ועדת החוץ והביטחון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 102, 2015-02-02 11:00

יריב לוין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר יומנו תקנות העיטורים בצבא הגנה לישראל (אות מערכת צוק איתן – קביעת אזרחים זכאיים), התשע"ה-2015.

יריב לוין: אני בפתח הישיבה רק אומר לפרוטוקול, שקיבלנו ממש ברגע האחרון הודעה על כך שנציגים לדיון מהצבא, מאכ"א נמצאים רובם ככולם בהכנות לטקס במהלך כל היום.

יריב לוין: אז קודם כל אני בהחלט רוצה להביע הערכה על התירוץ המקורי שניתן שעתיים לפני הדיון.

יריב לוין: אני מניח שההכנות האלה נפלו באופן בלתי צפוי...

יריב לוין: אבל זה בסדר, אני מסיק שלצבא אין עמדה, וכל מה שאנחנו נחליט או נמצא לנכון לעשות מקובל עליו, וכך אני אראה את הדברים ולא תישמענה טענות בהקשר הזה.

יריב לוין: מעבר לכך, אני מציע שאנחנו פשוט נתחיל.

יריב לוין: אני מבין שאתה ישי יודקביץ תיתן לנו את הסקירה העקרונית.

יריב לוין: אני רק הייתי מבקש, לפני שניכנס לגוף התקנות, לקבל איזושהי התייחסות רחבה יותר מה הם בכלל הקריטריונים – לפי מה מחליטים שבכלל נותנים אות למבצע או לאירוע מלחמתי כזה או אחר?

יריב לוין: ואחר כך כמובן מי זכאי לו, מי לא, מה נעשה בעבר ומה אתם ממליצים לעשות היום?

ישי יודקביץ': אני אתחיל תחילה מהתשתית הנורמטיבית הקיימת היום.

ישי יודקביץ': סעיף 7 לחוק העיטורים בצה"ל, התש"ל-1970, קובע את האפשרות לחלק אותות לציון השתתפות במערכה, בקרב או במלחמה.

ישי יודקביץ': סעיף 7א מרחיב וקובע ששר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון רשאי להעניק אות מערכה לאדם או לקבוצות של בני אדם, שסעיף 7א לא חל עליהם, זאת אומרת שהם אזרחים במקרה שלנו, לציון השתתפותם במלחמה, במערכה או בקרב.

ישי יודקביץ': אחרי סיום מבצע צוק איתן, התחיל תהליך פנימי בצבא בהנחיה של הרמטכ"ל שירד למטה, וזה התנהל באמ"ץ תוה"ד, איך לסווג את צוק איתן מבחינת חלוקת האותות ובדיקת הנושא הזה.

ישי יודקביץ': התבחינים שקיימים בצה"ל לגבי חלוקה של אות מערכה היו משך המערכה, התמרון הקרקעי, מספר חיילי המילואים שהיה מעורב באירוע, היקף הכוחות שהשתתפו במערכה, אירוע רב-זרועי וכמובן ההשפעה גם על האוכלוסייה האזרחית, נושא שגם הוא נכלל בשורת התבחינים.

יריב לוין: התבחינים האלה היו תמיד?

ישי יודקביץ': התבחינים האלה היו תמיד, הם בפקודות הצבא.

ישי יודקביץ': אין לי פקודת הצבא שחור על גבי לבן, אבל זאת שיטת העבודה של אמ"ץ תוה"ד.

ישי יודקביץ': הם בחנו את זה, יצקו תוכן לתבחינים שהצגתי פה.

ישי יודקביץ': צוק איתן היה מבצע על אוגדתי, רב זרועי של חיל הים, חיל האוויר וכל הזרועות השתתפו בו, היקף המילואים היה הרבה יותר גדול מההיקף של עופרת יצוקה ושל עמוד ענן.

ישי יודקביץ': משך המערכה היה ארוך יותר ממלחמת לבנון השנייה, התקופה הקובעת של מלחמת לבנון השנייה היתה חודש, וכאן אנחנו מדברים על חודש וחצי.

ישי יודקביץ': כמובן שההשפעה על האזרחים היתה יותר גבוהה בגלל טווח ירי תלול המסלול, וגם המעורבות של הגופים האזרחיים במערך האזרחי היתה גבוהה יותר, וכמובן התמרון הקרקעי שארך שבועיים.

ישי יודקביץ': נכון שגם בעופרת יצוקה היה תמרון קרקעי, אבל לא בהיקף שהיה בצוק איתן, וכמובן משך המערכה.

ישי יודקביץ': אלה התבחינים שעמדו בפני מקבלי ההחלטות.

ישי יודקביץ': במחצית אוקטובר הרמטכ"ל המליץ לשר הביטחון להעניק אות מערכה, ושר הביטחון קיבל את ההמלצה.

ישי יודקביץ': מאז ירדנו לתבחינים של הזכאות לקבלת האותות.

ישי יודקביץ': בתחילת ינואר היינו בממשלה ואישרנו שם את התקנות של חלוקה לחיילים, שוטרים, סוהרים ואנשי כוחות הביטחון האזרחיים, וזה לפי סעיף 7 לחוק.

ישי יודקביץ': התקנות האלה, גם אותן אני העברתי אליכם לוועדה.

ישי יודקביץ': אנחנו פה עכשיו לאשר את התקנות של החלוקה לאזרחים לפי 7א לחוק.

ישי יודקביץ': ב-2008, אם אני לא טועה, הותקנו תקנות מלחמת לבנון השנייה.

ישי יודקביץ': היה לנו ניסיון, אני לא הייתי אומר לא מוצלח במיוחד לגבי היישום שלהן בתחום החלוקה לאזרחים.

ישי יודקביץ': יחד אתי יושב פה אריק לביא, שהוא האחראי במשרד הביטחון על חלוקת האותות והעיטורים לגבי כל המלחמות וגם כמובן למלחמות הללו, ושני האנשים של רשות החירום הלאומית, אבי פרץ שאחראי על הפעילות של המגזר השלישי, הוא ואלי חוגג שהוא אלוף פיקוד דרום של רח"ל, הבאנו אותם לסייע לנו בנושא של הארגונים.

ישי יודקביץ': יש ניסיון לא טוב בחלוקת האותות ממלחמת לבנון השנייה בכל הנוגע למגזר האזרחים.

ישי יודקביץ': במלחמת לבנון השנייה נקטנו בגישה מאוד מאוד מרחיבה לגבי התבחינים לזכאות.

ישי יודקביץ': הלכנו על ריבוי חלוקת אותות אישיים.

ישי יודקביץ': לא הצלחנו באופן מלא לחלק את האותות האישיים לפי מה שכתוב בתקנות, למרות שהתקנות היו שרירות וקיימות וגם כעבור 10 שנים אפשר לבוא ולבקש אם אתה נופל בתבחינים.

ישי יודקביץ': ההנחיה שלנו ושינוי הקונספט שלנו לגבי התקנות הקיימות שמונחות בפנינו היום זה צמצום משמעותי מבחינת הסקטור האזרחי בחלוקת האותות לאזרחים.

ישי יודקביץ': אנחנו מחליפים את האותות האישיים – במרבית הארגונים שקיבלו גם בלבנון השנייה אופציה לקבל אותות אישיים, אנחנו כן מחליפים אותם באות קבוצתי, כאשר יש פה שורה של גופים שיקבלו אות אישי, שהיו מחוברים בצורה הרבה יותר הדוקה למערך הצבאי ולארגון החירום.

ישי יודקביץ': זה בגדול היה הקונספט של התקנת התקנות הללו – צמצום משמעותי כדי לא לגרום לזילות חלוקת האות והמשמעות של הנושא הזה, כי זאת הפקת לקחים מלבנון השנייה.

יריב לוין: קודם כל תודה.

יריב לוין: ברשותך, אני רוצה להרהר איזשהו הרהור כפירה מסוים.

יריב לוין: אני מוכרח להגיד לך מבלי שהייתי מצוי בפרטים קודם, שכאשר נאמר לי שהוחלט על הענקת אות כזה, זה היה נראה לי מוזר, אני מוכרח להודות.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו התרגלנו לכך שאותות זה דבר שניתן על איזשהו אירוע מז'ורי, גדול מאוד עם כל ההשלכות שלו.

יריב לוין: אני גם חושב שאם אנחנו נסתכל בראייה מפוכחת קדימה, כנראה שהמבצע האחרון הוא לא האחרון שאנחנו נידרש לו, ומן הסתם זה כנראה גם יקרה לא בפרקי זמן ארוכים מדי ובעצימות שקשה לצפות, כמובן בכל מקרה לגופו, אבל להבהיר איזשהו קו שדווקא הפעם הגענו לאיזו עצימות שלא היתה קודם כי הדבר נמתח יותר זמן או דברים מהסוג הזה, נראה מאוד בעייתי.

יריב לוין: לזה מצטרפת הבעיה שהצבעת עליה קודם ושהיא גם עולה מתוך מה שאנחנו רואים כאן, למי נותנים את האותות?

יריב לוין: אם אני אזכיר שמלכתחילה בראייה נקייה של אותות, האותות בסוף אמורים ללכת למי שנלחם בפועל בחזית.

יריב לוין: מהנלחם בפועל בחזית הלכנו לכלל מי שהיה מגויס לצורך המשימה ואחר כך לכלל מי שהיה מגויס בכלל, כי קשה לעשות את ההפרדות, ואחר כך הגענו לארגונים שכל אחד מהם תרם תרומה עצומה בתחום שלו, אבל הם כבר בכלל מחוץ למסגרת הצבאית, והתהליך ממשיך למקום שבו נותנים אותות לא אישיים אמנם לעיריות ולאחרים, ואני לא יודע איפה העניין הזה ייעצר.

יריב לוין: אני לפחות רואה באותות משהו שיש לו משמעות עצומה מבחינת חינוך, מבחינת מסר, מבחינת מורשת קרב.

יריב לוין: זה יוצר איזושהי זילות של כל העניין.

