הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-07-13 14:00

יריב לוין: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לנושא פטור מטעמי הכרה דתית, כאשר על סדר יומנו דיון בתקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה), התשע"ד-2014.

יריב לוין: הישיבה הזאת מתקיימת בהמשך לתהליך שהתקיים כבר בכנסת הקודמת ובהמשך לפגישות בלתי פורמאליות, שבחלקן השתתפתי וחלקן התקיימו בלעדי, בעיקר בהובלתה של מירי, עם נציגים, עם חברי כנסת, בעיקר מסיעת יהדות התורה, שהנושא מעניין אותם וכמובן עם הנציגים הרלבנטיים של הצבא - בניסיון להגיע להסדר, שעד כמה שאפשר יהיה כזה שמצד אחד כולם יכולים לחיות איתו, אבל מצד שני באמת יבטיח את העובדה שיהיה טיפול הולם והרתעה מתאימה, כדי שלא נראה תופעה רחבה של בנות שחייבות בשירות צבאי ומתחמקות ממנו באמצעות ניסיון לקבל פטור מטעמי הכרה דתית.

יריב לוין: בסופו של התהליך הזה, מונחת בפניכם הצעה לנוסח מתוקן של התקנות, כפי שגובשה על ידי מירי, בהינתן ההערות וההתייחסויות שניתנו עד שלב מסוים.

יריב לוין: אני לא יודע אפילו בדיוק להגדיר את השלב הזה, אולי עד יום רביעי.

יריב לוין: מאז - באופן שהיה מפתיע אותי אם היה אחרת – התקבלו עוד הערות ויש עוד בקשות תיקון ועוד נושאים שמבקשים לשנות כאן.

יריב לוין: אני מציע שמה שנעשה – נעשה הקראה של התקנות, נעבור עליהן.

יריב לוין: אני כבר אומר כאן שאני בדעה שבמצב הקיים שנוצר, אם אנחנו נמשיך לנהל את ההתדיינות ואת המשא ומתן הזה – לא נגמור אף פעם.

יריב לוין: אני חושב שצריך לגבש כאן איזו שהיא הצעה - שפחות או יותר בתחושה של אנשים שנוכחים כאן - היא נכונה וטובה, לתת לכם את הזמן כדי להחליט אם רוצים או לא רוצים.

יריב לוין: אם רוצים – אני אקבע איזה שהוא מועד שבו פשוט נצביע ונאשר את התקנות, ואם לא ירצו – אז כמובן השר יכול למשוך את התקנות ולהתחיל את התהליך מהתחלה.

יריב לוין: אבל המטרה היא באמת לצאת מפה היום עם איזו שהיא הצעה, שהיא ההצעה הסופית ועליה אומרים או כן או לא, ובזה מסיימים את הסיפור הזה לכאן או לכאן.

יריב לוין: מירי, אני מציע שנתחיל.

לירון דוד: רק מירי, ככל שיש הערות נוסח תקנות, אז - - -

מירי פרנקל-שור: הנוסח שהעברנו לוועדה זה הנוסח שהעברתי ביום רביעי.

מירי פרנקל-שור: העברתי את התקנות אליכם.

מירי פרנקל-שור: עכשיו בעצם, בהתאם להחלטת יושב הראש, תעלו את ה - - -

לירון דוד: לא, אבל השאלה הייתה האם להפריע באמצע או לא?

יריב לוין: כן, אני חושב שכן.

יריב לוין: המטרה היא שבכל נקודה כשיש איזו שהיא הערה למי מהנוכחים כאן, שיעיר אותה, כדי שבאמת נדע איפה אנחנו עומדים.

גדי אגמון: איך ההתייחסות להצעת החוק שכרגע עברה בוועדת שרים לנושא הצהרת הפטור החדשה?

יריב לוין: תראה, המצב כרגע הוא כזה: הצעת החוק עברה לוועדת שרים, אבל הוגש עליה לצערנו הרב ערר, כגורלן של - - -

עפר שלח: יש הסכמה שהערר יעבור לדיון בממשלה.

יריב לוין: כן, יש תקווה כזאת.

עפר שלח: לא תקווה, יש הסכמה.

יריב לוין: כן, הסכמה.

עפר שלח: מזכיר הממשלה כבר הכניס את זה.

יריב לוין: יופי, אז אם אכן הדבר הזה יקרה והצעת החוק תקודם, אז זה בוודאי מצוין, וברור שאם נראה שההצעה מתקדמת, אז יכול להיות שנוכל לשלב את זה פנימה, או שנבוא ונגיד – נקבע את התקנות.

יריב לוין: מקום שבו החוק גובר הוא יגבר, אבל בכל מקרה אני חושב שגם בהיבט הזה נהיה יותר חכמים כמה, תוך שבועיים, עפר, לא?

עפר שלח: אם הערר עובר ביום ראשון, בהנחה שהוא יעבור כי הרוב שלו בוועדת שרים היה מוחלט, אז אני מניח שזה עולה בשבוע הבא.

יריב לוין: כן, אז אנחנו נדע שאנחנו כבר עולים על איזה שהוא מסלול של התקדמות, ואז יכול להיות שנביא אפילו את ההצעה הזאת לשולחן הזה, וננסה לחבר את שני הדברים - - -

עפר שלח: בדיוק, אם הוועדה הזאת תדון בזה.

יריב לוין: ולגמור את זה באיזו שהיא צורה.

גדי אגמון: ואז למעשה לא נצטרך לקדם את ה - - -

יריב לוין: תראה, אם נגיע למסקנה שהחוק מייתר את התקנות, אז יופי, אבל אם זה לא יהיה המצב או שהחוק לא יעבור או שהחוק בסוף - - -

גדי אגמון: ולגבי ההצעה, אם אני מבין נכון, הוא מייתר את התקנות.

עפר שלח: להבנתי כן.

קריאה: החוק מייתר את התקנות.

יריב לוין: אני לא אסתיר את העובדה שבניגוד למים שמזגתי פה כרגע, דמעות לא יזלגו מעיני אם התקנות האלה יתייתרו, אבל אני רוצה לפחות לעמוד במצב שאנחנו נהיה עם התקנות מוכנות, בהנחה שהחוק ייתקע, כי לכאן או לכאן צריך לגמור את הפרשה הזאת.

יריב לוין: מירי, בבקשה.

תובל דסלר: תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה), התשע"ד – 2014.

דני חורין: פה אנחנו מציינים כעניין של נוסח שזה הוראת שעה, לפי החוק.

מירי פרנקל-שור: נכון.

לירון דוד: בכותרת התקנות.

תובל דסלר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 40ג לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ה-1986, (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

לירון דוד: בהקשר הזה גם נגיד שאפשר להגיד הוועדה המשותפת, זה מוגדר בחוק.

מירי פרנקל-שור: בסדר, נבדוק את זה.

תובל דסלר: הרכב הוועדה – (א) שר הביטחון ימנה את חברי הוועדה, כהגדרתה בסעיף 40 (א)א לחוק, וכן רשאי הוא למנות להם ממלאי מקום בהרכב זה:

לירון דוד: עכשיו לגבי ממלאי מקום, סליחה - - -

יריב לוין: זה בסדר, זאת המטרה.

לירון דוד: הסמכות למנות ועדה כוללת את הסמכות למנות ממלא מקום לוועדה לפי סעיף 16 לחוק הפרשנות, ולכן זה מיותר להזכיר את זה כאן.

לירון דוד: זה מובן מאליו שברגע שיש לו כתב מינוי, הוא רשאי למנות ממלא מקום.

משה גפני: אבל אני מעוניין שזה יהיה כתוב במקרה הזה.

יריב לוין: בסדר, זה לא גורע, אני מניח, בסדר, לומר את המובן מאליו.

לירון דוד: זה לא מקובל בחקיקה בעיקרון.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שזה לא מקובל.

משה גפני: למה לא מקובל?

יריב לוין: בואו נתקדם, זה באמת דבר טכני לגמרי.

לירון דוד: כן, כן, אבל היה חשוב לנו להעיר את זה.

משה גפני: למה, זה לא חשוב.

לירון דוד: לנו כן.

יריב לוין: משה, הפסדת את ההתחלה.

יריב לוין: הודעתי שבכל מקרה לא נצביע היום, אז לא צריך לעשות פיליבסטר.

יריב לוין: אפשר לעבוד מהר.

משה גפני: אני רוצה שזה יאושר.

יריב לוין: בסדר, לא חשוב, אבל יש לנו שעה דיון, אז כדאי שנתקדם איתו, כי להערכתי לא נצליח להגיע לנוסח שהם יודעים להגיד לך שהוא מקובל על השר, ולכן אני חייב לתת להם את האפשרות לחזור לשר ולהגיד אם הוא רוצה את זה או לא.

משה גפני: אנחנו ביקשנו - - -

גדי אגמון: אני גם פתחתי ואמרתי שיש הצעה שעברה בוועדת השרים לחקיקה.

אורית סטרוק: היה כדאי להודיע.

יריב לוין: אני לא יודע למה אני צריך להודיע, אני מעולם לא שמעתי על זה שאני צריך להתחייב לקיים הצבעה בדיון ושאנשים באים רק אם מצביעים.

יריב לוין: מי שרוצה לבוא רק אם מצביעים, זו זכותו, אני לא חייב להודיע לו, להתחייב לו ולהודיע לו את זה מראש.

יריב לוין: כן.

משה גפני: אנחנו ביקשנו - - -

יריב לוין: בסדר, אבל גפני, בוא נתקדם.

משה גפני: הגשנו את התקנות.

יריב לוין: מאה אחוז, אוקיי.

משה גפני: לא, בגלל שמישהו האשים אותנו כאילו אנחנו - - -

יריב לוין: אני רגיל, אני לא יודע.

יריב לוין: הרגלת אותי לטוב, אתה יודע.

יריב לוין: אני כבר חושד ש - - -

משה גפני: לא, אבל גם בישיבות הקודמות אמרנו ש - - -

יריב לוין: משה.

עפר שלח: גפני, לא למדת ליבה ואתה יודע את איינשטיין בעל פה.

עפר שלח: זאת אומרת הזמן הוא דבר יחסי.

עפר שלח: אם גוררים משהו מעל - - -

משה גפני: מה זה נוגע אלינו?

עפר שלח: מה זה?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: היה פה דברים שאפשר היה לאשר מזמן.

משה גפני: אנחנו היינו בעד.

יריב לוין: כן, טוב, רבותי, אנחנו יכולים להמשיך?

משה גפני: למה את צוחק?

משה גפני: אני אמרתי את זה גם אז ואני אומר את זה גם עכשיו.

משה גפני: אני אומר את זה לפרוטוקול.

משה גפני: רצינו לאשר את זה.

משה גפני: גם עכשיו, פתאום עכשיו לא צריך להצביע, למה?

יריב לוין: גפני, עפר מזמין אותך להצטרף ל'יש עתיד', כפי שכתוב על החולצה שלו - - -

עפר שלח: בדיוק.

יריב לוין: אז תשקול את זה עד סוף הישיבה ותודיענו, בינתיים נוכל להתקדם.

יריב לוין: כן, תמשיך.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, אני חושב שרשאי הכוונה היא חייב.

אורי מקלב: מבחינה משפטית, המינוח ראשי – מה הוא אומר?

אורי מקלב: רשאי זה חייב.

יריב לוין: באיזה הקשר?

משה גפני: על מה שדיברת.

אורי מקלב: כאן – וכן רשאי.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול למנות ממלא מקום והוא - - -

יריב לוין: לא חייב למנות.

מירי פרנקל-שור: והוא לא חייב למנות ממלא מקום.

מירי פרנקל-שור: בתקנות האלה עדיף שיהיה ממלא מקום, מכיוון שאם יהיה מניין חסר וירצו, על מנת לא לעכב את הדיון, שהוועדה תתכנס, עדיף שיבחרו ממנה ויהיו גם מיד ממלאי מקום.

משה גפני: טוב.

תובל דסלר: מי שכיהן כשופט של בית משפט שלום, ויצא לקצבה או מי שכשיר להתמנות לשופט כאמור, לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה יושב הראש;

לירון דוד: אנחנו רוצים להגיד רק – היושב ראש (להלן – היושב ראש) לאורך כל התקנות.

תובל דסלר: שני נציגי ציבור, בין שהם עובדי ציבור או בין שאינם, ששירתו בתחום ניהול כח האדם בצבא ההגנה לישראל בדרגה של רב סרן לפחות;

יריב לוין: אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה, שאמרה לי חברת הכנסת, אה, את נמצאת פה, אז את יכולה להעיר את ההערה.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: השאלה אם כבר?

יריב לוין: כן, זה המקום.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: אני חושבת ש - - -

יריב לוין: כי הרי לא נציג הציבור שכיהן כרב הצבאי וגם לא מי שיומלצו על ידי הרבנים, לכן אני חושב - - -

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: אני כקאטו הזקן מרגישה קצת מנג'סת ושונאת את התפקיד הזה, אבל מעבר לזה שאני חושבת שצריך להיות, ונתחיל מזה שחייב שהמינוי יגיד שלפחות חצי מחברי הוועדה חייבות להיות נשים, מעבר לזה שזה דבר שצריך להיות בכל אחת מהוועדות שהמדינה מקימה, ספציפית במקרה הזה – ועדה שנועדה לדון אך ורק בחייהן, גופן ושירותן של נשים – ובעצם עומדות לפניה אך ורק נשים, לא הגיוני ולא מתקבל בעיני על הדעת שתעמוד בפני טריבונל גברי.

מרב מיכאלי: עכשיו, שלושת התפקידים הראשונים, ואני לא נכנסת לעניין הרבנים, עד שהרב גפני יאשר לנשים לעשות הסמכות לרבנות - - -

יריב לוין: לא, הוא לא יכול לאשר גם אם הוא רוצה.

מרב מיכאלי: אז בשלב הזה אני לא מבקשת שיהיו רבות, אבל אני חושבת שבשלושה תפקידים גם מי שכשירה להיות שופטת, גם - - -

משה גפני: אני לא רוצה להתערב בדברים שלך, אבל בתקנות כתוב – נציג הרבנים הראשיים וזו יכולה להיות אישה.

מרב מיכאלי: מקובל עלי.

מרב מיכאלי: אין לי בעיה.

קריאה: אין פה אמירה לגבי נציג הרבנים הראשיים.

יריב לוין: לא, תראו, השאלה שאני שואל היא כזאת:

אורית סטרוק: אגב, אם גפני מתכוון למה שהוא אומר, אז אני אדרבא.

אורית סטרוק: אני חושבת שצריך לבקש שנציגת הרבנים הראשיים תהיה אישה.

דני חורין: יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין ייצוג הולם במינויים בוועדות מהסוג הזה, ולכן - - -

מרב מיכאלי: לא הולם.

מרב מיכאלי: המילה הולם היא לא רלבנטית.

מרב מיכאלי: אלא אם כן הולם במשמעותה כמחצית.

משה גפני: אי אפשר להכניס את מה שאת אומרת.

מרב מיכאלי: למה?

משה גפני: מכיוון שמדובר בתקנות, זה בחקיקה ראשית את צריכה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אני לא נגד.

משה גפני: זה לא מפריע לי.

יריב לוין: רבותי, אני מציע - - -

מירי פרנקל-שור: למה בחקיקה ראשית?

יריב לוין: אני מציע שמאחר הוועדה היא וועדת חמישה, אני מציע שיתווסף פה סעיף שיאמר שלפחות שתיים מחברי הוועדה תהיינה נשים.

יריב לוין: אני חושב שזה סביר.

גדי אגמון: זה בלתי אפשרי מבחינתו.

יריב לוין: למה?

