ועדת החוץ והביטחון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 86, 2014-09-08 14:30

זאב אלקין: אחר צהרים טובים.

זאב אלקין: אני פותח את ישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון שמוקדשת לדיוני חקיקה, חלק מדיוני חקיקה, שהצטברו על שולחננו בתקופות של קודמיי או היעדר קודמיי למיניהם.

זאב אלקין: אני מבין שהייתה בקשה ממשרד הביטחון לנסות עד כמה שאפשר להתקדם עם תהליכי חקיקה ואנחנו אכן מנסים להיענות לה.

זאב אלקין: בתקופה של המבצע, קודם שובו אחים ולאחר מכן צוק איתן, אנחנו כוועדה היינו עסוקים במשהו אחר וגם הייתה בקשה של משרד הביטחון לא לטפל בנושאים שלא קשורים למבצע אלא אם כן יש צורך דחוף, וזה בוודאי לא נכנס להגדרות של צורך דחוף, לפחות עד כמה שאנחנו הבנו, ולכן לא טיפלנו בזה.

זאב אלקין: רצינו לנצל את הפגרה ואת מעט הזמן שנותר לפני שהכנסת חוזרת לפעילות ולנסות עד כמה שאפשר להתקדם עם ענייני החקיקה.

זאב אלקין: אם אינני טועה, יש לנו היום שלושה חוקים ועוד חוק אחד בו נדון מחר.

אסף פרידמן: יכול להיות שאתה מסכם לגבי צו שירות מוכר.

אסף פרידמן: הגיעו לאיזו פשרה.

זאב אלקין: אני לא יודע אם מי שנמצא כאן, זה רלוונטי לו וזה מעניין אותו.

זאב אלקין: אני מקבל עדכונים על מה שקורה שם וכרגע זה על סדר יומה של הוועדה.

זאב אלקין: אני מקווה שיגיעו להסכמות הנכונות לפני הדיון כאן.

זאב אלקין: את הדיון נקיים, אבל השאלה אם נאשר את הצו.

זאב אלקין: יכול להיות שנאשר את הצו.

אסף פרידמן: כי אנחנו מחויבים להודיע לחברי הכנסת שיש אקט של הצבעה.

אסף פרידמן: כרגע זה דיון רק על הצו.

זאב אלקין: לא, אתה לא חייב.

זאב אלקין: ברגע ששמת משהו על סדר היום ולא כתבת שזה רק דיון, חבר הכנסת צריך להניח שבסוף הדיון יכולה להיות הצבעה.

זאב אלקין: אם הוא לא בדק, זאת בעיה שלו.

זאב אלקין: אם כתבת שזה דיון, אתה צריך לכתוב דיון ויתכן.

זאב אלקין: בדרך כלל מתריעים כשלא בטוחים שיש הצבעה.

זאב אלקין: אני מתחיל עם הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב-2012.

זאב אלקין: זה אומר שלמעשה זאת הצעת חוק שמגיעה אלינו ברציפות.

זאב אלקין: הממשלה ביקשה רציפות מהקדנציה הקודמת.

זאב אלקין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב-2012.

זאב אלקין: משרד הביטחון.

אנפה כרמלי: אני מהפרקליטות הצבאית.

אנפה כרמלי: המטרה של התיקון היא לאפשר לנאשם שזוכה להגיש בקשה לפיצוי גם לאחר שחלפו שישים הימים שקבועים כיום בחוק.

אנפה כרמלי: היום החוק קובע בסעיף 490 שאם הנאשם זוכה, הערכאה השיפוטית שזיכתה אותו יכולה לקבוע שיינתן לו פיצוי עבור המאסר או המעצר שהוא שהה בו או עבור הוצאות ההגנה שלו ואת ההחלטה הזאת היא יכולה לתת במעמד הכרעת הדין או לחילופין, הנאשם יכול להגיש בקשה מאוחר יותר בתוך שישים ימים.

אנפה כרמלי: בעקבות מקרה שהגיע לבית הדין הצבאי לערעורים, הומלץ לעשות תיקון חקיקה לפיו בית הדין יוכל לאשר את הגשת הבקשה גם לאחר שחלפו שישים הימים.

אנפה כרמלי: נציין שעל פי חוק העונשין, ההסדר המקביל שנהוג בבתי המשפט האזרחיים, לא קבועה מגבלת זמן בחוק.

אנפה כרמלי: בפועל לבתי המשפט יש שיקול דעת אם לקבל את הבקשה גם אם היא בשיהוי מסוים.

אנפה כרמלי: לכן התיקון המוצע הוא שנשיא הערכאה השיפוטית יוכל להורות על קיום דיון גם במועד מאוחר יותר מטעמים שיירשמו.

אנפה כרמלי: כלומר, הוא צריך לנמק את ההחלטה ללא צורך בהצבעה על טעמים מיוחדים.

זאב אלקין: זאת לא קריאה ראשונה של החוק או שכן?

עידו בן יצחק: זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: הנוסח שאת אומרת כרגע, זה לא מה שהופיע בחוק לכתחילה.

אנפה כרמלי: הנוסח שמופיע הוא מטעמים מיוחדים שיירשמו ואנחנו מבקשים לתקן את זה ל-מטעמים שיירשמו.

זאב אלקין: אתם מבקשים לתקן את הנוסח.

אנפה כרמלי: כן.

זאב אלקין: הממשלה רוצה לשנות את עמדתה לצורך העניין.

אנפה כרמלי: כן.

זאב אלקין: בסדר, זה לגיטימי אלא שאני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אנפה כרמלי: זה בעצם בא לטובת הנאשם שלא יצטרך להצביע על איזשהו צורך מיוחד.

זאב אלקין: זאת בקשה רשמית של הממשלה.

אנפה כרמלי: כן.

אנפה כרמלי: זאת החלטת ועדת השרים.

זאב אלקין: להשמיט את המילה "מיוחדים".

אנפה כרמלי: נכון.

זאב אלקין: עוד משהו?

אנפה כרמלי: תיקון נוסף בעניין הזה הוא שמכיוון שאנחנו מאריכים את התקופה להגשת הבקשה, יתכן שיהיה צורך לשנות את ההרכב שדן בבקשה.

אנפה כרמלי: כלומר, לא ההרכב המקורי שדן בתיק, לא הוא בהכרח יוכל לדון בבקשה, ולכן יש תיקון נוסף לפיו אם לא ניתן לקיים את הדיון בפני המותב המקורי, ניתן יהיה לקיים אותו בפני אב בית הדין או בפני מותב אחר שיורכב או בפני דן יחיד, שופט אחד שידון בבקשה.

זאב אלקין: יש עוד מישהו מהנוכחים שרוצה להתייחס?

זאב אלקין: נציגי ממשלה אחרים?

זאב אלקין: אין לכם מה להעיר?

זאב אלקין: הייעוץ המשפטי של הוועדה?

עידו בן יצחק: אני חושב שההצעה למחוק את המילה "מיוחדים" נכונה.

עידו בן יצחק: זאת הליכה לקראת הנאשם שזוכה במקרה הזה והיא מקלה עליו.

עידו בן יצחק: יש כאן עניין אחד.

עידו בן יצחק: כפי שציינה אנפה, מוצעת כאן האפשרות להחליף את המותב במותב אחר, דבר בו יש הגיון בהתחשב במאפיינים של בתי דין צבאיים ששופטים לא תמיד נמצאים שם תקופה ממושכת, אבל יש כאן איזשהו הסדר שהוא קצת מוזר, בו יכול להיות מצב שמותב של שלושה יוחלף בשופט צבאי אחד.

זאב אלקין: לגבי סוגיית הפיצויים בלבד.

עידו בן יצחק: לגבי סוגיית הפיצויים בלבד.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: לא לגבי גזר הדין כמובן ולא לגבי הכרעת הדין.

עידו בן יצחק: אולי נכון יותר היה לקבוע שאם זה היה מותב של שלושה, שגם ההחלטה תתקבל על ידי מותב של שלושה, ואם הכרעת הדין ניתנה על ידי דן יחיד - יש עבירות בהן פסקי הדין ניתנים על ידי דן יחיד - אז ההחלטה על הפיצויים, אם מעבירים אותה לאדם אחר, גם היא תינתן על ידי דן יחיד.

זאב אלקין: אתה למעשה מבקש עקביות.

זאב אלקין: אם הזיכוי עצמו היה על ידי שלושה שופטים, גם הפיצוי, גם אם זה הרכב אחר, יהיה על ידי שלושה, ואם הזיכוי היה על ידי אחד, גם הפיצוי יכול להיות על ידי אחד.

זאב אלקין: אתה מבקש להישאר באותה רמה.

זאב אלקין: זאת למעשה ההמלצה שלכם.

עידו בן יצחק: כן.

זאב אלקין: דיברתם על זה עם משרד הביטחון ועם הפרקליטות הצבאית?

עידו בן יצחק: כן.

זאב אלקין: מה הייתה התגובה?

אנפה כרמלי: קודם כל, זאת הכוונה.

אנפה כרמלי: כלומר, יתאימו את השופט שדן בתיק לנסיבות המקרה.

אנפה כרמלי: כלומר, אם זה מקרה שמצריך מותב, נשיא בית הדין ימנה מותב.

אנפה כרמלי: כלומר, לתת את שיקול הדעת לנשיא בית הדין.

זאב אלקין: זה לא מה שאומר הייעוץ המשפטי של הוועדה.

זאב אלקין: זה ברור שהנשיא קובע בדיון הראשוני לגבי הזיכוי או ההאשמה את ההרכב הרלוונטי, אם זה שופט יחיד או שלושה שופטים.

זאב אלקין: מה שמוצע כאן זה שאם כבר נקבע שהתיק עצמו דרש את שלושת השופטים לצורך העניין, לא יכול לבוא עכשיו נשיא ולומר שלגבי הסוגיה של הפיצויים מספיק מותב אחד.

זאב אלקין: מה שהתחיל בשלושה, יסתיים בשלושה, גם אם אלה שלושה אחרים.

זאב אלקין: מה שהתחיל באחד, יוכל להסתיים באחד.

זאב אלקין: אין כאן ערעור על עצם הסמכות לקבוע מלכתחילה אם זה דורש שלושה שופטים או אחד, אלא יש כאן בקשה להמשכיות של רמת הדיון.

אנפה כרמלי: כאשר מדובר בהחלפה של שופטים, מקובל.

אנפה כרמלי: אנחנו כן מבקשים להשאיר את האפשרות לקיים את הדיון רק בפני אב בית הדין.

אנפה כרמלי: כלומר, אם היה הרכב של שלושה שופטים ושני שופטי הצד האחרים התחלפו או לא ניתן לקיים א הדיון, שאפשר יהיה לקיים את הדיון במעמד אב בית הדין.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, אתם אומרים שאתם מוכנים לקבל את ההצעה שלהם לתיקון אבל רק למקרים בהם כל ההרכב מתחלף.

