום בעיה לשלם מס הכנסה ולקבל את ההכרה הממסדית שלכם היום, ושוב, רק כדי שהתופעה הזאת תוכל "ליהנות", כפי שאמרו קודם וחברת הכנסת גלאון הזדעזעה מהמונח שמשתמשים, קליינטים או לקוחות וכיוצא בכך.

זהבה גלאון: מזדעזעת יותר ממה שאתה אומר עכשיו.

דוד צור: הארגומנט האחרון.

יאיר דוד: הארגומנט האחרון.

יאיר דוד: אנחנו לא מצאנו כאן תקציב כלשהו לדבר הזה.

יאיר דוד: התקציב מדבר גם על אותה הסדרה וגם אולי על שיקום או על דברים אחרים שצריכים להיעשות.

יאיר דוד: בשורה התחתונה.

יאיר דוד: אנחנו לא באים לכאן לא לנפנף בדגלי חופש העיסוק והדמוקרטיה וכיוצא בזה אלא אנחנו באים ואומרים כבדו את אותם אנשים שעושים את זה.

יאיר דוד: אני לא מדבר על כאלה שנפלו ורוצות לצאת וצריך לעזור להן ולסייע בעדן.

אמי פלמור: אני עדיין מחכה לשמוע באיזו עמותה מדובר.

אמי פלמור: מי עומד מאחורי העמותה הזאת?

יאיר דוד: עמותה של נשים ואת מוזמנת כמנכ"ל משרד המשפטים לבחון את הדברים.

יאיר דוד: זאת עמותה של נשים שעוסקות בזנות והן הקימו את העמותה הזאת ומבקשות להביא את קולן לציבור.

יאיר דוד: אם תרצי, אני אתן לך קצת יותר פרטים.

יאיר דוד: הדברים מובנים והם כבר באו לידי ביטוי בפורומים אחרים.

יאיר דוד: מכל מקום, אלה הקולות מהשטח.

דוד צור: אנחנו מבקשים – וכבר ביקשנו – שתעבירו לנו את המייל של העמותה כדי שאפשר יהיה לזמן אתכם לדיונים הבאים ולשמוע אתכם.

רועי שטינמץ: אנחנו כאן.

יאיר דוד: אני עורך הדין של העמותה.

יאיר דוד: משרדנו מייצג את העמותה הזאת.

קריאה: זה כמו לוביסט.

תמר זנדברג: חוץ מלוביסטים, יש לעמותה הזאת מוסדות, ועד מנהל, מנכ"לית?

תמר זנדברג: מי עומד בראשה ומי מייצג אותה?

דוד צור: מי עומד בראש העמותה?

יאיר דוד: יש נשים אמיתיות.

יאיר דוד: אמרתי למנכ"ל משרד המשפטים שאני אשמח להעביר לה את הפרטים המלאים.

אמי פלמור: אני חייבת להעיר לך, אנחנו מדברים כאן על נשים.

אמי פלמור: אני אישה, כך מופיע בתעודת הזהות, ואתה יכול לומר או המנהלת הכללית או מנכ"לית שאני פחות אוהבת.

יאיר דוד: מנכ"לית, סליחה.

יאיר דוד: אני מתנצל.

יאיר דוד: הכוונה היא כמובן למנכ"לית.

דוד צור: נכון שהיה קשה לשמוע אותו, אבל היינו צריכים לשמוע אותו.

דוד צור: לא כולם חייבים להסכים אתו, אבל צריך לשמוע גם אותו.

תמר זנדברג: זה מאוד יוצא דופן.

תמר זנדברג: זה שאנחנו לא מסכימות אתו, זה משהו אחר, אבל זה מאוד יוצא דופן שנמצא כאן לוביסט, בעצם שני לוביסטים, אחד שהוא מוכר בכנסת ומייצג עוד הרבה ועורך דין - אני מניחה שאתם לא עושים את עבודתכם בהתנדבות – מטעם עמותה אנונימית שלפרוטוקול מסרב למסור אודותיה.

יאיר דוד: לכן אמרתי למנכ"לית משרד המשפטים שאני אשמח למסור לה את הפרטים.

יאיר דוד: העמותה היא גוף שקוף לחלוטין.

