הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2013-05-20 11:00

עליזה לביא: צהריים טובים.

עליזה לביא: תודה לכל מי שממשיכות איתנו מהישיבה השכם בבוקר.

עליזה לביא: אנחנו ישיבה של הוועדה למעמד האישה בנושא של רצח נשים על-ידי בני זוגן.

עליזה לביא: ההתמודדות עם תופעת האלימות במשפחה ולמעשה אנחנו מתכנסים/מתכנסות, כדי לחשוב מה עוד לא עשינו.

עליזה לביא: מה, איך אפשר להתמודד, למגר, לדבר, לחנך, לפקח, ובאמת, אני ככה כשחשבתי מה אנחנו הולכים לעשות ככה בשעת לילה מאוחרת, אני רואה את רות, כותבת לי על הקיר בפייסבוק, עליזה – תכנסי ישיבה דחופה, ובאותה שנייה ככה, מחשבותינו דיברו ואמרתי – OK, אנחנו מכנסים ישיבה דחופה, אבל איך אני פותחת את הישיבה הזאת?

עליזה לביא: מה, מה אנחנו אומרים בה?

עליזה לביא: כלומר, קוראים ולומדים ומחקרים ונשמע פה אנשי מקצוע.

עליזה לביא: אבל כשדיברתי עם, במקרה פגשתי את עו"ד רויטל סוויד, בתיקון שבועות ברעננה, ביום הרצח האחרון שהיה, אמרתי לה – אפשר היה לדעת?

עליזה לביא: אפשר היה למנוע?

עליזה לביא: היא אומרת לי – תראי, אני יכולה בדיעבד להגיד, אבל, ועם האבל הזה, אני באמת רוצה לבוא ולשים כאן על השולחן.

עליזה לביא: הוועדה רוצה לסייע וללמוד ולקדם, אבל באמת, איך אנחנו מתקדמים הלאה, איך אפשר לבוא, לזהות, לפקח, לסייע?

עליזה לביא: כהרגלנו, אנחנו נפתח בכמה דקות על דמות נשית בהיסטוריה.

עליזה לביא: רות, את הכנת לנו?

עליזה לביא: תודה.

רות רזניק: ב- 1971 בשכונת הפועלים צ'יזק בלונדון, עובדת קהילתית בשם ארין פיצי, בת לאב דיפלומט ולזוג הורים אלימים, פתחה מועדון יום לנשים.

רות רזניק: תוך זמן קצר, חלק מהנשים סירבו לעזוב את המועדון וביקשו ללון שם במקום, על הכורסאות והספות, בטענה כי הן מוכות בידי בני זוגן.

רות רזניק: כך התחיל המקלט הראשון בעולם.

רות רזניק: ארין, שהיתה נשואה לעובד של ה- BBC, דאגה למספר כתבות בטלוויזיה ובעיתונות והנשים מאוד חששו להתגלות, כמו היום, הן הסתירו את הפנים שלהן בעיתונים או בשקיות נייר עם חרכים לעיניים ולפה.

רות רזניק: הממסד מחה נגד הקמת המקלט אולם ארין וחבריה וחברותיה, המשיכו והפעילו והרחיבו את הפעילות, על-מנת לקלוט נשים וילדים נוספים.

רות רזניק: ב- 1974, יצא ספרה הראשון של ארין פיצי – scream quietly or the neighbors will hear, שהיה גם הספר הראשון בעולם שעסק בנושא של אלימות נגד נשים.

רות רזניק: וכמו במפולת שלגים, החלו לצוץ מקלטים לנשים וילדיהן, הנסות מאימת גברים אלימים בכל רחבי בריטניה וארצות-הברית, באירופה, בניו-זילנד, אוסטרליה וקנדה ועוד היד נטויה.

רות רזניק: ארין פיצי הפכה לסופרת ידועה ובילתה שנים רבות בארצות-הברית.

רות רזניק: היא חזרה ללונדון והיא ממשיכה במאבק נגד אלימות מבית ולמרות תרומתה המשמעותית לנושא, היא אינה מזדהה עם ארגון הגג הגדול בבריטניה – women's aid, שכיום מפעיל למעלה מ- 500 מקלטים לנשים מוכות וילדיהן ועוד עשרות מקלטי חירום לחסרי בית.

רות רזניק: אני הייתי במקלט של ארין פיצי בתחילת דרכו ואני חושבת שהרעיון הוא רעיון חשוב וחדשני, ואנחנו למדנו אבל לא חיקינו את מה שהם עשו.

עליזה לביא: תודה, רות.

עליזה לביא: מרכז המידע והמחקר הכין לידינו מסמך נתונים אודות רצח נשים על-ידי בני זוגן ועבירות אלימות במשפחה, המסמך מועבר לפניכם.

עליזה לביא: לפי נתוני משטרת ישראל במהלך החודשים ינואר – מאי 2013, נרצחו עשר נשים על-ידי בני זוגן ואישה נוספת על רקע מה שמכונה סכסוך על רקע משפחתי.

עליזה לביא: בשנת 2012, נרצחו 13 נשים על-ידי בני זוגן וארבע נשים נוספות נרצחו על רקע מה שמכונה סכסוך על רקע משפחתי.

עליזה לביא: בשנת 2011, נרצחו 19 נשים על-ידי בני זוגן ושתי נשים נוספות נרצחו על רקע סכסוך על רקע משפחתי.

עליזה לביא: יש לנו כאן את הפירוט, כפי שמפרט המרכז, מחקר המידע של הכנסת ותודה באמת לנתונים ולמהירות שבה קיבלנו אותם בהמשך לבקשה של הוועדה.

עליזה לביא: נושא נוסף שאני אבקש גם להתייחס אליו בהרחבה, זה הנושא של העבירות, עבירות אלימות במשפחה והעבירות אלימות במשפחה מוגדרות על-ידי המשטרה כעבירות נגד הגוף ובכלל זה עבירות מין, לרבות ניסיון לעבירות אלו, עבירות שבוצעו בנסיבות אלימות ובכללן עבירות גרימת נזק לרכוש, הצתה, איומים, חטיפה, כליאת שווא, הפרת הוראה חוקית וכל עבירה שנעברה בין בני זוג, אף שלא בנסיבות אלימות.

עליזה לביא: בחודשים ינואר-אפריל 2013, נפתחו במשטרת ישראל 6,862 תיקים, בגין תלונות על אלימות בין בני זוג, מהן 4,449 תיקים בגין תלונות נשים.

עליזה לביא: בכל שנת 2012 נפתחו בסך-הכל 21,241 תיקים בגין תלונות על אלימות במשפחה, כשכמובן גם כאן יש לנו פילוח – 13,641 הם של נשים.

עליזה לביא: רות, אני מבקשת ממך לפתוח את הדיון.

רות רזניק: הנושא של אלימות נגד נשים, לצערי הרב, לא זר לי, מפני שבשנת 79, נרצחה אישה בתוך המקלט שלנו, בהרצלייה.

רות רזניק: כרמלה נקש הראתה לי שכל אישה שסובלת מאלימות, מסוגלת להירצח.

רות רזניק: היא הראתה לי, היא היתה אישה יפהפייה והרוצח, אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה, לא אגזול את זמנכם, הרוצח יצא לחופשי לאחר שהוא מיצה את גזר דינו, איים על עוד אישה שפנתה בחוכמה רבה למשטרה ואז סיפרתי למפקד המשטרה במי מדובר וכמובן האישה הצליחה להתרחק ולהציל את חייה וחיי ילדה.

רות רזניק: הקטל הכי מיותר, המוות הכי לא נחוץ, זה מוות של נשים בידי בני זוגן.

רות רזניק: זה מוות מיותר, חסר כל היגיון, ואני נזעקתי מפני שבמשך 12 ימים נרצחו ארבע נשים בידי בני הזוג, אחת על-ידי אחיה, והעולם כדרכו נוהג.

רות רזניק: יש רצח, מדברים על זה יומיים, עוד גבר לומד ואומר – אה, אם שלמה עשה את זה, אז גם אני יכול.

רות רזניק: וזה מה שקוראים באנגלית copycat, אמרו את זה גם לגבי מתאבדים פעם ובאמת, גברים אלימים חושבים שמותר להם וזו נקודת המוצא – גברים סבורים, אם זה גברים יהודים, הם חושבים שמותר להם, האלימים, מותר להם לאיים, להכות, להתעלל מינית, כלכלית ולפעמים גם לאיים ברצח ולבצע את זה.

עליזה לביא: רות, מה זה מותר להם?

עליזה לביא: כלומר, איפה הם?

עליזה לביא: את יכולה לנסות לתאר, נוכח באמת הניסיון הרב שלך והמקרים שאת מכירה, אם יש איזה דפוסים של מותר להם?

עליזה לביא: יש איזה משהו של,

רות רזניק: אין שום הצדקה.

רות רזניק: אני רק רוצה כאן, בפורום הזה, לספר שאני הרציתי מאות הרצאות בפני שוטרים, בכל מיני פורומים ולפעמים הייתי שואלת את השוטרים במין התגרות – מתי, לדעתכם, מותר לגבר לרצוח אישה?

רות רזניק: הייתי בתמימות רבה, סברתי שהתשובה תהיה – לעולם לא.

רות רזניק: אבל התשובה המפתיעה היתה – כשהיא בוגדת, כשהיא מבזבזת כספים, כשהיא מפטפטת עם החברות שלה יותר מדי, כשהיא לא אומרת לי מה היא עושה.

רות רזניק: ואז הייתי מפנה את השאלה לכיוון אחר – ואילו זו היתה הבת שלכם, אז אני הייתי רוצח אותו.

רות רזניק: זו היתה התשובה.

רות רזניק: לא הייתי מסכים שייפגע בבתי.

רות רזניק: אבל למה אתה חושב שלך מותר לפגוע באישה שאיתה אתה שוכב ויש לה חוזה משותף אתך, למה?

רות רזניק: מי נותן לך את הרשות?

רות רזניק: וסיפרתי בדרך הנה לחברתי, דניאלה, שמישהו כנראה איזה רב שאני בקשר אתו, שלח לי את פסקי-ההלכה היהודית העוסקת בתחום הזה ויש בלי, אין ספור, אנחנו לא המצאנו את הבעיה, הבעיה הזו היתה קיימת בחברה היהודית, כמו שהיא היתה קיימת בחברה הנוצרית, באסלאם, בהינדואיזם, האישה היתה קניין של גבר ובכל הדתות קידשו את זה וקיבלו את זה ובקניין אתה נוהג כמו בקניין.

רות רזניק: ואנחנו צריכים באמת לתת את הדעת מה עושים, למזער את התופעה.

רות רזניק: אי-אפשר בהבזק אחד לבוא ולהגיד – אנחנו נשנה את העולם.

רות רזניק: אני עוסקת בתחום הזה מ- 77, תאמינו לי, אני הייתי בבית הזה עשרות פעמים ודיברתי על הנושא.

רות רזניק: מי שהצליח להקטין את התופעה בארצות-הברית, זה היה קלינטון.

רות רזניק: הנשיא קלינטון, שהוא הקציב מיליארד ו- 300 מיליון דולר, לתקופה של חמש שנים, לכל מיני ארגונים ומשרדי ממשלה ובו זמנית היתה תוכנית אב רצינית, איך להקטין את התופעה.

רות רזניק: בוש המשיך בכיוון הזה.

רות רזניק: אני לא יודעת מה אובמה עושה.

רות רזניק: אבל רק כך, על-ידי זה שמשנעים הרבה מאוד כספים ומשקיעים אותם בחינוך, בדיור לאישה שבורחת עם ילדיה, בחקיקה מתאימה, אלה הדרכים לעשות את זה ובחינוך הילדים מגיל אפס, אין דבר כזה, אנשים צריכים לדעת שלא מה שראו בבית מותר היום לעשות ואישה היא בן-אדם בדיוק כמוהם ובת חורין ולכל אישה, אני קוראה, אל תשהי דקה אחת מגבר שמפחיד אותך או מאיים עלייך.

רות רזניק: ומדינת ישראל חייבת להקים מקלטים, כדי לאפשר לכל אישה שמעוניינת לברוח, להגיע למקלט.

רות רזניק: אני רק רוצה לתת לכם עוד משפט אחד קצר.

רות רזניק: כמה נשים נדחות על-ידי עמותת לא, שיש לנו שלושה מקלטים.

רות רזניק: בארבעה החודשים הראשונים של שנת 2013, דחינו 54% מהפניות.

רות רזניק: בשנת 2011, דחינו 56% מכלל הפניות שהיו.

רות רזניק: אז אני חושבת שלא יכול להיות מצב שאנחנו נדחה אישה אחת.

רות רזניק: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני שוב רוצה לחזור על השאלה שלי, את מדברת במושג, יש גברים שחושבים שמותר להם.

עליזה לביא: מותר להם הזה נשען, על-פי הניסיון שלך, על מה?

עליזה לביא: על תובנות חברתיות?

עליזה לביא: על, דיברת על קניין ואמרת שמה שאנשים אולי רואים בבתים שלהם, אבל לא מעט פעמים אנחנו רואים שאנשים לא ראו את זה בבתים שלהם, אבל הם מאמצים את זה, אני לא יודעת מאיפה.

עליזה לביא: אז דווקא מהניסיון שלך, לפני שאני פותחת את זה גם לדוברים ודוברות אחרים, שבאים ממקומות אחרים, מה עוד לא עשינו, רות?

עליזה לביא: מה לא עשינו, או מה לא עשינו מספיק?

רות רזניק: לא התייחסנו לזה ברצינות.

רות רזניק: זאת אומרת, חוץ מהארגונים ומשרד הרווחה שעוסק בתחום ומשרד הבריאות והמשטרה שעוסקים אבל כשאתה לא מקצה מספיק משאבים, אתה לא יכול לעשות מספיק.

רות רזניק: אישה שעוזבת מקלט, זכאית לעזרה בדיור בסך של בערך 1,100 שקל, אם יש לה ילדים.

רות רזניק: הסכום הזה לא השתנה במשך כ- 20 שנה, אז אולי פעם זה הספיק ל- 60%, 70% משכר הדירה, אבל היום זה בקושי שליש או רבע משכר הדירה שהיא זקוקה לו.

