הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 30, 2013-07-23 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני מודה לכל מי שהגיע הבוקר, במיוחד לך חברת הכנסת זהבה גלאון, שזימנת, העלית את הנושא לדיון, אחרי לילה ללא שינה, לילה ארוך ללא שינה, כאן במליאה, עזבנו קרוב לשש בבוקר, אבל שתי הוועדות הן של הוועדה לאישה, גם זאת וגם הוועדה הבאה שעוסקת בענייני בריאות, קיבלנו אישור מיוחד מהיושב-ראש, לקיים אותה, בשעה 12:30.

עליזה לביא: אתם יודעים שהיום הוועדות מופסקות בשעה אחת עד לאחר הדיונים בתקציב.

עליזה לביא: הישיבה שאליה אנחנו היום התכנסנו, מבקשת לעסוק בהטרדה מינית בחסות מעביד, ביטוח מנהלים.

עליזה לביא: אני קראתי לזה בשם הטרדה מינית, כהוצאה מוכרת.

עליזה לביא: למעשה, גילינו פה מערך שלם, של הטרדות מיניות, כאלה ואחרות, במקומות רבים, מסתבר, וחברת הכנסת זהבה גלאון מייד תרחיב בעניין, היא זו שעלתה על העניין כבר בשנת 2008 ונדהמה לגלות את העניין גם כעת.

עליזה לביא: בשנת 2005, הגישה חברת הכנסת זהבה גלאון עתירה לבג"צ שמבקשת לבטל סעיפי ביטוח לבכירים ברשויות המקומיות, שמפצים אותם על תביעות בגין הטרדות מיניות.

עליזה לביא: הטענה כמובן היא שהסעיף אינו חוקי, אינו חוקתי ונוגד את תקנות הציבור.

עליזה לביא: זאת אומרת בעצם, מהטענה הזאת עולה שהפרמיה, הפיצוי, יינתן באחד משני המקרים הבאים.

עליזה לביא: המקרה האחד – המבוטח נתבע בגין עבירה מינית שהוא עצמו ביצע, וזוכה, והמבוטח נתבע בגין הטרדה מינית שבוצעה על-ידי עובדיו או שותפיו של המבוטח ונעשתה בלקוחותיו או בעובדיו.

עליזה לביא: הדס שטייף, שעושה הרבה מאוד ומעלה נושאים שחלקם כבר נידונו בוועדה הזאת, כתבת גל"צ, חשפה לפני כחודש שסעיף זה עדיין קיים כיום אצל בכירים ברשויות המקומיות מאז אנחנו כאן בוועדה עושות בירורים בנושא.

עליזה לביא: אני חייבת לומר, בירורים רבים ולא אחת נתקלנו בחוסר נוחות לגבי הבירורים השונים שהתבקשנו ורצינו, כדי ללמוד על המקרה, על ההשתלשלות וכמו שאמרתי, עוד נרחיב בעניין ולמעשה, גילינו על הרבה מקומות נוספים שבהם יש את הסידור הזה, יש את ההסדר הזה.

עליזה לביא: יש את ההגנה הזאת, שבעצם, אם והיה, אז העסק מאורגן ומסודר.

עליזה לביא: החברה להגנת הטבע, משרדי ממשלה, חוזה ביטוח של רואי-חשבון ועורכי-דין וכאמור, בכירים ברשויות המקומיות.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לשאול, איך ייתכן שחברות ביטוח מבטחות בביטוח שכזה, שבאופן מובהק סותר לגמרי את תקנות הציבור.

עליזה לביא: אז כמובן, התחלנו בבירורים, הגענו לתשובות לא מספקות.

עליזה לביא: אנחנו מתכנסים לכך.

עליזה לביא: אבל לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, יש לנו מנהג בוועדה לקידום מעמד האישה ובמנהג הזה שלנו, אנחנו מדברים על דמות של אישה בהיסטוריה או במציאות העכשווית ועדי גולדינר משדולת הנשים תמשיך את המנהג שלנו ותפתח את הישיבה.

עליזה לביא: בבקשה, עדי.

עדי גולדינר: תודה רבה.

עדי גולדינר: אנחנו בחרנו היום לדבר על ד"ר אורית קמיר, כי היא באמת, אי-אפשר לדבר על החוק למניעת הטרדה מינית בלי להזכיר את ד"ר אורית קמיר, חוקרת מגדר, משפט ותרבות בישראל, שהיתה ממנסחות החוק.

עדי גולדינר: אגב, היא היתה באחד מהתפקידים הרבים שהיא עשתה, היא גם היתה מנהלת המחלקה המשפטית של שדולת הנשים ובשנת 1997 היא פרסמה בכתב העת "משפטים", נוסח מוצע להצעת החוק למניעת הטרדה מינית, שבהמשך גם הונח על שולחן הכנסת ונמסר לעבודה כבר בוועדה לקידום מעמד האישה וההצעה נחקקה כחוק, התקבלה כחוק.

עדי גולדינר: מאז המאמר, כמובן היו לקמיר עוד הישגים אקדמיים ומקצועיים רבים והיא פרסמה עוד מאמרים רבים וספרים נוספים והרחיבה את תחומי מחקרה לנושאים רבים שקשורים לתרבות, מגדר בישראל, כמו שכולנו מכירות ואין ספק שבלעדיה, לא היינו נמצאות כאן היום ולכן בחרנו לספר עליה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נחזור אלייך, חברת הכנסת זהבה גלאון, שיזמת את הדיון בוועדה הבוקר.

זהבה גלאון: תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא ותודה שכינסת את הישיבה ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: קודם כל, אני מברכת אותך על ההחלטה לבחור בד"ר אורית קמיר, אין ספק שזו בחירה נהדרת.

זהבה גלאון: זה באמת משתלב מצוין עם הנושא שאנחנו דנים בו.

זהבה גלאון: הכנסת קבעה שהטרדה מינית היא עבירה פלילית.

זהבה גלאון: חוץ מזה שהטרדה מינית היא לא מוסרית, פוגעת בכבוד האישה, בזכותה הבסיסית לשוויון, הכנסת קבעה שהטרדה מינית היא עבירה פלילית.

דב חנין: לא רק האישה.

זהבה גלאון: בכבוד האדם, אנחנו בדרך-כלל, אני אומרת את זה, ועכשיו כשאנחנו נתייחס גם בדיון הזה, אנחנו נתייחס בעיקר לנשים, אנחנו מדברים בדרך-כלל, נשים שנמצאות במסגרת יחסי עובד-מעביד וכל הסעיפים החלים עליהן, כתוצאה ממסגרת היחסים הזו, אם יש תלונה על הטרדה מינית.

זהבה גלאון: אני רוצה ממש ברשותך, בדקה ורבע להקדים ולומר שאני בשנת 2005 עתרתי נגד חברת הביטוח AIG, שהסתבר לי שהחברה הזו מבטחת מנהלים ודירקטורים, או מאפשרת כיסוי ביטוחי למקרים של הטרדה מינית למנהלים ודירקטורים, לקח שלוש שנים, היתה התנהלות בין המדינה לבג"צ לביני, ובסופו של דבר, בג"צ קבע, אנחנו טענו שהשיווק של הפוליסה לוקה בחוסר סבירות קיצוני, מנוגד לתקנות הציבור וטובתו ובסופו של דבר בג"צ אמר – תמשכו את העתירה.

זהבה גלאון: הוא קבע שהעתירה מוצדקת, הוא פסק לנו פיצויים, לעו"ד אורי קידר שייצג אותי ובעצם הוא הנחה, אם אני יכולה לומר את זה בעדינות, גם את המפקח על הביטוח וגם את היועץ המשפטי לממשלה, בעצם לאסור את שיווק הפוליסה הזאת, כמו שאנחנו ביקשנו.

זהבה גלאון: והיה לנו שקט כמה שנים וחשבנו שהעניין הזה ירד מסדר היום, שלא יעלה על הדעת שיש מי שמוצא איזה שהיא פרצה או מתחכם או עושה איזה "טריק" משפטי, כדי לאפשר מתן ביטוח או לאפשר כיסוי למטרידים מינית ותכף אני אפרט מה הפרצה המשפטית או מה הטריק החדש שעשו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שהעניין הזה נחשף בגלי צה"ל על-ידי הדס שטייף, מגלי צה"ל, שהיא חשפה סיפור של ראש עיריית קריית מלאכי, מוטי מלכה, שיש אופציה שהוא יקבל באמצעות הפוליסה שלו, סכום כסף כדי לממן את ההוצאות המשפטיות שלו, וזה בעקבות זה שהוא היה מבוטח, או עיריית קריית מלאכי היתה מבוטחת בביטוח שהשלטון המקומי עשה, חברת הראל עשתה לשלטון המקומי, אחר-כך התברר לנו שיש לנו כאן דוגמאות גם מחברת מגדל, מגדל מגדל, חברת הראל ושורה של, כמו שאמרה חברת הכנסת לביא.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד מה האופציה, מה ה"טריק" בדלת האחורית.

זהבה גלאון: הם אמרו, חברות הביטוח קבעו שניתן להפעיל את הפוליסה רק במקרים שלא מדובר בתביעה – שימו לב – בתביעה שקשורה להסכם עבודה או הסכם קיבוצי.

זהבה גלאון: תגידו, אתם מכירים מקרים שיש הטרדות מיניות או יכולה להיות סיטואציה שיש הטרדות מיניות שלא במסגרת יחסי עבודה?

זהבה גלאון: אולי יש, אבל, אני לא מאמינה שיש, כי אז אין יחסי מרות, אין יחסי עובד מעביד וגם אם יש, הרי מרבית המקרים של הטרדה מינית קורים במסגרת יחסי עבודה.

זהבה גלאון: אם זה לא במסגרת יחסי עבודה או הסכם קיבוצי, אז מתי אפשר להפעיל את הפוליסה?

זהבה גלאון: אם יש אופציה כזאת, למה הכניסו את הסעיף הזה לפוליסה?

זהבה גלאון: הרי ברור שזה אות מתה, הרי ברור שחברות הביטוח עשו "כסת"ח" כדי לנסח את זה, כדי לכסות את עצמה.

זהבה גלאון: הם הכניסו את הסעיף הזה בידיעה ברורה, אני אומרת לכם את זה, בידיעה ברורה, לדעתי, כדי לרצות את המפקח על הביטוח שיושב כאן

זהבה גלאון: לשמאלי ואני חושבת שהפיקוח על הביטוח היה צריך להיות ער לזה שפוליסות כאלה משווקות בידי חברות ביטוח ופוליסות כאלה קובעות ואני רוצה לומר מה הפוליסות האלה קובעות.

זהבה גלאון: בגבול, הן קובעות את אותו דבר.

זהבה גלאון: הפוליסות האלה קובעות שאם תבעו אותך, את אותו אדם, בגין הטרדה מינית ויצאת זכאי, או אם התביעה נדחתה, משפים אותך על ההוצאות, על כל ההוצאות.

זהבה גלאון: עצם העובדה שבכלל סעיף כזה, סעיף שהכנסת קבעה, בעקבות החקיקה של יוזמת החקיקה שלו את ד"ר אורית קמיר, עצם העובדה שסעיף כזה קיים, זה נותן כבר לגיטימציה למטרידים מינית, זה גם מכווין התנהגות, וזה גם יאפשר ללחוץ על נשים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים מה קורה, לוחצים על נשים – תדחו את התביעה שלכן, נגיע להסדר ואחר-כך משפים את אותו מטריד מינית.

זהבה גלאון: הוא, אותה גברת, אותה אישה שהוטרדה, אנחנו יודעים איזה דרך חתחתים עוברת אישה שמוטרדת מינית, מעצם הגשת התלונה וכל התהליך שעובר, אז אומרים להם – טוב, בואו נתפשר, תבטלי את הזה, ואז משפים אותו.

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר?

זהבה גלאון: גם בזמנו כשטענו וגם עכשיו אני אומרת – הרי מתי רוצים להגן על מנהלים, על דירקטורים, על בעלי משרות, מתי עושים להם ביטוח?

זהבה גלאון: רוצים שמנהלים, אנשים בכירים או אנשים שמנהלים או לא כל-כך בכירים, ייקחו סיכונים, שהם יצעידו את העסק, שהם ייקחו סיכונים.

תמי סלע: סיכונים סבירים.

זהבה גלאון: סיכונים סבירים, אוקיי, זו הדגשה מאוד מאוד נכונה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול –הטרדה מינית זה סיכון סביר?

זהבה גלאון: זה סיכון?

זהבה גלאון: זה חלק מהסיכונים שאותו מנהל או אותו בכיר צריך לקחת?