מרב מיכאלי: למה זה בלתי אפשרתי מבחינתכם?

גדי אגמון: כי זה אומר בהכרח שאם המינוי של שופט בית משפט שלום יהיה אישה, אנחנו נצטרך למצוא שני נציגי ציבור ששרתו בתחום ניהול כוח האדם, שהן רק נשים.

יריב לוין: לא, אז השר ימנה שופט, או שיהיה נציג של הרב הראשי.

מרב מיכאלי: מה הבעיה שתהיה נציגה של הרב הראשי?

יריב לוין: זה איזון שהשר יצטרך לעשות, אבל זה הרי ברור שלהקים ועדה כזאת, שזה ייצוג נשי ראוי, זה לא סביר.

גדי אגמון: לא, אבל השאלה האם בסעיפים (3) ו-(4) – אפשר יהיה למנות נשים.

יריב לוין: ב-(4) ברור שאי אפשר.

יריב לוין: לזה עוד לא הגענו ולא נגיע, אני מניח.

יריב לוין: ב-(3) אפשר.

משה גפני: ב-(3) אפשר רק אם ממנים בזמן, ואם הם לא ממנים בזמן, אז הוא ...

משה גפני: כשיר להיות רב - - -

הילה ארליך: לגבי סעיף (3) עוד לא דיברנו - - -

משה גפני: רק אם ממנים בזמן.

הילה ארליך: עוד לא דיברנו עליו, ויש התנגדות של שר הביטחון לסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח.

יריב לוין: מאה אחוז, רבותי - - -

הילה ארליך: ואם זה ינוסח על ידי שר הביטחון, אז זה ינוסח ואני בטוחה שיהיה אפשר למנות - - -

יריב לוין: רבותי, אני אומר לכם בצורה ברורה: זה לא יכול להיות שבוועדה של חמישה אנשים, כזאת, שעוסקת בנושא כזה, לא יהיה ייצוג נשי.

יריב לוין: אני חושב ששתיים זה מינימום סביר.

יריב לוין: סביר.

עמר בר-לב: מה הבעיה?

לירון דוד: הם אמורים לעמוד בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

לירון דוד: אני חושבת שזה לא - - -

גדי אגמון: אם את סעיף (4) אתה מייתר וסעיף (1) זה ספק כן ספק לא, זה אומר ש - - -

מרב מיכאלי: סליחה, למה זה ספק כן ספק לא?

מרב מיכאלי: יש שופטות - - -

יריב לוין: השר ממנה, לא אנחנו.

יריב לוין: השר ימנה, מה אתה מוטרד?

יריב לוין: אם השר יגיע למסקנה, אתם תגידו לו תשמע, אנחנו יודעים בסעיף (2) להביא לך לכל היותר אישה אחת, אז הוא ימנה שופטת.

מירי פרנקל-שור: רגע, גדי, מי שכשיר להתמנות כשופט שלום זה עורך דין של חמש שנים.

מירי פרנקל-שור: אין לך שום אפשרות למנות את יושב ראש הוועדה?

גדי אגמון: אין בעיה.

גדי אגמון: אין בעיה.

יריב לוין: אין לך בעיה ואין דרך אחרת.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: רבותי, בואו, אני לא נכנס לשר מאיפה הוא בסוף ממנה על איזו משבצת.

יריב לוין: ההחלטה היא עקרונית.

יריב לוין: אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל החלטה אחרת.

יריב לוין: נדמה לי שההערה של מרב בעניין הזה היא יותר מצודקת, ואי אפשר לקבל פה החלטה אחרת.

יריב לוין: זה יהיה בלתי סביר על פניו.

משה גפני: שתיים מתוך חמש.

יריב לוין: כן.

מרב מיכאלי: מינימום של שתיים מתוך חמש.

יריב לוין: כן, כן, אמרתי, לפחות.

יריב לוין: אני חושב שזה יהיה נכון.

יריב לוין: אוקיי, הלאה.

משה גפני: אנחנו תומכים בזה.

יריב לוין: בסדר, אני לא חשבתי שתתנגדו.

יריב לוין: לא תיארתי לעצמי שמישהו יתנגד לזה.

משה גפני: כי אתה איש ליברלי ויש אנשים שרואים אותנו בתור - - -

יריב לוין: טוב, די, גפני, לא נתקדם ככה.

משה גפני: בבקשה.

יריב לוין: אנחנו בסעיף 3 עכשיו, עוד לא הגענו לשאלה של תוך כמה זמן.

יריב לוין: צריך להקריא אותו קודם.

תובל דסלר: נציג ציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים: לא המליצו הרבנים הראשיים כאמור, בתוך X ימים, ימנה נציג ציבור הכשיר להתמנות רב עיר לפי תקנות שירותי הדת היהודיים, (בחירות רבני עיר) התשס"ז-2007.

הילה ארליך: פה יש התנגדות.

דוד רותם: אני מציע לקבוע פה 60 יום.

הילה ארליך: פה יש התנגדות של שר הביטחון לסעיף הזה ושל שרת המשפטים לסעיף הזה.

יריב לוין: למה?

הילה ארליך: מכמה סיבות.

הילה ארליך: ראשית, כי בעבר, מהניסיונות ומהברורים שנעשו בעבר, לפני שנתיים בערך, הייתה תחושה שמועצת הרבנות הראשית לא מעודדת שירות נשים בצה"ל ויהיה קושי שהרבנים הראשיים ימנו נציג לוועדה הזאת, ולכן - - -

יריב לוין: קושי מאיזה היבט?

יריב לוין: שהנציג שהם ימנו לא יהיה טוב?

הילה ארליך: לא.

הילה ארליך: שהם לא ימנו.

הילה ארליך: שיהיה קושי למנות.

יריב לוין: אז זה נתן לו פתרון בסיפא של הסעיף.

הילה ארליך: רגע, אם אפשר לסיים את דבריי.

יריב לוין: אז זה נפתר, כן.

הילה ארליך: אני לא חושבת שזה נפתר, כי אם מראש אנחנו יודעים שיהיה קושי, אז אין טעם ל - - -

יריב לוין: לא, לא נכון, לא, לא, את זה אני לא מקבל.

משה גפני: יש נציג מהרבנות הראשית, אפשר לשאול אותו.

יריב לוין: לא, גם לא צריך לשאול אותו.

יריב לוין: אנחנו מכבדים את הרבנות הראשית, נותנים להם את האפשרות למנות את הנציג, אנחנו גם קובעים שבתוך פרק זמן קצר, והציע כאן חבר הכנסת דוד רותם 60 יום, שאם לא יתמנה הנציג – ימונה מישהו אחר.

מירי פרנקל-שור: הצעה טובה.

הילה ארליך: שנית, יש פה - - -

משה גפני: לא, לא שנית, אחד נפתר?

יריב לוין: בראייה שלנו אחד נפתר.

משה גפני: חבר הכנסת רותם מציע - - -

הילה ארליך: הוועדה - - -

משה גפני: רק שנייה, אמנם אני לא מבין כמוך, אבל חבר הכנסת רותם מציע שזה יהיה בתוך 60 יום.

משה גפני: והיה אם הרבנים הראשיים לא ממנים, כמו שאת חוששת, הסעיף נותן לזה פיתרון.

הילה ארליך: אני מכירה את ההצעה ואני חושבת שלא נכון, בתוך חקיקה לשר הביטחון - - -

קריאה: תקנות.

הילה ארליך: בתקנות, זה חקיקה עדיין, לשר הביטחון, לשים איזה שהוא סעיף שהוא לא ישים, אפילו אם יש לו פתרון.

יריב לוין: מי אמר שהוא לא ישים?

יריב לוין: אני מוחה בשם הרבנים הראשיים שלא נמצאים כאן.

הילה ארליך: שנית - - -

משה גפני: מה שנית?

משה גפני: הראשון לא נכון.

הילה ארליך: בסדר, אז הראשון לא נכון.

הילה ארליך: הוועדה תחליט.

יריב לוין: בסדר רבותי, זה נשאר ככה מבחינתנו.

הילה ארליך: שנית, יש פה כבילה של שיקול דעתו של שר הביטחון.

יריב לוין: נכון, זה התקנות, התקנות כובלות את שיקול דעתו.

יריב לוין: הוא לא יכול למנות את - - -

הילה ארליך: הוא לא מעוניין שיכבלו את דעתו.

יריב לוין: זה ברור, את זה אנחנו יודעים, האמיני לי, זה לא חדש.

הילה ארליך: ואין סיבה שיכבלו את שיקול דעתו של שר הביטחון, בוועדה שאמורה להיות מינוי של שר הביטחון ו - - -

יריב לוין: רבותי, הרי אנחנו לא כותבים ששר הביטחון יכול למנות חמישה אנשים ככל העולה על רוחו, אלא אנחנו מגבילים אותו, כמו שתמיד מגבילים את שיקול הדעת, בכל ועדה שממנים ובכל דבר.

הילה ארליך: אפשר להגביל אותו בתנאי כשירות ואפשר להגביל אותו בהמלצות - - -

יריב לוין: נכון, יפה מאד.

יריב לוין: אפשר לעשות גם את זה וגם את זה ומותר להגביל עוד ועוד, נכון.

הילה ארליך: ותנאי הכשירות, כפי שהוצגו בתקנות שהניח שר הביטחון, הם תנאי הכשירות ששר הביטחון סבור שעל פיהם יש - - -

יריב לוין: רבותי, אני מכבד את הטיעון ודוחה אותו על הסף.

הילה ארליך: ושלישית, אני מבקשת להשלים, נציג ציבור, לפי המלצת הרבנים הראשיים, לא קובעים לו שום תנאי כשירות.

הילה ארליך: כלומר נציג ציבור יכול להיות כל אדם.

הילה ארליך: בתקנות המקוריות, לכל הפחות היה איזה שהוא תנאי כשירות שהוא כשיר להתמנות כרב עיר, לפי תקנות הדת היהודיים וכו'.

הילה ארליך: פה נציג הציבור, שהומלץ על ידי הרבנים הראשיים, בלי שום - - -

יריב לוין: נכון, ולמה?

יריב לוין: כי אנחנו רוצים למשל לאפשר לו למנות אישה ולא רוצים שזה יהיה בהכרח רב עיר.

הילה ארליך: יכול להיות שאישה כשירה להתמנות כרב עיר.

יריב לוין: אישה שכשירה להתמנות כרב עיר?

יריב לוין: תמצאי לי אישה כזאת.

הילה ארליך: אני לא בקיאה בזה.

יריב לוין: נו, באמת.

הילה ארליך: מכל מקום, משלוש הסיבות האלה שר הביטחון מתנגד להצעה הזאת.

מרדכי יוגב: יריב, יכול להיות שאפשר להוסיף - או כשירה למשל כטוענת רבנית ואז יש לך כבר עשרות - - -

משה גפני: למה, אבל בשביל מה להגביל?

משה גפני: אם רוצים שאישה - - -

יריב לוין: למה היא צריכה להיות טוענת רבנית?

יריב לוין: רבותי, אני מציע להשאיר את הסעיף בנוסח הזה, לכתוב פה 60 ימים.

יריב לוין: ירצה השר, אמרתי, יאמץ את התקנות, לא ירצה – יחליט למשוך אותן וזה הכל.

יריב לוין: זה לא חשוב.

יריב לוין: זה חיכה כל כך הרבה שנים, יחכה 60 יום כדי שיהיה להם זמן לשיקול דעת, לא יקרה שום דבר.

עמר בר-לב: ומה קורה נניח עם 60 יום?

עמר בר-לב: השאלה לגבי - - -

דוד רותם: אם 60 יום לא מקבל המלצה מהרבנים הראשיים – הוא ממנה נציג ציבור.

יריב לוין: השר ממנה.

עמר בר-לב: מה המשמעות של נציג ציבור הכשיר להתמנות רב עיר?

עמר בר-לב: מה עומד מאחורי זה?

יריב לוין: אני אגיד לך מה הרעיון.

יריב לוין: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לתת איזה שהוא ייצוג של סמכות הלכתית מאושרת על ידי הרבנות.

יריב לוין: אז אם הרבנים בעצמם לא יכניסו שם מישהו שהוא מבחינתם סמכות הלכתית או גורם שהם סומכים עליו בראייה שלהם, אז רוצים להבטיח שבכל אופן יתמנה אדם שהוא בעל ההסמכה וההכשרה.

יריב לוין: אני חושב שזה איזון נכון.

הילה ארליך: אבל מה ההיגיון לכבול את שיקול דעתו של השר ולא לכבול את שיקול דעתה של המלצת הרבנים הראשיים?

עמר בר-לב: רגע, סליחה רגע, השאלה היא כזאת: אם הרבנים הראשיים יתנגדו ולכן לא ימנו - - -

מרב מיכאלי: אבל אני - - -

עמר בר-לב: רגע, מרב, סליחה שנייה.

עמר בר-לב: אם הרבנים הראשיים יתנגדו ולא ימנו, השאלה היא אם תהיה סמכות רבנית אחרת, שבניגוד לדעת הרבנים הראשיים כן תחליט למנות או להתמנות.

אורי מקלב: רק להניח את דעתך, כל רב צבאי גם כשיר היום להיות.

עמר בר-לב: אני שואל.

יריב לוין: אז ימונה עוד רב צבאי, מה?

יריב לוין: רבותי.

משה גפני: או שרב ששר הביטחון יחליט.

יריב לוין: רבותי, הוא יכול גם למנות רב צבאי מכהן, כי אם תשימו לב, בסעיף 4 הניסוח הוא – כיהן בעבר ולא מכהן היום.

יריב לוין: אז הוא יוכל למשל בסעיף 3 למנות רב צבאי מכהן.

יריב לוין: אני לא מעריך שתהיה לו בעיה למצוא מישהו שיסכים לקבל את התפקיד.

יריב לוין: הלאה.

מרב מיכאלי: סליחה שאני אומרת, הניסוח, ואני לא יודעת מה הסיכויים שהרבנים הראשיים לא ישלחו נציג מטעמם, ואני לא רואה לצערי הרבה סיכויים שהם ישלחו אישה.

יריב לוין: אין סיכוי כזה.

משה גפני: ישלחו, ישלחו, ישלחו.

משה גפני: נמצא פה נציג הרבנות, את יכולה לשאול אותו.

מרב מיכאלי: מי זה נציג הרבנות?

משה גפני: הרב פראנק.

יריב לוין: לי אין ספק שישלחו, אבל הוא לא צריך להתחייב על זה בפנינו.

יריב לוין: אנחנו נותנים להם אופציה – ירצו יממשו אותה, לא ירצו, אני לא רוצה להעמיד אותו במקום, זו לא החלטה שלו שהוא יכול ל - - -

הילה ארליך: אבל נשמח לדעת, לשם העברת המידע לשר, אם יש כוונה לרבנות למנות.

משה גפני: התשובה כן.

רפאל פראנק: חד משמעית כן.

יריב לוין: התשובה שכעיקרון אומר לך נציג הרבנות, חד משמעית יש כוונה.

יריב לוין: האם זאת התחייבות שהוא יכול להיות בטוח שתמומש?

יריב לוין: לא.

משה גפני: לא, אבל הכוונה - - -

יריב לוין: הכוונה קיימת, נכון.

רפאל פראנק: אני נמצא פה כנציג של הרב הראשי לישראל.

רפאל פראנק: חד משמעית יש מגמה למנות ולא יעכבו את זה.

יריב לוין: יפה מאד.

יריב לוין: נו, מצוין.

דני חורין: בנסיבות האלה, כדי אולי שבכל זאת הוועדה תשקול לקבוע איזה שהשם תנאי כשירות לאותם נציגי ציבור.

