ועדת החוץ והביטחון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 106, 2015-02-16 13:45

יריב לוין: אני עובר לתקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (רישיונות)(תיקון), התשע"ה- 2015.

יריב לוין: אנא, הקרא.

תובל צלנר: "תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (רישיונות)(תיקון), התשע"ה-2015 תיקון תקנה 14 1.

תובל צלנר: בתקנה 14(א)(1) לתקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (רישיונות), התשס"ח-2008, במקום "עד תום 60 ימים" יבוא "עד תום 40 ימים".

תובל צלנר: תחילה ותחולה 2.

תובל צלנר: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום (להלן – יום התחילה) פרסומן והן יחולו על בקשות שהוגשו לאחר יום התחילה".

הילה ארליך: אני אסביר.

הילה ארליך: התקנות האלה קובעות פרוצדורות לעניין הגשת בקשות לרישיונות, הן גם קובעות את קבועי הזמן שמחייבים את הרשות המוסמכת לתת רישיונות, להעניק רישיונות.

הילה ארליך: אנחנו השתפרנו – אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני השתפר בשנים האחרונות, בעיקר ברישיונות בלתי מסווגים, שהטיפול בהם הוא מהיר יותר, ועל כן, בהנחיית מנכ”ל משרד הביטחון אנחנו מבקשים להוריד לעצמנו את הרף ל-40 ימים.

הילה ארליך: אגב, אנחנו נותנים רישיונות בהרבה פחות מזה, בממוצע.

הילה ארליך: קורה לעתים שזה קצת יותר, אבל אנחנו נותנים רישיונות בהרבה פחות.

הילה ארליך: אז זה התיקון שאנחנו מציעים פה.

מירי פרנקל-שור: כדאי, אולי, להגיד שמדובר ברישיונות שיווק.

הילה ארליך: מדובר, כמובן, ברישיונות שיווק, לא ברישיונות ייצוא.

הילה ארליך: רישיונות ייצוא ניתנים הרבה יותר מהר, ברמת 12-10 ימים.

הילה ארליך: אנחנו מבקשים, למרות שזה לא מופיע פה, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, להוסיף עוד תיקון קטן לתקנות האלה – בסעיף 2 (ח) נקבע מי רשאי להגיש בקשה, לחתום על בקשה בשם תאגיד, ונקבע שם: "היה המבקש תאגיד, תיחתם הבקשה ביד נושא משרה כמשמעו בחוק החברות, התשנ"ט-1999, או ביד מי שהתאגיד הסמיכו לחתום עליה בשמו, בהסכמת ראש האגף".

הילה ארליך: האמירה שתאגיד יכול להגיש רישיונות בידי מי שאינו עובד שלו, בהסכמת ראש האגף, היא מעט בעייתית עבורנו.

הילה ארליך: נוצר מצב של תופעה שנקרא לה בשם – "מתווכים", אם להשתמש בלשון נקיה ויפה בוועדה הזו, מגישי בקשות שאינם עובדי התאגיד, או נושאי משרה בו.

הילה ארליך: אנחנו סבורים שהנורמה שקבועה פה היא לא נכונה, אגב, העמדה של ראש אפ"י הנוכחי, שלצערנו לא נמצא פה כיוון שהוא בנסיעה ארוכה בחו"ל, העמדה שלו היא לא לתת את האישורים האלה.

הילה ארליך: זה דורש הסכמת ראש אגף, והמדיניות שלו היא לא לתת את האישורים האלה, אבל יש כאלה שאושרו על ידי ראשי אפ"י קודמים.

הילה ארליך: אנחנו מבקשים לשנות את המילה "או בידי עובד התאגיד שהתאגיד הסמיכו לחתום עליה בשמה, בהסכמת ראש האגף".

הילה ארליך: כלומר, שתהיה אפשרות, כמובן, לתאגיד, להסמיך עובד שלו, אבל לא מישהו שאינו עובד שלו, לצורך הגשת - - -

יריב לוין: כמה אנשים מותר להסמיך?

אחז בן ארי: לכאורה אין מגבלה.

יריב לוין: כי זו השאלה.

יריב לוין: שלא יהיה מצב - -

הילה ארליך: אין מגבלה.

הילה ארליך: זה כתוב בהמשך.

יריב לוין: - - תלוי באדם אחד בלבד שיכול ש - - -

הילה ארליך: לא, לא.

הילה ארליך: זה כתוב בהמשך: "בהסכמת ראש האגף, רשאי להסמיך יותר מאדם אחד לחתום בשם התאגיד".

הילה ארליך: את זה אנחנו לא משנים.

מאיר שטרית: זה סותר את מה שכתוב בצו העיקרי.

מאיר שטרית: בצו העיקרי כתוב שאתם רוצים שרק ראש אגף יאשר, ואף אחד אחר לא.

הילה ארליך: לא, זה לא המצב.

הילה ארליך: אנחנו מבקשים בתקנות הרישום במרשם לצמצם את מספר החותמים.

הילה ארליך: התהליך הוא כזה – חברה, כדי להיות יצואן ביטחוני, צריכה דבר ראשון להירשם במרשם, ואז לבקש רישיונות.

הילה ארליך: על הרישום במרשם אנחנו לא סבורים שצריך להיות יותר מאדם אחד שיחתום על בקשות לרישום במרשם, זה תהליך שמתבצע אחת לחמש שנים על ידי תאגיד, לא נראה לנו נכון שראש אפ"י יתעסק בלאשר עוד אנשים שיחתמו על בקשה כזו.

מאיר שטרית: למה בכלל צריך להגיש בקשות לרישום במרשם?

הילה ארליך: במסגרת הרישום במרשם של הייצוא הביטחוני, אנחנו בודקים את היצואן עצמו, כלומר, בודקים את היצואן ואת האנשים - - -

מאיר שטרית: מישהו מדבר עם מישהו שהוא מעוניין - - מחר הוא הולך לדבר עם מישהו במדינה אחרת ומציע לו - הוא לא יכול לעשות א זה לפי החוק.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: זה גם ברור למה.

מאיר שטרית: השאלה – למה?

יריב לוין: מכיוון שאז התוצאה תהיה שאתה מגיע למין עמדה שמכניסה את המדינה למקום שבו היא בעצם מטילה וטו על המכירה לאותה מדינה שניה, וביחסי החוץ שלך ייצור לך בעיה שהיא מיותרת לחלוטין.

יריב לוין: זה הגיוני שהתהליך יתחיל מזה שקודם בן אדם יברר שאין בעיה כאן ואז ילך לשווק, ולא ליצור מצב שהוא יסבך אותך בעימות עם מדינה, שקיבלת החלטה פוזיטיבית לא למכור לה.

אחז בן ארי: אבל זה החוק כרגע.

יריב לוין: זה ברור לחלוטין, זה גם הגיוני לגמרי.

הילה ארליך: בתחום הרגיש הזה, זה החוק.

הילה ארליך: המחוקק קבע שבתחום הרגיש הזה של ייצוא ביטחוני - - -

מאיר שטרית: החוק לא מפריד בין נשק של המדינה ובין - - -

קריאה: IWI?

מאיר שטרית: אני לא יודע את שם החברה, אבל - - -זה דבר שאין לו עליו שום חיסיון, שום שמירה, ומוכרים את זה לכל מאן דבעי.

מאיר שטרית: אז אם הוא הולך למכור רובה למישהו אחר הוא צריך לבקש אישור מה - - מראש?

הילה ארליך: בוודאי.

הילה ארליך: דווקא במקרה של אקדחים יש חובה נוספת לפי חוק כלי ירייה.

הילה ארליך: זה כל כך רגיש.

הילה ארליך: דווקא אקדחים - נכון שזה לא טכנולוגיה רגישה, זה לא סודי, זה מוצר בלמ"סי, אבל הוא מאד רגיש בהקשרים של זכויות אדם, שיגיע חלילה למדינות שיש בהן בעיה של נניח יחסי משטר-אזרחים, וכו', אנחנו מאד נזהרים במתן רישיונות לכלי ירייה.

אחז בן ארי: וכל מדינה עושה את זה.

מאיר שטרית: אני אגיד לכם מה מטריד אותי.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי אנשים יכולים להתעסק בסחר נשק, זה בדרך כלל יוצאי צבא, לשעבר.

מאיר שטרית: אני חושב שיש פה הגנה שכל חונטה מגינה על עצמה.

מאיר שטרית: לא רוצים לתת לאדם חדש להיכנס לנושא.

מאיר שטרית: ולכן יש פה הגנה מוגזמת, לדעתי, שכדי להתחיל בכלל לטפל בזה אדם צריך להגיש בקשת רישום, לעבור ויה דולורוזה.

הילה ארליך: לא, אני חייבת להגיד - אין מגבלה בכלל.

הילה ארליך: אין שום בעיה להירשם במרשם.

הילה ארליך: כל אדם וכל חברה רשאים להירשם במרשם.

הילה ארליך: הם עוברים בדיקה מאד בסיסית, ביטחונית.

מאיר שטרית: למה זה לקוח 60 יום?

הילה ארליך: זה לא לוקח 60 יום.

יריב לוין: זה לוקח יותר מ 60 יום.

מירי פרנקל-שור: להיות רשום במרשם זה התנאי הבסיסי - - -

יריב לוין: יש תהליך תלת שלבי פה, לעסק הזה.

יריב לוין: יש תהליך של שלושה שלבים.

יריב לוין: שלושה סוגים של - - -

מאיר שטרית: זה דיון בתקנות ואני מודה שאני לא מכיר את החוק ולא את התקנות, אני נתקל בו פעם ראשונה.

מאיר שטרית: אבל החיסרון שלי הוא שאני קורא את החוק - - אז בקווים כלליים תראו לנו מה הפרוצדורה.

מאיר שטרית: מה התהליך?

הילה ארליך: אני אסביר.

הילה ארליך: חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני קובע שלגבי ייצוא ביטחוני ודו שימושי ממדינת ישראל למדינות אחרות יתבצע פיקוח מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, והתחייבויותיה הבינלאומיות.

הילה ארליך: אלה הטעמים שאנחנו בוחנים כשאנחנו בוחנים האם לתת רישיון או לא.

הילה ארליך: התהליך הוא - - -

מאיר שטרית: פעם הפיקוח הזה היה בידי סיב"ט?

הילה ארליך: פעם הפיקוח הזה היה בידי סיב"ט, שהוא האגף במשרד הביטחון שתפקידו לקדם את הייצוא הביטחוני.

הילה ארליך: היה לא נכון שהחתול ישמור על השמנת.

הילה ארליך: היו כל מיני תהליכים ברמה הבינלאומית שאין המקום להרחיב עליהם פה, והגענו בשעה טובה – הפרדנו מסיב"ט והקמנו את אפ"י – אגף הפיקוח על הייצוא.

הילה ארליך: הגענו למצב של הקמת אגף בחקיקת חוק, תקנות וצווים.

הילה ארליך: החוק קובע שלושה שלבים: אחד, שלב גנרי.

הילה ארליך: בשביל להיכנס להיכל התהילה של היצואנים הביטחוניים אתה צריך להירשם במרשם הייצוא הביטחוני.

הילה ארליך: למה?

הילה ארליך: אני רוצה להסביר למה – פעם אחת בחמש שנים אנחנו בודקים שמי שמתעסק, מי שמקדם יצוא ביטחוני רגיש, אנחנו רוצים לראות שאין לו אישומים פליליים מאד חמורים, שאין לו עבר ביטחוני פח"עי.

הילה ארליך: אנחנו בודקים ברמה הבסיסית האם זה אדם - - -אגב, היו לנו בקשות עם עבר פלילי שאישרנו אותן.

הילה ארליך: אין פה איזו חונטה, כמו שחבר הכנסת שטרית ציין, זה לחלוטין לא המצב.

הילה ארליך: אני חושבת שאפשר לספור על אפילו על פחות מכף יד אחת את המקרים שלא אישרנו.

הילה ארליך: זה השלב הראשון.

הילה ארליך: זה קורה פעם בחמש שנים, רישום במרשם.

הילה ארליך: ברגע שחברה רשומה, רושמת את אנשי השיווק שלה, אנחנו בודקים אותם ואם הכל בסדר, היא יכולה להגיש רישיונות.

הילה ארליך: הרישיונות שהיא נדרשת להם הם שני שלבים, בדרך כלל: רישיון שיווק לפעולות שיווק, קידום מכירה של ציוד מפוקח, של ידע מפוקח.

הילה ארליך: לפני שמוכרים, כשרוצים ליצור קשר עם לקוח, וכפי שיו"ר הוועדה ציין – זה אחד הדברים שהכי מטרידים אותנו.

הילה ארליך: רוצים ליצור קשר, נניח, עם לקוח במדינה אסטרטגית, שיש לגביה כל מיני אינטרסים של מדינת ישראל – אנחנו מבקשים לדעת מראש מה אתה עומד למכור שם, ואם זה מוצר מאד רגיש – איזה יכולות אתה תציע ללקוח ואיזה יכולות לא תציע, כדי שלא תציע יכולות שאחר כך אנחנו נסרב, והמדינה תימצא במצב לא נעים מול אותו לקוח, מול אותה מדינה אסטרטגית.

הילה ארליך: לכן נדרש רישיון שיווק.

הילה ארליך: השיווק מאפשר גם לחתום חוזה, מאפשר להתקדם, עד לשלב של העברת הציוד.

הילה ארליך: השלב השני והסופי – אדם או חברה שמבקשים להוציא את הציוד מהארץ, ברגע האחרון צריכה לקבל רישיון ייצוא.

הילה ארליך: זה רישיון שניתן יחסית מהר, שוב – מספר המקרים שאנחנו נתנו רישיון שיווק ולא נתנו רישיון ייצוא זה רק במקרה שיש שינוי מדיני מאד משמעתי לגבי אותה מדינת יעד.

הילה ארליך: כלומר, שמשהו השתנה.

