הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 102, 2014-08-13 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חברי, מכובדי, חברי הכנסת אורלי אבקסיס, חיליק בר, מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת עורכת-דין בנדלר, היועצת המשפטית שלנו עורכת-דין סומפולינסקי ועורכת-דין ענת מימון, היועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האישה, אני רואה פה את עמותת ידיד, את רן, את כולם, מכובדי כולם ונציגי הממשלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים את הדיונים של הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה.

אבישי ברוורמן: הדיון הראשון בהצעת החוק התקיים ב-22 ביולי, חברת הכנסת עליזה לביא מילאה את מקומי.

אבישי ברוורמן: סעיף 1 אושר בוועדה, ותתווסף לו הגדרה נוספת, לפיכך אנו מצויים עדיין בסעיף 1 שהוא סעיף ההגדרות.

אבישי ברוורמן: ואני מעביר את ההובלה לנציג משרד הבינוי והשיכון, עורך-דין אמיר פז.

אבישי ברוורמן: אמיר, בבקשה.

אמיר פז: שלום.

אמיר פז: ההגדרה הנוספת, שנגיע בהמשך למשמעות שלה, היא "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אמיר פז: בהמשך נראה מה הנפקות של ההגדרה.

אמיר פז: זהו, יתר ההגדרות כפי שהקראנו.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, אם זה מקובל, נאשר את זה.

אבישי ברוורמן: פשוט אצביע עוד פעם גם על הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 1 – פה אחד

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חיליק, אתה מהוועדה - - -

יחיאל חיליק בר: אני מהוועדה לקידום מעמד האישה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כי אם לא, יכולת גם להחליף כאן, איך שאתה רוצה, את שמולי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: סעיף 2, בבקשה, עורך-דין פז.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת לביא הגיעה.

אבישי ברוורמן: ברוכה הבאה, הזכרנו אותך.

עליזה לביא: ברוך הנמצא.

עליזה לביא: אני שמחה שהגעת בזמן לפגישה בוועדה הזאת.

אבישי ברוורמן: כן, ידענו שאת מאוד מקפידה ופעם שעברה לא יכולנו להיות.

עליזה לביא: אני ממש שמחה.

עליזה לביא: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאוד מודים לך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

אמיר פז: "אין למי מבני הזוג ילדים, יועבר המקרה להחלטת הועדה המיוחדת".

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: יש איזשהם הערות לנושא?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

פרץ סגל: פרץ סגל ממשרד המשפטים.

פרץ סגל: אני לא משוכנע שצריך את התוספת: שהילדים נמצאים בחזקתו לפי החלטה שיפוטית.

פרץ סגל: הנוסח קובע שמי שתהיה לו זכות על דיור בדירה היא מי שרוב הילדים בחזקתו לפי החלטה שיפוטית.

פרץ סגל: אני לא משוכנע שצריך את התוספת הזאת משתי סיבות.

פרץ סגל: ראשית, יכול להיות שבמקרים מסוימים רוב הילדים הם של הורה אחד בלבד ולכן אין צורך בהחלטה שיפוטית לגביהם כלל.

פרץ סגל: מקרה הפוך יכול להיות דווקא מקרה של מישהו שניתנה לגבי הילדים החלטה שיפוטית אבל הם לא מתגוררים אתו כלל בדירה – יכול להיות שהם בפנימייה, באומנה וכדומה.

פרץ סגל: אז השאלה אם התקנה לא צריכה לשקף את המציאות, מי שגר או לא גר בדירה עם רוב הילדים וזה לא תלוי בהחלטה שיפוטית.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם נוריד רק את הסיפה של ההחלטה השיפוטית אבל להשאיר את "רוב הילדים".

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: נגיד: רוב הילדים מתגוררים אתו בדירה.

אבישי ברוורמן: תיכף תתייחס לזה המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

עליזה לביא: רק ברשותך, שאלנו הרבה מאוד שאלות בוועדה הקודמת, והיו אמורים פה לעשות שיעורי בית ולחזור אלינו עם כמה וכמה תשובות.

עליזה לביא: אז קודם כול אולי נשמע את התשובות, אם בכלל נעשו.

עליזה לביא: הייתי שמחה מאוד, לפני שאנחנו פותחים את הדיון, לדעת איזה שיעורי בית נעשו.

עליזה לביא: נתנו שאלות, ביקשנו שהדיון יהיה הרבה יותר ממוקד היום.

עליזה לביא: אז בואו נשמע קודם כול את התשובות, אם יש מישהו שחזר בכלל עם תשובות אלינו, כדי שנהיה הרבה יותר יעילים.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, בבקשה.

אתי בנדלר: הנוסח שמונח עכשיו בפני הוועדה הוא נוסח מתוקן שמשרד הבינוי והשיכון העביר.

אתי בנדלר: לאחר שנערכה אצלי במשרד ישיבה שאליה זומנו כל הגורמים הנוגעים בדבר, העלינו את השאלות שהועלו בוועדה ושאלות נוספות שרשמנו בפנינו ושלא הספקנו להעלות אותן בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: השתתפו בין היתר בישיבה הזאת עורך-דין אמיר פז ממשרד הבינוי והשיכון, ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, עורכת-דין נציגת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ועוד.

קריאה: משרד הרווחה.

אתי בנדלר: משרד הרווחה – ודאי, אני מצטערת.

עליזה לביא: אז קודם כול אני מברכת על הוועדה.

עליזה לביא: אבל היו כמה שאלות, למשל ילד, מה ההגדרה שלנו של ילד?

אתי בנדלר: הגדרת ילד, גברתי, היא הגדרה עד גיל 18, היא הגדרה כללית.

אתי בנדלר: אבל כיוון שחשבנו שיש מקום להתייחס גם לבן או לבת בגירים ככל שהם או בצבא, עד גיל 21.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר בתיקון, אני רואה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר מופיע בנוסח שהם הפנו אלינו.

אתי בנדלר: או שהם רתוקים וסמוכים על שולחן מי מהוריהם.

אתי בנדלר: ניתנה לכך תשובה, וההגדרה הראשונה, "אדם עם מוגבלות", ייעשה בה שימוש, כפי שגברתי תראה בהמשך, בדיוק כדי לתת מענה לשאלה הזו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, מה שאנחנו רואים בדרך כלל גם בוועדה, היועצת המשפטית שלנו והצוות שלה, כשיש באמת שאלות, כמו שהעלית, יש עבודת הכנה שאנחנו עושים.

עליזה לביא: יפה מאוד, אני מאוד שמחה.

אבישי ברוורמן: כי בדרך כלל בישיבות שלנו, אנחנו מעדיפים שישיבות ההכנה תהיינה קודם כדי להגיע לתוצאות.

אבישי ברוורמן: כן, דוד.

דוד קשני: אני רוצה לבקש מכם, אתם יכולים לעשות מה שאני מבקש, במקום "ילד" תכתבו את המילה "נפשות".

דוד קשני: מה קורה?

דוד קשני: ילד שעבר גיל 21 בחודש-חודשיים – גמרנו, עבר.

דוד קשני: אם תכתבו את המילה "נפשות", זה לא חשוב מה הגיל שלו אחרי 21.

דוד קשני: אם אתם יכולים לעשות את זה תבוא עליכם הברכה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר תתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

לאה ורון: אני מציעה שתתקדם לפי התקנות.

לאה ורון: חבל על הזמן.

אתי בנדלר: אם יש עוד הערות כלליות ביותר.

אבישי ברוורמן: אם יש עוד הערה כללית.

רן מלמד: כן, יש לי הערה לא כללית.

אבישי ברוורמן: ההערה של דוד קשני נרשמה, ואני מבקש עכשיו מרן מלמד.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

רן מלמד: דובר בישיבה הקודמת על מה קורה במקרה של משמורת משותפת.

רן מלמד: ואין לזה פתרון ואני לא ראיתי בנוסח המתוקן שיש התייחסות.

רן מלמד: האם הכוונה היא שבמקרה של משמורת משותפת זה אוטומטית עובר לוועדה המיוחדת או האם קורה משהו אחר?

רן מלמד: כתוב פה בנספח הזה ש"רוב הילדים על פי החלטה שיפוטית".

רן מלמד: ומה אם הימים הם יותר אצל האמא, גם אם יש לה, כמו שאמר נציג משרד המשפטים, שלושה ילדים איתה ושניים או שלושה או ארבעה הלכו לפנימיות?

רן מלמד: איך זה מתחלק?

רן מלמד: יש פה יותר מדי שאלות שלדעתי עוד לא באו לפתרון.

אתי בנדלר: אומר רק משפט כללי בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: כן, נגיע לסעיף 6 בנושא הזה.

אתי בנדלר: המציאות היא יותר דינמית מהאפשרות של התקנות לפרוס כל אחד מהמקרים.

אתי בנדלר: ולכן התקנות שהוצעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, על-ידי שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר המשפטים ושר העבודה והרווחה, מתייחסות למקרים שהם מאוד ברורים, הייתי אומרת.

אתי בנדלר: וכל המקרים האחרים, והם רבים, שלא ניתן לתת תשובה פרטנית לגבי כל אחד מהם, הם ילכו לוועדה.

אתי בנדלר: ועדה שמורכבת ממספר אנשי מקצוע שיוכלו לבדוק את התשובות הרלוונטיות לכל מקרה ומקרה ולהחליט מה נכון במקרה הזה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שזה משפר את המצב הקיים, שהיום בעצם פקיד קובע בכל מקרים.

אבישי ברוורמן: לא כל דבר צריך לעשות בחקיקה.

אבישי ברוורמן: כבר ראינו את הדברים האלה, גם ירושלים חרבה על עודף חקיקה.

אבישי ברוורמן: כן, רבותי, אני עוצר כאן, נגיע לסעיף הזה ב-6.

אבישי ברוורמן: אלא אם כן זו הערה כללית.

שוש רבינוביץ: לא, הערה לאותו נושא.

שוש רבינוביץ: הנוהל הקיים זה לא שזה לכל פקיד, הנוהל הקיים זה שזה להחלטת בני הזוג ביניהם.

שוש רבינוביץ: אני לא אומרת שרצוי תמיד שזה יהיה הפתרון, כי כמובן יש בעיה של הפעלת לחץ בין בני זוג.

שוש רבינוביץ: אבל יכול להיות שאפשר לקבוע איזשהו מנגנון, שתהיה בפני הוועדה במקרה של דיון פרונטלי, ששני הצדדים יגיעו אליו ויוכלו להתבטא, כי אחרת זה רק שיקולים סוציאליים בלי לשמוע בכלל את דעתם.

עליזה לביא: אני מזכירה שהדיון התחיל על הרקע הזה.

עליזה לביא: מצאנו שבעצם המקום הזה, ברגע שיש פרידה, הופך להיות כלי כנגד נשים, כנגד נשים שהן מוחלשות מלכתחילה.

עליזה לביא: ולכן בכלל נכנסנו לסיפור הזה.

עליזה לביא: והמקום הזה של החשיבה שמקרים מסוימים ילכו לוועדה שוב מחזירה את המקרים היותר מוחלשים למתח הבין-זוגי של הנשק הזה של הדירה כנגד נשים.

עליזה לביא: וכאן אנחנו צריכים לראות כמה אנחנו יכולים ומסוגלים לעזור בהקשרים הללו, ולא בצורה יותר קלה להגיד: הוועדה תפתור את הבעיה הזאת.

רן מלמד: ולכן לא להשאיר את זה לוועדה – נכון.

עליזה לביא: כי במקרים המוחלשים הללו בסופו של דבר מלכתחילה המקרה הזה של הדירה יחזור, ולא פתרנו שום דבר בכל השעות הרבות שאנחנו מנסים לבוא ולפתור.

עליזה לביא: כי תזכרו איך התחלנו את הדרך ולמה התחלנו את הדרך הזו.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אז נתקדם לסעיף 6, נדון, ונראה אולי נמצא פה איזה פתרון יצירתי.

עליזה לביא: כן, אז בוא - - -

אבישי ברוורמן: הלוא הבעיה היא לא הבעיות, הבעיה עם פתרונות, כי יש פתרונות שאפשר ויש פתרונות שהפתרון יותר גרוע מהאפשרות.

אבישי ברוורמן: אז בואו נבדוק את הדברים.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מתקדמים, כדי שבאמת נצליח לעשות את כל מה שצריך לעשות כאן.

אבישי ברוורמן: אמיר, נצביע על 2.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל גם במשמורת משותפת יש את המשמורן העיקרי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי באמת זה מה שצריך להיות הבסיס?

אבישי ברוורמן: אז נגיע לכך.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אני מציע שדבר דבר, נבוא ותהיינה הצעות ונצביע.

אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף, אמיר, 2.

אבישי ברוורמן: אם אין הערות לסעיף 2(א) אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 2(א) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: 2(ב).

אתי בנדלר: רק אענה להערתו של ד"ר סגל.

אתי בנדלר: בעצם משרד הבינוי והשיכון היה צריך להעלות את זה, כי הוא אחראי לתקנות.

אתי בנדלר: רק אומר שמלמידת החוק המסמיך, לרבות עיון בדיונים שהיו בוועדה – לא השתתפתי בהם בכנסת הקודמת – למדנו שכוונת המחוקק הייתה בין היתר לא להשאיר את הקביעה אצל מי רוב הילדים לפקידות אלא להסתמך על קביעה של בית-משפט בעניין הזה.

אתי בנדלר: כי אחרת, כפי שחברת הכנסת לביא ציינה קודם, יש מקום למניפולציות בין בני הזוג אם אין החלטה שיפוטית, החלטה של בית-משפט, כי כל אחד מבני הזוג יתחיל למשוך אליו את הילדים, ויגיד שרוב הילדים אצלו ויפעיל לחץ.

עליזה לביא: או יפעילו את הילדים כנגד אחד מההורים.

עליזה לביא: אנחנו מכירים גם את המקרים האלה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: ולכן בעצם ההכרעה הערכית של הוועדה שהכינה את החוק הייתה שיש להסתמך על החלטה שיפוטית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים אם ככה לאמיר.

אבישי ברוורמן: 2(ב), בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת למשך שנה?

אבישי ברוורמן: הסבר.

אבישי ברוורמן: רק שייתן הסבר קצר.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

אמיר פז: הסיטואציה השנייה היא כשיש בן זוג עם מוגבלות שהוגדר כבן זוג שמתוקף מוגבלותו התקבלה הזכאות לדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: תן דוגמא.

רן מלמד: אין בעיה, למה רק שנה?

אמיר פז: בן זוג רתוק לכיסא גלגלים, המשפחה הגיעה למשרד השיכון ובגלל מוגבלותו קיבלו את הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: והיא דירה מותאמת לבעל מוגבלות.

אמיר פז: כן.

אמיר פז: עכשיו הם מתגרשים.

אמיר פז: אז הכלל כאן הוא שהוא יקבל את הדירה, הוא יישאר בדירה, ואז יש שני מצבים: אחד, שבן הזוג הנותר בעצמו זכאי לדיור ציבורי, בין אם זה עם ילדים או בלי ילדים, בדרך כלל זה עם ילדים, תקרה סיטואציה כזאת, ואז אנחנו אומרים: אנחנו שמים אותו בראש התור, כלומר הוא הראשון שיקבל דירה.

אתי בנדלר: זו המשמעות של עדיפות עליונה.

אמיר פז: כן, עדיפות עליונה.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש דירה.

אורלי לוי אבקסיס: היה ואין דירה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה הכנסתם את הלמשך שנה הזה?

אמיר פז: לא, הלמשך שנה זה בסיטואציה אחרת.

רן מלמד: זה זאת שיוצאת, ולכן השאלה היא למה במשך שנה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אמיר פז: סליחה, אפשר לענות?

אמיר פז: אני יכול לענות בשם עצמי, אדוני?

אבישי ברוורמן: רבותי, רן, אני חושב שאמיר פז מנוסה לענות על כל שאלה.

אמיר פז: הוא יודע את זה, ולכן זה מרגיז.

אמיר פז: לא, זאת סיטואציה אחרת, הלמשך שנה.

אמיר פז: אם היא או הוא, בן הזוג השני, בעצמו זכאי לדיור ציבורי הוא מקבל עדיפות עליונה.

אמיר פז: עד שתתפנה דירה, בהנחה שאין דירה פנויה בינתיים - -

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים הוא זכאי לשכר דירה מסובסד.

אמיר פז: - - בינתיים הוא מקבל שכר דירה מוגדל, כמי שמחכה לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: בקרוב ריאלי.

אמיר פז: בקרוב אנחנו גם מקווים שיהיה ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם הצעת החוק שלי תעבור מהר.

אבישי ברוורמן: אורלי, כולנו נצביע בעד הצעת החוק שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי ספק.

אמיר פז: פה אין הגבלת זמן.

אמיר פז: אלה הכללים.

אמיר פז: דרך אגב, נכון שבאזורי הביקוש יש בעיה של דירות, אבל באזורי הביקוש יש גם מסה של דיירי דיור ציבורי.

אמיר פז: והמשמעות של עדיפות עליונה זה אומר שהדירה הראשונה שתתפנה, נניח בעיר כמו ירושלים, זה לא יכול לקחת שנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אגיד לך מה: אתה לא יכול להגיד בראש התור, אם למשל בתור יש בעל מוגבלות אחר.

אמיר פז: לא, זה בדיוק מה שאני אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה אומר, האישה תהיה לפני המרותק הבא בכיסא גלגלים?

אורלי לוי אבקסיס: ואם יש כמה?

אמיר פז: שימו לב שהיא בעצמה זכאית לדיור ציבורי.

עליזה לביא: לא רק זה.

עליזה לביא: השאלה אם המוגבל, בזכותו יש את הדירה או לא?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו מדברים לאחר מכן.

אורלי לוי אבקסיס: אלה בני הזוג שנפרדו.

אורלי לוי אבקסיס: בעל המוגבלות מקבל את הדירה המותאמת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, האישה, אם יש לה זכאות, הוא אומר: אנחנו מעבירים אותה לראש התור של הממתינים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני שואלת אם יש בעל מוגבלות, כי בעלי המוגבלויות הם אלו שמקבלים את העדיפות העליונה.

רן מלמד: יש פה שתי סוגיות, לא אחת.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו השאלה הנשאלת, כמה קדימות היא תקבל?

אורלי לוי אבקסיס: ואם יש אירועים דומים אחרים, אז מי יבוא לפני מי?

אורלי לוי אבקסיס: כי יכול להיות שבשתי משפחות יש בעל מוגבלות ויש פה פירוד.

אמיר פז: בסדר, אז זה עניין של קדימות בזמן.

אמיר פז: זה כמו כל דבר בחיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לכן מה זה ראש התור?

אורלי לוי אבקסיס: ראש התור במה?

עליזה לביא: מהכללי או מהמקום של בעלי המוגבלויות?

עליזה לביא: זאת השאלה שלה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אמיר פז: בעלי המוגבלויות שזכאים לדיור ציבורי, בדרך כלל, או תמיד בעצם, זה דירות מיוחדות במובן הפיזי, כלומר זה דירות שמותאמות.

אמיר פז: בדרך כלל לא משכנים אותם בדירות שהן לא קרקע, או קרוב לקרקע עם רמפה וכו' או עם גישה.

אמיר פז: ולכן הדירות האלה לעיתים גם לא יתאימו בכלל, אם נניח יש נכה יחיד והיא עם ארבעה ילדים, ברור שהיא לא תקבל דירה קטנה מדי רק בגלל שהיא ראשונה בתור, כלומר אנחנו לא רוצים לפגוע בה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אתה יודע, בסופו של דבר זה סוג של שיח שבו אין בכלל דירות, ולכן אנחנו סתם משחיתים את זמננו לריק.

