ועדת החוץ והביטחון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 107, 2015-02-16 13:30

יריב לוין: שלום לכולם, אני כבר בפתח הישיבה רוצה להתנצל שאני אאלץ לקצר אותה בשל פטירתו של השר אורי אורבך, שהוא גם בן העיר שלי, העיר מודיעין, והלוויה שלו תתקיים בשעה 16:30 במודיעין, אז אני כבר מראש מתנצל שאצטרך לצאת לפני המועד שתכננו לסיים את הישיבה הזו מלכתחילה.

יריב לוין: שנית, אני רוצה לאחל החלמה לידידנו, מנהל הוועדה שמואל לטקו שעבר איזשהו ניתוח ונמצא בשלבי התאוששות מתקדמים, לפחות על פי שיחתי המעודדת אתו, האחרונה.

יריב לוין: אני מציע, לפיכך, שאנחנו נעשה את הדברים בסדר הבא- נתחיל מצו הפיקוח על ייצוא ביטחוני – ציוד דו שימושי מפוקח המועבר לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית.

יריב לוין: אנחנו נתחיל בנושא הזה.

יריב לוין: אני מציע שנקרא את הצו, ואחרי ההקראה נשמע את הצגת הדברים מטעם משרד הביטחון, ואחר כך, מי שיבקש, יעיר את ההערות.

תובל צלנר: "צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד דו שימושי מפוקח המועבר לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקון)- התשע"ה-2015 החלפת סעיף 1.

תובל צלנר: 1.

תובל צלנר: בצו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד דו-שימושי מפוקח המועבר לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ט-2008 (להלן- הצו העיקרי), במקום סעיף 1 יבוא: "1.

תובל צלנר: ציוד דו-שימושי מפוקח לעניין העברה ליהודה, שומרון ורצועת עזה הציוד המנוי בתוספת הראשונה הוא ציוד דו שימוש מפוקח לעניין העברה לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית ביהודה, שומרון ורצועת עזה".

תובל צלנר: 2.

תובל צלנר: הוספת סעיף 2 אחרי סעיף 1 לצו העיקרי יבוא: "2.

תובל צלנר: ציוד דו שימושי מפוקח לעניין העברה לרצועת עזה הציוד המנוי בתוספת השנייה הוא ציוד דו שימוש מפוקח לעניין העברה לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית ברצועת עזה בלבד".

תובל צלנר: 3.

תובל צלנר: תיקון התוספת בתוספת לצו העיקרי, בראשה, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה".

תובל צלנר: 4.

תובל צלנר: הוספת התוספת השניה אחרי התוספת הראשונה לצו העיקרי יבוא: "תוספת שניה (סעיף 2) 1.

תובל צלנר: דשנים או כל תערובת המכילה אשלגן כלורי בריכוז העולה על 5%.

תובל צלנר: 2.

תובל צלנר: סיבים או בדים ארוגים המכילים פחמן (סיבי פחמן או סיבי גרפיט, carbon fibers)".

יריב לוין: אני חושב שמיותר לקרוא.

יריב לוין: יש כאן

יריב לוין: 48 סעיפים לתוספת השניה, והם מצטרפים ל-56 פריטים, נדמה לי שזאת המילה הנכונה להשתמש בה, שיש לנו בתוספת הראשונה, כפי שהם נמצאים בנייר שמונח בפני כולנו.

גל כהן: אנחנו מבקשים להביא לאישור הוועדה תיקונים בצו הזה שמעגן את החומרים שהעברתם לשטחי האחריות של הרשות הפלסטינית כפופים לרישוי של הרשות המוסמכת שהיא מתאם פעולות הממשלה בשטחים, לצורך העניין.

גל כהן: התיקון של הצו מוסיף פרטיים, ציוד, חומרים שהעברתם דרושה בפיקוח, לעזה בלבד.

גל כהן: הצורך בפיקוח על מוצרים בנפרד לעשה לעומת שטחי איו"ש שבשליטת הרשות הפלסטינית נדרשת בעקבות השינויים שחלו בעקבות "צוק איתן".