הילה ארליך: כמובן שיש לנו גם אפשרות לבטל רישיונות, אבל אנחנו עושים את זה מאד בזהירות, מאד מעט, כשבלתי אפשרי לאשר את הייצוא.

הילה ארליך: זה התהליך.

מאיר שטרית: - - - עכשיו לאחרונה, שאפשר לדבר עליו, כשנפסלה מכירת מטוסים לניגריה.

יריב לוין: לא נדבר על זה עכשיו.

מאיר שטרית: בסדר, זה פורסם בעיתון.

הילה ארליך: אז זה התהליך, בעיקרו.

הילה ארליך: הרבה יצואנים רשומים, כ-1,300, חלקם יחידים וחלקם חברות.

הילה ארליך: האגף מאד משתדל להתייעל.

הילה ארליך: הוא לא היה מאד יעיל, אנחנו מודים, בשנים הראשונות להקמתו.

הילה ארליך: היו חבלי לידה לא פשוטים.

הילה ארליך: הוא קם מאד מהר בעקבות אותם אירועים.

הילה ארליך: אנחנו משתדלים מאד להתייעל, וזו אחת הסיבות שאנחנו פה.

מירי פרנקל-שור: יש לי שתי הערות ושאלה – אני מפנה לדוח מבקר המדינה, וגם כתבתי בסקירה שלי לחברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: דוח מבקר המדינה משנת 2013 מדבר על הבעייתיות ואורך הזמן שלוקח לאפ"י לטפל ברישיונות שווק.

מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה: הבקשה לקיצור הזמנים שלכם היא מאד מבורכת, והשאלה אם תוכלו לעמוד בסד הזמנים הזה לאור מה שמפרסם מבקר המדינה.

יורם זיפלינגר: בשנים האחרונות – אנחנו מדברים כרגע על רישיונות לייצוא מוצרי בלמ"ס למדינות מסוימות.

יורם זיפלינגר: לוחות הזמנים היו סביב ה-30 ימים, למרות שהחוק אפשר לנו עד 60 ימים.

יורם זיפלינגר: השנה האחרונה היתה שנה שבה לוחות הזמנים קצת עלו בגלל אירועים מאד מאד ספציפיים, אבל אנחנו צופים שלוחות הזמנים יחזרו ל-30 ימים, כך ש-40 ימים באמת נותן לנו את הכלים - - -

מירי פרנקל-שור: 30 ימים מיום הגשת הבקשה לאפ"י?

יורם זיפלינגר: מיום הגשת הבקשה באופן שמאפשר לנו לטפל בבקשה.

קריאה: או השלמתה.

מירי פרנקל-שור: מה זה "באופן שמאפשר"?

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: רגע, אני רוצה להבין: כמה זמן לוקח מיום הגשת הבקשה עד שאפ"י מתייחס?

מירי פרנקל-שור: כיוון שיש הבדל בין 30 ימים מיום הגשת הבקשה, או – מוגשת בקשה לאפ"י - - -

הילה ארליך: אני רוצה להסביר: המערכות של אפ"י מאד התקדמו בעניין הזה, וחשוב שתכירו את זה.

הילה ארליך: כשבאפ"י מתקבלת בקשה, מוצאת הודעה ליצואן שהתקבלה הבקשה, תוך ימים בודדים.

קריאה: באותו יום, במייל.

הילה ארליך: באותו יום, לאותו יצואן, שהתקבלה הבקשה.

קריאה: - - -

מירי פרנקל-שור: - - להשלים פרטים?

הילה ארליך: מספר ימים בודדים.

הילה ארליך: קצין רישוי באפ"י, אחד מנושאי התפקידים שאחראי על רישוי באפ"י בודק את הבקשה.

הילה ארליך: היצואנים שעובדים אתנו באופן קבוע יודעים איך להגיש בקשה והבקשות מוגשות יפה.

הילה ארליך: יש לך סטטיסטיקה לגבי כמה מקרים אנחנו מחזירים?

יורם זיפלינגר: אין לנו את הנתונים כמה בקשות מוחזרות אבל חשוב לזכור שהחוק מאפשר לנו - - פונה חזרה ליצואן להשלים חומרים ונתונים.

יורם זיפלינגר: יש לנו הפסקה של לוחות הזמנים ויש שם 60 ימים - - -

מירי פרנקל-שור: אבל זה בדיוק העניין.

מירי פרנקל-שור: אם אתם מבקשים מהוועדה – ונכון שכתוב בתקנה "40 יום מיום ההשלמה", אבל אם הבקשה שוכבת - - הרי בסך הכל יש מטרה להקל בתהליכים מרגע הגשת הבקשה עד לייצור הציוד מחוץ לישראל, אז אנחנו מנסים - - -

הילה ארליך: הבקשה לא שוכבת.

הילה ארליך: נקודה.

הילה ארליך: הבקשה מטופלת.

מירי פרנקל-שור: צריך לחדד את העניין: הבקשה מוגשת לאפ"י, נבדקת תוך כמה ימים, ו- 40 ימים - - -

אחז בן ארי: אנחנו לא ביקשנו כאן להאריך את הזמן.

אחז בן ארי: ביקשנו לקצר.

אחז בן ארי: המנכ"ל הורה שזה יהיה התקן.

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו יודעים על קשיים ולכן אנחנו אומרים, לאור מה שכתוב בדוח מבקר המדינה - - -

הילה ארליך: במילה אחת - הקשיים - - -

מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה שהוועדה תאשר 40 ימים ובסופו של יום, אתם לא יכולים לעמוד - - -

מאיר שטרית: תני לי לחדד.

מאיר שטרית: אני רוצה לתמוך במה שאמרה היועצת המשפטית.

מאיר שטרית: אם הניסוח בתקנה היה שהבקשה תאושר תוך 40 יום – דיינו.

מאיר שטרית: כשאתם אומרים "מיום השלמת המסמכים" אני יכול לענות לך גם היום - 29, ואז אני מתחיל את הספירה מחדש.

הילה ארליך: לא, זה לא המצב.

הילה ארליך: בקשה מתקבלת באפ"י.

הילה ארליך: מידית יוצאת הודעה ליצואן שהתקבלה הבקשה.

הילה ארליך: תוך כמה ימים – קודם כל יש מוקד טלפוני פעיל, בשעות העבודה.

הילה ארליך: יש אפשרות להכנס לבקשה דרך מערכת ה- אי.

הילה ארליך: קום, לגבי בקשות בלמ"סיות, מקבלים קוד ועוקבים אחר הבקשה.

הילה ארליך: אם יש איזה עיכוב, חלילה, הם יכולים לפנות לאפ"י ולבקש הבהרות.

הילה ארליך: אם חסרים נתונם בבקשה, תוך כמה ימים מגיעים ליצואן עם בקשה להשלמת נתונים.

הילה ארליך: דבר אחרון - ההתייחסות של מבקר המדינה נגעה בעיקר לרישיונות מסווגים.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את זה קצת אחרת.

הילה ארליך: זו אחת ההערות שלנו למבקר, כי הם לא עשו את ההפרדה המתאימה בין רישיונות מסווגים לרישיונות בלתי מסווגים.

הילה ארליך: רישיונות מסווגים - באמת לוקח לנו יותר זמן לבדוק, מכל מיני סיבות.

הילה ארליך: זה בעיקר נוגע לתעשיות הביטחוניות - - -

מירי פרנקל-שור: - - לא כלולה בתקנה הזו?

הילה ארליך: לא כלולה, לא ביקשנו לקצר את הזמנים.

הילה ארליך: אנחנו יודעים שיותר קשה לנו עם לוחות הזמנים.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה רק לגבי הבלתי מסווג.

קריאות: - - -

אחז בן ארי: זה עסק מורכב.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף – כשמדובר כבר על מוצר שסווג, אם הוגש בקשה לרישיון שיווק – של מוצר חדש.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך לעבור את הוועדה לקביעת סיווג המוצר.

מירי פרנקל-שור: למדינה לא מסווגת – איך אתם עומדים מבחינת - - -

הילה ארליך: התנאים להגשת בקשה זה שהיא תהיה מלאה ושיצויין סיווגו של המוצר.

הילה ארליך: זה קבוע בתקנות.

מירי פרנקל-שור: אבל במוצר חדש – היצואן לא יכול לסווג את המוצר.

הילה ארליך: אז יש להם אפשרות לפנות למלמ"ב לפני הגשת הבקשה.

הילה ארליך: זה מאד תלוי במוצר.

הילה ארליך: שוב – אם זה מוצר רגיש, טכנולוגיה שיכולה להיות מורכבת, אז מכנסים ועדה - - -

מירי פרנקל-שור: מה הממוצע, לסיווג?

קריאה: 21 יום.

הילה ארליך: יש לכאן ולכאן.

הילה ארליך: יכול להיות תוך יום סיווג של מוצר, ויכול להיות תוך חודשיים.

שלמה וקס: אני מבקש להתייחס לתיקון שהובא עכשיו לשולחן הוועדה, והוא הפתעה בשבילי.

שלמה וקס: יש בזה אולי היגיון וצדק אבל יש בזה הטלת מגבלה על חברות קטנות שעוסקות בתחום הייצוא הביטחוני.

מירי פרנקל-שור: על מה אתה מדבר, על העובד?

מירי פרנקל-שור: על החתימה על הבקשות?

שלמה וקס: על העובד, כן.

שלמה וקס: שעובד יגיש את הוועדה.

שלמה וקס: חברות קטנות מנצלות לא כמעכרים, אלא כמומחים לנושא של הגשת הבקשה משרדי עורכי דין, חברה' שעוסקים בזה.

שלמה וקס: ההגבלה הזו - חברה יכולה להיות בת 10 עובדים.

שלמה וקס: היא צריכה לבוא ביומיים מסוימים לאפ"י.

שלמה וקס: ימי קבלת הקהל באפ"י היא יומיים.

שלמה וקס: היא צריכה להגיש את המסמכים.

שלמה וקס: זה יוצר בעיה לחברות הקטנות.

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו מדברים על החתימה על הבקשה, לא על המסירה של הבקשה.

מירי פרנקל-שור: על הטופס, מי אמור לחתום על הטופס בשם החברה.

מירי פרנקל-שור: אם זה יהיה אדם שאינו עובד החברה או רק אדם - - -

שלמה וקס: ברגע שזה חתימה, אותו איש - - ברגע שזה מגיע - - -

קריאה: הוא לא צריך להגיע, אין צורך שהוא יגיע.

קריאה: אפשר לשלוח את זה בדואר.

הילה ארליך: אפשר להיעזר בעורכי דין, ובאנשים שמכירים את זה, גם למילוי וגם להגעה לאפ"י, אבל החתימה עצמה – היא מחייבת.

יריב לוין: יש היגיון שהחתימה תהיה בידי מי שהוא אורגן של החברה.

שלמה וקס: אני מסכים, בייחוד באווירה הציבורית שיש היום נגד מעכרים.

שלמה וקס: רציתי להסב את תשומת לבכם.

איתן כבל: הערה כללית.

איתן כבל: אני אומר כך – האמת היא שאני אישרתי את הדיון הזה ובמחשבה שניה אני די מצטער.

איתן כבל: אני אומר בעיקר לחברי, חברי הכנסת.

איתן כבל: אמנם נראה שהסורים על הגדרות, אבל לגופו של עניין, אני אומר את זה כי לרגע היה נדמה לי שזה עניין של מה בכך.

איתן כבל: זה חשוב, נושא מקצועי מה שאני מבקש מחברי הכנסת, חברי, כי אני לא אהיה כאן, ובאתי במיוחד רק כדי לומר את הדברים האלה: השימו לב שלא אגב אורחא הכוחות הגדולים ידרסו את הקטנים.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: זה ברור.

איתן כבל: לפעמים גם הברור מאליו מוטב שייאמר, כיוון שלא אוכל להיות כאן, אני רק מבקש את תשומת הלב שלכם.

איתן כבל: כל אחד על פי כוחו וגודלו וחשיבותו, ראוי שתינתן לו ההזדמנות הראויה, הטובה, הנכונה, וזו המשימה שמונחת לפנינו.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אני רק חושב שדווקא הזמן הזה, בהסתמך על ניסיון העבר, שהדבר הזה חיכה חודשים ארוכים בניסיון לקדם אותו, כי מסתבר שבימים רגילים פחות הצליחו להגיע אליו.

יריב לוין: ולהפך, המטרה היא באמת לאפשר לכולם ולבדוק את הדברים.

יריב לוין: אז אל תצטער שאישרת, ודבריך הם ברורים.

אברהם בר דוד: אני מייצג את התעשיות מטעם איגוד התעשיינים.

אברהם בר דוד: התעשיות שעוסקות בתחום הביטחוני, מרביתן המכריע הן תעשיות שבין 50 ל-150 איש, אפילו פחות.

אברהם בר דוד: התעשיות האלה יש להן בעיה לגמרי לא פשוטה.

אברהם בר דוד: מצד אחד ללכת לבקש קודם כל אישור שבכלל אתה יכול להיות יצואן בתחום הביטחוני.

אברהם בר דוד: אחר כך צריך לקבל אישור על כל אחד מהמוצרים.

אברהם בר דוד: אם בדקו את האישור של החברה הראשונה, למה בכלל צריך לקבל אישור על שיווק?

אברהם בר דוד: הרי בסופו של דבר אתה הולך, ומנסה לדבר עם אנשים.

אברהם בר דוד: לא קיים דרך אגב בשום מקום בעולם.

אברהם בר דוד: מה שניסיתי לומר – שאם מדברים על התקנות של הייצוא הביטחוני היריעה היא הרבה יותר רחבה, ולקחת פריט פריט אנחנו יכולים - - -

יריב לוין: זה נכון, אבל אותי מישהו פעם לימד שזו הדרך לא לעשות כלום.

יריב לוין: אם נתחיל לדון עכשיו בלשנות את החוק - - -

אברהם בר דוד: לא, לא לשנות את החוק- - -

יריב לוין: אחרת אי אפשר.