רות רזניק: אז אישה חושבת – טוב, אז אני רגילה לקבל מכות, גם אימא שלי חטפה מכות, כל הגברים מכים, אז אני אשאר עם הגבר הזה.

רות רזניק: יש לי קורת גג לילדים שלי וזה אחת הסיבות העיקריות שנשים לא נסות מהבית, אין להן קורת גג.

רות רזניק: בקנדה, לעומת זאת, כאשר בדקתי, התברר לי שהקבוצה שבקריטריונים הכי גבוהים לקבלת דיור ציבורי, לא קשישים ולא אנשים עם מוגבלויות, אלא נשים מוכות עם ילדים.

רות רזניק: אז אני חושבת שמדינת ישראל, שהקימה, או ממשלת ישראל, שהקימה ועדה ממשלתית לטיפול בנושא של אלימות נגד נשים לא התייחסה לנושא הזה בכלל, אבל בוודאי לא חשבו, לא בתקציב הקודם ובוודאי לא בתקציב הנוכחי, שחייבים לשריין הרבה מאוד כספים, כדי לעסוק בחינוך, בדיור ובאפשרויות להקים מקום מסתור לנשים שנסות על חייהן.

עליזה לביא: הנושא של הדיור הציבורי, אני לא מכירה אותו, את אומרת שבוועדה, אני מבינה ממך, ועדת חריגים, כלומר, אין, אין קדימות לנשים?

רות רזניק: יש מקסימום עזרה לאישה שמזוהה או במקלט או בקהילה, כאישה מוכה, ואישה פרודה אם היא לא במקלט פרודה תקופה מסוימת, אז היא מקבלת זכאות לעזרה בשכר דירה שלא עולה על 1,100 שקל.

עליזה לביא: כן, אבל בדיור הציבורי אין עדיפות?

רות רזניק: אין דיור ציבורי.

רות רזניק: אני גם במקרה אחראית על נושא הרווחה בעיר שלי, בהרצלייה.

רות רזניק: אין דיור ציבורי.

רות רזניק: הם פשוט לקחו ותקעו את כל הדיור הציבורי, הם, הם, משרד השיכון.

רות רזניק: וכל הכספים תקועים באוצר.

רות רזניק: כאשר רן כהן הוציא את חוק הדיור הציבורי, שאפשר להרבה רבבות אנשים לרכוש את הדירות שלהם, הוא התנה את זה בדבר אחד – שכל הכסף ילך או לדיור חליפי או לבנייה לדיור ציבורי.

רות רזניק: 97% מהכסף הזה, לא נוצל והוא נמצא בידי האוצר.

רות רזניק: אז פלא שיש מחסור בדירות?

רות רזניק: בדיור הציבורי?

רות רזניק: אני יודעת על נכים שגרים בקומה רביעית וצריכים לרדת לקומה ראשונה ומחכים שבע שנים.

עליזה לביא: תודה, רות.

עליזה לביא: אני מבינה, זה כבר כשזה קורה.

עליזה לביא: אבל אני שואלת אותך על שלב המניעה.

עליזה לביא: דווקא מהניסיון שלך.

עליזה לביא: כדי שלא נגיע למצבים שבהם יש עוד נשים מוכות ואלימות בבית, משהו במערכת החינוך, בהבניה החברתית, איפה היית נותנת את תשומת הלב?

רות רזניק: אני הייתי רוצה שהחל מגן הילדים, ילדים ילמדו, אולי לא נשתמש במילה המאוד אקדמית מגדר, אבל שכל אדם שווה לא חשוב אם זה בן או בת ושאין דברים שהם דברים שהם מותנים לפי המין של הילד ושלילד אסור להכות ילדה ושלילד בכלל אסור להכות.

רות רזניק: אנחנו גרים בחברה מאוד מאצ'ואיסטית.

רות רזניק: הבנים שלנו הולכים לצבא, במקרה שלי כבר הנכדים שלי, ושם הם לומדים אישור לכל המאצ'ואיזם.

רות רזניק: אנחנו יודעים על כל הזובורים בצבא, כל הדברים שאני כבר לא מדברת על כן כיבוש ולא כיבוש, מה שקורה אצלנו, במגזר היהודי.

רות רזניק: הם לומדים שאלימות זו דרך חיים של גבר.

רות רזניק: אז גם אם אתה באת מבית לא אלים ועברת טראומות ועברת מלחמות, הסכנה שלך, שתהפוך לבן זוג אלים, היא גבוהה מאוד.

רות רזניק: ואני, יש בארצות-הברית המון מחקר על הנושא הזה.

רבקה נוימן: אני חשבתי עם עצמי מה, עוד דיון בנושא רצח נשים, עוד דיון, דיון חירום בנושא רצח נשים, ומה אפשר להגיד שלא אמרנו ומה ניתן לעשות שלא עשינו ויש מה להגיד ויש מה לעשות.

רבקה נוימן: המסר שאני מגיעה אתו לדיון, זה שבראש ובראשונה כחברה, אנחנו מסתכלים על רצח כעל גזירה משמיים.

רבקה נוימן: זו התפישה שלנו.

רבקה נוימן: השאלה היא לא האם אישה תירצח, השאלה היא – מתי תירצח האישה הבאה, מאיזה מגזר היא תהיה, צפון, דרום, איפה היא תגור, כמה ילדים יהיו לה.

רבקה נוימן: השאלה היא בכלל לא האם התופעה תתקיים, אלא מה התזמון ולאיזה מספר נגיע השנה וזו חברה שכן הפנימה את הנחת היסוד שרצח הוא גזירה משמים.

רבקה נוימן: ואנחנו מתייחסים לזה בסלחנות ובנרפות.

רבקה נוימן: אני חושבת שאם כחברה נשנה את התפישה הזאת ונגיד – רצח הוא לא גזירה משמים, יש מה לעשות, אנחנו צריכים להוביל תפישות הרבה יותר חד-משמעיות ביחס לגברים אלימים, החל מהאלימות המינורית או הכי פחות נחשבת, הצבת גבולות מאוד מאוד ברורים של החברה בדבר איך החברה מתייחסת לאלימות של גברים כלפי נשים, ולדעתי, אז נגיע לתופעה של מזעור הרצח.

רבקה נוימן: דבר נוסף שככה חשבתי עליו, ככה קראתי קצת מחקרים אתמול, גם על רצח וגם על האם הוא, שאלות כמו האם רצח הוא תוצאה של אלימות שחרגה בטעות מגבולותיה.

רבקה נוימן: אז הרבה מאוד מחקרים תומכים בעמדה שרצח הוא לא תוצאה של אלימות שחרגה מגבולותיה, רצח הוא דבר מתוכנן.

רבקה נוימן: הרוצח מגיע הביתה עם כלי נשק חם או קר, מחקרים שעבדו עם אותם רוצחים מראים שהיה להם בדיוק את התסריט, הם חשבו על המחירים, הם חשבו על איך הם עומדים לעשות את זה.

רבקה נוימן: זה משהו שנבנה לאורך זמן.

רבקה נוימן: אנחנו כעמותה, בשנים האחרונות טוענות יותר ויותר שצריך להגיע לגברים האלה ולהגיע אליהם כמה שיותר מוקדם ולאפשר להם לדבר, לאפשר להם להתייעץ, לאפשר להם להגיע לטיפול, במקביל האמירה החד-משמעית של החברה, של ענישה מאוד ברורה, של אכיפה מאוד ברורה על-ידי המשטרה, גם לאפשר להם להגיע לטיפול ולא להגיע לאותה נקודה שהם מתכננים את הרצח הבא, כי הוא מתוכנן.

רבקה נוימן: זה לא רצח שנעשה ממקום ספונטאני, ברוב המקרים.

רבקה נוימן: דבר נוסף שאנחנו יודעים זה שהאלימות הופכת לאלימות רצחנית כשגבר מפנים את העובדה שאשתו עומדת להיפרד ממנו.

רבקה נוימן: אנחנו יודעים שזו נקודת משבר.

רבקה נוימן: אנחנו כן צריכים להגיע לאותן נשים וזה יש את השירותים שפרושים בקהילה ויש את המקלטים וכן לעודד נשים ולהסביר לנשים, יש נשים שחיות באיזה שהיא תפישה שכשהיא נפרדה ממנו והיא כבר חיה בנפרד, היא יצאה לחופשי והן צריכות להפנים את העובדה שזו נקודת הסיכון הגבוהה ביותר.

רבקה נוימן: בדיוק הרגע הזה שבו היא מפנימה את העובדה שהיא בנקודת אל חזור, והוא מפנים את זה, שהיא בנקודת אל חזור, זה הרגע שהוא הופך להיות למסוכן ביותר וכאן המקום שלנו, גם כמטפלים, גם המשטרה, גם בתי-המשפט, להיות מודעים יותר.

רבקה נוימן: הפרידה של בני הזוג, זו הנקודה המסוכנת ביותר מבחינת סיכון חיים של אותה אישה.

רבקה נוימן: אנחנו כן חושבות שהענישה למול גברים שהם מפרי צווי הגנה צריכה להיות הרבה יותר ברורה, המעצר שלהם צריך להיות מיידי, אנחנו מתייחסים בסלחנות להפרה של צווי הגנה, גם הנשים מתייחסות לזה בסלחנות, אגב.

רבקה נוימן: זה מין משהו שהוא בגדר המלצה, הוצאת צו הגנה, אבל איך את מתחזקת אותו בהמשך.

רבקה נוימן: האם את כן מתריעה על הפרות צו, האם את לא מתריעה?

רבקה נוימן: לתת לאישה את הכוח להתריע ותגובות מיידיות של הפרות צו, אנחנו עשינו על זה יום עיון השנה.

רבקה נוימן: צווי הגנה לא עובדים היטב.

רבקה נוימן: זאת השורה התחתונה של יום העיון.

רבקה נוימן: כלי של אישה שלא מעוניינת להגיע למקלט, אבל כן מעוניינת להישאר בקהילה ולהיות מוגנת, הכלי הזה לא עובד היטב ואנחנו כן סימנו את הבאגים בהפעלה של אותו כלי וניתן לתקן את זה.

רבקה נוימן: אני חייבת להגיד שגם בתי-המשפט נתפשים בעיני כסלחנים.

רבקה נוימן: הם מתייחסים לגברים כאל מי שפעלו ממקום של הצפה רגשית.

רבקה נוימן: הראייה הסלחנית הזאת, לא לשים את הרצח הזה באותו סל של רוצחים בכלל, אלא להפריד אותו ולהתייחס אליו כאל רצח מסוג אחר, מביאה לענישה אחרת, מביאה לראייה אחרת.

רבקה נוימן: גם עבירות אלימות, אגב, מתייחסים אליהן די בסלחנות.

רבקה נוימן: אם כחברה אנחנו נהיה הרבה יותר חד משמעיים בעניין הזה.

רבקה נוימן: אני טוענת שאנחנו קצת נרפים.

רבקה נוימן: זאת אומרת, ברגע שאנחנו מתייחסים לאלימות כאל משהו שהוא גזירת גורל ורצח שהוא גם גזירת גורל, אז המערכות הן גם קצת נרפות.

רבקה נוימן: אם נגיד שזה לא גזירת גורל והמערכות תפעלנה בהתאם להנחת היסוד הזאת, גם בענישה, גם באכיפה, גם בשירותים, גם אנחנו כשירותים, כן, יש מה לעשות וניתן למזער.

רבקה נוימן: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פרופ' ארנון אדלשטיין, הספר שלך – רצח בנות זוג בישראל, אני ככה עלעלתי בו, ואני הייתי רוצה, אם אתה יכול באמת ככה, תדבר כמובן, אבל אתה נותן כאן השוואה בספר על גורמי הסיכון לרצח בישראל, כלומר, מה המקרה הישראלי, המובהקות.

עליזה לביא: אם תוכל, אנחנו שומעים את הדברים וחוזרים ושומעים אותם.

עליזה לביא: אבל ברשותך, אם תוכל לחדד לנו את הסיפור הישראלי, לתת לנו כמה תובנות, על מקומנו אנו.

ארנון אדלשטיין: בשמחה.

ארנון אדלשטיין: רק לפני כן, שלום לכולם.

ארנון אדלשטיין: דיברת בפתיחת הדברים על אלימות מינית, אלימות פיסית, ואני חושב שצריך להוסיף את האלימות הפסיכולוגית, שנשים נמצאות בה.

ארנון אדלשטיין: אמנם אין לזה ביטוי פיסי, אבל זאת אלימות נוראית ומפחידה לא פחות.

ארנון אדלשטיין: דבר שני, בספר ואני לא, סליחה על החוסר צניעות אם זה נשמע כאילו אני מנסה לקדם אותו, אני לא, מתבררת תופעה שבניגוד למיתוס.

ארנון אדלשטיין: כ- 60% מהגברים שהתנהגו באלימות כלפי נשותיהם, מבין הרוצחים, 60% גם רצחו, אבל יש לנו גם מקרים של 40% מהגברים, שלא היתה אלימות קודמת במשפחה ומה שנקרא out of the blue, משהו נשבר אצלם.

ארנון אדלשטיין: ואני מאוד מסכים לדברי חברתי, שהגורם הראשון במעלה זה רצון האישה לעזוב את היחסים, כי משהו אצל הגבר, יש בספר תיאור פסיכולוגי, שני סוגי אישיות, אבל גם אם הוא רודן כלפיה, היא בעצם הפרה את כללי המשחק.

ארנון אדלשטיין: מה זה את קמה והולכת?

ארנון אדלשטיין: מצד שני, הגבר התלותי מאוד, הוא מרגיש שאין לו יותר מה להפסיד, ולכן, לא רק שהוא ירצח, הוא גם יתאבד.

ארנון אדלשטיין: אני שומע פה משהו שסליחה, נורא צורם לי, גם במחשבה.

ארנון אדלשטיין: למה נשים מאוימות, צריכות לעזוב את הבית, את הסביבה המוכרת, את הסביבה הבטוחה והמוכרת של הילדים, ולחפש מקלט בעוד שהגבר יושב בבית?

