הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 95, 2014-07-14 10:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: יום שני, ה- 14.7.2014, ט"ז בתמוז, תשע"ד.

עליזה לביא: ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: 50 שנים לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שיתוף פעולה מחוקק ומעסיקים – מקדמים יחד את השוויון בשכר, בהשתתפותך, מר צביקה אורן, נשיא התאחדות התעשיינים.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה שאתה איתנו כאן הבוקר ולכן אני אגלה סוד.

עליזה לביא: אני באתי הבוקר בז'קט צהוב, בחירה עם אמירה.

עליזה לביא: בפגישה הקודמת שלי, עם מר צביקה אורן, אחרי חילופי דברים לא פשוטים שהיו, גם באיזה כנס שדיברתי ולא ידעתי שהוא בקהל, אבל מבחינתי, צביקה אורן היה שייך לצד של האויבים, כי כל פעם שהתחלנו לדון בנושא הזה של פערי שכר והמקום הזה של אי-השוויון וההשלכות שלו, אז המעסיקים והמעסיקים הפרטיים וההתאחדות והשם הזה צביקה אורן ואז באיזה כנס כשדיברתי, פתאום פגשתי אותך.

עליזה לביא: ואמרתי לך שאני לא מכירה אותך אבל אני רק שומעת כל הזמן את השימוש בשם שלך וכמה אתה עובד נגדי.

עליזה לביא: ואז קיימנו פגישה, פגישה דיאלוגית מאוד טובה, אבל לצערי, באתי עם ז'קט אדום.

עליזה לביא: ואז אמרת לי שאם אני רוצה לדעת לעבוד מולך, אני צריכה לשכוח מהצבע האדום ולבוא עם הצבע הצהוב.

עליזה לביא: אז היום אני עם ז'קט צהוב והיום אני רוצה להכריז על דיאלוג ועל חברות ועל הבנה ועל שיתוף פעולה ועל ידיעה ברורה שפערי שכר במדינה הם לא בעיה של נשים.

עליזה לביא: הם נושא חברתי ממדרגה ראשונה והרבה מהדיון שהיה כאן גם קודם, ובדיונים קודמים בוועדה, במניפה של נושאים, ברגע שפערי השכר במדינת ישראל יצטמצמו ויצומצמו, אנחנו נראה את ההשלכות ואת ההקרנה, גם על סוגיות נוספות.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך ואני מקווה שאנחנו מתחילים דרך חדשה, מחודשת, בכל ההתמודדות בסוגיות הללו.

עליזה לביא: החודש לפני 50 שנים, ביולי 1964, עבר בכנסת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שאוסר על מעסיקים להפלות עובדים ועובדות בשכר על רקע מגדרי.

עליזה לביא: במלאות 50 שנים לחוק החשוב, אנחנו מנסות לבדוק, לראות, לחשוב ביחד, מה לא עובד, איך האכיפה, החקיקה, לא מספיקים ואיך זה ייתכן שבמדינת ישראל, בשנת 2014, פערי השכר מקובעים וכמעט ולא משתנים.

עליזה לביא: הדיון הוא חגיגי והכיבוד בחוץ מספר סיפור של חג, אבל אנחנו רחוקות מאוד מיום חג ורחוקים מאוד מיום חג ואנחנו נלמד ונראה את הנתונים הללו.

עליזה לביא: יום חג כן כי זה דיאלוג והבנה והוא נעשה ערב חקיקה נוספת שאני מבקשת גם יחד בשותפות פה עם הארגונים, בכל מה שקשור לגבי פיצוי, לגבי חוק שכר שווה, גם על ביזוי והשפלה שבשכר נמוך של עובדת שלא מקבלת וכן חיה במקום הזה של פערי המגדר, שוב, מאותה חשיבה יוצרת, כדי לבוא ולראות איך אפשר עוד באיזה דרך ובעוד איזה כלי למגר את התופעה הזאת, לתת כוח לעובדות ולעובדים לגבי המשכורות שלהן, לגבי פערי השכר, לגבי שקיפות שקיימת, שקיפות של נתונים, אם זה במשרדי ממשלה ואנחנו עוקבים אחרי זה, אם בחברות ממשלתיות, שכן עבר החוק.

עליזה לביא: אבל גם אצל המעסיקים הפרטיים וכאן אנחנו למעשה נפגשים במקום הזה של הבקשה שלך, לא בחקיקה.