גל כהן: ראיתם את הרשימה, אני חושב - - -

מאיר שטרית: למה אתם רוצים לעשות - - סעיף 15 - - -

גל כהן: תכף יסבירו נציגי המשטרה.

מאיר שטרית: - - אקונומיקה - - -למה?

אסף צור: אפשר להתייחס לנושא האקונומיקה, לדוגמה, מעל 11%.

אסף צור: יש חומרים שמעלים תהיות כמו אקונומיקה מעל 11%, שמן קיק, לדוגמה.

אסף צור: אלה חומרים שבערבוב מסוים עם חומרים נוספים שהם מאד נפוצים יכולים לשמש, במקרה של אקונומיקה, לייצור ברום, שזה חומר לחימה כימי, מאולתר.

אסף צור: שמן קיק מקורו בקיקיון, לצורך הכנת ריצין וגז עצבים מאולתר.

אסף צור: שמן הקיק עצמו מקדם את התהליכים שלהם ויכול לצמצם את ההגעה שלהם לאותם חומרים.

אסף צור: החומרים האלה נמצאים באיום שלנו, גם בגלל פגיעה בכוחות צה"ל וגם חומרים להרדמה, שנועדו לחטיפות.

מאיר שטרית: אתה יכול לוותר על הכותרת "חומרים לחיטוי מים"?

מאיר שטרית: זה ייראה רע מאד בעולם.

מאיר שטרית: אתה יכול להגדיר את אותם חומרים, בלי להגדיר "חומרים לחיטוי מים".

ד': אנחנו נשמח להסביר לאדוני, אבל אנחנו נבקש שההסברים מה ניתן לעשות עם החומרים ובאיזה הקשר - - -

יריב לוין: זה ברור, אני מציע לא להיכנס לכל הפרטים האלה.

מאיר שטרית: אני מציע רק להוריד את הכותרת, זה הכל.

יריב לוין: זה עניין טכני, זה הכל.

יריב לוין: האם יש משמעות לכותרת הזאת, או שאתם יכולים להסתדר בלעדיה.

ד': השאלה – " תמיסות בריכוז" זה הגדרה מאד כללית שאם היא לא מתייחסת להקשר מסוים, זה אומר שכל תמיסה בריכוז של למעלה מ-11%, אני לא בטוחה שזה עונה - - -

מאיר שטרית: אז אתם צריכים להגדיר מה התמיסות שאתם רוצים לחיטוי מים שהן מסוכנות.

מאיר שטרית: - - להגדיר שמות של התמיסות.

מאיר שטרית: כשאת כותבת "חומרים לחיטוי מים", זה ייראה בעולם כאילו שאנחנו רוצים שהפלסטינים ימותו ממים מזוהמים.

מאיר שטרית: לא צריך להכניס את זה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כיוון שאני משתתף בכל מיני פורומים בינלאומיים, אני רואה איך הם משתמשים בכל דבר שלנו אנטי אנטי אנטי הכוונה.

ד': זה לא חומרים שאסור להכניס, אדוני.

ד': זה חומרים שהם חומרים בפיקוח.

שאול יודקביץ: בדיוק.

שאול יודקביץ: המשמעות היא לא איסור אלא הכפפה לרישוי ופיקוח של מתאם פעולות הממשלה בשטחים, במעברים.

הילה ארליך: השימוש הסופי, המשתמש הסופי בחומר - - -

יריב לוין: רבותי, מה הבעיה?

יריב לוין: אי אפשר למצוא לזה איזה ניסוח יותר פשוט?

יריב לוין: אומר חבר הכנסת שטרית, מתוך ניסיונו, שאחר כך מנופפים בצו הזה בפורומים בינלאומיים ואומרים: תראו מה הישראלים עושים, הם לא נותנים לחטא את המים שהפלסטינים שותים.

יריב לוין: נו, אז מה הבעיה למצוא לזה איזה הגדרה אחרת?

א': הנקודה היא שברגע שאתה מכניס חומרים ספציפיים אתה עלול לסנדל את עצמך.

יריב לוין: לא סינדלתי.

יריב לוין: מי ביקש לסנדל?

יריב לוין: למה זה מסובך?

יריב לוין: במקום "חומרים לחיטוי מים" תקראי לזה באיזה שם אחר.