תמר זנדברג: מנכ"לית משרד המשפטים לא קשורה כרגע בהקשר הזה.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שעמותה קמה כדי לקדם מטרה ציבורית.

יאיר דוד: אני מוכן להעביר את התקנון של העמותה.

יאיר דוד: אני אעביר לך.

תמר זנדברג: אתם מתחבאים מאחורי עמותה וזה פשוט קצת מוזר.

קריאה: אף אחד לא מתחבא.

תמר זנדברג: איפה נציגות העמותה?

קריאה: מטעמים מובנים הן לא כאן.

דוד צור: אני מפסיק את הריב הזה.

דוד צור: אני אומר לכם, כדי שבפעם הבאה גם ניתן לכם הזדמנות שווה להתבטא כמו שנתנו לכם הפעם, תעבירו למנהלת הוועדה את שם העמותה, מי זאת העמותה, את מי היא מייצגת, למה, כמה, מה מטרות העמותה וכולי.

דוד צור: כל מה שאתם רוצים להעביר למנכ"לית משרד המשפטים, תעבירו למנהלת הוועדה.

דוד צור: יכול להיות שמנכ"לית משרד המשפטים תרצה להזמין אתכם להרבה מאוד דיונים שהיא מקיימת, אבל לדיונים שאני מקיים תנו לנו כתובת ברורה של העמותה.

דוד צור: משרד הרווחה.

דוד צור: אפרת שרעבי.

דוד צור: כמה שיותר מתומצת.

דוד צור: אין לי ספק שאתם תהיו הגורם המשמעותי ביותר שיצטרך להיכנס לפיקוד.

אפרת שרעבי: אני אציין שאתמול כבר התחלנו לקיים עבודת מטה עם שר הרווחה ומנכ"ל המשרד לגבי העמדה של המשרד מול ההצעה ומול הרעיון.

אפרת שרעבי: אין ספק שהחוק הזה מורכב ויש לו השלכות רב ממדיות גם על המשרד וגם על האוכלוסייה בה אנחנו מטפלים.

אפרת שרעבי: חוץ מההיבטים הציבוריים, החברתיים וההשלכות הנוספות שיש לחוק למשל על הפללה של המון גברים שכמו שאמרו כאן הם מה שנקרא נורמטיביים, יש לזה כמובן השלכות אחר כך על הרישום הפלילי שלהם בהמשך ועל כל מיני היבטים נוספים.

אפרת שרעבי: למשרד יש קשר ישיר להשלכות של החוק מבחינת שתי זוויות שהחוק כרגע על פניו לא מכסה ואנחנו נמצאים באיזושהי דילמה פנימית והתייחסויות.

אפרת שרעבי: האחת, סל השיקום שלא מופיע כחלק אינהרנטי מההצעה וזה מאוד בעייתי מבחינתנו להשאיר את הנשים האלה.

אפרת שרעבי: המסגרות שהקמנו עד היום לא יספיקו והתקציב שלהן לא יספיק כדי לטפל במספר הנשים שאנחנו נצטרך לטפל בהן אחרי שהחוק הזה יעבור.

אפרת שרעבי: לכן זאת לקונה מאוד משמעותית שיש בחוק.

אפרת שרעבי: אני לא בטוחה שחוק משלים, נחכה ונראה, זה הפתרון הנכון.

אפרת שרעבי: אני כן חושבת שצריך לכרוך בין הדברים כי אם אתה מעביר חוק שהוא עקר מתקציב, לחכות אחר כך לחוק שיהיה לו תקציב, כולם יודעים מה קורה.

זהבה גלאון: אם מעבירים חוק עם תקציב, אנחנו יודעים שהוא לא יעבור.

אפרת שרעבי: נכון.

דוד צור: למה את אומרת נכון?

דוד צור: לא התכוונת לזה.

דוד צור: היא שמה שאלה עליה ענית נכון אבל אני לא בטוח שהתכוונת להגיד לה את זה.

דוד צור: תקשיבי לשאלה.

דוד צור: חוק עם תקציב לא היה עובר?

אפרת שרעבי: הוא לא היה עובר.

זהבה גלאון: אם היינו עכשיו מגישים חוק שיש לו עלות תקציבית - - -

דוד צור: עם כל הכבוד, לא ידעתי שאת רפרנטית בוועדת השרים לחקיקה.