רן מלמד: קבלת הסיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה השלכות.

רונן כהן: אנחנו מאכלסים 1,000 דירות בשנה.

אבישי ברוורמן: רק בשביל הפרוטוקול, הסמנכ"ל רונן כהן, משרד הבינוי והשיכון.

רונן כהן: רתוקים לכיסאות גלגלים לא מתחרים עם אף אחד.

רונן כהן: כל דירה מתפנה שמתאימה לרתוק לכיסא גלגלים, הוא הראשון בתור.

רונן כהן: כל השאר זה פתוח לכולם.

רונן כהן: ולכן היא תקבל עדיפות.

רן מלמד: לא, אבל, רונן, השאלה היא מה קורה אם יש לך היום - - -

רונן כהן: אני אומר:

רונן כהן: היא לא תקדים רתוק לכיסא גלגלים.

רן מלמד: לא, שנייה, יש פה כמה מצבים.

רן מלמד: אני רוצה רק להבהיר.

אבישי ברוורמן: רגע, תנו לרן מלמד, כי הוא מתפרץ כל הזמן.

אבישי ברוורמן: רן, אתה מתפרץ, אבל תקבל עכשיו רשות דיבור ותנצל את רשות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: שנים.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, ניתן לרן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זמן ההמתנה נשאל פה על-ידי דוד צור, ואני אמרתי: שנים.

רן מלמד: אלה שאלות של באמת להבין.

אורלי לוי אבקסיס: עד תום הזכאות.

רן מלמד: נניח שיש לך היום תור של ממתינים ועומד בתור אדם עם מוגבלויות רתוק לכיסא גלגלים שמחכה לדירה הראשונה שתתפנה.

רן מלמד: וקרה שבעיר מסוימת בני זוג נפרדו ואחד מבני הזוג הוא עם מוגבלות, והוא אמור להגיע לראש התור.

רן מלמד: אז השאלה הראשונה שיש לי: האם הוא לפני ההוא שעומד ראשון או למי יתנו את הדירה שמתפנה?

רן מלמד: זאת שאלה ראשונה.

שוש רבינוביץ: הוא מקבל את הדירה שהוא גר בה.

רן מלמד: לא בהכרח.

רונן כהן: אז אענה לך ש - - -

רן מלמד: שנייה, אשאל רק אולי את כל השאלות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תשאל את כל הקושיות בבת אחת.

רן מלמד: כי אלה באמת השאלות שלדעתי זקוקות להבהרה.

רן מלמד: השאלה השנייה: אם הוא באמת נשאר בדירה שלו כי היא כבר הותאמה בשבילו, אז איפה נמצאת בת הזוג עם הילדים?

רן מלמד: האם היא הולכת לתור במקום ראשון ובאיזה תור היא הולכת?

רן מלמד: זאת השאלה השנייה.

רן מלמד: השאלה השלישית נוגעת לסיפה של הסעיף שמדבר על שכר הדירה, שניתן לבן או בת הזוג שלא זכאים לדיור הציבורי והם מקבלים סיוע מוגדל, כפי שאתם כותבים, לתקופה של שנה.

רן מלמד: ואז השאלה היא למה לשנה?

רונן כהן: קודם כול, השאלה הראשונה, חסר בשאלה שלך איזו דירה תתפנה.

רונן כהן: אם התפנתה דירה שמתאימה לרתוק לכיסא גלגלים, הרתוק מקדים בכל מקרה.

רן מלמד: את איזה רתוק הוא מקדים?

אתי בנדלר: אם יש שני רתוקים.

רונן כהן: שני רתוקים זה לפי ותק המתנה.

רונן כהן: אבל זה לא שייך לדיון פה.

רן מלמד: לא, רונן, נניח שאני רתוק לכיסא גלגלים ואני מחכה עכשיו שנה לדיור ציבורי, בסדר?

אבישי ברוורמן: דוגמה, כן.

רן מלמד: ובאותו זמן שני שנפרדה מבן זוגה, הוא רתוק לכיסא גלגלים, ועל-פי הנוהל החדש הוא עובר לתור למקום ראשון.

רונן כהן: לא, הוא נשאר בדירה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא שואל אם הדירה לא מותאמת, הם נמצאים היום בדירה ציבורית לא מותאמת.

רונן כהן: הבנתי.

רונן כהן: אבל זה לא סביר - - -

רן מלמד: אבל אתם בעצמכם כותבים: ובלבד שהדירה מתאימה למוגבלותו.

רונן כהן: בוא נעשה סדר.

אבישי ברוורמן: רונן, תעשה לנו סדר.

אבישי ברוורמן: ישאלו את כל השאלות, אנחנו פה כבר תנאים, אמוראים, זה ממש תלמוד הנושא הזה.

רונן כהן: השאלה היא היפותטית, כי אם הוא גר בדירה והיא מתאימה לו, ואגב זה מה שרשום פה, שהיא מותאמת לו, אז הוא נשאר בדירה הזאת.

רונן כהן: אז כמובן שאם היא לא מותאמת והוא עובר, אז הוא יקבל קדימות כמו אחד שהחזיר.

רונן כהן: אם אתם רוצים לחדד את זה, בסדר.

רונן כהן: אני רק אומר: זה לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: האם מישהו רוצה להציע פה הצעת חידוד בניסוח?

אבישי ברוורמן: אז שיציע את זה עכשיו.

רונן כהן: אנחנו נכנסים פה למצבים לא קיימים.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: יותר מדי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, הסיפה של הסעיף היא בעייתית.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

רונן כהן: לא, אני רוצה רגע לדבר על הסיפה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול להבהיר מה כוונת המחוקק.

רונן כהן: רק אבהיר את הסיפה.

רונן כהן: הסיפה זה על הלמשך שנה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

רונן כהן: אז זאת שאלה שלישית.

רונן כהן: המצב הרגיל הוא זה שאם מישהו שהוא לא זכאי לדיור ציבורי, אז הוא מקבל לפי הנתונים שלו.

רונן כהן: אם הוא היה זכאי לסיוע בשכר דירה, אז הוא מקבל סיוע בשכר דירה, זה יכול להיות 1,000 שקל, זה יכול להיות 2,000 שקל.

רונן כהן: אלא שההבנה היא שאדם מגיע מדיור ציבורי, וכדי להקטין את המתח הזה ואת הלחץ הזה, לתת לו איזה סוג של ירידה בהדרגה, לא להוריד אותו ישר לסיוע בשכר דירה נמוך או בכלל לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהוא על רגליו לא עומד בקריטריונים.

רונן כהן: הוא לא עומד בקריטריונים לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש לו ילדים.

רונן כהן: גם אם יש לו ילדים.

רונן כהן: עדיין לא אומרים לו: תשמע, אתה לא זכאי בכלל או אתה זכאי לפחות, אלא נותנים לו שנת הסתגלות.

אורלי לוי אבקסיס: אז תבהירו את זה יותר טוב, כי לדעתי איך שזה כתוב זה נתון לפרשנויות.

רונן כהן: אפשר להציע נוסח אחר.

אבישי ברוורמן: רבותי, הגענו לנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת אבקסיס, אבקש את עורכת-דין בנדלר.

אבישי ברוורמן: מה את אומרת, מה ההצעה שלך לניסוח?

אתי בנדלר: כך אני הבנתי את הניסוח הקיים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אני מנסה להבין למה מתכוונת חברת הכנסת לוי אבקסיס כשהיא אומרת שזה לא ברור, אז אני מוכנה לעזור לשפר את הניסוח.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא היה זכאי, כלומר עומד על שני רגליו מבחינת הזכאות - -

אתי בנדלר: עם זה אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: - - בלי שום קשר לבן זוגו הנכה או בעל המוגבלויות, אז הוא עובר לראש התור בין רשימת הממתינים, ובינתיים הוא זכאי לשכר דירה, אני מקווה מאוד שיהיה ריאלי בקרוב מאוד, בגלל שהזכאות שלו עומדת לו.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על הסיפה: ואם אינו זכאי בעצמו לדירה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אינו זכאי ברגע שנפרד, אז צריך להבהיר פה שזה בעצם אקסטרה, זאת אומרת אוטומטית נותנים לו זכאות לשכר דירה לתקופה לפחות של שנה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, הייתי רוצה להגדיל את זה לשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מדברים פה למשל על אם שיצאה החוצה עם ילדים קטנים, שנה לא נותנת את הביטחון ואת ההשתלבות ואת היכולת לעמוד באמת, כי זה משהו שנלקח וזו הוצאה מטורפת, היום זו אחת ההוצאות הגדולות ביותר, למעלה מ-40% הכנסות של משפחה, בעיקר של המשפחות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אז פה באמת להגדיל את זה לשנתיים זה משהו שיכול לתת לנו קצת יותר שקט.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רונן, מה אתה אומר על זה?

רונן כהן: יש לי הצעה, הרי בכל זאת יש פה עלויות תקציביות.

רונן כהן: בואו נעשה את זה בהדרגה, ונגיד ששנה ראשונה יקבל את מלוא שכר הדירה ושנה שנייה 75%.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אורלי, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חוכמת השולחן.

אבישי ברוורמן: דוד, בקצרה, ואז אני רוצה לניסוח ולהתקדם.

דוד קשני: בקשר לזה.

דוד קשני: תראה, יש דבר שנקרא "דירות נר".

דוד קשני: "דירות נר" מיועדות רק לנכים, זה נכסי רכישה של המדינה.

דוד קשני: כל שנה יש במשרד השיכון תקציב של 200,000,000 שקל לדירות האלה לקנות אותן.

דוד קשני: מה שאני מציע, כל שנה נשאר כסף עודף ומעבירים את זה למשרד האוצר – לא להעביר למשרד האוצר, להשאיר את זה ל"דירות נר" ופתרנו את הבעיה.

אבישי ברוורמן: רונן, בבקשה.

רונן כהן: קודם כול, רק תראה לי איפה - - -

דוד קשני: היה לכם.

אבישי ברוורמן: דוד, אמרת את דברך.

אבישי ברוורמן: אתן תגובה לסמנכ"ל רונן כהן ונעבור לניסוח.

אבישי ברוורמן: בבקשה, רונן, תגובה.

רונן כהן: אין לנו 200,000,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: עוד הערה אחת למען הסר ספק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחדדת את הנקודה שרן מלמד העלה קודם, בנושא של למשל דירה שנמצאים בה בני זוג, אחד מהם יכול להיות שהוא באמת בעל מוגבלות עם ילדים, והדירה נגיד היא לא מותאמת אבל הם מחכים בתור לדירה מותאמת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהנכות קרתה תוך כדי הזכאות, תוך כדי זה שהם גרים בדירה, ועדיין לא התפנתה דירה מתאימה לבעל מוגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, השאלה שלי: מה קורה בעת פרוד כזה?

אורלי לוי אבקסיס: האם הדירה, שהיא לא דירה מותאמת לבעלי מוגבלויות, תישאר לדוגמה עם בן הזוג שהוא לא בעל המוגבלויות ובמקביל תימצא דירה מותאמת?

רונן כהן: תראי, אני יכול להגיד לך שאם מישהו גר, נכה בכיסא גלגלים, ויש לו דירה לא מותאמת, אז הוא זכאי להחלפת דירה מותאמת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ובינתיים עדיין אין דירה להחלפה.

רונן כהן: זאת אומרת, הוא נשאר קודם כול בדירה הזאת, זה זכאות שלו.

רונן כהן: וכשתתפנה דירה מותאמת או שהוא זכאי ל"דירת נר" הוא יממש את זכאותו, אבל הוא מחזיק בזכאות לדיור ציבורי והוא גר בדירה עד שלא תתפנה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל נגיד הזכאות הזו, גם לבן הזוג בגלל הילדים, לדוגמה חד-הורית עם ארבעה ילדים, ברגע שהם נפרדים היא הופכת להיות חד-הורית עם ארבעה ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: היא נמצאת במצב שבו בן הזוג, נגיד הגבר הוא בעל המוגבלות, יכול להיות שהמוגבלות שלו התפתחה תוך כדי מגורים בדירה הציבורית שהיא אינה מותאמת.

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו עושים במקרה כזה?

רונן כהן: שאלה טובה.

רונן כהן: את בעצם אומרת: יכול להיות מצב כזה שעדיף להשאיר אותה בדירה, אם היא זכאית לדירה בפני עצמה, בוא נשאיר אותה ונוציא את בעל הכיסא גלגלים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

רונן כהן: לי יש קושי להוציא מישהו על כיסא גלגלים.

רונן כהן: אבל אם חושבים החברים שנכה על כיסא גלגלים, צריך להוציא אותו כרגע לשוק החופשי עד שתתפנה דירה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם תמצאו לו דירה.

רונן כהן: לא, אם הייתי יכול למצוא דירה, הייתי מוצא לו מיד.

עליזה לביא: אורלי, אבל אנחנו יודעות באיזה מציאות אנחנו חיות: אין מספיק דירות בדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

עליזה לביא: כלומר אין מה לעשות, ברגע שמשפחה מתפרקת, הוא צריך שתי דירות by definition, אין מציאות אחרת.

עליזה לביא: עכשיו, השאלה מה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש אופציה נוספת אחרת, שהיא מציאת דירה בשוק החופשי שהיא מותאמת, דירת קרקע.

אורלי לוי אבקסיס: ואז פה עניין המימון, שהוא מעבר למה שניתן היום – עד 3,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר אם אנחנו מדברים על נכה מרותק שנמצא היום בהמתנה, כשהוא מחזיק בדירה ציבורית ביחד עם כל משפחתו, בעת הפירוד האישה עם הילדים, אם הם עומדים בזכות עצמם יוכלו להישאר בדירה הזו, ובמקביל משרד השיכון יצטרך למצוא גם בשוק החופשי דירה מותאמת לבעל המוגבלות.

אבישי ברוורמן: רונן, אני נותן לך.

רונן כהן: הוא יהיה זכאי ל"נר".

רונן כהן: יעמידו לרשותו תקציב, יגידו לו: תשמע, תמצא דירה שמתאימה לך, ונרכוש אותה עבורך.

רונן כהן: אנחנו מדברים על הסיטואציה של מי נשאר בדירה, וכרגע נשאלת השאלה למי הזכות לבחור האם הוא נשאר בדירה?

עליזה לביא: אבל ברור לך שהדיון מי נשאר בדירה זה גם מול החלופות האפשריות.

עליזה לביא: כי בעצם, אם אנחנו יודעים שיש איזושהי חלופה גם לבעל המוגבלות, אז הדיון בין בני הזוג הוא אחר לגמרי בידיעה שיש אלטרנטיבה.

עליזה לביא: וגם אגב למי שמחמם אותם אחד נגד השני, ואתה יודע את זה.

רונן כהן: אם הייתי יכול להגיד לך שאני יכול להתחייב שברגע שהם נפרדים אני יכול למצוא לו דירה מתאימה מותאמת לו, אז הייתי אומר: אין לי בעיה.

רונן כהן: אבל אני לא יכול להתחייב לכזה דבר.

רונן כהן: זה לא שאני יכול, אם הייתי יכול להתחייב, הייתי אומר: מה הבעיה.

רונן כהן: וגם לא היו מחכים, הם היו כבר מקבלים את זה עוד לפני - - -

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: כמו שאומרת חברת הכנסת לביא: לא כל דבר - - -

רן מלמד: זה לא חוכמה להעביר את כולם לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשוק החופשי בשכירות מוגדלת.

רונן כהן: חברת הכנסת לוי, עכשיו נדבר על שכירות ריאלית.

אבישי ברוורמן: השאלה מה את מציעה, אורלי.

רונן כהן: הדיירים האלה יהיו זכאים לריאליים, גם אלה שהם חסרי דירה.

רונן כהן: ולכן הוא יקבל את כל מה שהוא יקבל, גם מי שהוא לא נפרד או כן נפרד.

אבישי ברוורמן: אתי, לא נוכל את כל הזמן הזה רק להעביר לתת-סעיף הזה, בסופו של דבר אנחנו צריכים לפסוק.

אבישי ברוורמן: לאור ההערות של חברת הכנסת לוי אבקסיס, יש לך איזה הצעת ניסוח שונה או משהו?

אבישי ברוורמן: קודם כול, שמחתי שמר כהן הסכים להצעה המדורגת של שנה – 100%, שנה שנייה -75%.

אבישי ברוורמן: אז בואי ננסח את זה.

אבישי ברוורמן: אורלי, אנחנו מדברים אלייך, כי אנחנו מנסים לכלול את ההצעה שלך בניסוח.

אתי בנדלר: אני מדברת רק על ה-75% כרגע.

שוש רבינוביץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, אם אפשר עוד הערה לפני שמגיעים לניסוח מחדש.

אבישי ברוורמן: עוד הערה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

שוש רבינוביץ: חשוב לי להגיד שבנוגע לסיפה, למי שלא זכאי לדיור ציבורי, אני כמובן מברכת על ההארכה של סיוע בשכר דירה ליותר זמן, אבל לדעתי אין כאן שום סיבה לשלול ממנה בכלל את הזכאות לדיור ציבורי.

שוש רבינוביץ: מדובר במישהו, או מישהי ברוב המקרים, שאם היא לא הייתה מתגרשת אז היא הייתה בדיור ציבורי לכל החיים שלה.

שוש רבינוביץ: גם אחרי שהילדים מתבגרים, גם אחרי שהם עוזבים את הדירה, גם אם תהיה לה הכנסה יותר גבוהה, היא נשארת בדיור הציבורי.

שוש רבינוביץ: להעניש אותה על כך שהיא מתגרשת, שוב, כמו שחברת הכנסת אמרה, זה בדיוק המקור של הבעיה כאן, של הפעלות לחץ.

אבישי ברוורמן: אז מה את מציעה?

אבישי ברוורמן: כי אני שומע את כל הבעיות, אני רוצה פתרונות.

שוש רבינוביץ: יש לי פתרון מאוד קל.

רונן כהן: מה את מציעה, שכל מי שנפרד יקבל דירה?

עליזה לביא: רגע, בוא נשמע את הפתרון הקל.

אבישי ברוורמן: רגע, סליחה.

אבישי ברוורמן: מה הפתרון?

שוש רבינוביץ: זה פתרון שנדרש תקציב בשבילו, אבל זה פתרון שגם מי שלא זכאי לפי הקריטריונים שלה, ימשיך להיות זכאי לדיור ציבורי, לא בעדיפות עליונה אולי אם היא לא זכאית משלה, אבל תמשיך להיות זכאית לדיור ציבורי, ותמתין בתור ותקבל את הסיוע המוגדל, לא רק לשנה ולא רק לשנתיים.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר על זה, רונן?

אבישי ברוורמן: שמענו את ההצעה לחכות בתור.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר, רונן?

רונן כהן: המשמעות היא שכל משפחה שנפרדת, המדינה צריכה להעמיד שתי דירות ולפתור את הדבר הזה.

רונן כהן: אני לא שולל את זה, אבל היא נבחנת בפני עצמה.

אבישי ברוורמן: רגע, כולנו רוצים לעזור.

אבישי ברוורמן: תקשיב רגע.

יעקב קארו: זה יעודד גירושין.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיד לך דבר מאוד פשוט: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה ננסה לעשות, יש פה בעיות תקציביות וכו', הוא מדבר גם על תמריץ לגירושין.

אבישי ברוורמן: לכן אני מעדיף ללכת לפתרונות שמתקדמים כאן.