יריב לוין: התחושה היא שזה כבר הפך למשהו שאם פעם כשאדם הלך עם אות שהוא השתתף במלחמת יום כיפור וזה היה משהו שהיינו מסתכלים עליו כעל ראוי להערכה אם לא למעלה מזה, עוד מעט אנחנו נראה גנרלים מסתובבים כמו במדינות אחרות עם חולצה כזאת שכבר אין מקום לתלות עליה את כל האותות האלה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני לא בטוח שלא נכון לשקול מלכתחילה את עצם הצורך במתן האות במקרה הזה.

ישי יודקביץ': הבנתי, אני לא אוהב להתעסק בזה, אבל גדרי הסמכות של הוועדה - - -

יריב לוין: אני יודע, אני לא אצא מגדר הסמכות, אבל - - -

ישי יודקביץ': בהחלט אתה, כאילו שהיית זבוב על הקיר בדיונים הפנימיים, כשזה יצא מהצבא.

ישי יודקביץ': הגישה שלנו היתה של צמצום משמעותי בחלוקה, בין השאר כהפקת לקחים מלבנון השנייה.

ישי יודקביץ': היו אפילו דעות יותר קיצוניות מהדעות שמבוטאות במסמך שמונח כאן לאישור הוועדה, יותר בכיוון שאתה מציג, אבל זה בסוף הגיבוש שהגענו אליו.

ישי יודקביץ': יש איזה קו מפריד בין הארגונים שיקבלו את האות האישי לבין הארגונים שאנחנו מציעים שיקבלו את האות הקבוצתי במובן של ארגונים היררכיים, ארגונים שקשורים ישירות לעבודה הצה"לית ולפעילות המבצעית יותר מאשר הארגונים במעטפת החיצונית יותר.

ישי יודקביץ': העיסוק שלי בשלושה, ארבעה חודשים האחרונים בנושא הזה מאז אוקטובר הביא אותי בכלל להרהורים – אני שיתפתי גם את הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים בעניין – לשנות את הקונספט של החקיקה הזאת, בגלל השוני במתאר המלחמות והמבצעים, זאת אומרת שזה מחייב אותנו לתיקוני חקיקה.

ישי יודקביץ': סעיף 7 הרגיל שאושר בממשלה לפני חודש לגבי השוטרים, הסוהרים ואנשי כוחות הביטחון כשצה"ל הוא המוביל, לא בדיוק מתאים היום להתפתחות של מערך הביטחון פנים במדינת ישראל, מה גם שהכבאים עברו לאחריות המשרד לביטחון פנים ומשולמים היום במערך ביטחון הפנים, ונמצאים היום בסעיף שמונח כיום לפתחנו לדיון בוועדה, וזה יצר אנומליה ורצון לקדם גם במקביל את התקנות של חלוקה לאזרחים כדי לא להפלות לרעה את רשות הכבאות וההצלה.

ישי יודקביץ': זה מחייב, לדעתי, חשיבה של שני המשרדים לגבי הנושא של תיקוני חקיקה בחלוקת האותות הללו, אולי גם לפתח מבחינה מדינתית ממלכתית – משרד ראש הממשלה צריך לחשוב גם על חלוקת אותות למגזר האזרחי בצורה סטטוטורית, ולא תעודות הוקרה לא ממלכתיות.

ישי יודקביץ': אני מניח שהכנסת הבאה תדון בזה.

עידו בן-יצחק: זה בהמשך למה שאמר יושב הראש, שתהיה אות אחת.

יריב לוין: אבל השאלה אם לא צריך לבוא ולעצור רגע ולהגיד: אנחנו נבחן את כל העניין, הרי אות אפשר להחליט שנותנים גם בשלב יותר מאוחר ונקבל איזושהי החלטה יותר מושכלת לאן אנחנו הולכים עם זה.

יריב לוין: היתה תחושה שיש איזושהי בעייתיות והפתרון שנמצא לה הוא על ידי זה שניתן אות, אבל ננסה לצמצם את מי שיקבל אותו.

יריב לוין: אני קודם כל אומר, שלא נצליח לצמצם את מי שיקבל את זה, כי יבואו ארגונים כאלה ואחרים וכל אחד יספר בנפלאות עשייתו, וכנראה שגם עשה, והיכולת לבקר את זה תהיה מוגבלת.

יריב לוין: סיפר לי קודם לטקו, שיש ארגון של חסידי ברסלב, שעברו משטח ריכוז אחד לשני ועשו שמח לחיילים וכן הלאה, האם הם נכללים בזה או לא?

יריב לוין: אם חס וחלילה דווקא בשעה שהם היו שם היה מתרחש איזשהו אירוע ומישהו מהם היה נפגע, האם אז היינו מסוגלים לשבת כאן ולהחליט שאנחנו לא כוללים אותו בעניין הזה?

ישראל אייכלר: זה קרה.

יריב לוין: כן, צוק איתן זה לא יום כיפור וזה לא ששת הימים וזה לא מלחמת השחרור, ואתה יודע מה?

יריב לוין: זאת גם לא מלחמת לבנון הראשונה.

יריב לוין: לכן אני חושב שצריך לעשות איזושהי חשיבה יסודית, לאן אנחנו הולכים עם זה.

יריב לוין: יכול להיות שרוצים לייסד איזושהי מערכת, שאומרת:

יריב לוין: חייל קרבי שפעל מעבר לקווי האויב באירוע כזה יקבל אות, אבל גם אז אני אשאל אותך במה שונה מי שהשתתף באיזושהי פשיטה או מבצע עלום כזה או אחר, למה הוא לא מקבל אות של אותו מבצע, ועד איפה זה עובר?

יריב לוין: האם מי שישב בשטח ריכוז, ולצערנו גם נהרג, הוא לא זכאי, ורק מי שנכנס פנימה רגע להכניס איזו אספקה ויצא, הוא כן זכאי?

יריב לוין: התחושה היא שהאות צריך להיות משהו שמבטא איזשהו אירוע באמת מז'ורי, שקורה אחת לפרק זמן מאוד ארוך.

יריב לוין: אדם במהלך חייו יכול לצבור X קטן מאוד של אותות כאלה, אם באמת השתתף בכל אירועי המלחמות הגדולים.

יריב לוין: אני אומר שוב שיש לזה הקרנה מסביב על הרבה מאוד דברים אחרים.

ישי יודקביץ': עד לפני לבנון השנייה האירוע שקדם מבחינה כרונולוגית ולא מבחינת התקנת תקנות, מלחמת ההתשה ומלחמת שלום הגליל - - -

יריב לוין: ואפשר להבין את זה.

יריב לוין: נדמה לי שאנחנו נמצאים באיזשהו מדרון מסוים.

יריב לוין: זה לא עניין של אידיאולוגיה, אלא בסך הכול של התחושה כאזרח שרוצה לראות את האותות האלה שומרים על המעמד המיוחד שהיה להם.

יריב לוין: אני זוכר את עצמי כחייל בשירות חובה, שמי שהיה לו אות שהשתתף במלחמה, היה בכל זאת משהו שכיבדנו אותו.

ישי יודקביץ': אני שוב אומר, אמ"ץ תוה"ד בעבודה הפנימית שנעשתה בצבא, יצק לתבחינים שפותחו במהלך השנים את צוק איתן, ומצאנו שצוק איתן בהיקף שלו כן ראוי לציון באות מערכה, בשונה מהמבצעים לפני שנתיים וארבע שנים.

יריב לוין: אני לא מצליח לראות את ההבדל, קשה לראות את ההבדל.

יריב לוין: מלחמת ששת הימים היתה כשמה כן היא, אבל אין ספק שהיא היתה אירוע מז'ורי.

יריב לוין: המדד הוא לא שזה נמשך 50 יום.

ישי יודקביץ': זה אחד המדדים, יחד עם היקף הכוחות המעורב וההשפעה על האזרחים, כמו שציינתי קודם.

יריב לוין: אני חושש שעם המדדים האלה אתה תחלק פה אותות כל שנה או כל שנתיים, אתה עלול להיות במקום הזה.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה עכשיו, כי אם נקבע את זה עכשיו, יהיה לנו מאוד קשה להסביר בעוד שנתיים, אחרי שהתרגלנו.

יריב לוין: אנחנו נמצאים בנקודה מאוד משמעותית מהבחינה הזאת.

מרדכי יוגב: אני שותף לדילמה.

מרדכי יוגב: עדיין אני חושב, שההתרחבות היתרה של הארגונים באמת יוצרת זילות מסוימת.

מרדכי יוגב: אני חושב שהאותות צריכים להינתן על לחימה או תמיכת לחימה, או על הצלת חיים בסביבת הלחימה.

מרדכי יוגב: אם ארגונים כמו מד"א נכנסים ומצילים, כי הם הארגונים החיים ונמצאים בשטח, אם על קו הגבול או אם בנגזרת הגבול, אז יש מקום לחשוב על כך.

מרדכי יוגב: אבל כל הארגונים שאני רואה פה ברשימה כמסייעים לעורף ורק עבדו קשה יותר, זה נראה בעיניי מאוד משונה ומחייב הפרדה של תקנות של כל הארגונים האזרחיים – שיש פה צורך לגבש איזושהי תעודת הוקרה, אולי גם אות של מאמץ עילאי.

ישי יודקביץ': זה מה שאנחנו עושים, את ההבחנה בין החלוקה של האות האישי הצבעוני, הפס, לבין חלוקת תעודה, אבל תעודה מכוח החוק.

אריק לביא: והרשימה הזאת תקבל תעודה, היא לא תקבל אותות בעמידה אישית.

ישי יודקביץ': יקבלו תעודה קבוצתית.

אבי פרץ: לכן אין פה זילות.

ישי יודקביץ': אנחנו הלכנו בתלם הזה, כשהבנו שיש זילות של החלוקה לגבי האזרחים, ולכן אנחנו צמצמנו משמעותית במובן הזה של חלוקת אות קבוצתי לארגונים הללו.

מרדכי יוגב: אתם מדברים על המערכת הלא פורמלית בהנחיות.

מרדכי יוגב: אנחנו יודעים שהלחימה היום בעורף, והנחיות מנכ"ל משרד החינוך לשעבר לשעבר בתקופת מתן וילנאי וגדעון סער – גם כל מוסדות החינוך למשל חויבו לקלוט מפונים ומתפנים.