ארנון אדלשטיין: משהו פה בתפישה, לדעתי, מעוות לחלוטין.

עליזה לביא: אחרת אנחנו יודעים מה התוצאות, אם הן לא תעשינה את זה.

ארנון אדלשטיין: שנייה.

ארנון אדלשטיין: רק שנייה.

ארנון אדלשטיין: עכשיו תראו, אנחנו יודעים ואנשי, קציני המשטרה פה בוודאי יודעים, שבעבירות אקספרסיביות, שקשורות לרגש, ההרתעה פחות עובדת, מאשר בעבירות רכוש, עבירות חומריות.

ארנון אדלשטיין: כי אם מישהו החליט לרצוח את אשתו, שום צו הגנה בעולם לא יגן עליה.

ארנון אדלשטיין: זה דבר נוסף.

ארנון אדלשטיין: אם אנחנו מדברים ככה, על המקרה הישראלי, קודם כל, הוא לא ייחודי לישראל.

ארנון אדלשטיין: בכל העולם נמצאו שלושה גורמים מרכזיים לרצח בנות זוג, שהגורם הראשון הוא רצון האישה לעזוב את הגבר, ואם בתחילת הדיון שאלת למה זה נראה לנו טבעי, סליחה, אני לא נכלל שם, אבל למה לחלק מהגברים זה נראה טבעי, התשובה שלי היא שאנחנו עדיין חיים בחברה פטרנליסטית, פטריארכאלית, שרואה באישה, אני לא אגיד את הקניין של פעם, אבל עדיין יש לגבר תחושה של זכאות, בעלות, על האישה.

ארנון אדלשטיין: לא השתנינו כל-כך, לצערי.

ארנון אדלשטיין: אמנם אנחנו מדברים על שוויון האישה והעצמת האישה, אבל אנחנו לא רואים את זה בתפישות עולם של ילדים שבגרו ועדיין רואים בנשים משהו נחות, משהו שמותר לי להחזיר אותה למקום שהיא לא מתנהגת לפי טעמי ובחברה פטריארכאלית, ההתנהגות של הגבר היא לא רק כלפי הבית פנימה, אלא איך הוא נתפש בעיני גברים אחרים.

ארנון אדלשטיין: זאת אומרת, כדי לצאת מאצ'ו, גבר ובסדר, תראו מה אני אעשה לה עכשיו.

ארנון אדלשטיין: אני השולט, ואני משדר דרך זה גם לחברת הגברים שלי, שאני גבר.

ארנון אדלשטיין: אני בסדר.

ארנון אדלשטיין: זה בולט בעיקר בעליות לישראל, בעיקר מהעדה האתיופית, שאנחנו בעצם מדברים, ואני פה קצת בורח לשנייה אחת, אנחנו מדברים על היבט תרבותי.

ארנון אדלשטיין: אנחנו מצפים מאנשים שחיו דורות על דורות בתרבות מסוימת, שבה האלימות כלפי נשים היתה לגיטימית ונורמטיבית עד הגבול המסוים, לא היה רצח, אבל היו גבולות, היא נחשבה ללגיטימית.

ארנון אדלשטיין: אנחנו מצפים שהם יבואו לפה ויפנימו את השינוי לחלוטין.

ארנון אדלשטיין: ואגב, אנחנו יושבים בוועדה לקידום זכויות האישה, הנשים האתיופיות אומרות בעצמן – שכחתם את הגברים.

ארנון אדלשטיין: אני לא באה חלילה להצדיק מה שקורה, אבל הן אומרות – לקחתם מהם הכל.

ארנון אדלשטיין: את הכבוד, את המאצ'ואיזם, את העבודה, את הפרנסה, את החלוקה המגדרית, ואדם שאין לו מה להפסיד, אנחנו יודעים שהוא מסוגל לגרוע מכל.

ארנון אדלשטיין: אם אמרתי שהמאפיין הראשון או הגורם סיכון הראשון בישראל ובארצות מערביות כמו ארצות-הברית, הוא רצון האישה לעזוב את היחסים, ואז כמו שנאמר נכון – המחקרים מראים על עובדה אחת, בשלושת החודשים הראשונים, אחרי ההודעה של האישה, או העזיבה שלה, היא נתונה בסכנה הגבוהה ביותר לרצח, שמעט יורדת אבל השנה הראשונה היא הקריטית.

ארנון אדלשטיין: שם היא זקוקה למקסימום הגנה.

ארנון אדלשטיין: בזה אין ספק.

ארנון אדלשטיין: והגורם השני, שוב, קשור לתרבות פטריארכאלית, לדעתי, זה התחושה של גבר שאשתו בגדה בו, אם זה עובדתית ואם זה מדומיין.

ארנון אדלשטיין: ושוב, זה מחזק את התחושה של הבעלות, של הקניין.

ארנון אדלשטיין: דיברתי עם עורך-דין לענייני משפחה לא מזמן, הוא אומר – נשים נבגדות מסוגלות בדרך-כלל לסלוח.

ארנון אדלשטיין: גבר – לא.

ארנון אדלשטיין: זה מנוגד לחומר, מנוגד לאבולוציה שלו.

רות רזניק: זה מראה הרבה מאוד על האישיות של אותו עורך-דין.

רות רזניק: עורכות דין היו מדברות אחרת.

ארנון אדלשטיין: אני לא רוצה לדבר על עורכי-דין, כי זה יתחילו פה בדיחות.

עליזה לביא: בואו, בואו.

ארנון אדלשטיין: הדבר השלישי והמטריד ביותר – לא נמצא שום מחקר, שמוכיח שתלונה במשטרה מפחיתה את הסיכון של האישה להירצח, ולפעמים עושה את ההפך.

ארנון אדלשטיין: זאת אומרת, הגבר, שוב, צורה של בגידה, את הלכת למשטרה?

ארנון אדלשטיין: עלול בעקבות אותה תלונה, לא רק שלא להירתע, אלא לפגוע באישה כנקמה על התלונה.

ארנון אדלשטיין: היה מקרה של גבר אתיופי שישב 12 שנה בכלא, בעקבות ניסיון רצח של אשתו, יצא מהכלא ובאותו יום רצח אותה.

ארנון אדלשטיין: זאת אומרת, אלה הם שלושת הגורמים.

ארנון אדלשטיין: מישהי פה הזכירה את נושא החקיקה וזה עולה בהמון דיונים ובהמון קריאה שמאוד מפריעה לי.

ארנון אדלשטיין: כל הזמן הציבור, מה הוא אומר?

ארנון אדלשטיין: תחמירו את החקיקה.

ארנון אדלשטיין: שינוי החקיקה והחמרה, לא נותן כלום.

ארנון אדלשטיין: כי מתוך הנתון של המשטרה על מספר פתיחת התיקים, אנחנו יודעים טוב מאוד שחלק מהתיקים ייסגרו ממיליון סיבות, לא ניכנס כרגע ולא באתי חלילה לתקוף את המשטרה, אני מאוד איתם.

ארנון אדלשטיין: חלק מהתיקים שמגיעים כבר לבית-המשפט, הפרקליטות עושה עסקאות טיעון שזאת רעה חולה במדינת ישראל.

ארנון אדלשטיין: 90% מהעבירות הפליליות נגמרות היום בעסקאות טיעון, לחסוך את זמנם של בתי-המשפט.

ארנון אדלשטיין: אני חושב שזה עוול, אני חושב שזה פוגע בשלטון החוק בכלל, ואז, אגב, זה משפיע על הנתונים.

ארנון אדלשטיין: אני בספר שלי קראתי 7,000 פסקי-דין.

ארנון אדלשטיין: על רצח.

ארנון אדלשטיין: פניתי למשטרת ישראל, חוק חופש המידע.

ארנון אדלשטיין: מה עם ניסיונות לרצח?

ארנון אדלשטיין: פתאום עוד 30 מקרים על תקופה של כמה שנים.

ארנון אדלשטיין: מה ההבדל בין ניסיון לרצח לרצח, מלבד התוצאה?

ארנון אדלשטיין: המחשבה הפלילית היתה, הכוונה היתה, הכל היה.

ארנון אדלשטיין: משהו השתבש.

ארנון אדלשטיין: זה לא מופיע בנתונים, בדו"ח השנתי של המשטרה.

ארנון אדלשטיין: ואני אומר, מתוך סך התיקים שנפתחו, אחוז מסוים יגיע לבתי-המשפט אחרי עסקאות טיעון ואז הרצח יהפוך לניסיון לרצח, הניסיון יהפוך לתקיפה בנסיבות מחמירות, והאגרה הולכת ויורדת, עד שאנחנו בעצם מאבדים את המידע מה קורה, מה באמת קורה.

ארנון אדלשטיין: דבר שני, מישהי פה הזכירה את קלות הענישה.

ארנון אדלשטיין: שופט ששופט אדם על רצח, אין לו ברירה, אלא להטיל עליו מאסר עולם ועונש זה בלבד.

ארנון אדלשטיין: אבל כשזה ניסיון לרצח או תקיפה בנסיבות מחמירות, אני יכול להוריד את רף הענישה בקלות.

ארנון אדלשטיין: וזאת בעיה, כי זאת אמירה חברתית, בעיני, התנהלות של בתי-משפט והפרקליטות, בעניין זה.

ארנון אדלשטיין: ואם אנחנו רוצים להציב את זה על ראש סדר היום הציבורי, בלי כסף, לא שייך לתקציב בכלל, זאת אמירה שצריכה להיות, אין שינוי חקיקה, אין עסקאות טיעון במקרים כאלה.

ארנון אדלשטיין: אלא אם כן אין לנו ראיות מספיקות.

ארנון אדלשטיין: זה עניין אחד.

ארנון אדלשטיין: עוד דבר אחד ואני מסיים.

ארנון אדלשטיין: אני חושב, דיברנו על חינוך ואני לגמרי מסכים שהחינוך צריך להתחיל בגיל אפס.

ארנון אדלשטיין: יש כאלה עם תיאוריות שזה עוד מתחיל ברחם, נעזוב.

ארנון אדלשטיין: מגיל אפס.

ארנון אדלשטיין: אבל, אני חושב שבנוסף לחינוך והלוואי ונגיע לאיזה שהוא חינוך בתחום הזה ולא רק חוזר מנכ"ל לשנה הנוכחית, זה הנושא, מדברים שעה ונגמר, או ראיונות ברדיו שלפעמים אני משתתף, יופי, דיברנו חמש דקות, עשינו V על המצפון הציבורי.

ארנון אדלשטיין: דיברנו על הבעיה.

ארנון אדלשטיין: אני חושב, יש לי רעיון, שגבר מכה צריך לעמוד בפני שתי אלטרנטיבות.

ארנון אדלשטיין: האחת – האלטרנטיבה הפלילית.

ארנון אדלשטיין: לחלופין, אי-אפשר לכפות טיפול, אבל להציע טיפול ויש היום הוסטלים.

ורד סוויד: אי-אפשר לכפות, זה צריכים להוביל למקום הזה.

ארנון אדלשטיין: מייד, מייד.

ארנון אדלשטיין: הוכח דבר אחד לאורך כל ההיסטוריה של תורת הענישה – טיפול בכפייה, לא עובד, כי אם אין לנו רצון של המטופל להשתתף, אנחנו מכירים את האסירים בבתי-הסוהר.

ורד סוויד: הוא יתקוף את הנשים הבאות שלו בחיים.

ארנון אדלשטיין: מייד, תרשי לי שנייה אחת.

ארנון אדלשטיין: אנחנו מכירים מבתי-הסוהר את האסירים שכדי לקבל שחרור מוקדם משתתפים בקורס גינון ובקורס זה ואחד האבסורדים הוא, היה לי מקרה בוועדת שחרורים, על אסיר שיושב בכלא על גידול קנביס, והוא עשה בכלא קורס גננות.

ארנון אדלשטיין: אז הוא יצא עכשיו הרבה יותר מקצועי, לפחות, אבל חשוב.

ורד סוויד: אתה לבד מבין את הנפש ואת האישיות הבעייתית, וזה שונה מעבירת סמים.

ארנון אדלשטיין: לא לא, חלילה, לא דיברתי, לא התכוונתי לסמים, שנייה.

ארנון אדלשטיין: לא התכוונתי לסמים.

ארנון אדלשטיין: אנא, תרשי לי שתי דקות ואני מסיים.

ארנון אדלשטיין: אני אומר – בואו ניצור מדיניות שלפיה יש שתי אלטרנטיבות לגבר מכה.

ארנון אדלשטיין: האחת – טיפולית, האחת – פלילית.

ארנון אדלשטיין: אתה לא רוצה בטיפול?

ארנון אדלשטיין: אני לא יכול לכפות טיפול.

ארנון אדלשטיין: אבל אז יש לי את המקל של המערכת הפלילית.

ארנון אדלשטיין: לחלופין, אנחנו יודעים על הצלחות בהוסטלים, היה הוסטל ברעננה, תוכנית של 11 חודש שמי שמסיים אותה, באמת הצליח להתגבר, ללמוד מחדש וכדומה.

ארנון אדלשטיין: אני חושב שזה דבר אחד.

ארנון אדלשטיין: ודבר אחרון – גם אם הכנסנו גבר רוצח לכלא, בסופו של יום הוא ישתחרר והוא עלול לנקום.

ארנון אדלשטיין: זה שלב שלדעתי, אני לא יודע, קטונתי, אבל מבחינת חקיקה, שוב, לא לשלוח את האישה לעוד מקלט, אלא להפעיל איזה שהוא פיקוח, מצידי אפילו איזוק אלקטרוני זמני, אני לא יודע עוד, אין לי עוד רעיון, אבל שם, לתת הגנה לאישה בדיוק כמו לנשים שרוצות להתגרש ומקבלות איומים.

ארנון אדלשטיין: ואגב, המקרה האחרון של איש המג"ב ואשתו הסוהרת, הוא במפורש, באותו יום שישי, איים ברצח.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: המשפחה שם אמרה שאיך בעצם למעשה לא היתה התערבות.

ארנון אדלשטיין: נכון.