דוד צור: בשבוע האחרון, ביום ראשון – והנה, אני מנצל את הבמה כאשר הדיון בשידור – העברתי חוק שהעלות התקציבית שלו היא שישים מיליון שקלים עם הצמדה לחוק של הממשלה בנושא של זכויות והטבות לניצולי שואה.

דוד צור: שישים מיליון שקלים.

זהבה גלאון: אחד החוקים הכי חכמים.

דוד צור: לכן אני אומר שזה ממש לא מדויק לומר לא.

דוד צור: אל תשימי את עצמך כדוברת בעניין הזה.

דוד צור: אני מציע שתיקחי את הדברים חזרה.

דוד צור: היא שמה לך מוקש קטן ועלית עליו.

אפרת שרעבי: לא בטוח שאפילו שמעתי את השאלה.

דוד צור: היא לא התכוונה לשים מוקש, אבל זה יצא כך.

זהבה גלאון: אני רק אמרתי מה הייתה הטקטיקה.

אפרת שרעבי: אני אסביר את הדברים שלי על מנת שזה יהיה באמת בתמצות.

אפרת שרעבי: איך אנחנו נצליח לטפל באוכלוסיית היעד ללא תקציב.

דוד צור: אני לא ארד מכם.

דוד צור: יש לכם הערכה לגבי המספרים?

דוד צור: יש לכם הערכה כמה סלעית וכמה אופק נשי, לעוד כמה בנות תצטרכו לפתוח מקומות בהינתן שהחוק הזה עובר?

אפרת שרעבי: כרגע ודאי שאין לי הערכה אבל כמו שאתה יודע אנחנו נמצאים במחקר שהיה מאוד מאוד מסובך להרים אותו.

דוד צור: מתי הסקר יהיה מוכן?

אפרת שרעבי: הוא אמור לתת לנו את התמונה על היקף התופעה במדינת ישראל של קטינים, גברים, נשים.

דוד צור: אתם משאירים אותנו במתח כבר שנה וחצי.

אפרת שרעבי: זה מחקר מאוד מסובך.

דוד צור: תני לנו אור בקצה המנהרה.

אפרת שרעבי: עד סוף השנה אנחנו מסיימים את המחקר.

אפרת שרעבי: הוא ממש רץ עכשיו במלוא המרץ.

דוד צור: הוא ייתן לכם אינדיקציה.

אפרת שרעבי: זה ייתן לנו אינדיקציה על היקף התופעה במדינת ישראל,.

אפרת שרעבי: עכשיו אף אחד לא יודע מה היקף התופעה.

אפרת שרעבי: אנחנו יודעים כמה פונות אלינו, אנחנו יודעים שעל כל פונה יש המון שלא פונות וזה ייתן לנו פחות או יותר אינדיקציה לעניין הזה.

אפרת שרעבי: נקודה נוספת עליה החוק הזה לא נותן את דעתו היא המעמסות שייפלו על שירותי המבחן אצלנו במשרד.

דוד צור: נמצא כאן רפרנט של האוצר?

דוד צור: לא.

קריאה: הם שלחו את התגובה שלהם.

דוד צור: הם שלחו תגובה ובה נאמר שאגף התקציבים לא חייב להיות נוכח אבל אמרו שישלחו את הרפרנט של הרווחה מאגף התקציבים.

אפרת שרעבי: החוק מדבר על כך שכל הגברים יופנו בשלב הראשון לשירותי מבחן כדי לעשות איזשהו אבחון ראשוני ושירותי המבחן יפעילו את הסדנאות האמורות.

אפרת שרעבי: זאת מעמסה מטורפת על שירותי המבחן שהחוק לא נותן על כך את הדעת.

דוד צור: תודה.

יעל גרמן: אני מנהלת מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות.

יעל גרמן: דבר אחד אני חייבת לומר בהתייחס לדברים של נציג העמותה להסדרת הזנות לגבי הבעיה שעלולה לצוץ אם גברים שצורכים זנות יופללו דבר שיגרום לבעיה בשימוש באמצעי מניעה.

יעל גרמן: זה ממש לא נכון.