זהבה גלאון: וצריך בכלל להכניס סעיף כזה, שישפה אותו אם הוא יוצא זכאי אחרי זה?

זהבה גלאון: אני חושבת, חבריי, חברי הכנסת שנמצאים כאן ובכלל, גבירותיי ורבותיי, שחברת ביטוח שמאפשרת סעיף כזה בפוליסה, לא רק שהיא מנטרלת את הכוח של החוק למניעת הטרדה מינית, היא גם, אני אומרת את זה בצורה ברורה, היא גם מעודדת הטרדות מיניות.

עליזה לביא: היא גם מסירה את האחריות.

זהבה גלאון: ומסירה את האחריות, מעודדת הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני המפקח, שמישהו כאן נרדם בשמירה.

זהבה גלאון: אם פוליסות כאלה קיימות ויש לי כאן שורה ארוכה וחברת הכנסת לביא נתנה עוד דוגמאות שאני לא הייתי ערה להן, שכל פעם מקבלים עוד ועוד דוגמאות, אם יש אופציה כזאת בפוליסות של חברות ביטוח, זה לעשות צחוק מהחוק.

זהבה גלאון: זה פשוט לעשות פלסתר את עבודת המחוקק.

עליזה לביא: אני באמת שואלת מה קרה מאז שנת 2005.

עליזה לביא: אני רואה את זה גם בתוך פוליסת ביטוח של חברת מגדל, כמו שאת ציינת ופוליסת ביטוח לרואי-החשבון של חברת מגדל, ומתוך פוליסת הביטוח לראשי רשויות מקומיות של חברת הראל.

דב חנין: אולי כדאי לבדוק באיזה פוליסות זה לא נמצא.

זהבה גלאון: בדיוק.

דב חנין: הרשימה הארוכה הזאת שאת נותנת.

עליזה לביא: אני הייתי רוצה לבקש בראש ובראשונה ממרכז השלטון המקומי, מעו"ד יגאל שגיא, מהיועץ ביטוח, בבקשה, בוא תספר לנו איך קורים דברים כאלה, עדיין.

יגאל שגיא: הפוליסה של מרכז השלטון המקומי, פוליסה שמכסה את נושא המשרה בשלטון המקומי.

יגאל שגיא: הפוליסה היא מאוד מוגבלת בחוק מה שנוגע להטרדה מינית והיא מכסה דבר אחד בלבד, היא מכסה, כתוב במפורש, תביעה בגין הטרדה מינית, תהיה מכוסה רק אם המבוטח זוכה ממנה או אם התביעה נגדו נדחתה.

יגאל שגיא: זה לא דבר שהוא יוצא דופן ואני לא חושב שאפשר לראות בזה עידוד לאיזה שהיא פעילות מהסוג הזה.

יגאל שגיא: יותר מזה אני אגיד.

יגאל שגיא: ואם אנחנו מסתכלים בכלל מגמת המחוקק, גם בחוקים אחרים, שמאפשרים נניח פיצוי או שיפוי בתחום של עבירות פליליות במקרה של זיכוי, אז כל מה שאני צריך להפנות אתכם למשל, זה לחוק החברות, סעיף 260(א)(2), נותן בדיוק את האפשרות הזאת ואני אקריא לכם מה הוא אומר, החוק, אני מקריא מתוך החוק.

יגאל שגיא: הוצאות, מה מותר לשפות ולכסות, נושא משרה.

יגאל שגיא: הוצאות התדיינות סבירות, לרבות שכר-טרחת עורך-דין שהוציא נושא המשרה או שחויב בהן בידי בית-המשפט, בהליך שהוגש נגדו בידי החברה או בשמה או בידי אדם אחר, או באישום פלילי שממנו זוכה או באישום פלילי שבו הורשע בעבירה שאינה דורשת הוכחת מחשבה פלילית.

יגאל שגיא: זאת אומרת, לכאורה, המחוקק - - -

דלית אזולאי: אבל הטרדה מינית זאת עבירה שאינה דורשת מחשבה פלילית.

יגאל שגיא: אני חושב שאת עצמך, בתור, אתם עצמכם, בתור מחוקקים, מאפשרים את זה בריש גלי, לתת - - -

זהבה גלאון: זה ממש לא דומה.

דלית אזולאי: אבל זה מיועד לעבירות רשלנות או אחריות מוחלטת.

דלית אזולאי: מדובר שם על עבירות שלא דורשות הוכחת מחשבה פלילית.

דלית אזולאי: בהטרדה מינית זו בוודאי עבירה שמחייבת.

יגאל שגיא: אני אומר, לא, כאשר מדובר בעבירות שלא דורשות הוכחת מחשבה פלילית, מותר להשתתף בהוצאות המשפטיות ולשפות אותם בכל מקרה.

יגאל שגיא: כאשר מדובר במשהו שדורש הוכחת מחשבה פלילית, רק אם זוכה.

יגאל שגיא: זה כתוב במפורש.

יגאל שגיא: כלומר, זה, בעיני, נראה לי כמעט ברור מאליו.

יגאל שגיא: הרי אנחנו יודעים שלעתים מוגשות תלונות שווא.

יגאל שגיא: אדם מוציא את מיטב כספו כדי להתגונן בפני התביעות האלה.

יגאל שגיא: הוא יכול לעתים להיכנס למצבים שבהם הוא נשאר חסר כל או חסר הרבה מאוד כסף, שעלו הוצאות ההגנה שלו.

יגאל שגיא: התברר שכל התביעה או כל התלונה היתה נניח עורבא פרח.

יגאל שגיא: האם הוא לא זכאי, במקרה כזה, לאיזה שהוא שיפוי או פיצוי?

יגאל שגיא: אז הוא עושה לעצמו ביטוח והפוליסה שלנו, שהיא פוליסה מאוד מוגבלת, כי היינו מאוד ערים לנקודה הזו, אנחנו בהחלט היינו ערים לכך, אמרנו – אך ורק אם המבוטח זוכה או אם התביעה נגדו נדחתה מכל סיבה אחרת.

יגאל שגיא: זאת אומרת, אך ורק בנסיבות האלה, יהיה זכאי לשיפוי על ההוצאות המשפטיות שלו ואך ורק על ההוצאות המשפטיות, לא שום דבר אחר.

יגאל שגיא: זה בניגוד אולי לפוליסות אחרות.

עליזה לביא: היועצת המשפטית של הוועדה, תמי סלע.

תמי סלע: רציתי לשאול כמה שאלות.

תמי סלע: ראשית, למה צריך סעיף ספציפי, שהכותרת שלו היא הטרדה מינית, לעניין הזה.

תמי סלע: אם יש למשל על נושאי משרה, באמת יש איזה שהיא התייחסות כללית למקרה של אישום בעבירה שבסופו של דבר הוא יצא זכאי, אז יכול להיות איזה שהוא סעיף כללי כזה, הרי אנחנו לא מדברים על תופעה של הגשת תלונות בהיקפים כה גדולים על הטרדות מיניות, להפך, הבעיה היא בדרך-כלל, שעולה פה, היא בעיה הפוכה, שלא מוגשות מספיק תלונות ואין הליכים ובוודאי שהתופעה של תלונות שווא היא לא איזה שהיא תופעה שמדובר עליה.

תמי סלע: אבל, ומעבר לכך, בסעיפים שראינו, מדובר גם על תביעה שנדחתה, כשאנחנו יודעים שיש הרבה מקרים, כמו שציינה חברת הכנסת, של דחייה של התביעה, כשכן משולם סכום במסגרת פשרה ובעצם יש פה איזה שהיא הודאה באשמה, אף אחד לא קבע שלא היתה הטרדה מינית במקרה כזה, פשוט נמנעו מלהגיע לבית-המשפט ובמקרה כזה, הפוליסות לכאורה כן מכסות.

תמי סלע: בכלל, לא ברור למה צריך סעיף ספציפי שכותרתו – הטרדה מינית, שהוא כן יוצר איזה שהיא לגיטימציה להסרת אחריות.

יגאל שגיא: בכל הפוליסות, שחברת הכנסת - - -

דב חנין: אולי בהמשך לשאלה של היועצת המשפטית.

עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה לפרוטוקול.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני חושב שזו אחת השאלות הכי מטרידות.

דב חנין: אם יש לכם איזה שהיא הוראה כללית שאומרת שבן-אדם זכאי לשיפוי בגין תביעה אזרחית כלשהי שהוגשה והוא זכה בה.

יגאל שגיא: גם פלילית, גם פלילית.

דב חנין: בסדר, הפלילית זו סוגיה אחרת כי היא סוגיה שמעלה בעיות עקרוניות.

יגאל שגיא: אבל היא הסוגיה שבה עוסקים.

זהבה גלאון: למה?

דב חנין: יש כאן שני מישורים.

דב חנין: יש את המישור האזרחי ויש את המישור הפלילי.

דב חנין: במישור האזרחי, השאלה שלי, אם יש הוראה כללית שאומרת שבן-אדם זכאי לפיצוי, קודם כל במישור האזרחי, אני מדבר, אחר-כך אני אגיד משהו במישור הפלילי.

דב חנין: שהוא זכאי לפיצוי בגין תביעה שהוגשה נגדו והוא זוכה ממנה, לא משנה, או הוא זכה בה, לא זוכה, זכה בה, לא משנה באיזה תחום ובאיזה סוגיה, זו בעיה אחת.

דב חנין: זה תחום אחד של עיסוק.

דב חנין: האם לא נראה לך, מתוך הגישה שאדוני הציג, אני לא מנסה להציע גישה אחרת, מתוך הגישה שאדוני הציג, האם לא נראה לך שהסעיף הזה שמציין במפורש הטרדה מינית, הוא לגמרי לגמרי מיותר?

עודד שריג: בוא תראה – הסעיף הזה מופיע בכל הפוליסות, אני לא רוצה אבל לקחת את מקומו ואת זמנו של - - -

זהבה גלאון: זו בדיוק הבעיה שלנו, שזה מופיע.

דלית אזולאי: לא, סליחה, סליחה, זה ממש לא מדויק.

דלית אזולאי: הסעיף הזה לא מופיע בשמו כהטרדה מינית.

עודד שריג: אני אולי אקרא את הסעיף, כדי שלפחות נדע את העובדות, בסדר?

עודד שריג: כדי שנדע את העובדות, אני אקרא את הסעיף, כי חבל שאנחנו נעשה דיון על משהו שהוא עובדתית לא נכון.

עודד שריג: הסעיף הוא כך: "מוסכם ומוצהר בזאת כי הפוליסה מורחבת לכיסוי תביעות והוצאות משפטיות כנגד נושאי משרה ברשות, בגין אפליה על בסיס דת, גזע, מין, צבע עור, מוצא, מצב בריאות וכן תביעות בגין הטרדה מינית ולעניין תביעות כמתואר בסעיף זה וכדומה".

עודד שריג: כלומר, זה לא סעיף שמטפל בתביעות על הטרדה מינית, אלא הוא מונה בין היתר את ההטרדות המיניות, כאחד הסעיפים.

זהבה גלאון: אני לא מאמינה למשמע אוזניי.

עודד שריג: ואחר-כך, זה הסעיף.

דב חנין: אני בטוח שאדוני לא רצה לחדד לנו את הטיעון, אבל אתה מחדד לנו את הטיעון מאוד.

עודד שריג: מאה אחוז.

עודד שריג: אבל אני רק אמשיך לקרוא.

דב חנין: רק ברשותך, אדוני, כדי להבהיר, כי נראה לי שאנחנו מנהלים, אני מתנצל שאני קוטע את אדוני, אני אעשה את זה מאוד קצר.

דב חנין: נראה לי שאנחנו נמצאים בשני מישורים שונים של דיון.

עליזה לביא: לא קיבלת את רשות הדיבור, אדוני, אני אתן לך.

עודד שריג: סליחה, אני מתנצל.

עליזה לביא: זה לא רק להבין את הבעיה, את ההמשכיות שלה מ- 2005.

עליזה לביא: כי היועץ המשפטי שידבר תכף, תמך.

עליזה לביא: אז אנחנו רוצים לעשות סדר.

זהבה גלאון: פרופ' שריג קרא את הסעיף שמתייחס לפוליסה מסוימת של השלטון המקומי.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על פוליסות שהן לא רק לשלטון המקומי.

עליזה לביא: שלוש אני מחזיקה פה לפניי.

זהבה גלאון: בדיוק.

עודד שריג: מאה אחוז.

דב חנין: אני ממש מתנצל וזו קריאת הביניים האחרונה שלי בדיון הזה.

עליזה לביא: אין קריאות ביניים, אני רוצה לתת לך רשות דיבור, תסיים את הדברים שלך.