יריב לוין: ואיזה תנאי כשירות אתה מציע?

דני חורין: זה יכול להיות שזה יכול להיות אותו תנאי כשירות שקבעתם.

משה גפני: אבל אז זה נשאר.

יריב לוין: לא, זה נשאר, נו.

דוד רותם: נציגי ציבור זה נציגי ציבור.

דני חורין: שכשיר להתמנות רב עיר.

יריב לוין: אבל אז זה נשאר.

יריב לוין: אתה חוסם את האישה מראש.

יריב לוין: רבותי, אני לא מעריך שהרבנים הראשיים ישלחו לוועדה הזאת מישהו שהוא נטול ידע - - -

הילה ארליך: שר הביטחון בוודאי ישלח מישהו שהוא - - -

יריב לוין: אני לא חושב ששר הביטחון ישלח מישהו שלא סומכים עליו.

יריב לוין: אני רק רוצה ששר הביטחון ירכיב ועדה שהרכבה מאד מוגבל, שהרכבה מאד רחב.

יריב לוין: הוא מרכיב ועדה והוא צריך לתת בה ייצוג לכל מיני השקפות ודעות, להבדיל מהרבנים, שהם שולחים נציג שלהם, שבא לייצג את השקפת עולמם ואת מה שהם מאמינים, וזה ברור.

יריב לוין: בואי, זה א'-ב' שאני מניח למדת הרבה לפני.

יריב לוין: אני לא חושב שאני צריך אותו פה עכשיו.

מרב מיכאלי: לא, מה שאני פשוט תוהה זה אם לא כדאי לשחרר את שר הביטחון - - -

אורי מקלב: זו צריכה להיות ועדה ציבורית.

אורי מקלב: מי שבא לדון בפניו על דרישה - - -

יריב לוין: לא, לא, לא, התשובה לא, כי אני רוצה נציג שיש לו את האוריינטציה הזאת.

יריב לוין: לא, התשובה לא.

אורי מקלב: ... ...

אורי מקלב: בודקים את זה.

יריב לוין: לא, לא, אני לא יודע איזה אישה הוא ימנה ואני לא יודע להגדיר את זה וזה לא בהכרח חרדי.

יריב לוין: אני חשוב שזה איזון נכון.

יריב לוין: אל תגעו בזה, זה איזון נכון.

יריב לוין: הלאה.

תובל דסלר: נציג ציבור שכיהן כרב צבאי.

תובל דסלר: (ב) מינוי ועדה יכול שיהיה לכל הארץ או לאזור מסוים שיקבע שר הביטחון.

לירון דוד: רק לגבי זה, שיחליט עליו שר הביטחון, כי יקבע זו קביעה שמיוחדת לחקיקה ואנחנו לא רוצים שישתמש שהוא צריך לקבוע בתקנות.

לירון דוד: אז שיחליט עליו שר הביטחון.

יריב לוין: אוקיי, כן, כן, זה ברור.

יריב לוין: הערה במקום.

יריב לוין: הלאה, (ג).

תובל דסלר: (ג) שר הביטחון יפרסם הודעה על מינוי חברי הוועדה, מענה ואזור שיפוטה ברשומות ובאתר האינטרנט של אגף כח אדם בצבא הגנה לישראל.

יריב לוין: הלאה, 2.

תובל דסלר: ניגוד עניינים - (א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר ועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה ובין עניין אישי שלו.

דוד רותם: מה זה עניין אישי שלו?

לירון דוד: עניין אישי מוגדר בהמשך.

יריב לוין: יש בהמשך, הלאה.

יריב לוין: בואו נקריא את כל סעיף 2 ואז נשאל את השאלות.

תובל דסלר: (ב) חבר הוועדה לא ישתתף בדיון בוועדה בבקשה מסוימת, אם מצא, מיוזמתו או לבקשת אחד הצדדים, כי הוא עלול להימצא בניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה ובין עניין אישי שלו; מצא כן - יודיע על כך ליושב ראש הוועדה ולחבריה הודעה מנומקת, ואם החל הדיון – גם לצדדים, ויימנע מלהשתתף בדיון באותה בקשה; דעתו תירשם בפרוטוקול הישיבה.

תובל דסלר: (ג) התעורר אצל חבר הוועדה, לרבות יושב הראש, ספק בשאלה אם הוא מנוע מלהשתתף בדיון בבקשה מסוימת מפאת ניגוד עניינים, או טען אחד הצדדים שחבר הוועדה מנוע כאמור, יחליט בדבר יושב ראש הוועדה והחלטתו המנומקת תירשם בפרוטוקול; (ד) לא תישמע טענה שאחד הצדדים כי חבר ועדה מנוע מלהשתתף בדיון בבקשה מסוימת בשל ניגוע עניינים, אלא אם כן נטענה בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעה לו עילת ניגוד העניינים.

תובל דסלר: (ה) בסעיף זה: "עניין אישי" –

לירון דוד: בתקנה זאת.

תובל דסלר: "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב של חבר הוועדה, או עניין של גוף שחבר הוועדה או קרובו הם בעלי עניין בו; "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן, בת, ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד, נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה; "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

יריב לוין: כן, רק צריך להוריד בהגדרה של קרוב, אחרי בת, את הפסיק.

לירון דוד: אה, כן.

לירון דוד: ובעל עניין צריך לעבור למעלה, ברמת כאילו א'-ב'.

יריב לוין: כן.

אורי מקלב: תרשה לי רק, סליחה, בסעיף (ג) – "יחליט בדבר יושב ראש הוועדה" – בתחילת הסעיף כתוב – "התעורר אצל חבר הוועדה, לרבות יושב הראש" – מי יחליט שההחלטה צריכה להיות לגבי יושב הראש עצמו?

לירון דוד: הוא יחליט.

אורי מקלב: על עצמו גם?

לירון דוד: כן.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: עמר, רצית להעיר הערה?

עמר בר-לב: כן, שאלתי קודם לגבי מה המשמעות של – "באופן תדיר".

עמר בר-לב: זאת אומר מה, שבכל ימי חייו או שאתמול היה לו ניגוד עניינים והיום אין לו ניגוד ענייניים?

יריב לוין: שאלה טובה.

יריב לוין: מה ההסבר?

דני חורין: מי שיש לו אפשרות נוכח עיסוקיו האחרים בחיים, שלא ייקלע למצב של ניגוד עניינים אחת לתקופה, אלא שהוא יכול להיקלע לניגוד עניינים בכל ישיבה או ברבות מהישיבות, ואז עדיף להימנע מלמנות אותו.

יריב לוין: ההבדל, אני אגיד לך, עמר, ההבדל הוא כזה שסעיף 2 (א) מדבר על המינוי להבדיל מהחלטה על פסילה בהמשך, שהיא במקרה ספציפי מסוים.

יריב לוין: אז אתה בא ואומר – אני לא אתן מראש למנות מישהו שיש לו פוטנציאל גדול של ניגוד עניינים, ובהמשך אני אומר מה עושה בן אדם שנקלע לניגוד עניינים במקרה מסוים אחרי שהוא מונה.

יריב לוין: נשמע הגיוני, נשמע סביר.

יריב לוין: הערות נוספות לסעיף הזה?

יריב לוין: הלאה, סעיף 2.

תובל דסלר: הרכב חסר.

תובל דסלר: (א) שלושה מחברי הוועדה ובהם יושב הראש – יהיו מניין חוקי להפעלת כל סמכות של הוועדה ובלבד שכל חברי זומנו כדין לדיון.

דני חורין: בעניין הזה אנחנו חושבים – ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון – מיותר משני טעמים.

דני חורין: האחד, שלא ברור מה זה זומנו כדין לדיון.

דני חורין: זאת אומרת אין הגדרה של מה הוא זימון כדין; והדבר השני, זה שכיוון שיש לנו עניין שהוועדה תשב ככל הניתן בהרכב מלא, יכול שברגע האחרון יודיע חבר שהוא לא יכול להשתתף, אנחנו רוצים לאפשר לזמן ממלא מקום ולא להיתקע - - -

יריב לוין: לא הבנתי.

אורית סטרוק: מה זה ממלא מקום?

דני חורין: אין הגדרה של מה זה זומן כדין.

אורית סטרוק: יש פה ממלא מקום לחברים?

אורית סטרוק: אני לא מבינה.

הילה ארליך: כן, לכל חבר יכול להתמנות ממלא מקום.

משה גפני: אני מסכים עם הטענה שלו, זו טענה נכונה.

אורית סטרוק: שמה?

משה גפני: אם זימנו ברגע האחרון ופתאום התברר שמישהו לא יכול לבוא, צריך שיהיה אפשר - - -

מירי פרנקל-שור: כן, אני מסכימה איתך ומדוע שהוא לא יזומן כדין?

יריב לוין: במה זה מונע?

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה?

דני חורין: מה זה זומן כדין?

מירי פרנקל-שור: מה זה זומן כדין?

מירי פרנקל-שור: אז צריך לקבוע מה זה זומן כדין.

משה גפני: מה זה זומן כדין?

מירי פרנקל-שור: בואו נקבע שאם מצלצלים לו בטלפון והוא לא עונה – זה נקרא זומן כדין?

הילה ארליך: לא.

מירי פרנקל-שור: לאורך כל התקנות, כשאנחנו עשינו בדיקת רוחב, גם בכל הנושא של תקנות משמעת או נושא שקשור לגורלו של אדם, הרכב הוועדה זה תנאי שיכול להתכנס אם הוא זומן כדין.

מירי פרנקל-שור: אם הוא זומן כדין והתייצבו שלושה, אז זה מניין חוקי.

מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה.

מירי פרנקל-שור: אני לא מצליחה להבין.

אמיר חי: את יודעת מה, מה זה זומן שלא כדין?

אמיר חי: זה יותר מעניין מאשר זומן כדין.

מירי פרנקל-שור: תראה, זה תקנות, ובואו נקבע מה זה זומן כדין.

מירי פרנקל-שור: לדעתי לא היינו צריכים להיכנס כל כך לרזולוציה, אלא הוועדה יכולה להחליט מה זה זומן כדין.

מירי פרנקל-שור: אם נתקשר?

מירי פרנקל-שור: באמת, אמיר, אני לא חשבתי שצריך לרדת לרזולוציות האלה.

מירי פרנקל-שור: זה גם בתקנות אחרות לא נקבע, אלא הוועדה קובעת לעצמה איך היא מזמנת אנשים באופן ראוי.

מירי פרנקל-שור: אם זה רציני, אז שהחברים - - -

יריב לוין: אז אני יכול להציע לכם ולכתוב אולי – ובלבד שכל חבריה זומנו בהתאם לנוהל שיקבע יושב ראש הוועדה או שתקבע הוועדה.

משה גפני: שקבעה הוועדה.

מרב מיכאלי: כשלפחות אחד מהשלושה היא אישה.

יריב לוין: לא, לא, לא צריך.

יריב לוין: לא, לא, מרב, לא.

יריב לוין: בואי לא נגזים.

יריב לוין: אי אפשר יהיה לשתק את העבודה של המערכת.

יריב לוין: תתמננה שתי נשים, אני מקווה שהן תבואנה לישיבות, זה אלף.

עמר בר-לב: לא, אבל אז זה נותן להן כוח נוסף, כי אם שתיהן מתנגדות למה שהסכימו האחרים - - -

יריב לוין: כן, הן פשוט לא באות.

יריב לוין: בואי, זה לא יהיה, מרב, זה לא סביר.

לירון דוד: רגע, אז אפשר לחזור על ההצעה?

מרב מיכאלי: כן, אם יורשה לי, כולכם ישר התנפלתם, אז אם יורשה לי שנייה להסביר.

מרב מיכאלי: אני ביקשתי לקבוע שאם הפורום הוא שלושה, שהוא פורום מקובל – שלפחות אחת מהשלושה תהיה אישה והסיבה היא אותה סיבה שבגללה ביקשתי או הסכמתי שלפחות שתיים יהיו, כי הרעיון הוא שלא תמצא את עצמה מיועדת לשירות עומדת בפני טריבונל גברי.

מרב מיכאלי: זאת ועדה כאמור, כל הרעיון, אתם הסכמתם, נראה לכם נורא נורא הגיוני, שבוועדה שכל עניינה לדון בשירות נשים ועומדות לפניה רק - - -

יריב לוין: אבל אני אומר לך מה הבעיה.

מרב מיכאלי: יהיה ייצוג של נשים, אז לא יכול להיות שכל פעם ש - - -

יריב לוין: מרב, את צודקת.

יריב לוין: יש המון היגיון במה שאת אומרת, יש פה רק בעיה אחת.

יריב לוין: מאחר שאני ישבתי בוועדת חמישה שהיה צריך ארבעה קולות לקבל בה רוב וכל שניים יכלו למנוע מהוועדה לקבל כל החלטה, וזה מה שקורה פה, כי אז שתי הנשים, בדקה שהן יוצאות מהדלת, את נותנת להן כוח וזכות וטו על קבלת כל החלטה והליך.

יריב לוין: זה לא מטרת העניין, זה לא סביר גם.

יריב לוין: ולכן באיזון, הציפייה היא שהנשים יבואו לישיבות.

יריב לוין: יש מצב חריג שלא הגיעו – לא הגיעו, אבל - - -

מרב מיכאלי: אם ככה, בואו נגדיל את המינימום משתיים לשלוש נשים, משום שמתוך ה - - -

יריב לוין: לא, לא, לא, זה לא יהיה.

מרב מיכאלי: רגע, אדוני יושב הראש.

יריב לוין: לא יהיה, מרב.

יריב לוין: לא יהיה.

יריב לוין: אני לא אקבע ייצוג מינימום שעולה על 50%.

יריב לוין: לא אקבע, מצטער.

יריב לוין: לא אקבע, אני לא שם.

מרב מיכאלי: משום שבארבעה מחמישה סעיפים של סוג הייצוג אפשר שיהיו נשים, אז אין שום סיבה שלא יהיה - - -

יריב לוין: יש סיבה.

מרב מיכאלי: מה הסיבה?

יריב לוין: יש סיבה כי אני לא אקבע ייצוג מינימום לנשים שעולה על 50%.

יריב לוין: לא צודק ולא הגיוני.

מרב מיכאלי: אז אם ככה בואו נתנגד לסעיף הזה.

יריב לוין: לא צודק ולא הגיוני.

מרב מיכאלי: אבל אתה שומט את כל הרעיון.

יריב לוין: אבל אם את תתנגדי לסעיף של מינימום שלושה, הוועדה לא תוכל להתכנס לעולם.

יריב לוין: את נותנת זכות וטו בידי כל חבר למנוע את הכינוס.

יריב לוין: זה לא הגיוני, בואי.

יריב לוין: זה לא הגיוני.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, כולם צריכים לבוא, ברור - - -

יריב לוין: מאה אחוז, אבל תביני שהבעיה היא לא עניין שכולם צריכים לבוא, זה בעיה של זכות וטו.

יריב לוין: ברגע שאת יוצרת קוורום, את נותנת זכות וטו בידי קבוצה שרוצה להתארגן ולמנוע את הישיבה.

יריב לוין: בואי, אנחנו באים מהמערכת הפוליטית, אנחנו יודעים מה זה.

יריב לוין: ולכן, אי אפשר להגזים עם הדבר הזה אלא עושים מיזוג, אמנם לא מושלם, כמו כל דבר בחיים, אבל האיזון הכי הגיוני שאפשר לעשות – מבטיחים ייצוג נשי משמעותי, מאפשרים לוועדה לפעול בקוורום סביר, מונעים מצב שלאיזו שהיא קבוצה שם תהיה זכות וטו שיכולה להפיל את הישיבות ולמנוע את כינוסה.

