ועדת החוץ והביטחון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 94, 2014-11-30 11:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון כאשר על סדר יומנו שני נושאים.

יריב לוין: הנושא הראשון הוא צו הסכמים קיבוציים ( הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשע"ה-2014 והנושא השני הוא הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד-2014.

אבי אורנן: אני עורך דין במחלקה ליחסי עבודה במשרד הכלכלה.

אבי אורנן: מדי שנה אנחנו באים לכאן ומבקשים את אישורכם להאריך את אי תחולה של הוראות מחוק ההסכמים הקיבוציים.

אבי אורנן: חוק הסכמים קיבוציים קובע זכות התארגנות במקומות עבודה.

אבי אורנן: במקביל הוא גם קובע אי תחולה של החוק למקומות כמו למשל שירות הביטחון הכללי.

אבי אורנן: אנחנו מבקשים את האישור שלכם לאי תחולה של החוק.

יריב לוין: זה הכול?

אבי אורנן: כן.

יריב לוין: פשוט וקל.

יריב לוין: הערות.

מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול אנחנו נגיד שיש צורך בצו הזה כיוון שלגופי הביטחון – למשטרה, לשירות בתי הסוהר ולשב"כ – יש חוקים.

אבי אורנן: מלבד לאנשי המודיעין.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: כיוון שכולם בחקיקה, המצב אינו מעוגן.

מירי פרנקל-שור: פעילות המוסד אינה מעוגנת בחקיקה.

יריב לוין: אני מבין שהצורך כאן ברור ולא יכולה להיות על זה מחלוקת.

יריב לוין: הערות?

יריב לוין: שאלות?

יריב לוין: אין.

יריב לוין: אנחנו מצביעים.

יריב לוין: מי בעד אישור צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשע"ה-2014?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: הצו אושר פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת היא תולדה של מציאות שבה להבדיל ממה שקורה ביחס למשרדי ממשלה אחרים לגבי תקציב הביטחון, יש לנו הוראה מיוחדת שמצד אחד קובעת רף מאוד מאוד גבוה כרגע של 89 מיליון שקלים לצורך חישוב העברות שפירושו 120 מיליון שקלים פחות או יותר על פי ההצמדה.

יריב לוין: זאת בשעה שגם הממשלה עצמה כבר הרגישה והבינה שהמצב הזה הוא מצב בעייתי ולכן קיבלה החלטה שהיא באופן וולנטרי מעבירה לאישור כל העברה מעל חמישים מיליון שקלים, אם כי הפרקטיקה הזאת שנוצרה כאן, אין לה שום עיגון בחקיקה ולמעשה היא נעשית מבלי שהדבר מוסדר.

יריב לוין: לכן אני יחד עם חבריי להצעת החוק הזאת ביקשנו להציע, ראשית, לעגן את הפרקטיקה הזאת בצורה מסודרת ולקבוע את האפשרות של הממשלה לקבוע בהחלטה רף יותר נמוך כפי שהמצב היום, ושנית, אני חושב שראוי ונכון שאנחנו ננסה לבחון בכלל את כל הסוגיה הזאת ולראות מהו ההסדר הנכון משום שאני מוכרח לומר שהתחושה שלי כיושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון היא שבאמת יכולת המעקב שלנו ויכולת הבקרה והיכולת שלנו להיות עם היד על הדופק ולאשר שינויים בתקציב הביטחון היא מאוד מאוד בעייתית כאשר מדובר בסכומים כל כך גדולים כאשר אל הדבר הזה גם מצטרפת פרקטיקה שקיימת בחלק מהנושאים שהתכניות הן תכניות מאוד מאוד גדולות ולכן ממילא בתוכן בכלל לא נדרש שום אישור לצורך העברות.

יריב לוין: אז הצירוף של שני הדברים האלה יוצר באמת פער עצום בין מה שאתה מאשר בתקציב המדינה בתחילת השנה לבין העובדה שבסופו של תהליך הבקרה השוטפת היא בעייתית והיא נפגעת.

יריב לוין: לכן אני חושב שהדבר הזה מצריך תיקון.

יריב לוין: אני מציע שאולי נשמע אם יש לכם הערות.