עליזה לביא: בוא, תסיים, בבקשה.

דב חנין: אני אומר, אדוני, אני מרגיש שהדיון הזה מתנהל בשני מישורים וחבל, חבל שהוא ימשיך להתנהל בשני מישורים שלא יכולים להיפגש.

דב חנין: יש דיון אחד שהוא דיון משפטני, על איך מנסחים סעיפים בצורה שחברות ביטוח יוכלו לשפות, באופן קונקרטי ונקודתי.

דב חנין: זה דיון ראוי וחשוב שצריך לעשות באיזה שהוא מקום.

דב חנין: לא זו המטרה שלנו.

דב חנין: אנחנו כוועדה של הכנסת, מעוניינים לבחון את השאלה מהו סוג המסרים שפוליסות הביטוח מעבירות לציבור.

דב חנין: וכשסוג המסרים, אדוני אומר, זה לא רק הטרדה מינית, גם אפליה, גם זה, גם זה.

דב חנין: זה לא האופן הראוי.

דב חנין: אני לא מדבר ברמה המשפטנית הפורמאלית, שניתן לנסח כאלו דברים, ודאי שניתן לנסח.

דב חנין: השאלה ברמה הערכית, המהותית, אנחנו כחברה, אנחנו רוצים שכך הדברים אצלנו ייראו?

זהבה גלאון: חברות הביטוח מעודדות הטרדות מיניות באופן הזה.

עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור אל אדוני.

עליזה לביא: אני מבקשת לחזור אליך, הפסיקו אותך.

עליזה לביא: כן, אדוני.

יגאל שגיא: ראשית, אם התייחסתם לכותרת, אבל פרופ' שריג תיקן נכונה שלא מדובר פה בסעיף שעוסק באפליה או בהטרדה מינית, כשלעצמה, אלא כחלק מבעיות של אפליה בכל מיני סוגים.

יגאל שגיא: הסעיף הזה נמצא בכל פוליסות הביטוח בעולם ובארץ, הוא נקרא, ההרחבה הזאת נקראת – ETL – employment practice liability, והיא מקובלת בלשון הזו ויש כאלה שמדברות בלשון יותר מפורשת על הנושא שכולל גם מין ויש כאלה שמדברות בלשון פחות מפורשת, אבל היא תמיד מזכירה גם את הנושא של הטרדה על בסיס מיני.

יגאל שגיא: גם אנחנו כתבנו את זה בצורה הזו, משום שזה כיסוי שלדעתנו נראה סביר לחלוטין, אבל הדגשנו שאנחנו מדברים בניגוד לכל האפליות האחרות על בסיס של דת, גזע, מין, צבע עור וכדומה, הדגשנו שלגבי הנושא של הטרדה מינית, הכיסוי פה יחול אך ורק במקרה של זיכוי.

יגאל שגיא: אך ורק במקרה של זיכוי.

יגאל שגיא: אני חושב שמבחינה זאת, הפוליסה הזאת שאותה ציינו ושאותה - - -

תמי סלע: הוא מדבר על דחייה.

יגאל שגיא: דחיית תביעה, זיכוי, זיכוי ודחיית תביעה.

יגאל שגיא: ולכן, מה שאני אומר הוא שמבחינה זאת, אנחנו הקשחנו את העמדה, את הגבלת הפיצוי, למקסימום האפשרי.

יגאל שגיא: ההגבלה היא חזקה מאוד, אך ורק במקרים האלה.

יגאל שגיא: היא מתייחסת אך ורק לנושא של הטרדה מינית.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: גברתי, עורכת-הדין בתיה לונדון מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.

בתיה לונדון: קודם כל, לכבוד הוא לי להופיע בפני ועדה שאני מאוד מזדהה עם המטרות שלה.

בתיה לונדון: אני חושבת שהנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, נושא הכיסוי לנושאי משרה, איננו סותר את מטרות הוועדה.

בתיה לונדון: קודם כל, בואו נזכור שאנחנו מדברים על דירקטורים ועל דירקטוריות.

בתיה לונדון: אנחנו לא נותנים כיסוי אך ורק לגברים, אנחנו נותנים כיסוי גם לנשים.

בתיה לונדון: מתי נשים צריכות את הכיסוי הזה?

בתיה לונדון: בוא נזכור שהתביעות של הטרדה מינית מתחלקות לשתי קבוצות: קבוצה אחת, כאשר האדם עצמו, נושא המשרה, ככזה, נטען נגדו שהוא עשה איזה שהוא מעשה שעונה להגדרה של הטרדה מינית.

בתיה לונדון: המקרה השני, שהוא אישית לא עשה דבר, אבל הוא כממונה על מישהו אחר, לא מנע ממנו או לא נקט בצעדים המתאימים, כדי למנוע מהאחר לעשות את הפעולה הזאת.

בתיה לונדון: כאשר דירקטורית, יש לה עובד שעשה פעולה שלכאורה נראית מטרידה והיא לא נקטה באמצעים המתאימים או בואו ניקח אפילו מקרה יותר קל, שהיא לא דאגה לכך שכל ההוראות שנוגעות להטרדה מינית יפורסמו על לוח המודעות, היא יכולה להיחשב כמי שעברה עבירה של הטרדה מינית.

בתיה לונדון: היא זקוקה להגנה בדיוק כמו אדם שקנה פוליסת רכב, נסע באור אדום ויש לו כיסוי להגנה מפני האישום הפלילי.

בתיה לונדון: ההבדל הוא, שבמקרה של הטרדה מינית, אם הוא יחויב בדין או אם היא תחויב בדין, לא יהיה לה כיסוי ביטוחי, בעוד שאותו אדם שנסע באור אדום, גם במקרה שהוא יורשע, יהיה לו כיסוי.

בתיה לונדון: ולמה?

בתיה לונדון: משום שאנחנו נותנים את הכיסוי למקרה של רשלנות.

בתיה לונדון: לא למקרה של כוונה.

זהבה גלאון: הטרדה מינית זה רשלנות?

בתיה לונדון: לא.

זהבה גלאון: זה סיכון שלוקחים?

בתיה לונדון: זה אכן בדיוק ההבדל.

בתיה לונדון: משום שאנחנו נותנים כיסוי אך ורק לרשלנות ולא לכוונה, בכל המקרים שמתברר שכן היתה כוונה, אנחנו לא נותנים כיסוי.

בתיה לונדון: יותר מזה, במקרים שעל פניו נראה לכאורה שיש סיכוי גדול שהאדם יורשע, אנחנו הרבה פעמים מבקשים מראש עירבון, או איזה שהיא בטוחה, שאם בסופו של דבר הוא לא יהיה זכאי לכסף שאנחנו נותנים לו, הוא יצטרך להחזיר אותו.

זהבה גלאון: עוד יותר גרוע.

זהבה גלאון: נותנים לו את הכסף עוד לפני שבכלל הוא הורשע, זה עוד יותר חמור.

עליזה לביא: אני רוצה להבין את הנקודה, תחדדי אותה.

עליזה לביא: מה סדר הדברים.

עליזה לביא: איזה עוד מקרים קודם כל משלמים ואחרי זה בודקים?

זהבה גלאון: עו"ד יגאל שגיא אמר, אני רוצה רק לוודאי שאני הבנתי.

זהבה גלאון: עו"ד שגיא אמר שרק במקרה שאדם זוכה או שהתביעה שלו נדחתה, אז אתם משפים אותו.

עליזה לביא: היא אומרת הפוך.

זהבה גלאון: את אומרת מצב הפוך.

זהבה גלאון: זאת אומרת, נניח עכשיו מיסטר X, יש נגדו תלונה ויש סיכוי שהוא עכשיו בתהליך, אז אתם נותנים לו כסף מראש, זאת אומרת, נותנים לו אפשרות להתגונן, שייקח עורך-דין, אתם משלמים טוב, כי יש לכם עניין שהפוליסה, שאתם לא תצטרכו לשלם לו שהוא לא יורשע, אז אתם נותנים לו עורך-דין צמרת.

עודד שריג: להפך, בדיוק להפך.

עודד שריג: אם הוא יורשע, לא יצטרכו לשלם לו.

זהבה גלאון: אבל אתם נותנים לו מראש.

תמי סלע: למעסיק יש אינטרס.

זהבה גלאון: למעסיק יש אינטרס, שזה לא- - -

שמואל מלכיס: יש חזקת חפות עדיין.

עודד שריג: לא המעסיק משלם, אלא חברת הביטוח משלמת.

קרן בר יהודה: גם למוטרדות אתם משלמים?

בתיה לונדון: כיוון שאנחנו עוסקים בעבירות פליליות - - -

זהבה גלאון: אבל יש בעיה.

עליזה לביא: חברות, אני לא רוצה, תאמינו לי, אנחנו אחרי לילה בלי שינה.

עליזה לביא: אני לא אסכים שיהיה פה דיבור ללא רשות הצבעה ואני לא רוצה להיות שוטרת הבוקר, תעשו לי טובה.

עליזה לביא: גברתי תסיימי ואנחנו ניתן לחברת הכנסת זהבה גלאון.

עליזה לביא: בבקשה.

בתיה לונדון: קודם כל, אנחנו מבטחים את מי שקונה פוליסה.

בתיה לונדון: אנחנו לא מפצים את הציבור.

בתיה לונדון: לגבי השאלה של גב' גלאון, הפוליסה של נושאי משרה בנויה כך שהתשלום עבור ההוצאות המשפטיות ניתנות מראש.

בתיה לונדון: זאת אומרת, ברגע שיש כתב אישום, מקדימים את ההוצאות.

בתיה לונדון: כאשר, אם יש בסופו של דבר הרשעה, ההוצאות מוחזרות.

בתיה לונדון: מה שהסברתי, אנחנו כדי לוודא שאכן ההוצאות תוחזרנה, אנחנו בחלק גדול מהמקרים מבקשים ביטחונות.

בתיה לונדון: עכשיו, כמו שאמר אדון מלכיס, אנחנו יוצאים מההנחה שכולנו חפים מפשע, עד שיהיה פסק-דין שיוכח אחרת.

בתיה לונדון: אנחנו לא רוצים לחשוף דירקטורים למצב, אנחנו כולנו זוכרים שההוצאות המשפטיות בעבירות פליליות הן מאוד גבוהות.

בתיה לונדון: זה לא הוצאות בתביעות אזרחיות, שהן אחוז מסוים מהתביעה.

בתיה לונדון: פה אנחנו מדברים על לפעמים מאות אלפי שקלים לתביעה.

בתיה לונדון: בן-אדם שלא יהיה לו את הביטחון שאם הוא בסופו של דבר יזוכה, כל ההוצאות האלה לא יחולו עליו, אנחנו נגרום לכך, אני עכשיו מסתכלת שוב על הנשים, לא רק על הגברים, תהיה בעיה שאנשים לא יהיו מעוניינים להיות דירקטורים בחברות.

בתיה לונדון: זה סיכון שצריך להגן עליו.

זהבה גלאון: מה סיכון יותר גדול, שגברים לא יהיו מוכנים להיות דירקטורים בחברות או שנשים תיפגענה?

זהבה גלאון: איפה זה עומד היום, כשאת מסתכלת על מפת התלונות?

בתיה לונדון: כאשר נשים באמת נפגעות, אין כיסוי.

בתיה לונדון: הבעיה היא שאנחנו צריכים להגן - - -

זהבה גלאון: הבעיה היא שאתם נותנים לגיטימציה בעצם הפוליסה שלכם, לאופציה שהטרדה מינית היא סוג של סיכון שצריך לבטח אותו, לתת לו אפשרות להתגונן, אתם נותנים לגיטימציה לדבר הזה של הטרדה מינית.

זהבה גלאון: מה זה הטרדה מינית, יש הטרדה מינית בלי כוונה?

זהבה גלאון: מה, זה רשלנות?

זהבה גלאון: הוא עבר על הדרך והטריד אותה?

זהבה גלאון: הוא לא עבר על הדרך והטריד אותה.

יגאל שגיא: לא, אבל יש האשמה שהיא לא מבוססת.

בתיה לונדון: אני יוצאת מהנחה שבן-אדם לא קונה פוליסה ואומר – אני עכשיו הולך להטריד מינית ואין לי בעיה, יש לי כיסוי.

בתיה לונדון: אף אחד לא קונה את הפוליסה על-מנת להטריד.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: זה עניין נורמטיבי של מתן לגיטימציה.

עליזה לביא: זהבה, אנחנו מבינים את העניין.

עליזה לביא: אתן רק חוזרות עליה.

עליזה לביא: בבקשה, תמי.

תמי סלע: כמה שאלות.