אנפה כרמלי: כן.

זאב אלקין: זאת אומרת, לפי ההצעה שלכם הסיטואציה שתהיה היא שאתם מוכנים לשנות קצת את הנוסח הממשלתי אבל שהמצב הוא או שזה אותו אב בית דין, ואם כבר מתחלף כל ההרכב, הוא יישאר באותו היקף שהוא היה.

זאב אלקין: אם היו שלושה, יהיו שלושה, ואם היה אחד, יהיה אחד.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: אני מדייק?

אנפה כרמלי: כן.

זאב אלקין: זאת התגובה שלכם להצעה של עידו.

עידו בן יצחק: גם לכך כיוונתי.

עידו בן יצחק: אם זה מצומצם משלושה לאחד, שאותו אחד גם ישב בתיק ומכיר את כל הפרטים, אפשר.

זאב אלקין: מבחינה זאת יש הסכמה ביניכם בעניין הזה.

עידו בן יצחק: כן.

זאב אלקין: זה כמובן ידרוש שינוי נוסח.

אנפה כרמלי: בסדר.

זאב אלקין: מה חושב על זה משרד המשפטים?

יפעת רווה: זה בסדר.

יפעת רווה: מקובל עלינו.

יפעת רווה: דיברנו לפני כן.

יפעת רווה: אם מבחינת הצבא זה בסדר, לא אנחנו נשים את המכשול.

זאב אלקין: שני התיקונים מקובלים עליכם, גם זה שביקשה ועדת שרים לחקיקה למחוק.

יפעת רווה: כן.

זאב אלקין: זה ברור.

זאב אלקין: זאת החלטה של ועדת שרים שמחייבת אתכם.

יפעת רווה: גם אם לא הייתה החלטה, זה בסדר.

זאב אלקין: העניין השני שסוכם כאן כרגע בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הפרקליטות הצבאית.

זאב אלקין: עוד שאלה אחת לצורכי הבנה שלי.

זאב אלקין: הנאשם בבית משפט כזה לפי חוק שיפוט צבאי יכול להיות רק איש צבא.

עידו בן יצחק: כן.

זאב אלקין: זה בבית דין צבאי.

זאב אלקין: זה לא רלוונטי.

עידו בן יצחק: לא בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש.

עידו בן יצחק: חוק השיפוט הצבאי חל רק על חיילים.

עידו בן יצחק: יש גורמים נוספים, אבל בעיקר על חיילים.

זאב אלקין: ואין הרחבה אוטומטית.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: אין לי יותר שאלות.

זאב אלקין: אתה יכול להקריא עם הנוסח עליו סוכם כרגע?

עידו בן יצחק: אני אקריא את העיקרון.

עידו בן יצחק: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ה-2014 תיקון סעיף 490 בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, בסעיף 490 – בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במלים "או בפני מותב" יבוא "ואם לא ניתן לקיים הדיון בפני מותב זה – בפני אב בי הדין ש המותב או בפני - מותב אחר שיורכב לעניין זה בידי נשיא הערכאה השיפוטית המזכה.

עידו בן יצחק: שופט צבאי משפטאי אחד שימונה בידי נשיא הערכאה השיפוטית המזכה".

עידו בן יצחק: בפסקה זאת אנחנו נוסיף שבמקרה הספציפי הזה מדובר רק אם העניין נדון בפני שופט יחיד.

עידו בן יצחק: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) נשיא הערכאה השיפוטית המזכה רשאי להורות על קיום דיון בבקשת נאשם כאמור בסעיף קטן (ב), אף אם הוגשה לאחר המועד האמור באותו סעיף קטן, מטעמים – אני מוחק את המילה מיוחדים - שיירשמו".

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: את הניסוח המדויק של התיקון הזה שעשינו, אתם תוכלו לעשות אחר כך.

זאב אלקין: אני מביא להצבעה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה, התשע"ה-2014 לקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: בעד – פה אחד

זאב אלקין: הצעת החוק אושרה.

זאב אלקין: אנחנו עוברים לחוק הבא.

זאב אלקין: תציגו את החקיקה.

מתן שקד: אני מהפרקליטות הצבאית.

מתן שקד: התיקון הזה עוסק בשני סעיפים ואני אתחיל עם הסעיף הראשון, סעיף 12.

מתן שקד: סעיף 12 נכון להיום קובע שפוקד רשאי לקרוא למיועד לשירות ביטחון שלא שיתף פעולה ולא התייצב לשם השלמת ההליכים לקראת הגיוס, לרבות הבדיקות הרפואיות, הפוקד רשאי בכלל זאת לקרוא לו להתייצב לתחילת שירותו הצבאי ובלבד שתוך שלושים ימים הוא ישלים את הבדיקות הרפואיות ובמהלך שלושים הימים הללו הוא לא יתחיל שום הכשרה צבאית ראשונית ושום עניין של טירונות.

מתן שקד: אם בכל זאת לא מצליחים לקבוע את הכשירות הרפואית של אותו מיועד לשירות ביטחון, הפוקד רשאי להאריך את התקופה מעת לעת.

מתן שקד: אנחנו מבקשים, במסגרת התיקון הזה, שבמסגרת התקופה הזאת של החודש לא למנות תקופות בהן אותו מיועד לשירות ביטחון, בהתנהגותו שלו או משום סיבה אובייקטיבית שנובעת מהחלטה שיפוטית ששמה אותו במעצר או בתנאים שלא מאפשרים לרשויות הצבא לקבוע את כושרו הרפואי לשירות ביטחון, אנחנו מבקשים שהתקופה הזאת לא תימנה במסגרת אותו חודש שיש לרשויות הצבא להשלים.

מתן שקד: זה העיקרון של התיקון הראשון.

מתן שקד: בסעיף אותו אנחנו מבקשים לתקן מפורטות כלל התקופות, התקופה בה נעדר אדם מן השירות בשלה הוא הוכרז על פי פקודת הצבא כנפקד או עריק, או תקופות בהן אדם היה מנוע מלהמשיך בשירות תקין ביחידתו בשל פסק דין או החלטה של בית דין צבאי או של בית משפט אחר ובכלל זה החלטה בדבר שחרור ממעצר בתנאים, תקופות בהן הוא היה נתון במעצר על פי החלטה של בית דין צבאי או בית משפט אחר למעט מעצר פתוח.

מתן שקד: אנחנו מחריגים מעצר פתוח כי זה במסגרת היחידה ובתנאים כאלה אפשר לקבוע את כושרו הרפואי.

מתן שקד: הדבר הבא, תקופות שעל פי סעיף 18(א) ו-(ב) אין רואים אותן לעניין חישוב הזמן כתקופה שמזכה בשירות סדיר.

מתן שקד: אלה תקופות שאני ארחיב עליהן בסעיף הבא אותו אנחנו מבקשים לתקן אבל גם הן בעיקר תקופות שאותו מלש"ב לא נמצא בתנאים שמאפשרים לקבוע את כשירותו הרפואית.

זאב אלקין: זה לגבי תיקון סעיף 12.

זאב אלקין: בוא נדון בו ואחר כך נעבור להצעות לתיקון סעיף 18.

זאב אלקין: קודם כל, משרד המשפטים, יש לכם מה להעיר?

אריאלה קלעי: אני מבינה שלעידו יש הערה.

זאב אלקין: אנחנו תכף נעיר, אבל לכם על הנוסח הממשלתי אין הערות.

אריאלה קלעי: אין לנו.

זאב אלקין: בסדר.

עידו בן יצחק: שוחחתי הבוקר עם מתן וקיבלתי תשובות אבל אולי כדאי שהן גם ייאמרו לפרוטוקול.

עידו בן יצחק: על פניו נראה שכאשר מדובר בעריק או בנפקד, ברור שאי אפשר לקיים לו את הבדיקות הרפואיות, אם הוא נמצא בבית כלא אזרחי.

עידו בן יצחק: אם הוא נמצא בבית כלא צבאי, עולה השאלה מדוע לא ניתן לקיים את הבדיקות האלה בעודו שם.

מתן שקד: על מנת לקיים את אותן בדיקות, להשלים אותן, לעתים קרובות עולות הרבה מאוד טענות רפואיות שמצריכות בדיקות על ידי רופא מומחה.

מתן שקד: תמיד יש רופא בלשכות הגיוס.

מתן שקד: הרופא המומחה לא מגיע כל יום והרבה מאוד פעמים הרשויות רואות שלמעשה יש חוסר שיתוף פעולה מצד אותו מלש"ב.

מתן שקד: גם כשהוא מגיע לכלא, יש רקע של חוסר שיתוף פעולה מתמשך.

מתן שקד: לכן מאוד קשה לתאם ולהצליח למעשה להשלים את הבדיקות הרפואיות בנסיבות כאלה.

זאב אלקין: לא הבנתי.

זאב אלקין: כשהוא לא יהיה בבית כלא צבאי, יהיה יותר קל לתאם מולו ולהשלים את הבדיקות הרפואיות?

מתן שקד: לא.

מתן שקד: עידו אומר שאתה כבר מחזיק בו, הוא נמצא אצלך, במתקן צבאי שלך, מדוע אתה לא מצליח בכל זאת להשלים את הבדיקות הרפואיות.

מתן שקד: אני אומר שעל מנת להשלים אני צריך לתאם לו פגישה - לעתים קרובות, ומדובר גם בעשרות בחודש - עם רופא מומחה שלא נמצא כל יום בלשכת הגיוס, בשונה מרופא כללי שכן נמצא.

מתן שקד: על רקע זה שאותו מלש"ב לא משתף פעולה, הרבה מאוד פעמים הוא לא מסכים לבוא לבדיקה רפואית.

זאב אלקין: אבל כשהוא ישתחרר, למה אז הוא יסכים?

מתן שקד: הוא לא יסכים.

מתן שקד: מבחינתי הוא לא יסכים.

מתן שקד: אני מבקש שכאשר הוא לא מסכים, גם כשהוא בבית כלא צבאי, אל תמנו את התקופה הזאת כתקופה שאני צריך להאריך אותה מעת לעת כי זאת תקופה שאני כרשות צבאית, הגם שהוא נמצא במתקן צבאי, אין לי מה לעשות.

זאב אלקין: את זה אני מבין.

אריאלה קלעי: אתה רוצה לחכות שיגיע המומחה?

מתן שקד: לא.

מתן שקד: אני רוצה לחכות שאותו מלש"ב ישתף פעולה ונוכל לתאם.

זאב אלקין: אבל אם הוא לא ישתף פעולה?

זאב אלקין: נניח הוא כבר לא בבית כלא, איך אתה דואג שזה קורה בתוך שלושים ימים אם הוא לא משתף פעולה?

