ועדת החוץ והביטחון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 97, 2014-12-07 14:00

יריב לוין: צהרים טובים.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר היום הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 46) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: בעקבות הישיבה שהייתה בהכנת החוק לקריאה ראשונה ושיחות שהיו לי גם עם שר הביטחון וגם עם ראש את"ק, אני מציע שאנחנו נוריד את סעיף קטן (1), אנחנו נתקן את סעיף קטן (2) כך שבמקום עשרים מיליון יבוא 35 מיליון, נתקן את ה-25 אחוזים לחמישים אחוזים, וסעיף (3) נשאר על מכונו, כפי שהיה קודם.

יריב לוין: אלה לפחות ההבנות שהיו.

יריב לוין: אני מוכרח לומר לפרוטוקול ששר הביטחון שב ופנה אלי וביקש שאני בכל זאת אעמיד את הסכום על חמישים מיליון שקלים, שפירושו שלא עשינו כלום ולכן עם כל ההערכה והרצון הטוב, אני לא חושב שיש מקום להיענות לבקשה הזאת.

יריב לוין: זאת הצעתי כדי לסכם את העניין.

יריב לוין: אני כמובן מוכן לשמוע אם יש הערות או התייחסויות נוספות.

ששון חדד: שני דברים.

ששון חדד: ראשית, כסעיף קטן (2), במקום שיהיה כתוב תכנית כלשהי, צריך לחזור לאותו ניסוח שהיה קודם, תחום פעולה כלשהו.

יריב לוין: כן זה מה שכתוב.

יריב לוין: תחום פעולה.

ששון חדד: אתה תיקנת רק את הסכום.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: כתוב תחום פעולה.

מירי פרנקל-שור: הוא מתכוון בשני.

מירי פרנקל-שור: "יבוא".

ששון חדד: יבוא תחום פעולה.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: צודק.

יריב לוין: אין ויכוח.

ששון חדד: סעיף (3), לדעתי אין לו משמעות אם אני מבין נכון.

ששון חדד: הוא מיותר.

מירי פרנקל-שור: אם כן, איך אנחנו מפקחים על המט"ח?

ששון חדד: הממשלה רשאית גם עם החוק וגם בלי החוק.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: היום סעיף 19(ה) קובע שכל העברה במט"ח תהיה הודעה לוועדה.

מירי פרנקל-שור: החלטת הממשלה קובעת שסכום מעל 35 מיליון דולר תהיה באישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהממשלה רשאית לקבוע בסכום מסוים שיבוא לאישור הוועדה ואכן כך אתם פועלים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מעגנים את זה.

ששון חדד: השאלה היא אם זה הנוהג ואם זה מה שמחייב אותי, למה לכתוב את זה?

ששון חדד: אני הולך צעד אחורה.

ששון חדד: הרי התחלנו בזה שרצינו חמישים מיליון ואמר היושב ראש שהוא רוצה תהליכים אחרים.

ששון חדד: הוא שם את ה-35 מיליון.

יריב לוין: אני שמתי עשרים.

ששון חדד: תכף אני אדבר עניינית.

ששון חדד: אני מדבר לפני העניינית כי חשוב לי שלפחות הנוסח יהיה מתואם ומסוכם מילולית ואחרי כן אפשר לדבר באופן כללי.

יריב לוין: אני אומר ששר הביטחון ואתה ביחד הצלחתם לקפל אותי מרוב החוק, אם רוצים לדייק לפרוטוקול בתיאור תמונת המצב אבל מה שנשאר, זה איזשהו שינוי בכיוון נכון אבל לא כל השינוי שרצינו ואפילו לא קרוב לזה.

ששון חדד: השאלה אם סעיף (3) הכרחי בתנאים האלה ולדעתי לא.

ששון חדד: כמו שאתה ציינת קודם, רצית לשנות דברים ואכן שמנו את השינוי.

ששון חדד: השאלה אם לקבע משהו רק כדי להגיד את זה.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה לא לקבע ולהגיד.

ששון חדד: זה הנוהג הקיים וזה החוק הקיים אבל המשפטן יתייחס לסה יותר טוב ממני ולכן אני לא אכנס לזה יותר.