מרדכי יוגב: לו יצוין שהם יעשו את זה בלבנון השלישית בצורה מופלאה, מנהלת בבית ספר באור עקיבא תקלוט בצורה מופלאה ובמסירות נפש ותחת מטח פגזים - - -

אבי פרץ: אבל בוא נפריד את הנושא של הקליטה לפעילות שעשו כל אותם ארגונים אזרחיים.

אבי פרץ: הפעילות שעשו ארגונים אזרחיים היא פעילות אקסטרה, בנוסף למה שבלאו הכי הרשויות המקומיות אמורות לעשות כחלק מהתוכנית הכוללת לקליטת אוכלוסייה, כך שבפועל מדובר בקבוצה די גדולה של ארגונים שהשקיעו מעל ומעבר.

יריב לוין: אבל מה לזה ולאות לחימה?

יריב לוין: הרי יש מתנדב שנסע ונהרג בראשית המבצע, שראוי לכל הערכה.

יריב לוין: השאלה אם ההערכה צריכה לבוא לידי ביטוי בצורה של תעודת הוקרה שנותנים לו על מה שעשה, או בצורה של אות כאילו לחם בחזית התעלה, זאת השאלה.

יריב לוין: רבותי, אני באמת חושב שזאת שאלה שהיא כבדה, היא לא שולית.

ישי יודקביץ': כפי שהצגתי, גם רוח המפקד במשרד הביטחון היתה של צמצום, ואנחנו הולכים בתלם הזה לעומת העבר.

ישי יודקביץ': הוועדה כמובן סוברנית לא לאשר את התקנות האלה.

יריב לוין: אנחנו לא משני צדי מתרס, ואני גם מעריך מאוד את המקצועיות שלכם ואת הראייה שלכם.

יריב לוין: אני מודה שאני מתרשם שגם אתם לא לגמרי שלמים עם כל הדבר הזה.

ישי יודקביץ': אנחנו שלמים עם מה שהצגנו כאן בפני הוועדה ומה שגם אושר בממשלה, עם זה אנחנו שלמים.

ישי יודקביץ': אנחנו אומרים שבעתיד צריך יהיה לעשות תיקוני חקיקה בנושא ואולי להדק יותר הגדרות, בהתאם למתאם המלחמה שמתפתח פה.

ישי יודקביץ': אין לנו כבר טורי טנקים שדוהרים ברמת הגולן או בסיני, יש לנו לוחמת גרילה וירי תלול מסלול, והעורף והחזית חד הם.

ישי יודקביץ': זה שונה ממה שהיה 300 קילומטר מתל אביב.

יריב לוין: אדם שנפל לו טיל על הבית, יגיד: למה אני לא מקבל את האות, כשחילצתי את שכנתי תחת הקירות המתמוטטים?

יריב לוין: אני אומר לכם את האמת, אני לא רואה איך נצא מזה.

שמואל לטקו: נתנו מקודם דוגמה של כבאי – עם כל הכבוד לכבאים – שכיבה שריפה, ולא היו יותר מדי שריפות בקריית מלאכי, לעומת תושב שהיה ביישובים של המנהרות במשך 14 שנה - -

יריב לוין: - - ודאג להביא אוכל לקשישים שגרו שם ולא התפנו מהבתים, תחת אש.

שמואל לטקו: בלי התראה ובלי דבר, מה יותר חשוב?

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני לא עומד לפתור את הדילמה שאתם מעלים פה, כי היא באמת דילמה קשה, כשהמצב השתנה.

ישראל אייכלר: באתי לפה משתי סיבות.

ישראל אייכלר: אל"ף, שמחתי לשמוע שיש דיון על האנשים שבאו לעזור, כמו איחוד ההצלה וארגונים אחרים.

ישראל אייכלר: למרות חילוקי הדעות בעם, יש כאלה שרוצים להציג אוכלוסיות שלמות כאילו שהן אינן כואבות ושותפות לצורך הביטחוני של עם ישראל בגלל בעיות שיש להן עם השאלה התרבותית של עירוב התרבויות של האוכלוסייה הישראלית, שהיא כל כך רבגונית ואין לה תרבות אחת.

ישראל אייכלר: אבל כשמגיע העניין הביטחוני לעניין הצלת נפשות, כולנו באותה זירה וכולנו היינו באותה זירה.

ישראל אייכלר: בי"ת, יש לי ניסיון מן ההיסטוריה.

ישראל אייכלר: אתן לך דוגמה, אבי שיהיה בריא, יש לו עיטור לוחמי המדינה.

ישראל אייכלר: הוא לא היה בצבא ולא בפלמ"ח, הוא היה באיזה כיתה דתית באחד מארגוני הפורשים, והוא קיבל את עיטור לוחמי המדינה מסיבות מאוד מוצדקות.

ישראל אייכלר: אבל גם כשהוא התבגר, יש לו ממש עיטור של המלחמה, של מלחמת ששת הימים, של מלחמת יום הכיפורים, של מלחמת לבנון הראשונה, כי הוא וקבוצת החברים שלו, שהם הסבים של זק"א, יצאו והתנדבו בעיקר בתחום הוצאת גופות של הרוגים בטנקים ברמה הסורית וממש בתוך האש.

ישראל אייכלר: הוא הגיע אפילו לסואץ מעבר לגדה, אז קראו לזה אפריקה.

ישראל אייכלר: יש לו כל העיטורים.

ישראל אייכלר: אם מישהו ילך רק לפי התקנות, הוא לא היה חייל צה"ל, הוא והחברים שלו, אבל לא היתה בכלל שאלה שהוא יקבל את העיטורים יחד עם כולם, למה?

ישראל אייכלר: כי אז, כמו שאמר היועץ המשפטי, הזירה היתה ברורה.

ישראל אייכלר: מי שהיה ברמת הגולן באש מתחת לתופת – אגב, היה שם מישהו שאחיו נהרג ואף אחד לא יכול היה להוציא אותו, והוא היה אחר כך תחקירן בטלוויזיה והוציא תכנית על אח שלו, רצה להזמין את אבא שלי שיבוא לספר.

ישראל אייכלר: אבא שלי אמר שהמת אסור בהנאה, אפילו לא כהופעה בטלוויזיה והוא לא רצה ללכת לשם, אבל היה ברור שהוא היה שם.

ישראל אייכלר: אותו דבר במלחמת יום הכיפורים ואותו דבר במלחמת לבנון הראשונה, שהוא הגיע עד כביש בירות דמשק עם הכוחות.

ישראל אייכלר: היום כשזה יותר אזרחי ויותר בתוך העיר, בא אדם לחלק סוכריות לחיילים והוא נהרג ביום הראשון של המלחמה.

ישראל אייכלר: דרור חנין, מגיעים לו כל העיטורים שבעולם, כך שאני לא הולך לפתור את הבעיה, כי הזירה השתנתה.

ישראל אייכלר: לא ברור לך מי בא סתם לחלק קצת ממתקים, ומי באמת סיכן את חייו כדי לעזור לאנשים, כמו שאתה הצגת בדוגמאות רבות.

ישראל אייכלר: אגב, במלחמת השחרור, למשל, היה פיגוע בבן-יהודה, שהבריטים הפעילו מכוניות תופת ונהרגו 100 אנשים.

ישראל אייכלר: אלה שהוציאו את הפצועים, גם הם היו חלק ממערך המלחמה וגם קיבלו את אות מלחמת השחרור.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם הם קיבלו את עיטור לוחמי המדינה כמו שאבי קיבל, אבל העיקרון צריך להיות שמי שנמצא באזור, צריך לקבל – אני לא יודע איזה אות, הרי יש גם אותות שונים, יש גם צל"שים שונים ואות מופת.

יריב לוין: לא, על זה אנחנו לא מדברים, אנחנו לא מדברים על עיטורים, אנחנו מדברים על האות.

ישראל אייכלר: אז אולי גם באותות אתה צריך לעשות איזשהו דרג של אותות, שאומר: מי שהיה באש, זה אות בצבע כזה, ומי שהיה בתומכי לחימה זה אות אחר, לעומת מי שהיה בהתנדבויות.

ישראל אייכלר: אבל אות צריכה להיות, כי זה נותן את הסולידריות ואת הגיבוש של המתנדבים.

ישי יודקביץ': עוד מימי בן-גוריון ומלחמת הקוממיות הרמטכ"ל המליץ שכל סד"כ צה"ל שהיה מגויס בתקופה הקובעת יקבל את האות, גם אם הוא אחרון החיילים ברמת הגולן או בגזרה ההפוכה לגזרת הלחימה.

ישי יודקביץ': זה הולך אחורה עד תקופת בן-גוריון עוד לחלוקת אות הקוממיות, כדי לשמור על הלכידות של הארגון וכדי לא לעשות איפה ואיפה בתוך הארגון, שהוא ארגון היררכי ומבצעי.

יריב לוין: לא ניתן, קשה מאוד להעביר את הקו.

ישי יודקביץ': ההמלצה של הרמטכ"ל היתה לכל הסד"כ.

ישי יודקביץ': את זה אפשר להבין.

ישי יודקביץ': אני חושב גם שלא ניתנת היכולת לעשות תיחום כזה, זה מאוד מאוד בעייתי.

ישי יודקביץ': את זה ניתן להבין.

קרן גלאון: חשוב לי להבהיר לוועדה המכובדת גם את המשמעות של אי אישור התקנות מנגד.

קרן גלאון: המצב היום הוא שניתן אות המערכה לגופים שמנה ישי.

קרן גלאון: מערך הכבאות וההצלה, על אף הדברים שנאמרו פה, הוא מערך לוחם.

קרן גלאון: ההתגייסות שלו במהלך המבצע הזה – הכנו אפילו דפים להראות זאת – היתה התגייסות לוחמת לכל דבר.

קרן גלאון: אנשים היו בגיוס שווה ערך לגיוס מילואים.

קרן גלאון: כל טיל או כל דבר שנפל פה, הראשונים לרוץ ולכבות, הצלת חיי אדם במובן הכי בסיסי של המילה, ולא כמו שהוזכר פה כבדרך אגב.

קרן גלאון: כתף אל כתף, לפעמים לפני החיילים בשטח.

קרן גלאון: מאחר וכמו שהוזכר פה, המבצע הזה שונה, העורף ספג, ובעורף לא מטפלים החיילים, מטפלים בדיוק לוחמי האש.

יריב לוין: מטפלים גם חיילים.