תמי סלע: אחת, העניין של הפשרות בהליכים של תביעות אזרחיות עדיין לא הבנתי האם, לפי לשון הפוליסות, זה - - -

בתיה לונדון: המדובר אך ורק על הוצאות משפטיות, לא על הפיצוי עצמו.

בתיה לונדון: כל הפוליסה של נושאי משרה, מכסה את ההוצאות המשפטיות.

תמי סלע: כתוב לכסות תביעות והוצאות משפטיות.

תמי סלע: מה זה תביעות?

בתיה לונדון: על זה מדובר.

בתיה לונדון: לא על הפיצוי.

עליזה לביא: אז למה כפל המילים?

תמי סלע: אז יכול להיות שצריך לנסח יותר טוב, אבל כרגע מהנוסח עולה שבמקרה של פשרה שדחו את התביעה אבל בכל-זאת היתה פשרה וזה קורה במקרים רבים, במיוחד, גם בגלל הפיצוי הנמוך, אנחנו דיברנו על זה בדיון על הגדלת סכום הפיצוי, שזה קורה במקרים רבים, אז זה כן אמור להיות מכוסה.

תמי סלע: זאת שאלה אחת.

תמי סלע: שאלה נוספת – לפי הסעיפים שחלים על ביטוח אחריות של נושאי משרה ובאמת בחברות, מדובר על פעולות שנעשות בתוקף תפקידו, גם אם באמת הן נעשות ברשלנות והוא, אפילו אם יש איזה שהוא אישום פלילי.

תמי סלע: האם רואים פה, הכותרת של הטרדה מינית משדרת שהטרדות מיניות או ההתנהגות הזו, גם אם בסופו של דבר היא, היא משהו שהוא מתוקף תפקידו וזה גם איזה שהוא שדר בעייתי.

תמי סלע: חלק מהפוליסות שראינו, יש בהן התייחסות לכך שהמעסיק, הרי יש לנו גם את הכיסוי לאחריות של המעסיק, כפי שציינת, שזה גם איזה שהוא היבט בעייתי, כי כל החוק בא לעודד מעסיקים לפעול כדי למנוע הטרדות מיניות.

תמי סלע: אז אם המעסיק יודע שהוא מכוסה, במקרה שיש תביעה, התמריץ שלו, התמריץ הכספי שהחוק ניסה ליצור כדי שהוא יעשה פעולות למניעת הטרדה מינית, מאוד מתמסמס.

תמי סלע: אבל כן ראינו פוליסה של רואי-החשבון, כמדומני, שבה כתוב שהמעסיק לא יהיה מכוסה, אלא אם הוא נקט בכל הפעולות שהחוק מחייב אותו.

תמי סלע: בפוליסות האחרות לא ראינו את זה.

תמי סלע: אגב, זה קצת מוזר כי אם הוא נקט בכל הפעולות, הוא לא אמור להיות מחויב על-פי החוק הזה, אז יוצא שהסעיף הזה קצת מטעה, הוא נותן לו אחריות במקרים שבכל מקרה, אלא אם כן בפשרות, לא אמורה להיות לו אחריות.

תמי סלע: אבל אם כבר, אם רוצים שהתמריץ לעשות את כל הפעולות לפי החוק יישאר, אז לפחות הפוליסה צריכה לומר שלא יהיה כיסוי אלא אם המעסיק נקט בכל הפוליסות, בפעולות שהחוק מחייב אותו.

תמי סלע: ודבר אחרון – זה אמנם היה בסעיפים שהיו עליהם, היתה עליהם ביקורת רבה, והיתה עתירה, אני מדברת על סעיפים על איסור שיפוי וביטוח שנכנסו לאחרונה בחוק ניירות ערך ובעצם אוסרים על שיפוי וביטוח בכלל בהליכים שבהם זה יכול להיות אפילו ברשלנות או בתום לב, ההתנהלות של כל מיני נושאי משרה, כדי באמת לשמור על ההרתעה והעמדה של המדינה שם, בעתירה שהוגשה כנגד הסעיפים האלו, יכול להיות שמסיבות מוצדקות, כי הם באמת יוצרים הרתעת יתר, העמדה של המדינה היתה שכאשר הוראות כאלה נועדו להרתיע ובאמת לעודד התנהגות מסוימת או למנוע התנהגות מסוימת, אז לא צריכים להיות הסדרי שיפוי וביטוח.

תמי סלע: זאת היתה העמדה של המדינה, זה לא הוכרע לגופו, אבל אם העמדה הזו היתה שם, אז מקל וחומר שהיא צריכה להיות רלוונטית.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את עמדת המדינה.

עליזה לביא: עורכת-הדין ליאת וגנר, בוקר טוב, ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: אני יותר מצויה בתחום הפלילי ואני יכולה להגיד דברים באופן כללי ויש חברים שנמצאים במשרד המשפטים.

עליזה לביא: עורכת הדין לירון מאוטנר.

לילך וגנר: כן.

עליזה לביא: בבקשה, אז בבקשה.

לילך וגנר: אני אגיד לגבי הנושא הפלילי.

לילך וגנר: מושכלות יסוד של דיני החוזים אצלנו אומרות שלא ייתכן שיהוי בגין סנקציה פלילית עונשית, כמו קנס או פיצוי כזה, זה הוכרע בעבר שחוזים כאלה הם נוגדים את תקנות הציבור.

לילך וגנר: אנחנו לא נמצאים שם.

לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים במצב שבו חוזי הביטוח הנדונים, מבקשים לשפות את בעל הפוליסה, כאשר הוא יוצא חייב בדין פלילי ונגזר עליו פיצוי או קנס.

לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו יוצאים מהנקודה הזאת.

לילך וגנר: עלתה פה שאלה שנוגעת לחוזה ביטוח שמוציאים מצב של כוונה ונשאלה השאלה איך אנחנו יכולים להשליך את המצבים האלה לחוק למניעת הטרדה מינית שבו העבירות הן עבירות של מחשבה פלילית.

לילך וגנר: אנחנו מדברים קצת בשפות שונות.

לילך וגנר: המשפט הפלילי מדבר בנוגע לעבירות פליליות, בכוונה ומודעות, מחשבה פלילית שהיא מודעות ליסודות העובדתיים של העבירות.

לילך וגנר: לעומת זה, המשפט האזרחי ודיני הביטוח מוציאים ממצב של שיפוי כוונה לביצוע הנזק או כוונה ליצירת הסיכון.

לילך וגנר: פה אנחנו מדברים באמת בשפות שונות ומאוד קשה לתרגם סיטואציות של הטרדה מינית ולהגיד – האם זה נעשה, המודעות הזאת של העושה לנסיבות, היא שוות-ערך לאותה כוונה שמוציאה חבות חוזית.

לילך וגנר: בעניין הזה, עוד פעם, אני לא מומחית, אבל נראה לי שכאשר מבוצעות עבירות של הטרדה מינית, הן בוודאי לא מבוצעות ברשלנות.

לילך וגנר: העושה מודע התנהגות שלו, שמבטאת את ההטרדה המינית ולכן אני נוטה לדעה שכאשר מבוצעות עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, לא יחול ביטוח, כיוון שזה שווה ערך לאותה כוונה.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

עליזה לביא: אז בואו באמת נשמע את עו"ד לירון מאוטנר לוגסי, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: אז כמו שלילך אמרה, באמת בהיבט הפלילי אנחנו, זה באמת היתה העמדה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אני לא טועה, גם מה שאת הזכרת, עמדת המדינה זה היה בהקשר של עיצום כספי, שזה גם במטריה הפלילית ולא במטריה האזרחית.

תמי סלע: לא, לא בדיוק.

תמי סלע: מינהלית ואין שם דרישה להוכחה, זה יכול להיות גם מקרים של רשלנות ותום לב אפילו, שניתן עיצום כספי.

לירון מאוטנר לוגסי: במטריה המינהלית, היא יותר קרובה.

לירון מאוטנר לוגסי: סליחה-?

לירון מאוטנר לוגסי: האמת היא?

תמי סלע: אני אומר שדובר שם על כך ועל כך היו הטענות באמת, שבהחלט במקרים של רשלנות, שהמעשים נעשו ברשלנות יוטל עיצום כספי והאדם לא יהיה מכוסה.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון, אבל שוב, אני חושבת שהרציונאלים של עיצום כספי יותר דומים לקנס במטריה הכללית מאשר לחיוב נזיקי בהיבטים האזרחיים ובאמת העמדה שלנו שהיא כמו שלילך אמרה, שביטוח על היבטים פליליים הוא באמת מנוגד לתקנת הציבור ולא ניתן לעשות אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: בהיבטים האזרחיים, אנחנו מסתכלים על דיני הנזיקין כשהמטרה שלהם בראש ובראשונה זה בעצם לפצות את הניזוק, שבמקרים של הטרדה מינית הניזוק הוא לא בהכרח, הוא לא, הוא לא המטריד, אלא אנחנו דווקא רואים אותו כנפגעת, במקרה הזה, ולכן דווקא במובנים מסוימים העובדה שפה הצד השני של זה שאין לה, שהמטריד או המעביד לא מכוסה, המשמעות של זה היא למעשה שיכול להיות שלנפגעת לא יהיה ממי להיפרע.

לירון מאוטנר לוגסי: למשל, המצב בארצות-הברית שאנחנו בדקנו בזמנו, כשהוגשה עתירה של חברת הכנסת זהבה גלאון, בארצות-הברית ממש הרחיקו ונתנו פוליסות גם על מצבים של במתכוון, בשביל לפצות, בשביל שיהיה לניזוקה האמיתית, מאיפה להיפרע.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל בכל מקרה, למיטב הבנתנו, כאן זה לא המצב כיוון שלפי הפוליסות שאנחנו ראינו, נדרשת, אין בעצם שום כיסוי ביטוחי, לא למעסיק ולא לנושא המשרה, במקרים שבהם הוא אכן יצא חייב בדין האזרחי או מורשע בדין הפלילי, כשמבירור שאנחנו עשינו, אנחנו הבנו שבמקרה של פשרה, כי גם אותנו זה הטריד, אז גם במקרה של פשרה, אפילו שהתביעה נדחית בהסכמה, הם גם לא, גם אז נושא המשרה לא מקבל שיפוי.

תמי סלע: אבל מאיפה זה נובע?

תמי סלע: לפי לשון הפוליסות, זה לא כך.

לירון מאוטנר לוגסי: לנו היה חשוב לברר לגוף העניין.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות ולי אין התנגדות לזה, יכול להיות שצריך להבהיר את זה בפוליסה, אבל לנו היה חשוב לברר את המהות ועל-פי מה שלנו נמסר, המהות היא שהם לא מפוצים במקרה של פשרה.

זהבה גלאון: אבל כתוב כאן במפורש, שבמקרה שהתביעה נדחית, כאילו כתוצאה מפשרה, אז הם מכוסים.

עליזה לביא: את יודעת, בהבנת הנקרא אנחנו קצת מבינים, כלומר, משהו פה לא ברור לנו.

עליזה לביא: אז באמת אני רוצה להעביר בבקשה, תודה לך, עו"ד מאוטנר, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' עודד שריג הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

עודד שריג: בוקר טוב.

עודד שריג: קודם כל, אני רוצה להתחיל שאני חושב שהטרדות בכלל והטרדות מיניות בפרט, דבר מגונה, פסול, אין לו מקום בחיים שלנו.

עודד שריג: בהתאם, אין ולא ראוי שיהיה ביטוח להטרדה ולהטרדה מינית בפרט, אין.

עודד שריג: וגם לא צריך להיות.

עודד שריג: ההוראות שלנו, ההוראות שלנו בעניין הזה הן חד משמעיות.

עודד שריג: אין ביטוח למטריד מינית, אין.

עודד שריג: אכן, השאלה היחידה, מה כן מבוטח.

עודד שריג: ובזה אנחנו צריכים להתמקד.

עודד שריג: מה שמבוטח, הן רק הוצאות משפטיות, במקרה שבית-המשפט פסק שאדם לא הטריד מינית.

עודד שריג: במקרים האלו, ההוצאות המשפטיות מכוסות.

עודד שריג: המטרה של הדבר הזה היא להגן על אנשים שהוגשו נגדם תביעות ובית-המשפט מצא שהן לא ראויות היו.

עודד שריג: זה הדבר היחידי שישנו לגביו כיסוי בפוליסות שאנחנו מתירים.

עודד שריג: הפרוצדורה, כפי שאתם התייחסתם, היא נכונה.