יריב לוין: לכן, לכן אנחנו לא דנים עכשיו בכל החוק אלא אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שזה החוק, ומנסים להתאים את התקנות בצורה הכי טובה, כשאני אומר לך מראש:

יריב לוין: אם תבוא יוזמה לתקן את החוק בקדנציה הבאה, בסדר גמור, אבל זה כרגע לא במגרש שלנו.

אברהם בר דוד: אנחנו לא בסמכות לתקן את החוק, אנחנו בסמכות שאם מנסים לדבר על התקנות – לשים את התקנות על השולחן, כולן, ולראות איך הן פותרות את הבעיות של התעשיות שמייצרות.

יריב לוין: מאה אחוז, אנחנו נגיע לכל התקנות אנחנו כרגע נמצאים במצב שאנחנו צריכים לעבור אחת-אחת.

יריב לוין: ברור שלא נכסה את כל היריעה בישיבה אחת.

יריב לוין: יש דברים שאפשר לסכם אותם והם יחסית פשוטים וברורים.

יריב לוין: יש דברים יותר מורכבים שנידרש להם ליותר זמן, ואולי אפילו לא נספיק לסיים אותם.

יריב לוין: יכול להיות, אם יש מישהו שחושב שצריך לעשות פה חשיבה מחדש על כל המבנה, זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא המגרש כרגע, אנחנו כרגע נמצאים במסגרת הקיימת.

מירי פרנקל-שור: אולי להוסיף על דברי היושב ראש, כשנגיע לתקנות היותר מהותיות – תקנות ציוד לחימה, תיווך, פטור מרישיון - - הדברים האלה יעלו בוועדה במלוא כובדם.

מירי פרנקל-שור: המורכבות של ההליך, המשמעויות וכן הלאה.

יהונתן אהרונסון: אני מטפל ביצואנים קטנים ובינוניים.

יהונתן אהרונסון: לגבי הצו של פיקוח על אמצעי הלחימה – ואני חושב שהם רלבנטיים גם לגבי התקנות - - -

יריב לוין: מה שאתה רוצה לומר בעניין - - -

יהונתן אהרונסון: אז אני אומר – זה גם רלבנטי פה.

יהונתן אהרונסון: לפני שלושה ימים נשלחה על ידי אפ"י הודעה לכלל היצואנים על כך שמי - - שיוצא לחופש, כל היצואנים הביטחוניים שרשומים, קיבלו את ההודעה.

הילה ארליך: זה היה ראש אפ"י.

יהונתן אהרונסון: שזה בסדר גמור שעושים דבר כזה.

יהונתן אהרונסון: אני רק אומר - לגבי יציאה לחופש קיבלנו הודעה, כולנו.

יהונתן אהרונסון: לגבי תקנות חדשות לא קיבלנו הודעה.

יהונתן אהרונסון: אני כששמעתי על התקנות החדשות הרמתי טלפון לכמה יצואנים ושאלתי אותם אם יש להם תגובה, לכל הדברים, כולל מה שאמר שלמה.

יהונתן אהרונסון: הם לא ידעו על קיומן של התקנות ועל הטיוטה שלהן.

יהונתן אהרונסון: הרוב המוחלט של היצואנים הקטנים מאד לא יודעים שיש כזה דיון.

יהונתן אהרונסון: יכול להיות של-10 או 20 מהם כן כואב משהו כאן, אני לא יודע.

יריב לוין: מה אתה מצפה- - -

יהונתן אהרונסון: אני חושב שצריך להיות איזה שהוא יידוע של האנשים.

יהונתן אהרונסון: זה יכול להיות מגזר מאד קטן - - -

יריב לוין: ואם יש עוד אחד שאנחנו לא מכירים, ולא יקבל יידוע, אתה מציע שנפסול את כל ההליך?

יהונתן אהרונסון: לא, אני אומר - - -

יריב לוין: זה לא קיים בכנסת.

יריב לוין: בכנסת יש שיטות ונהלי עבודה מסוימים.

יריב לוין: גם אותם אפשר לשנות אבל בשביל זה יש את ועדת הכנסת, שאגב, אני יכול לומר לך שגורלי הוא שלפחות בשתי הקדנציות האחרונות ביקרתי בה לא מעט, אז יכול להיות שזה גם מה שמחכה לי בקדנציה הבאה.

יהונתן אהרונסון: אם רוצים לקבל הערות כדאי ליידע כמה שיותר.

יריב לוין: הכל נכון.

יריב לוין: בשביל זה אתה בכל זאת פה ואתה רואה כאן אולם מלא וגדוש.

מאיר שטרית: מה הסיבה שאפ"י לא העלה את זה לאתר שלו?

קריאה: שנה וחצי יש צווים כאלה בצינור, ואף אחד לא - - -

יהונתן אהרונסון: אני מבקש לסיים – יש לאפ"י אתר, אפשר היה להעלות את התקנות לאתר.

יהונתן אהרונסון: מי שמעניין אותו – שיבדוק.

יהונתן אהרונסון: מאד חשוב לי לומר פה, לפעמים אנשים פה לא מבינים - יצוא ביטחוני זה לא רק טנקים ונשק.

יהונתן אהרונסון: זה תוכנות, זה מצלמות, זה מכשירים רפואיים, זה דבר מאד רחב.

יהונתן אהרונסון: מתפרנסות מזה מאות חברות קטנות.

מאיר שטרית: האם אתה רואה בשינויים שמוצעים עכשיו פגיעה כלשהי בחברות האלה?

יהונתן אהרונסון: פגיעה דרמטית?

יהונתן אהרונסון: כרגע פה, אני לא רואה.

יהונתן אהרונסון: לגבי התקנות שהיו - - אני לא יודע כי לא נערכה התייעצות.

יהונתן אהרונסון: יכול להיות שיש למשהו הערות.

יהונתן אהרונסון: אני חושב שזה לא ראוי בתקופת בחירות - - -

יריב לוין: מה שייכת תקופת הבחירות לזה?

יריב לוין: בתקנות הרישיונות יש איזה משמעות של בחירות?

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: אפשר לשתק את כל המדינה ולא לעשות כלום.

יריב לוין: זה אפשרי תמיד.

יהונתן אהרונסון: אני רק אגיד שלפי ההלכות של בית המשפט שאני מכיר, וגם הנחיות היועץ המשפטי, יש לזה חשיבות כאשר יש פגיעה דרמטית.

יהונתן אהרונסון: יש חשיבות.

יריב לוין: הבנתי, ובתקנות הרישיונות יש פגיעה דרמטית, ואם נאשר אותן עכשיו - - -

קריאות: - - -

יריב לוין: תשמע, ביקורתי על בג"צ ידועה, אבל את הטענה הזו אין לי, כלפיהם.

יריב לוין: לא נראה לי שזה מה שהם יקבעו.

יהונתן אהרונסון: אכן יש כאן פגיעה דרמטית.

יריב לוין: אז אני קובע פה שלמיטב שיפוטי הדל אין אפילו בדל של פגיעה, בטח לא פגיעה דרמטית, ולכן אפשר להצביע - - - מי בעד אישור תקנות הפיקוח על ייצוא ביטחוני – רישיונות?

יריב לוין: התקנות, כמו שהונחו, בתוספת התיקון כפי שהוצג פה.

יריב לוין: יש שני תיקונים.

יריב לוין: אחד – התיקון שמופיע בסעיף 1, והתיקון השני, אפשר לקרוא אותו עוד פעם, בנוגע לסוגיה שרק עובד יחתום על הבקשה, ולא גורם חיצוני.

מירי פרנקל-שור: מי שיכול – רק עובד התאגיד.

מאיר שטרית: למה רק עובד התאגיד?

יריב לוין: כי אתה רוצה שמי שיהיה חתום על הבקשה יהיה אורגן של החברה ולא - - -

הילה ארליך: רק לעניין החתימה על הבקשה.

הילה ארליך: הוא יכול לקחת עורך דין והוא יכול לקחת עובד - - -

יריב לוין: מחר, באופן תיאורטי הוא יוכל להגיד לך – זה עורך הדין חתם, הוא לא אצלי, הוא לא שלי.

יריב לוין: זה ברור.

הילה ארליך: - - -

יריב לוין: זה הגיוני לגמרי.

יריב לוין: מי בעד לאשר את התקנות כפי שקראנו אותן, פה אחד?

יריב לוין: בעד – 3

יריב לוין: נמנעים – אין התקנות אושרו.

יריב לוין: התקנות אושרו פה אחד.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד לחימה), התשע"ה -2015

יריב לוין: אני עובר מכאן לסעיף 6 לצו הפיקוח על ייצוא ביטחוני (ציוד לחימה), התשע"ה-2015.

יריב לוין: ראשית אני אומר, כבר בפתח הדיון הזה - אנחנו לא נצביע עליו היום.

יריב לוין: זה ברור, לא נצליח לסכם את הדיון בזמן שיש לנו.

יריב לוין: לכן, מי שתכנן לעשות פיליבסטר יכול לחסוך לעצמו ונעשה דיון ענייני וקצר, כל אחד ועמדותיו, כדי שנבין את העניין.

יריב לוין: אני מציע שוב שנעשה הקראה, אחרי ההקראה נשמע את משרד הביטחון, אחרי כן את הערות היועצת המשפטית, לפחות בסקירה כללית, נפתח פה את הדיון ונשמע.

מאיר שטרית: יש דרך לקבל רשימת ואסנאר?

הילה ארליך: ניתן להיכנס לאתר ואסנאר.

הילה ארליך: 130 עמודים.

תובל צלנר: "צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד לחימה), התשע"ה-2015 הגדרות בצו זה- "הרשימה" – רשימת ׂׂ(munition list) שנקבעה בהסדר ןאסנאר, אשר עותק שלה מופקד לעיון הציבור במשרדי הרשות המוסמכת ובאתר האינטרנט שלה.

תובל צלנר: "פרטי החימוש" – פרטים הנכללים ברשימה, בשינויים כמפורט ובתוספת הראשונה ופרטים נוספים המפורטים בתוספת השנייה.

תובל צלנר: ציוד לחימה (א) פרטי החימוש המנויים בתוספות הראשונה והשנייה הם ציוד לחימה.

תובל צלנר: (ב) הרשות המוסמכת תעדכן ב-31 בדצמבר של כל שנה, את עותק הרשימה המופקד לעיון הציבור במשרדיה ובאתר האינטרנט שלה.

תובל צלנר: תחילה תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו.

תובל צלנר: ביטול צו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד לחימה), התשס"ה-2008 – בטל ביום תחילתו של צו זה".

יריב לוין: ואז יש לנו את שתי התוספות ששוב מונחות בפנינו, לא נחזור ולא נקרא את כולן.

מירי פרנקל-שור: דווקא כאן בצו הזה מאד חשוב - - -

יריב לוין: אבל השאלה אם עדיף שנעשה את זה כאן, שניכנס לפרטים של התוספת נעשה את זה, לא כרגע, אני חושב שאין בזה טעם.

הילה ארליך: אפשר להציג בכמה מילים – אנחנו מציעים לתקן את צו הפיקוח על יצוא ביטחוני שנחקק סמוך לחקיקתו של חוק הפיוח על היצוא הביטחוני, ומאז לא תוקן.

הילה ארליך: הצו קובע את תחולת הפיקוח לגבי מוצרים ביטחוניים.

הילה ארליך: במקביל לאותו צו נחקק גם צו הציוד הדו שימושי שעוסק במוצרים דו שימושיים, שעוסק בציוד טילים והצו לשטחי הרש"פ שתיקנו אותו רק הרגע.

הילה ארליך: אני כבר אומרת: לא מדובר במהפכות גדולות, אפילו לא קטנות.

הילה ארליך: השינוי המהותי הוא שבשונה מהמצב הקיים היום שהצו הוא רשימת ואסנאר שתורגמה לעברית, תרגום שאני חייבת להגיד פה – אינו מטיבי, תרגום לא טוב, שהקשה עלינו מאד עם את העדכונים עליו, גם את הפרשנות שלו, גם את הפרשנות העקבית אל מול ואסנאר, ברשימו האחרות, ברשימת הדו שימושי.

הילה ארליך: אנחנו מבקשים לאמץ את רשימת ואסנאר באנגלית, כדי למנוע אי הבנות.

הילה ארליך: ואסנאר הוא משטר ספקים שמדינת ישראל אינה חברה בו מסיבות שונות, אבל היא התחייבה לציית לו ולפעול בפיקוח על הייצוא על פי הרשימות שלו, היא התחייבה גם למדינות ידידות שלה, לפעול על פיו, וההתחייבות הזו היא התחייבות של מדינת ישראל שאין לנו שום יכולת לפעול בצורה אחרת ממנה.

הילה ארליך: זה מינימום נדרש לפיקוח.

הילה ארליך: בנוסף, כבר ב-2008, בנוסח בעברית, הוספו תוספות, שקשה מאד למצוא אותן, בנוסח בעברית, כי הן משולבות בתוך הנוסח ואף אחד לא רואה את ההבדלים בין ואסנאר לבין הנוסח בעברית.

הילה ארליך: אנחנו, מה שעשינו, ובגלל זה אני אומר שאין מהפכות – לקחנו את ואסנאר, בדקנו את כל התוספות לפרטי פרטים, את כל התוספות שקיימות בנוסח, בעברית, והכנסנו אותן לתוספות לצו הנוכחי.

מאיר שטרית: כלומר, מה שיש – זה תוספות על ואסנאר.

הילה ארליך: תוספות, אבל - - -

יריב לוין: או חיסורים.

הילה ארליך: כן, אבל זה לא תוספות על הצו הנוכחי.

הילה ארליך: הצו בעברית מ 2008 כבר כולל את כל התוספות שמצויות בתוספת.

הילה ארליך: מה שעשינו - - -

קריאה: את מסכימה שהניסוח שלו הוא בעייתי.

הילה ארליך: אנחנו בחנו את התוספות האלה אחת אחת.