ששון חדד: ברשותך.

ששון חדד: כמה מלים לגבי החוק עצמו.

ששון חדד: החוק הוא מקדמת דנא.

ששון חדד: אני לא יודע מתי גדליה גל עשה את התיקון הזה של ה-89 אבל אין ספק שבמשך עשרים שנים או משהו כזה קיים ותוקף במשך כל השנים האלה.

ששון חדד: אנחנו במהלך השנים האלה שינינו דברים, כאן שינו דברים, בממשלה שינו דברים.

ששון חדד: למעשה כאן אנחנו רוצים לעשות קפיצת דרך נוספת אלא שאני לא בטוח שקפיצת הדרך הזאת נבדקה עד הסוף.

ששון חדד: כל מה שאמרתי ליריב בארבע עיניים או בשמונה עיניים, זה מה שאני אומר.

ששון חדד: אני לא אומר משהו אחר אלא שאני אומר שאני לא בטוח שזה נבדק עד הסוף ואני לא בטוח שלא יכול להיות מצב שאנחנו ניפגע מזה.

ששון חדד: לכן אני ביקשתי אחרי הדיון – לא אמרתי את זה אצלך בישיבה אבל דיברתי עם מירי על כך – לפחות בין הנוהג הקיים, בין מה שמחייב אותי היום, בין החמישים שמחייבים אותי היום – זה לא נוהג, זה מחייב אותי – לבין ה-35, לשים או תקופת ביניים או לשים איזשהו זמן מרבי לאישור כדי שלא ניקלע למצב שבו עשינו את כל התהליך אבל החולה מת.

ששון חדד: זאת הבקשה שלנו.

יריב לוין: כלומר, לקבוע כאן שיש חובה לוועדה לדון עד תאריך מסוים.

ששון חדד: כן.

קריאה: יש כאן שתי חובות, חובה לאוצר וחובה לוועדה.

ששון חדד: חובה לוועדה כי עם האוצר הגענו לשיתוף פעולה ואנחנו לא מעלים את זה כאן אלא מסכמים בינינו.

ששון חדד: אני מדבר, כאן בוועדה, מרגע שמונחת הצעה, נשים את זה.

יריב לוין: אין דבר כזה.

יריב לוין: יש דבר כזה בוועדת הכספים?

יריב לוין: יש חובה לדון בעניין מסוים?

ששון חדד: אין שום חוק שמאפשר גם את החלק השני.

ששון חדד: כלומר, גם את ה-35 מיליון.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: מה אתה מדבר?

יריב לוין: אתה רוצה שנעשה את אותו סידור שקיים לגבי כל משרדי הממשלה?

יריב לוין: אני מוכן.

ששון חדד: אני לא דן על משרדי ממשלה אחרים.

ששון חדד: אני דן עלי.

יריב לוין: במקום 35 מיליון, כתוב 1.9 מיליון.

יריב לוין: אתה מוכן לזה?

יריב לוין: אתה צודק, באמת אין סידור כזה לאף אחד.

ששון חדד: אני מדבר על תקופה בה נלמד את זה.

יריב לוין: אגב, במקום חמישים אחוזים, שם יש 15 אחוזים.

ששון חדד: ההצעה שלך בזמנו הייתה לשישים אחוזים אבל נעזוב את זה בצד.

ששון חדד: דיברנו על זה בנפרד.

ששון חדד: לא נדון בנושאים האלה.

ששון חדד: אני רוצה לבקש לשים תקופת ביניים.

יריב לוין: אי אפשר.

יריב לוין: אין דבר כזה.

יריב לוין: הכנסת בהעברות תקציביות לא קוצבת לעצמה תקופה.

יריב לוין: זה לא קיים.

יריב לוין: אני לא אצור תקדים כזה.

יריב לוין: זה לא קיים.

ששון חדד: אנחנו עושים כאן תהליך.

ששון חדד: מקטינים את התהליך שקיים.

ששון חדד: זה תהליך שעובד מקדמת דנא.

יריב לוין: עובד אבל לא טוב.

ששון חדד: אני לא חושב שהוא עובד לא טוב.

ששון חדד: זאת כבר שאלה של השקפה.