עודד שריג: כל עוד לא נפסק בבית-משפט שאדם אשם בהטרדה מינית, הוא בחזקת זכאי ולכן, כאשר יש לו הוצאות משפטיות כדי להגן על עצמו, המבטח משלם את ההוצאות האלה, משפה אותו על ההוצאות האלו.

עודד שריג: אם נמצא שהבן-אדם אשם בהטרדה מינית, הוא חייב להשיב את הכספים.

עודד שריג: הוא לא זכאי לקבל את הכספים האלה, אם הוא נמצא אשם בהטרדה מינית.

עודד שריג: ולכן, אנחנו מדברים פה על תהליך פרוצדוראלי, כפי שנאמר, החברות גם לוקחות לעצמן הגנה על-ידי כך שהן לפעמים לוקחות שעבודים, כדי לוודא שאדם יכול להחזיר את הכספים.

עודד שריג: אבל הדברים האלו, צריך לחדד, לא מטפלים במי שהטריד.

עודד שריג: אם בית-המשפט פסק שאדם הטריד מינית, הוא לא זכאי לקבל שיפוי על הוצאותיו.

עודד שריג: בנוסף, אני רוצה להגיד יותר מזה.

עודד שריג: חברת הכנסת גלאון הגישה ב- 2005 עתירה לבג"צ, בג"צ דן בעניין, בהסכמה עם חברת הכנסת גלאון נוסח נוסח הפוליסות שעומד פה לפנינו.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה לא הנוסח הזה.

עליזה לביא: חברת הכנסת גלאון, אנחנו נשמע אותך.

עליזה לביא: אני אתן לך מייד את רשות הדיבור.

עודד שריג: אני מחזיק פה את המכתבים ואת בקשות הדחייה.

עליזה לביא: אז בוא תפנה אותנו, כי גם אנחנו, לנו יש ולא ראינו את זה.

עודד שריג: אני אקרא לך מה שכתוב פה בעניין של המכתב שנכתב על-ידי הסגן הבכיר באותו זמן, לעניין הזה, והנוסח הזה היה בהסכמה ולכן הבקשה של המשיכה היתה הפנייה של חברת הכנסת גלאון אז לבג"צ והיא ביקשה למשוך את התביעה.

זהבה גלאון: לא, אני לא ביקשתי למשוך את התביעה, אני מבקשת לעשות סדר.

זהבה גלאון: אחרי שלוש שנים של התדיינות, בית-המשפט אמר לכם שכדאי שתגיעו, שתאסרו את שיווק הפוליסה הזו ואז העתירה תתייתר ואז אנחנו הסכמו ואז בית-המשפט פסק לנו הוצאות, כיוון שהוא קיבל את העמדה שלנו ש- AIG ביטח בניגוד לתקנת הציבור וכל מה שציטטתי קודם.

זהבה גלאון: ובשום שלב לא הוסכם שתהיינה פוליסות שהמילה הטרדה מינית מופיעה בהן כאופציה בכלל לשווק פוליסות שהמילה הטרדה מינית מופיעה בהן.

עודד שריג: אני אקרא את הנוסח של המכתב שהגיש סגן בכיר לממונה דאז, יואב בן אור.

זהבה גלאון: אוקיי.

עודד שריג: "אנו סבורים כי גם לאור סעיף 30 לחוק החוזים, וכן, אני מדלג על הקטעים הלא רלוונטיים, וכן לאור סעיף 26 לחוק חוזה ביטוח, אין לבטח מעשה שהוא הטרדה מינית אם נעשה המעשה במתכוון.

עודד שריג: לפיכך, נבקשכם לתקן את הפוליסה האמורה בהתאם ולהגיש אותה לאישורנו".

עודד שריג: והתיקון היה תוספת לפוליסה שאמרה שבסעיף מסוים כתוב בכוונה או שלא בכוונה, כדי להחריג נוסח מסוים ולאור הבקשה הזו, חברת הכנסת גלאון משכה את תביעתה, זה נכון, שחברת הכנסת גלאון באמת קיבלו הוצאות, נפסקו הוצאות משום שהנוסח המקורי שונה ובית-המשפט פסק תוצאות.

עודד שריג: אבל הניסוח שיש היום בפוליסות הוא נוסח שחברת הכנסת גלאון ראתה לפי דעתי ב- 2008- - -

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: אנחנו עתרנו, עצם השימוע, אנחנו, קודם כל, אני תכף אתן עוד כמה סעיפים.

זהבה גלאון: אנחנו עתרנו על עצם השימוש בהטרדה מינית כאופציה לתת - - -

עודד שריג: אני רוצה לחזור לנקודה, סליחה, חברת הכנסת גלאון.

עודד שריג: אני מאוד בסבלנות הקשבתי לך ואני בכל-זאת רוצה לחזור לעניין.

עודד שריג: בסדר?

עודד שריג: אני חוזר למהות.

עודד שריג: אני רוצה לחזור.

עליזה לביא: תחזור למהות.

עליזה לביא: זה לא העניין אם היא ראתה או לא ראתה.

עודד שריג: אני מסכים.

עליזה לביא: העניין הוא מה כתוב.

זהבה גלאון: העניין הוא שאתה מאפשר לשווק פוליסה, שהמילה הטרדה מינית נמצאת בה.

עודד שריג: סליחה, לא.

עודד שריג: לא.

עודד שריג: הדבר היחידי שמותר לבטח זה אדם שמואשם על לא עוול בכפו, בהטרדה מינית.

עודד שריג: אני חושב שזה רגע עצוב שאם אנחנו נמצאים פה בוועדה של הכנסת ומטילים ספק ביכולתה של מערכת המשפט לפסוק דין כראוי.

עליזה לביא: אדוני, אבל זה לפי הפסיקה.

עליזה לביא: זה לפני הפסיקה.

עודד שריג: לא, סליחה.

עליזה לביא: בעצם, כל מטריד - - -

עודד שריג: חברת הכנסת לביא, סליחה.

עודד שריג: לפני הפסיקה, כולנו זכאים עד שבית-המשפט לא פסק אחרת.

עליזה לביא: אבל מה קורה עם תביעות אזרחיות.

עליזה לביא: אין את חזקת החפות בתביעות אזרחיות.

עודד שריג: אני חוזר לאותו דבר שמכוסה, בסדר?

עודד שריג: מה שמכוסה בעניין הזה, זה רק אותם מקרים שבית-המשפט פסק שאדם איננו אשם.

עודד שריג: בסדר?

עדי גולדינר: ואם הוא זכאי מחמת הספק?

עליזה לביא: אני מבקשת לתת לפרופ' שריג לדבר ללא הפרעה.

עליזה לביא: אני לא אחזור על זה פעם נוספת.

עודד שריג: ולכן, אני חושב שבאמת לא ראוי, לא ראוי לבטח אדם שהטריד מינית.

עודד שריג: אין דבר פחות ראוי מזה, בעיני, שלא יהיה ספק.

עודד שריג: אנחנו לא נתיר את זה.

עודד שריג: אנחנו עדיין חושבים שאדם זכאי להתגונן בבית-המשפט, אם מאשימים אותו בהטרדה מינית, עד שלא נמצאו הדברים אחרת.

עודד שריג: זה הדבר היחידי.

עודד שריג: זהו.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: נציבות שירות המדינה, אסף רוזנברג, בבקשה.

אסף רוזנברג: נושא ההטרדות המיניות בשירות הממשלתי מטופל ברמה הכי גבוהה, זה נמצא בראש סדר העדיפות שלנו וכפי שאמרה חברת הכנסת גלאון קודם, רוב רובן של ההטרדות המיניות, לפחות התיקים שמטופלים, הם במסגרת יחסי העבודה ורובם מטופלים במישור המשמעתי ולא במישור הפלילי.

אסף רוזנברג: נשים נוטות להתלונן ולמצות את הדין מול התוקף בהליכים משמעתיים.

אסף רוזנברג: הממשלה, בהחלטה משנת 2002, הסדירה את נושא הביטוח לעובדי מדינה בגין הליכים משפטיים פליליים ומשמעתיים ובעצם היא קבעה מנגנון שחברת ענבל תגן על עובדי מדינה.

אסף רוזנברג: בהחלטה הזו, אין שום התייחסות ספציפית לעבירה ספציפית, בטח לא להטרדה מינית, כפי שבעצם אתם בצדק מעלים פה לדיון את העניין הקונקרטי, שיש התייחסות ספציפית לעבירה ספציפית, שיש בזה באמת מסר רע.

אסף רוזנברג: המדינה בעצם קובעת מנגנון שיפוי לעובד בגין ההליכים, כל עוד הוא יצא זכאי.

אסף רוזנברג: במידה והוא מורשע, הוא יהיה צריך להחזיר את הכספים או במידה והוא יבקש שיפוי לאחר מכן, הוא לא יקבל אותם, במידה והוא מורשע.

אסף רוזנברג: יש מנגנון במשרד המשפטים שבראשות מנכ"ל המשרד וחברים נוספים ממשרדי ממשלה נוספים.

אסף רוזנברג: המנגנון עובד בצורה כזאת שכאשר עובד, יש נגדו הליך פלילי או משמעתי, או ועדת חקירה, לצורך העניין.

אסף רוזנברג: הוא מגיש בקשה דרך המשרד, המשרד צריך להביע עמדה ולאחר הבעת העמדה זה מובא בפני ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ואני יכול לציין, ההחלטה פשוט מונחת לפניי, קובעת שבמקרים בהם מדובר בחשד לעבירות חמורות הכרוכות בקלון, בפגיעה באמון הציבור, ברשויות השלטון, תיבחן הגנה משפטית רק לאחר אישור הוועדה.

אסף רוזנברג: הוועדה תחליט בעניין לאחר שתשקול את מכלול נסיבות העניין ותוך התחשבות באפשרות הפגיעה באמון הציבור כתוצאה ממתן הגנה משפטית על-ידי המדינה.

אסף רוזנברג: זאת אומרת, זה לא דבר שניתן כלאחר יד, אלא לאחר שיקול יד בכל מקרה קונקרטי, ההגנה נבחנת וניתנת בהתאם לנסיבות.

אסף רוזנברג: זה מה שאני יכול להגיד באופן כללי.

אסף רוזנברג: גם כאשר יש זיכוי וכביכול הוא זכאי לקבל את ההגנה הכספית, צריך לבחון כי ישנם מצבים של זיכוי כתוצאה מעניינים טכניים – התיישנות, זאת אומרת, יכול להיות מצב שייקבע שהפוגע, המטריד, הטריד, ובכל-זאת הוא יצא זכאי ויכול להיות מצבי ביניים ובמקרים כאלה יכול להיות שהוא יהיה זכאי להוצאות.

אסף רוזנברג: זאת אומרת, זה צורם את האוזן וצריך לבחון את המצבים האלו כי להגיד זיכוי באופן כללי, זה לא פותר את כל הבעיות.

עליזה לביא: תודה, עו"ד אסף רוזנברג.

עליזה לביא: עו"ד קרן בר יהודה מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

קרן בר יהודה: אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים של עו"ד אסף רוזנברג, ולשים במסגרת את העניין הזה.

קרן בר יהודה: לפי סקר של התמ"ת מהשנה האחרונה, אחוז המוטרדות שבכלל פועלות בזירה המשפטית, אם זה משמעתית, אם זה פלילית ואם זה אזרחית, הוא פחות מ- 8% מכלל המוטרדות, כך שהבעיה שלנו היא עדיין תת-דיווח ולא איך מגנים על המסכנים שבעניינם הוגשה תלונה, למרות שזה מאוד פופולארי היום בתקשורת לבדוק איך מגנים על האומללים האלה, שהוגשה נגדם תלונה.

קרן בר יהודה: זאת לא הבעיה.

קרן בר יהודה: הדברים שאמר פרופ' שריג, כשהוא התייחס לפוליסה, הם פוליסה מסוג אחד.

קרן בר יהודה: זו כנראה הפוליסה שיש ברשויות המקומיות, זאת גם הפוליסה שיש לעורכי-דין במסגרת הרשלנות המקצועית שלהם.

קרן בר יהודה: אבל אני מצאתי בימים האחרונים פוליסות רבות שמדברות על נושאי משרה שההגדרה בהם היא לא הגדרה כזאת.

קרן בר יהודה: ההגדרה מתייחסת לתביעת יחסי עבודה, ובהחלט מעוררת בעיה גם של הטרדה מינית, אבל גם של אפליות על רקע מין, על רקע גזע, דברים שאין ספק שברמה המוסרית ערכית, כמו שאמר חבר הכנסת חנין קודם, יש לנו ספקות גדולים אם צריכים להיות שם, גם אם זה לא ברמה המשפטית וכשמסתכלים בפוליסות האלה לעומקן, אני חייבת להגיד שגם כמשפטנית קשה לי מאוד להבחין איפה תהיה ההגנה ואיפה לא תהיה הגנה, בגלל שבניגוד לשיחה כאן שמדברת על מושגים פליליים באמת של כוונה, רשלנות, הפוליסות האלה, אחת לדוגמה, שיש לי, מדברת על החרגה של ביצוע של מעשים באי-יושר או מרמה.