עליזה לביא: לא בחקיקה, בואי נראה איך אנחנו עושים את זה יחד, איך אנחנו מבינים את המשמעות, איך אנחנו מבינים את ההשלכות, אבל בואי לא בחקיקה.

עליזה לביא: וכאן עצרתי.

עליזה לביא: ופיצלנו ואני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור, כדי לראות איך אנחנו מפתחים את הדיאלוג הזה ואיך אנחנו מקדמים אותו.

עליזה לביא: אז בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה להגיד, כחבר ועדה, אני כמובן תומך, גם בהתאחדות וגם בנושא הזה, ועליו נדבר אחרי זה.

יחיאל חיליק בר: כחבר ועדה וכאוהד הפועל, לתבוע מחיקת המשפט שלך מהפרוטוקול של העדפת הצבע הצהוב על הצבע האדום.

יחיאל חיליק בר: בואי נחליט שהוועדה מאוזנת בנושא הזה ועם כל הכבוד, יש פה רגישות שהיא מעבר לנושא הזה של זכויות עובדים.

עליזה לביא: אבל אתה יודע שצהוב עכשיו זה באופנה, אדום פחות.

יחיאל חיליק בר: אדום תמיד באופנה.

יחיאל חיליק בר: תמיד באופנה.

צביקה אורן: חבר'ה, אתם לא תאמינו, אבל הוא היה רציני.

יחיאל חיליק בר: מאוד מאוד רציני.

צביקה אורן: אני בהחלט שמח להיות כאן.

צביקה אורן: אני לא ידעתי שאני כזה.

צביקה אורן: אני תמיד חשפתי שנשים זה פוטנציאל אדיר שאנחנו כמעסיקים לא יודעים לשתף אותו מספיק.

צביקה אורן: גם בתפקידיי בצבא וגם בתפקידיי בהתאחדות, אני עושה הכל כדי לקדם נשים, לא מכיוון שאני חושב שאני עושה טובה לנשים, אלא מכיוון שאני עושה טובה לי.

צביקה אורן: אני חושב שהסיכוי של כל מעסיק להצליח, כל מנהיג באשר הוא להצליח, והוא ימצא את המקום הנכון ואת הדרך הנכונה לקדם נשים.

צביקה אורן: אני רוצה לספר לכם סיפור שכשאני הייתי קצין חימוש ראשי, היתה לי בעיה מאוד קשה בבה"ד 20.

צביקה אורן: בה"ד 20 זה המקום שבו מכשירים את כל מקצועות החימוש.

צביקה אורן: זה היה מקום שאליו היינו מביאים, כמדריכים, את כל הרס"רים שכבר לא יכלו לעבוד עבודה פיסית, היינו מביאים אותם שלפחות יהיו מדריכים והם דיברו עברית לא כל-כך תקנית וכל האווירה בבה"ד היתה אווירה מאוד זקנה ומאוד שלילית והחלטתי בשלב מסוים שכל המדריכים יהפכו להיות מדריכות.

צביקה אורן: אני אקח חיילות ואני אציב בפניהן אתגר ואני אלמד אותן את המקצוע ברמה של הדרכה ואני אפילו לא יכול לתאר לכם מה זה עשה לבה"ד.

צביקה אורן: כל האווירה בבה"ד, כל הרצון להיות בבה"ד, לעשות את מה שצריך, הרצון להצליח, בגלל הרעיון הזה, של להראות דוגמה חיובית למדריכות ולהראות הצלחה, השתנה באופן מאוד מאוד דרמטי בבה"ד 20.

צביקה אורן: כשאני הגעתי להתאחדות, מיניתי לאחרונה, ועוד פעם, לא מכיוון שאני עשיתי העדפת נשים, אלא מכיוון שעשינו ועדות איתור וכך קרה שכל מנהלי האיגודים שהחלפנו בהתאחדות, היו נשים.

צביקה אורן: יושבת פה יפה, יושבת פה בת-שבע, יש עוד הרבה מאוד נשים שאני משתף איתן פעולה.

צביקה אורן: ולכן מה שאני רוצה להגיד כבר בפתיחת דבריי, שלדעתי לנשים יש הרבה מאוד תכונות מאוד מאוד טובות וחשובות למגזר העסקי ואני חושב שכדאי לכל מעסיק להעסיק כמה שיותר נשים במה שיותר תפקידים, זה ישפר את הביצועים של החברה, של המפעל, של העסק שעליו הוא אחראי ואני חושב שטוב יעשה אם כך הוא באמת יפעל.