זאב אלקין: אני לא מבין מה משתנה מהותית ברגע שהוא יצא מבית הכלא.

מתן שקד: אם הוא יצא מבית הכלא, אני כן "תקוע" עם הבן אדם.

מתן שקד: אני לא יכול לפתור את זה.

מתן שקד: אני חייב לקבוע לו פרופיל רפואי.

מתן שקד: אני לא יכול להוציא אותו לטירונות לפני קביעת פרופיל רפואי וזאת בסופו של יום נגזרת אך ורק של שיתוף פעולה.

זאב אלקין: אז מה עשינו?

מתן שקד: קודם כל, נתקלנו בפסיקה שאמרה לנו שאנחנו חייבים בתום שלושים הימים הללו, שנתן לנו המחוקק, לשחרר אותו מן השירות ולגייס אותו מחדש.

מתן שקד: לא להאריך מעת לעת.

זאב אלקין: את זה הבנתי.

זאב אלקין: אתה הצבעת כאן על קושי מסוים, לעשות את זה כשהוא בבית כלא צבאי.

זאב אלקין: הוא סיים את התקופה בבית הכלא הצבאי ויצא החוצה, אבל עדיין הוא לא משתף אתך פעולה ולא מגיע לרופא מומחה.

זאב אלקין: איך אז תעמוד בשלושים הימים:?

מתן שקד: שוב, אני אקרא לו מכוח סעיף 12 לשירות ביטחון.

מתן שקד: אני כן אביא אותו למתקנים שלי.

מתן שקד: יהיה כאן סוג של הפעלת לחץ, אם אפשר לקרוא לזה כך.

זאב אלקין: אבל גם כשהוא בבית כלא, יש לך הכי הרבה לחץ.

זאב אלקין: אם אתה יודע לעשות את זה כשהוא בחוץ, אתה יודע לעשות את זה כשהוא בבית כלא.

מתן שקד: אני לא יודע בחוץ ואני לא יודע בפנים לקבוע לו פרופיל רפואי בלי שיתוף פעולה.

מתן שקד: אני לא יכול להתחמק מזה.

זאב אלקין: אם כן, זאת אותה בעיה.

זאב אלקין: אני לא מבין.

מתן שקד: לא.

מתן שקד: הבעיה היא אחרת.

מתן שקד: הבעיה היא שלי - לא משנה אם הוא בפנים או בחוץ – יש תקופה מוגבלת, החוק קובע לי תקופה מוגבלת, ואם אני לא מאריך אותה בהארכות פוקד מעת לעת, או אם הפסיקה הבעייתית תצוץ מחדש ותגיד לי שאני צריך לשחרר אותו מן השירות - - -

זאב אלקין: את הפסיקה אני הבנתי.

זאב אלקין: אני רק מנסה להבין.

זאב אלקין: יש שתי סיטואציות.

זאב אלקין: הוא אצלי בבית כלא צבאי ואני מנסה לתאם לו ביקור אצל רופא מומחה והוא מתחמק בכל מיני דרכים, הוא חולה, לא מרגיש טוב, לא משנה מה, ולא מגיע.

זאב אלקין: במצב כזה אתה מבקש שזה לא ייספר בתוך שלושים הימים למרות שהוא היה אצלך בבית הכלא.

זאב אלקין: הוא סיים את התקופה של בית הכלא ויצא החוצה, ואתה מנסה לעשות אותו הדבר, לתאם לו כדי לסיים את התהליך את הביקור אצל רופא מומחה והוא עוד פעם מתחמק.

זאב אלקין: הרי הרבה יותר קל לו להתחמק כשהוא בחוץ מאשר כשהוא בבית הכלא, בלי שהוא הופך לעריק ונכנס לכלא.

זאב אלקין: הוא אומר שהיום הוא לא יבוא כי הוא חולה ולכן הוא יבוא מחר, אבל מחר ההוא לא יכול.

זאב אלקין: אני מניח שזאת השיטה וזה סוג הבעיות בו אתם נתקלים.

זאב אלקין: אז זה לא בתוך התקופות שנמנות כאן ולכן אתה כן צריך להאריך מעת לעת.

זאב אלקין: מה ההבדל?

מתן שקד: אתה צודק.

מתן שקד: אם מבחינה אובייקטיבית אני יכול לקרוא לו, אני מפעיל את סעיף 12, את הסמכות, ואם הוא לא מגיע, זאת תקופה שמבחינתי אני יכול להכריז עליו – מרגע שאמרתי לו להגיע ביום א' והוא לא מגיע ביום א' – כמישהו שנעדר מן השירות ואז התקופה לא נמנית ואני לא צריך להאריך מעת לעת.

מתן שקד: בשנייה שהוא לא משתף פעולה, זה הרציונל.

עידו בן יצחק: מבחינת

עידו בן יצחק: כם הוא הופך לנפקד ולעריק?

מתן שקד: כן.

זאב אלקין: אוטומטית.

אריאלה קלעי: גם כשהוא בחוץ.

מתן שקד: גם כשהוא בחוץ.

זאב אלקין: גם אם הוא חולה?

זאב אלקין: הוא אומר לך שהוא מגיע אלא שהיום הוא לא יכול להגיע.

מתן שקד: אם אתה חולה, יש אישורים רפואיים, יש מרפאות צבאיות.

זאב אלקין: למה כשהוא בבית הכלא, אתה לא יכול להביא אותו?

זאב אלקין: אני לא מצליח להבין למה כשהוא בחוץ, יש לך יותר כלים מולו.

אריאלה קלעי: בכלא אתה עושה ספירה אחרת של הימים?

מתן שקד: לא.

זאב אלקין: זה מה שאתה רוצה.

זאב אלקין: אתה רוצה בחקיקה שבתוך כלא אתה לא צריך להתעסק עם המגבלה הזאת של שלושים הימים.

זאב אלקין: כששואלים אותך למה לא תתחיל בבדיקות רפואיות, אתה אומר שהוא לא ישתף פעולה.

זאב אלקין: מאחר שהוא מתוך הכלא לא משתף אתך פעולה לגבי רופאים מומחים, אתה לא רוצה שהתקופה הזאת תיספר.

זאב אלקין: אני שואל.

זאב אלקין: הוא יוצא החוצה ואני שואל מה הכלים שיש לך בחוץ להפעיל עליו שאין לך בכלא?

זאב אלקין: שם אתה כן סופר את זה בשלושים הימים.

זאב אלקין: אתה אומר שאם אתה אחרי שלושים ימים קראת לו והוא לא התייצב, מבחינתך הוא עריק ולכן זה נכנס לסעיף אחר של הבקשה שלך.

זאב אלקין: בכלא הוא כן תחת ידיך.

מתן שקד: גם כשהוא בחוץ והוא לא משתף פעולה, שלושים הימים לא נספרים.

מתן שקד: אני לא מונה אותם.

מתן שקד: כל עוד הוא לא משתף אתי פעולה, לא משנה היכן הוא נמצא, אני לא מונה את הימים.

זאב אלקין: למה אתה לא מונה אותם?

מתן שקד: לפי התיקון.

זאב אלקין: איפה זה כתוב כאן?

מתן שקד: תקופות בהן נעדר אדם מן השירות ובשלהן הוכרז על פי פקודות הצבא כנפקד או כעריק.

מתן שקד: לא התייצבת בהתאם למה שהוריתי לך.

זאב אלקין: אם בכלא אתה אומר לו שעכשיו מהכלא הוא הולך לרופא מומחה מסוים והוא אומר לך שהוא לא הולך?

זאב אלקין: אין לך כלים לגביו?

זאב אלקין: אתה לא יכול להגיד לו שהוא עוד פעם עריק והוא מקבל אצלך עוד תקופה ונשאר בכלא תקופה יותר ארוכה?

זאב אלקין: אלה הרי אותם כלים.

מתן שקד: קודם כל, אפשר לשקול בית דין משמעתי על סירוב פקודה.

מתן שקד: בוודאי.

זאב אלקין: אז מה ההבדל?

מתן שקד: גם במידה שהוא מתנהג יפה בכלא ונניח שהוא קיבל רק חמישה ימים ועדיין לא היה רופא מומחה שמגיע ביום השישי – נסיבות ולא באשמתו – וביום השישי הוא יצא ועוד פעם הוא חוזר לסורו.

מתן שקד: מה הכלי שלי?

מתן שקד: הכלי שלי הוא להכריז עליו כנפקד.

זאב אלקין: לא על זה אני שואל.

זאב אלקין: בתקופה שהוא אצלך בכלא, אתה לא רוצה לספור את הימים האלה.

זאב אלקין: שאלנו למה, כי לכאורה אתה יכול להתחיל את כל התהליך של הבדיקות.

זאב אלקין: אתה אומר בדיקות רגילות אתה יודע לעשות וביקור רופא מומחה אתה לא יודע לעשות כי הוא לא ישתף אתך פעולה.

זאב אלקין: אבל הוא לא ישתף אתך פעולה תקף גם כאשר הוא בחוץ.

זאב אלקין: אתה אומר שברגע שהוא בחוץ, הוא לא משתף אתך פעולה, מבחינתך הוא עריק, אתה יכול גם כאן.

זאב אלקין: אם הוא מתוך הכלא לא מתייצב עת קראת לו בתאריך מסוים לבוא, אמרת לו שעכשיו לוקחים אותו ונוסעים לרופא מומחה, הוא אצלך בכלא ואתה לא צריך לחפש אותו – יותר קל למצוא אותו כאן מאשר כאשר הוא בחוץ – והוא אומר שכואב לו הראש, מה אתה עושה?

זאב אלקין: אם הוא בחוץ, אתה אומר לו לא, אין דבר כזה כואב לי הראש ומבקש ממנו להביא לך אישור רפואי על כך שהוא לא יכול.

זאב אלקין: אותו הדבר אתה יכול לעשות בכלא, ואם הוא לא מביא לך אישור רפואי, איך הוא יכול לא לשתף פעולה?

זאב אלקין: אתה לוקח אותו.

זאב אלקין: אתה בעל סמכות עליו כרגע והוא בידיך.

זאב אלקין: זה הרבה יותר קל מאשר כשהוא בחוץ.

מתן שקד: נכון, אבל אני לא יכול לכפות עליו לעבור בדיקה רפואית.

מתן שקד: אני כן יכול לשפוט אותו על כך.

זאב אלקין: אז תשפוט אותו, אותו דבר כמו שהוא בחוץ.

זאב אלקין: תוסיף לו עוד יום.

מתן שקד: כדי לשפוט אותו בחוץ, אני צריך להביא אותו אלי.

מתן שקד: כשהוא אצלי בכלא, אני יכול לשפוט אותו.

זאב אלקין: אז תשפוט אותו אבל אל תשתמש בסעיף הזה.

זאב אלקין: יש לך שני אנשים.

זאב אלקין: אחד היה בכלא ויצא החוצה.