קרן בר יהודה: האם הטרדה מינית היא אי-יושר או מרמה, גם אם נמצא האדם אחראי לה?

קרן בר יהודה: אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזאת, לכן אני לא בטוחה שאנחנו באמת בדיון הכל-כך אקדמי על השאלה של מה קורה במקרה של זיכוי ואיזה סוג של זיכוי זה, בהחלט גם התביעות אזרחיות שנגמרות בהסדרי פשרה או אפילו בחבות כספית.

קרן בר יהודה: מעבר לזה, הנושא של הפרמיות שמשולמות.

קרן בר יהודה: בעצם, מי שמשלם את הפרמיה על הביטוח הזה, זה לא ביטוח שנושא המשרה עושה לעצמו, אלא זה הביטוח שהחברה שמעסיקה אותו עורכת עבורו, היא משלמת את הפרמיה כדי לממן את הגנתו ביום מן הימים.

קרן בר יהודה: המסר הוא שהיא מוכנה לגן על נושאי המשרה שלה, אבל היא לא מגנה את אותה הגנה על העובדים שנמצאים בתוך החברה, נפגעים בחברה, בין אם זה מהטרדה מינית ובין אם זה מאפליה, והם צריכים לשאת בהוצאות המשפטיות בעצמם.

קרן בר יהודה: התוצאה היא שיש לנו הליך שכמו שאמרה כאן הגברת מאיגוד חברות הביטוח, ממומן במלואו עבור צד אחד ולא ממומן בכלל עבור צד אחר.

קרן בר יהודה: לפעמים די בהליך המשפטי ובהוצאות אגב ההליך כדי לשחוק אחד מהצדדים ואנחנו שמים אוטומאטית את הצדדים לא באותה עמדת כוח, אחד הוצאותיו ממומנות, יכול להיות שהוא יצטרך להחזיר אותן ביום מן הימים, כן או לא זו שאלה, אבל הוא כרגע יכול להיות חופשי לעשות כל מה שעולה על דעתו למשוך את ההליכים באופן ממושך, להגישו בבקשות, להגיש ערעורים על כל החלטת ביניים, כדי לשחוק את כוחה של המוטרדת, שצריכה לממן את ההוצאות המשפטיות האלה מכיסה, תוך כדי ההליך ושוב, כשהפרמיה ממומנת על-ידי החברה.

קרן בר יהודה: זה בהחלט נושא לא ראוי.

קרן בר יהודה: ההערה האחרונה שאני רוצה להעיר, שהיא אמנם הערת ביניים.

קרן בר יהודה: הדמגוגיה של לדבר על דירקטורית שווה בערך כמו הדמגוגיה של לדבר על מוטרד.

קרן בר יהודה: האחוזים כל-כך נמוכים זה באמת בשוליים, אין שום ספק שזה ביטוח לגברים, על עבירות נגד נשים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה עו"ד קרן בר יהודה.

עליזה לביא: ואני כשדיברת חשבתי מה סבתא שלך היתה אומרת, אבל זה דיון אחר.

עליזה לביא: עו"ד שיר אל נקדימון משדולת הנשים, בבקשה.

שיר-אל נקדימון: תודה.

שיר-אל נקדימון: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה עו"ד קרן בר יהודה ולהדגיש את הפער הגדול בין המוטרדים, בין המוטרדות, סליחה, למטרידים.

שיר-אל נקדימון: אנחנו שוב רואים, כמו שחברת הכנסת יושבת הראש לביא אמרה בתחילת דבריה, זה הוצאה מוכרת.

שיר-אל נקדימון: גם בסיטואציה שבה מטרידים מקבלים את הייצוג המשפטי, גם אם זה לא דרך חברות הביטוח, קל וחומר דרך חברות הביטוח, זה הוצאה מוכרת.

שיר-אל נקדימון: זה הוצאה מוכרת לחברה, כאשר למוטרדות, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, הקושי הכלכלי לקחת, לשכור את שירותיה של עורכת-דין או עורך-דין פרטי, מאוד מאוד קשים, הפער מתעצם נוכח הדברים ששמענו היום.

שיר-אל נקדימון: אותי גם מאוד מטריד מה קורה עם הסכמי פשרה.

שיר-אל נקדימון: האם יש מימון בהסכמי פשרה?

שיר-אל נקדימון: הרי כשאנחנו מגיעים להסכם פשרה בבית-הדין, בית-הדין קובע, יש החלטה בין הצדדים שתידחה התביעה.

שיר-אל נקדימון: זה התנאי.

שיר-אל נקדימון: זה תנאי מאוד הגיוני בסיטואציה, אני לא אומרת שלא.

שיר-אל נקדימון: אבל האם בסיטואציה כזאת נדחתה התביעה, אז הוא זכאי לשיפוי מחברת הביטוח?

שיר-אל נקדימון: לכאורה – כן.

שיר-אל נקדימון: ואז אנחנו באים, שוב מגיעים לסיטואציה שחברת הביטוח נושאת גם במקרה, שבוודאי שהיתה הטרדה מינית למרות שבהסכם הפשרה כתוב כמובן מבלי להודות, אבל הוא משלם 100,000 שקל, 150,000 שקל, והיום אנחנו יודעים שזה החברה ובוודאי שאין לאותו מטריד שום סיבה לא להמשיך ולהטריד הלאה.

שיר-אל נקדימון: כל הרעיון, כל תכלית החוק בעצם סוכלה כי אין שום סיבה שהוא יפסיק את ההטרדות.

שיר-אל נקדימון: אין לו מקום "ללמוד את הלקח".

עליזה לביא: אם העברנו את הלקח למקום העבודה, למעשה מקום העבודה מעביר את האחריות הלאה.

עליזה לביא: זה לא עניינו, למעשה, אין לו שום עניין לבוא ולשמור על סביבת עבודה נקייה.

שיר-אל נקדימון: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

שיר-אל נקדימון: היום, בעצם למעסיקים, אני לא הבנתי את החומרה עד הישיבה עכשיו, כשאין סיבה למעסיקים לתלות תקנון.

שיר-אל נקדימון: אין שום סיבה לתלות תקנון במקום העבודה, כי תבוא חברת הביטוח, תשלם את ה- 15,000 שקלים, שייפסק בבית-הדין נגד החברה, שלא תלתה תקנון ושלום על ישראל.

שיר-אל נקדימון: היא גם תשלם את הוצאות המשפט, הכל בסדר.

שיר-אל נקדימון: מעבר לזה, נקודה נוספת שרציתי ככה לגעת בה, שכל הזמן מדברים – כוונה, האם היתה כוונה בהטרדה מינית, לא היתה כוונה?

שיר-אל נקדימון: זה לא רלוונטי.

שיר-אל נקדימון: בתי-הדין לעבודה חזרו ופסקו שבתיקים של הטרדה מינית אנחנו בכלל לא צריכים להוכיח כוונה.

שיר-אל נקדימון: כי הרבה פעמים אני גם נתקלתי במקרים שהמטריד אמר – מה פתאום?

שיר-אל נקדימון: אני לא התכוונתי.

שיר-אל נקדימון: לא התכוונתי לנשק אותה, לא היתה כוונה מינית בנשיקה.

שיר-אל נקדימון: אז מה, אז במקרה הזה, יש שיפוי מחברת הביטוח, כי לא היתה כוונה?

שיר-אל נקדימון: זה ממש ממש לא מובן לי וזה סותר את פסיקת בתי-הדין, את פסיקת בית-המשפט העליון ותכלית החוק.

שיר-אל נקדימון: זה כאילו התרנו את החוק.

שיר-אל נקדימון: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה על הבהרת הדברים.

עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

ליאת קליין: אין ספק שהסעיף הזה חריג ובעייתי בכל קנה מידה ושמענו ככה את כל המורכבות שלו ברמה המשפטית.

ליאת קליין: אבל דווקא החריגות שלו וכן זה משהו שחשוב לי להגיד נוכח כל הדברים שנאמרים פה.

ליאת קליין: החשש הנורא גדול של דירקטורים מתלונות שווא, הפחד הנורא גדול.

ליאת קליין: עוד רגע אני אתייחס לבלבול המושגים המאוד גדול בין תלונת שווא לבין זיכוי לבין כל שאלת, זה שאלות נפרדות לגמרי ברמה המשפטית.

ליאת קליין: אבל גם ככה, התפישה היום של הקלות כביכול הבלתי נסבלת של נשים להגיש תלונה, זה מיתוס.

ליאת קליין: זה לא מבוסס סטטיסטית, בנתונים שקיימים לנו, נתונים שפורסמו.

ליאת קליין: דיברה כאן עו"ד קרן בר-יהודה על תת הדיווח שיש פה, בתופעה הזאת, על העובדה שרוב הנשים לא מתלוננות וגם נשים שמתלוננות, לא תמיד מצליחות לצלוח את ההליך המשפטי בגלל קשיים שמזמן להן ההליך המשפטי, בין הפלילי ובין האזרחי.

ליאת קליין: אז הרבה תיקים נסגרים, כשהמשמעות היא לא שלא היתה הטרדה ובטח שזה לא אומר תלונת שווא.

ליאת קליין: תלונת שווא דורשת מניע, דורשת איזה שהיא כוונה זדונית של מי שהיא מגישה.

ליאת קליין: הסטטיסטיקה מאוד נמוכה.

ליאת קליין: זה לא חריג מעבירות אחרות והנה, אנחנו אומרים – לא, יש פה עבירה אחרת.

ליאת קליין: דירקטורים גברים צריכים להיזהר כי נשים מתלוננות בקלות.

ליאת קליין: המסר הזה שנאמר פה מפורשות, שאנחנו, שאנשים לא ירצו ללכת למקום העבודה, לא ירצו להיות דירקטורים כי אולי יתלוננו נגדם על הטרדה מינית כי זו תופעה כל-כך שכיחה ונשים כל-כך ממהרות להגיש תלונה, זאת אמירה בעייתית ועצם האמירה שאנחנו מבטחים אותן ולא את הנשים שסטטיסטית הסיכון שלהן להיפגע הוא הרבה יותר גבוה במקום העבודה משמעותית היא אמירה שאומרת – כן, יש כאן תופעה של תלונות שווא.

ליאת קליין: זה מיתוס, זה הבניה חברתית מסוכנת שצריך להיזהר מלהגיד אותה וכשהיא נאמרת פה.

ליאת קליין: ואמר כאן אסף רוזנברג, שהרבה תיקים שנסגרים גם בזיכוי בהליך הפלילי, התיישנות או מסיבות אחרות, תיקים שנסגרים בגלל שזה לא הצליח לצלוח את רף המעבר לכל ספק סביר ויש סיכוי מחמת הספק, המשמעות היא שלא היתה פגיעה, שלא היתה הטרדה, אלא שבאמת יש קושי כל-כך אדיר ברמה המשפטית ובטח כשהמשמעות שלו - - -

עליזה לביא: תרחיבי על הקושי כי מדובר כאן על חוסר האיזון בין מי שממומן לבין מי שאינו ממומן על-ידי מקום העבודה.

עליזה לביא: איך את רואה את זה בשטח?

ליאת קליין: אז אני אנסה להתייחס גם להליך הפלילי וגם להליך האזרחי, כי ככה שתי השאלות האלה עלו.

ליאת קליין: בהתייחס להליך הפלילי, יש קושי מאוד מאוד גדול להגיש תלונה על עבירות מין בכלל ועל הטרדה מינית בפרט.

ליאת קליין: מדובר בעבירות שמתבצעות בחדרי חדרים, בין שני אנשים, גרסה מול גרסה, זה עבירות מיוחדות.

ליאת קליין: הפסיקה דיברה על זה הרבה מאוד שיש קושי מאוד מאוד גדול בהוכחה.

ליאת קליין: המשמעות של אישה, של ללכת להגיש תלונה, היא חוויה בלתי אפשרית והרסנית ודרקונית.

ליאת קליין: היא צריכה ללכת, לעמוד שעות בחקירה, לשבת בעימות מול מי שפגע בה, לקבל האשמות מצד החוקרים, מצד סנגורים, שיחקרו על כל העבר שלה ועל כל מה שנעשה לה, ההליך הפלילי הוא קשה.