צביקה אורן: וכאן אנחנו מגיעים לבעיה של שכר שווה.

צביקה אורן: האמת היא שאני לא כל כך מבין איך נוצר מצב שעל אותה עבודה מקבלים שכר שונה.

עליזה לביא: אנחנו גם מנסות לתהות.

צביקה אורן: זה לא מצחיק, זה עצוב.

צביקה אורן: האמת היא שאני באמת לא כל-כך מבין.

צביקה אורן: זאת אומרת, אני לא מבין איך הגענו למצב כזה ששני אנשים, לא חשוב מה הם, נשים, גברים, ערבים, יהודים, פריפריה, לא חשוב מה, איך נוצר מצב שההיצע והביקוש לא שיחקו פה תפקיד כמו כל דבר אחר.

צביקה אורן: אם לאישה יש יכולות מסוימות ומישהו רוצה להעסיק אותה, ורוצה לזכות בשירותיה בהקשר הזה, הוא צריך לתת שכר מתאים כדי שהיא תסכים לעשות את זה.

צביקה אורן: ואיך קרה המצב הזה שכל חוקי ההיצע והביקוש לא עבדו, אני לא בדיוק מבין.

צביקה אורן: אבל כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, אני חושב שמה שפחות חקיקה בחוקי עבודה, וכאן יושבת סיגל שיש לי איתה ויכוח למה עשיתי את זה במוגבלים, אז כמובן שכל מקרה לגופו.

צביקה אורן: אבל כל חקיקה בנושא עבודה, רק מפריעה.

צביקה אורן: אני חושב שמה שצריך לעשות ובאמת להסביר, ואני באתי לכאן במיוחד לפי הזמנה של חברת הכנסת לביא, כדי להגיד לכם שאני כולי נרתם ולכן אני לא יודע מאיפה, מאיפה החלטנו שאני האויב של העניין הזה, נהפוך הוא.

צביקה אורן: נהפוך הוא, באמת נהפוך הוא ובאתי להגיד לכם שאני נרתם בכל הכוח שעומד לרשותי, כדי לוודא ולקדם, אבל בדר של הסברה ובדרך של כנסים ובדרך של הסברים ובדרך של יצירת רגולציה מסוימת אם צריך ותמריצים מסוימים אם צריך, כדי לדאוג לזה שהעוול הזה, כי לדעתי זה באמת עוול, שאישה מקבלת פחות שכר, רק מכיוון שהיא אישה.

צביקה אורן: אני פשוט, כמו שאמרתי קודם, לא מבין מהיכן זה צמח.

צביקה אורן: אבל כאמור, צריך לעשות את זה בדרך של הסברה, זאת הדרך הנכונה.

צביקה אורן: כי יותר מדי חוקים בנושא נשים, יכול לגרום לתגובה הפוכה מזאת שאנחנו רוצים והדוגמה הבולטת זה כל החוקים שקשורים ללידה ולחופשות ועכשיו גם הבעל וכן הלאה, וזה מעורר הרגשה מאוד לא טובה אצל מעסיקים, כי בסך הכל, כל מעסיק אומר לעצמו – תשמע, בשביל מה להסתבך עם כל החוקים האלה, ובשביל מה להסתבך עם כל הסיטואציות האלה שבהם מעמידים אותנו וכל הסיפורים של הטרדה מינית, כמובן כולנו נגדה, אבל היא גם הלכה קצת יותר מדי רחוק, אז צריך לייצר גם אווירה כזאת שאומרת שגם הנשים יגידו – אנחנו מועסקות כמו כל מועסק אחר, אנחנו לא צריכים חוקים מיוחדים עבורנו.

צביקה אורן: תנו לנו מה שמגיע לנו ותשפטו אותנו לפי המעשים שלנו ולפי התרומה שלנו לעסק או לחברה או לארגון שבו אנחנו פועלים.

צביקה אורן: תודה.

יחיאל חיליק בר: כבוד היושב ראש, אני מעריך באופן כללי את הגישה של נשיא ההתאחדות ואני רק לא מקבל אותה מסיבה אחת.