עפר שלח: זה מחייב את הנשים.

עפר שלח: במקרה הזה נגיד שהן לצורך העניין ... מסיבה כלשהי, מחייב אותן להופיע.

יריב לוין: כן, ברור.

יריב לוין: לא הגיוני, מרב, זה לא הגיוני.

מרב מיכאלי: זה מטיל עליהן, הרי ... ... של שאר חברי הוועדה, זה גם לא דבר סביר, עם כל הכבוד.

יריב לוין: רבותי, אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים באים.

יריב לוין: זה הכל.

אורית סטרוק: יש בוועדה הזאת אנשים עם אינטרסים שונים, יש עוד גורמים בוועדה שיהיה להם אינטרס להגיע, כי הם רוצים לייצג אינטרסים, ובאותה מידה גם לנשים יהיה אינטרס להגיע, כי הן רוצות לייצג את האינטרס הנשי ואין מה לעשות, הם צריכים לבוא.

מרב מיכאלי: אני לא כל כך מתעניינת באינטרסים של אנשים שיבואו לוועדה, אני מתעניינת באינטרסים של המיועדות לשירות, שיעמדו מול הוועדה ואני חושבת שזה דבר דרמטי.

יריב לוין: אני מוכן ל - - -

מרב מיכאלי: אני לא חושבת שזה ראוי שמועמדת לשירות תמצא את עצמה מול שלושה גברים.

מרב מיכאלי: זה עלול לקרות יותר מאשר - - -

יריב לוין: אז אני מוכן ללכת לקראתך בדבר אחד.

יריב לוין: אני מוכן לומר שלשתי הנשים שתמוננה לוועדה, תתמננה גם גם שתי ממלאות מקום, לכל אחת מהן, וזה יבטיח את זה שיש.

מרב מיכאלי: Fair enough.

יריב לוין: ואם גם הן לא תבאנה, אני כבר לא יודע לעשות יותר מזה.

יריב לוין: לנשים שתהיינה חברות יהיו גם ממלאות מקום.

מרב מיכאלי: אבל בשביל זה אתה צריך להוסיף פה בסעיף שצריכה להיות מינימום אישה אחת בין השלושה, כי אחרת אין משמעות.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: התשובה לא.

יריב לוין: זה לא יהיה.

יריב לוין: אני חוזר ואומר, המשמעות היא שאם לא תבאנה, תבוא ממלאת המקום.

יריב לוין: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: אבל אם רק מישהי, זה מישהו גם.

יריב לוין: לא, לא, אני לא רוצה להיכנס, רבותי, בואו, אל תסבכו את החיים יותר ממה שהם מסובכים פה גם ככה.

יריב לוין: ההסדר יהיה פשוט: לכל אחת משתי הנשים תהיה ממלאת מקום.

משה גפני: צריך שגם לאחרים יהיו.

יריב לוין: לאחרים יהיו, אבל אני רוצה לקבוע שלנשים תהיה ממלאת מקום אישה, וככה אני אבטיח את המצב שאם אישה לא יכולה לבוא – מי שיחליף אותה גם תהיה אישה, וכך הסיכוי שגם אם נמצא את עצמנו במצב כזה, יהיו בו לפחות אישה אחת, יהיה סיכוי של כמעט 100%.

יריב לוין: אם כל ארבע הנשים לא תבאנה, לא יודע לעשות יותר מזה.

מירי פרנקל-שור: הפתרון הוא שיושבת הראש תהיה אישה, מכיוון שהמניין החוקי חייב ל - - -

יריב לוין: כן ,נכון, זה יכול להיות.

קריאה: בואו לא נשלה את עצמנו עד כדי כך.

יריב לוין: בסדר, אבל את זה אנחנו יכולים לחייב, זה ברור.

משה גפני: זה רעיון טוב, אני חושב אבל שצריך לקבוע לכולם ממלאי מקום.

יריב לוין: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: לא, הגיוני שיהיו שתי ממלאות מקום - - -

לירון דוד: אני חושבת שזה גם אינטרס של שר הביטחון למנות ממלא מקום.

יריב לוין: תראו, אפשר לקבוע שחייב למנה ממלא מקום, אפשר.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהגיוני לקבוע שצריך למנות שתי ממלאות.

מרב מיכאלי: אתה רוצה למנות חמישה ממלאי מקום?

יריב לוין: כן.

משה גפני: לכל אחד.

יריב לוין: לכל אחד יהיה ממלא מקום, כשכל אחד מהגורם המתאים יהיה עוד אחד שכיהן כרב צבאי, כממלא מקום, נכון.

יריב לוין: באותו תפקיד – ממלא מקום.

משה גפני: כך שאין חשש שלא תהיה אישה.

יריב לוין: נכון, נכון.

יריב לוין: מרב, זה פותר לך את הבעיה.

משה גפני: אני היועץ שלך לענייני נשים.

משה גפני: אני אומר לך, שההסכם שלך היום – חבל על הזמן, ונראה לי שמועצת הרבנים הראשיים תבחר למנות אישה.

משה גפני: אני אפילו מתחיל-.

משה גפני: לא, אסור לי להגיד.

משה גפני: אני חושב שיש לך הישג גדול היום.

מרב מיכאלי: אסור לך להגיד, רק אתה יכול לפעול למען זה וכך אנחנו מקוות.

מרב מיכאלי: הכל בסדר, בלי להגיד, בשקט בשקט.

מרב מיכאלי: רק אני אומרת שממלאות המקום לא חייבות להיות לנשים.

מרב מיכאלי: יכולות להיות ממלאות מקום לגברים.

יריב לוין: מרב, לא, התשובה היא לא ואני אומר גם למה לא.

מרב מיכאלי: לא חייב שיהיו גם.

יריב לוין: לא, לא, ממש לא.

יריב לוין: לא, אני לא חושב שזה מצחיק ואני חושב שלא, כי המטרה בכל הסידור הזה, היא להבטיח שיהיה ייצוג נשי בוועדה, במידה והנשים לא מגיעות לישיבה.

יריב לוין: ולכן זה צריך להיות צמוד לנשים, הן ממלאות מקום של הנשים ולא סידור אחר, כי אחרת לא עשינו בזה כלום.

מרב מיכאלי: זה עושה היגיון?

מרב מיכאלי: אפשר לעשות את זה?

יריב לוין: כן, התשובה כן, עושה היגיון, אין ויכוח על זה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לאדוני.

לירון דוד: רגע, תסבירו לנו.

יריב לוין: ההסבר מאד פשוט: תהיה חובה למנות ממלא מקום לשתי הנשים, תמוננה ממלאות מקום נשים.

יריב לוין: בזה נפתרה הבעיה של הייצוג של נשים גם בהרכב חסר.

יריב לוין: הלאה.

לירון דוד: יהיה חייב למנות בסעיף 1 (א)?

יריב לוין: כן, יהיה חייב ולא רשאי.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה טוב.

אורי מקלב: אתה עושה הבדלה.

אורי מקלב: זה לא נכון.

יריב לוין: לא, אני חוזר ואומר.

יריב לוין: הבעיה שעלולה להיווצר, בואו נסביר אותה בצורה פשוטה: בסעיף 2 – שני נציגי הציבור שמונו הן נשים, בסדר?

יריב לוין: עכשיו, במידה ושתיהן לא יבואו והשופט כן יבוא, אז גם אם מינית לו ממלאת מקום אישה לשופט, לא עזר לך שום דבר, כי שני נציגי הציבור לא הגיעו, שתי נציגות הציבור במקרה הזה, ולכן אין נשים בהרכב של שלושה.

יריב לוין: ולכן כדי למנוע את זה, אנחנו נצמיד את ממלאות המקום הנשים לנשים שהן חברות.

יריב לוין: תהיינה מאיזה סקטור שתהיינה.

מרב מיכאלי: אז זה עושה את זה יותר מסובך למצוא.

מרב מיכאלי: זה מה שניסיתי להגיד ואתה - - -

יריב לוין: אבל אין דרך אחרת.

יריב לוין: אי אפשר לרבע את המעגל, כי אחרת אם יבוא השופט - - -

מרב מיכאלי: רגע, באמת, סליחה שאני ואני לא רוצה עכשיו לדחוף פה יותר נשים, באמת.

מרב מיכאלי: אני לא מתביישת בזה, אבל אני אומרת, אני חושבת פשוט שאתה מסבך את זה.

מרב מיכאלי: אם מקובל העיקרון שקובעים ממלאי וממלאות מקום לכולם, אז פשוט צריך שבתוך ממלאי המקום יהיו גם שתי נשים, והן לא חייבות להיות נשים, כי אתה עושה את זה יותר מסובך, אתה צריך למצוא שתי נשים - - -

יריב לוין: אבל אני מסביר לך איפה הבעיה, מרב.

יריב לוין: כל ההצדקה למינוי ממלאי המקום היא החשש.

יריב לוין: בואי נניח, באופן תיאורטי, ששני נציגי הציבור שמנויים בסעיף 2, הן נשים ואז יש לנו שלושה גברים ושתי נשים.

יריב לוין: יצא המצב ששתי נציגות הציבור לא הגיעו לישיבה.

יריב לוין: עכשיו, אם ממלאות המקום שהן נשים תהיינה ממלאת המקום של השופט וממלא המקום של נציג הציבור, לפי המלצת הרבנים הראשיים, הן לא יכולות לבוא לישיבה, כי האנשים שהן ממלאות את מקומם נמצאים, וכך נמצא את עצמנו במצב של שלושה גברים.

יריב לוין: ולכן, כדי להתגבר על הבעיה ולהבטיח שאם אישה לא תבוא – תבוא במקומה אישה – זאת הדרך היחידה, נו, מה?

יריב לוין: זה כל כך פשוט.

משה גפני: אדוני יושב הראש, אני יכול להציע מינוח שיהיה?

משה גפני: יש חמישה שנבחרים, אנחנו קבענו מי הם וקבענו את העיקרון.

משה גפני: צריך ששר הביטחון ימנה להם ממלאי מקום באותה הגדרה, מאותו סקטור שהם מגיעים.

יריב לוין: נכון.

משה גפני: יש שתיים שיהיה כתוב בתקנות שהן צריכות להיות נשים, וממילא ממלאי המקום שלהם, ששר הביטחון יצטרך למנות, תהיינה נשים.

יריב לוין: יפה מאד.

משה גפני: יפה.

משה גפני: לא, אבל אז גם אם נציג מועצת הרבנות, או אם יושב הראש הוא גבר, לא מנוע שהוא ימנה אישה.

יריב לוין: לא, זה ברור שלא מנוע, אבל ההצמדה המחייבת צריכה להיות ש - - -

משה גפני: זה מה שהיא ביקשה.

יריב לוין: זה לא מנוע, זה ברור, אבל מה שחייב להיות זה שתהיינה שתי - - -

עפר שלח: מרב, את לא עונה אל התסריט שיריב נותן.

עפר שלח: בתסריט הזה שלושת הגברים מופיעים וממלאות המקום שלהם לא יכולות להיכנס, ולעומת זאת שתי הנשים לא מופיעות ואם אין להן ממלאות מקום, אלא ממלאי מקום, את בסיטואציה שאפילו חמישה גברים יכולים לשבת בוועדה.

יריב לוין: נכון.

מרב מיכאלי: אני רק אמרתי מה שמר גפני אמר, הוא הסביר את מה שאני התכוונתי, שזה - - -

יריב לוין: אבל זה ברור.

יריב לוין: זה ברור, נו, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: טוב.

יריב לוין: אוקיי, הלאה.

הילה ארליך: והמשמעות היא - אם חובה על שר הביטחון למנות ממלאי מקום, אז המשמעות היא שהרבנות הראשית צריכה להמליץ על שני מינויים.

יריב לוין: נכון, נכון מאד.

משה גפני: כן, כן, בוודאי, בוודאי.

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: אני פעם ראשונה בישיבה הזאת מסכים איתך.

לירון דוד: בסיפא של סעיף 3 (א), יושב הראש הציע איזה שהוא נוסח.

לירון דוד: אתה יכול לחזור עליו?

יריב לוין: כן, אז אני אומר, ובלבד שכל חבריה זומנו על פי נוהל שתקבע הוועדה.

הילה ארליך: הוועדה הזאת חייבת לעבוד.

הילה ארליך: המטרה של כולנו - - -

יריב לוין: נכון, אז הם יזומנו על פי נוהל.

הילה ארליך: ושהיא גם תגרום לכך שיתקבלו בה החלטות.

יריב לוין: מאה אחוז.

משה גפני: מצוין.

הילה ארליך: והמטרה של כולנו שיתקבלו בה החלטות טובות ונכונות.

הילה ארליך: לא יתכן שאנחנו נכבול את ידיה - וזו רק ההערה הראשונה, יש עוד הרבה אחר כך - - -

יריב לוין: אנחנו לא כובלים את ידיה בשום אופן.

יריב לוין: רגע, את רוצה שיתקיים דיון בלי שאנשים זומנו, ויבוא חבר ועדה ויגיד לא זומנת?

יריב לוין: ויתחיל ויכוח איך היו צריכים לזמן אותו?

הילה ארליך: זו בדיוק הבעיה, שיתחילו להיטען טענות האם הם זומנו כדין או לא זומנו כדי, האם זה היה בהתאם לנוהל של הוועדה או לא בהתאם לנוהל של הוועדה.

יריב לוין: או, נו, באמת, על פי השיטה הזאת היינו מבטלים את כל שיטת הזימונים לכל ועדה ולכל בית משפט ולכל מקום, כולל לוועדות הכנסת.

יריב לוין: קובעים נוהל ומזמנים על פיו.

משה גפני: זאת אומרת לפי מה שאת אומרת אפשר לקבוע תקנון חדש.

משה גפני: בסדר.

יריב לוין: בטח, נו, מה?

יריב לוין: זה ברור.

משה גפני: יש מינימום שצריך להזמין אנשים.

יריב לוין: בואי, זאת ועדה עם סמכויות מאד מאד משמעותיות וזה שהתהליך פה צריך להיות סדור וברור ומאורגן מראש, אני לא חושב שאפשר להיות על זה ויכוח.

יריב לוין: טוב, בואו נמשיך.

יריב לוין: סעיף 3 (ב).

תובל דסלר: (ב) נמנע מחבר ההרכב, שאינו היושב ראש, למלא את תפקידו לאחר תחילת הדיון, מכל סיבה – יימשך הדיון עד סיומו בפני חברי ההרכב האחרים – ובלבד שלא יפחת מספר חברי הוועדה משלושה, אלא אם החליט יושב הראש, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להפסיק את הדיון מחמת עיוות דין.

לירון דוד: אלא אם כן החליט.

מירי פרנקל-שור: בסדר, לירון, נעבור על זה.

לירון דוד: בסדר.

יריב לוין: הלאה.

גדי אגמון: יש עוד הרבה כבלים.

משה גפני: אה, יש עוד?

תובל דסלר: (ג) נמנע מיושב הראש להשתתף בדיון, יישב במקומות ממלא מקומו.

יריב לוין: הלאה.

תובל דסלר: (ד) התחלף יושב הראש, רשאי ההרכב להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע ההרכב הקודם, ולנהוג בראיות שבה ההרכב הקודם כאילו גבה אותן בעצמו, או לחזור ולגבותן, כולן או מקצתן.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: סעיף 4.

תובל דסלר: בקשה לביטול הפטור – (א) בקשה לביטול פטור תוגש לוועדה כשהיא מודפסת, חתומה בידי הפוקד, למען הוועדה שפורסם לפי תקנה 1.