אבישי ברוורמן: ולכן, אתי, בבקשה.

שוש רבינוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להביא דוגמה אחת.

שוש רבינוביץ: יכול להיות מקרה שאישה חד-הורית דווקא היא זאת שקיבלה את הדירה בזכאות שלה, לאחר שהיא נכנסה לדירה היא מתחתנת עם מישהו שהוא נכה, ואז בסופו של דבר הוא יזכה בדירה והיא - - -

אתי בנדלר: רק אם הדירה הותאמה.

אמיר פז: אתי, אני בספק גדול אם יש סמכות בכלל לקבוע - - -

רן מלמד: אדוני, יש עוד בעיה, אני חושב, שלא שמנו אליה לב.

רן מלמד: נניח שבני זוג נפרדים והאיש עם מוגבלויות נשאר בדירה הציבורית, והאישה זכאית לדיור ציבורי והיא ממתינה בתור.

רן מלמד: עכשיו, בגלל שהגירושים במקרים רבים הם קשים, אולי מלווים באלימות, אולי בדברים אחרים, היא מבקשת לעבור לעיר אחרת.

רן מלמד: אבל באופן עקרוני התיק שלה נמצא באותה עיר שבו היה חיה עם בן הזוג שלה עד עכשיו.

רן מלמד: האם תאפשרו לה לעבור לעיר אחרת על-פי רצונה?

רן מלמד: אם התשובה היא כן, אני חושב שצריך להכניס את זה לסעיף.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם על כל תת-סעיף - - -

רן מלמד: זה לא תת-סעיף, זה דבר קריטי, אדוני.

רן מלמד: כי הגירושים הרבה פעמים מלווים באלימות.

אבישי ברוורמן: רן, אני מסכים, אבל צריך להחליט, נכון?

רן מלמד: כן, אבל אם הוא מוכן אפשר להכניס את זה.

רונן כהן: לא, אני לא יכול להתחייב על כזה דבר.

רן מלמד: למה?

רונן כהן: אתה צריך להבין, אתן לך דוגמה.

רן מלמד: אם בני זוג מתגרשים והאישה זכאית לדיור ציבורי, אבל בגלל שהייתה אלימות וכדומה היא רוצה, ויש גם אישור מבית-המשפט לעבור לעיר אחרת.

רן מלמד: האם הם ייתנו לה להעביר תיק לעיר אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: בטח.

רן מלמד: לא, הוא אומר שלא בטוח.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

רן מלמד: אז תשאלי אותו.

רונן כהן: רגע.

רונן כהן: כל בקשה נבחנת.

רן מלמד: אז הכול נעביר לוועדה מיוחדת.

רונן כהן: רגע.

רונן כהן: אדם שגר בדימונה ואומר: אני רוצה לגור בירושלים, על-פי הכללים לא מקבל דירה בירושלים, הוא מקבל דירה בדימונה.

רונן כהן: יחד עם זאת, אם יש אדם שנמצא בסכנה, שאנחנו מתרשמים שיש סכנה, אז כמובן שתמיד יש שיקול דעת.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא הייתה מירושלים ורוצה לעבור לפריפריה, אז זה אין לכם בעיה, נכון?

רונן כהן: לא, לא נותנים, את יודעת שלא נותנים.

רן מלמד: דווקא לא, דווקא יש בעיה.

רן מלמד: היום יש בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: רק לאחרונה.

רונן כהן: נכון.

רונן כהן: מתחילת השנה גם את זה לא נותנים.

רן מלמד: לכן אני מחדד את זה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, שמעת את כל הנקודות, כולל ההתייחסות של הסמנכ"ל רונן כהן.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך לי לגבי הניסוח לאור כל מה שנאמר כאן?

אתי בנדלר: קודם כול, לגבי הניסוח, באופן כללי אגיד שהניסוח הזה, כיוון שהוא עבר הרבה מאוד שינויים בלי שהממונה על נוסח חקיקת משנה במשרד המשפטים עברה, אני מבינה, על הנוסח הסופי, אז הכול עוד נתון לשינויי נוסח, בכפוף לכך כמובן שהעקרונות שהוועדה מאשרת יישארו.

אתי בנדלר: לכן לא אדבר כרגע על הנוסח הסופי.

אתי בנדלר: אבל מה שמוצע להוסיף כאן בסיפה לתקנת משנה (ב) יהיה אחרי המילים: "ואם אינו זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, יהיה זכאי לתשלום סיוע בשכר דירה בשיעור לו זכאי מי שהוא זכאי לדירה ציבורית וממתין לדירה, למשך שנה, החל ממועד עזיבתו את הדירה" – ולמשך שנה נוספת ל-75% משכר הדירה בשיעור האמור.

אתי בנדלר: זה העיקרון.

אתי בנדלר: אז את זה אני מבקשת שהוועדה תאשר.

עליזה לביא: באשר להערתו של מר מלמד, אני רוצה להזכיר שסעיף 3ב לחוק קובע ש"לא תיפגע זכות למגורים בדירה ציבורית עקב עזיבת הדירה בשל אחד מאלה: (1) שהות במקלט לנשים מוכות" וגו', ו-"(2) אלימות מצד בן הזוג, ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור".

עליזה לביא: דהיינו, אם אישה נאלצה לעזוב את הדירה בגלל אלימות, זה לא פוגע בזכות שלה לדירה ציבורית, והדירה הציבורית יכולה להיות אותה דירה ציבורית שבה היא התגוררה קודם לעזיבת דירה, והיא יכולה להיות דירה ציבורית אחרת בעיר אחרת, אם היא זכאית לפי הכללים והיא רוצה לעבור לעיר אחרת, יכול להיות בשל אלימות ויכולה להיות בשל סיבה אחרת.

רן מלמד: סליחה, גברתי, אני מטפל היום בתיק של אישה שגרה בזמנו בלוד ועקב אלימות נפרדה מבעלה.

רן מלמד: וקיבלה זכאות לדיור ציבורי, ומשרד השיכון התעקש לתת לה את הדיור הציבורי בלוד, והיא אמרה: אני לא מוכנה לגור בלוד כי יש חשש לי ולילדים.

עליזה לביא: זה לא לא מוכנה, זה לא יכולה ממש.

רן מלמד: לא יכולה.

רן מלמד: היא עברה לחולון, היא גרה שם כבר חמש שנים, היא מתחננת שיעבירו את הזכאות שלה לחולון, ולא מוכנים להעביר.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, וגם סיוע בשכר דירה היא לא מקבלת בשל כך?

עליזה לביא: רן, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: מה זאת אומרת היא גרה בלוד חמש שנים ולא מוכנים - - -

רן מלמד: לא, היא גרה בחולון.

רן מלמד: היא עברה לגור בשכירות, כי היא לא הייתה מוכנה לקבל דיור בלוד.

עליזה לביא: אז היא משלמת חמש שנים שכר דירה ללא שום סיוע?

רן מלמד: והיא משלמת שכר דירה ללא שום דבר.

עליזה לביא: רק בשל העניין הגיאוגרפי?

רן מלמד: כן.

רן מלמד: הסיבה שלא מוכנים להעביר את התיק לחולון היא בין השאר כי ראש עיריית חולון, כמו ראשי עיר אחרים, לא מוכנים להכניס עוד אנשים עניים לערים שלהם.

רונן כהן: לא, לא מכיר כזה דבר.

דוד קשני: זה נכון מאוד, מה שהוא אומר.

עליזה לביא: רגע, יש פה מישהו מהשלטון המקומי?

רונן כהן: אני מעולם לא זוכר שראש עיריית חולון היה מעורב - - -

רן מלמד: הגשתי בשנת 2002 - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא רלוונטי לראשי הערים, הזכאות צריכה ללכת איתה.

רן מלמד: אז לא, אז אני מודיע לכם שזה לא.

עליזה לביא: סליחה רגע, יכול להיות שאנחנו עולים פה על משהו נוסף.

עליזה לביא: רן, כמה מקרים כאלה אתה מכיר?

עליזה לביא: אתה מביא לנו את התמונה מהשטח.

רן מלמד: יש לנו לא מעט.

דוד צור: רן, איזה standing יש לראש עיר בעניין הזה?

דוד צור: הוא חותם על ה - - -

רן מלמד: אני מודיע פה, שיהיה רשום בפרוטוקול, בסדר?

רן מלמד: וזה גם אחרי שיחות עם משרד השיכון.

רן מלמד: הנוהל שמשרד השיכון העביר לפני מספר חודשים שאוסר העברת אנשים מעיר לעיר הוא בגלל שראשי הערים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הנוהל זה לגבי דירות פנויות, רן.

עליזה לביא: רק רגע, רק שנייה, אני רוצה ללמוד את הנושא.

עליזה לביא: שקט, סליחה, רק רן מדבר עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: קשה ללמוד את הנושא תוך כדי ועדה.

רן מלמד: אני רוצה שתבינו.

רן מלמד: היום היא מוגדרת כמסרבת.

רן מלמד: אם יעבירו את התיק שלה לחולון גם אם אין דיור, היא תקבל סיוע מוגדל בשכר דירה.

רן מלמד: וכשיעבור החוק של אורלי, שאנחנו סייענו לכתוב, היא גם תקבל סיוע ריאלי בשכר דירה והבעיות שלה ייפתרו.

דוד צור: לא ענית לי.

דוד צור: איזה standing יש לראש עיר בכל הפרוצדורה?

אורלי לוי אבקסיס: בוא אנסה להסביר, ברשותכם.

רן מלמד: אין לו standing משפטי, אבל - - -

שוש רבינוביץ: אין לו standing.

שוש רבינוביץ: משרד השיכון - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך להבין, כי אנחנו מדברים באמת על הקצה של משפחות הרווחה במדינת ישראל, בגלל הקריטריונים המאוד מאוד מחמירים לזכאות לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאנשים שיש להם את הזכאות ועוברים לעיר, הם עוברים עם התיק של הרווחה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שראש המועצה המקומי או ראש העירייה צריך לתת "מצ'ינג" של 25% על כל הטיפול של הרווחה באותה משפחה.

עליזה לביא: אורלי, אז הנה התשובה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת מה ההיגיון, אני מכירה את החוק, אני מכירה את התקנות.

דוד צור: אם יבוא אוליגרך לחולון, ראש העיר אומר: תבוא, אל תבוא?

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היחידי הוא שהזכאות הולכת ביחד איתה אם מדובר באלימות במשפחה.

דוד צור: אורלי, איך ראש עיר יכול לקבוע אם יכול אדם להיכנס לגור אצלו?

עליזה לביא: חבר הכנסת צור, אומר לך רן - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא אומר אם יכולה לגור או לא.

דוד צור: יבוא אוליגרך לגור באשקלון.

דוד צור: ראש העיר יגיד לו: תבוא, אל תבוא?

דוד צור: וכנ"ל אם יבוא - - -

עליזה לביא: רגע, חברים.

תמר זנדברג: הזכאות לדיור, כמו שאמרה חברת הכנסת - - -

דוד צור: אבל היא באה אחרי.

תמר זנדברג: היא לא באה אחרי.

תמר זנדברג: היא באה ביחד עם תיק רווחה שכולל עוד דברים.

תמר זנדברג: וכיוון שרשות הרווחה היא רשות של הרשות המקומית - -

אורלי לוי אבקסיס: שיש לה "מצ'ינג".

תמר זנדברג: - - ומכיוון שחלק מהרשויות נותנות "מצ'ינג" - - -

עליזה לביא: מר כהן, אני רוצה את ההתייחסות שלך לדברים שכרגע העלו.

עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, תודה.

עליזה לביא: מר כהן, בבקשה.

רונן כהן: קודם כול, רן מלמד הוא לא דובר משרד השיכון.

עליזה לביא: אז אני מבקשת ממך כסמנכ"ל משרד השיכון לענות לנו.

רונן כהן: אין הנחיה כזאת שאומרת שלא מעבירים מעיר לעיר.

רונן כהן: יש הנחיה מלפני שנה של השר שאומרת שלא מעבירים מיישובי מרכז ליישובי פריפריה.

רונן כהן: דבר ראשון.

רונן כהן: דבר שני, יכול להיות, אני לא מכיר את הסיפור הזה, גם אני אומר לך: אין מצב, ואני מכיר כל סיטואציה שבה ראש עיר מביע עמדה, מעולם לא היה מצב שאני מכיר בעשר שנים האחרונות, שראש העיר חולון היה מעורב בהליך של הקצאת דירה בחולון לדיור הציבורי.

רונן כהן: וחבל שמייחסים לו כזה דבר.

רונן כהן: אני מניח, אני לא מכיר את המקרה, יכול להיות שהיא לא הייתה זכאית לדיור ציבורי בפני עצמה ונתנו לה לפנים משורת הדין בלוד.

רונן כהן: יכול להיות.

רונן כהן: והפכו את זה לזכאות שהיא זכאות שלה ונתנו לה.

עליזה לביא: אבל בוא נעלה רגע מעל הדוגמה.

רונן כהן: אני עולה מעל הדוגמה.

עליזה לביא: בוא ניקח את זה כ-case study, אבל בוא נדבר על - - -

רונן כהן: אני אומר לך באחריות מלאה, ואת זה תבדקו אותי עם ה- case studyשל רן: אישה שהיא מאוימת, אנחנו לא מחכים, ככל שנדרש להרחיק אותה מהעיר אנחנו נותנים לה את האפשרות להתרחק מהעיר, נקודה.

רונן כהן: תעמידו את זה במבחן, אין לי בעיה.

רונן כהן: הוא אומר: יש לו הרבה מקרים – את כל המקרים תעמידו ואנחנו נתמודד איתם.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה שניתן לעשות - -

רונן כהן: הייתי רוצה להשלים עוד משפט אחד.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה אחת, אני נותנת לך רעיון ותיכף תענה עליו.

אורלי לוי אבקסיס: - - זה להוסיף בעצם איזשהו סעיף, אולי סיפה לסעיף, שאם מדובר לפי הסעיף – סליחה, היועצת המשפטית, שאלה: לפי סעיף 3, מה שהקראת לנו עכשיו, לגבי אלימות במשפחה.

אתי בנדלר: סעיף 3ב לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: סעיף 3ב לחוק, אז נעשה בעצם החרגה שלו – והיה ומדובר בסעיף 3, הזכאות תלך ביחד עם האישה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, רק במקרים הללו נאפשר את ההתניידות של הזכאות הלאה, ולא נצטרך להשאיר את זה לדעת הפקידים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נעגן את זה בתוך התקנות ואז אנחנו בראש שקט, שאם היא רוצה להתרחק מהבעל האלים, המכה, יש לה את האפשרות בלי לשלם על כך בסיוע בשכר דירה.

אתי בנדלר: אני חייבת להעיר משהו לעניין הזה.

אתי בנדלר: הסעיף שמכוחו מותקנות התקנות מדבר על: השר יקבע הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית שבה מתגוררים בני הזוג בעת הפירוד.

אתי בנדלר: ולכן מה שאת מציעה זה פשוט אולטרה וירס, זאת אומרת במקרה הזה תהיה החלטה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם פה מדובר במקרה שהאישה יוצאת החוצה.

עליזה לביא: שנייה, אורלי, תני לה לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה קטע משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: פה כבר נתנו התייחסות לגבי בן הזוג או בת הזוג שיוצאים החוצה ואין להם זכאות לגבי השנה והשנה השנייה 75%, זאת אומרת שכבר נגענו באלו שאין להם זכאות.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם אם התקנות פה מדברות רק על בני זוג ועל הזכאות איפה הדירה נשארת, התייחסנו גם לאלה שיוצאים החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן מאותו כוח אני מבקשת לתת התייחסות ספציפית לגבי אותה אישה שהיא בצו הגנה, או לפי סעיף 3ב כפי שהקראת, אז שם אנחנו אומרים: הזכאות תלך איתה גם לעיר אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: רק ההתייחסות הספציפית הזו, שבמקרים שחל סעיף 3ב הזכאות יכולה להתנייד ביחד עם האישה.

תמר זנדברג: רגע, השאלה, אורלי, שלא נבוא להטיב ונצא מחמירים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מחמירים.

תמר זנדברג: לא, אסביר במה.

תמר זנדברג: מדובר בדירה ספציפית שגרו בה בני זוג, שעכשיו קרה מקרה אלימות ועכשיו נשאלת השאלה מה קורה עם הדירה.

תמר זנדברג: עכשיו, יש מצבים, כמו המצב הזה, שבהם האישה רוצה לעבור ורוצה להתרחק.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על בעל מוגבלויות, ולכן יש לו עדיפות בדירה והיא יוצאת החוצה.

עליזה לביא: המתח בין שני בני זוג, בעניין הזה שהעדיפות הראשונה היא לבעל מוגבלות.

עליזה לביא: זה המקרה, זה פשוט המקרה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, ספציפי אם הבעל המכה, האלים, הוא מוגבל והוא חייב להישאר בדירה.

אבישי ברוורמן: והיא צריכה לעזוב, ואז מתחיל כל העניין הזה.

אבישי ברוורמן: אבל אני מציעה שנקרא ונצביע.

אבישי ברוורמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתעקשת, אדוני היושב-ראש, לרגע יצאת החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מקרה שבו אישה למשל שהיא בצו הגנה, או שמסתבר שהיא עברה התעללות, עברה אלימות, יש את סעיף 3ב, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית, שאומר במקרים כאלו, זה בעצם איזשהו חריג.

אורלי לוי אבקסיס: עלתה פה טענה והיא נכונה, שיצאה תקנה של משרד השיכון שאומרת שהזכאות לא יכולה להתנייד.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אומרת: פרט למקרים שסעיף 3ב חל, הזכאות תצא החוצה.

קריאה: אלימות במשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, יש הוראה של משרד השיכון שמדברת על כך, כדי למנוע הסטה של אוכלוסיות במצוקה מהמרכז לפריפריה, כדי לא להכביד על עיריות שגם ככה במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה קורה גם לדוגמה הפוכה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אותה בעלת זכאות רוצה לברוח או להתרחק מאותו בעל מתעלל, כדי שהיא לא תפספס את הסיוע בשכר דירה, כי אם היא יוצאת לעיר אחרת ואין לה אישור אז היא גם לא מקבלת את הסיוע.

רונן כהן: זה פשוט לא נכון.

תמר זנדברג: אגב, למה שאותו בעל מוגבלות - - -

אמיר פז: אפשר להשיב?

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: רבותי, אמרה חברת הכנסת אבקסיס משהו.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מסתכל על הסמנכ"ל רונן כהן או על אמיר פז, אני רואה מתנודות הפנים שלהם שהם לא מסכימים.

אבישי ברוורמן: אז תסבירו לי איפה אי ההסכמה ותציעו לנו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אמיר פז: שני דברים.

אמיר פז: דבר ראשון, בצד העובדתי, זה שיש הוראה לא להסיט מהמרכז לפריפריה, זה רחוק מרחק שנות אור מלהגיד: אין דבר כזה לעבור יישוב.

אמיר פז: זה בכלל לא אותו דבר.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל רונן אמר עכשיו: גם מהפריפריה למרכז אין אפשרות, כי במרכז הדירות נורא יקרות, אז הסיוע בשכר דירה שלכם יצטרך להיות בקשר לשכר דירה הממוצע באזור המרכז, ולכן לא יהיה לכם אינטרס לאשר גם את זה.

אמיר פז: לא, הוא אמר שיש כלל מלפני שנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא דיבר קודם על דימונה.

אורלי לוי אבקסיס: למה לעבור לירושלים, כי בירושלים יותר קשה.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: טוב.