ליאת קליין: מיעוט מיעוט של התיקים בעבירות מין, בסוף מצליחות לצלוח בכלל את השלב של הגשת כתב אישום ולהגיע להליך הפלילי, בגלל הקושי המיוחד שמובנה בעבירות האלה.

ליאת קליין: האם המשמעות היא שאנחנו לא רוצים שנשים יגישו תלונה?

ליאת קליין: שהן לא יגישו?

ליאת קליין: כן, אנחנו רוצים שנשים יגישו ואנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו, כחברה וכמערכת, מקלים והופכים את ההליך הפלילי ליותר נגיש.

ליאת קליין: אם מראש אנחנו אומרים כאן שהמשמעות היא שאם הגשת תלונה והתיק נסגר – לא, זה תלונת שווא, ואנחנו נבטח את מי שפגע בך והוא צריך לקבל על זה איזה שהוא שיפוי, זו אמירה נוראית שהמשמעות היא לגרום לנשים עוד פחות להגיש תלונה בהליך הפלילי, שגם כך המיעוט של הנשים, בגלל הסיבות שהזכרתי, שלא לדבר על הבושה והפחד והחשיפה והקושי הנורא נורא גדול של לגשת להליך כל-כך מורכב של הליך פלילי, אנחנו מוסיפים גם את המושג הזה עכשיו.

ליאת קליין: שאם זה לא צלח, בגלל קשיים משפטיים, המשמעות היא שזה – שיקרת, זה לא קרה, לא הוטרדת.

ליאת קליין: המשמעות היא הרסנית ואנחנו מביאים פה לתוצאה מאוד מסוכנת.

ליאת קליין: ולכן אמירות כאלה שאומרות – יש סיכון חברתי נורא גדול מזה שנשים ממהרות להגיש תלונה, היא אמירה בעייתית, שאין לה מקום.

ליאת קליין: אני חוזרת להליך, זה ככה לגבי ההליך הפלילי, לגבי ההליך האזרחי, שמענו את זה ככה בדיון שדיברנו על סכום הפיצוי, על מורכבות מאוד גדולה של לפנות, לשכור עורכת-דין, לעבור את כל השלבים של שנים דיונים בבתי-משפט, מראש נקודת המוצא היא שמעביד יש לו יותר כוח מלאותה אישה מוטרדת.

ליאת קליין: עכשיו אנחנו מייצרים לו, כמו שאמרה עו"ד קרן בר יהודה ועו"ד שיר אל נקדימון, שאנחנו מייצרים פה את הפער הרבה יותר מורחב.

ליאת קליין: היא לא זכאית למימון.

ליאת קליין: גם בהליך הפלילי, אין היום ייצוג משפטי לציבור נפגעי עבירה, אין זכאות לזה, גם, בוודאי שאין שיפוי או משהו כזה לציבור הנשים שמגישות תלונה אזרחית והמשמעות היא שאנחנו מחריפים פה את הפער בין הכוחות ואנחנו משדרים מסר מאוד מאוד בעייתי לציבור הנשים, לציבור הנפגעות, שלא להגיש תלונה ולא להתלונן והמסר הוא מסר של השתקה וחוסר יכולת שלנו כחברה להתמודד עם תופעה מאוד רחבה.

ליאת קליין: מדובר פה בתופעה שהיא לא רק מסוכנת ברמה החברתית, היא מסוכנת ברמה הכלכלית.

ליאת קליין: אותו סקר של משרד התמ"ת דיבר על עלות של מיליארד שקל כל שנה למשק, בגלל תופעות של הטרדה מינית ובמקום שאנחנו נשמע את הנתון הזה ונחשוב על העלות הבלתי נסבלת הזאת שיכלה ללכת למקומות אחרים, אנחנו מחריפים את זה ומעודדים מקרים של הטרדה, במקום להילחם בה בכל הכוח.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, אני חייבת לומר שאני שומעת אותך הרבה בוועדות, מזמן לא שמעתי אותך נרגשת כל-כך.

עליזה לביא: מעבירה אליך, שמואל מלכיס, את רשות הדיבור.

עליזה לביא: בבקשה.

שמואל מלכיס: אני מעביר את רשות הדיבור לעו"ד בתיה לונדון.

עליזה לביא: בבקשה.

בתיה לונדון: אני רוצה להוסיף רק שלוש נקודות.

בתיה לונדון: אל"ף, כולנו צריכים לזכור שבפוליסה יש נושא שנקרא השתתפות עצמית.

בתיה לונדון: ההשתתפות העצמית בפוליסות מהסוג הזה, מגיעות לעשרות אלפי שקלים למקרה.

בתיה לונדון: זאת אומרת, קשה לי לראות דירקטור שמתייחס לפוליסה כאיזה סוג של מוטיבציה להטרדה מינית, כשהוא יודע שהוא יצטרך לשלם לפעמים 50,000 שקל רק כהשתתפות עצמית, מתוך ההוצאות הכלליות.

בתיה לונדון: זה דבר אחד.

בתיה לונדון: דבר שני, דובר כאן על מצב שכתוצאה מזה שמגיעים לפשרות, מגיעים לאיזה סוג של תחום אפור, שמעלה את השאלה האם במקרה כזה, הדירקטור זכאי לפיצוי או לא.

בתיה לונדון: אז אני מניחה שכולנו מסכימים שדווקא בגלל שאנחנו רוצים לתמוך בקרבנות העבירה ולקצר ככל שניתן את התהליכים המשפטיים שתוארו כאן שמגיעים לסוג של "התעללות" בקורבן העבירה, אין ספק שפשרות דווקא מקצרות את ההליכים ותורמות לא רק לנילון אלא גם למתלוננת.

בתיה לונדון: אני חושבת שאנחנו צריכים לעודד פשרות ולא לגרום לכך שכל תביעה כזאת תגיע למיצוי ההליכים ולפסק-דין סופי שיכול לקחת שנים.

עליזה לביא: אז רגע, פשרות מכוסות או לא מכוסות?

בתיה לונדון: תלוי בפשרה.

בתיה לונדון: אם הפשרה, כמו שנאמר כאן, מגיעה למסקנה שאין עבירה.

תמי סלע: אין כזה דבר.

עליזה לביא: את יודעת, גם בפשרות, תלוי גם איזה עורך-דין לוקחים וכמה עולה לקחת אותו.

עליזה לביא: כלומר, שוב אנחנו מחריפים את הפער בין הצדדים.

בתיה לונדון: לא.

בתיה לונדון: אני רוצה להזכיר מה זה בעצם פשרה.

בתיה לונדון: פשרה זה סוג של לקיחת סיכונים וסיכויים לשני הצדדים.

בתיה לונדון: כלומר, אם המתלוננת מצד אחד או עורך-הדין שלה, חושב שיש סיכון שבסופו של תהליך, אם אנחנו מדברים על תביעה אזרחית, היא לא תצליח לקבל פיצוי ומהצד השני, הנילון אומר – אולי יש סיכון שאני אצטרך לשלם בסופו של דבר פיצוי, שני הצדדים עושים את החישוב כל אחד שלו, ומגיעים לאיזה שהיא הסכמה.

בתיה לונדון: אין פשרה שטובה רק לצד אחד.

בתיה לונדון: כי ברגע שהיא טובה רק לצד אחד, אין פשרה.

קרן בר יהודה: ההצגה מאוד לא מדויקת.

בתיה לונדון: דבר נוסף, דבר נוסף שגם אותו - - -

עליזה לביא: אני מרגישה שאת מדברת והאסוציאציה שעולה בראשי זה איזה מכירה פומבית של הטרדות מיניות.

עליזה לביא: ממש.

בתיה לונדון: אני רוצה גם להזכיר דבר נוסף.

בתיה לונדון: לאור העובדה המצערת אמנם, שיש סוג של אי-איזון - - -

עליזה לביא: יש לי פטיש, חברות.

עליזה לביא: חברות עשו רעש.

בתיה לונדון: כיוון שאכן יש סוג של אי-איזון בין המימון של ההוצאות של הנילון לבין חוסר המימון של המתלוננת, כמו שהמדינה ראתה לנכון לתת ייצוג משפטי לעבריינים שאין להם את היכולת הכספית לממן בעצמם את ההגנה המשפטית שלהם, תקום המדינה, תקים קרן לכיסוי ההוצאות של המתלוננות, אם היא באמת חושבת ואני חושבת שזה באמת ראוי, לעודד מתלוננות להגיש תביעות.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, החברות מממנות רק את המנהלים המטרידים, ואומרת למוטרדות – לכו תחפשו מימון מהמדינה.

שיר-אל נקדימון: זה מה שאת אומרת.

שיר-אל נקדימון: בואו נעצים עוד פעם את הפער.

עליזה לביא: טוב, אחרונת הדוברות בבקשה מארגון אישה לאישה, בבקשה.

עליזה לביא: רגע, חברת הכנסת זהבה גלאון צריכה לצאת.

זהבה גלאון: אני ממש מתנצלת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מקבל את אות הפרלמנטר ואני פשוט לא יכולה לא להיות שם.

זהבה גלאון: אז אני רוצה להתנצל ולהגיד שתי הערות קצרות.

זהבה גלאון: אני שומעת את הדברים שנאמרים כאן ולהגיד לכם משהו?

זהבה גלאון: אין לי תלונות.

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש לי תלונות, אבל אין לי תלונות לאיגוד חברות הביטוח ולחברות הביטוח.

זהבה גלאון: יש לי תלונה אחת, זה למפקח על הביטוח ואני אומרת את זה כאן, בעיקר לקודמך, ואני רוצה רגע לקרוא בפניכם משהו ואני חושבת שאם אתם לא תשנו את ההנחיה שלכם, אנחנו נעתור נגדכם שוב לבג"צ.

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא בפניכם כמה דברים.

זהבה גלאון: כשאני עתרתי באמצעות עו"ד אורי קידר, בשנת 2005 לבג"צ, כמובן זה לקח שלוש שנים, זה לא אישי כי אתה לא היית שם אז, אבל עד שבמוסד שנקרא המפקח על הביטוח בכלל הפנימו שזה לא בסדר לעשות ביטוח כנגד הטרדה מינית, היה צריך לדסקס את זה שלוש שנים, היה צריך לעתור לבג"צ כדי שיפנימו את מה שהכנסת חוקקה כבר בשנת 1998.

זהבה גלאון: כשאני עתרתי לבג"צ ובסוף הגענו לפשרה, זאת אומרת, הסכמתי למשוך את העתירה וקיבלנו פיצויים, כתבה המדינה, תגובה מטעם המשיב, המשיב זה המפקח על הביטוח, וחברת AIG.

זהבה גלאון: ואז הם כותבים – החתום על המכתב הזה עו"ד ענר הלמן, הם כותבים את הדבר הבא: עניינה של העתירה בבקשת העותרת – זו אני – כי המפקח על שוק ההון והביטוח – שימו לב – יאסור על חברת AIG וכו', את שיווק פוליסת ביטוח אחריות דירקטורים ונושאי משרה, כך וכך קוראים לה, בנוסחה הנוכחי, הכולל כיסוי ביטוח למקרים של הטרדה מינית.

זהבה גלאון: זה מה שאני ביקשתי.

זהבה גלאון: הם אומרים, המדינה עונה, זה עניינה של העתירה.

זהבה גלאון: רשויות המדינה קיימו דיונים לא מעטים בעניין נושא העתירה, שניים התקיימו אצל היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וביום זה וזה, לאחר שהמדינה גיבשה את עמדתה בסוגיה זו וזו, הודיע מר יואב בן אור, סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון ל- AIG, כי אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר הגיע למסקנה, אני מצטטת – כי יש לשנות את הוראות סעיף 2.2.1 זה הסעיף שעתרתי, בפוליסה, המגדיר מהי תביעת יחסי עבודה משום שהן מטעות, עומדות בניגוד להוראת החוק ואף נוגדות את תקנת הציבור.

זהבה גלאון: לפיכך, הורה מר בן אור ל- AIG, לתקן את הפוליסה האמורה בהתאם.

זהבה גלאון: בהתאם לתביעה שלי, ולהגישה לאישור בהקדם.

זהבה גלאון: בשום שלב לא סוכם, לא הוסכם, שאנחנו נסכים.

זהבה גלאון: אנחנו עתרנו נגד האופציה שיש, אנחנו עתרנו נגד האופציה שהטרדה מינית מופיעה כסעיף.

זהבה גלאון: ולכן, אני רוצה לומר כך, עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הבא – מה זה משנה, בכלל, אני חושבת שזה מאוד משנה, אבל מה זה משנה בכלל מה היה?