תובל דסלר: (ב) הבקשה תפרט את כל אלה: (1) שם הפוקד, דרגתו והמען להמצאת הודעות ומסמכים מאת הוועדה; (2) שמה ומענה של המיועדת לשירות ביטחון, שתצוין כמשיבה; (3) תמצית הבקשה; (4) העובדות שעליהן מסתמך הפוקד; (5) הנימוקים שעליהם מתבססת הבקשה; (6) התאריך שבו נמסרה למיועדת לשירות ביטחון ההודעה על כוונתו של הפוקד להגיש בקשה לבחינת הפטור לוועדה כאמור בסעיף 40ב' לחוק; (7) רשימת המסמכים שעליהם מתבססת הבקשה.

תובל דסלר: 40ב(ד) (8) הודעה בשבר זכותה של המיועדת לשירות ביטחון להגיש כתב תשובה בצירוף מסמכים, להגיש מסמכים בלבד או להשמיע טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה.

יריב לוין: יש איזו הערה לדבר הזה?

לירון דוד: אנחנו רוצים להוסיף – לשירות ביטחון לפי סעיף 40ב' (2).

יריב לוין: בסדר, זה תיכף.

משה גפני: למה?

לירון דוד: כי זה בעצם מה ש - - -

משה גפני: שמה?

משה גפני: תחזרי בבקשה.

לירון דוד: הודעה בדבר זכותה של המיועדת לשירות ביטחון לפי סעיף 40ב' (2), להגיש כתב תשובה בצירוף מסמכים.

לירון דוד: זה בעצם חוזר על לשון החוק, אז כדאי להפנות.

יריב לוין: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: אז הזכות שלה היא לכל אחד מהדברים האלה?

יריב לוין: כן, כן.

יריב לוין: אלטרנטיבית, כן.

משה גפני: העניין של המסמכים לא מופיע שם.

משה גפני: רגע, רגע.

דוד איזקסון: העניין של גילוי המסמכים בלבד לא מופיע בסעיף 40 - - -

משה גפני: למה את צריכה את הסעיף הזה?

לירון דוד: לא קריטי.

יריב לוין: לא קריטי, דילגנו.

יריב לוין: הלאה, הבא.

יריב לוין: נמשיך.

יריב לוין: ירד.

יריב לוין: נשאר כמו שזה פה.

תובל דסלר: (ג) לכתב הבקשה יצורף העתק צילומי של כל מסמך שהפוקד מסתמך עליו, ושמצוי ברשותו.

תובל דסלר: (ד) הוגשה בקשה לוועדה, ימציא הפוקד, לפי סעיף 55(ה)(1) או (2) לחוק, לידי המיועדת לשירות ביטחון עותק של הבקשה לביטול הפטור על מצופריה כאמור בתקנת משנה (ב).

גדי אגמון: למה?

גדי אגמון: למה הפוקד צריך להגיש למיועדת לשירות ביטחון את כל החומרים, את כל החקירות?

גדי אגמון: יש ועדה, שתבוא לוועדה.

גדי אגמון: חלקן הגדול של הבנות הן שקרניות ומשתמשות באצטלה תחת החוק בעניין הזה.

גדי אגמון: ממילא החוק הזה כובל את סמכותו של הפוקד, שניתנה לו על פי חוק לכל הדברים האחרים ואנחנו גם צריכים להשקיע משאבים ומה שביקשתם זה מה שהחוק מבקש.

גדי אגמון: אני לא יכול כלאחר יד לבטל.

גדי אגמון: הגדרתם שיש ועדה, יביא הפוקד את כל החומרים שלו לוועדה.

גדי אגמון: למה הוא צריך לעשות הכנות מראש, להעביר את כל החומרים, יש ועדה, היא ועדה סוברנית לראות כל החומרים, יציג בפניה.

גדי אגמון: אני מזכיר שהיא סרבה להתייצב בפני הפוקד לראיון מקדים, אלא ביקשה להגיע לוועדה.

גדי אגמון: תבוא לוועדה ויוצגו שם כל החומרים.

גדי אגמון: הרי מראש אמרנו בחוק שלפוקד תהיה סמכות לקרוא לה.

גדי אגמון: היא סירבה להתייצב בפני הפוקד.

גדי אגמון: יש ועדה – תבוא לוועדה, נציג שם את כל החומרים.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה גדי, אני לא מבינה.

גדי אגמון: אפשרנו לה להביא את מי מטעמה.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, גדי, על מה אתה טוען, על זה שצריך להמציא לה את הודעת הפוקד?

יריב לוין: לא.

גדי אגמון: הם מבקשים שהפוקד יעביר לה את כל המסמכים, החקירות, המידעים מראש.

מירי פרנקל-שור: סליחה, קודם זה נקבע - - -

גדי אגמון: כשאני נמצא בבית משפט אני אמור להביא לחשוד או למישהו שאנחנו קוראים לו – את כל החומרים ומראש?

משה גפני: איך היא תתגונן?

גדי אגמון: תתגונן בוועדה.

גדי אגמון: יש ועדה.

גדי אגמון: אפשרנו לה להביא אותה לפוקד.

גדי אגמון: יש בידי מידע שאתם מבקשים שאני אעביר לוועדה.

גדי אגמון: אני מעביר לוועדה את כל המידע שיש ברשותי.

גדי אגמון: עיקרתם ממני את היכולת לקרוא לה.

גדי אגמון: ביקשתי לקרוא לה, אתם אמרתם בהצעת החוק – אל תקרא לה.

גדי אגמון: אתה יכול לקרוא לכל הבנות האחרות ולכל הבנים האחרים, פה אתה לא יכול לקרוא לה.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לפי החוק אתה רוצה לבטל לה את הפטור, אתה שולח לה הודעה בצירוף המסמכים ואז יש לה שלוש אפשרויות: או שהיא - - -

גדי אגמון: מגיעה לפוקד.

מירי פרנקל-שור: או שהיא עונה לך, או שהיא שולחת לך מסמכים, או שהיא אומרת - - -

גדי אגמון: היא יכולה גם להגיע לפוקד.

מירי פרנקל-שור: בוודאי שהיא יכולה להגיע לפוקד.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אתה מחליט – או שהיא לא התייחסה לבקשתך, או שמה שהיא אמרה לך לא מוצא חן בעיניך.

מירי פרנקל-שור: אז אתה פונה לוועדה לביטול הפטור, ואז אתה צריך.

מירי פרנקל-שור: כאן נכנס ההליך הפורמאלי של ההליך לביטול הפטור בפני הוועדה.

גדי אגמון: אני רק אומר שזה נכון שיהיה בפני הוועדה.

אמיר חי: אבל הוא כבר המציא בפניה את מה שהוא מגיש לוועדה, נכון?

אמיר חי: זה מה שאמרנו.

אמיר חי: אז למה הוא צריך להמציא בפניה פעם שנייה?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת, אולי הוא החליט לשנות את עמדתו.

מירי פרנקל-שור: יש פה הליך של בקשה ל - - -

אמיר חי: אם הוא החליט לשנות את עמדתו, הוא לא יגיש לוועדה בקשה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

מירי פרנקל-שור: זה נשמע לי כל כך טריוויאלי.

מירי פרנקל-שור: יש תהליך לביטול הפטור, אתה ממציא לה את המסמכים.

אורית סטרוק: מה קרה?

אורית סטרוק: מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות?

אורית סטרוק: בכל הליך עושים את זה.

גדי אגמון: אנחנו צריכים רגע להבין הרי מה המקור של התהליך כאן.

גדי אגמון: מדובר כאן בבנות שמנצלות ניצול ציני - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא, אתה עוד לא יודע.

משה גפני: לא, לא, לא, לא, לא.

משה גפני: לא, אני לא מסכים לזה.

גדי אגמון: ומנצלות את - - -

משה גפני: אדוני יושב הראש, זה לא בסדר מה שהוא אומר.

משה גפני: היא רוצה להוכיח שלא שיקרה.

גדי אגמון: היא תוכיח בפני הוועדה.

גדי אגמון: אתם עיקרתם מצה"ל את היכולת לשלוט בעניין הזה דרך הוועדה.

גדי אגמון: בשביל זה זו ועדה אזרחית.

אורית סטרוק: אבל גדי, אתה יודע, בבית משפט מדובר על דברים יותר גרועים, מדובר על רוצחים, על שודדים, על אנסים, על טרוריסטים - - -

גדי אגמון: אני לא אמרתי שלא.

אורית סטרוק: אני לא מבינה מה אתה רוצה, ככה מקובל.

גדי אגמון: בוועדה, בוועדה.

מירי פרנקל-שור: גדי, מה בוועדה?

מירי פרנקל-שור: היא תבוא, אתה רוצה לבטל לה את הפטור.

מירי פרנקל-שור: אתה לא רוצה שהיא תדע מה הטענות שלך?

מירי פרנקל-שור: אתה לא רוצה שהיא תדע מה הם המסמכים שעליהם אתה מתבסס?

מירי פרנקל-שור: יש פה בסך הכל הליך בזמן מצומצם ביותר, שאתה רוצה לטעון לביטול הפטור ואתה רוצה שההליך הזה יהיה הליך בזק, אז מה אתה רוצה – שהיא לא תדע על מה היא מגיעה?

מירי פרנקל-שור: כל בעל דין שמתייצב לדין יודע מה טוען הצד השני.

מירי פרנקל-שור: זה א'-ב' של כל - - -

אורית סטרוק: זה דיון, זה לא אמבוש.

אורית סטרוק: זה דיון.

עמר בר-לב: אבל רגע, לשימוע?

עמר בר-לב: אדם שבא לשימוע בבית משפט - - -

מירי פרנקל-שור: אין שימוע בבית משפט.

מירי פרנקל-שור: זה שימוע בפניו.

מירי פרנקל-שור: היא יכולה לבוא בפניו לשימוע.

עמר בר-לב: לא, האם הטוען כנגדו חייב להגיש את - - -

מירי פרנקל-שור: בטח.

אורי מקלב: בוודאי.

עמר בר-לב: בבית משפט אני יודע.

עמר בר-לב: בבית משפט הייתי, בשימוע עוד לא הייתי, אז אני שואל מה.

עמר בר-לב: זה לא לפרוטוקול.

משה גפני: לא, הוא צודק, איך מגיע עוד לפני הדיון הכל לעיתונאים?

משה גפני: בגלל זה.

אורית סטרוק: יש כמה משטרים בעולם שבהם זה מקובל, לעסוק בעניינו של אדם בלי שיראה את החומר לפני.

יריב לוין: טוב, זה ברור, זה לא יכול להיות אחרת.

אורי מקלב: זה עדיין דמוקרטיה פה.

יריב לוין: טוב, הלאה, סעיף 4 א.

תובל דסלר: הזמנת הצדדים לדיון – 4א.

תובל דסלר: הוגשה לוועדה בקשה לביטול פטור, יזמין יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך לכך, את הפוקד והמיועדת לשירות ביטחון; בהזמנה ייקבעו מועד תחילת הדיון וכל הוראה או פרט הדרושים לעניין.

לירון דוד: מתנגדים לזה.

יריב לוין: למה?

לירון דוד: כי אין צורך בזה וכיוון שקודם כל בהמשך בסעיף 6, וזה נמחק אמנם, אבל יש כבר איזה שהוא מנגנון שהוועדה מודיעה.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

מירי פרנקל-שור: בטיעון בפני הוועדה אני הצעתי שהוועדה תודיע לצדדים מוקדם ככל האפשר לאחר שנודע בשלב הבקשה על מועד הדיון.

מירי פרנקל-שור: ומה שעשינו, העברנו פשוט.

מירי פרנקל-שור: קודם כל זה לא המקום של הסעיף.

מירי פרנקל-שור: פשוט העברתי אותו למקום לדעתי קצת יותר הגיוני.

יריב לוין: זה סדר הדברים.

מירי פרנקל-שור: בדיוק, סדר הדברים ההגיוני.

מירי פרנקל-שור: ומעבר לזה, פשוט כתבנו שהוא - - -

יריב לוין: מה הבעיה עם זה?

יריב לוין: מה, איך עושים את זה אחרת?

יריב לוין: בואו, תגידו לי.

יריב לוין: מה, לא ישלחו הזמנה עם מועד תחילת הדיון וכל הוראות פרט הדרושים לעניין?

יריב לוין: מה, מה יעשו?

לירון דוד: בגלל זה לא צריך להדגיש את זה בצורה - - -

יריב לוין: למה לא, מה הבעיה נו?

הילה ארליך: רגע, אם קבעתם בסעיף הקודם ששוחחנו עליו, שהוועדה רשאית לקבוע לה את דרך ואופן הזימון בהחלטה של הוועדה, אז למה עכשיו שנכבול את הוועדה בתקנות בדיוק איך היא תזמין?

יריב לוין: לא, היא קובעת את אופן הזימון של חבריה, לא את אופן הזימון של בעלי הדין.

הילה ארליך: לא, אתה כותב פה – בהזמנה ייקבעו מועד תחילת הדיון ו - - -

יריב לוין: לא, יש הבדל.

יריב לוין: אם הם מסכמים ביניהם שאין להם בעיה לזמן אחד את השני ב-SMS, שיעשו מה שהם רוצים, אבל בסוף, מבחינת זכויות הצדדים להליך, אני לא יכול לתת להם להחליט שהם רק משאירים לו הודעה בתא הקולי ואם זה הצליח – אז טוב.

אורית סטרוק: יושב ראש הוועדה יקום בבוקר, ישתה קפה.

יריב לוין: לא, זה ברור, נו, בחייכם, זה דברים אלמנטאריים של זכויות בעלי דין.

יריב לוין: אין מה להסביר פה אפילו.

דני חורין: אנחנו רק מבקשים שלא יהיה כתוב – יזמין יושב הראש, אלא תזמין הוועדה.

יריב לוין: אין בעיה, זה בסדר.

יריב לוין: עם זה אין שום בעיה.

מירי פרנקל-שור: לא, כתוב יזמין יושב הראש או מי שהוא הסמיך לכך.

יריב לוין: בסדר, תזמין הוועדה.

מירי פרנקל-שור: זה תלוי בוועדה.

יריב לוין: בסדר.

מירי פרנקל-שור: לא, יריב, זו הסמכות של יושב הראש והוא יסמיך את מזכיר הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הילה תזמין את כולם לדיון.

הילה ארליך: אני?

מירי פרנקל-שור: כן.

יריב לוין: טוב, רבותי, הלאה.

יריב לוין: סעיף 5 – חזרה בתשובה.

תובל דסלר: כתב תשובה – (א) מיועדת לשירות ביטחון רשאית להגיש לוועדה כתב תשובה לבקשה לא יאוחר מ-10 ימים מיום שהומצא לה עותק של כתב הבקשה; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את המועד להגשת כתב התשובה, מטעמים שיירשמו, בשבעה ימים לכל היותר.

תובל דסלר: (ב) כתב התשובה יהיה חתום בידי המשיבה או בא כוחה.

תובל דסלר: (ג) כתב התשובה יוגש בשמונה עותקים ויישלח למען הוועדה בדואר רשום.

תובל דסלר: (ד) אלה הפרטים שיכיל כתב התשובה: (1) שם המיועדת לשירות ביטחון, מענה, מספר הזהות שלה, מספר הטלפון שלה והמען להמצאת הודעות ומסמכים מאת הוועדה.

תובל דסלר: (2) תמצית התשובה; (3) העובדות שעליהן מסתמכת המיועדת לשירות ביטחון; (4) הנימוקים שעליהם מתבססת התשובה; (5) רשימת המסמכים שעליהם מתבססת התשובה.

תובל דסלר: (ה) העובדות בכתב התשובה יאומתו בתצהיר של המיועדת לשירות ביטחון לפי סעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש] התשל"א-1971 שיצורף לכתב התשובה.