זאב אלקין: אתה קורא לו לבוא לרופא מומחה והוא לא בא.

זאב אלקין: אתה אומר שעכשיו אתה שופט אותו על כך שהוא עריק וברגע ששפטת אותו, כל התקופה - - -

מתן שקד: גם היום במצב המשפטי הקיים, גם אם אני שופט אותו בכלא, הסעיף לא עוזר לי.

מתן שקד: אני עדיין צריך להאריך מעת לעת.

זאב אלקין: לא, כי בתקופה שהוא נחשב עריק, אתה לא צריך.

מתן שקד: הוא עריק בתקופה שהוא נעדר מן השירות.

מתן שקד: ברגע שהוא כבר בכלא - - -

זאב אלקין: סירוב פקודה.

מתן שקד: סירוב פקודה אבל זה לא על עריקות.

זאב אלקין: לא משנה, אבל זה מופיע כאן.

זאב אלקין: לא?

מתן שקד: אני אגיד לך מה הבעיה שלנו.

מתן שקד: נגיד שהוא באמת נמצא בכלא והוא לא מסכים לבוא, ושפטו אותו על סירוב פקודה.

מתן שקד: עדיין בשורה התחתונה הוא לא נבדק ושלושים הימים ממשיכים לרוץ.

זאב אלקין: למה?

מתן שקד: אם אנחנו לא מתקנים את התיקון הזה, שלושים הימים ממשיכים.

זאב אלקין: אם הוא בחוץ והוא בא ומתייצב, הגיע הזמן לבדיקת רופא והוא אומר שהוא לא רוצה?

זאב אלקין: אותה סיטואציה.

זאב אלקין: פיזית הוא נמצא ואי אפשר להגיד שהוא עריק ואי אפשר להגיד שהוא נעדר.

זאב אלקין: הוא רק מסרב פקודה.

זאב אלקין: מה אתה עושה לו?

מתן שקד: מעמיד אותו לדין משמעתי לצורך העניין.

זאב אלקין: ואז מה?

זאב אלקין: איך זה עוזר לך עם מניין הימים?

מתן שקד: מניין הימים הוא מאוד פשוט.

מתן שקד: מרגע שקראתי לו לצו 12, מאותו רגע שלושים ימים מתחילים לעבוד.

מתן שקד: הוא צריך להגיע ביום הראשון.

זאב אלקין: הוא הגיע והכול בסדר.

זאב אלקין: יש לך שני אנשים שאחד בכלא ואחד בחוץ.

זאב אלקין: קראת לשניהם ושניהם אמרו שזה בסדר, הם מתייצבים.

זאב אלקין: את זה בכלא בכלל לא שאלת אותו אלא הבאת אותו והוא בא והתייצב בעצמו פיזית.

זאב אלקין: אתה לא יכול להגיד עליו עריק או נעדר.

זאב אלקין: הגיע לדלת עליה כתוב רופא פלוני אלמוני, אומר שהוא לא עושה את הבדיקה הזאת.

זאב אלקין: כך לגבי המקרה הזה ולגבי המקרה הזה.

זאב אלקין: איך אתה פותר את בעיית הימים?

זאב אלקין: את שניהם אתה יכול לשפוט אבל בשני המקרים יש לך את בעיית הימים.

זאב אלקין: לזה שבכלא, אתה רוצה שבעיית הימים לא תהיה ולהוציא את זה, כאשר בגלל החשש - אנחנו הרי מדברים כאן על סיטואציה מאוד מאוד מסוימת ונדירה – לסיטואציה נדירה זאת, אתה כצבא רוצה לפטור את עצמך מאחריות להתקדם עם הבדיקות שלו כשהוא בכלא.

זאב אלקין: כאילו, להוציא את זה מכלל המניין.

מתן שקד: להפך.

מתן שקד: אני כצבא מאוד מאוד מעוניין להשלים את הבדיקות הרפואיות שלו.

זאב אלקין: כן, אבל עדיין אתה לא רוצה שזה ייספר.

זאב אלקין: עם כל זה שאתה מעוניין, אתה לא רוצה שהשעון יתקתק כי אתה אומר שבגלל שאולי הוא לא ישתף אתך פעולה, אתה לא תספיק ולכן אתה לא רוצה לשרוף חלק משלושים הימים ומבקש את זה כבונוס.

זאב אלקין: לעומת זאת, אותו בן אדם שהבאת מבחוץ והוא לא נעדר והוא לא עריק כי הוא התייצב, והוא גם עושה את אותה פעולה בדיוק ולא נכנס פנימה, שם אין לך תרופה לעניין הזה של שלושים הימים.

מתן שקד: יש לי תרופה.

זאב אלקין: מה התרופה?

מתן שקד: אם הוא מתייצב ומסרב, נניח ביום ה-14, אני שופט אותו והוא נכנס לכלא.

מתן שקד: את התקופה הזאת אני מפסיק למנות והשעון עוצר.

מתן שקד: גם הוא מתחיל להיכנס לכלא.

מתן שקד: מבחינתי הבעיה היחידה שלי היא שמחר תצוץ פסיקה וסניגורים יעלו טענות ויאמרו שאנחנו צריכים לשחרר אותו מן השירות כי לא הארכנו או כי הם נותנים פרשנות מסוימת לסעיף הזה.

זאב אלקין: עצם השהות שלו בכלא, ברגע שהעברת את התיקון, הופכת להיות התרופה שלך גם למקרה השני.

זאב אלקין: זה מה שאתה אומר?

מתן שקד: נכון.

מתן שקד: אגב, צריך לזכור שהסעיף לא מתיר לי להעביר אותו שום הכשרה ראשונית עד שאני קובע לו פרופיל.

זאב אלקין: את זה אני מבין.

זאב אלקין: אני הבנתי את הטענה הזאת.

זאב אלקין: אני חושב שזה כן ברור, אבל עדיין הבעיה שלי היא שאתה כאן, בגלל מקרה יחסית נדיר, מנסה להוריד מעצמך את האחריות בתוך הזמן שהוא בכלא להתקדם אתו עם הבדיקות.

זאב אלקין: לכן השאלה אם לא ניתן למצוא כאן נוסח ואני רואה שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא לומר שהתקופה לא תימנה רק במקרה שאותו מי שמוחזק בכלא מסרב פקודה או לא משתף פעולה עם הבדיקות הרפואיות.

זאב אלקין: להטיל עליו את האחריות.

זאב אלקין: אבל אם הוא כן משתף פעולה, התקופה נמנית כדי שאתה כן תנצל את התקופה של הכלא ולא תחכה סתם.

זאב אלקין: זאת אפשרות אחת.

זאב אלקין: האפשרות השנייה היא משהו יותר אמורפי, לומר שזה לא ייספר ובלבד שהתהליך התחיל תוך כדי שירותו בכלא.

זאב אלקין: אתה התחלת את התהליך בגלל חוסר שיתוף פעולה שלו ולא סיימת, אבל זה יותר אמורפי ותהיה כאן שאלה מה זה בדיוק התחלת התהליך.

עידו בן יצחק: הוא יכול לומר שברגע שהוא נכנס, מדדו לו את הגובה והמשקל, ולכן אז התחיל התהליך.

מתן שקד: אני יכול להגיד לך על פי הניסיון, ואנחנו גם בוחנים את זה, לא מדובר במקרה נדיר.

זאב אלקין: עדיין.

זאב אלקין: נניח יש לך איקס כאלה ו-ואי כאלה – לא קובע כמה איקס וכמה ואי ומה יותר גדול, מה גם שאין לי סטטיסטיקה ואני לא בטוח שגם לך יש סטטיסטיקה אלא שכאן צריך לעשות בדיקה ולבוא לכאן מצוידים עם המספרים – עדיין אני לא מבין למה לגבי אותו איקס שהוא כן מוכן לשתף פעולה, אנחנו נרע את מצבו בכך שתקופת הכלא לא תיספר בבדיקות הרפואיות כאשר אין שום סיבה שבעולם שלא תעשו לו אותן שם, כשהוא בבית הכלא הצבאי במידה והוא כן מוכן לשתף פעולה.

זאב אלקין: תחריג את אלה שלא משתפים פעולה ותגיד שבמקרים כאלה, באמת תקופת הכלא לא תיספר.

זאב אלקין: אני מניח שאפשר להגדיר משפטית מה ייחשב כאי שיתוף פעולה.

זאב אלקין: אם אתה יודע לשפוט על זה ולהכניס לכלא על אי שיתוף פעולה, אתה בהחלט יודע להגדיר את זה משפטית לצורך ההחרגה הזאת.

זאב אלקין: ברור לך לאן אני מכוון.

מתן שקד: אני מבין.

עידו בן יצחק: לי זה נראה פתרון טוב.

זאב אלקין: למשרד המשפטים יש משהו להעיר על זה?

אריאלה קלעי: הצעתי לו לחזור לשולחן ולחזור עם תשובה.

זאב אלקין: אלא אם כן אתה יודע לסגור את זה כאן תוך כדי.

מתן שקד: אני יודע מה הכוונה.

מתן שקד: אני גם יודע מה הצורך.

זאב אלקין: לדעתי זה עונה לך על הצורך.

זאב אלקין: ההצעה שלי נותנת לך מצד אחד פתרון לאותם אנשים שלא משתפים פעולה כי להם באמת התקופה לא תעלה במניין שלושים הימים.

זאב אלקין: מצד שני, לא תפטור אותך מהאחריות שלך לאותו אחד שמשתף פעולה.

מתן שקד: השאלה המתבקשת היא האם עצם זה שיש את התנאי המהותי שמסביר לרשויות הצבא שהן לא יכולות לצורך העניין להשתמש באותו אדם אפילו להכשרה צבאית ראשונית, אני לא יכול להכשיר אותו, האם זה לא תנאי שלצורך העניין אני אקרא לזה מתמרץ גם כך את התהליך.

זאב אלקין: לא משנה.

זאב אלקין: מתמרץ או לא מתמרץ, עדיין המחוקק ראה צורך לשים את זה בשלושים ימים ולשים אתכם בסיטואציה שאולי בכלל תצטרכו לגייס אותו מחדש.

זאב אלקין: כנראה שהמחוקק חשב על משהו.

זאב אלקין: אם היה מספיק רק התמרוץ שאתם לא יכולים להשתמש בו, הוא לא היה שם תנאי כל כך קשיח אבל הוא שם.

זאב אלקין: אני לא הייתי המחוקק, לא חוקקתי את החוק הזה, לא דנתי בו בזמן החקיקה ואני לא יודע מהיכן צצו שלושים הימים.

זאב אלקין: מי שכאן תקע את הדבר הזה, היה לו הגיון מסוים ולפי ההיגיון הזה החובה חלה עליכם ולא על הבן אדם.

זאב אלקין: אתם בבעיה של לוחות הזמנים.