אמיר פז: דבר שני, במישור המשפטי התקנות האלה אמורות לקבוע מי יקבל את הדירה.

אמיר פז: הן לא דנות בזכאויות לדיור ציבורי כמות שהן.

אמיר פז: וגם אותו סעיף 3ב לא מדבר על זה, הוא בסך הכול מדבר על שמירת זכות קיימת.

אמיר פז: הוא לא מדבר על איפה ובאיזה תנאים וכו'.

אמיר פז: הוא רק אומר שלא תאבד זכות בסיטואציה של - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מעביר את זה ליועצת המשפטית.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, אנא, תמליצי.

אמיר פז: משפט אחרון רק להשלים.

אמיר פז: יש הבדל עקרוני בין לומר, במצב שאין בעיה עם סמכות בתקנות, אנחנו נותנים תקופת מעבר של איזשהו סיוע כספי, לבין לקבוע איזשהו כלל שמתייחס להקצאת הזכאויות עצמן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים להקצאת, אנחנו מדברים לניוד הזכאות.

אמיר פז: זה חלק מכללי הזכאות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, היית צריך לשמוע את משרד המשפטים ביחס לסעיף 3ב.

אמיר פז: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הרי כבר נגענו גם בבן הזוג הלא זכאי, נגענו בו בתקנות האלו.

אמיר פז: לא נגענו בזכאות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, התייחסנו בנקודה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אקריא לך את זה, הרגע קראנו את הסעיף הרלוונטי.

אמיר פז: לא התייחסנו לזכאות שלו.

אמיר פז: אמרנו לו שנותנים - - - לשנה פלוס.

אמיר פז: מה קשור לזכאות?

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם היא יכולה לממש את האופציה הזו ולא בסמוך לאותו בעל מכה?

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה שאנחנו צריכים לקבל עליה תשובה, כי אם נכון הדבר שרן מלמד מביא לנו פה, האישה ויתרה על הסבסוד כדי להתרחק.

אמיר פז: שר השיכון לא יכניס כלל כזה לתקנות האלה.

עליזה לביא: זה הולך לוועדה.

עליזה לביא: זה מקרים שהולכים לוועדה, אורלי.

רן מלמד: תוך כמה זמן הוועדה צריכה להשיב?

עליזה לביא: אי-אפשר פה להכניס - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, את יועצת משפטית?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשאל את הייעוץ המשפטי אם אפשר להכניס או אי-אפשר להכניס.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים, אפשר להכניס או אי-אפשר להכניס?

אבישי ברוורמן: אורלי, אני רוצה להתקדם, ולכן אני מעביר.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, בבקשה.

אתי בנדלר: להבנתי, אי-אפשר להכניס את זה לתקנות, אבל אני מרשה לעצמי בשמך לפנות למשרד הבינוי והשיכון, כדי לוודא שבהנחיה המינהלית שנתן השר בעניין אי ניוד זכאות במקרים מסוימים, ההנחיה הזאת תתוקן או יובהר בה, שאם בת זוג במקרה הזה נאלצת לעבור לעיר אחרת בשל אלימות, תהיה החרגה לכלל הזה של אי ניוד זכאות.

רונן כהן: זה כבר קורה.

אתי בנדלר: זה כבר קורה – נקודה, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: רק שיעבירו את זה בכתב לוועדה ואני חיה בשלום עם זה.

אבישי ברוורמן: מקובל, רונן?

אבישי ברוורמן: מקובל.

רונן כהן: זה משודר.

אבישי ברוורמן: לא חשוב.

אבישי ברוורמן: רונן, הוועדה תקבל את זה, אתה שולח לגברת ורון.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את הדברים של הגברת.

עליזה לביא: את קפצת וזה מעניין אותי.

רחל אלרואי: אני נציגה של חברה משכנת, ובפועל זה מה שקורה היום.

אבישי ברוורמן: מה השם של גברתי?

רחל אלרואי: אלרואי רחל.

אורלי לוי אבקסיס: איזה חברה?

רחל אלרואי: חברת "עמיגור".

רחל אלרואי: ובפועל זה מה שקורה היום.

רחל אלרואי: בלי שום קשר לפירוד או לא פירוד, ברגע שיש אלימות במשפחה והאישה מוכה או נמצאת במעון לנשים מוכות, והיא מבקשת לעבור, אנחנו מבקשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא חייב שהיא תהיה במעון לנשים מוכות.

רחל אלרואי: לא חשוב.

רחל אלרואי: גם אם יש אלימות בדירה ואנחנו מקבלים פנייה, אנחנו מעבירים פנייה לוועדה של משרד השיכון, וברוב המקרים שאני מכירה משרד השיכון נענה.

אורלי לוי אבקסיס: ברוב המקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך הוראה מסודרת.

עליזה לביא: באותה עיר או שיש - - -

רחל אלרואי: יש גם מקרים שהעברנו לערים אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את אמרת ברוב המקרים, לכן ההבהרה צריכה להיות על השולחן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם, אני מעלה להצבעה - - -

אתי בנדלר: את תקנת משנה 2(ב).

אבישי ברוורמן: בכפוף לתוספת שנקרא לה למען ההיסטוריה "תוספת לוי אבקסיס".

אבישי ברוורמן: אוקיי, רבותי, מי בעד?

אבישי ברוורמן: דוד, אתה מצביע בתור חבר?

לאה ורון: הוא חבר.

לאה ורון: חברת הכנסת זנדברג מצביעה במקום חברת הכנסת מיכל רוזין.

עליזה לביא: ואתה עצמך חבר בוועדה?

לאה ורון: חבר הכנסת דוד צור הוא חבר בוועדה.

לאה ורון: בעד אישור תקנת משנה 2(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: רבותי, אושר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, אם ככה, אמיר פז, תמשיך לסעיף 2(ג).

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בשנה השנייה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, מקובל?

עליזה לביא: התוספת הזאת של הרתוק שהוספתם אותה, זה מה שביקשנו.

אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת לביא.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: אה, יש הערה?

אבישי ברוורמן: כן, עורכת-דין רבינוביץ.

שוש רבינוביץ: כן.

שוש רבינוביץ: יש אותה בעיה שהועלתה בסעיף הקודם: מה קורה אם יש ילד כזה אבל הדירה טרם הותאמה לצרכים שלו?

שוש רבינוביץ: מה קורה אתו?

שוש רבינוביץ: מר כהן אמר שבמקרה כזה הוא לא היה רוצה להוציא לשוק רתוק.

שוש רבינוביץ: מה קורה במקרה כזה?

אתי בנדלר: אז זאת דירה לא מותאמת.

רחל אלרואי: אז מתאימים לו את הדירה.

שוש רבינוביץ: זה לא כתוב.

אמיר פז: הרבה דברים לא כתובים פה - - -

שוש רבינוביץ: כתוב: ובלבד שהדירה הותאמה לצרכיו.

שוש רבינוביץ: זה מגביל את זה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: יש איזה התייחסות?

אבישי ברוורמן: אתי, מקובל?

אתי בנדלר: ובלבד שהדירה מתאימה לילד רתוק לפי הכללים.

אתי בנדלר: אבל היא עדיין לא מותאמת.

אתי בנדלר: הרי הרעיון הוא שנותנים את הדירה הציבורית להורה שרוב הילדים בחזקתו.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו מדברים על חריג לכך.

אתי בנדלר: מתי חריג לכך?

אתי בנדלר: החריג לכך הוא שגם אם לא מחזיק ברוב הילדים, הדירה מותאמת לילד רתוק שבחזקתו.

אתי בנדלר: אם הדירה אינה מותאמת, אז אנחנו חוזרים לרישה.

שוש רבינוביץ: ומפנים את הילד הרתוק לרחוב.

אתי בנדלר: לא מפנים אותו לרחוב.

אתי בנדלר: אם הוא זכאי לדיור ציבורי, אז ודאי שיש לו קדימות בקבלת דיור ציבורי.

אתי בנדלר: ואם אין זכאות לדיור ציבורי, אז יש סיוע בשכר דירה.

שוש רבינוביץ: זה צריך להיות כתוב.

שוש רבינוביץ: זה בכלל לא מובן שתהיה לו קדימות.

אמיר פז: בוודאי שתהיה לו קדימות.

אתי בנדלר: כתוב שיש לו קדימות עליונה, לא סתם קדימות.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה יש לו קדימות, כי יש לו מוגבלות.

אבישי ברוורמן: רבותי, גמרנו.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר גם פה: לבעלי המוגבלויות - - -

שוש רבינוביץ: אבל לא על מוגבל נכות אחר.

אבישי ברוורמן: טוב, רבותי, מספיק לי מה שהמשנה ליועץ המשפטי המליצה בפני.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: סעיף 2(ג), עם התיקון שהיה של אבקסיס מקודם.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 2(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים ל-2(ד).

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, בבקשה.

אמיר פז: פה אני רוצה להעיר, אתי ואביטל, בעקבות ההערות מהיומיים האחרונים אני רוצה להפריד פה באמת בין ה-21-18 לבין - - -

אתי בנדלר: תסביר קודם את העיקרון ואחר כך תקרא.

אמיר פז: העיקרון שקיים ב-(ד) מתייחס לאותו ילד שהוא בין 18 ל-21, הילד הבגיר נקרא לו.

אמיר פז: ומה שחשבנו שנכון לעשות, ובאמת שקלנו את זה שוב לאור ההערות בדיון הקודם, הוא שיש שני מצבים, ואני שם בצד, כי נתייחס אחר כך בנפרד למקרה שיש ילד עם מוגבלות כלשהי, כלומר מוגבלות שהוא לא רתוק לכסא גלגלים אלא סתם מוגבלות.

אמיר פז: בהנחה שאותו ילד הוא לא מוגבל - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא רתוק.

אמיר פז: לא, הוא לא מוגבל בכלל.

אמיר פז: - - נביא אותו בחשבון רק אם הוא עשוי לשנות את מאזן רוב הילדים.

אמיר פז: אחרת אין טעם להיכנס לקלחת הזאת ולהכניס את הילד הזה לקלחת של עם מי הוא גר, כי הרי בוא נזכור שאין משמורת כי הוא בגיר.

אמיר פז: ולכן אמרנו שני דברים: דבר ראשון, אם הוא לא קובע, נניח יש ארבעה ילדים, שלושה קטינים ובמשמורת האם, אני לא מתייחס לאותו אחד כי זה לא יעלה ולא יוריד.

אמיר פז: זה דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא כן מעלה בנוגע לסיוע בשכר דירה.

אמיר פז: אני לא מדבר על זכאויות, אני מדבר על מי מההורים יקבל את הדירה.

אמיר פז: אנחנו מדברים פה רק על מי מקבל את הדירה, לא על זכאויות.

עליזה לביא: הוא מעל גיל 18.

אמיר פז: בזכאויות אצלנו ילד עד גיל 21 נספר תמיד בכל הכללים.

אמיר פז: בלי קשר.

אמיר פז: והדבר השני, זה המקרה המאוד נדיר, שזה אכן המצב והוא כן לשון המאזניים, נניח יש שלושה ילדים, שניים קטינים, אחד אצל האם, אחד אצל האב וילד בן 19, במקרה הזה אנחנו לא רואים ברירה אלא להביא את זה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ותוך כמה זמן הוועדה צריכה להחליט?

אמיר פז: יש בהמשך, יש בתקנות, תיכף נגיע לזמן.

אמיר פז: יש מגבלת זמן, מסגרת זמן, תוך כמה זמן הוועדה צריכה להחליט.

אתי בנדלר: יש ממש תרשים זרימה.

אבישי ברוורמן: יש תרשים זרימה, נראה אותו אחר כך.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אם זה מקובל - - -

אמיר פז: אקריא.

אתי בנדלר: גמרת להסביר?

אמיר פז: להסביר, לא להקריא.

אמיר פז: בלי המוגבלות, דיברתי עכשיו רק על - - -

אתי בנדלר: אז תסביר גם את המוגבלות.

אתי בנדלר: צריכים לנסח פה מחדש.

עליזה לביא: יש פה שתיים, שתי הגדרות של המוגבלות.

אמיר פז: כן.

אמיר פז: דבר נוסף, שנהפוך אותו לתת-תקנה (ה) כדי שיהיה מסודר, כדי שבכל מקרה – שוב, ופה התלבטנו אם בכל מקרה רק אם אין רתוק, כי אם יש רתוק אז יש, אבל אם אין רתוק ויש ילד או הורה שהוא בעל מוגבלות במובן הרחב של חוק זכויות אנשים עם מוגבלויות, כלומר יש לו איזשהו ליקוי מהותי נקרא לזה, לפי הגדרה שם בחוק, כן נביא את זה לוועדה, כיוון שהועלו טענות, וזה יכול להיות נכון לפעמים, שנניח שרוב הילדים אצל בן זוג מסוים, אבל דווקא הילד עם קשיי התפקוד המאוד קשים הוא אצל בן הזוג האחר, או שבן הזוג האחר בעצמו הוא בעל קשיי תפקוד מאוד קשים, ולא ראוי אז אוטומטית לתת את הדירה לשני.

אמיר פז: ולכן בסיטואציה הזאת כן צריך לבדוק לעומק.

אבישי ברוורמן: צריך את הוועדה, ברור.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי בן הזוג שהוא רתוק בעצמו כבר דיברנו בסעיפים קודמים.

אמיר פז: לא רתוק.

אורלי לוי אבקסיס: אה, בעל מוגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, השאלה שלי היא אחרת.

אמיר פז: נניח שיש לו נכות נפשית קשה, ובגלל זה אנחנו גם יודעים שיש לו קשיי תפקוד והוא נניח מקבל הבטחת הכנסה בגלל זה וכו'.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: יש דברים שאי-אפשר לפתור - - -

אמיר פז: ובגלל זה גם הילדים אולי לא אצלו.

אמיר פז: אז אני לא אומר שהוא דווקא צריך לקבל את הדירה, אבל אנחנו אומרים שצריך לבדוק את המקרה יותר לעומק עם שירותי הרווחה וכו'.

אבישי ברוורמן: לגופו.

אורלי לוי אבקסיס: מה משרד המשפטים רצה להגיד?

פרץ סגל: רציתי בדיוק להגיד את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: נהדר.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

ישראל הבר: עורך-דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: אז אני גם הייתי, אומנם נכנסתי לזה קצת באיחור, אבל אני מבין שהיו התכתבויות.

ישראל הבר: רק רציתי להגדיר את הנקודה, שכשמדובר על איך שהוא אומר בכל מקרה, זאת אומרת גם אם הוא לא לשון מאזניים, הילד עם מוגבלות.

ישראל הבר: ואני רוצה להוסיף, שהוא אמר: בן משפחה, כלומר גם אם זה אחד ההורים, אבל זה לא מופיע בסעיף כרגע.

ישראל הבר: אז אני מבין שזה תיקון.

אמיר פז: לא לא, נכון.

ישראל הבר: תצטרך להוסיף - - -

אמיר פז: אתה צודק.

אמיר פז: הערתי שזה לא הנוסח כרגע.

אבישי ברוורמן: אז הניסוח כמו שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: אז אם ככה, עורכת-דין בנדלר, בבקשה.

אתי בנדלר: זאת באמת תקנת משנה שעברה שינוי גורף.

אמיר פז: אז קודם כול את (ד) אני יכול להקריא, כי בסך הכול השמטנו את ה - - -

עליזה לביא: אז קודם כול, תודה רבה.

אתי בנדלר: כאן אני רק רוצה להדגיש, כשאנחנו מדברים על ילד בגיר אנחנו לא משתמשים במונח ילד, כי ילד אמרנו שהוא עד גיל 18, נדבר כמובן על אדם עם מוגבלות שהוא או היא בנו או בתו או בן משפחה של - - -

אבישי ברוורמן: אם ככה, נעלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחברת הכנסת לביא וכל אלה שהשתתפו בדיון הקודם והכינו - - -

אמיר פז: סליחה, עוד הבהרה אחת.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אמיר פז: לגבי הסיטואציה השנייה של בן המשפחה עם מוגבלות שהוא בגיר, אנחנו חושבים כן אבל להוסיף פה תנאי: ובשל המוגבלות הוא סמוך על שולחנו של מי מבני הזוג.

אמיר פז: כי אם הוא בן 30 והוא עצמאי, אז אין סיבה לפטור אותו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, לאחר כל העבודה שנעשתה בישיבה הקודמת, שניהלה אותה חברת הכנסת לביא עם כל ההערות האלה, אתי, אנחנו הולכים אם כך להצבעה, ברוח התיקונים הניסוח הסופי יהיה.

אבישי ברוורמן: 2(ד), מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 2(ד) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 3 – הגשת בקשה לקבלת זכות השכירות.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש איזה התייחסות לסעיף (א)?

פרץ סגל: לא שמעתי מה היה השינוי בנוסח, אבל הבנתי לפי הנוסח הקודם שהבקשה צריכה להיות מוגשת באמצעות החברה.

פרץ סגל: פירושו של דבר שלמעשה מבחינת הזמן אין לנו שליטה על ממד הזמן, כמה זה יתעכב.

פרץ סגל: ולכן אני לא בטוח שצריך להעביר את זה באמצעות החברה אלא הפנייה צריכה להיות במישרין.

פרץ סגל: הוא יכול לקבל את הטופס בחברה אבל הפנייה צריכה להיות ממשרד השיכון כדי שיהיה לנו תיעוד.

אבישי ברוורמן: אם ככה, עורכת-דין סומפולינסקי, מה אנחנו פה ממליצים בנושא הזה?

רונן כהן: זה פשוט יותר מהר.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו, כמה שיותר מהר.

רונן כהן: היתרון באמצעות החברה זה שלחברה יש נתונים נוספים על הדירה ועל המשפחה.

קריאה: ועל זכאויות.

רונן כהן: - - - מהתהליך הזה - - -

אבישי ברוורמן: לפשט אותו, לקצר אותו.

אמיר פז: גם מבחינת הנגישות של האדם.

אמיר פז: המשרד של החברה, יש להם סניפים – הוא מכיר את הסניף.

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי שאנחנו מגבילים אותם בזמן.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: יש הגבלה בהמשך.

אבישי ברוורמן: כבר אמרנו, אורלי, נושא הזמן יהיה אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, החברה המשכנת.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מקבל פה, ד"ר סגל, את גישתו של משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו נלך להצביע על סעיף 3(א).

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 3(א) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: סעיף 3(ב).

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין פז.

אבישי ברוורמן: הערה יש למישהו?

אבישי ברוורמן: אתי?

אתי בנדלר: לא.

אבישי ברוורמן: אם ככה, זה ברור.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 3(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: סעיף 3(ג).

אתי בנדלר: הערותי הוטמעו.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים.

עליזה לביא: ממש.

אבישי ברוורמן: ראית, עליזה, פה עבודת ההכנה תמיד - - -

עליזה לביא: אדוני לא היה בישיבה הראשונה, ובאמת נעשתה פה - - -

אבישי ברוורמן: אני יודע טוב מאוד מה שהיה, והצוות הזה, אנחנו עובדים גם בין הישיבות.

עליזה לביא: טוב, אז נשקול לעבוד במשותף בהמשך.

אתי בנדלר: הצוות יחד עם ענת כמובן.

אבישי ברוורמן: במיוחד שתביאו גם את חברת הכנסת אורלי אבקסיס ואת דוד צור אתכם.

עליזה לביא: אנחנו תמיד עובדות ביחד.

לאה ורון: היא רק לא מצביעה.