ארנון אדלשטיין: אבל הם גם לקחו את האיום בקלילות וזה אותה תקופה של חיילים היו מאיימים בהתאבדות והקצינים אמרו – בסדר, תתאבד, לא היתה התייחסות אמיתית למצוקה ואדם שאומר שהוא הולך לרצוח, בעצם מבטא מצד אחד מצוקה.

עליזה לביא: או להתאבד.

ארנון אדלשטיין: או להתאבד, ומצד שני, הוא מבטא המון זעם.

ארנון אדלשטיין: לסיכום הדברים, ושאלת אותי על ההיבט הישראלי, חשוב לי להדגיש דבר אחד – אסור לנו לערבב בין רצח על חילול כבוד המשפחה, שהוא לא רצח בנות זוג, כי על-פי ההלכה האסלאמית, לגבר אסור לרצוח את בת זוגתו.

עליזה לביא: אז מה הוא צריך לבקש מהמשפחה?

ארנון אדלשטיין: זה המשפחה.

ארנון אדלשטיין: היא שייכת למשפחת המוצא וזה תפקידה.

עליזה לביא: משפחת המוצא, היא זו?

ארנון אדלשטיין: כן.

ארנון אדלשטיין: כן.

חנין זועבי: לפי מה?

חנין זועבי: אפילו אנחנו לא משתמשים בביטוי הזה.

ארנון אדלשטיין: לפי האסלאם.

חנין זועבי: זה רצח.

חנין זועבי: באסלאם מותר לרצוח אישה?

ארנון אדלשטיין: לא אמרתי שמותר.

ארנון אדלשטיין: גם החוק לא מרשה להם.

ארנון אדלשטיין: אבל תראו, ברצח על כבוד, חילול כבוד המשפחה, יש שתי תופעות.

חנין זועבי: זה רצח.

חנין זועבי: זה לא על רקע כבוד המשפחה, זה רצח.

ארנון אדלשטיין: יש תופעות.

חנין זועבי: ואנחנו צריכים עכשיו לשלוף את הכינוי הזה, גם במשטרה.

חנין זועבי: אנחנו ביקשנו לא להשתמש.

קריאה: המשטרה שינתה את הטרמינולוגיה לפני שנים.

חנין זועבי: לא, המשטרה שינתה.

ארנון אדלשטיין: סליחה, שנייה.

ארנון אדלשטיין: סליחה.

עליזה לביא: אני מבקשת, רגע.

עליזה לביא: בואו נבדיל רגע.

ארנון אדלשטיין: תרשי לי דקה אחת ותביני למה אני מתכוון.

ארנון אדלשטיין: אני לא מצדד בביטוי הזה.

עליזה לביא: אני מבקשת לאפשר לפרופ' אדלשטיין לסיים את דבריו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברות, חברים.

ארנון אדלשטיין: תודה.

ארנון אדלשטיין: אני לא התכוונתי לרגע שאני מצדד בביטוי הזה ובספר אני תוקף אותו, אבל אני אומר שכאשר מדברים על רצח נשים, יש להבדיל בין שני סוגים.

חנין זועבי: למה להבדיל?

חנין זועבי: זה רצח.

חנין זועבי: למה להבדיל?

ארנון אדלשטיין: כי פעם זה הבעל ופעם זה משפחת המוצא, זה לא אותו הדבר.

חנין זועבי: זה לא משנה מי רצח.

חנין זועבי: אני לא מבינה למה אתה מבדיל.

חנין זועבי: למה אתה רוצה לשים את זה בקטגוריה נוספת.

ארנון אדלשטיין: אתם נכנסים להיבטים רגשיים, סליחה.

חנין זועבי: זה רצח של נשים.

עליזה לביא: אנחנו שומעים פה חוות-דעת מקצועית.

חנין זועבי: זה לא מקצועי, מה שהוא אמר.

עליזה לביא: אני אתן לך מייד אחרי זה להגיב, חברת הכנסת זועבי, אני אתן לך להגיב, אני מבטיחה, מייד כשהוא יסיים את דבריו.

ארנון אדלשטיין: שנייה אחת ותביני למה הכוונה.

ארנון אדלשטיין: כשאני מדבר על רקע על חילול כבוד המשפחה, זה כמובן במירכאות ובספר אני תוקף את הביטוי הזה, כי הוא רצח לכל דבר.

ארנון אדלשטיין: אנחנו יודעים גם טוב מאוד שבמגזר הערבי, משפחה מכובדת, שיש לה כוח פוליטי וכלכלי, וגם אם הבת נאפה עם גבר, לא יהיו שמועות בכפר נגדה ולא יקרה לבת כלום.

ארנון אדלשטיין: מנגד, משפחה חלשה יותר, יתחילו שמועות, אפילו שהן לא נכונות, המשפחה תרצח אותה.

ארנון אדלשטיין: בוודאי שזה רצח.

ארנון אדלשטיין: אבל אני אומר, לצורך דיון מקצועי בלבד, אנחנו צריכים, כמו שהמשטרה מפרידה בין סוגי העבירות וסוגי עבריינים, בצדק, כדי למצוא תשובות לסוג רצח א' ולסוג רצח ב', שיש להם מאפיינים שונים לחלוטין, גם בדיון אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה ולא אמרתי לרגע, שזה לא רצח.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: אני אתחיל מהנקודה שהפרופ' אדלשטיין סיים.

חנין זועבי: אני חושבת שחלק מהבעיה היא באמת לשים את הקטגוריה של רצח נשים ערביות בקטגוריה נפרדת.

חנין זועבי: אני חושבת דליה זוכרת יותר ממני, זו הפעם העשירית שאנחנו משתתפים בדיון הזה ואנחנו חוזרים על אותה אינפורמציה, על אותן טענות.

חנין זועבי: חומרת המצב במגזר הערבי היא לפי הסטטיסטיקה, לא לפי ניתוח פוליטי או אידיאולוגי.

חנין זועבי: חצי, כמעט חצי מהנשים שנרצחות, הן נשים ערביות.

עליזה לביא: חצי מהנתונים שמוצגים בפנינו, שקראתי, כן.

חנין זועבי: כן, חצי, כמעט חצי.

חנין זועבי: את יכולה לראות פה מספרים.

חנין זועבי: והטענה שלי היא גם כאשר המשטרה שינתה את הטרמינולוגיה, יש לה התייחסות מיוחדת למקרים של, קודם כל איום על נשים ערביות ואני אפרט, ואחר-כך רצח הנשים הערביות.

חנין זועבי: אנחנו ייצגנו עמותות של נשים ואני, דו"ח מבקר המדינה, ובו אנחנו טענו שהמשטרה, כאשר היא מקבלת, מרגע שהיא מקבלת את התלונה, היא מנסה לעשות סולחה.

חנין זועבי: היא לא מתנהגת כמו משטרה, היא לא מעודדת את הנשים ולא נותנת להן תמיכה, שכן הן מוגנות, שיגישו שהן בטוחות, שירגישו שהן מוגנות והפשע ברצח הזה, שהוא רצח מודע מראש, הוא רצח שהיינו יכולים לצפות אותו והיינו יכולים למנוע אותו, להבדיל ממקרי רצח אחרים.

חנין זועבי: רצח של נשים ערביות, זאת הטענה.

חנין זועבי: רצח של נשים יהודיות הוא אולי גם רצח שאנחנו היינו יכולים למנוע מראש.

חנין זועבי: המשטרה לפעמים וברוב המקרים, או במקרים רבים, אני רוצה גם לדייק, לא מעודדת את הנשים הערביות לפתוח תיק במשטרה.

חנין זועבי: היא מעודדת אותן, ויש לנו מקרים ואנחנו נתנו למבקר המדינה אפילו מקרים עם שמות של שוטרים שמנסים לעודד את הנשים דווקא לסגור את התלונה, דווקא לא להתלונן, דווקא לחזור לבית ואני עומדת מאחורי הטענות שלי, ודווקא לעשות סולחה.

חנין זועבי: וזו בעיה מאוד בסיסית.

חנין זועבי: למה?

חנין זועבי: כי כאשר יש אווירה נוחה, הקושי בלהתמודד עם התופעה הזאת ואני אומרת התמודדות צריכה להיות בכל הרמות, גם ברמה החינוכית, גם ברמה הפוליטית, אבל ברמה של הרתעה והרתעה אני לא יכולה, גם כאשר אני כותבת מאמרים, גם כאשר אני נותנת נאומים, אני לא יכולה להרתיע פושע שרוצה לרצוח, שרוצה לרצוח את האישה שלו.

חנין זועבי: מי יכול לתת את ההרתעה הזאת?

חנין זועבי: זו המשטרה.

חנין זועבי: עכשיו את תבדקי, כבוד היושבת ראש, שני נתונים תבדקי אותם: אחוזי מקרי פענוח תיקי רצח, תבדקי אותם, תבדקי למה יש פער מאוד גדול בין תיקי פענוח רצח לנשים הערביות מול נשים יהודיות, למה יש פער בכלל, למה חצי ממקרי הרצח הן דווקא בכפרים וביישובים הערביים, כאשר זה לא בקונצנזוס.

חנין זועבי: זה לא קוד תרבותי, זה לא חלק ממורשת דתית, זה לא חלק ממורשת חברתית ואת יכולה ובואו לא נאשים, כמו תמיד, את הקורבן וזה תופעה שהיא ניתנת לביקורת מחמירה בחברה הערבית ואת יכולה לראות את זה בבתי-הספר, בחלק מאוד נמוך מתוכניות לימודים שמתמקדת בסוגיה הזאת, אבל אנחנו מתמקדים ובכנסת, בוועדות מעמד האישה, אפילו בוועדת הפנים, אנחנו מתמקדים בטיפול המשטרה.

חנין זועבי: אני חושבת שההתמקדות בטיפול המשטרה כגורם מרתיע ראשי ומרכזי, הוא הגורם הכי בעייתי והוא הגורם שיכול להיות גורם הכי יעיל.

חנין זועבי: אנחנו דווקא התמקדנו גם באזורים מסוימים, הפנינו ביקורת וטענות לתחנות בעיר לוד ורמלה, שם יש אחוז מקרי הנשים הנרצחות, זה גם כן תלוי במעמד הסוציו אקונומי ואנחנו גם הפנינו טענות מאוד קשות שהם אלו: הרוצח ידוע למשטרה, ידוע לתחנות המשטרה.

חנין זועבי: אנחנו הצבנו מקרים מלוד, מרמלה, בעכו.

חנין זועבי: יש מצלמות שאפילו תיעדו את מקרי הרצח.

חנין זועבי: תחנות המשטרה סירבו לפענח או להוציא את החומר מהמצלמות והם לא נותנים את האינפורמציה המלאה למשפחות של הנרצחות ואני הגשתי הצעת חוק, אולי את תעזרי לי, שההורים של הנרצחות מוצאים קושי רב בלעקוב אחרי החקירה, בתחנות המשטרה.

חנין זועבי: לפי החוק, רק ההורים עצמם יכולים לעקוב אחרי התפתחות החקירה.

חנין זועבי: הם לא יכולים לפנות לעמותות לעזור להם.

חנין זועבי: הם לא יכולים לפנות.

עליזה לביא: למשטרה, את מתכוונת?

חנין זועבי: כן, כן, לעזור להם לעקוב אחרי התפתחות החקירה בתחנת המשטרה.

חנין זועבי: גם כאשר הם פונים אלי, תעזרי לנו, את תעשי את המעקב אחרי המשטרה, כי אין לי כוח.

חנין זועבי: האימא והאבא אומרים – אין לי כוח, הם מטרטרים אותי, הם לא עונים על השאלות שלי, הם נותנים גם תשובות עמומות, תעזרי לנו לעשות את המעקב הזה אחרי תחנות המשטרה, אחרי החקירה ואחרי תיק הרצח, אני לא יכולה לעשות את המעקב הזה בשבילם וההורים נותרים בלי כל מענה, בלי כל מידע, בלי כל תמיכה מכל סוג שהיא.

חנין זועבי: גם העמותות, עמותות הנשים, לא יכולות לעשות את המעקב הזה.

חנין זועבי: אני חושבת שהמפתח, במקרה, בתופעה של רצח נשים ערביות, שהוא רצח לכל דבר, הוא במשטרה.

חנין זועבי: למה?

חנין זועבי: 90%, תראי את הסטטיסטיקה, 90% של תיקי האלימות במשפחה נסגרים בגלל חוסר עדויות ואולי 80% נסגרות בלי פענוח.

חנין זועבי: זה ממצא ראשי.

חנין זועבי: בואו נתמקד בממצא הזה, אני חושבת שאנחנו נפתור יותר מחצי מהבעיה.

עליזה לביא: תודה רבה, חברת הכנסת זועבי.

עליזה לביא: דברים קשים, אין ספק.

עליזה לביא: אני מעבירה את רשות הדיבור לנצ"מ דורית בן מאיר, חטיבת החקירות.

עליזה לביא: כמה דברים, גם על צווי הגנה, מקרי פענוח, פניית משפחות, סטטיסטיקות פה ששמענו.

דורית בן מאיר: צהריים טובים.

דורית בן מאיר: אני דווקא אתחיל במה שאומרת חברת הכנסת.

דורית בן מאיר: אני לא יודעת מהיכן מבוססים הנתונים, אני לא רוצה בכלל להתווכח עם נתונים.

חנין זועבי: הם סטטיסטיקה.

חנין זועבי: מולי.

דורית בן מאיר: אני רוצה לדבר דווקא מהתפקידים האחרים שלי.

חנין זועבי: תדברי על הסטטיסטיקה.

חנין זועבי: אם את מאשימה אותי.

דורית בן מאיר: לא, אני לא מאשימה.

חנין זועבי: תציגי.

עליזה לביא: חברת הכנסת זועבי, רשות הדיבור אצלה.

עליזה לביא: היא עכשיו.

חנין זועבי: לא, היא אמרה לי אני לא יודעת מאיפה את מביאה סטטיסטיקה.

דורית בן מאיר: אני לא יודעת מהיכן, לא, לא.

חנין זועבי: תביאי לי את הסטטיסטיקה שלך.