הילה ארליך: ראש אפ"י הנוכחי נכנס לתפקידו ואמר שהוא לא מוכן שמה שהיה הוא שיהיה, ושהוא רוצה לבחון אחת אחת כל תוספת, האם היא ראויה, האם היא נדרשת, האם נכונה ההחמרה הספציפית על ואסנאר.

הילה ארליך: לכן, אם תראו – התוספות שמצויות היום הן בצורה משמעותית פחותות מהתוספות שקיימות בצו של 2008.

הילה ארליך: הצו הנוכחי שמונח בפני הוועדה הוא הקלה, ובחלק מהמקרים הקלה משמעותית, לעומת הצו של 2008 בעברית.

הילה ארליך: הוסר ציוד מחנה, הוסר – אביזרי חגור, כל מיני דברים, ג'ריקנים ירוקים ו - -

קריאה: שלא הופעלו גם ככה, במשך השנים.

הילה ארליך: זה לא נכון שהם לא הופעלו.

הילה ארליך: לצערי, באישור של אפ"י מצויים כל מיני פריטים הזויים, אני מסכימה, שהיו לגביהם רישיונות – אוהלים, שרוכי נעליים צבאיות וכדומה, שאין שום סיבה בעולם לפקח עליהם.

הילה ארליך: זה הוסר.

הילה ארליך: הסרנו מפיקוח תוכנות פיקוח, אחזקה ובקרה על תוכנות עבור ציוד החימוש, הסרנו מפיקוח מל"טים שיש קשר עין עמם, יש פה רשימה ארוכה שהעברתי לכם, של כ-15 פריטים שאו הסרנו מפיקוח או שאנחנו מקלים משמעותית בנוסח שלם, וחשוב לי מאד להדגיש את זה.

הילה ארליך: יש איזו נטיה לחשוב כי הצו הזה מחמיר כי הוא שם את האצבע על התוספת, אבל הן היו קיימות עוד בצו של 2008.

הילה ארליך: לא הוספנו, חוץ מפריט אחד בסוף הצו, לא הוספנו פריטים על הפיקוח.

הילה ארליך: פשוט לא הוספנו, זו תפיסה א נכונה של מה שעשינו.

הילה ארליך: דבר נוסף שחשוב לי להגיד, אגב הערתו של עורך הדין אהרונסון – אנחנו ערכנו עבודת מטה מאד מסודרת של חודשים בקשר לחידוש הצו הזה.

הילה ארליך: אנחנו משולבים בעניין הזה עם משרד הכלכלה שייצג בצורה מאד מכובדת את האינטרסים של היצואנים, הגדולים, הבינוניים והקטנים, והקשה עלינו לא מעט בתהליך.

הילה ארליך: הגענו ברוב הנושאים להבנות והסכמות.

הילה ארליך: היינו בקשר הדוק עם מר שלמה וקס מאיגוד תעשיות האלקטרוניקה, דיברנו עם התעשיות הגדולות והצגנו להם את זה.

הילה ארליך: נכון, אין חובה, אין עלינו חובה לפרסם תזכיר תקנות כמו שיש לגבי חוק, אבל ערכנו עבודת מטה מאד מסודרת.

הילה ארליך: אני חושבת שרוב היצואנים שיושבים פה בחדר יודעים על הכוונה שלנו לתקן את התקנות ואת הצו.

הילה ארליך: הצגנו להם אותו וגם ניתנה להם ההזדמנות להעיר עליו, אם לא להם אז לוועדים שלהם, וחשוב לי מאד להגיד את זה.

הילה ארליך: כדי לעמוד בסטנדרט הבינלאומי שמצופה מאתנו אנחנו מציעים, בנוסח שלנו, שרשימת ואסנאר כעדכונה מזמן לזמן – היא מתעדכנת מדי שנה, יושבים צוותים טכניים של ואסנאר, של כל המדינות החברות, כאמור – אנחנו לא מדינה חברה, אבל אנחנו משקיפים, אנחנו מוזמנים לכל העדכונים הטכנולוגיים, יושבים אנשי אפ"י, אנשי משרד החוץ, בתוך משטר הספקים מקבלים עדכונים שוטפים, אנחנו מאד מאד מעורבים, וגם באמצעות מדינות חברות כמו ארצות הברית, בריטניה, צרפת - שאנחנו מקיימים אתן שיח, אנחנו מאד מעורים ומעורבים.

הילה ארליך: רשימת ואסנאר מעדכנת את הרשימות מדי שנה.

הילה ארליך: אנחנו מציעים, בדומה לצו הציוד הדו שימושי ולצו ה MTCR, שהרשימה תתעדכן אוטומטית בתיקוני ואסנאר משנה לשנה ובעצם הוועדה תיתן את דעתה היום שמדינת ישראל לקחה על עצמה היום לפעול לפי משטר הספקים ולפי הקריטריונים של משטר הספקים, המינימלי, בצרוף התוספות, שניגע בכולן, והרשימה תתעדכן אוטומטית.

הילה ארליך: כמובן שתהיה הוראת מעבר לגבי מועד התחילה, לגבי מוצר חדש שנכנס לתוך רשימת ואסנאר.

הילה ארליך: זו ההצעה שלנו, לדעתנו זה יעשה את הדברים יותר פשוטים, ברורים.

הילה ארליך: יש תיקון של ואסנאר.

הילה ארליך: הוא נכנס באמצע דצמבר לאתר ואסנאר.

הילה ארליך: הוא יוכנס גם לאתר אפ"י.

הילה ארליך: נוסח יישמר במשרדי אפ"י והדברים יהיו ברורים.

מאיר שטרית: אפשר לשאול משהו להבהרה?

מאיר שטרית: אני מבין שאם אני רוצה להיות סוחר נשק אני צריך לדעת את הרשימה, פלוס התוספות.

הילה ארליך: כן.

הילה ארליך: זה לצו הזה.

הילה ארליך: יש גם צו דו שימושי, שכדאי שתלמד אותו וגם צו - - שכדאי שתלמד.

הילה ארליך: משרד הכלכלה מפקח גם על כימי-ביולוגי-גרעיני.

הילה ארליך: כדאי גם אותם - - -

מאיר שטרית: - - -

אחז בן ארי: חשוב להבהיר.

אחז בן ארי: הדרמה שמצטיירת מהתקבצות כל בעלי העניין כאן היא פחות ממה שנדמה, כי זה יותר מאמץ עריכתי, במובן זה שזיקקנו מתוך הצו הקיים את רשימת ואסנאר as is כדי לאפשר קליטה שלה באופן שוטף מפעם לפעם, בגלל שיכול מישהו לומר שזה איבוד של שיקול הדעת לגבי הדין בישראל.

אחז בן ארי: אין כאן שום איבוד של שיקול הדעת, יש כאן מחויבות של מדינת ישראל לנהוג לפי רשימת ואסנאר בתור דבר מינימלי.

אחז בן ארי: אין מצב שמדינת ישראל תאפשר יצוא בלתי מפוקח של פריטים שבואסנאר נקבע שיש להטיל עליהם פיקוח.

אחז בן ארי: זה משהו שלא יעשה.

אחז בן ארי: בוודאי שמדינת ישראל היא לא במצב שהיא יכולה לכתוב את המשפט הבינלאומי, היא יותר כפופה לו.

אחז בן ארי: זה דבר אחד.

אחז בן ארי: דבר שני, כמובן שיכולה להיות החמרה.

אחז בן ארי: ההחמרה בודדה מתוך הצו הקיים ואנחנו מוסיפים אותה בנפרד.

אחז בן ארי: לכן, אמור מעתה: ואסנאר נקלט באופן אוטומטי, ומתעדכן בהודעה, וכל פעם שנרצה להחמיר על ואסנאר, נבוא לכאן ונבקש בצו, כי זה עניין ציבורי – מדוע מקשים מעבר למה שמקובל בעולם.

הילה ארליך: אגב, החמרות על ואסנאר מקובלות בארצות הברית, בבריטניה – על רשימת החימוש.

הילה ארליך: דווקא ברשימת הציוד הדו שימושי פחות מחמירים, אבל ברשימת החמוש - מאד מקובל.

קריאות: - - -

יוסי יודקביץ: חשוב להדגיש – במסגרת המגעיO שנעשו בשנה וחצי האחרונות, כשעבדנו על הנושא הזה, היו מגעים עם הארגונים היציגים של התעשיות וגם עם התעשיות הגדולות, הוטמעו חלק מההערות שלהם לתוך מה שמוצע כאן, אז היינו קשובים לציבור.

מירי פרנקל-שור: אין ארגונים יציגים פורמליים?

יוסי יודקביץ: אין.

יוסי יודקביץ: הכוונה שלי היא להתאחדות התעשיינים, ל - - -

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אני אומר את הסתייגויות בנקודות קצרות, פרסתי אותן בפניך באריכות, כי אני חושבת שחשוב לשמוע את הציבור הנכבד שהתכנס כאן, אבל אני חולקת על משרד הביטחון בשתי השאלות המהותיות – אחת, על המנגנון של אימוץ אוטומטי, לדעתי זה לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

מירי פרנקל-שור: אם רצתה מדינת ישראל לאמץ את רשימת ואסנאר באופן אוטומטי היתה צריכה להחליט על כך מלכתחילה.

מירי פרנקל-שור: ההפך.

מירי פרנקל-שור: הכנסת קבעה בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני שכל תיקון לגבי רשימת הציוד במשמעות שלו, בהגדרה, ולא ניכנס כרגע לפרטים – יהיה כפי שקבע השר, וכל דבר יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: זו הנקודה הראשונה.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אם הוזכרה פה ארצות הברית ובריטניה – לא בארצות הברית ולא בבריטניה האימוץ הוא לא אוטומטי.

מירי פרנקל-שור: מעבר לכך, אנחנו מגבשים עמדה בלשכה המשפטית של הכנסת לגבי הוראות וסטנדרטים בינלאומיים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא חושבים שכתפיסה מדינת ישראל צריכה לגבש באופן אוטומטי סטנדרטים בינלאומיים.

מירי פרנקל-שור: אני כן חושבת שצריך לעבור בקרה, אפ"י צריך - - מה שהצעתי, בין היתר, שעדכוני רשימת ואסנאר יגיעו לרשות המוסמכת שתגיש את המלצותיה לשר, השר יקבע ויגיש את עמדתו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וכך מדינת ישראל תעמוד במחויבויותיה הבינלאומיות.

מירי פרנקל-שור: מחויבות בינלאומית אין זה אומר שצריך לאמץ אוטומטית את רשימת ואסנאר.

מירי פרנקל-שור: זה, בגדול מאד ובכלליות לנושא המהותי של התייחסות לרשימת ואסנאר.

מירי פרנקל-שור: לרשימת לפריטים אני רוצה לומר – התוספת הראשונה משנה את מה שקבוע בואסנאר.

מירי פרנקל-שור: התוספת השניה מחמירה על מה שנאמר בואסנאר, אבל גם התוספת הראשונה וגם התוספת השניה מחמירה בסך הכל על האמור ברשימת ואסנאר.

הילה ארליך: ומקלה על האמור בצו מ-2008.

מירי פרנקל-שור: יש פה שני תהליכים.

מירי פרנקל-שור: יש פה תהליך שאנחנו אומרים – אפשר להציג אותו כתהליך טכני שאנחנו עוברים מצו בעברית לצו באנגלית, ולכן אנחנו רק בעצם עוסקים פה בדברים טכניים של שפה.

מירי פרנקל-שור: אבל לא כך הדבר.

מירי פרנקל-שור: חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני הוא חוק קשה.

מירי פרנקל-שור: הוא פוגע בחופש העיסוק.

מירי פרנקל-שור: מלכתחילה הוא פוגע בעיסוק רק אם צריך להגיש בקשה לצו ייצוא, אבל הוא פוגע עוד יותר בעיסוק כאשר הוא מבקש שהתהליך, כמו שאמרנו - - התהליך הוא תלת שלבי.

מירי פרנקל-שור: קודם כל אתה צריך להירשם כיצואן, אחר כך אתה צריך להירשם – וזה ההליך העיקרי – לבקש צו לייצוא ביטחוני, לרישיון שיווק, שזה התהליך העיקרי, ואחר כך רישיון יצוא.

מירי פרנקל-שור: כלומר, כבר התהליך עצמו הוא פגיעה בעיסוק.

מירי פרנקל-שור: התכלית היא ראויה, אבל על מנת להפוך את הפגיעה למידתית אנחנו צריכים להתכנס ולבדוק בדיוק על מה אנחנו מחמירים ברשימת ואסנאר.

מירי פרנקל-שור: נכון, צודק אחז שבסטנדרט הבינלאומי ישראל כנראה תעמוד.

מירי פרנקל-שור: נכון, אני מסכימה אתך.

מירי פרנקל-שור: גם אמנת ג'נבה, שלא קלטנו לדיון הישראלי, מדינת ישראל לקחה על עצמה שהיא פועלת בהתאם לאמנת ג'נבה.

מירי פרנקל-שור: אבל ברשימה הנוכחית – אנחנו כבר כמעט 8 שנים מאז שחוקק חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני.

מירי פרנקל-שור: יש ניסיון, יש התפתחות, ואני חושבת שצריך לעשות איזושהי רפורמה בתוספות.

מירי פרנקל-שור: מה המשמעות, בשורה אחת?

מירי פרנקל-שור: המשמעות – שרשימת הציוד לציוד לחימה היא רשימה מחמירה.

מירי פרנקל-שור: זה האור האדום, זה ציוד הלחימה.

מירי פרנקל-שור: חלק ממה שכלול היום ברשימת ציוד הלחימה, לעמדתי צריך לעבור לרשימה אחרת, שלא דנו בה אך היא מונחת פה על השולחן – לרשימת ת הדו שימושי, לעמדתי יש לכך משמעוית.

מירי פרנקל-שור: יש לציוד שנכלל ברשימה של הדו שימושי פרטורים, יש לזה משמעויות .