זאב אלקין: אני לא רואה סיבה לפטור אתכם מלוחות הזמנים האלה עת בן האדם תחת ידכם אלא אם כן במקרה מסוים שהסברת ובמקרה המסוים אותו הסברת, אני מוכן ללכת אתכם ולתת לכם את ההחרגה אבל רק במקרים כאלה ולא באופן גורף.

מתן שקד: בסדר.

מתן שקד: יש כאן הסכמה על הרציונל.

מתן שקד: כל עוד יש אי שיתוף פעולה, זה לא יימנה.

זאב אלקין: נכון.

מתן שקד: במידה שיש שיתוף פעולה, זה כן יימנה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: מקובל עליכם?

מתן שקד: השאלה אם ניתן לאפיין את זה.

זאב אלקין: ברור שניתן לאפיין.

זאב אלקין: אתה כרגע אמרת שעל אי שיתוף פעולה, אתה יודע לשים אותו בכלא.

זאב אלקין: אם יש לך הגדרה משפטית לשים בן אדם בכלא, אתה גם תדע לאפיין אותה כאן.

מתן שקד: לא, אני אומר שאני יודע מתי הוא לא משתף פעולה ואני עדיין שופט אותו על העבר לצורך העניין.

מתן שקד: השאלה מאיזו נקודה אני מתחיל לומר שהוא כן מוכן לשתף פעולה ואיך אני יכול לאפיין דבר כזה.

מתן שקד: האם אני שופט אותו מחר והוא כן מוכן לשתף פעולה?

מתן שקד: איך אני יכול לאפיין דבר כזה?

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: או שהוא נבדק או שהוא לא נבדק.

זאב אלקין: אם הוא נבדק, אין לך שום בעיה.

זאב אלקין: אם פעם אחת הוא לא שיתף פעולה, הוא כבר נכנס להגדרה הזאת.

מתן שקד: בשל סירובו להיבדק.

מתן שקד: ברור.

מתן שקד: אבל היום הוא מסרב להיבדק, מהי התקופה שלא נמנית?

מתן שקד: תקופה של העבר.

זאב אלקין: כל התקופה שהוא בכלא.

מתן שקד: כל התקופה שהוא בכלא.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: מספיק שהוא פעם אחת סירב, הוא כבר לוקח על עצמו את האחריות שהימים לא יימנו.

זאב אלקין: אני מבין מה אתה שואל ואין לי בעיה.

מתן שקד: בסדר.

מתן שקד: נראה לי שזה בסדר.

זאב אלקין: אתה רוצה שנצביע על זה או שאתה רוצה לחכות ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון הבא?

מתן שקד: אני מעדיף לחכות.

אריאלה קלעי: אמרתי.

אריאלה קלעי: הוא יחזור לשולחן.

זאב אלקין: תבין שזה יכול לעכב.

זאב אלקין: אני לא יודע מתי בפעם הבאה יתקיים כאן דיון.

מתן שקד: יש לנו עוד חוק אחד לדון בו.

אריאלה קלעי: הוא יצא החוצה ויצלצל הביתה כדי לשאול.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: אם אתה לא נוגע לדיון בחוק הבא, בסדר.

זאב אלקין: נשים את הנושא הזה בהמתנה.

זאב אלקין: מבחינתי, אם אתה מקבל את התיקון הזה שהצעתי, ואני מבין שהייעוץ המשפטי שלנו יודע לנסח אותו, אני מוכן להצביע על סעיף 12.

זאב אלקין: אם לא, יש לנו כאן מחלוקת וזה יצטרך לחכות.

זאב אלקין: נעבור לסעיף 18.

מתן שקד: סעיף 18 בנוסחו היום מדבר על תקופות שלא יימנו לעניין השירות הסדיר.

מתן שקד: נכון להיום תקופות כליאה למיניהן שמפורטות בסעיף עצמו הן תקופות שלא יימנו לעניין השירות הסדיר.

מתן שקד: הן לא כוללות, וזה מה שאנחנו מבקשים לתקן במסגרת התיקון לחוק, תקופות מעצר ותקופות בהן אדם נעדר מן השירות אך בטרם הורשע.

מתן שקד: אדם שנעדר מהשירות בהתאם לפקודות הצבא.

מתן שקד: זאת אומרת, הוא הוכרז כעריק, הוכרז כנפקד.

מתן שקד: גם כאן מדובר על תקופות לא קצרות.

מתן שקד: תקופת מעצר שעולה על 14 ימים, זאת בעצם התקופה שאנחנו מבקשים לכלול כתקופה שלא תימנה, גם עקב פסק דין וגם עקב החלטה, כל החלטה שיפוטית של בית דין צבאי או של בית משפט אחר שבעצם גורעת מיכולתו של אותו חייל לשרת שירות תקין ביחידתו.

מתן שקד: מדוע זה בכלל עלה.

מתן שקד: הרבה מאוד פעמים אנשים היו נעדרים מן השירות וטרם הספיקו להרשיע אותם בדין ומועד השחרור שלהם הגיע.

מתן שקד: זאת לא תקופה בלתי נמנית כי הם לא הורשעו.

מתן שקד: הסעיף היום מדבר על כך שיש את זה אך ורק במידה שאתה מורשע.

מתן שקד: לכן הגיע מועד שחרורם, הם היו מקבלים תעודת שחרור כדת וכדין, כמו כל אחד אחר, או לחילופין היו מועמדים לדין ממש יום לפני, תוך כדי היו משתחררים, מקבלים תעודה שהשתחררו בכבוד, ורק לאחר מכן היו מורשעים ועכשיו לך תחזיר אותו אחרי שהוא כבר השתחרר.

מתן שקד: לפוקד יש סמכות כן לקרוא חזרה - בעיקר על עבירת היעדרות מן השירות – לאדם שהורשע בגין העבירה הזאת אבל זה הליך מסורבל.

אריאלה קלעי: זה הליך שברור שזה הרבה יותר קשה לכם.

מתן שקד: כן.

מתן שקד: זה משתי סיבות.

מתן שקד: כל עניין הגיוס מלכתחילה הוא גם מאוד בעייתי ועכשיו לרדוף אחרי אנשים שנעדרו מן השירות שנים, אני חוזר לצו 12, והדבר השני, הוא יכול גם לזכות להטבות כחייל משוחרר.

זאב אלקין: אני רוצה לראות שאני מבין.

זאב אלקין: אתה מבקש להוסיף כאן לתקופות שלא ייחשבו, תקופת מעצר במידה ועלתה על 14 ימים, למעט מעצר פתוח ולמעט מצב בו הוא זוכה.

מתן שקד: בוודאי.

זאב אלקין: תקופת מעצר עוד לפני שהוא הורשע, גם אם היא מספיק ארוכה, למעשה לא תיחשב בתקופת שירות.

זאב אלקין: היא תהיה מעל המכסה.

זאב אלקין: מה זה המצב בו הוא היה מנוע עקב החלטה שיפוטית?

מתן שקד: נניח הייתה החלטה שיפוטית שהוא יהיה במעצר בית.

זאב אלקין: לא מעצר, אלא משהו כמו מעצר בית.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: יש עוד דוגמאות לשם אתם מתכוונים בניסוח הזה של החלטה שיפוטית, חוץ ממעצר וחוץ מעריקות?

מתן שקד: כל דבר שכרוך בתנאי מעצר שמונעים.

מתן שקד: למעשה רק מעצר פתוח ביחידה על פי סעיף 244 הוא מצב שמאפשר לך לשרת, לדמות שירות צבאי תקין.

זאב אלקין: עוד משהו שרציתי לברר.

זאב אלקין: מה קורה עם מי שהוכרז כעריק ונשפט על כך וזוכה?

מתן שקד: גם.

מתן שקד: לא ייחשב.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: למה זה לא ייחשב אם הוא זוכה?

מתן שקד: אם הוא זוכה, זה ייחשב כשירות.

מתן שקד: אין ספק.

זאב אלקין: זה ייחשב כשירות?

מתן שקד: כן.

מתן שקד: ואולם אם זוכה בדין.

מתן שקד: כן.

זאב אלקין: אלה תיקונים שאתם הצעתם.

מתן שקד: זאת הצעה ממשלתית.

זאב אלקין: זאת אומרת שהמצב היום היה שאם מישהו היה עריק והוא זוכה, עדיין התקופה לא נחשבה?

זאב אלקין: למה אתם רואים צורך להבהיר את זה?

זאב אלקין: מה הסטטוס קוו היום לגבי מי שהיה עריק וזוכה?

זאב אלקין: מי שנשפט על זה וזוכה בסוף?

מתן שקד: יש כמה תחנות.

מתן שקד: הוא קודם כל מוכרז כעריק לפי פקודות הצבא.

מתן שקד: בינתיים משפטית הוא נחשב כחשוד והוא עוד לא הורשע.

מתן שקד: יכול מאוד להיות שהוא גם עריק בפועל, ובוא נצא מנקודת הנחה כזאת.

מתן שקד: זה לא תב"ן, לא תקופה בלתי נמנית.

מתן שקד: אם הוא מגיע לפני בית הדין ושמים עליו את היד והוא זוכה, עדיין זה לא תב"ן.

זאב אלקין: מה נותנת ההבהרה הזאת?

מתן שקד: היא אומרת שאפילו אם אני מכריז עליו, נקודת המוצא משתנה ואז אני חייב את ההבהרה.

מתן שקד: נקודת המוצא היא שרק אם אני מכריז עליך, גם אם עוד לא הורשעת, זה כבר תב"ן וזה שונה מהיום כאשר רק אם אתה מורשע זה תב"ן.

מתן שקד: אז אני מסייג את זה ואומר ואולם אם הגעת לדין בעקבות ההכרזה הזאת וזוכית.

עידו בן יצחק: מה הכוונה שהוא לא צריך לחכות להרשעה?

זאב אלקין: אבל סעיף קטן (א) לא משתנה.

מתן שקד: לא משתנה.

זאב אלקין: אז אתה לא מטפל בעריק.

עידו בן יצחק: עד כמה שאני מבין, הוא למעשה צריך את זה לאלה שהם שלקראת סוף השירות שלהם.

מתן שקד: כן.

עידו בן יצחק: אם לאדם נניח נשאר עוד חודש לשירות והוא בחודש הזה עריק, רוצים את החודש הזה לתפוס עוד לפני שהוא הורשע.

זאב אלקין: כן, אבל זה לא קורה כאן.

זאב אלקין: איפה אתה מכניס עריק כזה?

עידו בן יצחק: ראשית, הוא חייב הרשעה.

עידו בן יצחק: המצב הקיים היום, חייב הרשעה.

מתן שקד: אין תב"ן בלי הרשעה.

עידו בן יצחק: סעיף (ד) מדבר על המצב עוד לפני הרשעה, כבר כשהוא הוכרז כעריק – לא רואים את התקופה שלו כחלק מהשירות.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: זה שינוי.