יחיאל חיליק בר: תראי, המדינה שלנו, לצערי, כשזה נוגע לשוויון, לא רק בין נשים לגברים, זה נוגע לתיקון פריפריה, ולא משנה, כל דבר אחר, לפעמים מבינה רק כוח ואם אומר נשיא ההתאחדות ובצדק, שהוא לא מבין איך אחרי 66 שנה במדינה, נשים וגברים עושים אותה עבודה אבל לא מקבלים את אותו שכר, כנראה שרצון טוב, הסברה וכוונה טובה, היא לא רק לא מספיקה, היא לא תעבוד אם אתה מרשה לי להעריך גם ל- 66 שנה הבאות.

יחיאל חיליק בר: לכן אני הייתי רוצה להבין ממך, אדוני, איפה בעצם מפריעה לנו החקיקה.

יחיאל חיליק בר: למה בעצם, אם כל הכוונות שלך שאני מאמין שהן טובות, אני מאמין שהרצון שלך מה שעשית עם החיילות זה דבר נהדר.

יחיאל חיליק בר: אבל אם הרצון שלך נכון ובאה הוועדה הזאת וחברי הוועדה ויושבת ראש הוועדה ואומרת – מצוין, את הכוונות הטובות האלה אנחנו נרצף גם בחקיקה, כדי שהחקיקה הזאת תחייב את המדינה לעשות מה שכנראה היא לא ידעה לעשות רק עם רצון טוב.

יחיאל חיליק בר: איפה זה בעצם מפריע לך, למה אתה מתנגד לדבר הזה ולמה חקיקה בעצם יכולה להפריע ולא לעזור?

עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת בר.

עליזה לביא: אדוני, אתה רוצה להשיב?

צביקה אורן: תשמע, אני לא חושב שחקיקה לא עוזרת, רק בהקשר לנשים.

צביקה אורן: אני חושב שכל חקיקה שקשורה לחוקי עבודה, זה דבר פסול.

צביקה אורן: וצריך להיות, לפי דעתי - - -

יחיאל חיליק בר: למה?

יחיאל חיליק בר: אני מנסה להבין – למה?

צביקה אורן: אני אסביר.

צביקה אורן: כל מעורבות, חקיקת עבודה בכל מה שקשור לדרך שבה צריך להתנהג עם עובדים, חקיקה כמובן מבורכת ורגולאטור צריך להיות פעיל בה.

צביקה אורן: אני מדבר שכל חקיקה שנוגעת למשא ומתן בין מעסיק לבין העובד, בהקשר לשכר שלו ולתנאי העבודה שלו, בהקשר הזה.

צביקה אורן: כי בסיכומו של עניין, יש חוק אחד שאף אחד לא יכול לחוקק, אפילו לא כנסת ישראל.

צביקה אורן: אף אחד לא יכול להכריח יזם ליזום.

צביקה אורן: ואנחנו צריכים לייצר אווירה של עבודה, כדי שבאמת יהיו מקומות עבודה, שאנשים יילחמו עליהם ושיקבלו משכורות.

צביקה אורן: צריך לייצר אווירה כזאת של עבודה, שיזם ירגיש שהוא לא מוגבל בכל מיני חוקים, כי בסוף יגידו – אוקיי.

צביקה אורן: אז עכשיו בוא נקבע מכסה מסוימת של נשים ואחר-כך יגידו – בואו נדבר על תפקידים מסוימים וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה, ולא יהיה לזה סוף.

צביקה אורן: ומה זה נקרא שכר שווה?

צביקה אורן: לאיזה תפקיד?

צביקה אורן: ואז המעסיק יגיד – הם לא עושים את אותה תרומה ואת אותה עבודה.

צביקה אורן: ואני רוצה להגיד לך עוד משהו – שאני לא מסכים אתך שכל מה שלא עובד, צרי לפתור בחקיקה.

צביקה אורן: גם הרעיון הזה, שאם זה לא עבד, אז זה לא עבד בגלל שלא היתה חקיקה ועכשיו אם תבוא כנסת ישראל או הרגולאטור ויכריח אותנו לעשות דברים שאנחנו לא עושים ממילא ולא עושים מרצון, אז הדברים יסתדרו.

צביקה אורן: לא, הם לא יסתדרו.

צביקה אורן: ולכן, לפי דעתי, הדרך של הסברה, ואני לא חושב שאתה צריך לזלזל בהתחייבות הפומבית שאני נותן פה בכנסת, שאני מתכוון לנקוט בכל המהלכים, בכל האמצעים הדרושים, כדי שלדבר הזה, להסברה הזאת והניסיון לשכנע, יהיו תוצאות.