מירי פרנקל-שור: לדעתי, היקף שיקול הדעת של משרד הביטחון ושל אפ"י לגבי רשימת ציוד הלחימה הוא שונה מאשר לעמדתי צריך להיות שיקול הדעת לגבי רשימת הדו שימושי, וכו'.

מירי פרנקל-שור: יש לי עוד דברים לומר, אני מציעה שנשמע את הדוברים האחרים.

רעות ימין: אני מהלשכה המשפטית של משרד החוץ.

רעות ימין: אנחנו רוצים לחזק את הדברים של משרד הביטחון בעניין הזה, וגם נתנו את הדעת והיינו שותפים בכל התהליך.

רעות ימין: לעניין המחויבות לציית לרשימות של ואסנאר – הטענה שלנו זה שהקליטה האוטומטית פשוט מחייבת אותנו, ולהעביר את זה בוועדת החוץ והביטחון זו העברה שהיא כמעט פיקטיבית, כי ועדת החוץ והביטחון למעשה לא תוכל לערער על קביעה - -

מאיר שטרית: למה לא?

רעות ימין: היא תוכל, אבל לשיטתנו, עמדת משרד החוץ היא שאנחנו מחויבים לציית לרשימות ואסנאר, כפי שהן מתפרסמות באתר ואסנאר.

רעות ימין: אם נביא את זה לוועדת החוץ והביטחון והיא תחליט שסעיף כזה או אחר – מדינת ישראל לא צריכה לציית לו, זה לא משהו שמבחינת העמדה שלנו, מבחינת המחויבות שלנו כלפי מדינות אחרות ואיך אנחנו רוצים להיתפס בעולם זה משהו ש - - -

מאיר שטרית: אבל אתם מחמירים מעבר לואסנאר.

רעות ימין: על ההחמרה אנחנו נדבר באופן פרטני.

יריב לוין: לב העניין הוא השאלה של האימוץ האוטומטי של הרשימה.

יריב לוין: החמרה היא - - -

מירי פרנקל-שור: אולי רק לשם הבהרה – אין חולק - - -

יריב לוין: אין חולק שהחמרה חייבת לבוא לכאן, זה ברור.

מירי פרנקל-שור: מה שהציע משרד הביטחון זה חלוקת רשימת הציוד לשניים – כל מה שבהתאם לואסנאר ייכנס אוטומטית, וההחמרה תבוא באישור הוועדה.

מאיר שטרית: מה את מציעה?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהכל צריך להגיע לאישור הוועדה.

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אין מחויבות.

מירי פרנקל-שור: סליחה, לדעתי זה לא מה שקבע ה - - -

מרב מיכאלי: גם לא צריך בהכרח לקבל את ואסנאר as is.

רעות ימין: אני אומרת בעניין הזה - - -המחויבות של מדינת ישראל כבר ניתנה.

רעות ימין: אנחנו מחויבים לואסנאר.

יריב לוין: אני מציע, בהקשר הזה, שאם תוכלו להעביר אלינו משהו כתוב, מסודר, שיגיד – אנחנו מחויבים לעניין הזה, נתנו ביום X, במסמךY את ההתחייבות הזו – בואו נראה.

יריב לוין: אם מישהו ימציא לי מסמך שבו נאמר שמדינת ישראל מצהירה שהננו להודיעכם שהתחייבנו לאמץ באופן אוטומטי, עוד פעם, זה חייב להיות מונח כאן.

יריב לוין: אם אנחנו רק מבקרים שם ונותנים תחושה של שיתוף פעולה אבל אף פעם לא התחייבנו – זה מצב אחר מבחינת המציאות שלנו.

שלמה וקס: אני מציע שניתן הזדמנות לתעשיינים, כאן.

יריב לוין: בבקשה, אנחנו הולכים לפי הסדר, כדי שאף אחד לא ירגיש שדילגנו עליו.

נעמי היימן ריש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

נעמי היימן ריש: אז קודם כל הסוכנות לעסקים קטנים זה גוף שמוסמך מטעם הממשלה לטפל במגזר העסקים הקטנים והבינוניים גם בהיבטים של סיוע וגם בהיבטים של ייצוג, בכל השאלות שנוגעות לרגולציה.

נעמי היימן ריש: הדבר השני שאני רוצה להביא לידיעתכם, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית של הוועדה, שהממשלה הובילה תהליך שבו כל רגולציה צריכה לעבור תהליך של ניטור הרגולציה והפחתת עלויות רגולציה, והדברים שמתבצעים, גם בהקשר הזה, צריך לשים לב ולבחון את ההשלכות של זה על ציבור המפוקחים.

עמירם הלוי: אני מנהל תחום פיקוח ייצוא דו שימושי במשרד הכלכלה.

עמירם הלוי: אני רק רוצה להבהיר, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שמבחינת התעשיות האזרחיות, השארת סעיפים ברשימה הדו שימושית תקל עליהם להתחרות במתחרים שלהם בעולם משום שאצלנו, אל"ף, התהליך הוא ממוחשב לחלוטין, הכל דיגיטלי, אין צורך ברישום מוקדם במרשם יצואנים, אין צורך לבוא אלינו לרישיונות שיווק, תחתום על חוזה, וכשיש לך את החוזה ביד אתה מקבל תשובה במהירות, בזמנים מאד קצרים.

עמירם הלוי: חשוב לזכור שכל רישיון שאנחנו נותנים במשרד הכלכלה עובר אוטומטית לזכות וטו במשרד הביטחון, משרד החוץ במקרה של סנקציות בינלאומיות על המזרח התיכון ומשרד הביטחון – דברים שונים, אם המוצר או המשתמש הסופי הוא בעייתי.

עמירם הלוי: יש להם תמיד את זכות הווטו.

עמירם הלוי: העניין הוא שאם אנחנו החלון, לתעשיות האזרחיות הרבה יותר קל להתמודד.

עמירם הלוי: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיראות כמצייתים למשטר הבינלאומי שבו רוב הרישיונות ניתנים למוצרים דו שימושיים, במדינת ישראל ניתנים 8,000 רישיונות יצוא – אני לא מדבר על שיווק, על ידי משרד הביטחון ו-300 בלבד על ידי משרד הכלכלה.

עמירם הלוי: 99% לעומת אחוז אחד.

עמירם הלוי: האם זה אומר אימוץ של רוח המשטר?

עמירם הלוי: לא נראה לי הגיוני שבמדינת ישראל התמונה היא באמת שרק אחוז אחד מהרישיונות הולך לדו שימושי, ן-99 לצבאי.

עמירם הלוי: אני חושב שההחמרה הזו יוצרת איזושהו עיוות שמקשה מאד על התעשייה.

הילה ארליך: מה זה אומר על הפיקוח של משרד הכלכלה, אני שואלת.

עמירם הלוי: לא יודע.

עמירם הלוי: מה זה אומר על ההחמרה הזו שאתם הכנסתם - - -

יריב לוין: אני רוצה להבין - מה שאתה מציע זה להוציא מהרשימה דברים ולהעביר אותם לדו שימושי?

עמירם הלוי: אני חושב שזה שאומרים שאנחנו בסך הכל לא מחמירים את 2008 - - אני אומר שיש הכפלה.

עמירם הלוי: כל הנושא של תעשיות חלל.

עמירם הלוי: חלל הולך לתחום האזרחי.

עמירם הלוי: תן לתחום החלל לקבל רישיון ממני שזה אומר שהוא יוכל להתחרות עם תעשיית ה - --

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: מה שאני מבקש ממ - אם תוכל להעביר לנו סקירה על מה שנעשה בעולם כדי שנוכל ללמוד ולראות.

עמירם הלוי: אני אוכל בהחלט, ואני אעשה זאת בשמחה.

יריב לוין: כדי שאני אוכל לבוא למשרד החוץ אחרי זה ולהגיד להם- תראו, אם אנחנו מעבירים את זה למסלול הזה אנחנו עומדים במחויבות, כמו מדינות אחרות, גם בהנחה שנתנו מחויבות.

יריב לוין: כדי שיהיה לנו בסיס אמיתי.

עמירם הלוי: בסדר גמור, יבוצע.

אברהם בר דוד: אני עוד פעם מנסה לייצג את התעשיות הקטנות שיש כאן בארץ, וכל החמרה נוספת על ואסנאר היא החמרה שבסופו של דבר מונעת מהתעשיות האלה אפשרות לייצוא.

אברהם בר דוד: המשמעות פיזית היא בזה - - התעשיות הגדולות אין להן בעיה עם זה, הן יודעות להתמודד עם זה, יש לכל אחת את היכולת של כל האנשים שעוסקים בעניין, מהמשפטנים ומעלה, ולכן הן גם לא פוחדות לבוא למשרד הביטחון וללחוץ את הדברים שלהן.

אברהם בר דוד: תעשיות קטנות לא מעיזות לעשות את זה.

אברהם בר דוד: כתוצאה מזה ששמים עליהן החמרה והחמרה, אז מה קרה?

אברהם בר דוד: אנחנו שמים לנו שלייקס על המכנסיים?

יריב לוין: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת ספציפית – אין ויכוח כאן ואין הצעה כזו, ולכן אין טעם בכלל לפתוח את העניין, שכל החמרה על הרשימה צריכה לבוא הנה, ואנחנו נדון כאשר נדון ונאשר את הצו, כל מה שיופיע ברשימת ההחמרות – נדון לגופו, ואז כל טענה כזו, פר נושא ופר עניין צריכה להישמע, והיא תשימע, את זה אני כבר אומר לך.

יריב לוין: עכשיו אני שואל אותך על השאלה העקרונית שנוגעת לרשימה עצמה ולעדכון האוטומטי שלה.

יריב לוין: אתם מבחינת

יריב לוין: כם רואים בעיה בעדכון אוטומטי של הרשימה או שאתם חושבים שיש דברים שצריך לקחת החוצה מהרשימה הזו ולהוציא אותם מהצו הזה?

אברהם בר דוד: אנחנו חשובים כרגע שאילו משרד הביטחון היה מקבל את הרשימה זה היה מצוין, משום שההחמרה שלו יוצרת את הבעיה המרכזית.

קריאות: - - -

יריב לוין: מאה אחוז, הוא מיקד את העניין.

יריב לוין: הנקודה ברורה לחלוטין.

נסים אלפסי: שיודיעו לנו שמתקיים הדיון הזה, כמו שהודיעו לנו על החופשה של ראש אפ"י - - -

יריב לוין: התאחדות התעשיינים יודעת והיא יכולה לעדכן אתכם.

יריב לוין: אנחנו לא יכולים ליידע כל אזרח במדינת ישראל - - -

נסים אלפסי: אפ"י יודע?

יריב לוין: הם לא סוכנות הודעות של הכנסת.

קריאה: הם הודיעו.

יריב לוין: אז הם עשו מעבר למה שמוטל עליהם.

יריב לוין: בשביל זה יש את התאחדות התעשיינים שהיא הגוף שאמור ליידע אתכם.

יריב לוין: אם היא יודעת, היא יודעת הכל, והיא נמצאת פה ויכולה ליידע אתכם, זו הדרך.

יובל ששון: גם אני, בעוונותי, מייצג תעשיות ביטחוניות רבות – קטנות, בינוניות וגם חלק מהגדולות.

יובל ששון: צריך לזכור ולמקד קצת את הדיון, כי אנחנו קצת מתפזרים.

יובל ששון: אנחנו מצד אחד לומדים שמטרות החוק – וזה גם בדברי ההסבר בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני, כשהוא התגלגל כאן בכנסת, לפני 9-8 שנים, דיברו על סטנדרט בינלאומי, על זה שישראל רוצה להיות חלק ממשטרי הפרוליפרציה הבינלאומיים.

יובל ששון: מה עשינו לעצמנו?

יובל ששון: אנחנו אוהבים להיות אור לגויים, ואנחנו תמיד אוהבים להיות קצת לפני המחנה, ולא מספיק מה שכל העולם עושה, וכל העולם מפקח, אנחנו רוצים עוד קצת, ואנחנו רוצים להכביד על עצמנו עוד קצת, יותר קדושים מהאפיפיור.

יובל ששון: זה מה שבעצם קורה, וזה קורה בהרבה מאד מובנים.

יובל ששון: זה קורה באימוץ האוטומטי.

יובל ששון: אנחנו לא חברים בואסנאר.

יובל ששון: זה נכון שיש לנו מחויבות ונקבל כאן מסמך – אני בטוח – מאד מנומק, מחברי המלומדים, גם במשרד הביטחון וגם במשרד החוץ, שאני מאד מעריך את עמדתם, אבל צריך לזכור שבריטניה, הולנד – שכולן חברות בואסנאר, יש להן אפשרות להשפיע, יש להן אפשרות לשבת בוועדות – הן כותבות את הצעות ההחלטה והכל – הן חוקקו בסוף דצמבר 2013 תיקונים לואסנאר שמכפיפים חלק מתחום הסייבר לואסנאר ובאנגליה עדיין אין פיקוח על סייבר בשנת 2015.

יובל ששון: אבל מדינת ישראל שמדברת על כמה תעשיית הסייבר חשובה לה, אנחנו כבר מפקחים על זה שנה ומשהו.

הילה ארליך: זה לא נכון.

הילה ארליך: בינואר 2015 נכנס לפיקוח.

מירי פרנקל-שור: רגע, זה מעניין – בינואר 2015 נכנס לפיקוח הסייבר?

הילה ארליך: כן.

הילה ארליך: באנגליה.

קריאות: - - -

יובל ששון: בישראל, רק לצורך העניין, ב-24 בדצמבר 2013, שזה המועד שזה פורסם באתר רשימות ואסנאר.

יובל ששון: אנחנו היחידים בקליטה אוטומטית.

יובל ששון: לא רק שאנחנו עושי קליטה אוטומטית, עד היום עשינו את זה בצורה עקומה כי גם תרגמנו את זה.