יעל גרמן: גם היום המשטרה, בשיתוף פעולה אתנו, לא מחרימה קונדומים, מצלמת אותם כראיות והקונדומים כן בשימוש.

יעל גרמן: משרד הבריאות מפיץ אותם כדי להגן על הנשים.

יעל גרמן: זאת לא צריכה להיות סיבה לא לאסור צריכת זנות.

יעל גרמן: לגבי החוק לאיסור צריכת הזנות, רציתי להוסיף שני דברים שנראה לנו מההיכרות שלנו עם הקושי להיחלץ מהזנות שהם מאוד בעייתיים ואפשר אולי לשלב אותם בחקיקה שמעגנת זכויות של נשים בזנות ולא באיסור אלא בפעימה השנייה.

יעל גרמן: זה הנושא של רישומים פליליים, מחיקת רישומים פליליים של נשים כי זה מהווה ממש חסם משמעותי לצאת מהזנות.

יעל גרמן: בנוסף, הגדלת התקצוב של דיור.

יעל גרמן: נשים שיוצאות מהזנות, אין להן היכן לגור.

יעל גרמן: אני אומרת להגדיל את הקצבה של משרד השיכון לקצבה מוגדלת עבורן, דבר שיאפשר להן לצאת מהזנות.

דוד צור: רוחה אומרת שאת צודקת.

יעל גרמן: זה יאפשר להן לצאת פיזית מהזנות משום שחלקן הגדול גרות בדירות הדיסקרטיות עצמן ואין להן כסף להחזיק דירה.

יעל גרמן: הן משלמות עבור השימוש בחדר לצורכי זנות והן משלמות הרבה מאוד כסף ולכן הן גם נשארות ללון שם.

יעל גרמן: זאת בעיה רצינית.

דוד צור: תודה.

דוד צור: חברת הכנסת גלאון, משפט אחרון.

זהבה גלאון: ברשותך, שני משפטים אחרונים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שההצעה כנראה לא מושלמת ולכן אנחנו עושים לה הצעה משלימה אבל ההצעה באה באמת להתוות כיוון.

זהבה גלאון: לפני כ-15 שנים, כאשר התחלנו, הסבירו לנו שבהרבה מדינות עשו אמצעים מקדימים של חינוך.

זהבה גלאון: אני חושבת ש-15 שנים אלה של הדיונים בוועדות, של השיח הציבורי, של המחקרים – כמו שאמרה כאן דוקטור רימלט – שמתבססים היום על דאתה שכבר מצויה, אני חושבת שהם היו סוג של מהלך.

זהבה גלאון: לכן אני דוחה מכל וכל את כל הטענות של עורך הדין דוד אבל טענה אחת במיוחד.

זהבה גלאון: חוק משקף נורמה, מתווה כיוון, גם אם הוא לא מושלם.

זהבה גלאון: הוא מייצר סוג של מהלך ערכי, קביעת יעד, חזון לשם אנחנו רוצים לשאוף ולהגיע.

זהבה גלאון: לכן יש לחוק חשיבות מאוד מאוד גדולה וצריכה להיות לו השלמה עם כל ההערות שנשמעו כאן.

זהבה גלאון: משפט ממש אחרון.

זהבה גלאון: אני מקווה שאני מדברת גם על דעתך אדוני אבל אני יודעת שאני מדברת על דעתם של חברי כנסת רבים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אתם מהעמותה להסדרה או איך שלא תקראו לזה.

זהבה גלאון: כל עוד אני בכנסת הזאת, הסדרה לא תהיה.

דוד צור: רבותיי, אני מתנצל מראש על כך שלא יכולתי לתת לאנשים לדבר בהרחבה.

דוד צור: אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות כאן יום עיון יותר רחב כדי שנביא לידי ביטוי חלק מהמחקרים.

דוד צור: דוקטור נויה רימלט באה ואמרה דברים מעניינים מאוד, אבל לצערי לא יכולנו לשמוע הכול.

דוד צור: זה לא שאחרים לא אמרו דברים מעניינים, אבל אין ספק שיש כאן מחקרים.

דוד צור: הדברים אמורים גם לגבי הדברים שאמר ליאור.

דוד צור: אין לי ספק שיש לנו עוד הרבה מה לשמוע.