צביקה אורן: ואנחנו נבחן את העניין הזה.

יחיאל חיליק בר: רק בשביל להבהיר, אני חלילה לא מזלזל, אמרתי, לא ברצון שלך ולא בכוונות.

יחיאל חיליק בר: אני רק אומר דבר אחד, שיש דברים, בוודאי בחוקי עבודה, אנחנו רואים את הסיפור של עובדי קבלן.

יחיאל חיליק בר: בסיפור של עובדי קבלן, לכולם היו כוונות טובות ואמרו – מה פתאום שקבלן, ועובד קבלן לא יקבל פנסיה או לא יקבל ביטוח לאומי או לא יקבל ביטוח רפואי וכו', והוא לא קיבל, עד שבאה ההסתדרות והכנסת ועוד לא השלמנו את העבודה, בסיפור הזה.

עליזה לביא: של העובדים השעתיים.

יחיאל חיליק בר: בוודאי.

יחיאל חיליק בר: עובדים שעתיים.

יחיאל חיליק בר: אבל יש דברים בסיסיים, בסיסיים אדוני, שלא רק בשביל שבאמת אותן נשים יקבלו אותו שכר, אלא בשביל שנרגיש כמדינה מתוקנת, יהיו מחוקקים וזה למשל שאישה וגבר, או יהודי וערבי, ונוצרי, כן?

יחיאל חיליק בר: לא משנה, בן-אדם שעושה X עבודה, יקבל אותו שכר.

יחיאל חיליק בר: אני לא חושב שבמדינת ישראל שרוצה להיות אור לגויים לצורך העניין והדבר הזה, אין חקיקה שמדברת על שוויון שכר ואני אומר לך שאתה אולי עדיין לא רואה את זה ואני לא מזלזל בכוונות שלך, ההפך, אני רואה את הכוונה הטובה שלך ואני קורא לך, גברתי היושב ראש, להבין ביחד איתנו, שהסיפור הזה לא רק בשביל שאנשים יקבלו אותו שכר, מחייב חקיקה.

יחיאל חיליק בר: כי בסופו של דבר, אותו מעסיק יש לו ובצדק, כוונה אחת – וזה לעשות כמה שיותר כסף.

יחיאל חיליק בר: בסדר גמור, הוא רוצה לפרנס את הילדים שלו.

יחיאל חיליק בר: את המעסיק אני לא מאשים.

יחיאל חיליק בר: ולכן, כשמעסיק בא ואומר – אני יכול לשלם לשמוליק X ולרותי X מינוס 2, הוא יבחר מהטעמים, הוא לא הומאני כמוך והכוונות וההסברה שלו היא לא טובה כמו שלך.

יחיאל חיליק בר: תבוא המדינה, תגיד לו – אדוני, שמוליק ורותי מקבלים אותו שכר, הוא יהיה חייב לתת להם אותו שכר.

יחיאל חיליק בר: לכן, לא לכולם יש את הכוונות שלך.

צביקה אורן: ומה עם שמוליק ומשה?

יחיאל חיליק בר: גם שמוליק ומשה, בוודאי.

יחיאל חיליק בר: אבל שמוליק ומשה מקבלים אותו שכר.

צביקה אורן: לא, הם לא מקבלים.

יחיאל חיליק בר: בוודאי שכן.

עליזה לביא: חבר הכנסת בר, אנחנו כאן בנקודת הזמן, כי בעצם החקיקה שלי לא מתקדמת, החקיקה עצמה לא מתקדמת וכאן זה המקום להודות גם לעו"ד דנה נאור מנדל וגם לעו"ד תמר אדלשטיין משוות ערך על העבודה המאומצת ועל שיתוף הפעולה בנושא הזה.

עליזה לביא: אבל החקיקה, הרעיון של החקיקה נעצר בגלל ההתנגדות ואנחנו יושבים פה היום כדי לבוא ולראות איך אנחנו מפרקים את ההתנגדות הזאת, אבל מעבר לפירוק של ההתנגדות, מה החלופה האפשרית שאתה מציע.

עליזה לביא: האם אתה מוכן לבוא ולומר – אני מקציב תקציב לעניין הזה ויקום פרויקט לנושא להטמעה של הנושא בקרב המעסיקים.