יריב לוין: זאת לא שאלה של השקפה.

יריב לוין: אני אומר לך כמי שעומד בראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שהיא לא יכולה למלא את תפקידה.

יריב לוין: זה המצב.

ששון חדד: לא ביקשנו שהכנסת לא תעשה את תפקידה.

יריב לוין: אבל היא לא יכולה לעשות את תפקידה.

ששון חדד: ביקשנו לקצוב את זה בזמן.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני לא יכול לעשות שינוי כזה.

יריב לוין: לא יכול.

יריב לוין: אם היה תקדים אם היו בוועדת הכספים הסדרים כאלה, הייתי אומר ניחא, אבל לא קיים דבר כזה.

יריב לוין: אני לא אצור כאן תקדים שהכנסת כבולה מבחינת מועד הדיון שלה.

יריב לוין: זה לא קיים.

יריב לוין: אין דבר כזה.

יריב לוין: אין.

יריב לוין: אתה מבקש לייצר דבר שלא קיים בכנסת, שלוועדה תהיה חובה לדון בעניין ולקבל ולאשר במועד מסוים.

ששון חדד: לא דיברתי על לאשר.

ששון חדד: אני דיברתי על חובת דיון.

יריב לוין: אין.

יריב לוין: לא קיים.

יריב לוין: אין דבר כזה.

יריב לוין: אני לא אקבע תקדים כזה ולא אכניס דבר כזה.

ששון חדד: גם כך אנחנו עושים כאן תקדים.

יריב לוין: אנחנו לא עושים כאן תקדים.

יריב לוין: אנחנו עושים תקדים הפוך.

יריב לוין: אם היינו רוצים לקבוע תקדים, היינו קובעים 1.9 ואז היינו קובעים את התקדים שתקציב הביטחון הולך באותו מסלול כי כל התקציבים האחרים.

יריב לוין: אנחנו לא שם.

יריב לוין: אנחנו נמצאים במקם בו אתה נמצא פי 15 או פי 20 ממה שקיים אצל כל האחרים.

יריב לוין: אנחנו החלטנו להוריד קצת את הרף כדי שיהיה קצת יותר פיקוח שהוא רחוק מאוד מהפיקוח האמיתי והמלא.

ששון חדד: זה שליש מהחוק.

ששון חדד: זה שליש ממה שהיה לפני כן.

ששון חדד: 35 אחוזים פחות ממה שיש היום בנוהג.

יריב לוין: כן, אבל כמה זה בפועל?

יריב לוין: הרי כבר עברנו וראינו שבפועל מה שזה ישנה, זה יביא מספר של בקשות העברה בודדות נוספות אל שולחן הוועדה ולא מעבר לזה.

ששון חדד: זה אני לא יודע.

יריב לוין: אנחנו יודעים.

יריב לוין: אתה יודע וגם אני יודע.

יריב לוין: אנחנו יודעים את זה.

ששון חדד: אני יכול רק להעריך את זה.

יריב לוין: בדקנו ואנחנו יודעים.

יריב לוין: לא צריך להעריך.

יריב לוין: אנחנו יודעים מה היה כאן בזמן האחרון וכמה בקשות שחוצות את הקו הזה ישנן וכמה תהיה התאמה לקו בהתנהלות השוטפת שלכם.

יריב לוין: לכן התוצאה הסופית תהיה שיהיה כאן שיפור קטן.

יריב לוין: אין ספק שאם היינו משאירים את סעיף (1), היינו עושים מהפכה גדולה.

יריב לוין: אין ויכוח.

יריב לוין: לכן אני אומר שכאשר אנחנו מוותרים על סעיף (1), אנחנו ויתרנו כמעט על כל החוק.

יריב לוין: אני מבין את זה.

יריב לוין: תאמינו לי, אני מבין.

יריב לוין: אני מוכן לעשות אתכם עסקה.

יריב לוין: אני מוכן להשאיר את סעיף (1) ולהגדיל כאן את הסכום, אם אתם רוצים.

יריב לוין: אתם מוכנים לזה?

יריב לוין: אני מסכים.

ששון חדד: מה זה להגדיל את הסכום?