קרן גלאון: זאת אומרת שהמשמעות שלא לתת היום למערך הזה - - -

יריב לוין: לא, זה ברור לגמרי שאם מחלקים אות, אתם צריכים להיות בפנים, נדמה לי שזה מובן לגמרי.

יריב לוין: אם השתמע אחרת, זה לא העניין.

יריב לוין: השאלה היא בראייה הרחבה, איפה מעבירים את קו הגבול גם בעצם ההחלטה בכלל לחלק אות, ואחר כך אם חילקת, מי נמצא שם.

קרן גלאון: וכך בדיוק הבנתי, כי המשמעות שאם לא יאושרו היום התקנות האלה, שמערך הכבאות לא יקבל את אותו אות לאנשים שלחמו כתף אל כתף במהלך המבצע.

קרן גלאון: זאת המשמעות, ולכן גם אי אישור התקנות, יש לו משמעות.

יריב לוין: זה ברור לגמרי.

יריב לוין: אגב, חלוקת האותות התחילה במערכת או עדיין לא?

ישי יודקביץ': שכחתי לומר לגבי הטקס, שהיום אמור להתקיים הטקס של הצל"שים וחלוקת עיטור המופת לסגן איתן.

ישי יודקביץ': עשרות החיילים שיקבלו, יקבלו גם את אות המערכה.

ישי יודקביץ': אות המערכה לחיילים אושר כבר לפני חודש בממשלה.

יריב לוין: זאת אומרת שאת הנעשה בעניין הזה אין להשיב.

ישי יודקביץ': לגבי מה שקרן כאן הציגה, תיאורטית אנחנו עוסקים כרגע ברכש האות לכל הקבוצות.

ישי יודקביץ': החלוקה מתחילה היום, אבל מה שיוצא מבחינת המשרד לביטחון פנים שהשוטרים והסוהרים זכאים כבר היום, רשות הכבאות לא זכאית.

יריב לוין: אין ויכוח שנצטרך לתקן את החוק בהיבט הזה, זה ברור.

יריב לוין: אני אגיד לכם מה אני מציע.

יריב לוין: ראשית, אני הייתי מבקש – ואני מקווה שזה גם על דעת חבריי – שניעזר בשירותיך הטובים כדי להביא גם בפני השר וגם בפני הגורמים האחרים הנוגעים בדבר לפחות את התחושה שלנו, שיכול להיות שהיה מקום לעשות שיקול נוסף בעניין הזה.

יריב לוין: נדמה לי שצריך לשבת על מדוכת קביעת קריטריונים ותיקוני חקיקה מתאימים עכשיו, כשאנחנו לא אחרי אירוע נוסף נקודתי עם כל הלחצים שנלווים אליו, ושלפחות לתחושתנו צריך לקבוע איזה שהן הגדרות שתהיינה יותר מחמירות לעצם ההחלטה לחלק אות, נוכח המציאות שאנחנו חיים בה ונוכח הרצון לשמור על המעמד של האותות האלה.

יריב לוין: אנחנו גם נשמח לראות את תוצאות העבודה, שתוצגנה גם בפנינו וננסה לסייע גם בהעברת החקיקה הדרושה וכן הלאה.

יריב לוין: נוכח המציאות שהוחל בחלוקת האותות, אנחנו בוודאי לא יכולים להשיב את הגלגל אחורה, ולכן במצב שאנחנו נמצאים בו כרגע, לדעתי אין לנו אלא לעסוק ולעבור על התקנות עצמן, בהסתייגות אחת.

יריב לוין: אני רוצה לברר אם היה איזשהו פרסום מוקדם מבחינה זו שניתנה אפשרות גם לאזרחים וגם לארגונים לפנות ולבקש את הכללתם בתוך התקנות האלה או בתוך קבוצות האנשים הזכאים.

יריב לוין: האם היה איזשהו הליך כזה?

ישי יודקביץ': לא נעשה פרסום.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו נקרא את התקנות, נשמע את ההסברים ואת ההערות, ככל שתהיינה כאן.

יריב לוין: אני הייתי מבקש שטרם נאשר את התקנות באופן סופי, שייעשה איזשהו פרסום מסודר, שיאפשר לכל מי שרוצה, הן אינדיבידואלית והן כארגון, לבוא ולבקש את הכללתו בתוך מסגרת התקנות האלה.

יריב לוין: לטקו, אנחנו נקבע ישיבה נוספת תוך פרק זמן קצר.

יריב לוין: אתם תדונו, תביאו בפנינו תוספות או שינויים לתקנות האלה, אם תמצאו לנכון, ואז אנחנו נקבע דיון שבו יונחו בפנינו כל הבקשות שהגיעו ונאשר את התקנות בשינויים כאלה ואחרים, אם נמצא לנכון.

יריב לוין: אני ער לזה, שזה יעכב במקצת את חלוקת האותות אצל חלק מהגורמים שנמצאים כאן ולא שם.

יריב לוין: אני חושב שבאיזון בין זה לבין מצב שנאשר תקנות ויהיו גופים שיימצאו נפגעים ואפילו לא ניתנה להם אפשרות טיעון - - -

קרן גלאון: הרי להרחיב תמיד אפשר.

יריב לוין: רבותי, הכול נכון, אני רק אומר לכם דבר אחד, זה בדיוק הופך את זה לשוק, שאנשים באים ופונים ואז פתאום מרחיבים ומשנים.

יריב לוין: אני אומר לכם עוד פעם, אני חרד לכל האופן שבו הדבר הזה נראה.

יריב לוין: אני חושב שמאחר שחלוקת האותות רק התחילה ומתחילה, אני מבין היום, והתהליך הוא תהליך איטי, אנחנו מדברים על פרק זמן של שבועיים, שלושה, לא על פרק זמן של חודשים, אני חושב שזה איזון סביר.

קרן גלאון: כמו שאדוני מבין, לפי דעתי זה פרק זמן ארוך הרבה יותר, כי הרי אם ירצו להרחיב, יתחילו בדיונים מול משרד הביטחון.

יריב לוין: אני מניח שיש רצון של משרד הביטחון להתכנס כמה שיותר מהר להשלמת המהלך הזה, ולכן אין לי ספק, שהם יפרסמו ויתנו פרק זמן של 10 ימים למי שרוצה להתייחס, ידונו בבקשות שהגיעו לשולחנם תוך כמה ימים ויוכלו להביא אלינו את התקנות.

יריב לוין: אני מתחייב שברגע שאנחנו נקבל את הבקשה, אני מניח שלא תהיה התנגדות של ועדת ההסכמות כאן לאשר לנו דיון, אנחנו נקיים בעניין הזה דיון מהיר.

יריב לוין: אני גם מציע, שאנחנו נקיים עכשיו את הדיון עצמו לגוף העניין, כדי שאנחנו גם לא נידרש להרבה זמן וכדי שלא תהיה לנו בעיה של לוחות זמנים, אלא שנוכל במסגרת זמנים קצרה יחסית להשלים את הדיון, אבל נדמה לי שזה הוגן, שזה אלמנטרי.

יריב לוין: תנסי לשים את עצמך במקום מישהו, שבאמת היה ובאמת פתאום ימצא את עצמו שלא הכירו אותו ובמירכאות או בלי מירכאות זרקו אותו החוצה מהעניין הזה, בלי שאפילו ניתנה לו אפשרות – אני לא חושב שזה נראה טוב.

ישי יודקביץ': במלחמת לבנון השנייה יש כל מיני מנגנונים שקבענו להגשת בקשות לקבלת אות.

ישי יודקביץ': אולי אפשר, כדי לייעל את הסיטואציה, לאמץ חלק מהמנגנונים לפחות, למרות שאני אומר שאנחנו רוצים לצמצם את המנגנונים.

יריב לוין: אני מבין, אבל אני אומר לך איפה הבעיה, בעיה קשה מאוד של נראות.

יריב לוין: אני לא מציע אפילו שתפרסמו את התקנות, אלא אני מציע שאתם תפרסמו מן קריאה או קול קורא, שכל גורם או אדם שחושב שהוא זכאי או מגיע לו להיכלל, שיפנה.

יריב לוין: אני אגיד לכם בדיוק מה יקרה, אנחנו נאשר את הדבר הזה, מחר יקום ארגון, שאולי אנחנו לא מכירים ובאמת עשה דברים גדולים, או יבואו אנשים עם סיפורים שיהיה מאוד קשה להסביר איך התעלמנו מהם והוצאנו אותם החוצה – ונתנו כאן את המקרה של אותו מתנדב, שנהרג בראשית המבצע, ונדמה לי שעל פי הקריטריונים כאן הוא לא זכאי בכלל – ואנחנו נעמוד במצב שאני לא רוצה להיות בו.

יריב לוין: אני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה להיות בו.

יריב לוין: הוא לא נכון, הוא לא הוגן, הוא גם פוגע בהם, הוא גם נראה לא טוב, והוא גם יוצר איזה מן תחושה, שיש כאן משהו לא תקין.

מרדכי יוגב: אפשר לפתור את זה אחרת.

מרדכי יוגב: עלה לי איזשהו משל, אבל הוא מתחום אחר, מתחום התפילה, שלא מוסיפים על ההגדרות האל הגדול, הגיבור והנורא, כי את זה קבעו פעם, וכל מה שתוסיף הוא יחסיר.

מרדכי יוגב: לכן אני חושב שהרשימה הזאת פסולה.

מרדכי יוגב: ברגע שהארגונים לא פסולים, צריך היה בסעיף אחד כללי להכניס את הגופים הארגוניים שסייעו באופן משמעותי כזה ואחר, איזו הגדרה כוללנית, כי צודק יושב הראש חבר הכנסת יריב לוין, שזה בא למעט ומחסיר.

מרדכי יוגב: נמצא איזה ארגון שלא הכרנו, נמצא את דרור חנין, ואני מניח שכל רשימה שכזאת רק מעיקה על העניין.

מרדכי יוגב: יתכן שבמלחמה הבאה זה יהיה פעיל וזה ייסגר וזה יימצא כעבריין וזה יימצא כנדבן.

מרדכי יוגב: נראה לי שרשימה כזאת בגבולות האזרחיים, אחרי שהחרגת את מד"א ואת הרשות הארצית לכבאות, הוועדה המיוחדת במשרד החינוך תחליט אם איחוד הצלה כן או לא, אם הוא מספיק בחזית, במרחב הלחימה ותוך סיכון חיים.