חנין זועבי: כי תמיד אתם עושים אותו דבר.

חנין זועבי: הנתונים שלנו אינם מדויקים ואתם לא מציגים שום סטטיסטיקה.

עליזה לביא: חברת הכנסת זועבי, אני מבקשת לתת את רשות הדיבור.

דורית בן מאיר: אנחנו הצגנו נתונים לכנסת שהקריאה אותם בתחילת הדיון, ד"ר עליזה לביא, ואלה הנתונים החד-משמעיים.

דורית בן מאיר: אכן, יש איזה שהיא הפרדה, שלא נדון בה, מה זה נכנס לקטגוריה של רצח ומה זה רצח על כבוד המשפחה שזה מינוח שהוחלף ויצא מן העולם.

חנין זועבי: אבל למה אתם עושים את הקטגוריזציה הזאת?

דורית בן מאיר: תני לי לדבר בבקשה.

עליזה לביא: אני מבקשת.

עליזה לביא: אצלי בדיונים יש כבוד.

חנין זועבי: יש לך תשובה?

עליזה לביא: את תקבלי תשובה ואם לא תקבלי, אני אדאג שתקבלי, אבל עכשיו אנחנו מקשיבים.

דורית בן מאיר: אני רוצה דווקא להתייחס, את שאלת על אחוזי הפענוח, ומה הפער באחוזי הפענוח בין רצח יהודיות לערביות.

דורית בן מאיר: ואני מדברת לא מהמקום שאני יושבת כרגע, אני מדברת כאחת שחקרה המון מקרי רצח, דווקא בלוד וברמלה ומה לעשות, הייתי ראש ענף חקירות בתקופה הכי קשה.

דורית בן מאיר: חוסר שיתוף פעולה מלא.

דורית בן מאיר: לא צריך לחייך.

דורית בן מאיר: אני אומרת את זה, רבותיי, חד משמעית.

דורית בן מאיר: כמי שטיפלה באופן אישי והגיעה לזירות עבירה וידענו שהרוצח יושב עם האנשים, חוסר שיתוף פעולה.

דורית בן מאיר: וגם כשהיינו מגלים משהו, מנסים להגיע לראיות כאלה ואחרות, המשפחה, דווקא הנשים, היינו הולכים דווקא לכיוון של הנשים, לא מוכנים לשתף פעולה.

דורית בן מאיר: ורבותיי, אני אומרת את זה ברחל בתך הקטנה, כל נושא הרצח לילות כימים עשינו ועושים, במגזר הערבי.

דורית בן מאיר: כי חשוב, אין הפרדה.

דורית בן מאיר: חשוב ויש קושי מהותי ולכן יש פער.

דורית בן מאיר: כשמדברים על רצח בין בני זוג, כמעט רוב הרוצחים נתפשים, לשמחתי, חבל שזה לא מוקדם, אנחנו הרי אחרונים בשרשרת המזון או כמעט אחרונים, אבל רובם אחרי סורג ובריח, בתקופה הכי קרובה לאירוע הרצח.

דורית בן מאיר: זה לעניין הזה, לעניין שאלתך.

דורית בן מאיר: עכשיו, כל מה שתרצו לשמוע, אנחנו פה.

עליזה לביא: לגבי צווי הגנה.

עליזה לביא: שמענו כאן על צווי הגנה.

דורית בן מאיר: צווי הגנה באמת יש קושי, אני בהחלט מסכימה שיש קושי לעקוב אחרי העניין הזה ושוב פעם, אני לא רוצה להאשים את הנשים, אבל באמת, אישה שיש לה צו הגנה, אחרי שבוע-שבועיים, ויש הרבה מקרים כאלה, הן בעצמן רוצות שהבעל יחזור והן מתחננות והן מגישות בקשות לבית-המשפט.

דורית בן מאיר: אני לא מדברת בכמויות או במספרים כי לא נגעתי בזה, יש קושי בעניין הזה.

דורית בן מאיר: אבל כשאנחנו מאתרים נשים שהן בסיכון, יש לנו קשר אישי איתן.

דורית בן מאיר: הרבה פעמים מעבירים אותן למקלטים, אבל יש קשר אישי עם בני המשפחה, יחד אתה ומנסים אפילו היו מקרים לא מעטים שיש ניידת שיוצאת ובודקת מדי פעם האם הוא הפר או לא הפר.

דורית בן מאיר: אבל אני מסכימה שיש בעיה עם זה וצריך לטפל בסוגיה הזאת.

רבקה נוימן: דורית, אבל לא פעם אתם בכלל לא יודעים שיצא צו.

רבקה נוימן: בואי נתחיל מההתחלה.

רבקה נוימן: בית-המשפט לא מצליח להודיע לכם כי הפקס' לא עובר, או לא הגיע, או לא עובד.

דורית בן מאיר: יש תקלות.

עליזה לביא: מה, אין שיתופי פעולה של בית-המשפט עם המשטרה?

רבקה נוימן: עוד לא מצאו את השיטה, את הצו, להעביר למשטרה.

רבקה נוימן: עוד לא נמצאה השיטה.

עליזה לביא: היום, בטכנולוגיה של ימינו?

רבקה נוימן: עד היום.

רבקה נוימן: עד היום.

עליזה לביא: יש פקסים עוד בבית-המשפט?

רבקה נוימן: זה מתחיל משם.

דורית בן מאיר: יש בעיות.

דורית בן מאיר: אני לא אומרת שהכל, יש בעיות.

רבקה נוימן: בכל אחד מהשלבים.

עליזה לביא: תראו, אנחנו פה בשביל באמת, אנחנו פה גם בשביל לתקן וגם לראות מהמקום וגם לראות איך עושים יותר סינכרון.

עליזה לביא: אבל אתם חייבים לשתף אותנו גם בדברים שאתם רואים שהם לא עובדים.

דורית בן מאיר: בהחלט.

עליזה לביא: כי אתם נמצאים במקומות.

עליזה לביא: אנחנו שומעים, אנחנו מקשיבים, אנחנו נשים את כל הכלים ותשומת הלב.

עליזה לביא: אבל כמו שאמרתם, יש פה אנשים שיושבים כבר עשר פעמים באותו דיון.

עליזה לביא: לחזור אחורה או לעמוד במקום, לא לשם כך התכנסנו.

עליזה לביא: ואם כולנו לא נגלה פה כנות והבנה ורצון משותף ולא לנגח זה את זה, לא נתקדם.

אלי דווידסון: אני בתפקידי הנוכחי אחראי על ריכוז כל תחום אלמ"ב במדור נפגעי עבירה במטה הארצי.

עליזה לביא: לא כולם יודעים מה זה.

אלי דווידסון: אני אסביר.

אלי דווידסון: אני אסביר את הכל.

אלי דווידסון: אנחנו פה לא בעמדה של התגוננות.

אלי דווידסון: אני חושב שמי שבאמת עובד מול המשטרה, אם זה משרד הרווחה שעובד אתנו צמוד, ודיברה פה הגברת מוויצ"ו, את גם מוויצ"ו, נכון?

אלי דווידסון: יש לכם מקלט בירושלים.

רבקה נוימן: שניהלתי 18 שנה.

אלי דווידסון: אז המנהלת הנוכחית היא עובדת אתי צמוד, ברמה של מייל, היא אומרת לי – אלי, תברר לי בתיק כזה וכזה, איך טיפלו באישה הזאת והזאת.

אלי דווידסון: אני רוצה להסביר.

אלי דווידסון: מבחינת המשטרה, הנושא הזה, כל הנושא של טיפול באלימות בין בני זוג, הוא בעדיפות מאוד מאוד גבוהה.

אלי דווידסון: אנחנו הקמנו בשנת 1996 מדור מיוחד, מדור שמטפל ומנחה ומכשיר חוקרים לטיפול בעבירות בין בני זוג.

אלי דווידסון: משנת 1998, יש לנו מערך של כ- 200 חוקרים שפרוש ברחבי הארץ, מערך מקצועי של חוקרים, שמטפלים רק בנושא של עבירות בין בני זוג.

אלי דווידסון: אנחנו מתייחסים לתיקים האלה ברצינות.

אלי דווידסון: אני רוצה לסבר פה את אוזניכם, אתם מדברים פה על עבירות, על אלימות בין בני זוג.

אלי דווידסון: אנחנו יושבים פה בבית המחוקקים.

אלי דווידסון: אתם יודעים שהמחוקק, הכנסת, מצאה לנכון לחוקק, יש עבירה אחת שיש לה, שיש משמעות להיות בני זוג, יש עבירה של תקיפה בין בני זוג.

אלי דווידסון: זו העבירה היחידה בספר החוקים, העבירה היחידה בספר החוקים, שבה יש התייחסות, שבה יש התייחסות לנושא של בני זוג.

אלי דווידסון: המשטרה, חברת הכנסת זועבי, פיתחה את זה והגדירה בעצם, הפסדת את ההתחלה, אבל יושבת ראש הוועדה, קראה מהי ההגדרה המשטרתית לעבירת אלימות בין בני זוג.

אלי דווידסון: המשטרה הגדירה כל עבירה שבה מעורבים בני זוג.

אלי דווידסון: בני זוג מבחינתנו זה זוגות נשואים, ידועים בציבור וכל רקע זוגי אחר, בין אם זה בני אותו מין, בין אם זה חבר וחברה, כל רקע זוגי.

אלי דווידסון: אנחנו הרחבנו הרבה מעבר למחוקק.

אלי דווידסון: אנחנו קבענו כללים, הטיפול אצלנו, כל תלונה, כל תלונה על עבירה בין בני זוג, זה יכול להיות גם תלונה, דיברתם פה על הפרת צווי הגנה.

אלי דווידסון: יש הפרת הסדרי ראייה.

אלי דווידסון: בית-המשפט קבע שהאבא יחזיר או האימא, לצורך העניין, יחזירו את הילד בשעה ארבע, בשעה ארבע ועשרה מתייצב בן הזוג בתחנת המשטרה ומתלונן.

אלי דווידסון: תלונה כזאת.

אלי דווידסון: תלונה כזאת נחקרת אצלנו כמו תלונה על אלמ"ב, כולל ביצוע של הערכת מסוכנות.

אלי דווידסון: יש לנו כלי מדעי להערכת מסוכנות נגד החשוד ובכל תלונה אנחנו מפעילים אותו ובודקים מה המסוכנות.

אלי דווידסון: אנחנו עובדים בצמוד לרווחה.

אלי דווידסון: יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה שבתחנות משטרה יושבים עובדים סוציאליים, זה נקרא פרויקט עו"ס משטרה, הוא מתקיים ב- 16 תחנות שאחראיות על 19 רשויות, שהם יושבים פיסית בתחנות המשטרה והם מקבלים עדכונים מהחוקרים והם גם מפנים אליהם on line זוגות לטיפול בזמן שהם נמצאים בתחנות המשטרה ואם הם לא נמצאים בתחנות המשטרה, מדווחים להם.

אלי דווידסון: יש לנו, אנחנו מיסדנו ערוץ של דיווח ישיר לרווחה בתיקים.

אלי דווידסון: יש תיקים שבהם אנחנו מחויבים לקבל את ההסכמה של האישה, ויש מקרים שבהם אנחנו חושבים שיש מסוכנות גבוהה לאישה או שמעורבים שם קטינים שאנחנו גם לא מבקשים רשות ואנחנו מעבירים דיווח לרווחה.

אלי דווידסון: צריך להבין שהמשטרה לקחה את הנושא הזה ומינפה אותו הרבה הרבה מעבר למה שמצטייר, ממה ששמענו מגורמים שלא מעורים פה.

אלי דווידסון: עולה לכאורה שהמשטרה בכלל לא מתייחסת.

אלי דווידסון: לגבי נשים ערביות באזורים שדיברנו עליהם.

אלי דווידסון: המשטרה פיתחה מודל מיוחד, שנשים כאלה, נשים שיש חשש שהן מאוימות, מתייחסים אליהן כמו למאוים.

אלי דווידסון: יש לנו מודל של הערכת מסוכנות למאוים, של אדם שמאוים, אנחנו מעריכים, קובעים לו רמת מסוכנות ובהתאם לזה, גם קובעים לו את הטיפול.

אלי דווידסון: אני חייב לציין וחברת הכנסת זועבי גם קיבלה מאיתנו תשובה לשאלה שהיא שאלה אותנו, לגבי פנית אלינו בזמנו, בקשר לאיזה נערה ערבייה בדואית שנרצחה ושם הטיפול המשטרתי היה, אני בדקתי את התיק הזה באופן אישי, היה טיפול משטרתי צמוד, הדוק.

אלי דווידסון: ניסו לשכנע את הנערה הזאת לצאת מהבית.

אלי דווידסון: יש גבול גם למה שאנחנו מסוגלים לעשות.

אלי דווידסון: אנחנו לא יכולים לכפות את עצמנו, כשלא מדובר בחשודים, ולהכריח אותה ולאזוק אותה ולהגיד לה – את חייבת לצאת.

אלי דווידסון: היא רצתה לחזור והיא חזרה.

אלי דווידסון: המשטרה היתה מעורבת, המשטרה הזהירה, המשטרה והרווחה כמובן היו מעורבים בתיקים האלה.

חנין זועבי: אתם לא נתתם לה הגנה מספיקה והיא נרצחה.

אלי דווידסון: חברת הכנסת זועבי קיבלה מאיתנו תשובה.

אלי דווידסון: עוד שאלה שהעלתה חברת הכנסת זועבי, למה לא נותנים לה מידע כשהמשפחה מבקשת.

חנין זועבי: זו תשובה שמחזקת את הדברים שלי.

אלי דווידסון: תני לי רק להשיב לך.

אלי דווידסון: החוק, חוק זכויות נפגעי עבירה, קובע מי זכאי לקבל מידע על תיקי חקירה.

אלי דווידסון: אנחנו פועלים בהתאם לחוק.

אלי דווידסון: אנחנו מוסרים מידע גם לא לנפגע עבירה עצמו, כשמוגש לנו ייפוי-כוח.

אלי דווידסון: הרבה פעמים פונים אלינו עורכי-דין בשם נפגע עבירה, או עמותות כאלה ואחרות שמטפלות.