יריב לוין: הסכום כאן יהיה חמישים ונשאיר את סעיף (1).

יריב לוין: אתם מסכימים?

ששון חדד: זה זורק אותי מנקודת מבט.

יריב לוין: חבר'ה, כולנו מבינים.

יריב לוין: אני שואל לפרוטוקול ואני עונה בשמכם: לא רוצים.

יריב לוין: זה הרי ברור.

ששון חדד: אני לא יודע אם אנחנו לא רוצים, אבל בטח אני לא יודע לענות עכשיו.

ששון חדד: זאת בקשה ראשונה.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: אני לא יכול לעשות את זה.

ששון חדד: בקשה שנייה.

ששון חדד: אנחנו דיברנו על החמישים אחוזים ואני עדיין מתלבט בזה ואני רוצה באמת להעלות את ההרהורים שלי.

ששון חדד: נתת לי כדוגמה, זרק לטקו, שנניח יש לי תחום פעולה ואני עכשיו הולך ומאפס אותה, שזה נראה לי לא לגיטימי או עושה לה משהו לא טוב, אני רוצה להסתכל לרגע מהכיוון ההפוך.

ששון חדד: נניח שאני מגדיל תחום פעולה, אם אני מגדיל אותו בחמישים אחוזים, זה יכול להיות תחום פעולה מאוד קטן שאני מגדיל אותו בחמישים אחוזים, ואני מוצא את עצמי לפעמים אפילו במספרים מאוד קטנים מגיע לזה.

יריב לוין: מה זה לפעמים?

יריב לוין: פעם בשנה?

ששון חדד: לא, לא משנה.

ששון חדד: הרי אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה בחכמה כי הרי בפעם הבאה כשזה יגיע, בערך בעוד עשרים שנים ידונו בזה.

יריב לוין: אי אפשר לדעת

ששון חדד: בקצב שלנו, זה מה שקורה.

יריב לוין: אם מישהו היה אומר לי בכנסת הקודמת, עת הבאתי את פיזור הכנסת, שאני אעשה את זה גם בכנסת הזאת, הייתי חושב שהוא צוחק עלי.

יריב לוין: עובדה שזה קרה לי פעם שנייה רצוף.

יריב לוין: אין לדעת.

ששון חדד: אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שלך.

ששון חדד: חמישים תמורת הסעיף הראשון.

יריב לוין: מוכנים?

ששון חדד: כן.

יריב לוין: יופי.

מירי פרנקל-שור: זה נשאר באחוזים.

יריב לוין: וסעיף (1) נשאר.

קריאה: סעיף (1) כמו שמופיע כאן.

ששון חדד: מה זה מופיע כאן?

ששון חדד: יכול להיות שזה לא אותו ניסוח.

קריאה: אנחנו בכל מקרה נקריא אותו.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אתם עומדים מאחורי זה, שלא יגיעו אלי אחר כך טענות משר הביטחון ומסביבתו.

יריב לוין: אתם רוצים לוודא אתם שזה מקובל עליהם?

ששון חדד: כמה זמן?

יריב לוין: עכשיו.

יריב לוין: נעשה הפסקה של כמה דקות ותשאלו אותו.

יריב לוין: שלא יהיה מצב שעשיתי מחטף.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, פסקה (1) נשארת.

מירי פרנקל-שור: בואו נבין.

ששון חדד: כן.

ששון חדד: בואו נבין את זה עד הסוף.

מירי פרנקל-שור: פסקה (1) נשארת.

מירי פרנקל-שור: פסקה (2) נשארת בשינויים הבאים: במקום סכום העולה על עשרים יהיה חמישים מיליון שקלים או על חמישים אחוזים, הנמוך מביניהם.

ששון חדד: כאן עוד לא דיברתי על החמישים אחוזים.

ששון חדד: בסדר.

ששון חדד: לדעתי האינטרס שלך הוא שזה יעלה על חמישים אחוזים ולא ירד מחמישים אחוזים, אבל בסדר, נעזוב את זה.

מירי פרנקל-שור: כמובן מה שאתה ביקשת לשנות, תכנית לתחום פעולה, זה כמובן חוזר לתכנית.