יריב לוין: כתבת "תמיסות בריכוז, לרבות תמיסות.

יריב לוין: .." הכל בסדר, הכל - - כותרת.

יריב לוין: רק כותרת אחרת.

קריאות: - - -

הילה ארליך: - - עשרות חומרים.

הילה ארליך: אנחנו לא יכולים להצביע.

הילה ארליך: יש כמות גדולה של חומרים.

הילה ארליך: אנחנו לא יכולים להצביע על כל כמות החומרים שמכילים - - -לכן האמירה היא כללית.

יריב לוין: אז אני נותן לך לעשות אותה עוד יותר כללית.

יריב לוין: תורידי את ה "חומרים לחיטוי מים".

קריאות: - - -

ש': פשוט למחוק את ה "מים", ואז זה מקבל, אולי, קונוטציה אולי - - -

מאיר שטרית: בסדר.

ד': אם יהיה כתוב "תמיסות לחיטוי מים בריכוז" זה יקל עליכם?

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אבל יש לי שאלה ---

מירי פרנקל-שור: "תמיסות לחיטוי".

מירי פרנקל-שור: יש בעיה?

קריאה: בסדר גמור, מקובל.

מירי פרנקל-שור: אז אולי אפשר להסביר איך מתבצע הבידוק, איך מתבצע התהליך כאשר אתם מגיעים ממי שמחליטים לבקש - - - מה קורה מההתחלה עד שזה מגיע למעבר, מי אחראי על המעבר, איך הולך התהליך.

מירי פרנקל-שור: אם אפשר לתת לוועדה איזשהו הסבר מה התהליך שקורה פה.

הילה ארליך: חשוב להגיד שהרשות המוסמכת לעניין רישיונות העברה לשטחי הרשות הפלסטינית זה לא משרד הביטחון או אפ"י, אלא מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

יריב לוין: ומה תפקיד המשטרה?

הילה ארליך: היא גוף מייעץ.

יריב לוין: זאת אומרת, התהליך עובר קודם דרכם, ואז - - -

שאול יודקביץ: היא המנחה.

הילה ארליך: הם נותני הרישיון, הם גורם הרישוי.

הילה ארליך: הם מתייעצים עם גורמים שונים, גורמי ביטחון שונים – משטרה, לפעמים משרד ראש הממשלה.

שרון ביטון: יש החלטת ממשלה לגבי המעברים, שמסמיכה את משרד רוה"מ ואת המשטרה - - -

יריב לוין: ומי מבצע את העבודה בפועל, במעבר?

יריב לוין: את הבדיקה הזו?

שרון ביטון: מנהלת המעברים במשרד הביטחון.

יריב לוין: ואיפה המשטרה נכנסת לתמונה, שם?

יהודה פרץ: אנחנו נכנסים בעניין של ההנחיה, אנחנו מנחים את רמ"ים, יושב כאן הנציג, מנהל הביטחון של רמי"ם, אנחנו ביחד עם משרד ראש הממשלה מנחים, כאשר הם אחראים על הנוסע וכבודתו, אנחנו על הסחורות והרכבים.

יהודה פרץ: אסף הוא הגורם המקצועי.

יהודה פרץ: אנחנו מבצעים את ההנחיות, ובנוסף אנחנו אחראים על מציאת אותם חומרים שלא עוברים דרך מתפ"ש, ולא מקבלים אישור, ומנסים להבריח אותם, כי החומרים הם דו שימושיים.

יהודה פרץ: אנחנו קוראים להם "דו שימושיים" מאחר ופעם אחת הם לשימוש אזרחי - -

יריב לוין: זה ברור.

יהודה פרץ: - - ופעם אחרת הם לשימוש - - -

יריב לוין: אבל מי בסוף?

יריב לוין: כשבאה המשאית – מי בודק אותה?

יהודה פרץ: תלוי איפה.

יהודה פרץ: במעברים לעזה - - -

שרון ביטון: ברשות יושב ראש הוועדה – אני חושב שצריך ללכת צעד אחד אחורה.

שרון ביטון: ברשותכם, אגנוב דקה מזמנכם, אבל אנסה לעשות סדר.

שרון ביטון: תחילתו של התהליך במבקש ומקבל.