יריב לוין: אני לא רוצה להשאיר את זה כל כך פתוח.

מרדכי יוגב: רשימה שאם היא מופיעה בחוק, היא יוצרת מגבלות.

ישי יודקביץ': אני הצעתי לאמץ אולי את המנגנון של מלחמת לבנון השנייה.

יריב לוין: אני כבר אומר לכם שזה גם עניין של גישה.

יריב לוין: אני אומר לך, שמבחינתי, מרגע שנקבע שאנחנו צריכים לאשר את התקנות, פירושו של דבר שרצוי שתהיה ביקורת של הוועדה הזאת מי בסוף מקבל ומי לא מקבל.

יריב לוין: לכן אני חושב שצריך לייצר אפשרות פנייה של אנשים, גופים או ארגונים שרוצים וחושבים שהם צריכים להיכלל בעניין הזה, לתת לכם את שיקול הדעת לבוא בפנינו ולומר: קיבלנוX פניות, החלטנו להיענות ל-Y, או לא להיענות, מסיבות א', ב' ו-ג', ואז אנחנו נאשר את זה.

יריב לוין: יש לזה סוף מאוד מהיר.

יריב לוין: בשלושה שבועות אנחנו יכולים להיות אחרי כל התהליך הזה.

קרן גלאון: אנחנו ממש מבקשים מהוועדה, מאחר שחשוב לנו המערך הזה והאחים שלחמו - - -

יריב לוין: הבנו את העמדה שלכם.

יריב לוין: אתם הייתם צריכים להיות ממוקמים במקום אחר, צריך לתקן את זה.

יריב לוין: לו הכנסת היתה פעילה, הייתי מוביל מהלך לתקן את זה.

יריב לוין: אני לא יכול לעשות את זה כרגע.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, שאם אני מודד את פוטנציאל העוול ואת פוטנציאל הפגיעה והנראות, אני חושב - - -

קרן גלאון: אולי אפשר לפצל.

יריב לוין: אי אפשר לפצל, כי אנחנו לא נאשר כרגע תקנות מפוצלות, אני לא חושב שזה נכון.

יריב לוין: אני חושב שצריך לאשר תקנות בראייה כוללת של כלל הצרכים והבקשות.

שרגא הופמן: קודם כל, אני מברך על ההחלטה של משרד הביטחון להכליל אותנו ברשימת הגופים.

שרגא הופמן: אני לא רוצה, חלילה, שיישמע מהדברים שלי שאני פוגע בארגונים האחרים, אבל אני חושב שיש הבדל עצום בין הארגונים שברשימה לבין ארגון איחוד הצלה, ואני רוצה להצביע על זה בשני מישורים.

שרגא הופמן: אחד, אנחנו קודם כל איחוד הצלה, 2,500 מתנדבים שעוסקים בהצלת חיים, בהתנדבות מלאה ובחינם.

שרגא הופמן: אותם מתנדבים חירפו נפשם בתחנת דלק באשדוד, אותו נכה שנפצע אנושות ומתנדב שלנו חסם עורקים והציל את חייו ברגע האחרון.

שרגא הופמן: המתנדבים עשו פעולת קודש של הצלת חיים, תוך סיכון חייהם ללא ספק.

שרגא הופמן: אני חושב שההסתכלות על הארגון ועל המתנדבים עצמם צריכה להיות שונה לחלוטין בהיררכיה הדירוגית של מתן האות, ואני אתן מעין הוכחה לכך.

שרגא הופמן: אנחנו הוכרנו כגוף לעניין שירות אזרחי ביטחוני.

שרגא הופמן: אנחנו מפעילים מתנדבים, שבגלל אמונתם ודתם, מבצעים את השירות הצבאי שלהם דרך הארגון ומצילים חיים.

שרגא הופמן: המתנדבים שלנו נמצאים בעורף תוך סיכון חייהם.

יריב לוין: אני אחסוך לך, אני לא מצליח להבין מה ההבדל ביניכם לבין מד"א בהיבטים האלה.

שרגא הופמן: משפטית, זה הכול.

יריב לוין: אני לא מבין.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שלפני כמה שנים התארחתי אצלכם במוקד, ראיתי מה אתם עושים, ראיתי מה מד"א עושים.

יריב לוין: אני מברך את שני הארגונים על עבודה אדירה וחשובה.

יריב לוין: נדמה לי שגם התחרות בסך הכול מועילה לעם ישראל בהיבט הזה.

יריב לוין: אני לא בעד, חס וחלילה, לגרוע ממד"א ומהעשייה הברוכה והחשובה שלה ומהזכות האישית של כל מי שנמנה על הארגון הזה, רק אני אומר שזה לא ברור.

יריב לוין: לכן אני חושב שאם יהיה לכם מסלול, שבו תוכלו להעלות את הפנייה והדבר ייבדק, אז יכול להיות שבאופן נקודתי, או באופן רחב – אני לא רוצה להיכנס כרגע לתוכן ההחלטה – אני חושב שזה בדיוק סוג השאלות, שלא נכון לא לקבוע תקנות ולברר אותן אחר כך, אלא לעשות את הבירור הזה מראש.

שרגא הופמן: אני מדבר על הנושא של השירות האזרחי ביטחוני.

זוהר ולוסקי: שמי זוהר, אני ראש אגף החינוך של הקרן הקיימת לישראל, אני מייצג את הקרן הקיימת לישראל.

זוהר ולוסקי: אני מברך על הדיון.

זוהר ולוסקי: אני מבקש לשים בפני הוועדה את הדילמה הבאה.

זוהר ולוסקי: הקרן הקיימת לישראל פעלה למעשה בשלושה מישורים.

זוהר ולוסקי: מישור אחד, הדרכים הביטחוניות.

זוהר ולוסקי: למעשה, בהרבה מאוד מקרים, תוך כדי לחימה וסכנת חיים של העובדים, דרכים ביטחוניות, ייעור ביטחוני ועוד הרבה מאוד דברים שבוצעו גם לפני, גם תוך כדי וגם כעת חיה כרגע.

זוהר ולוסקי: במקביל דברים נוספים זה מיגוניות ודברים נוספים זה סוגיות חינוכיות, שלמעשה 40 מדריכים עברו בין המקלטים.

זוהר ולוסקי: בכל הפעולות האלה העולם היהודי הפגין סולידריות ותמך תמיכה ישירה כדי שהדברים האלה יוכלו להתבצע.

זוהר ולוסקי: האות הזה, למשל להעניק למוסד הלאומי של העם היהודי, הקרן הקיימת לישראל, המשמעות היא גם הוקרה לעולם היהודי בהיזון החוזר שבו, כי הוא נתן את הרוח הגבית לאותו ייעור ביטחוני, לאותן דרכים ביטחוניות, לאותה פעילות חינוכית, לאותן מיגוניות.

זוהר ולוסקי: לכן אני מברך את הדיון הזה ובכוונה מביא עוד נקודה, שבתוך התובנות ושיקול הדעת - - -

יריב לוין: אנחנו לא אלה ששוקלים ראשונים, אנחנו צריכים למצוא סיבות מספיק טובות להתערב בשיקול, אם נחשוב שמשהו מצריך תיקון.

יריב לוין: בגדול, אני לא רוצה להחליף אותם, ואני לא בא להחליף את שיקול דעתם, ההערות האלה הן טובות וחשובות, לכן אני רוצה לייצר את המנגנון, שהן יגיעו קודם כל לכתובת ששם הן צריכות להיות, כדי שלא נתחיל פה עכשיו בסחר מכר של הוצאת גורמים והוספתם.

ישי יודקביץ': כל מערך המוסדות הלאומיים נמצא ברשימה.

יריב לוין: כן, מאה אחוז.

זוהר ולוסקי: אבל היה לי חשוב להדגיש, שזה נמצא במצב לא רק של תמיכה פילנטרופית של המוסדות הלאומיים, אלא במקרה הזה הקרן הקיימת לישראל, הדרכים הביטחוניות כולל גם כעת חיה שיקום יחד עם מדינת ישראל למעלה מ-60 מיליון שקלים.

יריב לוין: ברור, בשטח.

מרדכי יוגב: לעניות דעתי, איחוד ההצלה – במידה שהוא עומד בקריטריונים – בלחימה הוא תומך לחימה, הוא מציל חיים בסביבת הלחימה או במקום שהוכרז על ידי שר הביטחון, נכון שייכנס לאות מערכה לעובדי מערכת הביטחון יחד עם אגודת מגן דוד אדום, כי הוא היחיד מתוך כל הארגונים שנמצאים פה, שאכן נמצא שם בנושא של הצלת חיים.

מרדכי יוגב: כל יתר הרשימה הזאת, ככל שהיא גדולה, היא פוגעת.

מרדכי יוגב: בכל מערכה יצטרכו לנתח, וכל ארגון שיגיד שהוא היה שם ושהוא תרם, תבוא הוועדה ותביא לשר הביטחון טבלה עם הנימוקים, הוא או עוזריו יעברו עליה ויגידו: אלה הדברים, הוא או נציג מטעמו האחראי על העורף יחליט מטעמו ויגיד: כן, כן, כן, לא, כן וכו' ויפסוק ויביא בפנינו.

מרדכי יוגב: אני חושב שתוספת של רשימת מכולת, עם כל הכבוד לכל הארגונים שפה, רשימה כזאת של כל מיני ארגונים איננה רלוונטית להיכנס בתקנה קבועה.

מרדכי יוגב: צריך שיהיו כמה משפטים, שמכלילים את הארגונים העוסקים בתרומה ישירה למערכה הזאת.

קרן גלאון: התקנות האלה רלוונטיות רק לצוק איתן.

מרדכי יוגב: כן, אבל כשאתה מעתיק אותן מצוק איתן, אתה תעתיק אותן גם למערכה הבאה שתהיה, אני לא יודע מתי.

קרן גלאון: אבל המציאות מראה שזה לא המצב.

קרן גלאון: למלחמת לבנון השנייה זה לא הועתק, כמו שהסביר נציג משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: אבל עדיף שהדברים יהיו מכלילים יותר ויהיו נכסי צאן ברזל, גם למערכה הבאה ולמערכות הבאות, כדי שלא לכל מערכה תהיה רשימת מכולת אחרת.