דוד צור: אני אומר כפתיח שהוא כמעט סיכום.

דוד צור: החוק הזה הוא חוק נורמטיבי וערכי שיש בו משהו הצהרתי של מדינה והוא חייב לעבור.

דוד צור: יש בחוק בעיות אבל אין חוק שאין לו בעיות ובחוק הזה בוודאי ובוודאי שיש בו בעיות גם של אכיפה, אסור שהוא יהפוך להיות אות מתה, יש בו בעיות של היעדר סל שיקום ואנחנו מודעים לכך שהוא יכול לבוא לפתח משרד הרווחה ועוד כהנה וכהנה דברים.

דוד צור: בטווח הקצר, אין לי ספק שיהיו כאלה, ובעיקר אותן נשים שעוסקות בזנות, שיהפכו להיות קורבן פעם שנייה.

דוד צור: אני אומר דבר שקשה לומר אותו, אבל צריך לומר את זה.

דוד צור: ההישג של העניין והרווח שיהיה לטווח הארוך, שווה את המהלך.

דוד צור: לכן אנחנו מקדמים את העניין ואני חושב שחשוב שנעשה זאת.

דוד צור: כפי שאמרתי, החוק הזה עבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת.

דוד צור: אני אקרא רק משפט קצר מסיכום שאמר שר המשפטים דאז יעקב נאמן בעומדו על הדוכן אחרי שדיברה חברת הכנסת אורית זוארץ.

דוד צור: הוא אמר: "אולם לנוכח חשיבותה הרבה של הסוגיה כאמור, אנו סבורים כי אין בקשיים ובחששות האמורים כדי לרפות ידיים וכי ראוי להביא את הצעת החוק לדיון ציבורי בכנסת.

דוד צור: לכן מוצע לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

דוד צור: המשך קידום החקיקה ייערך בתיאום ובהסכמת משרד המשפטים".

דוד צור: קראתי רק משפט קצר מהתשובה שלו.

דוד צור: זאת אומרת, כולם היו מודעים לחששות וכן הלאה והנה עדיין המשיכו בתיאום.

דוד צור: לכן אנחנו חייבים לעשות את התיאום הזה.

דוד צור: לעניין הטקטי, להכניס רגל בדלת בקריאה טרומית ואחר כך להציע הצעה משלימה או ללכת בהצעה הוליסטית יותר וגדולה.

דוד צור: אני חושב שהצעה גדולה עלולה למנוע מהמהלך לעבור.

דוד צור: אנחנו חייבים התייעצות עם ועדת השרים.

דוד צור: הכנסת היא כנסת אחרת, אלה שרים אחרים ואני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו כאן הולכים למהלך עם הראש בקיר.

דוד צור: יכול להיות שיאמרו כאן תעשו משהו טקטי אחר ולכן צריך כאן את הסיוע גם של כלל הנציגים, ונמצאת כאן מנכ"לית משרד המשפטים, של הרווחה, של האוצר שלא נוכח כאן כרגיל וחשוב לנו שהם יהיו חלק מהתהליך.

דוד צור: בסוף אנחנו צריכים להתקדם כאשר כולם אתנו במאבק הזה והוא לא פשוט.

דוד צור: לעניין ההסדרה והרעש שזה מעורר.

דוד צור: קודם כל, לא חייבים להסכים אתם.

דוד צור: נכנסתם ללוע הארי והייתם צריכים לצפות את זה אבל עדיין אני אומר שאני אלחם גם על זכותם לדבר ולומר את דעתם.

דוד צור: גם אם אני לא מסכים עם שום מילה שנאמרת, חשוב מאוד שיבואו ויאמרו את דעתם.

דוד צור: חשובה לנו מאוד השקיפות, כדי שנדע מי אתם, את מי אתם מייצגים, איך העמותה עובדת.

דוד צור: חשובה לנו השקיפות הזאת ובהיעדר השקיפות, אנחנו לא ניתן לכם את הבמה.

דוד צור: ברגע שתהיה השקיפות הזאת, תהיו אורחים שלנו גם אם דעתכם לא רצויה אבל אתם כאורחים תהיו רצויים בבית הזה.

דוד צור: תודה רבה לכם.