תובל דסלר: (ו) לכל עותק של כתב התשובה יצורף העתק צילומי של כל מסמך שהמיועדת לשירות ביטחון מסתמכת עליו ושמצוי ברשותה.

תובל דסלר: (ז) הוועדה תמציא לפוקד עותק מכתב התשובה, על מצורפיו, כאמור בתקנה זו.

יריב לוין: הלאה, סעיף 6.

תובל דסלר: טיעון בפני הוועדה – הוועדה תדון ותחליט בטענות וראיות שיציגו בעל פה הפוקד והמיועדת לשירות ביטחון, אם הופיעה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה - - -

הילה ארליך: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב הפוקד או מי שהוסמך מטעמו.

יריב לוין: אין, בעיה, בסדר – הפוקד או מי שהוסמך מטעמו.

תובל דסלר: או בלוויית מי מטעמה, ואולם הוועדה רשאית לדון ולהחליט בבקשה על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אם המיועדת לשירות ביטחון נמנעה מלהופיע בפני הוועדה.

לירון דוד: מה שאנחנו רצינו לשנות פה – אולם הוועדה רשאית לדון ולהחליט בבקשה על סמך החומר שבפניה, גם אם מי מהצדדים נמנע מלהופיע בפניה ובכך זה מייתר את סעיף 8, שהוא החלטה בהעדר התייצבות.

יריב לוין: בסדר, זה נשמע הגיוני.

יריב לוין: לפחות התוספת הזאת, תיכף נדבר על הייתור, אבל התוספת הזאת נשמעת הגיונית.

דוד איזקסון: סליחה, העירו פה – הפוקד או מי שהוסמך מטעמו.

דוד איזקסון: הייתי רוצה לדעת מה זה מי שהוסמך מטעמו.

דוד איזקסון: על מי מדובר?

הילה ארליך: בעל תפקיד בצה"ל.

יריב לוין: בעל תפקיד זה בסדר.

יריב לוין: בוא, אי אפשר לדרוש ממנו - - -

דוד איזקסון: לא, לא, ההערה הזאת באה בעקבות העובדה שמי שמוסך על ידי הפוקד זה כל מיני אנשים בדרגות טוראי או אפילו פחות מכך.

יריב לוין: נו, אז מה?

יריב לוין: אז הרווחת.

יריב לוין: הרווחת, תאמין לי הרווחת.

קריאה: לא נתנו לשר קרדיט שזה לא טוראי.

דוד איזקסון: לא, לא, אנחנו מדברים על כך מי יבוא לטעון בוועדה.

יריב לוין: מה איכפת לך?

יריב לוין: אתה איכפת לך מי?

יריב לוין: לא צריך לענות.

יריב לוין: מה איכפת לך מי טוען מטעמם?

אורי מקלב: הוא יכול להסביר מה איכפת לו ולמה איכפת לכם מה הרבנות הראשית - - -

יריב לוין: לא, לא, נו, אורי.

יריב לוין: אני לא מכתיב להם, הם רוצים שתהיה להם אפשרות לשלוח נציג במקום הפוקד, שיישלחו.

יריב לוין: מה זה עסק שלי?

אורי מקלב: למה אתה שולל אפשרות לרבנות הראשית?

יריב לוין: אורי, אורי, נו, בחייך.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לחזור להערה ב-(א).

מירי פרנקל-שור: ההערה ב-(א), בעצם הנוסח המקורי אומר שהוועדה יכולה להחליט על סמך החומר שבפניה – אם המיועדת לשירות ביטחון נמנעה מלהופיע בפני הוועדה, נכון?

מירי פרנקל-שור: אז הוועדה מתייחסת לחומר שהגיש הפוקד.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, מה השאלה ש - - -

לירון דוד: מה שחשבנו, בגלל כל השינויים, הדברים בעצם כבר לפעמים מתייתרים, אז מה שאנחנו חשבנו שגם הפוקד וגם המיועדת – יכולים להימנע מלהופיע בפני הוועדה ועדיין הוועדה יכולה להחליט על סמך החומר - - -

מירי פרנקל-שור: לא, זה ברור, אבל שניהם או מספיק אחד?

מירי פרנקל-שור: כלומר מבחינתי, אם המיועדת - - -

לירון דוד: אף אחד יכול לא להגיע.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: אם המיועדת לשירות ביטחון תתייצב בפניו, וזה מה שהדגשתי בסעיף 8 – בהתאם לרוח החוק.

מירי פרנקל-שור: אם המיועדת לשירות ביטחון, הנוסח שאתם אמרתם, אני רוצה להוציא וללכת בהתאם להוראות החוק.

מירי פרנקל-שור: אם המיועדת לשירות ביטחון לא הגישה מסמכים – כך קבע החוק, אבל אם היא הופיעה – אז הוא לא יסתמך רק על החומר שבפניו, אלא גם יתרשם ממנה, אוקיי?

לירון דוד: כן, ברור.

מירי פרנקל-שור: כלומר, אם אנחנו מסכימים על העיקרון, אז ננסה - - -

לירון דוד: כן, כן.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שגם אפשר שהוא יופיע בפניו, אבל הפוקד לא יופיע.

מירי פרנקל-שור: אתם לוקחים גם מצב שהפוקד לא יופיע אלא יגיש את המסמכים והוא לא יופיע בפני הוועדה.

לירון דוד: כן, אם היא תגיע.

יריב לוין: מאה אחוז, זה Fair enough והגיוני לגמרי.

אורית סטרוק: רגע, אם היא הגיעה והפוקד לא הגיע?

יריב לוין: אז לדון, על פי המסמכים, על סמך הראיות והחומר שהוא הגיש.

אורית סטרוק: יתנו לה גם לדבר?

יריב לוין: כן, וודאי שיתנו לה לדבר.

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: אפילו אם הם לא הגישו מסמכים.

אורית סטרוק: אני רוצה לחדד, אם היא הגיעה והוא לא הגיע, היא יכולה כן ל - - -

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: זה לא תלוי אחד בשני.

הילה ארליך: ייתור של הפוקד מלטעון את טענותיו בפני הוועדה, הוא מסתפק במסמכים שהוא הגיש.

מירי פרנקל-שור: אבל אז הוועדה תצטרך, אם מה שיהיה בפניה טענות - - -

דוד איזקסון: זה חומר ואת העדות של - - -

מירי פרנקל-שור: והתרשמות של הוועדה מהמיועדת לשירות ביטחון.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: הרעיון הוא לאפשר לה להציג כל מה שהיא רוצה, אם היא באה לבד.

יריב לוין: ברור, ברור.

אורית סטרוק: רגע, נאמר ששניהם מגיעים - - -

יריב לוין: אז יש דיון.

אורית סטרוק: רגע.

אורית סטרוק: נאמר ששניהם מגיעים ויש לה השגות או שאלות על מה שהוא הציג.

אורית סטרוק: הרי אם הוא נמצא, היא יכולה לשאול אותו - - -

מירי פרנקל-שור: אז אפשר לדון.

מירי פרנקל-שור: זה קצת משונה.

אורית סטרוק: וסוג של לתחקר אותו ולראות אולי יש טעויות.

אורית סטרוק: אם הוא לא נמצא – אז אין לה דרך לעשות את זה.

גדי אגמון: ולכן הם ידונו - - -

אורית סטרוק: לא, רגע, אז זה פוגע בזכות שלה.

אורית סטרוק: אתה מבין מה שאני אומרת?

אורית סטרוק: אם הפוקד - - -

הילה ארליך: לא, אין לה שום זכות לחקור את הפוקד.

אורית סטרוק: הציג ראיות כלשהן שיש לה דרך לאתר, אז אם הוא לא נמצא - - -

הילה ארליך: אין לה שום זכות לחקור את הפוקד.

הילה ארליך: יש את החומר שהפוקד הציג.

יריב לוין: אורית, אני אגיד לך שני דברים.

יריב לוין: אחד, הפוקד הרי יבוא.

יריב לוין: עכשיו, אם הוא לא יבוא, כנראה ש-Case הוא לגמרי לא יודע מה הוא עושה שם, וכנראה שה-Case ייפול.

יריב לוין: זה רק ישחק לטובתה.

יריב לוין: ב', היא לא חוקרת אותו.

יריב לוין: עם כל הכבוד, הוא לא עומד שם לחקירה.

אורית סטרוק: כן, אבל היא יכולה להציג דברים שאז הם שואלים - - -

יריב לוין: אבל בהנחה שזה נאמר אז אין לו הסבר, אז מצבה יותר טוב.

גדי אגמון: זה רק לטובתה.

יריב לוין: בוודאי, מה?

יריב לוין: רבותי, ההסדר הזה הוא סדיר לחלוטין.

אורית סטרוק: לא בטוח, דקה, תשמע.

אורית סטרוק: אתה הרי כן מכיר את זה כעורך דין וגם אני מכירה את זה הרבה.

אורית סטרוק: בדיונים, גם בלי שאתה חוקר, לפעמים צד אחד אומר משהו והשופט, בלי שאתה חוקר ובלי שום דבר, השופט שואל את הצד השני – מה יש לך להגיד על זה ורק מצורת התגובה או הגמגום או האי-גמגום שלו, כבר אפשר להבין - - -

יריב לוין: אבל העובדה שהפוקד בחר לא להתייצב היא הכי קשה שיכולה להיות.

יריב לוין: זה עילה, ואם אני יושב ראש הוועדה – זו עילה לזרוק את התיק מהשולחן במקום בכלל.

אורי מקלב: למה הם צריכים את הסעיף הזה, מה, הם רוצים לחסוך את הזמן של הפוקד?

הילה ארליך: כן, בהינתן מצב שיהיו הרבה מאד תיקים, יכול להיות שהפוקד או מי מטעמו לא יוכל להופיע לכל הדיונים.

קריאה: גם לופוליאנסקי קיבל רמזים, בסוף אכל אותה.

אורית סטרוק: ואם הבחורה הגיעה והפוקד לא הגיע, אפשר לדון - - -

הילה ארליך: מכיוון שהפוקד הוא צד להליך הזה, בדיוק כמו הבת שמתייצבת בפני הוועדה, כי הרי הוועדה סוברנית להחליט בעצמה, אז אין צורך שהפוקד, או אין חובה שהפוקד יתייצב בכל דיון.

אורית סטרוק: מרב גם מסכימה איתי.

מרב מיכאלי: אני מסכימה עם חברת הכנסת סטרוק, שיש בעיה שהפוקד לא נמצא ואי אפשר לשאול אותו שאלות לגבי החומר.

מרב מיכאלי: היא לא יכולה.

מרב מיכאלי: הרי מה כל הרעיון שאנחנו ניתן לה את החומר מראש?

מרב מיכאלי: בשביל שהיא תבוא לוועדה והיא תוכל לאתגר את הדברים.

מרב מיכאלי: יכול להיות שיש לה גרסה אחרת, ואז אם אין מי שממונה על החומר שנאסף ויכול לענות, ואגב, זה גם התייעלות.

עמר בר-לב: זו בעיה שלו.

מרב מיכאלי: זו יכולה להיות בעיה שלו, אבל זו יכולה להיות גם בעיה של המיועדת, עם כל הכבוד.

לירון דוד: אבל היא פונה לוועדה, היא לא פונה לפוקד.

יריב לוין: תשמעי, במצב שהפוקד לא יתייצב לדיון התיק ייפול.

לירון דוד: אם היא מגיעה לטעון היא טוענת בפני הוועדה.

יריב לוין: ברור שזה מה שיקרה, התיק ייפול, נו.

יריב לוין: אם יש לה איזו שהיא טענה רצינית אז התיק ייפול אם הפוקד החליט לא לבוא.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: החוק אמר, החוק מאד - - -

אורית סטרוק: הפוקד כותב – אני ראיתי אותה בחוף הים ביום כך וכך עושה כך וכך.

אורית סטרוק: היא באה ויש לה גרסה אחרת.

אורית סטרוק: אם הוועדה יכולה לשאול את הפוקד, אז זה - - -

מירי פרנקל-שור: אתם לא רוצים להופיע?

הילה ארליך: אנחנו רוצים להופיע.

אמיר חי: אנחנו לא אומרים שלא, אנחנו רק מניחים שלא על סמך עדות מחוף הים, לא רק על זה אנחנו נגיש בקשה.

אורית סטרוק: סתם נתתי דוגמא.

אמיר חי: הדוגמא היא לא טובה, עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: אבל זה שוב סוג הדבר שנוגע להליך.

מרב מיכאלי: האם יעלה על הדעת שיגידו - - -

מירי פרנקל-שור: ידונו בתיק?

מירי פרנקל-שור: אם התובע לא מגיע, אז יש החלטה במעמד צד אחד.

אמיר חי: אבל אנחנו אומרים שגם אם הפוקד לא יגיע - הוועדה סוברנית לקבל החלטה.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל תראו, יש פה איזה סוג שינוי.

מירי פרנקל-שור: החוק אמר, ואנחנו תיכף נגיע לזה, הוא צמצם פה מאד את הזמנים על מנת להגיע להחלטה מהר.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, כן הודגש שהמיועדת לשירות ביטחון יכולה לשלוח ולא להתייצב.

מירי פרנקל-שור: מעולם לא נאמר - אני לא אומרת שאי אפשר – אבל זה זר לנושא וזר למטרייה, שפתאום אתם באים ופעם ראשונה עכשיו שומעים את הרעיון הזה, שהפוקד חושב שאפשר לדון בנושא, לאפשר לוועדה לדון בנושא כאשר הפוקד לא מתייצב.

מירי פרנקל-שור: יש פה איזה טטרה וסטרא לכל ההליך.

מירי פרנקל-שור: אם הפוקד מגיש והוא התובע, אז מן הראוי שהוא יהיה ואם הוא לא מגיע, אז בקשתו נדחית.

מירי פרנקל-שור: כך אנחנו מכירים את הליכי הדיון.

מירי פרנקל-שור: אני עוד לא ראיתי שבבית המשפט צריך לדון או אפילו הליך מנהלי שיש לך והתובע לא נמצא ודנים, למרות שהוא איננו.

מירי פרנקל-שור: כן אם הצד השני איננו.

מירי פרנקל-שור: אם הצד השני איננו – כן נותנים החלטה במעמד צד אחד.

דני חורין: יש הליכים כאלה, לא מעטים.

מירי פרנקל-שור: כן, בענייני משמעת, לא סתם הליך מנהלי לאישור רישיון.

דני חורין: גם בעניין משמעת, אבל בהחלטות מנהליות וגם - - -

מירי פרנקל-שור: אבל אי אפשר לבוא בהחלטות מנהליות, השאלה איזה סוג של החלטות מנהליות.

דני חורין: גם למיטב הבנתי בהליכים בבית משפט ונכון שבסיטואציה שצד לא מגיע אפשר לקבל את התביעה או את ההליך בניגוד לדעתו, אבל אם משתכנעת הוועדה שעל פני הדברים אין סיבה לבטל את הבקשה או לדחות את הבקשה, אז היא לא צריכה ל - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אני לא מקבלת.

מירי פרנקל-שור: דני, אני אגיד לך, אני מופתעת.

מירי פרנקל-שור: אני לא מכירה הליך כזה.

מירי פרנקל-שור: אני לא מכירה שאתה מגיש בקשה לבית דין למשמעת - אני מנסה פשוט למצוא הקבלה – לא מגיעה התובע ודנים ללא התובע ובסופו של דבר - - -

הילה ארליך: לא, קודם כל זה לא בית דין, זה לא הליך משמעתי - - -

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה זר לעניין.

הילה ארליך: זה לא בית דין, זה לא הליך משמעתי.