יובל ששון: אני מסכים שהתרגום יוצר בעיות, ואני בהחלט בעמדת משרד הביטחון שאם כבר התנתקנו משיקול הדעת של הריבון הישראלי, ואני חושב שבמקור זו טעות, אני חושב שבמקור אנחנו צריכים לבחון אם מה שהעולם אומר זה "כזה ראה וקדש" אבל אם כבר התנתקנו, ואם כבר אמרנו שאנחנו רוצים להיות כמו העולם, אז בואו נאמץ את העולם, בואו לא נוסיף על עצמנו.

יובל ששון: זה אמנם לא עומד כאן היום לפתחנו, אבל בואו לא נוסיף תקנות סייבר, בואו לא נוסיף את התוספת הראשונה - - -

מאיר שטרית: סייבר לא מופיע בואסנאר?

יובל ששון: סייבר מופיע היום בואסנאר אבל דו שימושי אצלנו מופיע בחלקו בצו הפיקוח על אמצעי לחימה, בתוספות שאתה רואה, בתוספת הראשונה והשניה – חלקו מופיע בדו שימושי, וחלקו יונח, אני מניח, מכל מיני גלגולים שמסתובבים עכשיו במסדרונות השלטון, ואני מניח שיובאו להערות התעשיות קודם שיגיעו לפתחכם, ומתי שהוא אני מניח שגם יגיעו לדיון כאן, אבל גם שם אנחנו מתעתדים להיות יותר מכל האחרים.

יובל ששון: אנחנו מסתכלים על הרשימות – אני מסתכל על כל מה שמונח כאן, בתוספת הראשונה והשניה, זו תוספת על ואסנאר.

יובל ששון: צריך להבין את מה שאמר נציג משרד הכלכלה.

יובל ששון: אנחנו, היום, בעולם, כולל בארצות הברית הגדולה – בשיפטינג של אותם דברים שהם באמת אינטרסים גדולים, משמעותיים, רציניים, אנחנו מפקחים בצבאי ומפקחים דרך ה - - והרבה מאד דברים שבעבר היו נכנסים שם, אני לא מדבר רק על אפודים וחגורות ושרוכים לנעליים - עוברים לפיקוח של המגבילה של משרד המסחר, משרדי הכלכלה – זה העולם.

יובל ששון: אנחנו צריכים להבין שהתעשייה הזו חשובה.

יובל ששון: היא עושה הרבה דברים חשובים למדינת ישראל.

יובל ששון: בטח שיסכימו אתי יותר מהכל.

יובל ששון: היא יוצרת לנו מקומות עבודה, אבל עוד לפני כן היא יוצרת לנו עליונות אסטרטגית במרחב, אנחנו לא סתם רוצים את התעשייה הזו.

יובל ששון: היא יוצרת לנו גם מאזן מסחרי מצוין, למדינת ישראל.

יובל ששון: היא יוצרת לנו בנות ברית ואת כל הדברים האלה.

יובל ששון: אנחנו את אותם תעשיינים שהם חוד החנית, שהם אלה שהולכים ומסתובבים בעולם, הם מוצאים את עצמם נלחמים מול תעשיות אמריקאיות שלהם יש מגבלות שהם הרבה פעמים חצי ממה שהתעשיין והיצואן הישראלי צריך להיתקל בו, ואני עוד לא מדבר על דוח מבקר המדינה ועל הסחבת – ששוב, מתוך הכרותי את המאמצים הגדולים שנעשים באפ"י, ואני אומר את זה באופן אמיתי, נעשים שם מאמצים לצמצם את פערי הזמן, הם פועלים מול תעשייה מאד מאד גדולה, בכוח אדם מאד מאד קטן, עם הרבה אתגרים גדולים והרבה מאד מהקצף שיצא עליהם לא בצדק, יצא לכיוונם.

יובל ששון: אבל עדיין, בשורה התחתונה, תעשיין שרוצה לבצע פעולה של יצוא ביטחוני לפעמים מוצא את עצמו בויה דולורוזה של חודשים.

יובל ששון: לא מתוך איזה שרירות או איזה רוע בצד השני, להפך, מתוך רצון כן ואמיתי לסייע, אבל עדיין הויה דולורוזה הזו ארוכה והיא קשה.

יובל ששון: אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים ללכת על מנגנון – דיברנו פה על שיווק.

יובל ששון: אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת שלא בקיאים, כמו יושב ראש הוועדה, ואחרים, מבינים שבמדינת ישראל יש איזושהי מדרגת ביניים.

יובל ששון: בכל העולם, יצואן רוצה לבצע יצוא ביטחוני – הוא מבקש רישיון יצוא.

יובל ששון: במדינת ישראל צריך קודם כל לקבל - - בוא אני אתן דוגמה- יושב אדם שהוא יצואן ביטחוני, מקבל טלפון, לצורך העניין, ואני מספר פה סיפור של לקוח שלי – אדם שפרש בדרגה בכירה מאד מצה"ל.

יובל ששון: הוא מקבל טלפון מראש לשכה של נשיא מדינה אחרת שמבקש ממנו לסייע בתפיסה האסטרטגית של אותה מדינה.

יובל ששון: הוא אומר לו – סליחה, אדוני, אני מצטער, אני אחזור אליך, אין לי רישיון לדבר אתך, כי אני צריך רישיון שיווק.

יובל ששון: חוזר אליו כעבור 60 יום – אומר לו: אז מה אתה צריך?

יובל ששון: אתה צריך ים?

יובל ששון: יבשה?

יובל ששון: מה בדיוק בתפיסת הביטחון אתה רוצה שאני אסדר לך.

יובל ששון: אומר לו אותו ראש לשכה של נשיא מדינה אחרת: אנחנו מתעניינים בהגנה אווירית.

יובל ששון: ואז הוא אומר לו – אוקיי, לזה אני צריך לחזור אליך.

הילה ארליך: אוקיי, אז אנחנו רוצים שאותו פורש של מערכת ביטחון ילך ובלי שום בעיה ישווק את מרכולתו, שהוא השיג אותה בשנים על גבי שנים של עבודה מסווגת, רגישה, במערכת הביטחון הישראלי לאיזה נשיא מדינה באפריקה שפנה אליו – האם אנחנו רוצים את זה?

הילה ארליך: בוא נחשוב עוד פעם.

יובל ששון: לא.

יובל ששון: אנחנו רוצים לא לסנוור ולא לסמא את עיני הוועדה.

יובל ששון: הדיון הזה הוא הרבה יותר רציני ממה שאנחנו מנסים - - בוא נדבר על מה זה שיווק.

קריאות: - - -

הילה ארליך: אנחנו לא מדברים על מה זה שיווק.

הילה ארליך: אנחנו פנינו לתעשיות, גם הגדולות וגם הקטנות - - זה לא נושא התקנות והצו.

יריב לוין: קודם כל אני אתחיל מהסוף.

יריב לוין: שכנעת אותנו למה חשוב שיהיה ההסדר.

יריב לוין: הדוגמה שהבאת היא טובה.

יריב לוין: דבר אחרון שאני רוצה זה שראש אמ"ן יפשוט את מדיו וייסע לייעץ אני לא יודע איפה בלי שהדברים האלה עוברים כמה בקרות.

יריב לוין: מצד שני, יש דבר אחד אמיתי ונכון שגם מופנה אליכם.

יריב לוין: יש שני מצבים.

יריב לוין: יש מצב שבו אנחנו אומרים - אין ברירה, בעולם יש רשימה, לנו יש מחויבות, אנחנו כולנו אמורים לעמוד במחויבות הזו ולכן אין לנו שיקול דעת, וכן הלאה.

יריב לוין: אם זה המצב נשאר לנו רק להתווכח אם נכון להוסיף על הדבר הזה או לא נכון, וזה, אגב, ויכוח שצריך לנהל אותו ברמה הספציפית.

יריב לוין: לעבור נושא –נושא ולהגיד מה כן ומה לא, ולמה כן ולמה לא, ולשמוע בכל דבר, ובסוף לקבל החלטה.

יריב לוין: יש אפשרות שניה שהיא דווקא גישה אחרת לכל העניין והיא אומרת – אנחנו ניישר את עצמנו עם כל העולם במובן הזה שנקבע את הדברים שכל האחרים עושים, או שהאחרים המרכזיים עושים, לא נוסיף מעל הדבר הזה, ננסה להקל עלינו כמה שאפשר, נלך לגישת בית הלל של חלק מהמדינות הרלבנטיות, ועליה אולי נוסיף נקודתית איזשהו פריט אחר מאותן סיבות שאנחנו רוצים לחרוג מהרשימה.

יריב לוין: אני אומר שוב – זו שאלה שמונחת גם לפתחכם וגם לפתחו של משרד החוץ, להגיד לנו באיזה משני המישורים אנחנו נמצאים, ובוודאי שאם אתם יכולים להביא, גם אתם וגם משרד הכלכלה, את העמדה שלכם.

יריב לוין: ואז, יכול להיות - - כי אני אומר שוב: אני נוטה לעמדתך במובן הזה שבמקום שבו אין לי אינטרס מיוחד ישראלי, ויש לפעמים אינטרסים מיוחדים שלנו, אבל במקום שאין – ומדינות מרכזיות אחרות עושות אותו הדבר, ואני יכול להשוות את היצואן שלי אליהם בנקודת הפתיחה של התחרות הזו – אני צריך להיות שם.

יריב לוין: זה חייב להיות כי בסוף – הרי אנחנו כל הזמן צריכים לעשות איזושהי משוואה בין הביטחון לבין הרצון שתהיה לנו תעשייה שמסוגלת להתקיים ולהתחרות.

יריב לוין: אז במקום שאומרים לי – יש לי את הגמישות הזו, אני בעד ללכת לכיוון הזה, פרט למקום שאומרים לי שבנושא המסוים הזה יש בו סוג של דבר שלנו, מכל מיני סיבות, יש סיבה טובה להגיד שלמרות שבינלאומית אפשר, אנחנו רוצים לשים אותו בצד.

יריב לוין: זה אפשרי.

הילה ארליך: אני מזכירה שעל כל הקשיים שתוארו פה שאנחנו מערימים, בכוונה או שלא בכוונה, הייצוא הביטחוני ממדינת ישראל הוא ייצוא ענק.

הילה ארליך: ניתן לו אפשרות לייצא, זה לא משהו שלא קורה.

יריב לוין: אני בטוח שהמטרה שאתם שמים נגד העניים היא לעזור לתעשיות ולא להפריע להם.

יריב לוין: אין ספק.

יריב לוין: אני גם אומר עוד פעם – יש מצבים שצריך להגיד "לא", אין מה לעשות, ושצריך לבדוק.

יריב לוין: זה ברור, אני לא שם בכלל.

יריב לוין: אבל יכול להיות שאפשר להגיע למסקנה שיש X דברים מתוך הרשימה שאפשר להעביר אותם למשל למסלול הדו שימושי, ואפשר לעשות את זה בלי פגיעה במחויבות הבינלאומית, ובאופן שיקל עליהם באופן משמעותי, ומנגד יכול להיות שיש נושא כזה או אחר שאולי ברשימה איננו, ולנו, מהסיבות שלנו, צריך להטיל עליו את כל המגבלות שבעולם.

יריב לוין: זה בסדר.

יריב לוין: אבל אם זה המצב, ואם זה מעמיד אותנו גם מבחינה בינלאומית במקום שאנחנו יכולים לעמוד בו, זה אומר שצריך לעשות רביזיה שלמה במה שיש כאן, כי אז אנחנו כבר לא מאמצים אוטומטית, אלא אם בכלל לוקחים מנגנון של אימוץ אוטומטי באופן מפוצל, כשצריך להחליט – זה ברשימה, אבל אנחנו מאמצים אותו דרך הדו שימושי, וזה ברשימה ואנחנו מאמצים אותו כאן – אנחנו בעולם אחר.

יריב לוין: אני אומר לכם- בתחושה, מנגנון אוטומטי, שלוקח את הכל, מכניס אותו פנימה עם כל המגבלות והכל - הוא המצב האחרון שטוב להיות בו.

יריב לוין: זו לא ברירת המחדל.

מאיר שטרית: חלק מההחמרה הוא לא רק הפריטים שכתובים, אלא גם ההליך.

מאיר שטרית: אני לא מאמין שבמדינות אחרות יש מצב שאתה צריך להירשם פעם אחת - - -

יריב לוין: נכון, נכון.

יריב לוין: וזה- בשים לב להליך.

יריב לוין: אין ויכוח.

מאיר שטרית: ניקח לדוגמה את הסייבר שהוא דוגמה קלאסית לעניין הזה.

מאיר שטרית: יש תעשייה שלמה בארץ של סייבר.

מאיר שטרית: אתה רוצה להגיד עכשיו שמי שיפתח תכנת הגנה בסייבר צריך להירשם במשרד הביטחון, לבקש אישור - - -

הילה ארליך: אין חובת דיווח על תכנת הגנה היום, למיטב ידיעתי.

מאיר שטרית: אני שואל.

מאיר שטרית: סייבר זו תעשייה שלמה.

קריאות: - - -

יריב לוין: אני מוכרח להגיד לך שתכנת הגנה וסייבר – חלקן צריכות להיות מפוקחות, על פניו.

יריב לוין: זה ברור לחלוטין.

יריב לוין: אני לא יודע אם זה נעשה.

מאיר שטרית: תעשיית סייבר בארץ היא תעשייה מאד מפותחת, יש המון חברות ישראליות שעוסקות בסייבר.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום, להגיד שבסייבר יהיה צורך לעבור תהליך כזה, בעייתי – הוא לא רק יפגע בתעשיות הקיימות, הוא גם ימנע ממשקיעים להשקיע בישראל.

מאיר שטרית: אם משקיעים יחשבו שחברות סייבר בארץ נתונות לפיקוח על מה הן ימכרו מחר, אף משקיע לא ישקיע.

יהונתן אהרונסון: אני מאד מזדהה עם מה שאמר חברי.

יהונתן אהרונסון: אני לא אחזור על הדברים.

יהונתן אהרונסון: חשוב לי להגיד שאפ"י, סיב"ט עושים מאמץ לעזור ליצואנים.