מירי פרנקל-שור: פסקה (3), אנחנו יכולים לדבר.

קריאה: למה פסקה (3) קשורה?

ששון חדד: פסקה (3) לא קשורה.

מירי פרנקל-שור: יוצא שאנחנו חוזרים להחלטת הממשלה ואם כן מדוע שלא נעגן את החלטת הממשלה עד הסוף.

ששון חדד: אתה רוצה לעשות הפסקה של חמש דקות?

יריב לוין: חמש דקות הפסקה.

יריב לוין: אני מחדש את הישיבה.

יריב לוין: אנחנו חוזרים לדיון בנושא הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 46) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-2014.

יריב לוין: הפסקנו בנקודה בה הצעתי הצעה שלשמחתי ולהפתעתי הייתם מוכנים לקבל אותה.

יריב לוין: זה המצב נכון לעכשיו או שאנחנו חוזרים חזרה?

ששון חדד: האמת היא שמשפטית לא פתרנו את הבעיה ואנחנו מתלבטים, אם אני הולך לעשות את השינוי הזה, עד כמה הוא עמוק.

מירי פרנקל-שור: בדיון הקודם אמרתם שכך אתם פועלים בכל מקרה.

יריב לוין: אני אומר לך שיש בזה שינוי מהותי.

יריב לוין: אם אתם מוכנים לו, אני מאושר אבל אני לא אמכור לכם שזה שינוי קטן.

יריב לוין: זה שינוי גדול.

יריב לוין: השינוי השני הוא באמת קטן.

ששון חדד: מאוד יכול להיות שבעקבותיו יקרו כמה דברים שאני לא בטוח שאנחנו רוצים שיקרו, לאו דווקא בתוך הוועדה אלא במקום אחר.

יריב לוין: בתורת הנסתר אני חלש.

ששון חדד: אנחנו מוכנים לזה.

ששון חדד: חמישים מיליון.

ששון חדד: עם כל הקשיים שיש בדבר הזה, לפי הנהלים שנמצאים היום.

ששון חדד: למעשה הנוהג שנמצא היום בפועל לגבי הדיווח שלנו אליכם.

יריב לוין: זה לא נוהג.

יריב לוין: זה החוק.

יריב לוין: מה שכתוב בחוק, זה מה שיהיה.

ששון חדד: בסדר.

יריב לוין: לא עכשיו עם פרשנות.

ששון דד: בלי פרשנות.

ששון דד: אתה כותב את זה בלי פרשנות.

ששון דד: אתה כותב את מה שכתוב.

מירי פרנקל-שור: אם כן, פסקה (1) חוזרת.

מירי פרנקל-שור: בפסקה (2) השינויים יהיו כאלה ואני קוראת מהאמצע: "תכנית כלשהי בסכום העולה על חמישים מיליון שקלים חדשים".

יריב לוין: אנחנו חוזרים לתכנית.

יריב לוין: אנחנו מתקנים את התיקון שתיקנו.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: "תכנית כלשהי בסכום העולה על חמישים מיליון שקלים חדשים או על חמישים אחוזים מהתכנית המקורית, הנמוך מביניהם".

ששון חדד: השאלה אם החמישים אחוזים, ברגע שאנחנו יודעים לתחומים ותכניות, מהווים מועקה.

ששון חדד: היום אלה תכניות.

יריב לוין: אני יודע אבל אתם רוצים.

ששון חדד: אנחנו הולכים אתך.

יריב לוין: אנחנו לא פותחים את החמישים אחוזים.

יריב לוין: מה עם סעיף (3)?

קריאה: עומד בעינו.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: סעיף (3) בעינו עומד.

יריב לוין: זה מה שמסוכם.

יריב לוין: אחר כך כל נהלי הדיווח והעבודה יותאמו לסיכום הזה על פי מה שכתוב בחוק שכולנו מחויבים לו.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: אני מעמיד את זה להצבעה.

יריב לוין: מי בעד אישור הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 46) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-2014 עם התיקונים?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: אושר פה אחד תרתי משמע, לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: רק תסיקו מכך שאנחנו אוהבים לראות אתכם כאן ורוצים לראות אתכם כאן.