הילה ארליך: יש הרבה ועדות במשרד הביטחון למשל, ועדות להשעיה של ספקים, שאין - - -

מירי פרנקל-שור: זה עניין של רישיון.

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של רישיון, זה עניין מנהלי שהוא ברמה אחרת.

מירי פרנקל-שור: את דנה עכשיו בביטול פטור והמשמעות שאת מגייסת את הבחורה.

מירי פרנקל-שור: יש לך פה עניין של זכויות חוקתיות.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומר לך שהמטרייה היא לא סתם.

מירי פרנקל-שור: את לא יכולה להגביל הליך מנהלי רגיל.

מירי פרנקל-שור: תביאי הליך שאת יכולה להגביל.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שמה שיכולנו למצוא הכי קרוב זה עניין של הליכים משמעתיים למשל.

דני חורין: זה נכון שאם הוא לא מגיע הוא נמצא בנחיתות והוא מפסיד מהעניין.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל זה לא בהכרח.

מירי פרנקל-שור: גם היא יכולה להיות בנחיתות, לכן ההליך הראוי שיהיה - - -

הילה ארליך: איך היא יכולה להיות בנחיתות?

מירי פרנקל-שור: מה זה איך היא יכולה להיות בנחיתות?

מירי פרנקל-שור: אם היא רוצה לשאול והפוקד לא ישיב - - -

מרב מיכאלי: סליחה, אני רוצה שנייה להזכיר לכם.

מרב מיכאלי: לא נעים לי להחזיר לכם, אבל אני רוצה להחזיר לכם בתגובה את הטענה שאמרתם מקודם על הנשים.

מרב מיכאלי: אז שהנשים יבואו, שהפוקד יבוא, כאילו מה עניינים?

מרב מיכאלי: זה ההליך, זאת העבודה שלו, זה מה שהוא אמור לעשות.

מרב מיכאלי: שהפוקד יבוא.

יריב לוין: טוב, אני מבין את הלכי הרוח וזה יהיה המצב, אוקיי, זה מה שרוצים.

יריב לוין: אני כשלעצמי דווקא יותר קרוב לעמדה שלהם, אבל אוקיי, אני מקבל את דעתכם.

מרב מיכאלי: תראה, אם אתה אומר שהתיק ייפול, אז - - -

יריב לוין: אני אומר שזה מה שיקרה.

יריב לוין: אני לא רואה מצב שהפוקד לא יבוא ויש טענות ו - - -

אורית סטרוק: אני אסביר לך למה אני כן רואה מצב - - -

יריב לוין: אבל עזבו.

יריב לוין: עכשיו אתן רוצות לחדש את הויכוח?

יריב לוין: כבר אמרתי שאני מקבל את עמדתכן, אז עכשיו מחדש?

יריב לוין: בואו, נו, אני אומר.

לירון דוד: רק איזה נוסח?

מירי פרנקל-שור: נוסח 6 (א).

לירון דוד: על סמך החומר שבפניה?

לירון דוד: כאילו כן מקבלים את השינוי הזה?

יריב לוין: כן, כן, על סמך החומר שבפניה, כן.

מירי פרנקל-שור: על סמך החומר שבפניה, רק אם היא לא התייצבה לדיון.

לירון דוד: המיועדת.

לירון דוד: אוקיי.

הילה ארליך: אני פשוט לא מבינה, כי הוא מזין את הוועדה, הפוקד מזין את הוועדה במידע, מסמכים, בכל המסמכים שיש לו, שמבססים את התיק "כנגד" אותה בחורה.

מירי פרנקל-שור: אם היא לא מתייצבת אז את צודקת.

הילה ארליך: אם הוא לא הרים את נטל ההוכחה בצורה סבירה, הרי שהוועדה, גם אם הוא לא מתייצב, רשאית להחליט את ההחלטה כנגד העמדה שלו.

הילה ארליך: הוא צריך להרים נטל והוא צריך לשכנע את הוועדה אם באמצעות - - -

יריב לוין: לא, לא, די, מאה אחוז.

יריב לוין: הדיון בעניין הזה נגמר.

יריב לוין: הלאה.

תובל דסלר: (ב) הוועדה תקיים דיון בתוך עשרה ימים מהמועד האחרון שבו רשאית הייתה המיועדת לשירות ביטחון להגיש כתב התשובה; ואולם, רשאית הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לדחות מועד הדיון עד מועד שלא יחרוג מעבר ל-28 יום, מיום שהומצאה למיועדת לשרות ביטחון בקשת הפוקד לביטול הפטור.

לירון דוד: סתם ברמת נוסח, אנחנו מציעים את הסעיף הזה לשים כראשון, מכיוון שהוא נותן את מסגרת הזמנים.

מירי פרנקל-שור: כל ההערות האלה הן טכניות.

יריב לוין: זה באמת טכני, תסגרו ביניכן.

יריב לוין: רק אם כבר אנחנו בענייני נוסח – שתי הערות קטנות.

יריב לוין: אחת, צריך להיות להגיש את כתב התשובה, כי זה מיודע, והשני – חלק מהמקומות כתוב הועדה עם ו' אחת, וחלק שתיים, אז זה צריך להיות שתי ו', כמובן, אז צריך לתקן את זה בהתאם.

יריב לוין: אותו דבר בוועדה וכן הלאה.

יריב לוין: הלאה, סעיף ג.

תובל דסלר: (ג) הפעילה הוועדה את סמכותה לפי סעיף 4ד(ב) סיפא, להאריך את התקופה למתן החלטתה מטעמים מיוחדים שיירשמו – רשאית היא לדחות את מועד הדיון מעבר למועד הקבוע בתקנת משנה (ב), ובלבד שלא ניתן היה לקבוע את הדיון בתוך שלושים ימים מיום שהומצאה למיועדת לשירות ביטחון בקשת הפוקד לביטול הפטור.

מירי פרנקל-שור: אתם עדיין מתנגדים?

לירון דוד: כן.

יריב לוין: אתם מתנגדים לזה?

יריב לוין: למה?

מירי פרנקל-שור: אז אני אסביר את המחלוקת שקיימת.

מירי פרנקל-שור: החוק קובע, כמו שאני הסברתי, הליך קצר מאד לדיון.

מירי פרנקל-שור: החוק נתן אפשרות, היות והתהליך הוא כל כך קצר, הוא חזה שיכולה להיות אפשרות שהוועדה לא תספיק לתת את החלטתה, אז היא יכולה להאריך את מתן המועד להחלטה, אני מדגישה – את מתן המועד להחלטה – ב-30 ימים.

מירי פרנקל-שור: מה שהממשלה מבקשת בתקנות, שאם היא כבר אמרה שהיא לא תספיק לתת את החלטתה בתוך ה-30 ימים והיא מבקשת להאריך את ה-30 ימים, אז גם הדיון יכול להיות כעבור 30 ימים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת הוא יכול להיות בין ה-30 ל-60.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את המצוקה של הממשלה לסד הזמנים הקיים ואני חושבת שהבקשה לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

יריב לוין: זאת אומרת אתם רוצים יותר זמן, לא לקצר את התהליך?

מירי פרנקל-שור: יותר זמן לדיון.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הם רוצים במקום לקיים את הדיון בין היום הראשון מהיום שהיא קיבלה את החומר ועד היום ה-30, אם היא כבר דחתה את מתן ההחלטה, אז גם לדחות את הדיון.

יריב לוין: אם דחו את ההחלטה, אז גם לדחות את הדיון.

מירי פרנקל-שור: אז אני מנסה למצוא את הפתרון ואמרתי, אני מבינה את זה, אבל לא יכול להיות שביום ה-20 היא כבר תודיע שהיא לא תעמוד בהחלטה.

מירי פרנקל-שור: שתתכבד ותעמוד, אבל הדיון בכל מקרה צריך להיות עד היום ה-30.

מירי פרנקל-שור: אז אמרתי אוקיי, על מנת להגיע לאיזו שהיא הסכמה – אם היא ניסתה ולא הצליחה, כמו שכתבתי את זה – ובלבד שלא ניתן היה לקבוע את המועד בין היום הראשון לבין היום ה-30 - - -

לירון דוד: אבל מירי, למה את רואה שזה עולה מהחוק?

מירי פרנקל-שור: כיוון שאני קוראת את סעיף - - -

יריב לוין: זאת אומרת הוויכוח שלכם הוא על ה – בלבד שלא ניתן היה לקבוע את הדיון, לא על ההארכה.

מירי פרנקל-שור: לא על המועד.

יריב לוין: לא על עצם ההארכה, אלא רק לתחימה שלו.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת היא לא על הארכת המועד למתן החלטה - - -

יריב לוין: לא, אני מבין, אני אומר על הארכת המועד לקיום הדיון.

מירי פרנקל-שור: לקיום מועד הדיון בין היום ה-30 ליום ה-60.

מירי פרנקל-שור: אז אני מציעה שניתן יהיה לקיים את הדיון, בין אם זה - - -

יריב לוין: אבל מה זה משנה?

יריב לוין: יש מניעה חוקית ממש לעשות את זה?

מירי פרנקל-שור: לדעתי כן.

עמר בר-לב: זה משנה, כי הם פשוט ידחו את זה.

יריב לוין: מה המשמעות של זה?

יריב לוין: בכל מקרה הטווח שלהם לקבל את ההחלטה הוא אותו טווח, אז אין לזה משמעות.

מירי פרנקל-שור: אני אומר לך, לכן אני אומרת - - -

עמר בר-לב: היה 30 יום, הוא גדל ל-60, אז הוא יהפוך להיות הכלל.

מירי פרנקל-שור: בדיוק, זה גם נכון.

מירי פרנקל-שור: תראה, סעיף 40ד(ב) לחוק קובע שהוועדה תחליט בבקשה בתוך 30 ימים מיום שהומצאה למיועדת לשירות ביטחון הודעת הפוקד כאמור, לאחר שנתנה לצדדים.

מירי פרנקל-שור: הוועדה רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה למתן החלטתה, לתקופה אחרת נוספת ובלבד שלא תעלה על 30 ימים.

מירי פרנקל-שור: אוקיי?

מירי פרנקל-שור: החוק הזה הוא רק למתן ההחלטה.

יריב לוין: אז למה אני צריך להתייחס לזה בכלל?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שסעיף (ג) מתייחס לסעיף (ב).

מירי פרנקל-שור: סעיף (ב) אומר – צריך לקבוע את מועד הדיון.

מירי פרנקל-שור: אבל (ג) הם אומרים, הפעילה הוועדה את סמכותה לפי סעיף 40ד(ב) סיפא.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהיא קבעה שהיא צריכה עוד פרק זמן לקבוע את החלטתה.

יריב לוין: אני לא רואה שום בעיה עם זה.

מירי פרנקל-שור: רשאית היא לדחות את מועד הדיון מעבר למועד הקבוע בתקנת משנה (ב).

מירי פרנקל-שור: אז אני טוענת שהסיפא של קיום הדיון בין היום ה-30 ליום ה-60, לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, ולכן אני מציעה את הסיפא - - -

אמיר חי: אבל אתם לא מבינים שהדיון הוא הדבר המהותי בקבלת ההחלטה.

אמיר חי: יש קושי ב - - -

מירי פרנקל-שור: לא צריך להיות קושי, מכיוון - - -

יריב לוין: מירי, למה להגביל אותם, למה?

מירי פרנקל-שור: אבל אם היה קושי, אז זה בדיוק מה שאני מבקשת: ובלבד שלא ניתן היה לקבוע את מועד הדיון בין היום הראשון ליום ה-30.

מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה למה אתם מתנגדים לזה.

מירי פרנקל-שור: זה פשוט מסתנכרן עם הוראות החוק, עם 40ד(ב).

אורית סטרוק: אבל בתכלס, סליחה, אם זה לא יהיה כתוב – יעיינו בחוק, יבינו את אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: סליחה, מה זה לא יבינו?

מירי פרנקל-שור: אני לא - - -

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על הבירוקרטיה הישראלית בכל תחום.

עמר בר-לב: כאן אנחנו פשוט נותנים לגיטימציה שבמקום מהר, זה ייעשה יותר לאט.

מירי פרנקל-שור: במהלך הדיון, בתיקון הזה, כל עוד נמדדה ונשקלה והיה רציונל.

מירי פרנקל-שור: הוועדה החליטה שכל התהליך צריך להסתיים תוך 30 ימים, אבל בסד הזמנים היא אמרה אוקיי, אם לא ניתן יהיה להחליט – היא תוסיף לעצמה, היא יכולה להוסיף לעצמה 30 יום.

מירי פרנקל-שור: אז עכשיו הולכים צעד קדימה.

מירי פרנקל-שור: אם היא אמרה שהיא כבר לא תעמוד ב-30 הימים הראשונים והיא כבר תוסיף 30 ימים נוספים, אז גם הדיון היה.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שלא רצה המחוקק.

מירי פרנקל-שור: אז אני מנסה לתת את הפתרון ולומר – היא כבר קבעה את ההארכה של ה-30 ימים?

מירי פרנקל-שור: אוקיי, בוא ניתן.

מירי פרנקל-שור: הדיון לא יכול להתקיים ב-30, אבל אם לא הייתה ברירה, אז שייקבע בין ה-30 ל-60.

מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה למה אתם לא יכולים לקבל את זה.

מתן שקד: אבל זה בדיוק העניין של מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מירי פרנקל-שור: לא, טעמים מיוחדים זה רק למתן ההחלטה, הם לא למועד קיום הדיון.

מתן שקד: בסדר, זה ברור, אבל גם - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אבל המחוקק לא נתן את האפשרות הזאת.

מתן שקד: המחוקק לא דיבר על זה.

מירי פרנקל-שור: לא, הוא דיבר על זה והוא נתן החלטה מאד דווקנית, שהדיון חייב להתקיים בתוך 30 ימים.

מירי פרנקל-שור: גם מתן ההחלטה.

מתן שקד: הוא דיבר על - - -

מירי פרנקל-שור: אז מה, קודם למועד ההחלטה גם מועד קיום הדיון, לא?

מתן שקד: בוודאי, אבל - - -

הילה ארליך: כן, אבל יכול להיות מצב - - -

מירי פרנקל-שור: אז יכול להיות מצב, אז אני מסכימה אתכם, יכול להיות מצב – הוא לא הצליח בין ה-30.

מירי פרנקל-שור: אם באמת לא היה אפשרי, אם אתם כל כך מתעקשים על זה, זאת אומרת שאתם רוצים שלא תהיה דרך - - -

לירון דוד: אבל מירי, יכול להיות שהיה אפשר ב-30 ימים, אבל היה טעם מיוחד אחר שלא אפשר את זה.

הילה ארליך: בדיוק.

הילה ארליך: זה הטעמים המיוחדים שיירשמו.

הילה ארליך: למה לכבול?

יריב לוין: מירי, מותר לי, אני מוריד את הסיפא הזאת ומשאיר את זה סעיף משנה (ב) נקודה.

יריב לוין: זה לא משנה כלום.

לירון דוד: תקנת משנה.

יריב לוין: תקנה משנה (ב).

יריב לוין: אין צורך בכל הסיפא הזאת.

יריב לוין: לא צריך.

יריב לוין: בואו, לא צריך כבר להגזים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מגזימים, אנחנו עומדים ב - - -

יריב לוין: בואו, ההבחנה - - -

עמר בר-לב: זה סתם יהפוך את התהליך הזה ליותר ארוך.

יריב לוין: אז יהפכו את התהליך ליותר ארוך, אז ייקח עוד 30 יום, נו, רבותי.

עמר בר-לב: ואחרי זה באים אלינו בטענות שהרגולציה - - -

יריב לוין: בואו, אבל צריך להבין דבר אחד: כשהחוק מדבר על החלטה לגזור מהאמירה הזאת שיש הפרדה בין הדיון לבין ההחלטה, אני חושב שזה כבר יותר מדי.