ישי יודקביץ': במגעים בינינו ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה בשבוע, שבועיים האחרונים חשבנו על זה.

ישי יודקביץ': כתבנו נוסח כללי יותר, ולא רצינו לציין בתוספת רשימה של גופים, אבל בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, שסבר שבגלל שסעיף 7א לחוק מחייב שהחלוקה והזכאים יאושרו בוועדת החוץ והביטחון, צריך היה לרדת לפרטי הפרטים של הארגונים.

ישי יודקביץ': אני עדיין חושב שאפשר אולי לאמץ את המנגנון של תקנות מלחמת לבנון השנייה לגבי הגשת בקשות והחלטה של השר או מי שהוא הסמיך בנושא הזה, וכך אפשר גם להשלים את אישור התקנות.

יריב לוין: יכול להיות שאנחנו נעשה בסוף גם איזשהו מרכיב כזה.

יריב לוין: יכול להיות שיהיה נכון לא לעשות זאת ולייצר איזה מנגנון כזה שבכל זאת יאפשר את זה, אבל הוא חייב להיות אחרי שהתקנו את התקנות ונתנו אפשרות למי שרוצה להיכנס בתוכן מלכתחילה ולהיות כתוב בהן ברחל בתך הקטנה, את האפשרות להיות שם.

יריב לוין: אני חושב שזה אלמנטרי.

קרן גלאון: אבל האפשרות הזאת מנוגדת - - -

יריב לוין: אנחנו שמענו.

יריב לוין: די, הבנו.

קרן גלאון: זה נוגד את הדברים שנאמרו בתחילת הדיון.

יריב לוין: מאה אחוז, הם יפנו, הם יגישו פנייה, ואחר כך אנחנו נוכל לבחון.

ישראל אייכלר: מה שאומר מוטי זה שהם צריכים להיות - - -

יריב לוין: אני מבין, אני חושב כמוכם, רק שאני אומר שבדיוק לשם כך אנחנו רוצים לייצר מסלול, שתהיה פנייה, הפנייה שלהם תיבדק, כמו כל הפניות האחרות, ואז נראה איפה אנחנו עומדים.

יריב לוין: הערה נוספת ואז נעבור להקראה של התקנות.

אלי חוגג: אני מאוד תומך בהחלטה שלך.

אלי חוגג: קיבלתי את הרשימה.

אלי חוגג: כמי שקיבל את השירותים של הגופים האלה, על 90% מהם לא הייתי ממליץ, משום שהם לא "נמצאים בעסק".

אלי חוגג: אני חושב שההחלטה שלך לקיים מנגנון כזה, שמשרד הביטחון בהחלטה מוקדמת יעשה עבודה, היא נכונה.

אלי חוגג: בגלל לחץ הזמן צריך לעשות את זה מהר, אבל בהחלט לאפשר לעשות עבודה טובה יותר כדי לשמור על מעמד האות הזה.

איילת לוי: אני בכל זאת רוצה לבקש מאדוני לשקול לפצל את הדיון בתקנות האלה.

יריב לוין: הבנתי את הבקשה, ואני אמרתי שלא אעשה את זה.

יריב לוין: אני לא חושב שזה נכון.

יריב לוין: אני מבין את הבקשה שלכם, אבל זה לא ניתן, לא נכון לעשות את זה.

איילת לוי: אבל העיתוי - - -

יריב לוין: אני מבין, אני מבין הכול, אבל זה בלתי אפשרי.

פיני קבלו: אולי דיברו על זה קודם, רציתי לשאול האם אנחנו מדברים על ההיקפים של ה-40 קילומטר לכל אותם יישובים.

יריב לוין: לא דיברנו על היקפים, כי בצבא נותנים לכולם ובמקומות אחרים זה אחרת.

יריב לוין: יש פה הרבה מאוד שאלות מורכבות.

עידו בן-יצחק: ההבחנה שזה קיים היא קודם כל האם הסיוע ניתן לאוכלוסייה שנמצאת באזור שבו הוכרז מצב מיוחד בעורף, וברשויות המקומיות פה כן יש אפשרות להבחנה גיאוגרפית, לא כל הרשויות מקבלות, אלא רק הרשויות המקומיות שבאזור.

יריב לוין: זה קריטריון, אבל אני אומר שוב שבמסגרת המסלול הזה שאנחנו מציעים, יכול להיות מי שיפנה ויגיד: נפל טיל ביהוד, בעקבותיו סיכנתי חיי כדי לחלץ אנשים מהבית המתמוטט.

יריב לוין: בתחילת הדיון אמרתי שכל הקונספט הבסיסי בעייתי מאוד, כי כפי שתיאר מצוין קודם חבר הכנסת אייכלר, כשאנשים נלחמים בחזית הרמה, ברור איפה הם נמצאים ואיפה עובר הקו.

יריב לוין: אני מציע שנעבור להקראה.

מרדכי יוגב: נשאלה שאלה, אבל יש לשקול אותה שוב, אם לא ניתן לאשר עד סעיף 7.

יריב לוין: אי אפשר, אני לא יכול לאשר חצי תקנות, אני לא אעשה את זה.

מרדכי יוגב: זה יעכב.

יריב לוין: אז זה יעכב בשלושה שבועות.

יריב לוין: רבותי, העולם לא ייחרב, העניין ייגמר.

יריב לוין: כמו שהביאו לכאן את התקנות וזה לא לקח הרבה זמן, יעשו את התהליך הזה ויסיימו אותו מהר ואנחנו נאשר את התקנות.

יריב לוין: להפך, אם נאשר משהו חלקי, הדברים לא ייגמרו ואנשים ייצאו נפגעים ולא נצא מהעניין הזה, ובצדק.

יריב לוין: אני חושב שמי שיבוא אלינו בטענות יהיה צודק, ואני לא רוצה להיות במקום הזה.

יריב לוין: למי שתהיה איזושהי הערה לגוף העניין תוך כדי התהליך, מוזמן להעיר.

יריב לוין: בבקשה.

עידו בן-יצחק: אני קורא:

עוזי קרן: אפשר להוריד את המילה "ציבורי"?

עוזי קרן: שערי צדק זה בית חולים, כביכול פרטי, או מעיני הישועה זה בית חולים פרטי.

ישי יודקביץ': זה לא רלוונטי לאזור.

עוזי קרן: השאלה אם אפשר להוריד את "ציבורי".

יריב לוין: שים לב לתוכן ההגדרה, תוכן ההגדרה הוא הרבה יותר רחב, הוא כולל לא רק מוסדות ציבוריים.

ישי יודקביץ': לגבי בית חולים ציבורי, אני אסביר מה היתה החשיבה.

ישי יודקביץ': משרד הבריאות, רשות האשפוז העליונה קבעה מספר בתי חולים, שבהם יאושפזו פצועי צוק איתן החיילים.

ישי יודקביץ': לא רק ברזילי וסורוקה, אלא גם בילינסון, איכילוב ותל השומר.

ישי יודקביץ': לכן בהגדרה שהכנסתי כאן קודם כל היינו חייבים לצאת מהאזור של 040, זאת אומרת לא רק סורוקה וברזילי.

ישי יודקביץ': כדי לכלול גם את איכילוב ואת תל השומר, לא רצינו לרשום ממש רשימת בתי חולים.

עוזי קרן: זה לא מדויק, כי הדסה זה לא בית חולים ציבורי, והוא קלט נפגעים, כמו שאתם יודעים.

עוזי קרן: יש גם ויסותי משנה, שהעבירו לבתי חולים אחרים באזור מגורי החיילים.

עוזי קרן: אם לניאדו הוא בית חולים פרטי, נוציא אותו?

עוזי קרן: לכן אני שואל האם אפשר להוריד את המילה "ציבורי".

יריב לוין: אני מוכרח לשאול, בית חולים תפקידו לטפל בחולים ובפצועים.

יריב לוין: קלט בית חולים פצועים תחת מצב שהוא נתון באיזו מתקפה ואנשים חירפו את נפשם כדי לטפל בהם, אני אשאל את זה בצורה מאוד קיצונית, במה הוא שונה מהמאפיה שסיפקה לחם לבסיס הצבא תחת מתקפה?

יריב לוין: ואני מכבד את העבודה שלכם, רק שאני מכבד את העבודה שלהם לא פחות.

עוזי קרן: הוא שונה לגמרי.

עוזי קרן: כל בתי החולים האלה עברו לעבוד במערכה הזאת 12 שעות.

יריב לוין: אז מה?

עוזי קרן: אנשים חירפו נפשם כדי להישאר שם ולא ללכת הביתה.

יריב לוין: אנשים חירפו את נפשם כדי להישאר שם?

עוזי קרן: נכון, כי היו בתי חולים תחת אש.

יריב לוין: לא דיברתי על בית חולים תחת אש, אם היה דבר כזה.

יריב לוין: אני דיברתי על בית חולים שלא היה תחת אש.

עוזי קרן: למה?

עוזי קרן: תל השומר לא היה תחת נפילות, כמו שיהוד היתה?

יריב לוין: מאה אחוז, אז איפה שהיו נפילות – תראה, לפי השיטה הזאת, צריך להעניק אות לחברי ועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: תאמין לי, אנחנו עבדנו במבצע הזה מסביב לשעון ויצאנו לשטח וישבנו פה, ואת הכנסת תמיד רוצים להפציץ, נו באמת.

יריב לוין: ..

עוזי קרן: יכול להיות.

יריב לוין: השאלה איפה רוצים להעביר את הקו הזה.

עוזי קרן: ביקשתי להוריד את המילה "ציבורי", לא ביקשתי שום דבר אחר.

יריב לוין: כדי שלא יובן לא נכון, לא צריך להעניק אות לחברי ועדת החוץ והביטחון, אבל אני רק אומר שכפי שלא צריך להעניק אות לחברי ועדת החוץ והביטחון, לא צריך להעניק גם אות לרופא שיושב בבית חולים ועושה עבודת קודש, חשובה מאין כמותה, שהיא לא תחת סיכון ולא חלק מהמלחמה, כי בסוף כולנו היינו חלק ממנה.