דוד צור: החוק שלי שתקוע בנושא של - - -

אבישי ברוורמן: דוד, תעביר אותו אלינו, נעביר לך אותו.

דוד צור: חיים כץ תוקע אותו.

עליזה לביא: תבוא אתנו לוועדת הכנסת, לוויכוחים שיש שם בוועדת הכנסת, אדוני.

עליזה לביא: יש לנו כמה חוקים תקועים.

אבישי ברוורמן: רבותי, גם לנו יש.

עליזה לביא: לא רצית לחכות לי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, בבקשה.

אבישי ברוורמן: גם זה כבר עבר את הדיונים קודם, לכן אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 3(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 4 – החלטה בבקשה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז.

אמיר פז: (א) המשרד ידון בבקשה, והוא רשאי לעשות אחד מאלה - - -

אבישי ברוורמן: רגע, הייתה איזו הערה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני מתנצלת.

אתי בנדלר: בתקנת משנה (ג) שאושרה עכשיו, אני חושבת שנפלה טעות: זה לא ממועד קבלת הבקשה אלא ממועד הגשת הבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

אתי בנדלר: זה מתקשר להערה הקודמת שלכם, שאמרנו: איך יודעים שהחברה לא תניח את הבקשה אצלה וזהו?

אתי בנדלר: אז זה צריך להיות ממועד הגשת הבקשה, לא קבלת הבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אבישי ברוורמן: מקובל.

שוש רבינוביץ: לא, אבל אנחנו מדברים על זכותו של בן הזוג השני להגיב.

שוש רבינוביץ: זה לא יכול להיות מהיום שהוא הגיש.

ענת מימון: וזה מה שמתחיל את המרוץ כולו.

שוש רבינוביץ: אבל אם זה מהיום שהוא הגיש, יכול להיות שהוא קיבל את זה רק שבוע לאחר מכן ועכשיו יש לי רק שבועיים להגיב.

אמיר פז: לא, זה ממועד קבלת הבקשה על-ידי בן הזוג השני.

שוש רבינוביץ: על-ידי בן הזוג השני, בדיוק.

שוש רבינוביץ: חייבים לתת לבן הזוג השני זמן החלטה להגיב.

אמיר פז: אולי אז אפשר שיהיה: ממועד קבלת הבקשה על ידיו.

אתי בנדלר: קבלת הבקשה על ידיו – בסדר.

אמיר פז: שהוא קיבל את זה.

אמיר פז: אז זה לטובתו.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים לפי "תיקון פז".

אבישי ברוורמן: אתי, תקראי אותו.

אתי בנדלר: פשוט להוסיף, שיהיה ברור מי מקבל את הבקשה.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אם ככה, אנחנו רטרואקטיבית מכניסים את זה לסעיף (ג), תיקון נוסח.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: המשרד יעביר לבן הזוג השני העתק מהבקשה, ללא דיחוי ולכל היותר בתוך שבוע ממועד הגשת הבקשה.

אתי בנדלר: ואז אפשר, זה יכול להיות בהמשך: בתוך 21 ימים ממועד קבלת הבקשה.

שוש רבינוביץ: ממועד קבלת הבקשה על ידיו.

אתי בנדלר: על ידיו, כן.

אבישי ברוורמן: אמיר, בסדר?

אבישי ברוורמן: זו הייתה הצעה שלך, אנחנו מאשרים אותה.

קריאה: זה אושר כבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים עכשיו ל-4.

אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים להצביע, אתי?

אתי בנדלר: לא, עכשיו צריכים לקרוא אותה.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אנא קרא, עורך-דין פז, תתקדם ב-4.

רונן כהן: במקום שבוע, אני חושב, כי הרי העברת הבקשה הזאת, אני לא חושב שנשלח את זה בדואר.

רונן כהן: אם יש התנגדות שזה יהיה שבעת ימי עבודה, כי בסופו של דבר אתה רוצה להבטיח שהבקשה הזאת תגיע אליו.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך: אחת ההערות שביקשתי בדיונים שלנו עם מר פז זה לשים לב שהתקנות בחלקן מדברות על ימים, בחלקן מדברות על שבועות, ואני מציעה לאחד את המונחים ולא לדבר - - - אני חושבת שתמיד ללכת על שבועות ולא על ימים, כי כשמדובר על 60 ימים אז אף אחד לא ישב לבדוק שבפברואר היה 28 ימים ובמרץ יש 31 ימים, ואיך אנחנו בדיוק - - -

רונן כהן: אז אם ככה, אני מבקש להגדיל לעשרה ימים.

אתי בנדלר: אז אני מציעה לדבר על שבוע.

רונן כהן: הרי יש מצבים שראש השנה הוא שלושה ימים וארבעה ימים וכן הלאה.

רונן כהן: אז אם את חושבת לאחד את זה לכיוון של שבועות, אז אולי להגדיל את מספר הימים או השבועות.

רונן כהן: בכל זאת אנחנו רוצים שיקבלו את זה ולא איזה גזרה שאי-אפשר לעמוד בה.

רונן כהן: לא הכוונה היא למשוך, אני מדבר על ימים ספורים, רק כדי לסגור סיטואציות כאלה ואחרות.

אבישי ברוורמן: אתי, עשרה?

קריאה: אז חוזרים למינוח של ימים.

אתי בנדלר: ואז זה יוצא לי שוב לחזור לימים, בהקשר הזה שאני פחות - - -

אבישי ברוורמן: אבל משהו צריך לחתוך.

רונן כהן: לא, אז עשרה ימים – שבועיים.

רונן כהן: בסוף יש לנו עניין להעביר לו את זה.

אתי בנדלר: אני רק מזכירה לך שהכלל אומר ללא דיחוי, ולכל היותר שבוע.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שהכלל צריך להיות, אם אפשר, על - - -

רונן כהן: מיד.

רונן כהן: לכאורה זה עניין טכני: קיבלתי – העברתי.

רונן כהן: אני רק רוצה להבטיח - - -

אתי בנדלר: עשרה ימים, למקרה שיש חופשה מרוכזת או משהו כזה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: עשרה ימים.

אבישי ברוורמן: תיקנו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אמיר.

אמיר פז: אוסיף פה שגם 2(ד) ו-2(ה).

אמיר פז: 2(ה) זה יהיה מה שאמרנו על אדם עם מוגבלות.

אבישי ברוורמן: הערה, עורך-דין הבר.

ישראל הבר: קודם כול, צריך למחוק פה את "אם התקיים האמור בתקנה 2(א) סיפא או בתקנה 2(ד)", כי יש כאן סתירה: שמה זה חובה, פה זה רשות, אז אי-אפשר שזה יהיה גם וגם.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

ישראל הבר: שמה כתוב "יועבר", פה כתוב "רשאי לעשות".

ישראל הבר: אז שם זה יועבר, שם הוא חייב להעביר, ופה הוא רשאי להעביר אם הוא רוצה.

ישראל הבר: אז זה לא יכול להיות שעל אותו סעיף יש שתי הוראות סותרות.

דוד קשני: במקום רשאי יהיה חייב.

אורלי לוי אבקסיס: אמיר, שים לב לזה, כשאתה מעביר את החומר למשרד המשפטים לניסוח הסופי, זו הערה של נוסח.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה אומר לו חייב, אבל יש לו שתי חלופות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא רשאי לבחור בין שתי החלופות.

אמיר פז: נכון, הרשאי הוא בין שתי החלופות, בין אל"ף לבי"ת.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, אני תמיד לא אוהבת את הרשאי, אבל פה רשאי לבחור בין שתי החלופות.

אתי בנדלר: כן, אבל כאן אין לו חלופה בעצם.

אורלי לוי אבקסיס: למה, (1) או (2).

אתי בנדלר: כאן בהתאם לתקנה (2) האמורה יש סיטואציות שבהן הוא חייב להעביר את זה לוועדה המיוחדת.

אתי בנדלר: זה הרעיון.

אתי בנדלר: ואז מפריעה לו הרישה של 4(א): המשרד ידון בבקשה, והוא רשאי לעשות.

ישראל הבר: רגע, אבל יש לי עוד שתי הערות חוץ מזה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין הבר, ההערות שלך הן תמיד טובות, תוסיף עוד שתיים, בבקשה.

ישראל הבר: תודה.

ישראל הבר: אז קודם כול, אנחנו רוצים להוסיף פה עוד מצב של חובה, לא של רשאי.

ישראל הבר: אז אני לא יודע אם הסעיף הזה זה הסעיף הנכון.

ישראל הבר: וזה מצב שבו יש הורה אחד שהוא הורה עם מוגבלות וילד עם מוגבלות, והם לא ביחד.

ישראל הבר: אז זה מצב שחייבים להעביר לוועדה המיוחדת, שהיא תכריע ביניהם.

אמיר פז: אתה מדבר לא על רתוק, על מוגבלות בכלל.

ישראל הבר: יש שני אנשים עם מוגבלות במשפחה, והם לא הולכים - - -

אמיר פז: מקל וחומר.

אתי בנדלר: ואז ברור שבתקנה 2 אין מענה לסיטואציה הזאת, ואז צריכים להעביר את זה לוועדה.

ישראל הבר: כן, אבל זה לא מופיע.

ישראל הבר: זאת אומרת, צריך לרשום את זה במפורש.

שוש רבינוביץ: לא, תקנה 2 קובעת עדיפות לילד עם מוגבלות.

שוש רבינוביץ: היא אומרת: על אף האמור בתקנה 2(ב), מה שיקבע זה תקנה 2(ג).

שוש רבינוביץ: זאת אומרת, אם יש ילד מוגבל ובן זוג מוגבל, והם לא ביחד, אז מי שזוכה זה הילד, ההורה עם הילד.

אמיר פז: זה רתוק.

אמיר פז: אנחנו מבלבלים בין רתוק למוגבל כל הזמן.

אמיר פז: 2(ג) זה רתוק.

אתי בנדלר: בסיטואציה שבה יש הורה רתוק ויש ילד רתוק - - -

קריאה: אז הילד גובר.

אתי בנדלר: אז הטענה כאן שהילד הרתוק גובר.

אמיר פז: זו שאלה.

אתי בנדלר: ואז מציעים במקרה הזה להעביר לוועדה.

אתי בנדלר: אני לא מתנגדת לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי שהוועדה תחזיר תשובה מוקדם.

ישראל הבר: יש לי עוד הערה אחת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: דוד.

דוד קשני: יש לי בקשה.

דוד קשני: תראה, תמיד מדברים על ועדות.

דוד קשני: האם אותו מגיש הבקשה יכול להופיע בפני הוועדה?

דוד קשני: הם יגידו לי: לא.

אמיר פז: נכון.

דוד קשני: הנה.

אבישי ברוורמן: זה לא הנושא כרגע, דוד.

דוד קשני: לא, אבל כל הזמן אתם מדברים על ועדות.

רונן כהן: לא, אני מכבד את מה שאתה מעלה, אבל לא דרך התקנות להסדיר את סדרי עבודת הוועדה.

אבישי ברוורמן: זה לא דרך התקנות האלה.

אתי בנדלר: יש התייחסות לסדרי עבודת הוועדה, זה לא מדויק מה שאתה אומר, אלא שההתייחסות היא, כפי שנראה בהמשך, שהיא קובעת את סדרי עבודתה.

אתי בנדלר: ומה שהוספנו זה שסדרי העבודה חייבים להיות מפורסמים לציבור באינטרנט כדי שהציבור ידע מהם הכללים.

שוש רבינוביץ: אבל הניסיון מלמד שאף פעם אין זכות.

אתי בנדלר: אני לא מתנגדת לזה, השאלה מה עמדת המשרד.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה לא יאט מאוד את עבודת הוועדה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מר קשני העלה את הנושא שיבוא במקום אחר:

אבישי ברוורמן: האם לאפשר לאדם להופיע לפני הוועדה או לא? אני מציע, זה לא כאן, זה לא בסעיף הזה, אבל תשקלו את זה.

אבישי ברוורמן: אולי כשנגיע לסעיף נוסיף את זה, ונלך לדרך הלל לקולא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, מר קשני.

ישראל הבר: רק הערה אחרונה.

ישראל הבר: לצערי, זה סעיף שכבר הצביעו עליו, סעיף 2(ה) החדש שעוסק באדם עם המוגבלות, אז יש שם בעיה עם הגילאים, כי כשהם היו ביחד אחד היה מגיל 21-18 והשני היה מ-21 והלאה.

ישראל הבר: ועכשיו שהם בנפרד, שניהם צריכים להיות מגיל 18.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

קריאה: כי המוגבלות היא כל בן משפחה.

ישראל הבר: כי אין סיבה שמ-21-18 ילד עם מוגבלות לא ייהנה מהזכות הזאת.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין סומפולינסקי.

אביטל סומפולינסקי: כמו שאמרנו, לא נגדיר את זה ילד, נגדיר את זה בן משפחה.

אמיר פז: לא נגביל בגיל.

אורלי לוי אבקסיס: המילה ילד היא בעייתית.

ישראל הבר: מוחקים את הגילאים ב-2(ה)?

ישראל הבר: אין גיל?

אביטל סומפולינסקי: מישהו מהתא המשפחתי הזה של ההורים או הילדים, לא משנה מאיזה גיל.

ישראל הבר: אוקיי, הבנתי, בלי גיל.

אמיר פז: לא, זה לא יהיה מוגבל מעל 21.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, את ההמלצה שלנו, עם השינויים האלה שדיברנו, אנחנו מעלים להצבעה את סעיף 4(א).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 4(א) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 4(ב).

אבישי ברוורמן: יפה.

אתי בנדלר: אני מציעה שתקרא עכשיו הכול.

אתי בנדלר: זה פרוצדורה.

אבישי ברוורמן: זה טכני, בוא תקרא הכול.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שכשאנחנו מדברים על סעיף 3(ג), תשימו לב ש"המשרד להאריך מועד זה, לבקשת בן הזוג השני, מטעמים שיירשמו".

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, יש לנו פה כרטיס פתוח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם לא אומרים בכמה זמן הוא יכול להאריך.

אורלי לוי אבקסיס: ולאחר ההארכה הזו יש לך עוד 21 יום.

אבישי ברוורמן: ולכן את מציעה לצמצם.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לתחום עד ל – ולכל המאוחר, לקבוע משהו.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר.

אתי בנדלר: ההערה שמאפשרת הארכת מועדים הוספה לבקשתי, כי חששתי שיש מקרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: שלא ישמעו את הבן.

אתי בנדלר: לא רק זה.

אתי בנדלר: הוא במילואים, הוא מאושפז בבית-חולים.

אתי בנדלר: כל מיני מקרים אחרים, שהוא לא יפסיד את הזכות שלו להישמע בשל העובדה שנבצר ממנו בעצם לעמוד בתקופה הזאת.

אתי בנדלר: אם את סבורה שיש מקום להגביל, כי בדרך כלל כשמאריכים מועדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: נעשה 60 יום.

אתי בנדלר: אגיד לך ממה אני חוששת.

אתי בנדלר: אפשר, אני רק מפנה את תשומת לבך, שכשתכתבי 60 יום, אז זה יהפוך להיות נורמה של 60 ימים.

אתי בנדלר: ואני הייתי מציעה שאם מוגשת בקשה להארכת מועד, עם נימוקים כמובן מדוע, אז הארכת המועד תהיה בהתאם לנסיבות המקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נכניס "זמן סביר".

אתי בנדלר: וזמן סביר בהתחשב בנימוקים להארכה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אתי בנדלר: בסדר, אפשר.

אבישי ברוורמן: קיבלנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מכניסים את תיקון לוי אבקסיס – זמן סביר.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אם במקרה יש איזושהי תביעה לבית-משפט או בערר, מה זה הזמן הסביר, יש לנו פה - - -

אבישי ברוורמן: case.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש חריגה – בדיוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, עם התיקון של לוי אבקסיס לגבי זמן סביר, עם נוסח שיהיה.

אתי בנדלר: זה יהיה תוספת.

אתי בנדלר: נוסיף באופן כללי, שההוראות שמאפשרות הארכת מועדים, ההארכה תהיה בזמן סביר בהתחשב בנסיבות שמצדיקות את הארכת המועד.

אמיר פז: יש שתיים.

אתי בנדלר: בכל המקרים שיש הארכת מועד.

אמיר פז: בכל מקרה כתבנו: מטעמים שיירשמו.

אמיר פז: הוועדה צריכה להסביר למה היא האריכה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה שהזמן לא יהיה, אתה יודע, פתוח לגמרי.

אמיר פז: הזמן יהיה סביר.

אבישי ברוורמן: הבנו, קיבלנו.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מצביע על 4(ב), עם התיקון.

קריאה: זה לא פה אבל.

אבישי ברוורמן: זה לא פה, אבל עם הרוח שיתוקן בהתאם.

אבישי ברוורמן: 4(ב), מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 4(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים ל-4(ג).

אבישי ברוורמן: אני לא רואה שום בעיה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 4(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד 4(ג).

אבישי ברוורמן: 4(ד), בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז שעון החול מתחיל כמו שהיה קודם.

אבישי ברוורמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אם ככה, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 4(ד) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: תודה, עליזה.

אבישי ברוורמן: 4(ה).

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 4(ה) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 5, עורך-דין פז.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: זה ברור?

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: אם אין, אני מצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 5(א) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: 5(ב).

אורלי לוי אבקסיס: עשרה ימים.

אבישי ברוורמן: פה עשרה ימים כדי למנוע את חילול שבת, חגים, ראש השנה וכו'?

אביטל סומפולינסקי: אבל פה אין את ה - - -

אתי בנדלר: לא, זה אותו דבר.

אתי בנדלר: זה המשרד, הוא בחופשה מאורגנת למשל.

אביטל סומפולינסקי: אבל אין את השלב של חברה ציבורית - - -

אבישי ברוורמן: אז מה, זה בסדר עשרה ימים?

אבישי ברוורמן: בסדר, עשרה ימים.

אבישי ברוורמן: רונן, בסדר?

אמיר פז: ותודיע לו על זכותו להגיב להשגה בתוך 14 ימים.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אתי בנדלר: מתוך 14 ימים, מאיזה מועד?

קריאה: שקיבל את זה לידיו.

אתי בנדלר: ממועד קבלת ההשגה לידיו, כן?

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 5(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 5(ג).

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אתי בנדלר: שוב, אותו עיקרון.

אמיר פז: שוב, בזמן סביר.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, בבקשה.

רן מלמד: לא, אני שואל מתי התשובה הסופית צריכה להגיע בתהליך הזה.

אתי בנדלר: זה בהמשך.

אבישי ברוורמן: בהמשך, אנחנו מגיעים, סבלנות.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה 5(ג).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 5(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 6 – הרכב הוועדה המיוחדת וסמכויותיה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה?

רן מלמד: אפשר להסביר את הסעיף הזה?

אבישי ברוורמן: בבקשה, הסבר, עורך-דין פז.

אורלי לוי אבקסיס: בדברים האלה הם האנשים שהכי מבינים את ה-case.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, הסבר.

אמיר פז: אני מניח שהשאלה על ההסבר היא על השלישי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ודאי.

אבישי ברוורמן: על ההחרגות של - - -

אמיר פז: תוכל בבקשה להתייחס, נציג משרד המשפטים בוועדה?

אבישי ברוורמן: ד"ר סגל, בבקשה.

פרץ סגל: הנוסח שמופיע מקובל עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אנחנו רוצים הבהרה למה החרגנו, למה הוצאנו אותם החוצה, את אותם אנשים שיכולים לייצג, אם הם גם מייצגים אותו בבית-משפט.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות אפילו ארגון שלא למטרות רווח שעושה ייצוג.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא זה אדרבה, הוא מכיר הכי טוב את הטעמים, אני לא רוצה להוציא אותם החוצה.