אלי דווידסון: אנחנו מבקשים ייפוי-כוח, כי אנחנו פועלים בהתאם לחוק.

אלי דווידסון: אני לא יכול לתת מידע לאדם שלא זכאי לכך על-פי חוק.

חנין זועבי: לא יזיק לך קצת חוש של ביקורת עצמית.

חנין זועבי: לא יזיקו לך.

חנין זועבי: לא יזיקו לכם.

חנין זועבי: לא יזיק למשטרה ביקורת עצמית.

דורית בן מאיר: יש לנו ביקורת עצמית.

חנין זועבי: אני אתן לך רשימה של נשים שאתם ניסיתם, רשימה, בשמות, של נשים שניסיתם לשכנע אותן לעשות סולחה, לחזור לבית שלהן והן נרצחו, אחרי שהמשטרה, שהפקיד שהיה עובד בתחת המשטרה, שכנע את האישה לחזור הביתה ואמר לה – המסורת שלך, המשפחה שלך, הוא עכשיו פקיד על המסורת הערבית ואתם שכנעתם את הנשים האלה והן נרצחו.

חנין זועבי: אני אתן רשימה.

חנין זועבי: אני לא זורקת טענות וזה נושא שמכאיב לי ואני חושבת שגם נשים פה יכולות לתמוך בדברים שלי, לא רק חברת הכנסת חנין זועבי, אני מבקשת ממך ומהמשטרה בכלל, קצת חוש של ביקורת עצמית כי מדובר בחיי אדם, בחיי בני אדם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור להלה.

עליזה לביא: הלה סגל שהיא ראש היחידה למניעות ולמניעת פגיעה במשרד החינוך.

עליזה לביא: מה אנחנו עושים כדי למנוע?

עליזה לביא: פה שמענו על ה-אחרי, אבל מה אנחנו עושים כדי למנוע.

עליזה לביא: מה משרד החינוך עושה?

עליזה לביא: מה למדנו מהטעויות בעבר?

הלה סגל: אני אשמח להתייחס ולספר על עשייה שחלקה הגדול הוא משותף עם השותפים שלנו ממשרד הרווחה.

הלה סגל: אבל אני אתחיל אולי מהמורכבות.

הלה סגל: ביקורת עצמית, אז הנה, אני מתחילה אתה מההתחלה.

הלה סגל: אני חושבת שצריך להבין, על אף התוכניות והן תוכניות נרחבות והן תוכניות שאני חייבת להגיד, התוכנית הזאת, שהיא תוכנית משותפת עם ויצ"ו ועם משרד הרווחה, היא הצעה לפני שנה בהשקה מחודשת, היא התוכנית הכי, איך אני אקרא לזה?

הלה סגל: פופולארית אצלנו.

הלה סגל: היא מועברת בפידבק שאנחנו מקבלים מבתי-הספר כתוכנית שיש לה את הרייטינג הכי גבוה.

עליזה לביא: באיזה כיתה?

הלה סגל: ועדיין, אני אשמח להשאיר פה.

עליזה לביא: לאיזה כיתה זה מיועד?

הלה סגל: זה מיועד לחטיבה העליונה, ל- י', י"א, י"ב.

הלה סגל: אנחנו יודעים היום שוב, גם ממחקרים וגם מעבודה משותפת שנעשית, שכשעובדים עם ילדים יותר צעירים, הבסיס, איך נאמר כאן קודם, ל-איך מתייחסים בזוגיות, מה הקשר, הוא בסיס של חברות, של יחסים בכלל, של יחסים בתוך מערכת משפחתית, אחר-כך בתוך מערכת עם בני השווים.

הלה סגל: אבל אני חייבת להגיד שמבחינה חברתית, אנחנו יכולים לראות גם בתגובות של הילדים את המורכבות.

הלה סגל: זאת אומרת, מי שהיום מציב את מה המודל ל-להיות גבר או איך נראית מערכת יחסים או התנסויות כאלו ואחרות, זה לא בהכרח מערכת החינוך, עם כמה שהיינו רוצים בזה.

הלה סגל: בכל זאת, שוב, התוכנית הזאת היא תוכנית מאוד, שעובדת בחלק מהיישובים בשיתוף פעולה עם המרכזים למניעת אלימות במשפחה, וביום רביעי הבא יש לנו כנס באוניברסיטת תל-אביב על הטרדה מינית בין בני נוער, אפשר לראות שם נציגים מנצרת, מתבגרים, בן ובת שיבואו להציג את מה שהם עשו בתוכנית ושחוץ מזה בעצם יש לנו עבודה שוב, ב-על יסודי זה ממוקד בנושא הזה, בתי-הספר מחויבים לעסוק בנושא הזה ואנחנו מקבלים תגובות מאוד טובות לתוכנית והיא נעשית בצורה יחסית מאוד נרחבת.

הלה סגל: העבודה לא מתחילה בתיכון.

הלה סגל: היא מתחילה לפני כן, אבל היא עובדת שוב על בסיס של יחסים בכלל, במסגרת של תוכנית כישורי חיים והיא מתחילה שם באמת מכיתה א'.

עליזה לביא: את אומרת שאתם מקבלים תגובות טובות.

עליזה לביא: מה זאת אומרת?

הלה סגל: אנחנו כל שנה עושים סקר.

הלה סגל: זאת אומרת, בנושא, מה שנאמר כאן קודם על חוזר המנכ"ל, זה חלק מהעניין.

הלה סגל: אבל נבנתה תוכנית, נעשית, יש חוזר מנכ"ל שמחייב לקיים מסגרת של 15 שעות בנושא במסגרת התיכון, יש סקר כל שנה שמנהלי בתי-הספר מחויבים להשיב לו, האם עסקו, באיזה גילאים עסקו, כמה עסקו.

עליזה לביא: המורים שמעבירים את זה, הם עוברים השתלמות מיוחדת בנושא או שזה מורים, מי מלמד את התוכנית הזאת?

הלה סגל: מי שהיום, היום בעצם המשרד עובד כך שיועצות חינוכיות, כדי לקבל רישיון ייעוץ, חלק מההכשרה שלהן, אחרי שהן סיימו את התואר השני, הן מחויבות לעבור הכשרה בכל התחומים של כישורי חיים, בין היתר גם בנושא הזה.

עליזה לביא: שזה היועצות החינוכיות, אבל לא היועצות מעבירות את זה.

הלה סגל: לא.

הלה סגל: בחלק מהמקרים היועצות בהחלט שותפות להעברה, אבל היום כדי שבית-הספר יהיה, יכול לעבוד וכדי שלא נצטרך מורה לשלוח מורה להתמחות בכל אחד מהנושאים, בעצם המערכת מחויבת למבנה שבו היועצת יושבת עם המחנכים ועושה אתם הכשרה והנחיה לקראת ההנחיה.

הלה סגל: משתתפת אתם.

עליזה לביא: ועל זה יש לכם פיקוח, על ההנחיה.

הלה סגל: שוב, יש לנו גם פיקוח מבחינת המחויבות לשעות, השעות האלה הן בשעות הליבה של מערכת החינוך, שעות כישורי חיים.

הלה סגל: גם במבנים, גם ברישיון הייעוץ וגם שוב בפידבקים שאנחנו מקבלים על העבודה.

הלה סגל: זה עדיין, שוב, מאוד מורכב.

הלה סגל: אנחנו נתקלים גם בתגובות של תלמידים.

הלה סגל: זה שאנחנו מדברים דבר אחד, אבל התרבות היא תרבות אחרת, נכון יהיה להסתכל מסביב, מה המודלים היום, שוב – לגבריות, לזוגיות, לקשר.

הלה סגל: זה יותר מורכב מאשר שיעור במערכת.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מיכל חנוך אחדות, ממשרד הרווחה, בבקשה.

מיכל חנוך אחדות: אני, יחד עם חברי פה, סאיד תלי, שנינו מפקחים ארציים בתחום אלימות במשפחה במשרד הרווחה, ככה נשלים אחד את השני.

מיכל חנוך אחדות: אני אחראית על בתים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן ואני אגיד משפט אחד, כדי לא לחזור על מה שנאמר, אבל אני כן אגיד משפט אחד על מה שכן נעשה שאנחנו ככה במקלטים מהמשרד, בשיתוף העמותות שחלקן העיקריות יושבות פה לידי, מגנים על כ- 700 נשים בשנה וכ- 1,000 ילדים בשנה.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לומר כ- 35% כבר בשנים האחרונות, אחוז מהנשים הללו הן נשים מהחברה הערבית ואני דווקא רוצה מאוד מאוד בקצרה להגיד משפט ברשותך, דווקא להתחבר לוועדה שהיתה בנושא של נשים ונערות בסיכון מהחברה הערבית לפני כשנתיים, אם היושבת-ראש הקודמת, להגיד איזה משהו בהמשך למה שנעשה.

מיכל חנוך אחדות: אל"ף, יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה, מדור נפגעי עבירה.

מיכל חנוך אחדות: אין פה שום ספק, באמת נעשתה כברת דרך מאוד גדולה, אני חושבת שיש משהו מאוד בסיסי שחסר, שיכול להתקדם ואני מתייחסת כרגע לחברה הערבית.

מיכל חנוך אחדות: אני חושבת שבדיוק מהמקום שבו הוקמה יחידה ונעשתה כל-כך הרבה עבודה על ייחודיות של אלימות בין בני זוג, המלצתי לפני כשנתיים ושוב אני ממליצה פה, שתהיה יחידה נפרדת או בתוך אלמ"ב, שכבר מומחית כל-כך ועשתה כברת דרך, בנושא הזה של הנשים מהחברה הערבית, מהחברה הערבית ששם זה לא רק בין בני זוג, אלא זה יותר מורכב, זה יותר מסובך.

מיכל חנוך אחדות: אנחנו יודעים שגם במשטרה יש מה שנקרא מתאמים עם האוכלוסייה, הנושא הוא מאוד מורכב, צריך לאכוף את החוק ולהיות רגישי תרבות, הנושא הוא מאוד מורכב ואני חושבת שזו המלצה ככה עיקרית שלי היה חשוב להגיד, מעבר.

עליזה לביא: תודה, ובאותו המשך, עו"ס סאיד תלי.

עליזה לביא: מפקח ארצי לאלימות במשפחה.

סאיד תלי: קודם כל, אנחנו לא פועלים בחלל ריק והזכירו כאן העמיתים, אנחנו נמצאים פה גם בהקשר וגם באקלים חברתי, פוליטי, כלכלי, שמן הסתם משפיע.

סאיד תלי: יש, אני מרגיש שאנחנו, במשרד הרווחה, ואני גם יודע מהשותפים, שהתחושה היא שהגענו לקצה גבול היכולת.

סאיד תלי: כלומר, יש תחושה של מה עוד אפשר לעשות.

סאיד תלי: לא שאין, יש הרבה תוכניות, גם במגירה וגם תוכניות שפועלות ומחכות להנשמה ולהרחבה ולהעמקה ולמיסוד וליציבות ותכף אני אביא דוגמאות, על-מנת באמת לשפר את המצב.

סאיד תלי: ולכן התחושה היא של לפעמים, אני לא יודע, יש משהו, זה אולי הביקור החמישי או שישי שלי בוועדה, ועדות אחרות והאווירה כאן היא בהחלט מדוכדכת, גם בגלל המצב הזה ואולי גם בגלל התחושה שתקציבים חדשים לא יהיו וההפך, יש חשש שאולי ייקחו ממה שקיים.

חנין זועבי: צריכים לשנות גישה, לא תקציבים.

חנין זועבי: גישה.

סאיד תלי: אני אומר, מבחינת האווירה, זה עדיין לא אומר שצריך לשבת.

סאיד תלי: בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר שיש, יש תוכניות ודברים שנעשים, אני תכף, רק אני רוצה להזכיר אותם, בקצרה, למרות שחלק הזכירו.

סאיד תלי: גם עו"ס משטרה, של שיתוף פעולה עם תחנות משטרה מול 16 תחנות אבל עוד פעם, אנחנו היינו רוצים להרחיב את זה יותר וכולל בתחנות משטרה שעובדות מול חברה ערבית וזה כרגע לא רק שאני לא יודע אם זה יורחב, אז החשש הוא שירד.

סאיד תלי: גם מה שהזכירה הלה לגבי תוכנית המניעה, חברות וזוגיות ללא אלימות, הלה הראתה את החוברת בעברית שעברה התאמה ותורגמה גם לערבית ובקרוב היא תופץ וגם מופעלת בחלק מיישובים ערביים, אבל עוד פעם, זה לא, זה לא מספיק וזה לא ארצי וזה בחלק מהמקומות.

סאיד תלי: יש תוכנית ענפה ומבורכת גם עם המשרד לקליטת עלייה, של תוכנית קשרים, שזה התאמה והנגשה של טיפול ייעודי לעולים.

סאיד תלי: אנחנו דיברנו על החברה הערבית, אבל גם בקרב העולים, שתי האוכלוסיות האלה, גם במקלטים, גם לצערנו בנרצחות, הם במקומות הראשונים.

סאיד תלי: כלומר, אחוז, מספר הנרצחות עולות מאתיופיה ומברית-המועצות הוא הגבוה ביותר בין, אם מדברים על רצח בין בני זוג ואם מדברים על רצח בתוך המשפחה, אז כמובן זה יותר בחברה הערבית.

סאיד תלי: אבל עדיין יש גם תוכנית ששמה דגש יותר על טיפול בעולים, שאולי שרה תתייחס אליה בהמשך ויש עוד דברים נוספים, גם יש מול שב"ס.

סאיד תלי: אנחנו יודעים שהחשוד ברצח, אני לא יכול להגיד הרוצח, אבל החשוד ברצח אחותו הוא אסיר ששוחרר, אז יש גם תוכניות מול שב"ס.

סאיד תלי: דיברה מיכל על המקלטים.

סאיד תלי: המרכזים, שזה 88 מרכזים, מטפלים, טיפלו השנה בכ- 11,000 נשים, גברים וילדים, מתוכם כ- 17% זו אוכלוסייה ערבית, אחוז גבוה גם של עולים אבל עדיין זה קצה גבול היכולת.