שרון ביטון: המבקש, ברוב המקרים, יהיה ישראלי, המקבל יהיה - - -ברגע שהבקשה מגיעה למתפ"ש והיא נכללת במסגרת הרשימה הזו, היא נבחנת בשני היבטים.

שרון ביטון: האחד, מול החברים שכאן, לגבי מידת הסיכון שיש בה, כשמשלבים אלמנט נוסף מבלי לפרט אל מול המקבל והצורך.

שרון ביטון: לפעמים חומר מסוים יקבל אישור, לפעמים – לא, הכל תלוי בגורם המקבל אותו ולצורך מה הוא צריך אותו.

שרון ביטון: לצורך העניין, אם יש לנו יכולת להבטיח שצינורות בקטרים מסוימים יתקבלו על ידי ארגון בינלאומי לצורך ביצוע פרויקט מסוים, ואנחנו יודעים שלשם זה הולך ויש לנו את הדרך להבטיח, הדבר הזה ייכנס.

שרון ביטון: ספציפית לגבי הסיפור הזה – למשל, חומרי המים, כמו ששאל חבר הכנסת שטרית, אני יודע להגיד לכם מהבקשות שמתקבלות עד היום, זה שלצורך כל חיטויי המים, ומבצעים חיטויי מים היום בעזה, לא משתמשים בתמיסות בריכוזים כאלה גבוהים, וגם אם יהיה צורך כזה הוא ייבדק פרטנית – זה, מבלי לגרוע את מה שאתה הערת, לגבי האופן שבו זה עלול להיתפס.

שרון ביטון: המשפט האחרון זה מה קורה כשזה מגיע למעבר.

שרון ביטון: מגיעה משאית למעבר, אם היא תואמה על ידינו ויש תאימות בין שטר מטען לבין התחולה – רמי"ם יבצע את הבידוק, כמו שציין כאן יהודה פרץ, על פי ההנחיה המקצועית שלו, ויאפשר לה לעבור.

שרון ביטון: ברגע שיש אי תאימות – שם אנחנו נכנסים כגורמי האכיפה, לתמונה, ומתחיל תהליך שעליו סיפרתי לחבר הכנסת לוין בדיון קודם.

יריב לוין: ואיפה המשטרה נכנסת בתהליך?

יריב לוין: בנקודה הזו המשטרה מעורבת?

שרון ביטון: המשטרה ודאי מעורבת.

שרון ביטון: היא המנחה המקצועית.

יריב לוין: לא, אבל ברמת הבדיקה בשטח, במקום.

יריב לוין: היא נמצאת שם?

אחז בן ארי: לא .

אחז בן ארי: זה השיקוף של רמ"ים.

אחז בן ארי: אתם רוצים לדבר על מה שקורה עכשיו?

ש': אנחנו פועלים היום ביחד עם כלל גורמי האכיפה כדי, בין היתר, להגביר את האכיפה במעבר וגם כדי להציב שם נקודת משטרה.

ש': זאת הכוונה, לפחות, ואנחנו ממתינים לאישור המשטרה על המהלך.

יריב לוין: זה, כמובן חשוב.

יריב לוין: אנחנו גם אמורים לראות את הדבר הזה באופן פיזי.

מאיר שטרית: בדיון קודם בוועדת משנה אחרת דובר על כך זה לא דבר שהוא בעייתי.

מאיר שטרית: הערנו את ההערה לגבי למה לא בודקים את כל המטענים שנכנסים לעזה.

יריב לוין: אבל חבר הכנסת שטרית, אנחנו נקיים על זה גם סיור כדי לראות את הדברים באמת בפועל, אז אני חושב ששם נוכל למצות את זה, אני לא בטוח שזה הפורום הנכון לעניין הזה.

יריב לוין: הערות נוספות?

יריב לוין: התייחסויות?

יריב לוין: מי בעד אישור - - -

מאיר שטרית: בהורדת המילה "מים".

קריאה: כן.

יריב לוין: מי בעד אישור הצו בהורדת המילה "מים"?

יריב לוין: בעד – רוב

יריב לוין: נמנעים –אין

יריב לוין: אני מודה לכם, הצו אושר, תודה.

יריב לוין: ישיבה זו נעולה.