רן מלמד: אולי הכוונה שזה יהיה רק האגודה לתרבות הדיור.

פרץ סגל: החשש הוא לניגוד עניינים.

פרץ סגל: הוא יהיה גם בוועדה וגם בייצוג, שיהיה לו יתרון.

פרץ סגל: ולכן אנחנו חושבים שלא ראוי שמי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא מישהו שמקבל תשלום בעבור שירותיו.

ענת מימון: לא, גם נטען פה שאין ארגון כזה למעשה.

ענת מימון: השאלה אם באמת בדקתם שיש ארגון כזה.

פרץ סגל: לכן הצענו שנוריד את המילה ארגון, ושיהיה כתוב: אדם העוסק בענייני הדיור הציבורי.

דוד קשני: נציג הציבור אולי נקרא לו.

פרץ סגל: מדובר פה על אדם שהוא נציג מטעם משרד המשפטים, הוא לא חייב להיות עובד משרד המשפטים.

מאירה בסוק: לא, אבל זה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, רגע, השיחה הזאת צריכה להיות מסודרת.

אבישי ברוורמן: השאלה שלנו: מצד אחד אנחנו לא רוצים את ה-moral hazard, את הסיכון שלאנשים יהיה conflict of interests.

אבישי ברוורמן: מצד שני, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס, יש אנשים ועמותות שפועלים, מכירים את החומר, והם לא כאלה שחותכים קופונים בכל המקומות, שאנחנו רוצים למנוע מכל הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: האם יש אפשרות, ד"ר סגל, שבמסגרת ההחרגה נמצא בידול לאלה שבאמת יש להם את הידע, הם משרתי ציבור, ואין פה משום באמת סיכון מוסדי?

רן מלמד: יש פה בעצם שתי סוגיות.

פרץ סגל: הבעיה היא שכאשר הוא נמצא בוועדה הוא מקבל מידע פנימי שמובא בוועדה והוא נחשף לאנשים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אדרבה.

פרץ סגל: ואחר כך הוא ילך וייצג על סמך המידע הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא מידע שקרי.

אבישי ברוורמן: אורלי, תני לו לסיים, אדבר עם אבא שלך.

פרץ סגל: עשויים להיות מקרים של ניגוד עניינים בין העובדה שהוא מייצג מקרה דומה שאיננו מונח כרגע בפני הוועדה, ולכן הוא ייטה לעמדה מסוימת לאור המקרה שהוא מייצג.

פרץ סגל: ולכן אנחנו חושבים שצריך להפריד בין מי שחבר בוועדה, שצריך להיות שיהיה לו יידע בתחום, אבל לא מי שמייצג, כדי שלא יהיה מקרה שהוא יהיה בניגוד העניינים.

אבישי ברוורמן: מר מלמד, בבקשה.

רן מלמד: אני חושב שאם משרד המשפטים רוצה למנות לוועדה מישהו מטעמו, שישים בוועדה מישהו מטעם משרד המשפטים.

רן מלמד: אין לזה דבר וחצי דבר עם החובה, ועשינו את זה גם בתקנות בדברים אחרים, להוסיף נציג של אחד מהארגונים של החברה האזרחית, שדווקא אם יש לו ניסיון בדיור זה רק יכול - - -

אבישי ברוורמן: לחזק אותו.

רן מלמד: אם אתם רוצים לחייב את כולם, להחתים את כולם על מסמכים של ניגוד אינטרסים וכדומה, אז תחתימו, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: מי גברתי?

קרן הורוביץ: עורכת-דין קרן הורוביץ ממרכז רקמן מבר-אילן.

קרן הורוביץ: אני רוצה פה להוסיף לעניין הרכב הוועדה.

קרן הורוביץ: אנחנו מציעים שיודגש שאחד מהנציגים או נציג נוסף צריך להיות מומחה לעניין קביעה מהי טובת הילד.

קרן הורוביץ: הרי כל הרעיון של התקנות האלה זה טובת הילדים, והרכב הוועדה כמו שהוא מוצג כרגע לא מדגיש את זה שאחד מהנציגים חייב להיות מומחה בעניינים של טובת הילד.

אבישי ברוורמן: משרד הרווחה הוא מומחה.

קרן הורוביץ: זה יכול להיות פקיד לכל דבר ועניין.

קרן הורוביץ: אני רוצה מישהו שבהכשרתו - - -

רן מלמד: חברת הכנסת לביא, שתהיה לפחות אישה אחת בוועדה.

קרן הורוביץ: והתיקון השני שאנחנו מציעים, שיינתן ייצוג לשני המינים.

עליזה לביא: חשוב מאוד, תודה.

אבישי ברוורמן: רגע, רשמנו.

אבישי ברוורמן: בגלל שכולם מדברים ביחד לא רושמים.

אבישי ברוורמן: היו פה שתי נקודות.

אבישי ברוורמן: נקודה אחת, שהנציג של משרד הרווחה לא יהיה רק פקיד אלא אדם שיש לו הכשרה מקצועית בנושא.

עליזה לביא: בנושא טובת הילד.

אבישי ברוורמן: בנושא של הילד, ברור.

אבישי ברוורמן: נקודה שנייה, שיהיה ייצוג לשני המינים בוועדה.

אבישי ברוורמן: והדבר השלישי, מה אדוני אומר?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

רון אשכנזי: לא, אני רוצה להגיב.

רון אשכנזי: רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

רון אשכנזי: העניין של הגדרת נציג משרד הרווחה, אני לא חושב שיש דרך להגדיר בן-אדם שעניינו יידע בטובת הילד או משהו בסגנון הזה.

רון אשכנזי: הכוונה כמובן לא למנות עובד מינהל מכוח האדם.

אורלי לוי אבקסיס: עובד סוציאלי לחוק הנוער.

רון אשכנזי: לא, אנחנו בכוונה לא רוצים, שוב, בגלל אותו מצב שעלול לקרות, שהבן-אדם הזה מכיר את המשפחה, מכיר קרובי משפחה.

רון אשכנזי: הכוונה הייתה בוועדה הזאת לשמור על אובייקטיביות כמה שאפשר.

עליזה לביא: אבל אין לכם רק עובד סוציאלי אחד שיש לו התמחות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתם מציעים?

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אתן מכות אותו שתיכן בבת אחת.

אבישי ברוורמן: אחד אחד.

רון אשכנזי: היום גם ההגדרה עובד סוציאלי לעניין כך או כך עשויה להיות בעייתית.

רון אשכנזי: העובדים הסוציאליים, כידוע לכם, יש להם עומסים ויש להם אין-סוף דברים שהם מתעסקים בהם.

רון אשכנזי: ברגע שנגדיר אדם ספציפי או נצמצם את המקצוע או את ההגדרה של עובד סוציאלי ספציפי, זה יכול למנוע אפשרות של ייצוג כפי שהכוונה הייתה לכתחילה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הכוונה מלכתחילה?

רון אשכנזי: הכוונה מלכתחילה זה ליצור ועדה אובייקטיבית, כמו שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: שמה מטרתה?

רון אשכנזי: מטרתה לבחון את המקרה על-פי הנתונים שמובאים לה ללא היכרות מוקדמת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם זה בן-אדם בלי - - -

רון אשכנזי: אבל לא ימונה אדם לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז איך אנחנו מבטיחים?

אבישי ברוורמן: להבטיח, רק אלוהים יכול להבטיח.

רון אשכנזי: אגיב.

רון אשכנזי: בדיוק כמו שאפשר להגיד - - -

רן מלמד: לכל אדם יש עמדות.

רון אשכנזי: ששר השיכון יכול למנות.

רון אשכנזי: זה אותו דבר.

רון אשכנזי: אין הבדל.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הרי לא רוצים לעשות check list – העיקר, יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: וי.

רון אשכנזי: אף אחד לא רוצה לעשות check list.

רון אשכנזי: חס וחלילה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים שיהיה לו את הידע הרלוונטי לטובת הילד.

רון אשכנזי: כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי שימו נציג של המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים להכניס עוד אנשים?

אבישי ברוורמן: אורלי, הנקודה ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אתה אומר: משרד הרווחה, שהוא באמת בעל הידע הנרכש, הוא זה שמכתיב - - -

רן מלמד: להיפך.

רן מלמד: מה שנראה לי שאתם עושים, אתם מנסים למנוע מישהו שמבין בדיור שמנוגד בדרך כלל לעמדות הממשלתיות, שיישב בוועדה.

רון אשכנזי: חס וחלילה.

אבישי ברוורמן: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל למה חייב לבוא בעיקרון ממשרד הרווחה?

אבישי ברוורמן: זה מתחיל להיראות כמו ועדת הכספים, לא ועדת הכלכלה.

עליזה לביא: חבר הכנסת ברוורמן, למה צריך מישהו דווקא ממשרד הרווחה?

עליזה לביא: להיפך, אם הנושא של טובת הילד, אתם לא יכולים לתת את המענה, ויש לכם את השיקולים שלכם.

רון אשכנזי: לא, זה לא שיכולים לתת את המענה.

רון אשכנזי: המענה יינתן.

רון אשכנזי: אדם שייבחר כנציג משרד הרווחה זה אדם עם יידע.

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי שהוא בעל - - - הנוגע לילדים.

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להחליט, לא נתווכח פה כל היום.

רונן כהן: לגבי הארגון השלישי, אני לא מדבר על משרד הרווחה.

רונן כהן: אולי נקבע שיהיה באופן כללי נציג ציבור בעל יידע וניסיון המתאימים.

רונן כהן: אבל שיחליט השר.

רונן כהן: אני לא חושב שיש קשר בין הידע וההתמקצעות הדיורית.

אבישי ברוורמן: נכון מאוד.

רונן כהן: זה לא העניין.

רונן כהן: נציג ציבור שייבחר על-ידי השר בעל יידע וניסיון רלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בחייך.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה ניסוח קונסטרוקטיבי, לא ביקורת.

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול: האם הכוונה היא שיהיה מותב אחד קבוע או שיהיו יותר ממותב אחד?

רונן כהן: אני חושב שצריך להיות קבוע, כי צריך לצבור גם את הניסיון הרלוונטי.

רונן כהן: תראי, מדובר במעט מאוד מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם ככה, למשרד המשפטים - - -

אבישי ברוורמן: אורלי, די.

אורלי לוי אבקסיס: אבישי, יש לזה השלכה.

אבישי ברוורמן: לא, אבל תקשיבי לי רגע.

אבישי ברוורמן: אני את ועדת הכלכלה מנהל בצורה שכל אחד מדבר בתורו ולא מתפרץ.

אבישי ברוורמן: ככה עשיתי את זה, למרות שזה לא מקובל בוועדות אחרות.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מכבד אותך ואני מעריך אותך מאוד, וגם את עליזה.

אבישי ברוורמן: אבל רק תני להם לסיים.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך לדבר, אבל לא כל הזמן להתפרץ.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, כי יש לזה השלכות.

אבישי ברוורמן: אני מבין שיש השלכות, אבל אפשר לדבר על זה גם ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: זה הדבר היחיד שאני עושה בוועדת הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: תקבלי אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: כן.

רונן כהן: אז אני רק חוזר על ההצעה.

רונן כהן: אני חושב שאם נכתוב: נציג ציבור בעל ניסיון ויידע רלוונטי.

אתי בנדלר: מהו רלוונטי?

רונן כהן: זה דבר שנצטרך לבחון.

רונן כהן: אני לא יודע, אם יש לכם הצעה קונקרטית, אז היינו קובעים גם מיהו.

אבישי ברוורמן: איזה הצעה, אורלי, יש לך קונקרטית לניסוח?

אורלי לוי אבקסיס: אז ככה, שני דברים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, אני נזהרת מנציג ציבור, כי זה יכול להיות אחר כך איזה מישהו שהיה קודם ב"עמידר" או בחברה משכנת אחרת שהאינטרס שלו מול משרד השיכון - - -

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

אורלי לוי אבקסיס: כן הייתי רוצה נציג חברתי, בעל יידע בתחום.

עליזה לביא: או נציג ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אנחנו פותחים את זה להרבה ארגונים.

אבישי ברוורמן: איך נגדיר את זה משפטית?

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי שאנחנו מורידים פה את העניין, שאינו עוסק בייצוג זכאים.

עליזה לביא: זה מחקנו.

אבישי ברוורמן: זה אני רוצה למחוק.

אבישי ברוורמן: עוד לא מחקנו.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהבנתי עכשיו מסמנכ"ל משרד השיכון שמדובר באותו פרסונל.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים מתנגד, אנחנו צריכים לדון בזה.

עליזה לביא: מה מתנגד, למחיקה?

אבישי ברוורמן: כן.

עליזה לביא: למה?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לנהל את הישיבה פה, אוקיי?

אבישי ברוורמן: אמרתי: את הישיבה הזאת אנהל לפי הדרך שאני מנהל אותה.

רונן כהן: אפשר לומר שהוא לא יוכל לייצג מקרה שהוא דן לגביו.

אבישי ברוורמן: רונן, אתה לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אתה גם מפריע לי?

אורלי לוי אבקסיס: האמת, מקובלת עלי ההערה.

אבישי ברוורמן: מקובל עלייך – שמעתי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש דבר אחד עכשיו: אנחנו מעוניינים להוריד את ההחרגה הזאת שקיימת, כי בכל זאת בארגונים החברתיים, למרות מה שמשרד המשפטים אמר, מעדיפים אנשים שיש להם את הידע ואין להם את קונפליקט האינטרסים.

אבישי ברוורמן: האם זה מקובל על משרד המשפטים שנוריד את זה, תוך מחאה אני מבין?

אבישי ברוורמן: כי אני רוצה להעלות את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: במקביל, אנחנו מדברים על השינויים האחרים.

אבישי ברוורמן: מה מקובל פה עליך?

אמיר פז: כל נציג ארגון יהיה נציג ציבור במומחיות או בעל יידע בתחום.

אמיר פז: למה ההתעקשות החשודה בעיני שזה יהיה נציג ארגון?

אמיר פז: למה, הארגונים הם יותר טובים מנציגי ציבור שהם לא מארגונים?

אבישי ברוורמן: ציבור זה בסדר, נכון?

אבישי ברוורמן: נציג ציבור שיש לו מיומנות בנושא.

דוד קשני: מי ימנה אותו?

אורלי לוי אבקסיס: אבל מאחר שהשר ממנה אותו, סביר להניח שהוועדה הזאת תהיה מוטית לכיוון האינטרס של משרד השיכון, ומזה אני מפחדת.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו כן רוצים מישהו שיגן על האינטרס של הזכאים.

אבישי ברוורמן: אז איך תנסחי את זה?

אבישי ברוורמן: קיבלתי, אני רוצה ניסוח, כולנו רוצים להצביע פה על הניסוח.

אמיר פז: אנחנו מדברים איזה מבני הזוג יקבל.

אמיר פז: מה זה אינטרסים של משרד השיכון?

אמיר פז: מה, אנחנו לוקחים את הדירה חזרה?

אמיר פז: על מה אנחנו מדברים פה?

אבישי ברוורמן: אורלי, אם יהיה שר בכל דבר, כי אנחנו רואים פה ברשות השידור דיונים, בסופו של דבר יש מישהו, אם האדם הוא רציני, אמרו פעם: policy is personal.

אבישי ברוורמן: תעשי את כל המבנים האפשריים, אם יש אנשים לא ראויים הם ימצאו את הדרך.

אבישי ברוורמן: לכן בסופו של דבר אתה לא יכול לשלוט בכול.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אגיד לך מה.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדת הרווחה למשל, כשהיינו קובעים נציג ארגון חברתי מוכר בתחום, היה מקובל.

אורלי לוי אבקסיס: וזה אפילו היה מקובל על משרד הרווחה והעברנו את זה בתקנות.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע כאן זה לא יכול להיכנס?

רן מלמד: למה בכלל משרד המשפטים צריך למנות מישהו לוועדה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד המשפטים אישר את זה למשל בתקנות אחרות בוועדת הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ומדוע כאן לא?

רן מלמד: ומה הקשר של משרד המשפטים לפה בכלל?

רונן כהן: אני אישית חושב שהיות שאנחנו חשודים, אז אם שר המשפטים נראה לי ניטרלי.

רונן כהן: אם הוא שם נציג ציבור, אני חושב ששר המשפטים הוא ניטרלי ואי-אפשר לחשוד בעניין הזה.

רונן כהן: אם שר המשפטים ממנה נציג ציבור, או שר אחר – שר התמ"ת, שר התרבות, שהוא לא חשוד בשום אינטרס והוא לא מוטה, נציג ציבור שיש לו יידע וניסיון, ואנחנו נכוון אותו, ובלבד שלא יוכל לייצג את אותם מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, עזוב את העניין הזה.

רונן כהן: יכול להיות שהוא יפנה לארגון.

רונן כהן: ניתן לו את זה הכי פתוח, למה להגיד רק ארגון?

רונן כהן: יכול להיות שהוא יפנה לארגון.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את ההמלצות של עורכת-דין סומפולינסקי, עורכת-דין מימון ועורכת-דין בנדלר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אנחנו רוצים להתכנס, והרוח שלנו היא שההחרגה המוגזמת של משרד המשפטים פוגעת במובן זה באיכות הוועדה.

קרן הורוביץ: הבטחת טובת הילדים, היא עדיין לא משתמעת פה.

אתי בנדלר: אני מציעה בכל זאת לשמוע עוד פעם אחת את נציגי משרד המשפטים, ואז אנסה להציע איזושהי פשרה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ד"ר סגל, תקשיב לרוח של המחוקקים, ואנא נסה לזרום לכיוון שלנו.

פרץ סגל: הכוונה היא בהחלט שימונה נציג, נציג ציבור כפי שהציע משרד השיכון, לאו דווקא נציג ארגון, אבל שיש לו יידע בתחום של הדיור הציבורי.

פרץ סגל: צריך לזכור, שמדובר פה בשאלות של הורה בעל ילדים מספר כך וכך, לעומת הורה עם ילד בעל מוגבלות, מוגבלות כזאת של בן זוג לעומת מוגבלות של ילד.

פרץ סגל: כלומר לא מדובר פה בהקניית זכות אלא השאלה מי מבני המשפחה יש לו עדיפות לפי השיקולים שהתקנות קובעות.

פרץ סגל: במקרים האלה יכול להיות שלמשל אם אנחנו, כפי שהוועדה הציעה, נמחק את המילים בעל ייצוג - - - נציג ארגון שהוא באמת עוסק בבגירים בעלי מוגבלויות, יש לו אג'נדה מסוימת.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שהוא יהיה, בגלל שיש לו אג'נדה מסוימת, חבר בוועדה, ואת אותה אג'נדה שיש לו בארגון שהוא מייצג, מייצג בהתנדבות, הוא יישם בוועדה.

פרץ סגל: לכן הוא צריך להיות מישהו שאיננו מייצג, מכיוון שאם הוא מייצג יש אפשרות סבירה שתהיה לו תפיסה מסוימת בקשר לעניינים האלה.

פרץ סגל: המטרה של הוספת נציג משרד המשפטים הייתה ליצור מישהו ניטרלי.

פרץ סגל: ומישהו ניטרלי שיקבע במקרים האלה יהיה מישהו שמצוי בתחום מצד אחד, מצד שני לא יפעל בתחום הזה באופן עצמאי.