זאב אלקין: אתה כן משנה את ההתנהלות כלפי העריק ואז אתה מסייג.

זאב אלקין: זה בסדר.

זאב אלקין: למשרד המשפטים יש מה להעיר?

אריאלה קלעי: לא.

עידו בן יצחק: שתי הערות שקיבלתי.

עידו בן יצחק: אני בכל זאת רוצה להציע כאן תיקון.

עידו בן יצחק: בסעיף הקיים כיום לגבי מי שהורשע ונגזר דינו, יש סמכות לבית הדין לקבוע שהתקופה בכל זאת תימנה משיקוליו שלו.

עידו בן יצחק: בתוספות שמציעים כאן, מציעים לגבי מעצר או חלופת מעצר אחרת, אין את הסמכות הזאת.

אריאלה קלעי: על זה קיבלת תשובה מהם.

עידו בן יצחק: לא יודע אם הם קיבלו לגמרי או לא, אבל אני מציע שצריך לחול אותו הדבר.

עידו בן יצחק: כלומר, בית המשפט שגזר את הדין יוכל לקבוע גם לגבי תקופת המעצר שהיא בכל זאת תימנה, אם יש לו את שיקול הדעת.

זאב אלקין: איזה עוד הערות יש לכם?

עידו בן יצחק: מההערה השנייה חזרתי.

עידו בן יצחק: היא הייתה טעות שלי ואני חוזר בי ממנה.

זאב אלקין: לגבי ההערה הראשונה, זה מקובל עליכם?

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: לגבי סעיף 18, אני חושב שאנחנו מיושרים.

זאב אלקין: אני מציע שאפילו נאשר אותו.

זאב אלקין: זה עדיין לא מאשר את כל החוק אבל נצביע רק על סעיף 18.

זאב אלקין: תקריא אותו עם התיקון שסוכם ביניכם.

זאב אלקין: תקריא את הכול אבל אנחנו נצביע רק על סעיף 18.

עידו בן יצחק: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18) (תקופה בלתי נמנית לעצור ולנעדר מן השירות שלא ברשות), התשע"ה-2014 תיקון סעיף 12 בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12 – אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) במניין התקופה האמורה בסעיף קטן (א), לא יובאו בחשבון – תקופות שעל פי סעיף 18(א) ו-(ב) אין רואים אותן, לעניין חישוב זמן השירות כתקופה שבה מילא אדם חובת שירות סדיר.

עידו בן יצחק: תקופות שבהן אדם היה נתון במעצר על פי החלטה של בית דין צבאי או של בית משפט אחר, למעט מעצר פתוח על פי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

עידו בן יצחק: תקופות שבהן אדם היה מנוע מלהמשיך בשירות תקין ביחידתו בשל פסק דין או החלטה של בית דין צבאי או של בית משפט אחר, ובכלל זה החלטה בדבר שחרור ממעצר בתנאים.

עידו בן יצחק: תקופות שבהן נעדר אדם מן השירות ובשלהן הוכרז על פי פקודות הצבא כנפקד או כעריק".

עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ב), אחרי "יוצא צבא שנמצא" יבוא "בלתי כשר לשירות או".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 18 בסעיף 18 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ב), במקום "לעניין סעיף זה" יבוא "לעניין סעיף קטן (א)".

עידו בן יצחק: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) אדם שבתקופת שירותו הסדיר היה נתון במעצר למשך תקופה רצופה העולה על 14 ימים, על פי החלטה של בית דין צבאי או של בית משפט אחר, למעט מעצר פתוח על פי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, וכן אדם שהיה מנוע מלשרת שירות תקין ביחידתו למשך תקופה רצופה העולה על 14 ימים, בשל פסק דין או החלטה של בית דין צבאי או של בית משפט אחר, ובכלל זה החלטה בדבר שחרור ממעצר בתנאים, אין רואים את התקופה שבה היה נתון במעצר או שבה היה מנוע מלשרת שירות תקין ביחידתו כאמור (בסעיף קטן זה – תקופת ההיעדרות) לעניין חישוב זמן השירות, כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר.

עידו בן יצחק: ואולם אם זוכה על ידי בית הדין הצבאי או על ידי בית המשפט, יראו את תקופת ההיעדרות, לעניין חישוב זמן השירות, כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר, ובלבד שצירוף תקופת ההיעדרות ותקופת השירות ששירת בפועל לא יעלה על זמן השירות שהוא חייב בו.

עידו בן יצחק: אנחנו נוסיף בהקשר הזה את ההבהרה שהגורם השופט יוכל לקבוע שבכל זאת יהיה חלק מתקופת השירות.

עידו בן יצחק: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), אדם שבתקופת שירותו הסדיר הוכרז על פי פקודות הצבא כעריק, אין רואים את התקופה שבה נעדר מן השירות אשר בשלה הוכרז כעריק (בסעיף קטן זה – תקופת ההיעדרות), לעניין חישוב זמן השירות, כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר.

עידו בן יצחק: ואולם אם זוכה בדין לגבי ההיעדרות האמורה, יראו את תקופת ההיעדרות כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר, ובלבד שצירוף תקופת ההיעדרות ותקופת השירות ששירת בפועל לא יעלה על זמן השירות שהוא חייב בו".

זאב אלקין: אני מצביע על מה שנקרא תיקון לסעיף 18, סעיף 2.

זאב אלקין: בעד – פה אחד

זאב אלקין: אושר.

זאב אלקין: לגבי תיקון סעיף 12, יש לך הזדמנות לבדוק עת נדון בחוק הבא.

זאב אלקין: בבקשה.

אנפה כרמלי: המטרה של התיקון היא להתאים בין הליך מינוי של שופט חוקר שנהוג במערכת הצבאית לבין ההליך שנהוג במערכת האזרחית.

אנפה כרמלי: היום מי שמוסמך למנות שופט חוקר זה הפרקליט הצבאי הראשי כאשר על פי חוק חקירת סיבות מוות במערכת האזרחית , הגורם המחליט הוא גורם שיפוטי.

אנפה כרמלי: לכן התיקון המוצע כאן הוא שהפרקליט הצבאי הראשי יבקש מנשיא בית הדין הצבאי לערעורים להורות על חקירת סיבת המוות.

אנפה כרמלי: כלומר, למנות שופט חוקר.

אנפה כרמלי: כלומר, להעביר את סמכות המינוי מהפרקליט הצבאי הראשי לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים בהלימה לאופן שבו זה מתבצע במערכת האזרחית.

אנפה כרמלי: זה עיקר התיקון.

אנפה כרמלי: יש כאן עוד מספר תיקונים שהם יותר טכניים.

זאב אלקין: מה הסיבה לשינוי המשמעותי הזה?

אנפה כרמלי: זה מוסד שלא נעשה בו שימוש תדיר.

אנפה כרמלי: זה נדיר שמפעילים את המוסד הזה אבל יחד זאת, זה מוסד שהוא קיים והוא קיים במערכת האזרחית על פי חוק חקירת סיבות מוות והוא צריך להיות קיים גם במערכת הצבאית.

אנפה כרמלי: מצאנו לנכון לעשות את התיקון הזה על מנת שגם בהקשר הזה תהיה הלימה בין הדין הצבאי לדין האזרחי.

זאב אלקין: למשרד המשפטים יש הערות?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זה מתואם אתנו.

יפעת רווה: זאת התאמה לדין הכללי.

עידו בן יצחק: אין לי הערות אלא אולי הערות לכמה תיקונים שיש כאן.

זאב אלקין: זה התיקון המשמעותי ביותר, אבל אני מבין שיש כאן עוד תיקונים.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: קודם כל, כמובן מאחר שלא הפרקליט הצבאי הראשי הוא זה שמחליט על הגורמים אלא נשיא בית הדין לערעורים, עדיין אם גורם אחר מבקש, לפי החוק יש גורמים אחרים שיכולים לפנות, אם אלה בני משפחה ואם זה היועץ המשפטי לממשלה, או קצין משטרה או רופא, הפרקליט הצבאי הראשי ייתן את עמדתו גם בנושא הזה לנשיא בית הדין לערעורים.

עידו בן יצחק: נשיא בית הדין לערעורים, אם הוא מגיע למסקנה שהמוות לא היה קשור לשירות הצבאי, הוא יכול להחליט שלא למנות שופט חוקר.

עידו בן יצחק: כמובן במקרה הזה עדיין יכול לחול חוק חקירות סיבות מוות ויוכלו למנות שופט חוקר אזרחי בהליך אזרחי, אם ימצאו לנכון.

עידו בן יצחק: עוד תיקונים שיש כאן.

עידו בן יצחק: משנים את ההגדרה של בן זוג.

עידו בן יצחק: כלומר, אם מדובר על בן משפחה שיכול לבקש חקירת סיבת המוות, בן זוג יכלול גם ידוע בציבור.

עידו בן יצחק: התיקון הזה של ההגדרה הוא תיקון בסעיף 1 לחוק ולכן הוא יחול על כל חוק השיפוט הצבאי ולכן יש עוד כמה מקומות שהוא יחול בהם והם לא קשורים לעניין הנוכחי ואני אציין אותם בכל מקרה.

עידו בן יצחק: נושא ראשון, בסעיף 134 לחוק, החוק מטיל עונש מאסר על חייל שלא פעל באופן סביר כדי למנוע את עשייתה של עבירה צבאית של חייל אחר אם ידע כי אותו חייל זומם או מנסה לעבור עבירה צבאית.

עידו בן יצחק: הסעיף הזה פוטר בני משפחה מסוימים מהחובה להודיע לרשויות המוסמכות על המזימה או על הניסיון וכעת בעצם גם ידועים בציבור ייכללו בתוך ההגדרה של בני המשפחה שפטורים מהחובה הזאת.

עידו בן יצחק: דבר שני.

עידו בן יצחק: יש סמכות לערכאות משפטיות להוציא צווי חיפוש בדירה באחזקתו של חייל או באחזקתם של חייל ובן זוגו ובהקשר הזה יהיה גם בן זוג כולל גם ידוע בציבור.

עידו בן יצחק: כל ההוראות שנוגעות לניגוד עניינים, כלילת פסלות של שופט בבתי הדין הצבאיים, יחולו גם במקרה של ניגוד עניינים – מתייחס לידוע בציבור שלו.

עידו בן יצחק: ידוע בציבור של חייל שמת יוכל לבקש בשמו משפט חוזר וידוע בציבור של חייל יוכל להגיש בשמו קבילה.

עידו בן יצחק: עוד תיקון.

עידו בן יצחק: החוק משתמש במונח גווייה.

עידו בן יצחק: יש סעיף שעוסק בשמירת הגווייה והוא בעצם קובע שכל דבר שצריך לעשות בגווייה, בין אם זאת קבורה או הוצאה – לא ייעשו אלא באישור הפרקליט הצבאי הראשי או השופט החוקר.