מירי פרנקל-שור: זה לא דיון.

מירי פרנקל-שור: זה מה שקובע החוק.

יריב לוין: טוב, אני לא רואה מקום.

יריב לוין: על זה אנחנו לא נלך לרב.

הילה ארליך: הכוונה שזה יהיה ביום אחד, שתתקבל החלטה באותו יום.

הילה ארליך: זה מה שצריך.

יריב לוין: על זה לא נלך לרב, נו.

יריב לוין: אני מוכן ללכת אתכם.

הילה ארליך: הדיון וההחלטה אחד הם.

הילה ארליך: זו הכוונה.

הילה ארליך: כשהתקנות האלה יעבדו – יום אחד, דיון אחד, יתייצבו.

עמר בר-לב: זה יכול להיות תוך 30 יום.

הילה ארליך: נכון.

הילה ארליך: זה הכלל.

לירון דוד: מירי, הוא יכול גם להגביל.

לירון דוד: הוא נותן פיתרון חלקי.

הילה ארליך: הוא נותן פתרון חלקי מכיוון שיכולים להיות טעמים מיוחדים אחרים, מירי.

יריב לוין: רבותי, רבותי, אני מוכן, אתם יודעים מה, רבותי, אני רוצה ללכת עד הסוף עם מה שאתם הצעתם ולהגיד דבר כזה: הפעילה הוועדה את סמכותה לפי סעיף 40ד(ב) סיפא להאריך את התקופה למתן החלטתה מטעמים מיוחדים שיירשמו – רשאית היא לדחות את מועד הדיון מעבר למועד במידה וגם לעניין זה יתקיימו טעמים מיוחדים.

יריב לוין: זה הרי מה שאתם בעצם אומרים, שיש אפשרות לטעמים מיוחדים גם לדחיית הדיון וגם לדחיית ההחלטה.

יריב לוין: אז נכתוב את זה בצורה ברורה ומפורשת.

יריב לוין: אז תהיה אפשרות לבוא ולהגיד שאנחנו מטעמים מיוחדים דוחים את שני הדברים, ולהגיד – מטעמים מיוחדים אנחנו מקיימים דיון בזמן ורק דוחים את מועד ההחלטה מעבר ל-30 יום.

יריב לוין: זה עומד בדרישות החוק, נכון?

יריב לוין: יופי.

יריב לוין: אז בואו נעשה את זה ככה ושלום על ישראל.

יריב לוין: באמת, התעסקות בשוליים.

מתן שקד: רק אם יורשה לי, העניין הזה של הפרוצדורה שאנחנו מנסים להימנע ממנה, זה מתקשר גם למה שדיברנו על סעיף (א).

מתן שקד: זאת אומרת אם הפוקד והגברת המיועדת לא תגיע, הלכה למעשה אם הוא לא יצליח להגיע מכל - - -

יריב לוין: טוב, זה הוכרע כבר.

יריב לוין: אנחנו לא נפתח את זה עוד פעם.

יריב לוין: הפוקד יצטרך - - -

דני חורין: בהקשר הזה, אני חושב שהדרישה הזאת היא פתח - - -

יריב לוין: רבותי, די, מספיק.

יריב לוין: כמה אפשר לדקדק במצוות האלה בצורה הזאת?

יריב לוין: אז סיכמנו, הפוקד צריך לבוא זה אחד.

יריב לוין: שניים, אנחנו מסמכים שאם יש טעמים מיוחדים – דוחים את ההחלטה; אם יש טעמים מיוחדים דוחים גם את הדיון וזה הכל.

דני חורין: ...

דני חורין: בטח ....

דני חורין: לעניין שהוא שולי ולא חשוב - - -

יריב לוין: הלאה רבותי, סעיף 7.

יריב לוין: זה מה יש.

יריב לוין: רוצים, אמרתי – יחתום השר.

יריב לוין: לא ירצה – לא יחתום.

יריב לוין: סעיף 7.

תובל דסלר: מסמכים שלא צורפו – לא הוגש מסמך לוועדה לפי תקנות אלה, אף שהוא מצוי ברשות המגיש, לא יסתמך עליו בעל דין בדיון, אלא ברשות הוועדה ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

יריב לוין: אוקיי, יש הערה לזה?

יריב לוין: יש בעיה עם זה?

יריב לוין: הלאה, סעיף 8.

תובל דסלר: החלטה בלא כתב תשובה או בהיעדר התייצבות - נמנעה המיועדת לשירות ביטחון מלהתייצב לדיון שנקבע בפני הוועדה, רשאית הוועדה ליתן החלטה בבקשה על סמך החומר שבפניה.

אמיר חי: זה מיותר, לא?

יריב לוין: זה אולי מיותר, אבל אין ויכוח פה על המהות.

אמיר חי: זה מופיע בסעיף 6 (א) פשוט.

יריב לוין: אני מציע לכם שזה ייכתב ברחל בתך הקטנה, כי זה נוגע לזכויות שלה.

יריב לוין: תשאירו את זה ככה.

מירי פרנקל-שור: לירון – לא נמנעו הצדדים.

לירון דוד: בסדר, בסדר.

יריב לוין: תשאירו את זה, לא נורא.

יריב לוין: למרות שזה נכון בעיקרון שזה משתמע ממה שיש קודם.

יריב לוין: שיהיה כתוב במפורש.

יריב לוין: לא יזיק.

יריב לוין: סעיף 9.

תובל דסלר: פרוטוקול – (א) יושב ראש הוועדה או מי שהוא קבע לצורך זה, ירשום פרוטוקול שישקף את עיקרי הדיון ודברי הצדדים.

תובל דסלר: (ב) פרוטוקול יכול שייערך גם בדרך של הקלטה או באופן אחר שיקבע יושב ראש הוועדה, ובלבד שפרוטוקול שנערך כאמור, יועלה על הכתב ויצורף לתיק הדיון.

יריב לוין: כן, האלה.

תובל דסלר: (ג) יושב ראש הוועדה או מי שהוא קבע לצורך זה יחתום על הפרוטוקול.

תובל דסלר: עותק מהפרוטוקול יימסר לצדדים.

תובל דסלר: הפרוטוקול יימסר לצדדים בתום הדיון ואם לא היה הדבר אפשרי, מוקדם ככל האפשר בסמוך לתום הדיון.

יריב לוין: מאה אחוז, זה הגיוני.

יריב לוין: הלאה.

תובל דסלר: החלטה – (א) נחלקו הדעות בוועדה, תכריע דעת הרוב; היו הדעות שקולות תכריע דעת יושב ראש הוועדה.

תובל דסלר: (ב) הוועדה תיתן את החלטתה בבקשה בתום הדיון, או במועד סמוך ככל האפשר לתום הדיון ובכפוף לאמור בסעיף 40ד(ב) לחוק.

תובל דסלר: (ג) החלטת הוועדה תהיה מנומקת, תינתן בכתב ותיחתם בידי חברי הוועדה.

תובל דסלר: (ד) הוועדה תציין בהחלטה את זכות הערעור על החלטתה לבית המשפט לעניינים מינהלים לפי סעיף 40ה לחוק, ואת המועד להגשת הערעור לפי תקנות בתי משפט לעניינים מנהליים (סדרי דין), התשס"א-2000.

תובל דסלר: (ה) ההחלטה תימסר לצדדים או תומצא להם בדואר רשום.

יריב לוין: יופי.

יריב לוין: הערות נוספות, אם יש.

יריב לוין: אוקי, רבותי, זה מה שמוצע, לכו עם זה בבקשה חזרה אל השר ותחליטו.

משה גפני: רק רגע, אדוני יושב הראש, אני מבקש להתייחס.

יריב לוין: אז שאלתי אם יש הערות נוספות.

משה גפני: לגבי העניין הזה.

משה גפני: הנציגים הדתיים, החרדיים, אני יודע מי, מואשמים כאילו הם סוחבים את התקנות.

משה גפני: אני אומר בוודאות מוחלטת – אני לא מדבר על מה שהיה בקדנציות קודמות, אני לא מדבר על מה שהיה בעבר לגבי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו כבר זמן רב אומרים תביאו את התקנות, אנחנו - - -

יריב לוין: מאה אחוז.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה ויכוח.

משה גפני: יש פה ניצול ציני של המצב.

משה גפני: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: לו אתה מביא את זה להצבעה – אנחנו בעניין.

משה גפני: אנחנו לגמרי, הכל בסדר.

אורית סטרוק: אתם מצביעים בעד?

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: זה עובר.

משה גפני: כלומר אין ויכוח על העניין.

משה גפני: הטכניקה פחות חשובה.

יריב לוין: בסדר, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא, רגע, יש פה ניצול ציני של מערך פוליטי ואני מאשים את, אני לא יודע – במשרד הביטחון, בצבא – אני לא יודע, זה ניצול של המצב שבו מסתמכים על החוק של עפר שלח.

משה גפני: שתדע – החוק של עפר שלח הוא הפרה מוחלטת של הסטאטוס קוו, מה שהוא מתכוון מימי בגין, הפרה מוחלטת שאין בו צורך, מכיוון שהחוק הזה שעבר והתקנות האלה, לו הן היו מאושרות היום, מאפשרות לצבא לעשות בדיוק את מה שהוא ביקש.

משה גפני: בלי הפרה של הסטאטוס קוו, בלי שינויים דרמטיים בעניין.

משה גפני: זה דבר חמור שאין כדוגמתו.

משה גפני: אפשר לאשר את התקנות האלה ואפשר להגיד אחר כך – בואו, המצב הפוליטי השתנה, עפר שלח היום כבר בעל הבית, הוא יעביר את החוק.

משה גפני: המצב הזה, שלא מאשרים עכשיו את התקנות, זה דבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: זה פוגע בעבודה.

משה גפני: גם הצבא טוען וגם משרד הביטחון.

יריב לוין: חבר הכנסת גפני, אני לא אעמיד את השרים בפני עובדה מוגמרת כאשר עשינו פה שינויים, כולל שינויים מהותיים בהרכב הוועדה.

יריב לוין: הדבר הזה חייב לחזור - - -

משה גפני: אין שינויים בהרכב הוועדה.

יריב לוין: חייב לחזור לשר.

יריב לוין: אני רוצה לדעת ולקבל תשובה שזה מקובל עליו.

יריב לוין: עכשיו אני אומר - - -

משה גפני: אבל אין שינויים בהרכב הוועדה.

יריב לוין: רבותי, אני לא מנהל על זה לא ויכוחים ולא דיונים.

יריב לוין: אני מודיע - - -

משה גפני: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

אורית סטרוק: זה לא ויכוח.

אורית סטרוק: גם אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, ברשותך.

יריב לוין: לפרוטוקול אפשר.

אורית סטרוק: אנחנו בסיעה שלנו גם דורשים שהתקנות האלה תאושרנה כמה שיותר מהר.

אורית סטרוק: אנחנו נראה כל סחבת באישור התקנות בצורה חמורה ביותר - - -

יריב לוין: ותפרשו מהקואליציה.

אורית סטרוק: לא נפרוש מהקואליציה.

יריב לוין: אה, טוב, זו בשורה טובה.

יריב לוין: לפחות בנושא אחד אין איום.

יריב לוין: כבר רווח לי.

אורית סטרוק: אבל חשוב לי לציין שאנחנו - - -

יריב לוין: זה חריג, אתם לא יודעים, אתם עדים לרגע היסטורי.

יריב לוין: זו הפעם הראשונה שאני פותח את יום ראשון בלי הצהרה של הבית היהודי שאם יש משהו - - -

משה גפני: איזה הבית היהודי, יאיר לפיד על כל - - -

יריב לוין: שהם מפרקים עליו השבוע את הקואליציה.

משה גפני: מי שמאיים בפרישה זה יאיר לפיד.

משה גפני: כל הזמן, על כל חוק שמגיע.

אורית סטרוק: רגע, גפני, גם אני רוצה לדבר, תודה.

אורית סטרוק: אחרי כל הציניות, אז אני מודה לך על הציניות.

יריב לוין: זה לא ציניות, זה רק עובדות פשוטות.

אורית סטרוק: אבל אנחנו מבקשים שהתקנות האלה יאושרו במהרה ואנחנו מבקשים שייקבע עכשיו זמן שבמסגרתו שר הביטחון צריך להשיב אם הוא מעוניין בנוסח שכרגע גיבשנו כאן ותתבצע הצבעה.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: רבותי, מה שאני מבקש מכם זה לתת לי תשובה עד 1 בספט

יריב לוין: מבר אם אתם מוכנים לנוסח התקנות כפי שהן - - -

מרב מיכאלי: למה עד 1 בספטמבר?

מרב מיכאלי: למה לא לגמור את זה לפני?

יריב לוין: כי כך, כי כשאת תשבי בכסא-.

יריב לוין: כי לא נגמור את זה לפני סוף המושב, אני חושב שהם זקוקים לזמן הזה.

יריב לוין: אני לא אקציב ולא אלחץ אותם לקיר על נושא שנסחב פה שנים, עכשיו אתן להם שבועיים לדון בזה.

יריב לוין: אנחנו נכנסים לאוגוסט, שר הביטחון עסוק בעוד כמה דברים חוץ מהתקנות האלה כרגע, ולכן נראה לי סביר לחלוטין לתת לו זמן עד 1 בספטמבר.

יריב לוין: אני מבקש עד 1 בספטמבר, אם ניתן, לקבל תשובה.

יריב לוין: בהנחה שהתשובה תהיה חיובית – אנחנו נצביע על התקנות.

יריב לוין: בהנחה שהוא לא ימשוך את התקנות – אנחנו נסיק שהתשובה היא חיובית וננסה לקבוע דיון כדי לאשר אותן.

אורית סטרוק: למה, 1 בספטמבר, כי זה יקדם את החוק של עפר שלח, או מה?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת יריב, זה כן חשוב ואני הלכתי לטפל באחד הפצועים של השייטת, שיאשרו את העברתו מברזילי לרמב"ם, בגלל זה.

יריב לוין: כן, נאחל לו בריאות לפני כל דבר.

מרדכי יוגב: כן.

מרדכי יוגב: כן חשוב שהתקנות האלה תאושרנה - - -

יריב לוין: נכון.

מרדכי יוגב: ולא בהכרח שהחוק של עופר שלח יחול.

יריב לוין: אני לא נכנס לחוק של עפר שלח כרגע.

יריב לוין: אני אומר דבר פשוט, יש פה שינויים, לרבות בנושא הכי מהותי והוא הרכב הוועדה.

יריב לוין: הדבר הזה חייב ללכת לשר.

יריב לוין: אני באמצע המלחמה עכשיו לא אלחץ את השר תוך שבוע לחזור אלי עם תשובה על נושא שמתעכב פה כבר כמה שנים.

יריב לוין: רבותי, קצת היגיון.

מרדכי יוגב: אני מסכים איתך לגמרי, אבל את הטיפול באותיות הקטנות הרי לא השר עושה, אלא היועצים - - -

יריב לוין: מוטי, השר צריך בסוף להחליט אם הוא חותם על הדבר הזה או לא והשר עצמו גם מעורב בנושא הזה.

יריב לוין: הוא עצמו דיבר איתי עליו, כך שאני מניח שהוא יידרש לו.

משה גפני: זה בסדר מה שאתה אומר.

משה גפני: הבעיה היחידה היא שלא יעבירו פתאום את החוק של עפר שלח.

יריב לוין: זה הכל.

יריב לוין: גפני, זה לא בשליטתי.

יריב לוין: רבותי, תודה רבה, הישיבה נעולה.