אבישי ברוורמן: תודה, ד"ר סגל.

אבישי ברוורמן: אתי, מה את ממליצה לנו?

אתי בנדלר: אז קודם כול, אני רוצה להזכיר שאין כאן נציג של משרד המשפטים, יש נציג ששר המשפטים ממנה.

אתי בנדלר: עכשיו, גם אם אנחנו אומרים: נציג של ארגון, בעצם זה נציג ציבור, כי מדובר על מי שאיננו עובד המדינה.

אתי בנדלר: אז זה שנשתמש במילים נציג ציבור זה בסדר גמור מבחינתי, זה לא מעלה ולא מוריד.

אתי בנדלר: אני מבינה את השיקולים של הצורך באובייקטיביות ולא קידום אג'נדה של ארגון מסוים, ואני חושבת שהדברים הם נכונים.

אתי בנדלר: ובאמת אם זה יורחב, שזה לא יהיה דווקא העוסק בענייני נציג ארגון, אלא נציג ציבור בעל יידע ומומחיות בתחום הדיור הציבורי.

אתי בנדלר: מצדי שזה יהיה איש אקדמיה, זה יכול להיות ממקומות שונים.

רן מלמד: בסדר גמור.

רונן כהן: זה לא דיור ציבורי.

עליזה לביא: אפשר לחשוב שזו פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון על ועדות מהסוג הזה.

רן מלמד: זו פעם ראשונה שיש כזה נוסח.

אמיר פז: קודם כול, בהחלט נראה לנו הכיוון הזה.

אמיר פז: רק אם אפשר, במקום מומחיות בתחום הדיור הציבורי, אפשר בתחום החברתי או משפחה או משהו מהסוג הזה, כי הלב פה זה לא הדירה אלא המשפחה.

אתי בנדלר: בתחום הדיור הציבורי או דיני משפחה?

רן מלמד: בדיוק.

רן מלמד: גברת בנדלר צודקת.

אמיר פז: זה לא דיני משפחה, זה לא עניין משפחתי.

אבישי ברוורמן: לא דינים – בתחום המשפחה?

רן מלמד: בתחום המשפחה וטובת הילד.

אבישי ברוורמן: בתחום טובת הילד?

עליזה לביא: כן, טובת הילד.

אתי בנדלר: מה זה תחום טובת הילד?

אתי בנדלר: כולנו - - -

אבישי ברוורמן: כולנו ילדים.

אבישי ברוורמן: מה זה ילד?

רונן כהן: טובת האבא זה לא טובת הילד?

קרן הורוביץ: הרי יש פה שיקולים של לעקור ילד מסביבה מוכרת.

אבישי ברוורמן: לא, אבל מה המשפט הזה אומר "בתחום טובת הילד"?

אבישי ברוורמן: הכול טוב לילד.

רונן כהן: בתחום הסוציאלי.

עליזה לביא: ואז נניח אישה מוכה תרצה - - -

אתי בנדלר: בתחום השירותים החברתיים.

אבישי ברוורמן: בתחום השירותים החברתיים.

אתי בנדלר: הדיור הציבורי או השירותים החברתיים.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, תקראי לי את הניסוח שעליו אנחנו מצביעים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל רגע, עוד דבר אחד.

אבישי ברוורמן: כן, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני רק רוצה להדגיש שעובד משרד הרווחה יהיה בעל יידע בתחום של טובת הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך למה, כי אז זה עובד סוציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שגם הבנתי עכשיו מסמנכ"ל משרד השיכון שמדובר בוועדה קבועה, שזה פרסונלי, ובשורה תחתונה מדובר פה בתקן אחד שיצטרך להיות.

אורלי לוי אבקסיס: מקודם הוא אמר: אין לנו מספיק כוח אדם, נצטרך לנייד.

רון אשכנזי: לא התכוונתי.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים, חשוב מאוד שזה יהיה עובד סוציאלי לחוק הנוער, שמסתכל על ההשלכות מסביב.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן חושבת שצריך להיות פה עובד סוציאלי.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אנחנו נחליט.

אבישי ברוורמן: אדוני, המילה האחרונה.

אבישי ברוורמן: רבותי, בקצרה.

רונן כהן: עוד בקשה.

רון אשכנזי: שאלה.

רון אשכנזי: כמו שאמרתי, ככל שתגדירי משהו יותר מצומצם זה יכול לפגוע באינטרסים, במירכאות, אחרים שקשורים בוועדה.

רון אשכנזי: הרעיון לא לקבוע עובד סוציאלי לעניין מסוים או עובד סוציאלי בכלל.

רון אשכנזי: לצורך העניין גם אני יכול להתמנות להיות חבר בוועדה הזאת, ואני לא חושב שיש בעיה עם זה, אם יש לי את הידע בתחומים הרלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: היא הנותנת, בסדר?

רון אשכנזי: לא, למה?

קריאה: כי ליועץ משפטי יש - - -

רון אשכנזי: אז אתם אולי לא יודעים.

רון אשכנזי: היועצים המשפטיים במשרד הרווחה מתעסקים באימוצים וכו'.

אבישי ברוורמן: די.

אבישי ברוורמן: רבותי, העסק הזה – כבר שמעתי.

אבישי ברוורמן: תודה, קיבלתי.

רון אשכנזי: אני לא אומר שאני אמונה.

רן מלמד: אדוני, שוויון מגדרי, חייבים להכניס אותו.

אבישי ברוורמן: אכניס גם את המגדרי.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה, רונן כהן, ונחליט.

רונן כהן: תראה, בסך הכול אתם עוזרים לנו.

רונן כהן: אני מאמין שכחבר ועדה או אחד מטעמי אני צריך משקל יותר גדול.

רונן כהן: את הדיור הציבורי אני שם, אני צריך משקל - - -

אבישי ברוורמן: לנושאים החברתיים.

רונן כהן: בסופו של דבר אם ניקח עוד מישהו דיור ציבורי, עוד מישהו דיור ציבורי, האוריינטציה תהיה דיור ציבורי.

רונן כהן: לכן אני חושב שצריך ללכת בכיוון של הילד והמשפחה והסוציאלי.

רונן כהן: אני מבקש שתורידו את הדיור הציבורי, כי לדעתי אם זה יקרה, זה קל מאוד להביא מישהו - - -

אבישי ברוורמן: אני מסכים להערה שלו.

רחל אלרואי: מישהו מהמועצה לשלום הילד אתם יכולים לקחת.

רונן כהן: זה יכול להיות מהמועצה לשלום הילד, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, לאור ההערה החכמה של רונן כהן, שלגבי הדירה וכל הדברים האלה יש לו מספיק, ודיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: מה שאנחנו רוצים פה זה אנשים שיש להם ניסיון ולב לגבי הנושאים החברתיים שקשורים בילד.

אבישי ברוורמן: לאור הדברים האלה, מה הניסוח שעליו אנחנו מצביעים, אתי?

אבישי ברוורמן: מה את ממליצה לי?

אתי בנדלר: אוקיי, אז ככה.

אתי בנדלר: השינויים שאני מציעה שהוועדה תצביע עליהם בהתאם למה שהתגבש כאן.

אתי בנדלר: קודם כול, שבפסקה (2): עובד משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בעל הכשרה ויידע מתאימים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אתי בנדלר: אני לא אומרת כרגע שזהו, אבל שזה יהיה ברור שזה לא פקיד.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אתי בנדלר: לפסקה (3), אני מציעה שהנוסח יהיה: נציג ציבור בעל יידע ומומחיות בתחום השירותים החברתיים, עם התוספת הקיימת היום, שהוא לא מייצג.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אגיד לך מה, כי אז אנחנו חוזרים על אותו דבר כמו ב-(2).

אורלי לוי אבקסיס: עם התיקון של (3) בעצם את מחזירה אותנו למה שתיקנת ב-(2).

אתי בנדלר: דהיינו?

אורלי לוי אבקסיס: זה זהה.

אביטל סומפולינסקי: לא, אבל זה נציג ממשלה.

אתי בנדלר: לא, אחד הוא נציג ציבור ואחד הוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני כן רוצה מישהו שיש לו יידע בדיור ציבורי באיזשהו אופן.

אתי בנדלר: זה מה שהוא אמר שהוא לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: ברור לי שהוא לא רוצה.

מאירה בסוק: בסדר שהוא לא רוצה, כי זה אינטרסים שלו.

רן מלמד: אבל את נושא הייצוג חייבים להוריד.

רונן כהן: מה האינטרס שלי?

אמיר פז: חבר'ה, הדגש פה הוא לא הקירות והבלטות אלא המשפחה.

רן מלמד: אני חושב שדווקא רונן צודק בקטע הזה.

רן מלמד: אני חושב שצריך לחזק את - - -

אבישי ברוורמן: את החברתיים.

אבישי ברוורמן: גם את רוצה את זה, אורלי.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: ישראלים פשוטים הולכים עם כהן היום.

רן מלמד: בנושא של הייצוג - - -

אתי בנדלר: אני מבינה את הנושא של הייצוג, שהם לא רוצים שזה יהיה מישהו עם אג'נדה.

אבישי ברוורמן: לא, את זה אני מוריד.

קריאה: אבל הורדנו.

רונן כהן: אני גם לא רואה בעיה עם אג'נדה.

רן מלמד: לנציג של משרד הרווחה אין אג'נדה?

רן מלמד: כמובן שיש אג'נדה.

אבישי ברוורמן: מקובל עליכם?

אבישי ברוורמן: רבותי, הורדנו את החריגה ואנחנו עכשיו - - -

אתי בנדלר: ד"ר סגל, אתה ער לזה שהוועדה מחליטה להוריד את ההגבלה על הייצוג?

קריאה: בטח, כי זה לא קיים גם בוועדות אחרות.

פרץ סגל: כפי שהסברתי, אני חושב שזה פוגע בוועדה, מכיוון שיש חשש לניגוד עניינים.

אבישי ברוורמן: טוב, אנחנו אבל החלטנו.

אתי בנדלר: אז ששר המשפטים יפשפש בציציותיו של נציג הציבור שהוא ממנה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: הלאה, הורדנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז (3), רק למען הסר ספק, נציג של ארגון חברתי העוסק - - -

אתי בנדלר: נציג ציבור בעל יידע ומומחיות בתחום השירותים החברתיים שימנה שר המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: וטובת הילד.

אבישי ברוורמן: מיותר.

אבישי ברוורמן: כל המוסיף גורע.

אבישי ברוורמן: לא צריך.

עליזה לביא: והשוויון המגדרי.

אבישי ברוורמן: ועכשיו שוויון מגדרי.

אתי בנדלר: ותיתוסף הוראה שבהרכב הוועדה יינתן ייצוג הולם לשני המינים.

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אמיר פז: לגבי הייצוג משני המינים, הרי יש חקיקה - - -

אבישי ברוורמן: אז ייכתב פה עוד פעם.

אמיר פז: לא, אבל פה זה תקנות.

אמיר פז: יש חקיקה ראשית שאומרת את הדברים האלה.

אתי בנדלר: לא בדקתי בחקיקה איך חלה בסוג כזה של ועדה.

אבישי ברוורמן: אם לא צריך, יעוף.

אמיר פז: אתי, אם משרד המשפטים יגיד שזה מיותר בגלל החקיקה הראשית, נוריד את זה, בסדר?

אתי בנדלר: אם יסתבר - - -

עליזה לביא: אתה יודע, כל היום אנחנו רק מתקנות, כי החקיקה הראשית לא חלה על כל כך הרבה מקרים.

עליזה לביא: אז אני מציעה שעדיף יהיה להוריד מאשר שזה לא יהיה בכלל.

אמיר פז: - - - גם איפה שהיא כן חלה.

אתי בנדלר: אם נקבל חוות דעת בכתב – בכתב – ממשרד המשפטים שזה חל ממילא, נוריד את זה.

אמיר פז: אז אם אפשר לחזור על הניסוח של התוספת של שני המינים.

אתי בנדלר: בהרכב הוועדה יינתן ייצוג הולם לשני המינים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 6(א) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: יפה, התקדמנו, חוכמת השולחן.

אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף 6(ב).

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאין בעיות.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 6(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אמיר פז: סליחה, אתי, למען הסדר הטוב, זה היה 30 יום, ביקשו בישיבה 60 ימים.

אמיר פז: המשרד חושב - - -

אבישי ברוורמן: הכול תיקון ל-45.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו המשרד קיצץ את הזמן?

אבישי ברוורמן: ירד מ-60 ל-45.

אבישי ברוורמן: אמיר פז, אתה מעכב אותי היום.

רן מלמד: למה לא להוריד ל-30?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור את התקנות, שנצא לדרך.

אבישי ברוורמן: אוקיי, 7 – דיוני הוועדה המיוחדת.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה, רשימה פתוחה?

אבישי ברוורמן: מקובל?

אבישי ברוורמן: יש לך הערה?

עליזה לביא: זה התוספות שהוספנו.

אבישי ברוורמן: התוספות.

אבישי ברוורמן: בסדר?

אבישי ברוורמן: מר מלמד.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא שזה הופך להיות רשימה פתוחה.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע איך לסגור.

אבישי ברוורמן: פתוח, סגור, פתוח.

רן מלמד: אני מבין שכל דבר מעבירים לוועדה המיוחדת, ועכשיו - - -

אמיר פז: לא.

אמיר פז: המשרד קיבל החלטה לפי תקנה 2.

אמיר פז: בן זוג אחד לא מרוצה מההחלטה, נניח זה שאצלו לא רוב הילדים במקרה הפשוט, הוא מגיש השגה, זכותו להגיש השגה.

אמיר פז: עכשיו, אומרים לוועדה: הכלל הוא שאת צריכה לפעול לפי תקנה 2, גם את, אבל יש לך סמכות לחרוג, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אמיר פז: כלומר, את צריכה להסביר טוב טוב למה חרגת.

אמיר פז: בדיוק בשביל זה יושבים שם אנשי המומחיות המשפטית.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, והנימוקים האלו מועברים עם ההחלטה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אז אם ירצו לערער, לפחות יהיה להם את הנימוק.

אמיר פז: אמור להיות.

אמיר פז: רגע, תני לי להסתכל אם הכנסנו את זה.

קריאה: לא, לא כתוב שתהיה מנומקת.

קריאה: שיירשמו.

קריאה: מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אורלי לוי אבקסיס: שיירשמו ויועברו.

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך למה.

אבישי ברוורמן: מה שאת רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאני לפעמים נכנסת לרזולוציות הקטנות, אבל הרזולוציות הקטנות אחר כך מחליטות - - -

אבישי ברוורמן: יש לי פה 37 יועצים משפטיים.

אבישי ברוורמן: הם יקשיבו, יירשמו ויועברו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה, והן נהדרות.

עליזה לביא: הן עשו עבודה יפה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: באמת באמת.

אבישי ברוורמן: בטח.

אבישי ברוורמן: כרגיל.

עליזה לביא: לא, זה היה משותף, אדוני.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזו: אם אנחנו מדברים על נימוקים מיוחדים שיירשמו, השאלה אם הם יועברו לבעל הדין או למבקש, כדי שאם יש השגות הוא יידע גם על מה לסמוך, או שבאמת מראש זה יכול לייתר חלק מהבקשה לערערים וכדומה.

אמיר פז: לגבי החלטת המשרד קבענו – אתי, תקני אותי אם אני טועה – יש לנו סעיף שאומר, שצריך את ההחלטה להעביר לשני בני הזוג.

אורלי לוי אבקסיס: ביחד עם הנימוק?

אורלי לוי אבקסיס: חשוב שהנימוקים יעברו.

אמיר פז: אנחנו צריכים לכתוב את אותו דבר גם כאן.

אמיר פז: ואם רוצים, אז נכתוב במפורש: בצירוף הנימוקים.

אורלי לוי אבקסיס: בצירוף הנימוקים, כן.

רונן כהן: כמה זמן?

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: הכנסנו את תיקון לוי אבקסיס.

ענת מימון: ב-(ה).

ענת מימון: זה צריך להיות (ה).

אבישי ברוורמן: זה ב-(ה)? אוקיי.

רונן כהן: אני רק בעד להגביל את תקופת הזמן שהוא יכול להשיג השגה.

רונן כהן: זאת אומרת, הוא לא יכול לקום מתי שהוא רוצה.

רונן כהן: להגיד לו: יש לך 60 יום, 20 יום, 21 יום.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה מופיע?

אבישי ברוורמן: רגע, תיכף נקרא.

קריאה: מה יהיה ב-(ה)?

קריאה: ההחלטה שתועבר בדואר תהיה גם מנומקת.

אמיר פז: לא, זה היה כתוב: תוך 30 ימים.

אמיר פז: כתוב ב-5. אין צורך.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לעשות סדר.

אבישי ברוורמן: אז עוד פעם, התחלנו עם - - - (א).

אבישי ברוורמן: הייתה הערה של חברת הכנסת לוי אבקסיס שהוספנו לסעיף שיהיה סעיף (ה), נכון?

אתי בנדלר: ב-(ה) יהיה: כל החלטה בבקשה לפי תקנה זו תהיה מנומקת ותימסר בדואר רשום.

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני יכול להצביע על (א)?

אבישי ברוורמן: אני מצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 7(א) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: (ב).

אמיר פז: זה לא (ב) שאנחנו - - -

אבישי ברוורמן: זה כבר שונה.

עליזה לביא: זה החדש.

אמיר פז: ה-(ב) לא קיים.

אבישי ברוורמן: אמיר, אני רוצה להגיד לך: יש לנו נוסח חדש, מכיוון שכל הדברים שעבדתם תוקנו ולפנינו הנוסח החדש.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לקרוא אותו.

עליזה לביא: נכנסו כל הבקשות.

אמיר פז: במקרה בו אין למי מבני הזוג ילדים, תשקול הוועדה, בין היתר, את גילו, הכנסתו - - -

רן מלמד: אתה קורא את (ג).

אמיר פז: זה מה שאני אומר.

אמיר פז: (ב) זה אותו סעיף שאחרי הוועדה, והעירו לנו אתמול ושלשום שבעצם הוא מיותר.

רן מלמד: אפשר לוותר עליו.

אבישי ברוורמן: הוא מיותר.

אבישי ברוורמן: (ב) הלך הביתה, נעלם.

רן מלמד: 7(ב) מיותר.

אבישי ברוורמן: (ג) הופך ל-(ב).

אמיר פז: הוא לא היה במקור, והוא יחזור להיות לא - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: (ג).

אבישי ברוורמן: לאור ההערות שלכם.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 7(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: (ד).

אבישי ברוורמן: הכללים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: ושל החברות המשכנות.

אבישי ברוורמן: ושל החברות המשכנות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מקובל?

אבישי ברוורמן: ושל החברות המשכנות, אנחנו מוסיפים את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אמיר פז: חברות משכנות זה אלה שרישום טאבו פנימי שלהן.

אמיר פז: חברות מאכלסות זה החברות האלה.

אמיר פז: חברה משכנת זה קבלן - - -

אבישי ברוורמן: אני מתכוונת "עמידר", "עמיגור" וכו'.

אמיר פז: כן.

אמיר פז: הן מוגדרות בחוק גם, זה לא בעיה.

אתי בנדלר: חברות לדיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: חברות לדיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: פה צריך לעשות הגבלה של זמן.

אורלי לוי אבקסיס: כי אז מבקר המדינה, מדוח מלפני שנתיים, אולי קצת יותר, טען שבעצם רוב הסחבת בעניין הבקשות תלויה בזה שלמשל החברות או המשרד, יש להם חלק מהמסמכים או שחלק מהמסמכים הם בכלל לא אמרו שצריכים להציג מסמכים, ואז זה נמשך לאורך שנים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אם יש צורך במסמכים נוספים בוא נגביל אותם בזמן, כדי שיבדקו את התיק, שיראו שהכול שם.