יהונתן אהרונסון: זה ברור.

יהונתן אהרונסון: אין כאן שום דבר אישי ושום דבר נגד היצואנים.

יהונתן אהרונסון: יש פשוט מגבלות רגולטיביות שמאד מקשות.

יהונתן אהרונסון: אני רוצה להסביר, שיהיה ברור - אני לא חושב שלחברות הישראליות יש בעיה עם האימוץ האוטומטי של ואסנאר.

יהונתן אהרונסון: זה המצב הטוב, אני חושב שמסכימים אתי – שיהיה ואסנאר כמו שיש בכל העולם כי המשמעות היא שהיצואנים יוכלו להתחרות עם אחרים בכל העולם.

יהונתן אהרונסון: הבעיה שלנו היא עם הדברים היחודיים, אלה התוספות.

יהונתן אהרונסון: המשמעות היא שחברה ישראלית, למשל, שמייצרת מוצר שמשתמש בחסימת תדרים לוויינית, אם היא היתה ממוקמת באנגליה היא לא היתה מפוקחת.

יהונתן אהרונסון: היא ממוקמת בישראל – אז היא מפוקחת.

יהונתן אהרונסון: אז מה בן אדם צריך לעשות?

יהונתן אהרונסון: אני רוצה לתת לכם נתון מחריד ששמעתי לפני כמה זמן מאדם שיודע – אחת לחודש בערך חברה ישראלית מתעניינת לגבי העברת פעילות.

יהונתן אהרונסון: או שאדם הולך להקים חברה או - - -

יריב לוין: וזה מתוך כמה חברות כאלה?

יריב לוין: כי אם יש 10,000 חברות אנחנו יודעים שרק 12 מהן בשנה מתעניינות בלעזוב, אז אנחנו במצב מצוין.

יריב לוין: איזה מין נתון זה?

יריב לוין: שמעת ממישהו שיש חברה אחת מתוך כמה?

יהונתן אהרונסון: אחת לחודש חברה מתעניינת.

יריב לוין: מאה אחוז, אבל אם יש 10,000 חברות אז אם אחת מתעניינת אחת לחודש, זה נתון מצוין.

יהונתן אהרונסון: השאלה מה המידע, ואם עסקינן כאן בביטחון לאומי, זו גם פגיעה בביטחון לאומי, כאשר חברה - - -

יריב לוין: ני חושב שהנתון שרק 12 חברות בשנה בוחנות אפשרות ללכת למקום אחר - אני הייתי חותם עליו אם זה היה המצב.

יריב לוין: אני חושש שהנתונים הם הרבה יותר גבוהים.

יהונתן אהרונסון: - - דיברו פה על ארצות הברית, על הרשימות האמריקאיות.

יהונתן אהרונסון: חשוב להגיד פה שבארצות הברית מתבצעת בימים אלה ממש רפורמה גדולה שכותרתה היא – גדר גבוהה סביב חצר קטנה.

יהונתן אהרונסון: זאת אומרת שמפקחים יותר על פחות מוצרים וככה גם יורד העומס מאפ"י ל ארצות הברית.

יהונתן אהרונסון: זאת אומרת, מעבירים פריטים לפיקוח משרד הכלכלה - - -

יריב לוין: הבנו, הנקודה הזו הוסברה.

יריב לוין: אני חושב שהיא נקודה מהותית.

יהונתן אהרונסון: ככה זה יפתור את כל הבעיות.

יורם זיפלינגר: על מה שנאמר פה, לגבי הגבהת גדרות והנמכת גדרות, אני חושב שבדיוק למטרה הזו אנחנו הולכים לקלוע בעזרת השינויים.

יורם זיפלינגר: אנחנו בהחלט נתמקד הרבה יותר בעיקר, שחשוב לנו לפקח עליו ולשמור על יהלומי הכתר במערכת, ומה שפחות חשוב ירד מפיקוח והדבר הזה יתרום גם ללוחות זמנים הרבה יותר טובים שיהיו לנו להתעסק בדברים הפחות חשובים שפחות יוכלים לפגוע.

אורן ברקאי: אני מ "בר-אור" טכנולוגיות בע"מ, אני יועץ טכנולוגי של אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני וגם שותף לעבודת המטה המדוברת.

אורן ברקאי: קודם כל – תיקון קל, חוסם של תקשורת לווינית, אלא א כן הוא נועד לשימוש צבאי לפי התקנות, לא מפוקח.

אורן ברקאי: דבר שני, אחת הסיבות שאפ"י משתמשת ביועצים טכנולוגיים זה גם כדי לעזור לתעשייה, ודרך אגב, יש פה כמה נציגים שנעזרו בשירותי על בסיס כמעט קבוע, כאשר משכורתי משולמת מתוך מה שמשרד הביטחון משלם לחברה המעסיקה אותי, בדיוק כדי לעזור ליצואנים לא להיכנס לאותם מקומות כמו שאמרנו של חודשים של רישיונות שיווק.

קריאות: - - -

קריאה: לפי איזה חוק אתה מועסק?

קריאות: - - -

אורן ברקאי: אני רוצה להסביר שלגבי הטכנולוגיה, קודם כל יש צו קיים וכמו שכולם אומרים פה – הוא מוסיף ומחמיר.

אורן ברקאי: דרך אגב, לצערנו הרב, בחלק מהמקרים וציינו נציגי משרד החוץ את ההתחייבויות – אנחנו גם לא עומדים טכנולוגית בחלק מההתחייבויות להסדר ואסנאר, בגלל אותו תיקון.

אורן ברקאי: ההסדר הזה מתעדכן אחת לשנה, זה כמו שהזכיר היועץ המשפטי – אפשר לקבל אותו בחקיקה, אבל אם אנחנו מסתכלים על המהות הטכנולוגית שלו ועל התחולה, הוא כבר עובר מספר שינויים, חלקם מהותיים יותר וחלקם – פחות.

קריאה: שלא מופיעים בצו מ-2008.

אליעז לוף: אני מנהל המחלקה לפיקוח על הייצוא הביטחוני במשרד החוץ.

אליעז לוף: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם בנושא של הסדר ואסנאר, מעבר למחויבות המשפטית שקיימת לנו כמדינה, מדינה adherent, מדינה דבקה, יש גם מחויבות מדינית, והמועדון הזה של מדינות דבקות שאינן חברות במשטר מסיבות כאלה ואחרות מכיל לא מעט מדינות.

אליעז לוף: יש גם מדינות שלא מחילות על עצמן את המשטר הזה ולא אמנה אותן, אבל אפשר לדמיין שלא היינו רוצים לראות את עצמנו עומדים ברשימה הזו.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: אנחנו רוצים להבין מה המחויבות שלנו.

אליעז לוף: המחויבות שלנו היא לדבוק ברשימה.

אליעז לוף: רק עוד מילה אחת, אם אפשר, לגבי רישיונות השיווק – שוב, כדי לדייק: נכון שמנגנון שיווק לא קיים בכל העולם אבל גם להגיד שאנחנו המדינה היחידה שמקיימת מנגנון כזה זו שגיאה.

אליעז לוף: יש מדינות – צרפת, לדוגמה, שכן - - -

אברהם בר דוד: על סעיפים בודדים בלבד.

אברהם בר דוד: אצלנו זה על כל דבר.

אליעז לוף: אצלנו גם יש מקרים שחברה זכאית לפטור.

אליעז לוף: לא ניכנס לכל - - -

יריב לוין: בסדר, אין ויכוח שאנחנו נמצאים במקום שהוא הקצה הקיצון בהיבט הזה.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: יש לזה גם סיבות טובות.

יריב לוין: בואו לא נפתח עכשיו - - אבל גם לא נייפה את העובדות.

יריב לוין: העובדות הן כאלה, יש להן סיבה.

מרדכי יוגב: הערה אחת, אני חושב שאני בדעתך, ונצטרך כנראה לדון הלאה, באיזון הנכון, שמחד ישמור על מה שאנחנו רוצים לשמור, ומאידך יאפשר לייצוא ולתעשיינים ולכלכלה לצמוח.

מרדכי יוגב: לגבי הסייבר – מכיוון שזה תחום מתפתח, וחדש, נידרש כנראה לקבל חומר.

מרדכי יוגב: יש רשות שמתפתחת – לקבל את עמדתה לגבי עד כמה והיכן, והאם ניתן להפריד, וכו'.

מרדכי יוגב: צריך פה עמדה של גורם מומחה נוסף, אלא אם כן - - ולא כולו תחת משרד הביטחון, הוא רשות בפני עצמה.

הילה ארליך: לעניין הסייבר, אני רק רוצה להבהיר.

הילה ארליך: אין בתוספות שלנו להבנתנו – אני יודעת שיש פרשנויות שיכולות להגיד כך או אחרת, נסביר את זה לגופם של דברים, אבל אין בכוונתנו לפקח דרך הסעיפים האלה על סעיפי סייבר.

הילה ארליך: אנחנו, לגבי הסייבר, עורכים עבודת מטה מסודרת, יחד עם נציגי המטה הקיברנטי, עם נציגי משרד הכלכלה, ונציגי התעשיות – כל אלה משולבים בנושא הזה.

מאיר שטרית: סעיף 4 בתוספת השניה - - "אמצעים לציתות והאזנה..." - - -

הילה ארליך: זה ציוד האזנה.

הילה ארליך: נסביר, כשנגיע לסעיף הזה בדיוק מה הכוונה.

הילה ארליך: לכל אפשר לקרוא סייבר.

הילה ארליך: הסעיף הזה נמצא היום בצו, בנוסח מרחיב יותר, בלי הסיפה.

הילה ארליך: הוא לא נמצא ב munition list, הוא נמצא בצו מ-2008.

הילה ארליך: אני שוב אומרת: הצו מ-2008 כולל את כל ההרחבות, למעט תצלומי אוויר.

הילה ארליך: את כל ההרחבות, ובנוסחים יותר רחבים.

הילה ארליך: אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הדיון, זה נורא חשוב: נראה כאילו יש פה החמרה.

הילה ארליך: יש פה הקלה.

הילה ארליך: יש פה הקלה על הנוסח מ-2008.

מירי פרנקל-שור: אז צריך למקד את מה שבעצם היא הטענה.

מירי פרנקל-שור: הטענה לא אומרת שהיא מתייחסת לצו מ -2008 אלא שמ-2008 ועד היום חלו שינויים.

מירי פרנקל-שור: בארצות הברית, למשל, ואת הדוגמה הזו נתתי לכם:

מירי פרנקל-שור: בארצות הברית יש חשיבה ותפיסה אחרת לחלוטין בנושא של הלווינים.

מירי פרנקל-שור: אז מה שאומרים לכם זה לא בהשוואה ל-2008, זה בהשוואה למה שמתרחש בעולם כולו.

אחז בן ארי: דווקא הצו הנוכחי הופך את הפיקוח של הוועדה הזו על שר הביטחון למשימה יותר קלה, כי במקום הצו הקודם שבו הדברים היו מעורבבים, בעצם עשינו ואסנאר פלוס בצו אחד, עכשיו - - -

יריב לוין: אני אחסוך לך: אין ויכוח שבצו הקודם יש בעיות קשות.

יריב לוין: אין ויכוח שמה שאנחנו מנסים לעשות הוא סדר.

יריב לוין: השאלה היא רק מה הסדר הנכון, אם אנחנו כבר באים לעשות אותו, זה הכל.

מירי פרנקל-שור: כשאתה מסתכל על המודל הבריטי, אתם מסתכלים על ואסנאר, ובדיוק אתה יכול לאתר מה התוספת של בריטניה.

מירי פרנקל-שור: אותו הדבר – אפשר לאמץ את זה.

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: לא, פה אתם לא עושים את זה, אתם עושים משהו אחר.

יריב לוין: יש הבדל גדול.

יריב לוין: אתה לוקח את כל הרשימה, שם אותה בחלק המחמיר יותר, ומוסיף עליה, בעוד שבהחלט אתה יכול לייצר מערכת שמפרידה, לוקחת חלקים מהרשימה ושמה אותם במקום אחר.

יריב לוין: זו שאלה אחת.

יריב לוין: והשאלה השניה - האם נכון לייצר מנגנון אוטומטי של קליטה פנימה של הדבר הזה, או לא.

יריב לוין: השאלה הזו מתחדדת במידה ואתה מפצל, כי אם אתה מכניס מנגנון של קליטה אוטומטית, אז מי יקבע לאיזה צינור הולכת הקליטה הזו?

יריב לוין: אלה השאלות שאנחנו צריכים לגביהן התייחסות.

יריב לוין: גם לגבי מה זה אומר לגבי העמידה שלנו במחויבות, ואני חושב שגם מבחינתכם, כי בסוף, המטרה שלכם היא לא לכסות את הכל אלא לנסות להגיע לתוצאה שתאפשר לכם לחסום את מה שצריך להיחסם, ותאפשר להם לייצא את המקסימום שהם יכולים בתנאי התחרות הכי טובים שאפשר לייצר להם.

יריב לוין: נדמה לי שאם יש מסלול כזה, שמאפשר לכם לשים את המשקל הפיקוחי במקום מסוים על חשבון מקום אחר, ומשחרר אותם במקום שאפשר לשחרר – זה אינטרס של כולם ואז שווה לנסות לבדוק את זה, עם משרד החוץ, עם משרד הכלכלה, לאור מה שנעשה בעולם.

הילה ארליך: זה חשוב לי להגיד – זה בדיוק מה שעשינו, ואני מאד מקווה שנציגי משרד הכלכלה יוכלו לאשר את זה, כי הם פנו אלינו, אחרי שפרסמנו את הנוסחים הראשונים של הצו הזה שקדמו למה שאתם רואים פה, והם אמרו לנו - יש פה דברים שיכולים להתפרש כדו שימושיים, יש פה דברים שהם רחבים מדי, שהנוסחים רחבים מדי, בואו נשב ונדבר.

הילה ארליך: נענינו.