זהבה גלאון: לאור הדיון כאן בוועדה, כשאתה שומע את חברות הביטוח, את האיגוד או את נציגי החברות, ואתה שומע את שאר האנשים, אני קוראת לך ואני מבקשת ממך, אתה אמנם עוד מעט פורש ואני מאחלת לך הצלחה בדרכך החדשה, שהמעשה האחרון שתעשה לפני שאתה פורש, שתנחה את חברות הביטוח להוציא את הסעיף שמדבר על הטרדה מינית כאופציה ביטוחית.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שיכסו, שזה יופיע כסעיף בפוליסות של חברות הביטוח.

זהבה גלאון: זה מה שאני מבקשת ממך שתנחה את חברות הביטוח שזו תהיה ההנחיה שלך.

זהבה גלאון: אי-אפשר לשבת כאן בוועדה - - -

קרן בר יהודה: אפשר גם בענייני אפליה שלא נחזור לשולחן הזה בעוד כמה חודשים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משפט אחרון ובזה אני מסכמת ואני רוצה להודות לך שוב, חברת הכנסת לביא ואם הדבר הזה לא ייעשה, אני מציעה שנשקול לעתור שוב לבג"צ.

עליזה לביא: כן, אנחנו צריכות להחליט אם זה שינוי חקיקתי או בג"צ.

זהבה גלאון: אז בסדר, אנחנו נשקול את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה רעיון טוב.

זהבה גלאון: אמרה עו"ד סלע שאולי צריך לשקול שינוי חקיקתי, אבל אי-אפשר שישב כאן המפקח על הביטוח ויגיד – כמובן, אנחנו מתנגדים להטרדה מינית וזה עבירה וכל האמירות האלה שכולן מאוד לא מצדדים וכשזה מגיע לפרקטיקה, זה אופציה קיימת כמתן אפשרות לשיפוי מטרידים מינית.

זהבה גלאון: אז זו הבקשה שלי אליך, אני ממש מתנצלת כי אחרת יש לי בעיה עם המועמד לראשות עיריית תל-אביב, אני צריכה ללכת לברך אותו.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

עליזה לביא: אני מעבירה אליך, לסכם את העמדה שלך, פרופ' עודד שריג.

עודד שריג: אני שוב חוזר.

עודד שריג: אנחנו לא נאפשר הגנה למי שמטריד מינית.

עודד שריג: אני חושב, אנחנו לא מאפשרים ולא נאפשר.

עודד שריג: אני חושב שיש פה מדרון שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בו, למנוע הגנה ממי שנמצא זכאי על-ידי בית-המשפט.

עודד שריג: אנחנו היום נמצאים בנושא שקרוב ללבם של כולנו, כי אנחנו חושבים שהטרדה מינית או הטרדות בכלל, נושא בעייתי.

עודד שריג: אבל בעצם, החוק מטפל בכך שאדם שלא הואשם זכאי לקבל לעצמו הגנות וכן אני מסכים, יש א-סימטריה.

עודד שריג: א-סימטריה קיימת בין מי שתובעים והם תובעים קטנים לבין מי שמגנים על עצמם והם מגנים עשירים, זה תמיד קיים.

עודד שריג: זה קיים במערכת לא רק בעניין של הטרדות מיניות.

שיר-אל נקדימון: אבל זה בחסות החוק, זו הבעיה, בחסות המדינה.

שיר-אל נקדימון: בחסרות חברות הביטוח, זה לא יכול להיות.

עודד שריג: ואני חושב שמכאן ועד הקפיצה לאמירה שאדם שעדיין לא נמצא אשם ושבית-המשפט זיכה אותו, לא יהיה זכאי לקבל הגנה, יש מרחק גדול וסכנה גדולה כרוכה באמירות מהסוג הזה.

עודד שריג: אני חושב שחובה עליכם כמחוקקים לשמור על זכותם של חפים מפשע, כל עוד הם חפים מפשע.

שיר-אל נקדימון: הוא זכאי להגנה, אבל למה למימון על-ידי המדינה?

קריאה: איזה מדינה?

עודד שריג: אין מימון על-ידי המדינה.

עודד שריג: אין מימון על-ידי המדינה.

עודד שריג: אין.

שיר-אל נקדימון: באופן עקיף.

שיר-אל נקדימון: אם המדינה משלמת את הפרמיות.

עודד שריג: המדינה, כמו ששמעת, לא נכנסת לתהליכים האלו עד שהיא לא בדקה שזה ראוי, נכון?

עודד שריג: זה מה שאמרת.

עודד שריג: אם היא טעתה, היא חשבה שזה ראוי להיכנס להליך ונמצא בדיעבד שהיא טעתה והבן-אדם אשם, שמעתם, הוא יצטרך להשיב את הכסף וחברות הביטוח, על אף שהן מממנות מראש, שמעתן, לוקחות ביטחונות כדי לוודא שהכסף יושב.

עודד שריג: המדינה והרגולאטור עושים כל שביכולתם כדי להגן על אלו שנזקקים להגנה ואני חושב שבמקרה של אלו שהוטרדו מינית, המדינה צריכה לעשות מעל ומעבר, שלא יהיה ספק.

עודד שריג: ועדיין אני חושב שצריך לאזן את זה, כנגד זכותו של אדם להגן על עצמו מתביעות והאמירה אין התביעות מופרכות, היא לא רלוונטית מבחינת מספר התביעות.

עודד שריג: מה שרלוונטי הוא – אם יכול לקרות מצב ואיזה שיעור ואנחנו לא נדע אף פעם, כי יש פסיקה של בית-המשפט ואני, כעובד ציבור, מכבד את המערכת המשפטית על כלל פסיקותיה.

עודד שריג: גם כשאני חושב שאני במקומם הייתי פוסק אחרת, אני מכבד את פסיקות בית-המשפט.

עליזה לביא: אדוני, אתה יודע, דווקא, ובאמת אני מאחלת לך הצלחה רבה בהמשך תפקידך וחבל לי שאתה, שאנחנו עושים את המהלך הזה ואתה לא תהיה איתנו כי אתה מכיר ואני מקשיבה לך.

עליזה לביא: אבל אתה מדבר על מצד אחד מעל ומעבר, ומצד שני, על חוסר סימטריה.

עליזה לביא: כלומר, מעל ומעבר להגן על צד אחד, ועל חוסר סימטריה שנפערת בתוקף ההגנה הזאת.

עליזה לביא: ולי לא נוח עם זה.

עליזה לביא: זה לא נוח.

עליזה לביא: שמענו פה בהרחבה רבה את המציאות שנוצרת באופן נקודתי וגם מה גורם כשמממנים צד אחד.

עליזה לביא: והצד האחר אינו ממומן, בטח באמצעות מצבו.

עליזה לביא: לי לא נוח להישאר עם המציאות הזאת.

עליזה לביא: אני שואלת שוב וממשיכה את השאלה של חברת הכנסת גלאון, אם אתה לא חושב שצריך לשנות את הסעיפים של הפוליסה, כי אם אתה אומר שלא, אז זה מעביר את הכדור למגרש שלנו וזה יהיה או באמת בשינוי חקיקה שאנחנו ניקל על עצמנו, או בדרכים אחרות.

עליזה לביא: אנחנו לא נישאר עם המצב.

עודד שריג: אל"ף, אנחנו תמיד בוחנים את הדברים.

עודד שריג: אבל אני רוצה להדגיש, הדברים שקיימים בפוליסות הנוכחיות הם על דעת פסיקת בית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ, הן על דעת פרשנות שקיבלנו ממשרד המשפטים, כפי שנאמר, על סמך הרבה מאוד דיונים ועל-סמך הרבה מאוד דיונים עם חברת הכנסת שיצאה ולכן היא לא נוכחת כאן, גלאון, אבל על-סמך הבנות והסכמות וניתוח הסיטואציה.

עודד שריג: יכול להיות שהפיתרון שהגענו אליו הוא לא אידיאלי.

עודד שריג: אני מוכן לקבל כל הצעה ולבחון כל נושא לגופו של עניין בשמחה.

עודד שריג: מכאן ועד לקפוץ לאמירה שאדם לא זכאי להגן על עצמו, יש מרחק גדול, צריך להיזהר.

שיר-אל נקדימון: אף אחד לא אמר את זה.

שיר-אל נקדימון: דיברנו על המימון, לא על זה שמישהו לא זכאי להגנה.

עודד שריג: אני רוצה לחדד.

עודד שריג: אתן מכירות, יש פער עצום בין העלות של הגשת תביעה לבין העלות של התגוננות בתביעה, אנחנו יודעים את זה.

עודד שריג: אנחנו, אני עוד פעם חוזר, אם יש לכן הצעות קונקרטיות לניסוחים ראויים, בשמחה.

עודד שריג: תציעו, אנחנו נהיה מוכנים לבחון אותן, לגופו של עניין.

עודד שריג: אבל המרחק בין ניסוח ראוי לבין איסור מוחלט, זה גדול מאוד, עם מדרון חלקלק לדברים אחרים שגם אתם לא תרצינה לראות קורים בחוק.

שיר-אל נקדימון: אבל זה מרוקן את תכלית החוק, מרוקן מתוכן.

עודד שריג: אל"ף, יש השתתפות עצמית מהותית, בי"ת, הסיכון שאם תימצא אשם וכאשר אדם עבריין הסיכון - - -

שיר-אל נקדימון: פה לא קיבלתי תשובה על המקרים האזרחיים, לכל התביעות האזרחיות בהסכם פשרה שרשום במפורש שנדחית התביעה.

שיר-אל נקדימון: זכאי למימון או לא זכאי למימון?

שיר-אל נקדימון: לפי מה שנאמר כאן – זכאי.

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: נאמר כאן, בכל הסכם פשרה יש שני צדדים.

שיר-אל נקדימון: זה לא משנה, כי בכל הסכם פשרה, אם לא נקבע דחיית התביעה, לא יהיה הסכם.

שיר-אל נקדימון: זה תנאי מהותי.

שיר-אל נקדימון: אני עושה את ההסכמים האלה כל יום.

עודד שריג: את רוצה דיון או את רוצה לטעון?

שיר-אל נקדימון: אני רוצה שתקשיב.

עודד שריג: סליחה, אני יושב פה שעות ומקשיב.

עודד שריג: זה אמירה לא נאותה.

עודד שריג: אני יושב פה, מקשיב וכפי שאנשים מכירים אותי, אני גם מוכן לשנות את דעתי לפעמים ב- 180 מעלות.

עודד שריג: אם יש לכן הצעות קונקרטיות, האגף מוכן לשמוע תמיד.

עודד שריג: כל הצעה קונקרטית לשינוי נוסח אנחנו נשמח לבחון לגופו של עניין.

עודד שריג: מה שאני מבקש זה להזהיר בין שינויי נוסח שבהחלט אנחנו נשמח לראות לבין קפיצה למקום שבו אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות ואנחנו צריכים לזכור, אנחנו לא רוצים להיות במקום שבו אדם לא יכול לבטח את עצמו מפני סיכונים.

עודד שריג: אנחנו כן רוצים למנוע דברים שהם לא ראויים.

עודד שריג: תציעו לנו הצעות קונקרטיות – בשמחה.

עליזה לביא: אוקיי, הכדור אצלו ואת זה אנחנו נעשה, אני מבטיחה לך, פרופ' עודד שריג ומאחלת לך הצלחה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם את הדיון.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה רואה בביטוחים שהוצגו כאן פגיעה בתקנת הציבור וברציונאלים שלה, של הרתעת מטרידים ועידוד מעסיקים למנוע הטרדות מיניות.

עליזה לביא: הוועדה סבורה שאין הצדקה לסעיף ספציפי שמאפשר ביטוח להליכים של הטרדה מינית ואפליה, כאילו שמדובר על דברים שנעשים בתוקף תפקידם של נושאי המשרה.

עליזה לביא: הוועדה קוראת למפקח על הביטוח לשנות את ההנחיה ולוודא שלמעט במקרים שאדם זוכה או שנקבע שלא ביצע עבירה, לא יינתן כיסוי ביטוחי וגם זאת לא בסעיף שכותרתו הטרדה מינית שכן כיום גם פשרות, כמו ששמענו כאן בהרחבה, ומקרים של זיכוי מטעמים טכניים מכוסים ואנחנו נפעל לשינוי המצב.

עליזה לביא: הוועדה תבחן אפשרות לניסוח ראוי בסעיפים הרלוונטיים מול הממונה על שוק ההון והביטוח וגם אפשרויות לחקיקה, שאוסרות ביטוחים מהסוג הזה בדומה להוראות חוק אחרות שיש בהן איסור על סוגי ביטוח שיש בהם פגיעה בתקנת הציבור ובהרתעה.

עליזה לביא: תודה לכולכם, המשך יום נעים.