אורלי לוי אבקסיס: עשרה ימים לבדוק שכל המסמכים שם.

אבישי ברוורמן: נשמע לי טוב.

אמיר פז: בלי להגביל בזמן.

אמיר פז: פנו לאדם וביקשו ממנו מסמכים נוספים - - -

רונן כהן: חסר מסמך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך מה.

אורלי לוי אבקסיס: לכם יש את הרשימה של מהם המסמכים לגבי הזכאות.

רונן כהן: הם גם מפורסמים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כל הסיפור, ואתה מכיר את הדוח של מבקר המדינה על הסחבת בכל הנושא של הזכאות וכדומה, שבחלק מהמקרים בכלל חלק מהם הם מאותם בקשות חוזרות ונשנות למסמכים נוספים כבר בתוך התיק, חלק מהם לא ידע אותו בן-אדם וגם פתאום יש דרישות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נגביל אתכם בזמן כדי שלא כל פעם תטרטרו.

אורלי לוי אבקסיס: וזה מה שקרה, מה שמבקר המדינה אומר, את אותו מבקש סיוע שלחו כמה פעמים: כל פעם, אה, חסר לך טופס כזה, אה לא, אנחנו צריכים עוד טופס.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן חודשים ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגביל בזמן.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: מה הניסוח?

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה את העזרה של אתי פה.

עליזה לביא: אבל הניסוח הוא על הוועדה או על - - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, רונן.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתם את התיק, אתם יודעים מה צריך, מה לא צריך.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם עשרה ימים, תחליטו איזה עוד מסמכים חסרים, איזה לא, תתנו לו את הרשימה וזהו.

רונן כהן: אנסה רגע להיות בטוח שאני מבין.

רונן כהן: ברור שאם יש לנו את כל המסמכים אז אסור לנו לבקש ממנו אפילו יום אחד.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתם את התיק, אתם רוצים מסמכים נוספים, בפעם אחת תחליטו.

אורלי לוי אבקסיס: לא כל חודש או כל שבוע תגידו להם: אה, חסר לי עוד מסמך.

רונן כהן: הבנתי.

אמיר פז: אבל ממילא הוועדה - - - להחליט תוך 45 יום.

אמיר פז: היא לא יכולה אחרי שלושה חודשים לפנות אליו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אתה יכול להגיד: לא החלטנו בנושא בגלל שהיה חסר לנו מסמך מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אתם רוצים מסמכים, אתם רואים את התיק לפניכם, אתם צריכים לדעת איזה מסמכים צריכים להיות בפנים ולא להתחיל לטרטר כל פעם על מסמך אחר.

אבישי ברוורמן: אוקיי, הנקודה עלתה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פה את השילוש הקדוש, אני צריך להתייעץ עם בנדלר, סומפולינסקי את מימון.

אבישי ברוורמן: אורלי, אני מאוד שמח שאת מקפידה על כל דבר.

עליזה לביא: היא חיה את התחום.

אתי בנדלר: הייתי אומרת ככה.

אתי בנדלר: אגב, אני מוכרחה לומר שההערה הזאת היא הערה כל כך נכונה, והיא רלוונטית כמעט לכל תחום שאנחנו מדברים בו.

אתי בנדלר: כי תמיד כשמגבילים מועד קבלת החלטה, אומרים: בכפוף לזה שנמסרו כל המסמכים שנדרשו, אבל לא מגבילים את הוועדות ואת המשרדים בפרק הזמן לבקשת אותם מסמכים.

אבישי ברוורמן: הערה כללית חכמה.

אתי בנדלר: אני הייתי פשוט, מה שכתוב כאן:

אתי בנדלר: הוועדה המיוחדת רשאית, לאחר שבחנה את נסיבותיו של המקרה הנדון, לבקש מסמכים נוספים הנדרשים לבחינת הבקשה באותו מקרה, והכול בכפוף לאמור בתקנה 6(ב)(1), כך שבכל מקרה היא תהיה מוגבלת במועד קבלת ההחלטה הסופית.

קריאה: 6(ב) כולו.

אתי בנדלר: 6(ב).

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה לך, אורלי.

אמיר פז: כלומר, אם הבן-אדם, למרות שביקשו, לא יעביר את המסמכים, אבוד לו.

אתי בנדלר: לא, לבקש.

אמיר פז: לא, במי שזה יפגע זה בבן-אדם.

אמיר פז: כי מה קורה, הוועדה הרי לא תבחן את המסמכים למחרת היום שבו הועבר התיק.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הדרישה למסמכים צריכה להיות מוגבלת בזמן.

רונן כהן: יוצא שאת מגבילה את האיש שצריך להמציא את המסמכים יותר מאשר את הוועדה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין רבינוביץ, מר מלמד, תעזרו לי.

שוש רבינוביץ: הוועדה צריכה לבקש תוך איקס זמן ממועד קבלת התיק את המסמכים.

לאה ורון: זה ברור שהכוונה היא להגביל את הבקשה ל - - -

קריאה: למסמכים.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים פה שלא נפגע חס וחלילה במבקש, בצרכן.

רונן כהן: יש כמה שלבים.

רונן כהן: אחד זה הכנת התיק לוועדה.

אתי בנדלר: אז אולי צריכים באמת להגביל את זה - - - לבקש שבועיים.

אבישי ברוורמן: לבקש שבועיים בזמן.

רונן כהן: יש את השלב של הכנת התיק לוועדה, ויש את השלב שאולי הוועדה מתקשה לקבל החלטה כי היא צריכה איזשהו נתון נוסף.

אבישי ברוורמן: שבועיים?

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך: לא משנה לי באיזו תחנה, אני לא רוצה למשוך את זה כמו מסטיק וכל פעם להריץ אותו.

אורלי לוי אבקסיס: גם אחר כך הוא צריך לחכות עד שתתכנס הוועדה המיוחדת הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז זה יכול להיות בעוד חודשיים, זה יכול להיות גם בעוד שלושה.

אמיר פז: לא, יש שתי סיטואציות.

אמיר פז: הראשונה, שחסרים מסמכים מלכתחילה.

אמיר פז: וזה, כמו שאמרת, כשמכינים את התיק לוועדה, מן הראוי שכבר יראו את זה ויפנו אליו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אמיר פז: הסיטואציה היותר בעייתית היא השנייה.

אמיר פז: הוועדה דנה, היא מתלבטת, היא אומרת: אוקיי, עכשיו כדי לקבל החלטה אני צריכה עוד מסמכים, לא כי זה מסמכים שמלכתחילה אפשר היה לדעת שצריך אותם, אלא כי יש פה בעיה מיוחדת של התפקוד של המשפחה ואומרים: צריך עוד א', ב', ג'.

אמיר פז: לא יכלו לראות את זה לפני.

אבישי ברוורמן: ברור.

עליזה לביא: לצורך העניין, למה אתה מבדיל בין הוועדות?

עליזה לביא: כל העניין הוא פה לא למשוך.

אמיר פז: מבחינת הלו"ז אני מבדיל.

עליזה לביא: אבל הלו"ז צריך לא למשוך אותו בשום צומת.

עליזה לביא: בוא ניקח את המקרה השני שלך, שהוועדה רוצה עוד מסמך.

עליזה לביא: אז זה בדיוק התיאור שתואר כאן, כלומר אז היא יכולה להתכנס עוד שנתיים.

עליזה לביא: בוא נגביל אותה.

אמיר פז: לא, נניח שהיא התכנסה אחרי 38 יום – יש לך 45, היא התכנסה אחרי 38 יום ואז ראתה שחסר איזשהו מסמך.

אמיר פז: ונניח שנכתוב שללא דיחוי - - -

עליזה לביא: הגיע המסמך.

רחל אלרואי: לא הגיע המסמך.

אמיר פז: הגיע המסמך בעוד חודש, בעוד חודשיים, או הוא לא המציא אותו בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל זה יש לך פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא לא המציא אותו ואתם צמודים בזמן, אתה יודע, יש לו זמן גם להמציא לך את המסמך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה אני רוצה להגביל את המשרד בכל פעם לשלוח: לך תביא את המסמך הזה ולך תביא את המסמך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה מה שקורה היום, אתם יודעים את זה הרי.

אורלי לוי אבקסיס: זו אחת מהבעיות של הסחבת.

רונן כהן: אבל את לא רוצה להפיל את הוועדה.

רונן כהן: עוד פעם, את עדיין בבירוקרטיה הזאת ואני מבין את זה.

רונן כהן: צריך למצוא את הדרך להפריד בין - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, תקשיבו.

אבישי ברוורמן: אני הולך לגמור את התקנות, ולכן אני חייב להחליט כאן, כי אני לא יכול, זה נושא חשוב, אבל יש עוד כמה נושאים חשובים.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מבקש, אני מכריח את היועצות המשפטיות שלי ושל הוועדה, אני מצרף את עורכת-דין מימון, לתת לי המלצה, כי אני רוצה עכשיו לחתוך באיזושהי צורה.

אבישי ברוורמן: לפעמים, דוד, צריך לחתוך, נכון?

דוד קשני: ההמלצה שלי: הכול כתוב שם, לא צריך זמנים.

דוד קשני: באמת.

דוד קשני: רונן צודק.

רונן כהן: אנחנו צריכים מצד אחד להגביל את לוח הזמנים של האיש להמציא, מצד שני להגביל את לוח הזמנים של הוועדה.

רונן כהן: אבל בסוף אנחנו רוצים למצות את הטיפול.

רונן כהן: את יודעת, זה סופר סופר רגיש, כל הטיפול פה, ואנחנו דנים פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת: אל תדרשו.

רונן כהן: אני מבין.

רונן כהן: אנחנו צריכים עכשיו למצוא את הנוסחה שגם מגדרת את לוח הזמנים שבפני האיש וגם מגדרת את לוח הזמנים של הוועדה, ונחשוב על זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, עורכת-דין בנדלר, יש לה המלצה.

אתי בנדלר: ההמלצה שלי שהוועדה המיוחדת תהיה רשאית לבקש מסמכים נוספים רק במקרים חריגים ובנסיבות שיירשמו ומנימוקים שיירשמו, ובתוך שבועיים מעת שהיא תקבל את הבקשה.

רונן כהן: אתי, אבל כל המקרים פה הם חריגים, מה זה מקרים חריגים?

רונן כהן: כל הסיטואציה היא חריגה.

אתי בנדלר: תקשיב, קודם כול, אנחנו רוצים לוודא שכשהתיק מועבר לוועדה, הוא יהיה תיק מסודר.

אתי בנדלר: וזה לא נסיבות חריגות וזה לא נימוקים שיירשמו.

רונן כהן: שאנחנו יודעים לצפות אותם מראש והגדרנו אותם.

רן מלמד: אולי תוסיפו: רק פעם אחת או רק פעמיים?

אורלי לוי אבקסיס: ולכל היותר - - -

אתי בנדלר: אבל משהיא קיבלה את התיק והיא מתכנסת ובוחנת את הדברים, ורואה שבאמת חסר לה עוד משהו מעבר לאלה, לכן אלה המקרים החריגים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אי קבלת תיק מסודר ממשרד הבינוי והשיכון, ברור שזה לא מקרה חריג ולא נימוקים שיירשמו.

אתי בנדלר: זה נראה לי לא סביר - - - לכן אמרתי.

רונן כהן: רוח הדברים - - -

אבישי ברוורמן: טוב.

אתי בנדלר: צריכים להיות שני דברים.

אתי בנדלר: קודם כול, אתם, המשרד, וצריכים להוסיף את ההוראה הזאת, המשרד משהוא מקבל את התיק, צריך לבחון אם חסרים לו מסמכים ולבקש מקסימום בתוך שבועיים השלמת מסמכים אם הם לא הוגשו לו.

אתי בנדלר: אוקיי?

אבישי ברוורמן: נרשם.

אתי בנדלר: עכשיו, משהוגש תיק לוועדה, הוועדה תוכל לדרוש מסמכים נוספים באמת כמו שאמרתי, כאן אני לא מגבילה אבל לפחות אני אומרת: בנסיבות חריגות ומנימוקים שיירשמו.

אתי בנדלר: זה נראה לכם?

אבישי ברוורמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בפעם אחת.

רונן כהן: בנסיבות המצדיקות.

רונן כהן: אני יודע מה הן החריגות?

אורלי לוי אבקסיס: או עד פעמיים.

אתי בנדלר: השאלה אם באמת להגביל את זה בחקיקה עד פעמיים.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: סומכת עלייך.

אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 7(ד) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים, אם כך, לסעיף (ה).

אתי בנדלר: (ה) כבר הזכרתי, שכל החלטה בבקשה לפי תקנה זו תהיה מנומקת ותימסר בדואר רשום.

אתי בנדלר: רק צריכים להזכיר שכאן התקנה הזאת מדברת על דיוני הוועדה המיוחדת.

אתי בנדלר: יש מקרים שבהם המשרד הוא שמקבל את ההחלטה, וכמובן שגם החלטת המשרד צריכה להיות מנומקת.

אביטל סומפולינסקי: זה 4(ה).

אתי בנדלר: 4(ה) זה?

אתי בנדלר: מצוין, תודה רבה.

אתי בנדלר: נוסיף את זה גם ב-4(ה).

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 7(ה) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים עכשיו לתחילה ותחולה, סעיף 8.

רן מלמד: רגע, לפני תחילה.

אבישי ברוורמן: לפני תחילה, מר מלמד, עורכת-דין רבינוביץ.

שוש רבינוביץ: אני חושבת שכאן המקום לחזור על ההערה של דוד ולבקש שתהיה זכות הופעה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את זה, שתהיה זכות הופעה, נקרא לזה תיקון קשני.

אמיר פז: אנחנו מתנגדים.

אבישי ברוורמן: מתנגדים?

אמיר פז: כן.

דוד קשני: למה?

רן מלמד: בגלל השלכות רוחב.

אמיר פז: אזכיר לאדוני את התקנות הקודמות שנדונו כאן, של מכר הדיור הציבורי, זה היה אותו סיפור.

רונן כהן: בגלל המשמעות האופרטיבית של כל העניין הזה.

רונן כהן: מה ההבדל בין ההוא שנפרד לבין האיש שאומר אני רוצה זכאות לראשונה לדיור ציבורי והוא רוצה שימוע, ואנחנו צריכים לטפל ב-25,000 בקשות?

רונן כהן: לי אין בעיה, אעשה שימוע ונטפל בהם בחמש שנים.

אבישי ברוורמן: רונן, אני הולך לכיוון שלך.

רונן כהן: וכבר זה עמד בפני בית-משפט.

אבישי ברוורמן: אבל מה עם איזה זכות ערעור או משהו?

רן מלמד: איך אנחנו מערערים על החלטות הוועדה?

אמיר פז: על איזה ועדה?

רן מלמד: המיוחדת.

אמיר פז: סעיף 13 לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

אמיר פז: יש זכות עתירה מנהלית.

אמיר פז: אתם מגישים עתירות כאלה, מה, אתם לא יודעים?

אבישי ברוורמן: בסדר?

דוד קשני: לא, אני לא מסכים.

דוד קשני: אף פעם הם לא מסכימים שיופיע מישהו לפני הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יופיע, אבל שיוכל לערער, בסדר?

אבישי ברוורמן: שלא יופיע ויוכל לערער.

רן מלמד: לא.

רן מלמד: מה שאומר אמיר זה שיש אישור לפי החוק להגיש.

רן מלמד: השאלה היא, ואמרה את זה חברת הכנסת אבקסיס מקודם יפה וגם גברת בנדלר אמרה, שלפעמים צריך להכניס את זה, שזה יהיה חקוק וברור.

אבישי ברוורמן: אפילו אלך לכיוון הזה ואשאל אותך, הלוא אמרת קודם, אמיר, דבר כזה: נרשום את זה פה, אם - - -

אמיר פז: לא, זה אין שאלה בכלל.

אמיר פז: אתי, בעניין הזה אין בכלל שאלה, כשיש ערעור מנהלי.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אז זה סודר.

אורלי לוי אבקסיס: לא מנהלי, לוועדה.

אבישי ברוורמן: יש זכות ערעור.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין מימון אומרת שיש זכות ערעור, עורכת-דין בנדלר.

ענת מימון: כשיש השגה, להגיש השגה לוועדה?

אמיר פז: לא השגה.

אורלי לוי אבקסיס: הערעור על ההחלטה.

קריאה: של הוועדה?

אבישי ברוורמן: סליחה, עורכת-דין רבינוביץ בזכות הדיבור.

שוש רבינוביץ: לגבי זכות הערעור, אני ממליצה שבהודעה שתימסר לבני הזוג עם ההחלטה והנימוקים, ייכתב שיש זכות לערער.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

רן מלמד: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: בראבו, רבינוביץ.

שוש רבינוביץ: זה לגבי זכות הערעור.

שוש רבינוביץ: אני חוזרת לגבי העניין של זכות ההופעה.

שוש רבינוביץ: אני חושבת שאין בזכות הערעור לבית-המשפט - - -

אבישי ברוורמן: אז נוסיף את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבישי, יש אפשרות לומר שיש אפשרות להגשת בקשה להופעה בפני הוועדה?

אבישי ברוורמן: עזבי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ויותר בנסיבות מיוחדות.

קריאה: הם לא מאשרים, כי זה תקדים.

שוש רבינוביץ: להגיע לבית-המשפט עולה כסף.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו עושים מה שאמרה עורכת-דין רבינוביץ, מוסיפים את הנקודה שאנשים יקבלו את המידע בתחילה שיכולים לערער.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתי, אני יכול להצביע ברוח הזאת?

ענת מימון: הצבענו כבר.

אבישי ברוורמן: עכשיו, אם ככה, הוספנו את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: 8 – תחילה ותחולה.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: אם אין הערות, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנה 8 – פה אחד

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רק הכנסת את העניין שיידעו את - - - בערעור?

אתי בנדלר: כן, כתבתי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אני מאוד לחברת הכנסת לביא על כל העבודה.

עליזה לביא: ברשותך, נמצא אתנו פה המתמחה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, תום שניר, שמסיים את העבודה שלו בכנסת.

עליזה לביא: הוא עבד קשה מאוד.

רן מלמד: אולי אפשר לקחת אותו בתור נציג ציבור לוועדה המיוחדת?

עליזה לביא: - - - ועל הסיוע.

עליזה לביא: ואני רוצה בשם כולנו להודות לך על העבודה המאומצת שהייתה כאן.

עליזה לביא: וכמובן לכל אנשי הצוות - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - בדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד תודה רבה לכל הצוות המקצועי, אני חייבת לרוץ.

אבישי ברוורמן: אל תרוצי, אורלי.

אבישי ברוורמן: עכשיו, אני רוצה להיפרד גם מענבל דגן, שהייתה מתמחה אצלנו והיא מסיימת היום.

אבישי ברוורמן: ואתם יודעים שאנחנו לפעמים שומעים את חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: האנשים המדהימים שעושים את העבודה במשרדי הממשלה, מאחורינו, זה צוות.

אבישי ברוורמן: והלוואי שכולנו נלמד בפוליטיקה, שצוות יותר חשוב לפעמים מאחד שמופיע בראש, כי מי שרץ בראש ואין לו צוות, בסופו של דבר הוא חמור קופץ בראש.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: בהצלחה ביישום.