יריב לוין: ומה עם השדר בערוץ 2 שהביא את דבר המערכה ישירות לכל בית במדינת ישראל מהחזית?

יריב לוין: רבותי, לא נגמור את הדבר הזה.

יריב לוין: אני באמת אומר לכם, זה לא עושה שום היגיון, איפה זה ואיפה החייל שנכנס שם לתוך המנהרות בחזית?

יריב לוין: אני חושב שבכלל התפיסה המוסדית מאוד מאוד בעייתית.

יריב לוין: אות במהותו אינדיבידואלי לאדם שלקח חלק.

ישי יודקביץ': אבל המחוקק מאפשר אות קבוצתי.

יריב לוין: נכון, אז אני אומר שגם אם הוא מאפשר, הוא לא בהכרח מאפשר ליצור רשימה אין סופית, ואז נשאלת השאלה הנכונה, למה זה רק הציבורי ולמה זה בית החולים הזה ולא בית החולים השני.

עוזי קרן: אני לא ביקשתי לכולם, ביקשתי רק לאלה שלקחו חלק.

יריב לוין: מה זה לקחו חלק?

יריב לוין: ומישהו שנפגע - - -

עוזי קרן: למה אתה משווה בית חולים למישהו שנפגע?

יריב לוין: מי שנפגע חרדה והלך לבית חולים אחר, לא מגיע לו?

עוזי קרן: לא, לא מגיע לו, למה מגיע לו?

יריב לוין: לבית החולים ההוא לא מגיע?

עוזי קרן: באיזה מאמץ הוא לקח חלק, בזה שהוא נפגע?

יריב לוין: לא, אדם שלצורך העניין לקה בהתקף לב אחרי שהוא ראה את הדיווחים ואושפז בבית חולים פורייה, אז לבית חולים פורייה לא מגיע?

עוזי קרן: לא.

יריב לוין: למה, מה ההבדל?

עוזי קרן: יש החלטות איזה בתי חולים לקחו חלק במערכה, ולהם צריך לתת, לא ביקשתי להרחיב את זה לכולם.

יריב לוין: אני חושב שכל המדינה היתה מגויסת בסוף לעניין הזה, כל אחד בתחומו, מהדוור שמחלק דואר בשדרות, כשהוא יודע שבכל רגע נתון יכול ליפול עליו טיל.

יריב לוין: תאמין לי, הוא לקח סיכון הרבה יותר גדול מרופא שעשה ניתוחים בבית חולים.

עוזי קרן: ממש לא.

יריב לוין: אז אנחנו רואים את זה אחרת בהיבט הזה, אני לפחות רואה את זה ככה, ואני מניח שאם רשות הדואר היתה מיוצגת פה והיתה מגיעה לכאן, היא היתה מסבירה איך הדוורים שלה יצאו בוקר בוקר לחלק את הדואר תחת מטח הטילים ולכן מגיע להם, ואתה יודע מה?

יריב לוין: היא אולי גם צודקת, לפי הקריטריונים האלה.

יריב לוין: לכן יש פה משהו בעייתי מאוד.

ישי יודקביץ': נעביר את רוב הדברים חזרה לשר הביטחון.

עידו בן-יצחק: אני ממשיך לקרוא:

ישי יודקביץ': יש פה טעות הגהה.

עידו בן-יצחק: "התשע"ד (26 באוגוסט 2014);

שמואל לטקו: יש לי שאלה לגבי הסיוע האזרחי והסיוע הישיר.

שמואל לטקו: האם סיוע ישיר זה גם עניין של מימון, או שזה רק סיוע בפועל בשטח?

שמואל לטקו: אני שואל כי בגופים שאמורים לקבל יש גופים שכתוב במסמך שקיבלנו מרח"ל מימון, מימון, מימון.

ישי יודקביץ': יש לנו פה הצדקות לכל אחד מהגופים שמנויים היום ברשימה.

ישי יודקביץ': המימון הישיר, של הקרן לידידות למשל, סייע בהסעות מיישוב א' ליישוב ב' לילדים ביישוב הזה כדי להפיג את המתח.

יריב לוין: רבותי, כל הדברים האלה ראויים לתעודות הערכה ואפשר לערוך להם טקס יפה כשהשר יעניק תעודת הוקרה והערכה, זה לא אות למי שנלחם במלחמה.

יריב לוין: התבלבלו פה כל היוצרות בכלל.

שמואל לטקו: השאלה אם פעולת מימון שוות ערך לפעולה של אדם שהיה בשטח והביא אוכל לזקנה בגבול.

אבי פרץ: אבל זה לא נגמר בפעולות מימון, זה תהליך שלם של פעילות, של עבודה שנעשית בשטח, מעבר להעברת תקציבים.

שמואל לטקו: קרן היסוד - - -

אבי פרץ: כל נושא הקרנות לא נגמר בזה שמעבירים כסף, יש פה איזשהו תהליך של בקרה ושל מעקב.

יריב לוין: הכול בסדר, אבל מה לזה וללחימה?

יריב לוין: זה ראוי להכרה, זה ראוי לתעודת הערכה, זה ראוי לטקס מרשים.

יריב לוין: אני אומר את זה בכבוד עצום לתרומה האדירה של הארגונים האלה, אבל זה לא אות הערכה למי שהלך עם הנשק ביד וסיכן את חייו ונלחם, או היה חלק לפחות מהמערך הלוחם.

קריאה: איחוד הפדרציות היהודיות - - -

קריאה: הם מקבלים תעודת הערכה - - -

יריב לוין: לא, הם לא מקבלים תעודת הערכה, הם מקבלים את אות המערכה, זה מה שכתוב פה, זאת המסגרת, והם לא צריכים להיות בכלל במסגרת הזאת.

יריב לוין: יש שר ביטחון, מותר לו לתת תעודות הערכה למי שהוא חושב שעזר וסייע.

יריב לוין: יכול להיות שגם פה צריך למסד בחוק איזה אות הוקרה אזרחי כזה לגופים ולמוסדות, זה בסדר.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, שלא יובן לא נכון, לא רק שאני לא מזלזל בזה, אלא להפך, אני חושב שזאת תרומה אדירה, שבלעדיה אתה לא יכול להיערך, זה חלק מהעניין כולו.

יריב לוין: אבל התרומה הזאת היא לא אות מערכה למי שנלחם, זה סיפור אחר לגמרי.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו הולכים למקום לא טוב עם העניין הזה.

יריב לוין: האותות האלה הם לא תעודת הוקרה שמחלקים למישהו.

יריב לוין: זאת תחושתי ואני חושב שזה היה צריך לבוא מכם, כמי שבסוף מייצגים את מערכת הביטחון שיש לה הייחודיות שלה.

יריב לוין: הלוא על זה אנחנו זועקים כל הזמן, שזה לא כמו כל עובד רגיל במשק – אנשים שמסכנים את חייהם, אנשים שלוקחים את ההתחייבויות האלה, אנשים שלא יכולים לקבוע את גורלם אלא שולחים אותם לקו האש ברגע האמת, ובסוף מוצאים את עצמם בסירה אחת עם אנשים מצוינים, שעשו באמת דברים חשובים, אבל לקוחים מעולמות תוכן אחרים לגמרי.

קריאה: אז להשאיר את הסיוע ככה?

יריב לוין: כן, מה זה סיוע ישיר?

יריב לוין: האם מי שדאג תחת מטר הפגזים להביא לשטח הכינוס את המזון ובא לחלק ולעזור גם נכלל בזה או לא?

יריב לוין: האם סיוע ישיר זה רק מה שאתה מבקש, או שכל אחד באופן אינדיבידואלי יזם איזו יוזמה ועכשיו הוא כבר הפך למסייע ישיר?

ישי יודקביץ': אנחנו הלכנו על הדברים הממוסדים.

יריב לוין: אבל תבוא משפחת חנין זכרונו לברכה ותגיד לך: איך יכול להיות?

יריב לוין: והוא גם יהיה צודק.

יריב לוין: אני לא יודע לתת לו הסבר איך יכול להיות.

יריב לוין: הוא בהתנדבות מלאה עשה משהו, שאין חולק שהוא חשוב, שהוא מועיל ושהוא דרוש, שילם בחייו והוא בחוץ.

יריב לוין: אני אגיד לך את האמת, בהחלט יכול להיות שכל סוג הפעילות הזאת היא לא פעילות מלחמתית.

יריב לוין: היא ראויה להערכה ולתעודה ולטעת לכבודה עץ, והכול טוב ויפה, אבל אני לא בטוח שהיא אות השתתפות במלחמה.

עידו בן-יצחק: אני ממשיך לקרוא:

שמואל לטקו: הדברים האלה מתוחמים לאותו אזור?

עידו בן-יצחק: לא, רק הקב"טים והרבש"צים הם באזור.

אסף פרידמן: איפה שכתוב "באזור" זה מתוחם לאזור.

ישי יודקביץ': הקב"טים הם היחידים בסעיף הזה שמתוחמים.

שמואל לטקו: עובד צה"ל במטולה - -

ישי יודקביץ': - - כן, יקבל.

ישי יודקביץ': כמו כל סד"כ צה"ל, הם חלק מהארגון שנקרא צה"ל, ולכן ההמלצה של הרמטכ"ל היתה שגם האזרחים עובדי צה"ל יקבלו כולם.

עידו בן-יצחק: אני ממשיך לקרוא: שאלה לגבי פסקה (2) ו-(3) באשר למעצר והשעיה, הרי יכול להיות שבסופו של יום אדם היה עצור, אבל לא הועמד לדין או הועמד לדין ויצא זכאי.

עידו בן-יצחק: על עצם זה שנעצר בתחילת הדרך, אנחנו שוללים ממנו את הזכאות.

עידו בן-יצחק: כנ"ל לגבי מי שהיה מושעה.

אריק לביא: סמנכ"ל משאבי אנוש של הארגון יבוא ויגיד: פלוני שלא נכלל ברשימה מהטעם הזה, התברר שהוא זכאי ונעניק לו.

עידו בן-יצחק: זה נכון ב-(3), לא ל-(2).

אריק לביא: זה נכון בכל מצב, ואם צריך לחדד את זה, נחדד את זה.

יריב לוין: אגב, ב-(2) גם צריך לציין שזה במהלך התקופה האמורה כמו ב-(3) וכמו ב-(1).