סאיד תלי: אני לא יודע, זאת אומרת, יש 15,000 פניות, חלקן, יש הרבה המתנה בתור ויש כאלה שכבר מתייאשים ויש סדרי עדיפויות, אז אנחנו עוד פעם, אני רוצה ככה להזכיר באיזה תנאים אנחנו מתקיימים.

סאיד תלי: אני חושב שכן, הנושא שהזכירה חברת הכנסת חנין ועלה הוא הנושא של הפרדה בין רצח בין בני זוג ורצח במשפחה, הוא משהו שצריך, אנחנו קוראים למרכזים מרכזים לטיפול למניעת אלימות במשפחה, לא בין בני זוג, ככה שאין ספק שגם אצלנו, במשרד הרווחה, וגם במשטרה, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם בהכשרות וגם בהתאמות ולהתייחס באותה מידה של מקצועיות ולבנות אולי את הכלים על-מנת לטפל גם בתופעה הזאת.

סאיד תלי: יש בכל זאת דברים שאולי אני חושב כן שווה, שהם לא עולים כסף, שצריך לעשות אותם.

סאיד תלי: זה אנחנו עכשיו כל אחד הולך מכאן למשרד או לאן שהולך.

סאיד תלי: אין ספק שיש מקרים שתכלול ותזמון ותיאום שוטף, יכול למנוע, יכול אולי לצמצם.

סאיד תלי: אני לא בטוח שאפשר למנוע, אנחנו אולי, זה קשה לומר, אבל יהיה אולי לא פשוט למנוע עד הסוף.

סאיד תלי: אין ספק שאפשר לצמצם.

סאיד תלי: יש לא מעט מקרים שאנחנו לא דנו ולא התכנסנו בחירום, אבל שהרצח נמנע בגלל חלק מהדברים שעושים האנשים כאן.

סאיד תלי: יש לא מעט מקרים שאנחנו מגלים, יש ועדה, ועדה לבחינת מקרי רצח, שזה בהחלטת ממשלה מ- 2004, שדנה ובדקה מקרים ולא מעט מקרים של אנשים שישבו סביב השולחן גילו שהם בעצם לא ידעו שאחד מטפל והשני גם מטפל.

עליזה לביא: זה משהו שאנחנו באמת מנסים לטפל בו.

סאיד תלי: אז אין ספק, דיברה רות קודם על ביל קלינטון ואחר-כך בוש, ותוכנית אב ומיליארדים.

סאיד תלי: אין ספק, אני לא יודע כמה זה יעלה, אבל תוכנית אב שכל מי שמטפל במקרה ורואה גורמי סיכון בו-זמנית.

עליזה לביא: יש לו עשר דקות לסיים.

עליזה לביא: אני מתנצלת.

עליזה לביא: אני ממש מתנצלת.

עליזה לביא: מילה לסיום, אני קטעתי אותך.

סאיד תלי: לא, אני חושב שהנושא הזה, של תוכנית אב, גוף מתכלל, בריכוז של, זה משהו שהוא must.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עו"ד נעמה כהן ספראי, מאישה לאישה, ממש כמה דקות לכל ארגון, כי אני חייבת לסגור ב- 12 וחצי את הישיבה.

נעמה כהן ספראי: תודה.

נעמה כהן ספראי: אני גם, חוץ מיועץ משפטית של מקלט אישה לאישה, אני מרכזת את הוועדה של היועצים המשפטיים של המקלטים ורציתי לחדד כמה נקודות שאולי לא יפתרו את הכל, מן הסתם לא יפתרו את הכל, אבל כן יכולות להוות פתרונות אפילו אם הם מקומיים.

נעמה כהן ספראי: עניין ראשון, קשור לנשים האתיופיות שהן אוכלוסייה בסיכון מאוד גבוה, כאמור.

נעמה כהן ספראי: כיום, המדינה נותנת מענקים מאוד טובים לעולי אתיופיה, שזה משכנתה בתנאים טובים שלאחר 15 שנה הופכת למענק.

נעמה כהן ספראי: היום אישה מהעדה האתיופית שנמצאת בסיכון ויוצאת מהבית ומפחדת לחזור אליו, תאבד פעמים רבות את זכותה לקורת גג וזה גורם לשים בנות העדה האתיופית פעמים רבות או לא לצאת, או לחזור לבית ולהימצא בסיכון.

נעמה כהן ספראי: הפיתרון פה הוא פיתרון חקיקתי פשוט.

נעמה כהן ספראי: אפילו ללא עלויות גבוהות.

נעמה כהן ספראי: אם יאפשרו לנשים בנות העדה האתיופית שסבלו מאלימות להעביר את הזכות לדיור אליהן, במיוחד כאשר מדובר בנשים שהן המשמורניות, כן זה יכול למנוע את הרצח הבא.

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

חנין זועבי: אפשר שתסבירי?

נעמה כהן ספראי: נשים היום, נשים אתיופיות, האוכלוסייה האתיופית מקבלת מענק בתנאים מועדפים מהמדינה.

נעמה כהן ספראי: ברגע שאישה עוזבת את הבית או מפחדת לחזור, המענק הזה לא יעבור אליה מהבעל.

נעמה כהן ספראי: הבעל יכול להישאר שנים בבית, היא תעזוב את הבית ולמעשה תאבד את הזכות הזו.

נעמה כהן ספראי: הפיתרון הוא פיתרון מאוד מאוד פשוט, זה משהו שהוועדה לקליטת עלייה והוועדה הזו יכולים לשבת ולפתור.

נעמה כהן ספראי: זה עדיין לא נעשה וזה משהו שהוא פשוט.

נעמה כהן ספראי: אפשר לבצע אותו בקלות.

נעמה כהן ספראי: דבר שני זה זכאיות עמידר.

נעמה כהן ספראי: נכון שהיתה איזה שהיא התקדמות בחקיקה, אבל עדיין נשים שהן זכאיות עמידר ועוזבות את הבית למקלט, עשויות פעמים רבות לאבד את הזכות שלהן אחר-כך לחזור לבית וזה גם משהו שאפשר לפתור.

נעמה כהן ספראי: צריך להבין שזה נשים שפשוט יחשבו הרבה מאוד פעמים אם לעזוב את הבית או אולי לחזור אליו, בגלל שפשוט לא יהיה להם לאן ללכת.

נעמה כהן ספראי: נקודה נוספת שכבר דיברו עליה אבל אני כן רוצה לחדד בדקה, היא הכשרה לשוטרים ושופטים וגם לעורכי-דין.

נעמה כהן ספראי: גם במשטרה וגם השופטים, עדיין לא הפנימו את האלימות המתוחכמת יותר.

נעמה כהן ספראי: הם עדיין מחפשים את האלימות הפיסית.

נעמה כהן ספראי: הם לא מתייחסים לאובססיה, הם לא מתייחסים לאלימות, הם לא מתייחסים לגורמי הסיכון העמוקים יותר.

נעמה כהן ספראי: אני מכירה אישית ושמעתי עשרות סיפורים מסמרי שיער על הטיפול בנשים מוכות, על חשדנות שנתקלות בה גם במשטרה ונכון שיש הרבה מאוד שוטרים טובים ושעושים את עבודתם נאמנה, אבל יש גם הרבה מאוד שוטרים שמזלזלים מאוד, בצורה מבישה, בנשים נפגעות אלימות.

נעמה כהן ספראי: לא מתייחסים אליהן.

נעמה כהן ספראי: סוגרים תיקים בסיטונאות.

נעמה כהן ספראי: גם כתבי אישום שמוגשים, מוגשים לעתים מאוד קרובות לאחר הרבה מאוד זמן, לאחר שנעשים כל מיני תהליכים נפשיים ובעצם נסגרים רק על הרקע הזה, של סרבול, של חוסר אמון וכיוצא בזה.

נעמה כהן ספראי: אפשר לפתור, לא לפתור אולי את הכל, אבל הכשרה, הכשרה, הכשרה, גם לשופטים שאולי כולנו חושבים שהם יודעים ומודעים למצב, זה לא ככה.

נעמה כהן ספראי: הם לא מודעים לזה.

נעמה כהן ספראי: הם עדיין לא יודעים מה זה אלימות ברמות העמוקות של האלימות.

נעמה כהן ספראי: גם שוטרים, לצערי, הרבה מאוד, אנחנו מוצאים אותם לצערי ואני חס וחלילה לא רוצה להטיל איזה שהוא קלון על המשטרה, אבל אנחנו מוצאים הרבה מאוד אנשי כוחות הביטחון דווקא בצד של השני של הגבר האלים.

נעמה כהן ספראי: באמת, אני לא רוצה להטיל דופי.

נעמה כהן ספראי: רוב השוטרים עושים את העבודה הנאמנה, אבל אנחנו מוצאים את זה יותר ויותר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר, קודם כל כי הזמן קצר.

דב חנין: הדיון הזה מאוד חשוב, אבל הוא מאוד מאוד מתסכל ואני משתתף בוועדה הזו כבר כמה שנים ואני אומר את זה בצער.

דב חנין: אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים לאיזה שהוא מקום.

עליזה לביא: פתחתי כך את הישיבה.

דב חנין: ואמרה בצדק חברת הכנסת זועבי לפניי שפה יש צורך בשינוי גישה.

דב חנין: המספרים מדברים בעד עצמם, אני לא אחזור עליהם, אבל ברור לגמרי שזה המצב של מספר עבירות האלימות נגד נשים בתוך המשפחה וזה המספר של נשים שנרצחות על-ידי בני זוג או בתוך המשפחה, אנחנו בצרה צרורה.

דב חנין: ההצעה שלי, גברתי יושבת הראש, היא, יש פה מסביב לשולחן הרבה מאוד ידע.

דב חנין: לא רק במשרדי הממשלה ובגורמים הממשלתיים השונים, אלא בארגוני הנשים, קודם כל.

דב חנין: יש הרבה ידע, הרבה מאוד ניסיון ואני הייתי מציע שאולי את, גברתי יושבת-הראש, תזמי מהלך של סוג של שולחן עגול קבוע, של חשיבה קונצפטואלית, של לנסות לחשוב על הדברים אחרת.

דב חנין: לראות מה לא עובד.

דב חנין: הרי אני בטוח שגם במשטרה וגם במקומות אחרים, יש הרבה רצון טוב, אבל כנראה שחלק מהדברים לא עובדים והניסיון מלמד את זה.

סאיד תלי: מה לא עובד ומה עובד.

דב חנין: מה לא עובד ומה עובד, בדיוק.

דב חנין: מה לא עובד ומה עובד והניסיון והידע שיש לארגוני הנשים והנשים עצמן, הוא לדעתי המשאב היקר ביותר שיש לנו ואם אנחנו נייצר תהליך שבו ננסה ללמוד מהידע הזה, ומהניסיון הזה ולהפנים אותו לתוך המערכות הממשלתיות השונות שפעילות בתחום, אולי אנחנו נתקדם למקום קצת יותר טוב.

דב חנין: תודה.

עליזה לביא: אנחנו יושבות וחושבות באמת האם להקים תת ועדה.

עליזה לביא: אנחנו עושים כמה דברים.

עליזה לביא: אנחנו גם באות לנצרת, כמו שאת יודעת, ויש סיור של הוועדה לנצרת וישיבה בהקשרים אחרים שעלו כאן במסגרות הישיבות הקודמות בנושא של החברה הערבית.

עליזה לביא: אנחנו גם מזמינים, כמו שאת יודעת, משקיפות שנמצאות פה, נכון?

עליזה לביא: ואני מאוד שמחה לראות אותך בעקביות פה בישיבות של הוועדה ואני אשמח לראות עוד חברות כי אנחנו מבינות את המצוקה ואת העכירות.

עליזה לביא: אבל הפילוח שנעשה כאן, אני לא רוצה לחזור עליו, אבל אני חושבת שבהרבה, בבוקר כשישבנו כאן על הנושא של הגיוס של החרדים, קשה לנו אולי לפעמים להבין שיש כלים או שפות סוציולוגיות כדי, דווקא בגלל שהישיבות האלה הן כל-כך עם המון עומס מידע, אנחנו מדברים הרבה פעמים בשפה סטריאוטיפית כדי לקצר לנו את ההבנות.

עליזה לביא: הרי כולנו עוברים ורצים מדבר לדבר, כמה דברים שאני הספקתי מהבוקר, אז גם הרגישות הזאת כאן, אני, הנושא של נשים ערביות מאוד מאוד חשוב לי ואת יודעת את זה ואני באמת רוצה, אני קראתי את הדברים שאת כתבת, אני גם אכניס חלק מהם להחלטות, אני מאוד מאוד מאוד רוצה שניכנס לעניין הזה גם בהמשך של הדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת חנין וגם בהערות המאוד מאוד מאוד פוצעות שאת אמרת וצריך לתת להם את הדעת ולמצוא להם פיתרון.

עליזה לביא: אנחנו נבקש מהדובר האחרון שלנו, שנרשם, אין לנו, זה ממש אחרון, וממש בקצרה, ניתן לנציגה של ארגון, אנחנו ניתן לעו"ד מיקי וינגרטן וממש בקצרה ואחר-כך גברתי.

עליזה לביא: בבקשה.

דקלה שלום: אנחנו עורכות דין מטעם האגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים ולמעשה יש פה שילוב, לדעתי, גם בפן המניעתי וגם בפן הסיוע המשפטי שלאחר מכן.

דקלה שלום: אני אתחיל בי, אני עו"ד דקלה שלום, אני מרכזת את תחום נפגעי עבירות המתה במחוז ירושלים והדרום.

דקלה שלום: בעקבות החלטת ממשלה, החל מינואר 2011, המדינה החלה באמצעות משרד הרווחה ובשיתוף משרד המשפטים, להעניק סיוע לנפגעי עבירות המתה, וזה גם אני אתייחס למה שחברת הכנסת זועבי אמרה קודם.

דקלה שלום: אנחנו נותנים בעצם מענה הן בפן הטיפולי והן בפן המשפטי, כאשר בפן הטיפולי זה נותן משרד הרווחה.