יריב לוין: אבל את מדברת רק על ההחמרות - -

הילה ארליך: רשימת ה- munition list של ואסנאר זו רשימת חימוש, רשימה ביטחונית.

יריב לוין: אני מבין שמה שאומרים לי פה שלמרות שזו רשימת ציוד לחימה בסוף, בפועל, במדינות שונות, מתייחסים לא לכל פריטי הרשימה הזו באופן זהה מבחינת התהליך.

יריב לוין: חלק מהם מקבלים משטר מקל יותר וחלק – פחות.

יריב לוין: מהנהנים לי כאן עם הראש.

יריב לוין: אולי זה לא המצב, אני לא יודע.

יריב לוין: אני לא מדבר על התוספות עכשיו.

קריאות: - - -

הילה ארליך: גם אצלנו זה ככה.

הילה ארליך: אני אתן דוגמה.

הילה ארליך: למשל – פריט שמופיע ב munition list, והוא מפוקח על ידי משרד הביטחון אפ"י, והוא בלמ"סי, ופחות רגיש עבור מערכת הביטחון, כשמבקשים לייצא אותו למדינה טובה, נקרא לה, מדינה שנמצאת במספר רחב מאד של 98 מדינות פטור – לא נדרשת לרישיון שיווק.

יריב לוין: אז אם ככה, אנחנו כבר נמצאים בשדה שבו ברור לכולם שאין היגיון להתייחס לכל הרשימה כאל מקשה אחת.

יריב לוין: את זה אתם אומרים עכשיו בעצמכם.

יריב לוין: אז בואו תייצרו מערכת שחלקה תשב במשרד הכלכלה, איפה שאפשר, וחלקה - - -

קריאה: היא קיימת.

יריב לוין: לא, אני לא רואה שזה קיים.

יריב לוין: מה שמציעים לי זה לקחת את כל הרשימה, להכניס אותה לסל אחד, איפה היא קיימת?

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: רק שניה.

מירי פרנקל-שור: יש לנו את רשימת ואסנאר שהמקבילה שלה היא ה munition list.

מירי פרנקל-שור: זה הבסיס.

מאיר שטרית: מה ההבדל ביניהם?

מירי פרנקל-שור: רשימת ואסנאר של ציוד הלחימה, להלן ה munition list.

מירי פרנקל-שור: זה הדבר האחד.

מירי פרנקל-שור: ברשימה זו אמור להיות ציוד לחימה.

מירי פרנקל-שור: אני פותחת סוגריים למען הפרוטוקול: יש לי בעיה לעניין הידע, נעזוב את זה בצד, לא ניכנס לזה כרגע לדיון.

מירי פרנקל-שור: מדוע אני אומרת?

מירי פרנקל-שור: כיוון שמה שצריך להיות ברשימת ואסנאר זה ציוד לחימה.

מירי פרנקל-שור: זה ציוד, וזה לא שירות וזה לא ידע.

מירי פרנקל-שור: זה דבר אחד.

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה של מדינת ישראל, נוסף על רשימת ואסנאר, נוסף על ה munition list לוקחת ומוסיפה דברים שיש להם – אחד, שהם ציוד לחימה, בנוסף על מה שאמור בואסנאר, בנוסף היא לוקחת פריטים דו שימושיים שההתייחסות אליהם צריכה להיות אחרת.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שציוד לחימה מטרתו הוא לביטחון.

מירי פרנקל-שור: ציוד דו שימושי מטרתו היא אזרחית, שיכולה לשמש לביטחון.

מירי פרנקל-שור: לכן, יש פה משמעות אדירה.

יריב לוין: ולזה אפשר להוסיף את התהליך של רישיון השיווק, שאתה מכניס את הבן אדם לשם ברגע שהוא - - - בסדר, לכן צריך למצוא פה איזון.

מירי פרנקל-שור: מעבר לאיזון ולמדתיות שחייב שיהיה פה, לאפ"י יש עוד רשימה.

מירי פרנקל-שור: לאפ"י יש רשימה דו שימושית שהיא בפיקוחה של אפ"י, לא רק בפיקוח - -

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: אבל זה העניין, שהדו שימושי של אפ"י – הציוד לא חייב להיות ברשימת הלחימה.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול להיות ברשימת הדו שימושי שבסמכות אפ"י, אבל מה שאתם עושים – וזו אחת הטענות העיקריות, שציוד דו שימושי - - שכחתי רק לומר שלואסנאר יש גם רשימה של ציוד דו שימושי.

מירי פרנקל-שור: מה שעושה מדינת ישראל, היא לקחה ציוד דו שימושי של ואסנאר וכללה אותו ברשימת הלחימה של המדינה שלנו, ולכן יש פה איזשהו ערבוב של מין בשאינו מינו.

מירי פרנקל-שור: - - מדוע, משום שמדינת ישראל אומרת – גם מה שואסנאר, המשטר הבינלאומי קבע שהוא דו שימושי, אנחנו רואים אותו כציוד לחימה.

מאיר שטרית: אפשר לסמן את הפרקים האלה - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו נסמן לך את הכל.

דורון אברהמי: תגובה קצרה, או תוספת, של משרד הכלכלה – אל"ף, אכן דיברו אתנו.

דורון אברהמי: אני מנהל מנהל הסביבה ופיתוח בר קיימא ואנחנו הרשות המוסמכת לענייני פיקוח על ייצוא דו שימושי אזרחי.

דורון אברהמי: אכן היינו שותפים בתהליך ודיברו אתנו והיו בקשות שקיבלנו - - -

מירי פרנקל-שור: אני עוצרת אותך לרגע.

מירי פרנקל-שור: כאשר יש ביניכם מחלוקת – אפ"י חושב שזה צריך להיות ברשימת ציוד הלחימה ואתם חושבים שזה צריך להיות בציוד הדו שימושי.

מירי פרנקל-שור: מה המנגנון להכרעה?

דורון אברהמי: אנחנו לאחרונה גיבשנו מנגנון של יישור מחלוקות בנושא סיווג, ואני שמח להודיע שהמנגנון הזה גם עובד.

דורון אברהמי: אני רוצה להדגיש שהיינו שותפים פה בדיונים ובעבודה שנעשתה עם משרד הביטחון ומשרד החוץ כדי להגיע להסכמות.

דורון אברהמי: לא תמיד הגענו לאותן ההסכמות.

דורון אברהמי: אנחנו כמובן באים מזווית כלכלית ובודקים את ההשלכה הכלכלית.

דורון אברהמי: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת.

דורון אברהמי: יש פה איזשהו בלבול וחשוב פה להבין.

דורון אברהמי: הרשימה הדו שימושית מתחלקת בינינו לבין משרד הביטחון, כאשר היא מתחלקת לפי המשתמש.

דורון אברהמי: ככה זה נקבע בחוק הישראלי לפי חוק פיקוח על הייצוא.

דורון אברהמי: אבל אם אתם רוצים פה לחשוב על איזוהי הקלה לכלכלה, בהרבה מדינות הרישיונות על הפיקוח הדו שימושי נתונות כולן לידי משרד הכלכלה, לידי ה commerce department.

דורון אברהמי: אז אפשר לחשוב על הזווית הזו.

דורון אברהמי: עוד דבר – יש פה הבדלים בין הגישה האמריקאית לבין הגישה של ואסנאר וחשוב מאד שמישהו יחדד פה את ה - -

יריב לוין: אני רוצה לסכם, רבותיי, ואני מציע את הסיכום הבא, ואם יש הערות - - -

מאיר שטרית: לפני שנסכם - אני רוצה לבקש לקראת הישיבה הבאה לקבל רשימה של כל הפריטים בואסנאר שהם דו שימושיים.

הילה ארליך: אין בואסנאר ב munition list - - -אין פריטים - - -

מירי פרנקל-שור: יש שתי רשימות של ואסנאר - - -

מאיר שטרית: אני מבקש לסמן בכל ההחמרות כאן – איזה פריטים מתוכם, ההחמרות ש - - על ידי משרד הביטחון, איזה פריטים מתוכם מופיעים בדו שימושי.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: דבר שלישי שאני מבקש, לאחר שידוע שהדיון מתקיים, יש תקנות שאנחנו הולכים לדון בהן, אני מציע שהפעם, באמת, במקום שהנציגים של החברות והתעשיות ידליפו לחברים אחרים, שבאמת שבאתר של אפ"י יופיעו התקנות לכולם.

יריב לוין: אני אשמור על כבודה של התאחדות התעשיינים והיא תעשה את ההפצה כמו שהיא יודעת לנכון, ואם אתם תשימו אצלכם באתר, גם טוב, אבל אני רוצה להסכם ולהציע את הדבר הבא – שיוכן איזשהו נייר שיפרט את ההתייחסות לנקודות שהועלו כאן, מבחינת מה ההתחייבות הבינלאומי שלנו, מה נעשה ב 3-2 מדינות מפתח בארצות הברית, בריטניה, צרפת או מדינות דומות, בחתכים שונים של העניין הזה – איזה גורם מאשר מה, מה התהליך מבחינת ייצוא של מה שיש עליו פיקוח יותר הדוק ואני מציע שהסקירה הזו תוכן על ידי משרד הביטחון ביחד עם משרד החוץ.

יריב לוין: אחרי שהם יכינו את הנייר שלהם זה יעבור אלינו, ולמשרד הכלכלה, כדי שמשרד הכלכלה יעיר את הערותיו וייתן את ההתייחסות שלו לנייר הזה, כי אם אני אבקש שתכינו נייר משותף זה לא יקרה.

יריב לוין: אני הבנתי את המצב הזה, אני מקווה שלפחות בין משרד הביטחון למשרד החוץ יצליחו להגיע להסכמה.

יריב לוין: אני מקווה שבסדר הדברים הזה יש סיכוי שנקבל ליד מסמך כזה.

יריב לוין: בי"ת- אני רוצה שבתוך מסגרת הדבר הזה תהיה חשיבה שלכם והתייחסות לשאלה האם בכל זאת אתם ממשיכים ודבקים בהסדר כמו שהבאתם כאן או שאתם, באיזושהי חשיבה מוכנים לייצר איזה הסדר יותר גמיש במובן הזה של חלוקת הנושאים שמופיעים בתוספות בין מסלולי הרישוי השונים, בין אם הם מסלולים המפוקחים על ידכם או מסלולים שהולכים דרך משרד הכלכלה בלבד.

יריב לוין: זה הדבר השני החשוב.

יריב לוין: הדבר השלישי שאני מציע – שתיעשה חשיבה מעמיקה לגבי התוספת שבה תהיה החמרה נוספת.

יריב לוין: שוב, מה מזה באמת בראיה שלכם הכרחי.

יריב לוין: יכול להיות שהכל הכרחי, אני לא כובל אתכם להודיע פה שוויתרתם על משהו, או – האם יש דברים בתוך הדבר הזה שגם אותם אפשר להעביר לאיזשהו מסלול יותר מקל.

יריב לוין: זאת אומרת, לומר – אנחנו בכל זאת מפקחים, אבל בוא נעשה את זה במסלול המרחיק לכת ביותר.

יריב לוין: נקודה אחרונה היא נקודת הזמנים.

יריב לוין: תראו, הכנסת הזו תלך לבית עולמה באופן רשמי ב-31 במרץ, יום כינון הכנסת החדשה.

יריב לוין: זה ברור שאחרי 17 למרץ לא נקיים פה ישיבות מהסוג הזה ולא נאשר תקנות.

יריב לוין: אני מעריך שלא אצליח, לאור העובדה שאהיה שלושה ימים ללא שינה בתוקף תפקידי כסגן יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אז לא אצליח ביום שני שלפני הבחירות להיות כאן ולקיים דיון.

יריב לוין: במסגרת הזמנים הזו זה תלוי בכם.

יריב לוין: אם תצליחו תוך שבוע לייצר את הנייר, ולקבל תוך כמה ימים את התשובה, אני אני אעשה כל מאמץ לקיים כאן ישיבת המשך לעניין הזה.

יריב לוין: אני גם – ושוב, אני מזכיר שישיבת ההמשך תהיה כפופה לאישור ועדת ההסכמות, לאור ההערה ששמענו כאן מחבר הכנסת כבל, אבל אני מקווה שנוכל לשכנע אותו.

יריב לוין: אם תראו שאתם לא מצליחים, ולא עומדים בדבר הזה, צריך לקחת בחשבון שאני לא רואה מצב שהעסק הזה יטופל במשך חודשים ארוכים.

הילה ארליך: אדוני היושב ראש, חוץ מהצו הזה, שכמובן נעשה מאמצים כבירים - - -

יריב לוין: כן, אני אעשה מאמץ לקבוע דיון בדברים היותר פשוטים.

יריב לוין: אני אעשה מאמץ להתקדם, כפוף לזה שוועדת ההסכמות תאשר לי.

יריב לוין: להערכתי, מה שלא נעשה עכשיו ספק אם נוכל לטפל בו.

יריב לוין: זה צריך להיות מה שיותר מהיר.

יריב לוין: כדאי שגם המסקנה הסופית הזו תוצג באיזושהי דרך כדי שהם יוכלו להתקדם.

יריב לוין: אני אומר, מהצד השני אליכם: קחו בחשבון שאם לא נייצר מנגנונים יותר טובים המצב רק יחמיר, כי לא נראה לי שהם צפויים לקבל תוספות כוח אדם ודברים אחרים.

יריב לוין: אני אומר לכם שבקצב הבקשות שישנו אל מול הרגולציה שישנה, המצב ילך ויהיה יותר גרוע.

יריב לוין: לכן אני חושב שגם לכם יש אינטרס שננסה לגמור את זה, לא שנייצר תהליך שיסחוב את העניין ולא נגיע לשום מקום כי בסוף כל הצרות שיש כאן מתגלגלות אליכם.

יריב לוין: ולכן אני אומר שאני, באופן אישי, מוכן לעשות מאמץ גדול כדי לגמור את זה רק צריך לייצר את הדברים באמת בקצב של ימים ספורים כדי שנוכל להמשיך.

יריב לוין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.