יריב לוין: נמצאים כאן נציגי משרד האוצר ומשרד הביטחון.

אסף וסרצוג: למשרד האוצר אין הערות.

עומר בבלי: למשרד הביטחון אין הערות.

יריב לוין: יש לכם התנגדות מבחינת גובה הרף?

יריב לוין: אתם חושבים שהרף הנוכחי הוא נכון?

יריב לוין: הוא צריך להיות יותר נמוך או יותר גבוה?

יריב לוין: איפה העמדה שלכם בסוגיה הזאת?

עומר בבלי: אני לא מכיר שהייתה איזושהי התייחסות לרף מסוים.

עומר בבלי: כמו שאמרת, צריך להיות איזשהו דיון סביב הדבר הזה ולהחליט מהו הסכום הנכון.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, אני רוצה להציע.

מרב מיכאלי: אני מציעה שאנחנו נשנה כבר את הסעיף שהוא בחוק.

מרב מיכאלי: לא רק שנעגן את סמכות הממשלה אלא נשנה את סכום החוק ונוריד אותו לעשרים מיליון שקלים.

מרב מיכאלי: אדוני ודאי מודע לכך שלכל משרד ממשלתי שאיננו משרד הביטחון, הסכום שבשבילו צריך לקבל אישור מוועדת הכספים היא מיליון ו-940 אלף.

מרב מיכאלי: משום שמשרד הביטחון הוא באמת משרד שונה וייחודי, אני חושבת שהרף של פי עשרה ממה שמשרד רגיל צריך לקבל עליו אישור, זה מספיק.

יריב לוין: את אומרת שלא היינו מסכימים לו היום אבל נסכים לו בדיעבד נוכח נקודת הפתיחה הנוכחית.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: עדיין אני חושבת שפי עשרה זה מעל ומעבר.

מרב מיכאלי: כאמור, אני מציעה לשנות את סכום ה-89 מיליון לעשרים מיליון שקלים.

יריב לוין: מירי, הייתה לך התייחסת עת דיברת אתי על הנושא של הסדר שקיים לגבי אחוזים בחוק.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: סעיף 11 לחוק יסודות התקציב קובע לגבי משרדי הממשלה האחרים, הוא קובע אמנם סכום – כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי – של מיליון ו-940 אלף, אבל הוא גם קובע חלופה אחרת של העברה של 15 אחוזים מהתכנית המקורית.

מירי פרנקל-שור: כאשר ההעברה היא 15 אחוזים ומעלה, היא חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שהיה נכון גם לקבוע לא רק סכום אלא גם איזשהו אחוז מסכום התכנית המקורית שתוקצבה, שאושרה על ידי הוועדה המשותפת, שזאת גם תהיה חלופה בנוסף לסכום.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, הייתי מבקשת גם להעיר שבעצם היום סעיף 19 לחוק יסודות התקציב קובע שהעברה מתכנית לתכנית, מתחום פעולה אחד לתחום פעולה אחר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם יש לי תחום פעולה, תחומי הפעולה בתקציב הביטחון הם עתירי ממון, והשינוי הוא בתחום הפעולה מתכנית לתכנית, אין חובה למשרד האוצר אליו פונה משרד הביטחון לבוא לאישור ההעברה.

מירי פרנקל-שור: אם למשל יש לנו תחום פעולה של חיל האוויר ומתכנית מסוימת - למיטב הבנתי, זה מה שאומר החוק - למשל מטוסים, תכנית אחרת מסוקים וכל סכום שהוא, אין צורך לבוא לוועדה אלא מתחום פעולה של חיל האוויר למשל לזרוע היבשה.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שנכון לתקן את חוק יסודות התקציב ולקבוע העברה מתכנית לתכנית באותו תחום פעולה או בתחום פעולה אחר.

מרב מיכאלי: זה עושה הגיון.

מירי פרנקל-שור: התחלנו את סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, וזה גם נכון לגבי משרדי הממשלה האחרים.

עומר בבלי: אנחנו מתנגדים כמובן להצעה הזאת.

יריב לוין: אני לא יודע למה זה כמובן.

יריב לוין: מתנגדים, אני מבין.