דקלה שלום: נכון, טיפול נרחב ביותר, יש פה שיתוף פעולה מדהים בין שני המשרדים, כאשר משרד המשפטים זה בעצם באמצעות האגף לסיוע משפטי.

דקלה שלום: אנחנו, יש לנו עורכי-דין חיצוניים שאנחנו מפעילים והם מעניקים סיוע לאותן משפחות שאיבדו את יקיריהן בעקבות רצח או הריגה ומעניקים להם ליווי הן בהליך הפלילי שלעתים זה גם בשלב החקירה.

דקלה שלום: יש מקרים שאנחנו מערבים עורכי-דין בשלב החקירה באמת כשהם לא מצליחים לקבל את המידע והן בהליך הפלילי בכלל, כשמשפחה נכנסת למצב כזה, לכאוס אחד גדול והם לא מבינים בהליך הזה, יש איתם עורך-דין שמלווה אותם לאורך כל הדרך בהליך, מסביר להם בעצם את הזכויות שלהם.

דקלה שלום: בעצם, נותנים להם את הקול שלהם, בעצם מחיים את חוק נפגעי עבירות המתה, שלטעמנו, עד אז היה כאות מתה וכיום יש עורך-דין שאיתם, מממש את הזכויות שלהם, מלווה אותם וגם אנחנו נותנים סיוע משפטי בכל ההליכים האזרחיים שבעצם מתעוררים בעקבות הרצח, אם זה תביעות נזיקיות כנגד הפוגע, כנגד הרוצח, וכל ההליכים האזרחיים שמתעוררים בעקבות הרצח.

דקלה שלום: זה בעצם, זו תוכנית מדהימה.

דקלה שלום: הייחודיות שלה זה גם השיתוף פעולה המדהים שנעשה בין שני המשרדים, הן הרווחה והמשפטים ואני שומעת גם פידבקים.

עליזה לביא: לא, מדהים, מדהים, מדהים, ואנחנו פה לא יודעים.

דקלה שלום: משטרת ישראל גם משתתפת.

עליזה לביא: פתחנו את הישיבה בנתונים ובסטטיסטיקות.

דקלה שלום: יש לנו את עורכת-הדין, היא עובדת אתנו גם במסגרת התוכנית.

רותי אלדר: אני שמעתי את עו"ד דקלה שלום, אני רק חייבת להגיד שהבעייתיות, כאשר מייצגים בנושא של רצח בתוך המשפחה, היא בעייתיות כפולה ומכופלת ודורשת למעשה טיפול יזום במשפחה, היות והרבה פעמים נותרים ילדים לבד.

רותי אלדר: הבעל בבית-סוהר, האישה נפטרה, ולמעשה נותרים הרבה פעמים ילדים או גם בני משפחה אחרים, אבל עיקר תשומת הלב היא כמובן בילדים, שצריך לתת להם מענה למעשה לכל סוגיות החיים שלהם, מאותו רגע וזה, כמובן, גם שיתוף פעולה עם רשויות הרווחה המקומיות, שכאן באמת שיתוף הפעולה מתרחב.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: זמננו ממש מסתיים.

עליזה לביא: ממש משפט.

דקלה שלום: אני לא אחזור.

דקלה שלום: אנחנו כמובן מהסיוע.

דקלה שלום: אני עורכת-הדין של דיני המשפחה ומי שאמר פה שצריך כישורים של עורך-דין, אז אנחנו מנסים לקבל יותר ויותר כישורים דווקא סוציאליים ויש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה עם המרכז למניעת אלימות במשפחה, מעבר לגופים פה שמוכרים לי, כדי לדעת מתי לא לפעול.

דקלה שלום: אולי זו הנקודה, כי דיברנו על זה שנשים שבאות לפרידה, זה המועד הכי קריטי, אם דיברנו על זה לגבי הספר שציין את זה, אז המועד הכי קריטי זה פרוץ ההליכים מבחינתי ולכן אני, כעורכת-דין, לא מספיק לי לדעת איזה כלים משפטיים יש לי, כי צווי הגנה אנחנו יודעים.

דקלה שלום: אבל צו הגנה, כשמישהו רוצה לרצוח, כמו שאמרת, הוא לא יהיה מספיק אפקטיבי ולכן אני צריכה לדעת מתי לא לפעול, אפילו שיש לי את היכולת המשפטית לעשות את זה ויותר מכך, וזה אולי פחות המלצת, אבל אנחנו כן ממליצים להיעזר במקלטים, לשים אותה ברשת ביטחון, כאשר אנחנו פועלים בהליכים משפטיים, על-מנת שבמומנטום הזה של הפרידה, כשהיא באה ואומרת – אני עומדת על הזכויות שלי וכשכולנו כבר דיברנו על זה שזה המועד הכי קריטי, אז שהיא תהיה ברשת ביטחון מסוימת ואחר-כך להחזיר אותה לבית בצו מניעה, נמצא את הדרך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ציפי, משפט, אני מתנצלת, אנחנו חייבים לסיים.

ציפי פארן: שניים, תרשי לי.

ציפי פארן: כדי להיות אופטימיים למרות כל מה שנאמר פה, המספר אמנם נשאר אותו דבר, אבל האוכלוסייה גדלה, 60%, בשנים האלו.

ציפי פארן: אחד.

ציפי פארן: דבר שני – אני רוצה להגיד, רק לגעת, אני מייצגת את ארגון פורום יהלי ואת ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

ציפי פארן: אחותי נרצחה ב- 99, אני לא אכנס לזה, זה כתוב פה.

ציפי פארן: מה שאני רוצה להדגיש, זה דברים שלא נאמרו.

ציפי פארן: אחד, לחזק את מה שנאמר פה על המרכזים למניעת אלימות, הם ה-מומחים ומאוד חשוב לעבוד אתם, וצריך לחזק אותם והם עובדים בתנאים בלתי אפשריים מבחינת תקצוב, אני לא אכנס לפרטים, אם תבקשי, אני אשמח להוסיף.

ציפי פארן: דבר אחר שלגמרי לא הוזכר זה מקרים חוזרים.

ציפי פארן: יש בעיה קשה של רוצחים שהצליחו להימלט דרך אי-שפיות כזאת או אחרת, ישבו בבית-החולים כמה שנים, וחוזרים לחברה בלי שום פיקוח ולא דרך המערכת המשפטית.

ציפי פארן: זו בעיה מאוד מאוד קשה.

ציפי פארן: עוד יותר, אבל חשוב לקחת בחשבון שכאשר יש משפחה שנשארה, זה איום איום ונורא, כאשר הרוצח שב ומסתובב בחברה חופשי והולך לאן שהוא רוצה.

ציפי פארן: אני רוצה להדגיש שאפילו יש סיכוי לחופשה למי שלא קצבו את עונשו, אם קוראים לה חופשה מיוחדת ואז הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה וקרה לא פעם אחת שבא בדיוק בחופשה הזאת, נרצחה עוד מישהי.

ציפי פארן: אלה הנקודות שרציתי מאוד להדגיש.

ציפי פארן: אכן, נעשית עבודה מרשימה מאוד והמצב בתוך ה- 14 שנים שאני מתמצאת בזה לצערי, השתפר מאוד, אבל בואו נמנף את זה כי צריך לשפר עוד הרבה.

חנין זועבי: זה לא נכון שהמצב השתפר.

חנין זועבי: זה לא נכון.

חנין זועבי: זה לא נכון.

חנין זועבי: זה לא נכון.

שרה כהן: רק להוסיף משפט למשטרה.

עליזה לביא: יש לי כל-כך הרבה שרשומים למשפט.

קריאה: רק שייקחו בחשבון, אפרופו שיתוף הפעולה, שמפחדים לשתף פעולה.

קריאה: זה רק משפט.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: שרה כהן, משפט שלך.

חנין זועבי: איזה אזרח יהודי לא מפחד לתת לך אינפורמציה נגד משפחות פשע?

חנין זועבי: אתה סומך על האזרחים?

חנין זועבי: אתה המשטרה, אתה הגורם האחראי.

חנין זועבי: כל פעם חוזרת הטענה של חוסר שיתוף פעולה.

חנין זועבי: למה אתה לא אומר את זה כאשר אתה רוצה להילחם בפשע ביישובים היהודים?

חנין זועבי: אז אתה לא מצפה מהיהודים לשתף פעולה אתך.

עליזה לביא: שרה, בבקשה.

שרה כהן: שלושה דברים.

שרה כהן: אני עוקבת אחרי הנתונים של הנשים העולות ואנחנו רואים את השינוי במגמות בקרב האוכלוסיות וזה לא, האוכלוסיות הן לא כמקשה אחת.

שרה כהן: אבל עדיין, שיעורן של הנשים העולות גבוה משיעורן באוכלוסייה.

שרה כהן: על אף השקעות שהיו ובהחלט השקעות גם ניכרות מטעם המשרד, משרד לקליטת עלייה, כי בעצם מרבית העובדים הסוציאליים דוברי רוסית ואמהרית במרכזים למניעת אלימות במשפחה הם במימון של המשרד לקליטת העלייה, אני חושבת שיש לנו עוד הרבה מאוד עבודה.

שרה כהן: חלק נכבד מהתובנות שלנו, נשענות גם על השיח שאנחנו מקיימים באופן שוטף עם פרופ' אדלשטיין, שממנו אנחנו בהחלט גוזרים גם את התובנות לגבי מאפייני הסיכון.

שרה כהן: אני ריכזתי בשנה האחרונה ועדה בין משרדית שמונתה על-ידי שני מנכ"לים.

שרה כהן: זה מנכ"ל משרד הקליטה ומנכ"ל משרד הרווחה.

שרה כהן: זאת ועדה שכללה את מרבית הנציגים כאן.

שרה כהן: אנחנו הגשנו מסמך ממש בימים אלה, לשני המנכ"לים.

שרה כהן: הם עוד לא קיימו פה דיון, אבל זה בהחלט מסמך שלפחות בהבנה שלנו, מנסה לתת איזה שהוא סוג אחר של מערך עבודה בראייה שהיא הרבה יותר כוללת ומתייחסת על גבי כל הרצף.

שרה כהן: זאת אומרת, דרך הסברה והעלאת מודעות וחינוך וטיפול ומניעה ושיקום, כל מה שהוא בעצם רלוונטי, כולל גם תמחור.

שרה כהן: מה שאני רוצה להגיד במשפט אחד.

עליזה לביא: אולי אז נעשה ועדה משותפת עם הוועדה לקליטת עליה ונשמע את הדברים.

שרה כהן: זאת ועדה, זה המלצה.

עליזה לביא: אני אדבר עם חבר הכנסת רזבוזוב ואנחנו, תרשמי לנו את זה.

שרה כהן: היא עדיין לא פורסמה.

שרה כהן: היא בעצם הועברה כרגע רק לחברי הוועדה עצמה.

שרה כהן: מה שאני יכולה לבוא ולומר הוא, שאין קיצורי דרך.

שרה כהן: זאת אומרת, שאנחנו, בעצם המשמעות היא עבודה מאוד קשה והשקעה מאוד קשה.

שרה כהן: דברים לא ייעשו אם לא נשקיע לדוגמה בהרחבת התוכנית, חברות וזוגיות, גם במסגרות שהן א-פורמאליות, בהכנסה של עובדים סוציאליים שהם דוברי שפה ומערכות שונות.

שרה כהן: זאת אומרת, זה עבודה תשתיתית מאוד קשה ואני חושבת שהמקום של הוועדה פה זה בעצם לקדם, כי אני חושבת שבסך-הכל יש הרבה מאוד למידה ותובנות ומה שאנחנו צריכים סיוע זה להוציא בעצם לפועל הרבה מאוד בעצם מהלכים, לא בראייה אקלקטית, אלא בראייה רחבה.

עליזה לביא: תודה, שרה.

עליזה לביא: פתחתי ואמרתי שמה עוד לא אמרנו ולמדנו הרבה מאוד וגם למדנו שצריך לשתף פעולה יותר ובאמת אני רוצה לקרוא את הסיכום שלנו, לפרוטוקול.

עליזה לביא: הוועדה, הוועדה לקידום מעמד האישה, תבחן את האפשרות להקים ועדת משנה לנושא המאבק באלימות במשפחה ורצח נשים.

עליזה לביא: אנחנו נבדוק את האפשרות, נדבר גם עם החברים בוועדה ונראה איך אפשר לכנס ולהתכנס באופן תכוף יותר כדי לעקוב אחר הדברים.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה רואה בתופעת רצח נשים על-ידי בני זוגן את המקרה הקיצון של תופעת האלימות במשפחה ורואה צורך בטיפול נחוש בתופעה.

עליזה לביא: הוועדה סבורה שיש לפעול להגברת שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים.

עליזה לביא: הדוגמה ששמענו כרגע היא באמת דוגמה מצוינת שמטפלים בנושא ולהקים גוף שיאגד את כל המידע ולתקצב אותו.

עליזה לביא: אנחנו נבחן את האפשרויות לחקיקה לגבי רוצחים שחוזרים לקהילה.

עליזה לביא: איך אפשר לטפל בנושא הזה.

עליזה לביא: ב- 13.6, נקבע ביקור של הוועדה בנצרת, גם אצל נשים נגד אלימות ויעלו עוד כמה נושאים ואנחנו נמשיך ונשוחח ונדון בדברים שהועלו כאן וניתן להם את הדגש המיוחד.

עליזה לביא: עם זאת, קוראת הוועדה לפתח מומחיות ביחידות המשטרה ולהכשיר חוקרות ערביות שמכירות את המבנה של האוכלוסייה, את הרגישויות המיוחדות ואת הצרכים המיוחדים שעליהם שמענו כאן.

עליזה לביא: כמו-כן, לגבש קודים, הוראות למשטרה, לא לעודד נשים לחזור הביתה או לעשות סולחה, כמו ששמענו כאן, וגם על זה אני אבקש להרחיב את המפגש שלנו ב- 13.6.

עליזה לביא: תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה על הידע הרב שנצבר כאן ואנחנו נמשיך וניפגש.

עליזה לביא: צהריים טובים לכולם.