עידו בן יצחק: כאן מבהירים שעד למינוי השופט החוקר, זה הפרקליט הצבאי הראשי ואחרי שממנים שופט חוקר, לפרקליט הצבאי הראשי אין יותר סמכות בעניין הזה אלא רק לשופט החוקר.

עידו בן יצחק: עוד נושא.

עידו בן יצחק: אם השופט החוקר, אחת מהסמכויות שלו היא הוצאת צו לפתיחת קבר ויש גופים שרשאים לערער על ההחלטה הזאת, כיום זה בעצם כל מי שרשאי להגיש בקשה למינוי שופט חוקר, או חברה קדישא או גוף אחר ששר הבריאות התיר לו לעסוק בקבורה, וכאן מוצע שגם התובע הצבאי הראשי בהוראת הפרקליט הצבאי הראשי יוכל להגיש ערעור על העניין הזה.

זאב אלקין: לכם אין הערות.

עידו בן יצחק: לא.

זאב אלקין: אני אשאל רק לגבי ההרחבה של המונח בן זוג.

זאב אלקין: היכן עוד בחקיקה הצבאית זה קיים?

זאב אלקין: קודם אני אשאל את משרד המשפטים היכן משתמשים בהרחבה הזאת, שידוע בציבור נכנס לתוך ההגדרה של בן זוג?

יפעת רווה: אין לי כאן רשימה אבל אפשר לבדוק את זה די במהירות.

יפעת רווה: יש היום הרבה מאוד חוקים שעושים הרחבה של בן זוג.

יפעת רווה: אם תינתן לי אפשרות, אני יכולה לעשות בדיקה ולראות היכן זה מופיע בחקיקה.

זאב אלקין: איפה לא?

יפעת רווה: אני צריכה לבדוק את זה.

יפעת רווה: אני חושבת שזה לא רציני שאני אשלוף תשובה בלי בדיקה.

יפעת רווה: אפשר מהר מאוד לבדוק את זה?

אנפה כרמלי: בחוק שירות הקבע (גמלאות), בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, בחוקים האלה שעוסקים בזכויות כלכליות של חיילים, כתוב במפורש שבן הזוג כולל ידוע בציבור.

יפעת רווה: הולכים ומרחיבים את זה.

זאב אלקין: איפה זה לא כתוב?

זאב אלקין: אני שואל לגבי החקיקה הצבאית.

אנפה כרמלי: בחוקים שאנחנו מתעסקים, אני חושבת שרק בחש"צ זה עוד לא קבוע במפורש.

אנפה כרמלי: זה בעצם תיקון שבעינינו בא להסיר ספק פרשני.

אנפה כרמלי: כלומר, הפרשנות הסבירה של הסעיפים האלה, שאדם מעוניין יכול להגיש בקשה כזאת, כן כוללת גם היום ידוע בציבור.

יפעת רווה: אני יכולה להגיד שהיכן שלא, זה עדיין לא.

יפעת רווה: זה אומר שזה עוד לא תוקן.

יפעת רווה: בפקודת הראיות אנחנו מתכוונים לתקן כל מיני חוקים כי צריך להתאים את החקיקה למציאות ולא רק להפך.

זאב אלקין: לא הבנתי.

יפעת רווה: אני אומרת שבמציאות יש הרבה מאוד זוגות שהם לא נשואים באופן פורמלי, אבל כל ההשלכות, ההשלכות של משפחה, השלכות של חיי משפחה, צריכות להיות אותן השלכות ולכן משתדלים לעשות בחקיקה את ההתאמה הזאת.

זאב אלקין: השאלה מה הגישה של הצבא.

זאב אלקין: רק לאחרונה דיברה אתי חברת הכנסת עליזה לביא ואמרה לי שהיא ניסתה לקיים התדיינות מול הצבא בכל הסוגיה של הודעות על החיילים שנהרגו ולהכיל בפקודות הצבא הרלוונטיות – זאת לא חקיקה אלא אלה פקודות הצבא – היא קראה להן חברות.

שמואל לטקו: זה לא זה.

שמואל לטקו: זאת ידועה בציבור וזה משהו אחר.

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: שם למשל לדעתי זה לא חל על ידוע בציבור, בפקודות של הצבא היום.

עידו בן יצחק: צריך לבדוק את זה.

עידו בן יצחק: אני לא יודע אם זה לא חל.

עידו בן יצחק: יכול להיות שזה על ידוע בציבור כן חל אבל לא על חברות.

זאב אלקין: אני לא יודע.

זאב אלקין: אני שואל.

אנפה כרמלי: זה כן חל בכל מה שנוגע לזכויות כלכליות אבל צריך לבוא ולהוכיח שהיא ידועה בציבור ולכן הנושא של הודעה לחברות, זה לא משהו שהוא רלוונטי אחרי שבאים ומוכיחים שהיא ידועה בציבור.

אנפה כרמלי: לכן שם צריך לעשות איזשהו נוהל אחר.

זאב אלקין: גם כאן היא תצטרך לעבור את כל התהליך המשפטי ולהוכיח שהיא ידועה בציבור כדי שהיא תוכל לדרוש מינוי שופט חוקר?

אנפה כרמלי: כן.

עידו בן יצחק: אני מניח שהיא תפנה לנשיא בית הדין לערעורים והוא יבדוק האם היא באמת ידועה בציבור והאם אפשר להכיר בה כידועה בציבור שיכולה להגיש בקשה כזאת.

עידו בן יצחק: כיום זאת באמת פרשנות.

יפעת רווה: השאלה היא לגבי חברה?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: היה ויכוח דווקא מול הצבא לגבי הסוגיה, בעקבות מבצע צוק איתן.

זאב אלקין: בעקבות המבצע האחרון היה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה למי מודיעים.

זאב אלקין: מודיעים להורים ומודיעים לבני זוג במשמעות הפורמלית.

זאב אלקין: היא דיברה על סוגיית החברות.

זאב אלקין: זה כולל גם את הידועים בציבור כי יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

זאב אלקין: השאלה אם גרים ביחד ומקיימים משק בית וכל ההגדרות הנוספות של הידוע בציבור שהן לא הנחיות.

יפעת רווה: אני מניחה שבהודעה אפשר לעשות את זה יותר רחב.

זאב אלקין: מן הסתם, אבל הצבא התנגד בתוקף והוא רצה להיצמד להגדרות הפורמליות שיש לו.

זאב אלקין: יש כאן איזשהו חוסר עקביות בעניין הזה.

עידו בן יצחק: אני לא בטוח שזה חוסר עקביות.

עידו בן יצחק: אני חושב שזה באמת נובע מהפרדה בין חברה שהרבה יותר קשה לצבא לדעת מי הייתה החברה של חייל.

זאב אלקין: היא הציעה שם הגדרה מסוימת בהודעת ההורים.

שמואל לטקו: היא דיברה על חברים וחברות.

שמואל לטקו: ידוע בציבור, אני חי עם ידועה בציבור שנים והייתי בקבע.

שמואל לטקו: הייתי יכול להיפגע.

שמואל לטקו: יש טופס שמילאתי ובו כתבתי שהיא הידועה בציבור שלי, היא בת זוגי, ואם חס וחלילה קורה לי משהו, היו מודיעים לה כאילו הייתה אשתי ברבנות.

שמואל לטקו: זה הפתרון.

שמואל לטקו: אבל אם הייתה לי חברה סתם, לא היו מודיעים לה.

זאב אלקין: אתה היית איש קבע.

זאב אלקין: השאלה אם חייל בסדיר ממלא טופס כזה.

שמואל לטקו: ברובריקה שכותבים בת זוג, בפירוש בכל הטפסים שאני מכיר – ואלה עשרות טפסים – כתוב בת זוג, כולל ידועה בציבור.

זאב אלקין: כולל חיילים ולא רק אנשי קבע.

שמואל לטקו: לכולם.

שמואל לטקו: זה לא כולל סתם חברה.

שמואל לטקו: אני חושב שזה די סגור, אבל אני לא משפטן.

זאב אלקין: אם זה כמו שאתה מתאר, בסדר.

שמואל לטקו: מניסיון אישי, זה לאורך כל הדרך.

יפעת רווה: ההרחבה כאן היא לידועה בציבור.

יפעת רווה: מכאן המעבר לחברה, זה כבר באמת משהו אחר.

זאב אלקין: זה משהו אחר.

זאב אלקין: זה סיפור אחר.

זאב אלקין: איפה עוד בחקיקה הצבאית, חוץ מהחוק הזה, זה לא מורחב באופן ברור, לא כמחלוקת פרשנית אלא כאמירה ברורה של החוק?

אנפה כרמלי: יש חקיקה שמדברת בפירוש על נישואין.

אנפה כרמלי: למשל פטור משירות ביטחון, האישה חייבת להיות נשואה.

אנפה כרמלי: זה באמת משהו מאוד חריג.

זאב אלקין: חוץ מזה, אין עוד מקרים אחרים.

זאב אלקין: בכל האחרים זה מורחב חוץ מהחוק הזה?

אנפה כרמלי: שוב, זה מה שאני זוכרת.

אנפה כרמלי: ברוב המקרים.

עידו בן יצחק: צריך לבדוק את זה.

עידו בן יצחק: אני לא מכיר את כל החוקים בעל פה.

שמואל לטקו: אפשר להתווכח על המונח נשואה.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: נשוי, זה די ברור.

יפעת רווה: זה לא חייב להיות כדת משה וישראל.

זאב אלקין: אם אלה נישואין אזרחיים בחוץ לארץ שהוכרו על ידי מדינת ישראל או לחילופין אפילו מנגנון של ברית זוגיות שהוכר במקרים מסוימים על ידי המדינה.

שמואל לטקו: נישואין אזרחיים, זה גם משחרר את האישה משירות בצה"ל?

אנפה כרמלי: אם אלה נישואין שרשומים במשרד הפנים.

זאב אלקין: הוא רשום במשרד הפנים כנשוי.

זאב אלקין: למשל, ברית הזוגיות, מה יהיה דינה?

אריאלה קלעי: לדעתי אותו הדבר.

אריאלה קלעי: ברית הזוגיות מתנהלת במשרד המשפטים.

אריאלה קלעי: הוא מתחתן אצלנו, הוא נרשם ואנחנו שולחים את זה למשרד הפנים.

זאב אלקין: אבל זה לא מוגדר כנישואין.

זאב אלקין: השאלה מה המעמד של זה.

אריאלה קלעי: יש להם רישום במשרד הפנים.

זאב אלקין: כנשוי.

אריאלה קלעי: כן.

זאב אלקין: בטוח?

אריאלה קלעי: אני יכולה לשאול.

שמואל לטקו: יש מקרים שלא רשומים במשרד הפנים.