עומר בבלי: אני אגיד למה כמובן.

עומר בבלי: כיוון שלא בכדי הממשלה אפשרה והחוק אפשר את הדבר הזה בשל הצרכים המיוחדים של מערכת הביטחון.

עומר בבלי: בהצעת החוק שהובאה, כפי שאנחנו מבינים אותה, במיוחד נאמר בסכום נמוך יותר כפי שתקבע הממשלה וכדי להותיר בידי הממשלה את שיקול הדעת בנושא הזה ולא לקבוע איזשהו סכום קבוע.

יריב לוין: תסביר לי למה.

יריב לוין: נניח שתגיד לי עשרים לא, אבל בוא תגיד לי לצורך העניין, אם הממשלה קבעה חמישים, למה שלושים לא יכול להיות נכון?

יריב לוין: למה דווקא חמישים הוא בסדר?

עומר בבלי: אנחנו כרגע מדברים על 120 מיליון.

יריב לוין: אבל הממשלה בפועל קבעה חמישים בהחלטה שלה.

יריב לוין: כלומר, היא כבר גילתה את דעתה שה-120 מיליון הזה הוא אבסורדי והיא נמצאת בחמישים מיליון כבר מזמן מבחירה שלה.

עומר בבלי: נכון.

יריב לוין: אני שואל באופן אמיתי.

יריב לוין: אני מניח שיש בזה הגיון.

יריב לוין: אם נקבע עשרים או נקבע שלושים או נקבע ארבעים או נבוא ונגיד שאנחנו רוצים שלושים אחוזים העברה - - -

עומר בבלי: מי כמוך יודע שהשינוי בחקיקה הוא הרבה יותר מסובך וקשה מאשר בהחלטות ממשלה.

עומר בבלי: מכיוון שאנחנו מדברים כאן על צרכים מיוחדים של מערכת ביטחונית שיכולים להיות צרכים מהירים או צריכים החלטות מהירות.

עומר בבלי: לכן אנחנו מותירים בידי הממשלה את האפשרות לקבוע זאת ולא איזשהו סכום קבוע שיהיה בחקיקה.

יוני בן הרוש: ב-11 החודשים האחרונים של 2014, אם אני סופר את מספר הפניות שבאו לוועדה לא להגדלה של תקציב אלא לשינוי בין תכנית לתכנית, אני אגזים אם אומר בין שתיים לשלוש פניות, אולי.

יוני בן הרוש: אם אני זוכר נכון וענת, תקני אותי אם אני טועה.

יוני בן הרוש: גם המצב הקיים היום, בעצם המגבלה הזאת היא לא אפקטיבית.

מירי פרנקל-שור: כמה הודעות הגיעו לוועדה?

מירי פרנקל-שור: הרי אם זה לא בא לאישור, זה חייב להיות בהודעה.

יוני בן הרוש: בהודעה זה מגיע דרך דוח ארגוני אבל שם ההודעה מתחת לרף של החמישים מיליון או 35 מיליון, תלוי, כי זה מסווג או לא מסווג.

יוני בן הרוש: זאת אומרת, זה מגיע במרוכז אבל הוועדה לא צריכה לבוא ולאשר כמה הודעות אקטיביות היו בעצם.

יריב לוין: למעשה אין כל פיקוח.

יריב לוין: אין כלום.

ענת גולן: יש לי הרבה מאוד הודעות שנמצאות בתהליך.

ענת גולן: מעבר לזה, התקציב שהיה השנה, הוא כזה שאין לי מה לווסת למה.

ענת גולן: הבעיה היא שאנחנו מגיעים לכאן, אנחנו ב-12:30 באים לדיון לאשר היקפים מאוד גדולים של תקציב ויש היקף אסטרונומי של תקציב.

ענת גולן: אין לי מה לווסת.

ענת גולן: הדוגמה של 2014 היא דוגמה.

יריב לוין: לכן אני אומר מה האסון שיקרה אם ננמיך כאן את הרף.

עומר בבלי: מדובר בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: למה הודעות לוועדה מגיעות בדוח רבעוני?