יריב לוין: צריך אותו כלל שחל – הרי אנחנו מדברים רק על התקופה המסוימת הזאת.

עידו בן-יצחק: התוספת הם הגופים: איחוד הפדרציות היהודית, איחוד הצלה, אילן, ג'וינט ישראל, החברה למתנ"סים, הקואליציה לטראומה, הקרן לידידות, התאחדות הסטודנטים, יד לילד המיוחד, ידיד, לב אחד, לקט ישראל, לתת, מגבית בריטניה, מגבית קנדה, מגדלור, מועצת תנועות הנוער, מטה מאבק הנכים, מעלה, מתן – משקיעים בקהילה, נט"ל, נעמת, עלם, ער"ן, פורום הקרנות, קרן אריסון, קרן היסוד, קרן רש"י.

יריב לוין: סתם שאלה, למה נעמת ולא ויצו?

יריב לוין: הרי לא נגמור את זה, זה כל כך שרירותי.

שמואל לטקו: מה הקריטריונים?

שמואל לטקו: אולי אפשר להסביר איך הגעתם לרשימה הזאת?

אבי פרץ: הגענו לרשימה, לאחר שבדקנו את הפעילות של כל אחד מהגופים האלה בתקופה הנידונה.

אבי פרץ: ראינו שהפעילות שם היתה פעילות חורגת בצורה משמעותית ממה שהם רגילים לעשות במהלך השוטף של השנה.

יריב לוין: אבל איך אתה יודע שאין עוד ארגונים כאלה?

יריב לוין: מה ההבדל בין פעילות נעמת בתקופה הזאת לויצו?

יריב לוין: האם בדקתם את ויצו או שבכלל לא הגעתם לזה?

אבי פרץ: אנחנו בדקנו באופן ספציפי כל אחד מהגופים.

יריב לוין: בטח ובטח לגבי הגופים החיצוניים האלה, הרי יש גופים חיצוניים שפעלו במספרים של אין סוף.

יריב לוין: אין שום סיכוי שמישהו מכיר את כולם ויכול היה לעקוב אחר כולם.

יריב לוין: אני חושב שפה התהליך צריך להיות הפוך: מי שרוצה מבקש, יש קריטריונים ברורים שנקבעים בתקנות על פי מה מאשרים את זה, ואז תשב ועדה אצלכם ותבדוק בקשה בקשה, ומי שהחליטו לאשר לו, יאשרו לו, כך שלא נכתוב פה רשימה, שלגמרי באופן מקרי זה נמצא בה והשני איננו.

אבי פרץ: יש לנו חוברת, שמכילה את כל הנתונים הרלוונטיים שמתייחסים לכל אחד מהגופים.

יריב לוין: אבל אני לא שאלתי על הגופים האלה, אני שואל על מי שלא פה.

אבי פרץ: מי שלא נמצא פה, אנחנו לצורך העניין לא מצאנו לנכון להכליל אותו.

יריב לוין: מה, בדקתם את כל הגופים במדינה?

אבי פרץ: אנחנו בדקנו את כל הגופים שהיינו איתם בקשר.

יריב לוין: ומה עם גופים שלא היית איתם בקשר?

אבי פרץ: אלה שלא היינו איתם בקשר, אנחנו לא יכולים לומר עליהם מילה.

יריב לוין: למה היית בקשר עם נעמת ולא עם ויצו?

יריב לוין: אגב, אני מאוד בעד נעמת, שלא תהיינה אי הבנות, אבל לצורך העניין, למה לא היית בקשר עם ויצו ודווקא כן עם נעמת?

אבי פרץ: את כל הגופים שהיינו בקשר בדקנו בשטח.

יריב לוין: אבל אתה לא עונה לי על השאלה, למה לא היית בקשר עם ויצו ועם נעמת כן.

אבי פרץ: כי אותו גוף לא עשה שום פעילות שיכולנו לציין.

יריב לוין: מה זה "לא עשה שום פעילות"?

יריב לוין: אני יוצא מנקודת הנחה ברורה, שאין שום סיכוי שמישהו מכם יכול היה לאגם ולהגיע לכל הארגונים ולכל האנשים שבאופן וולונטרי נתנו יד לכל הדבר הזה.

קריאה: אבל גם ציינו את זה במסמך - - -

יריב לוין: נכון, ואני אגיד לך גם יותר מזה, אני גם לא חושב שזה נכון שאנחנו בתוך התקנות נתחיל לפרט רשימה כזאת ואחר כך יימצא ארגון שיגיד: למה אני לא נמצא שם?

יריב לוין: לכן אני שוב אומר, במסגרת אותו פרסום שאתם עושים, תעשו קול קורא שכל ארגון שרוצה לפנות, יפנה ואז תבדקו ותקבלו את ההחלטות, בין ביחס לארגונים האלה ובין ביחס לאחרים, אבל חייב להיות מצב שבו ישנם קריטריונים ברורים.

יריב לוין: בתקנות לא צריכה להיות כתובה ההחלטה הסופית הזאת, צריכים להיות כתובים הקריטריונים, ולהשאיר לכם יכולת להתמודד עם בקשה שתבוא מצד ארגון שלא מופיע פה.

ישי יודקביץ': אני מבקש להקריא את תקנה 11 לתקנות מלחמת לבנון השנייה, שאולי תוציא אותנו מהמצר פה.

ישי יודקביץ': תקנה 11 מדברת על בקשה להענקת אות לבודדים, אבל אנחנו יכולים לעשות את זה בשינויים: "בקשה להענקת אות מערכה...

ישי יודקביץ': יגיש המבקש אות המערכה עצמו ואולם רשאי השר להחליט על הענקת אות מערכה לפי התקנה האמורה אף בלא קבלת בקשה כאמור".

ישי יודקביץ': "בבקשה להענקת האות יפורטו נסיבות העבודה או הפעילות כמתנדב של המבקש בתקופה הקובעת, ויצורפו לה מסמכים המאמתים אותן" ותתקבל החלטה.

יריב לוין: מצוין, אז אני חושב שזה צריך לבוא - - -

ישי יודקביץ': אולי אפשר לשלב בהצעת התקנות את המנגנון הזה.

ישי יודקביץ': הוועדה תאשר את התקנות במקום סעיף 7(א)(5).

יריב לוין: זה לדעתי צריך לבוא במקום הרשימה, ולצד זה צריכים לבוא הקריטריונים, לפי מה נותנים.

יריב לוין: זאת לא סתם איזה סמכות פתוחה.

יריב לוין: צריך משהו שנדע לכמת אותו.

יריב לוין: יכול להיות שכן, אבל אז צריך להיות כתוב: בין הקריטריונים יהיו – סייע במימון ישיר או כך וכך, ואז נתווכח אם זה טוב או רע, אבל נדע מה הבסיס.

יריב לוין: הרי כולנו יודעים שזה יקרה, שארגון שיכול להיות שיתברר שעשה דברים נהדרים ואיכשהו לא הגיע לרשימה הזאת, ולא אדע להסביר לו לא למה הוא לא שם ולא למה הוא לא בקריטריונים.

עוזי קרן: יש פה איזו טעות.

יריב לוין: אם אתה שואל אותי, יש פה הרבה טעויות.

עוזי קרן: אבל אני אגיד לך בתור משרד הבריאות, אני לא קיבלתי פנייה להעביר למשרד הביטחון את אותם גופים - - -

יריב לוין: נכון, זה בדיוק מה שאני מדבר עליו, לכן אני מבקש שתהיה פנייה כזאת, שיהיה פרסום כזה.

עוזי קרן: סתם דוגמה, תלמידי מכללת תל חי שבשדרות ובנתיבות עברו מבית לבית.

יריב לוין: לכן יפורסם קול קורא כזה.

עוזי קרן: לכן אני חושב שהם צריכים גם לפנות למשרדי הממשלה.

יריב לוין: הם יכולים לפנות לאן שהם רוצים, הם יעשו פרסום קול קורא מסודר וגורף, שיאפשר לכל מי שחושב שמגיע לו לפנות, וכך צריך להיות.

יריב לוין: סליחה, את הדיון על הכבאות סגרנו.

קרן גלאון: לא דיון על הכבאות, אבל ברשותך עוד משפט אחד.

קרן גלאון: אם המנגנון הזה מקובל על הוועדה, להפך, קול קורא יכול להיות גם לאחר האישור.

יריב לוין: לא, אני אמרתי שסגרנו את זה, ואני יודע טוב מאוד מה אני עושה, תאמיני לי.

קרן גלאון: בגלל שאנחנו בתקופת בחירות.

יריב לוין: רבותי, תקופת הבחירות לא רלוונטית לכל העניין הזה בכלל.

קרן גלאון: יש לוח זמנים קצר.

יריב לוין: אני מסכם את הדיון.

יריב לוין: אני לא אחזור על מה שביקשתי קודם בהיבט הכללי של התהליך שצריך להיות להבא בסוגיית האותות.

יריב לוין: אנחנו נבקש – ופה יכולה להיעשות גם עבודה ישירה מול הייעוץ המשפטי שלנו – לעשות תיקון של התקנות על פי הנושאים שדיברנו עליהם, במקביל לפרסם קול קורא ולקבוע בצורה מסודרת קריטריונים להחלטה.

יריב לוין: מבחינתנו צריך לתת איזשהו פרק זמן סביר, אבל הוא לא חייב לעלות על 10 ימים, נראה לי שזה מספיק, ובלבד שזה יפורסם באופן שמגיע לידיעת הציבור.

יריב לוין: ברגע שהדבר הזה יקרה ותהיו ערוכים ומוכנים עם איזשהו נוסח יותר מהודק של התקנות ועם ההחלטות שלכם ביחס לפניות האלה שהתקבלו, אנחנו כאן לרשותכם נשתדל במהירות המידית להתכנס ולפתור את המחלוקות שעדיין תהיינה ולסיים את זה.

יריב לוין: אני מעיר שנוכח העוול שבאמת נגרם בהיבט הזה גם לאנשי מערך הכבאות וגם לאחרים, שמוצאים את עצמם במסגרת הנורמטיבית הזאת ולא האחרת, ככל שנצליח לעשות זאת במהירות, אני חושב שכך ייטב.

יריב לוין: תודה רבה.