שמואל לטקו: שוב, מהיכרות אישית.

אריאלה קלעי: אנחנו לא מתווכחים.

אריאלה קלעי: ודאי יש.

זאב אלקין: מי שלא נרשם, זה לא משנה.

זאב אלקין: מישהו יכול גם להתחתן כדת משה וישראל ולא להירשם ברבנות והוא לא ייחשב נשוי.

זאב אלקין: יש חוק במדינת ישראל.

זאב אלקין: יש סוגים מסוימים, חוץ מהנישואין לפי העדות, לפי פקודת העדות מהימים ההם.

זאב אלקין: יש חוק שאומר איזה סוג נישואין.

זאב אלקין: בדרך כלל כל הנישואין בחוץ לארץ בתנאים מסוימים מוכרים.

זאב אלקין: קוראים לזה נישואי קפריסין לצורך העניין אבל זה לא רק קפריסין אלא זה גם פראג ועוד הרבה מאוד מקומות אחרים.

זאב אלקין: יש הכרה בנישואין שנעשים בחוץ לארץ.

זאב אלקין: פשוט מעט מדינות מחתנות אצלן לא אזרחים שלהן ולכן אתה לא יכול לנסוע לכל מדינה ולהינשא בה אם אתה לא אזרח אותה מדינה.

זאב אלקין: יש מעט מדינות שמעניקות שירות כזה לתושבי חוץ בפרק זמן קצר ולכן מעט מדינות משמשות לנישואין מהסוג הזה, אבל כעיקרון מדינת ישראל לדעתי מכירה בכל הנישואין שנעשים בחוץ לארץ, כתפיסה.

זאב אלקין: אם בן אדם לא מכריז על כך במשרד הפנים, זאת החלטה שלו.

זאב אלקין: הוא יכול להיות גם נשוי כדת משה וישראל ולא לרשום את הנישואין ברבנות ולא לרשום אותם במשרד הפנים ולכן הוא לא ייחשב נשוי מבחינת החוק הישראלי, גם אם מבחינת ההלכה הוא נשוי לחלוטין ועבר את כל התהליך.

זאב אלקין: זה לא רלוונטי.

זאב אלקין: זה לא משנה אם הוא התחתן בחוץ לארץ ולא רשם את הנישואין שלו כאן.

זאב אלקין: זאת בחירה שלו שהחוק הישראלי לא יכיר בו כאדם נשוי.

זאב אלקין: אחר כך אם יהיו תביעות, כן יכירו בו כנשוי, בדיעבד.

זאב אלקין: אם נניח יהיה ויכוח על הרכוש ותבוא אשתו ותציג תעודת נישואין, לא משנה מהיכן, ותאמר שהם כן היו נשואים, יצטרכו מן הסתם בדיעבד לעבור תהליך הכרה שעושים במקרים כאלה והיא תקבל את כל הזכויות.

זאב אלקין: לכן זה לא רלוונטי.

זאב אלקין: לך אין תשובה אחרת לשאלה ששאלתי.

עידו בן יצחק: אני צריך לבדוק את זה.

עידו בן יצחק: אני לא יכול לשלוף.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: לא נעכב את זה.

עידו בן יצחק: אני יכול לתת לך תשובה בכל מקרה, בין אם תאשר ובין אם לא.

זאב אלקין: מעניין אותי, בדיעבד.

זאב אלקין: נאשר את זה כאן כי כאן באמת בסך הכול זה מתן זכויות לבקש את החקירה ובוודאי נזק מזה לא יצא אלא רק תועלת.

זאב אלקין: יותר יטרידו את המערכת עם הבקשות, אבל מעניין לבדוק את זה.

זאב אלקין: לגבי החוק הזה אין עוד הערות.

זאב אלקין: תקריא.

זאב אלקין: אצלי רשום תיקון מספר 69.

עידו בן יצחק: הוא הונח פעמיים.

עידו בן יצחק: הוא הונח כמספר 69 בכנסת הקודמת אבל לא הספיקו להצביע עליו ולכן הוא מונח עתה כמספר 70.

זאב אלקין: הניחו אותו עוד פעם במקום רציפות?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: הנוסח שלו לא השתנה.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 1 בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בסופו יבוא: ""בן זוג" – לרבות ידוע בציבור".

עידו בן יצחק: החלפת סעיף 298א במקום סעיף 298א לחוק העיקרי יבוא: "298א.

עידו בן יצחק: מינוי שופט חוקר בסיבות מוות מת חייל שלא בקרב, וקיים יסוד סביר לחשש שסיבת מותו של החייל אינה טבעית או שמותו נגרם בעבירה, או שמת חייל בהיותו נתון במעצר, במחבוש או במאסר או בהיותו מאושפז בבית חולים לחולי נפש, רשאי הפרקליט הצבאי הראשי או אדם מעוניין, לבקש מנשיא בית הדין הצבאי לערעורים להורות על חקירת סיבת המוות.

עידו בן יצחק: בסימן זה, "אדם מעוניין" – היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, קצין משטרה, רופא, בן זוגו של הנפטר, הוריו, הורי הוריו, צאצאיו, אחיו ואחיותיו.

עידו בן יצחק: הוגשה בקשה לחקירת סיבת מוות, רשאי נשיא בית הדין הצבאי לערעורים להורות על עריכתה ועל מינוי שופט חוקר לחקור בסיבת המוות.

עידו בן יצחק: הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) בידי אדם מעוניין, יקבל נשיא בית הדין הצבאי לערעורים את תגובת הפרקליט הצבאי הראשי לבקשה בטרם יחליט בה.

עידו בן יצחק: סבר נשיא בית הדין הצבאי לערעורים כי מותו של החייל אירע שלא במסגרת הצבא או עקב השתייכותו של החייל לצבא, לא ימנה שופט חוקר לחקור בסיבת המוות, גם אם קיים יסוד סביר לחשד שסיבת מותו של החייל היא כאמור בסעיף קטן (א).

עידו בן יצחק: מונה שופט חוקר לחקור בסיבת המוות לפי סעיף זה או שמונה קצין בודק לערוך בדיקה בקשר עם מותו של חייל, לא יחול חוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958, אלא אם כן ציווה היועץ המשפטי לממשלה כאמור בסעיף 298י".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 298ב בסעיף 298ב(א) לחוק העיקרי, במקום "או של השופט החוקר" יבוא "ואם הורה נשיא בית הדין הצבאי לערעורים על מינוי שופט חוקר, לא יעשה אדם דבר בגווייה בלי הוראה או היתר של השופט החוקר".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 298ו בסעיף 298ו(ד) לחוק העיקרי, לפני "וכן אדם מעוניין" יבוא "התובע הצבאי הראשי בהוראת הפרקליט הצבאי הראשי".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 298י בסעיף 298י לחוק העיקרי, במקום "החוק לתיקון סדרי דין הפלילי (חקירת פשעים וסיבות מוות), התשי"ח-1958" יבוא "חוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958".

זאב אלקין: אנחנו מצביעים על אישור הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 70) (חקירת סיבת מוות), התשע"ה-2014.

זאב אלקין: בעד – פה אחד

זאב אלקין: הצעת החוק אושרה.

זאב אלקין: אני חוזר לסעיף 12.

זאב אלקין: מה התשובה?

מתן שקד: בסדר גמור.

מתן שקד: רק לעמוד שוב על דיוקם של הדברים.

מתן שקד: אמרנו שכל אקט של אי שיתוף פעולה, לא יימנה במסגרת התב"ן.

זאב אלקין: כן.

מתן שקד: אנחנו בעצם מעבירים את המוקד מהכליאה, מתקופת הכליאה, למעשה לתקופת אי שיתוף הפעולה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אתה הרי רוצה שכל תקופת הכליאה לא תיחשב.

זאב אלקין: אני אפילו אומר עוד יותר ממה שאתה אמרת כרגע.

זאב אלקין: התחילה תקופת הכליאה, אם באיזשהו שלב במהלך תקופת הכליאה הוא לא שיתף פעולה, כל תקופת הכליאה לא נחשבת לך בשלושים הימים.

מתן שקד: בסדר.

זאב אלקין: זה עוד יותר.

זאב אלקין: נניח עשרים ימים הוא שיתף אתך פעולה וביום ה-29 הוא לא שיתף אתך פעולה, ממש בסוף של הבדיקות, כל 29 הימים לא נחשבים והכול נספר מחדש.

מתן שקד: בסדר.

מתן שקד: אני מוכנים גם לפחות מזה.

מתן שקד: אנחנו מסכימים על כך שאי שיתוף פעולה יגרור תב"ן.

מתן שקד: כליאה לכשעצמה, לאו דווקא אם זה עקב אי שיתוף פעולה, לאו דווקא תגרור אלא אם היא נגזרת או אם במהלכה יש אי שיתוף פעולה.

מתן שקד: זה מה שאנחנו אומרים.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: נגזרת זה לא רלוונטי.

זאב אלקין: לא משנה לי מה סיבת הכליאה.

מתן שקד: אם אני שופט אותו על אי שיתוף פעולה.

זאב אלקין: אבל הוא עכשיו בכלא והוא מוכן לשתף אתך פעולה.

זאב אלקין: למה שלא תספור לו? אין הגיון.

מתן שקד: בסדר.

זאב אלקין: אם בזמן הכליאה הוא עד כדי כך עקשן שלמרות שהוא כבר בכלא, הוא עדיין לא משתף אתך פעולה, לא אכפת לי שלא תספור לו.

מתן שקד: אז כל עונש הכליאה והרתעתה?

זאב אלקין: כן.

מתן שקד: בסדר.

זאב אלקין: אנחנו גם יודעים איך לנסח את זה?

עידו בן יצחק: כן.

זאב אלקין: אני מצביע על זה בהתאם לתיאום של הנוסח הסופי, אבל אנחנו אומרים לפרוטוקול מה הסיכום.

זאב אלקין: כל שאר העילות, אנחנו נצביע עליהן.

זאב אלקין: בעילה הזאת, התקופה לא תיחשב במידה שבמהלך תקופת הכליאה היה אי שיתוף פעולה אפילו פעם אחת בנושא הזה של הבדיקות הרפואיות.

זאב אלקין: אם הוא כן שיתף פעולה, זה ייחשב בתוך התקופה.

זאב אלקין: זה יגרום לצבא להתחיל את התהליך עד שהוא לא ייתקע באי שיתוף פעולה.

מתן שקד: נכון.

זאב אלקין: לשם בדיוק אני מכוון.

זאב אלקין: מקובל?

מתן שקד: מקובל.

זאב אלקין: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 12.

זאב אלקין: בעד –

זאב אלקין: סעיף 12 אושר

זאב אלקין: הסעיף אושר.

זאב אלקין: אישרנו את סעיף 12 ואישרנו את סעיף 18.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: הישיבה נעולה.