מירי פרנקל-שור: חוק יסודות התקציב קובע שההודעה לוועדה תהיה בהקדם האפשרי ולא יאוחר, אבל באופן עקרוני ההודעה, כאשר היא מתבצעת - - -

ענת גולן: לא יאוחר מתאריך הרבה יותר מאוחר.

מירי פרנקל-שור: נכון.

ענת גולן: אנחנו מגישים.

ענת גולן: אנחנו לא מחכים.

מירי פרנקל-שור: ההודעות, לפי מה שאני מבינה - - -

ענת גולן: לפי מה שכתוב בחוק, יש לנו הרבה יותר זמן להגיש את זה מכפי שאנחנו מגישים.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: בחוק כתוב שההודעה צריכה להיות בהקדם האפשרי ולא יאוחר, אבל היא חייבת להיות בהקדם האפשרי.

ענת גולן: נכון.

ענת גולן: אנחנו עושים את זה.

ענת גולן: שולפים את הנתונים ומציגים אותם בצורה מסודרת בדוח.

מירי פרנקל-שור: אבל אתם שולחים את זה בדוח הרבעוני.

אסף פרידמן: הם מגישים את זה לאוצר.

אסף פרידמן: החובה בחוק היא על האוצר.

מירי פרנקל-שור: אתם מגישים את זה מיד לאוצר?

ענת גולן: אנחנו מגישים את זה לאוצר ברגע שהסתיים כולל כל ההסברים.

ענת גולן: זה מועבר גם אליכם.

מירי פרנקל-שור: אתם מגישים את זה לאוצר מידית?

ענת גולן: ברגע שאנחנו מסיימים להציג את כל הנתונים ולסרוק את החוברת, היא מגיעה.

ענת גולן: לפי החוק יש לנו לדעתי עוד שלושה חודשים אחרי.

ענת גולן: ברגע שאנחנו גוזרים את הנתונים, אנחנו מגישים.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לדחות את ההודעה הרבעונית.

מירי פרנקל-שור: כאשר מתבצע איזשהו שינוי, הוועדה אינה יודעת על כך.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני השינוי צריך להגיע לוועדה בהקדם האפשרי על מנת לתת עוד איזשהו כלי פיקוח על מנת לראות מה נעשה בתקציב הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אם זה מגיע כמה חודשים אחר כך, שלושה חודשים אחר כך, זה כבר לא רלוונטי.

מירי פרנקל-שור: זה עוד דבר שאולי אני ממליצה לוועדה לשקול.

יריב לוין: אם כך, אני מזכיר לכולם שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה כך שיהיה לנו עוד זמן אם כי הוא לא יהיה רב, כי לפי שעון החול שהולך ואוזל כאן, נצטרך לעבוד מהר אם אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שזה יהיה יותר זמן ממה שנדמה.

יריב לוין: בכל זאת.

יריב לוין: כנראה זה לא תלוי בנו.

מרב מיכאלי: כל אחת והשעון שלה.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו נתקן את החוק.

יריב לוין: אנחנו נקבע בסעיף קטן (ב)(1) עשרים מיליון במקום 89 מיליון.

יריב לוין: נעשה מגלה של 25 אחוזים ולא 15.

יריב לוין: 25 אחוזים בהעברות ונקבע את זה בהעברות בין תכניות.

יריב לוין: אתם לקראת קריאה שנייה ושלישית תעשו את בדק הבית שלכם ותראו עם מה אתם יכולים לחיות.

יריב לוין: אני מציע שתעשו את הבדיקה הפנימית שלכם.

יריב לוין: אם תגידו לנו שעשרים מיליון זה בעייתי ואתם רוצים קצת יותר, אנחנו גמישים ונסתדר אתכם.

יריב לוין: אני חושב שצריך באמת להסדיר את זה באיזושהי צורה שעושה שכל והיא הגיונית, סבירה ונותנת לכם את מרחב התמרון שאתם צריכים ולוועדה את יכולת הפיקוח שהיא צריכה.

יריב לוין: אני מציע לאשר לקריאה ראשונה את הנוסח המוצע.

מירי פרנקל-שור: סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, 25 אחוזים מסך התקציב המקורי.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אנחנו מצביעים.

יריב לוין: מי בעד אישור הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד-2014?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: הצעת החוק אושרה פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.