עליזה לביא: מה הכלי האופרטיבי שאתה בא ואתה אומר – יהיה אקוויוולנטי לחוק.

עליזה לביא: כי מקומות שיש חקיקה, אנחנו רואים את זה במשרדי הממשלה, רואים את זה בחברות הממשלתיות.

עליזה לביא: אבל ברגע שאנחנו מגיעים למעסיקים הפרטיים, אתה עומד על הרגליים האחוריות.

עליזה לביא: אז אם אתה עומד על הרגליים האחוריות, בוא תגיד לי מה האמירה שלך.

עליזה לביא: האם אתה תיתן תקציב לעניין, להטמעה של החשיבה, לאכיפה שלך פנימית, בעזרת כלים שלך, על המעסיקים.

עליזה לביא: כי הרי תכף אנחנו נראה את הנתונים.

עליזה לביא: תאמין לי, הנתונים עומדים במקום עשרות שנים, להפך, יש לנו רגרסיה.

עליזה לביא: יש הליכה לאחור.

עליזה לביא: אז בוא תציע לנו אתה, דווקא מהניסיון של, ומההבנה שלך את המשק הישראלי, איך אנחנו יכולות לבוא ולראות, כי מי שכואב לו, הוא זה שצועק ולכן יותר ויותר נשים מעורבות בנושא הזה.

עליזה לביא: אבל גם הבנות שלך וגם הכלות שלך, העולם עבודה שמחכה להן, הוא לא שוויוני, הוא מדכא, הוא משפיל וכולנו, התפקיד של כולנו הוא לבוא ולתקן אותו.

עליזה לביא: ברשותך, נשמע את הנתונים המעודכנים.

עליזה לביא: אנחנו נראה את הנתונים.

עליזה לביא: בבקשה, יעל חסון.

יעל חסון: תודה.

יעל חסון: אני רוצה לפתוח בעצם בלהגיד תודה, תודה לחברת הכנסת עליזה לביא, שנרתמה לנושא הזה של צמצום פערי שכר ובעצם פועלת בהרבה דרכים במסגרת הוועדה הזאת וגם יצרה את שיתוף הפעולה הזה עם התאחדות התעשיינים, שיתוף פעולה שהוא קריטי ותודה למר צביקה אורן שנמצא איתנו כאן.

יעל חסון: אני שמחה על ההזדמנות להשיק את החוברת הזאת, תמונת מצב, פערי שכר, בעצם מסמך של פרויקט שוות ערך, שאנחנו מתכוונות שיהיה לו המשך.

יעל חסון: הוא התפרסם, תמונת מצב הראשונה, בשנה הבאה אנחנו נרחיב אותה והרעיון בעצם של המסמך הזה הוא כמו הכותרת – לתת איזו שהיא תמונת מצב על פערי השכר בישראל, להסתכל על פערי השכר המגדריים בכל מיני חתכים ולעקוב אחרי הדבר הזה, גם בשנים הבאות.

יעל חסון: למסמך הזה יש שני חלקים, החלק הראשון הוא חלק של נתונים והחלק השני הוא חלק של המצב המשפטי בישראל ואותו תציג אחריי עו"ד דנה נאור מנדל משדולת הנשים.

יעל חסון: בעצם, אני מציגה פה כמה נתונים שלחלק מכן לא יהיו זרים.

יעל חסון: בעצם, הרעיון של המסמך הזה, זה שאם מישהו ירצה להבין מה מצב פערי השכר בישראל, הוא יוכל, הדבר יהיה נגיש בפניו.

יעל חסון: אז אני מתחילה בעצם עם נתונים כלליים, עם פערי השכר המגדריים לחודש ולשעה.

יעל חסון: כשאנחנו מסתכלים על הנתון הזה, אז בעצם השכר הממוצע לחודש של אישה עומד על 66% משכרו של גבר.

יעל חסון: הנתונים משתנים כשמדובר על יהודים וערבים.

יעל חסון: השכר החודשי של אישה יהודייה הוא 63% משכרו של גבר יהודי והשכר החודשי של אישה ערבייה עומד על 78% משכרו של גבר ערבי.

יעל חסון: בעצם, הנתון הזה של השכר הממוצע בחודש, כולל, בעצם כולל את כל העובדים השכירים במשק, הוא כולל את הרעיון של משרות חלקיות.

יעל חסון: זאת אומרת, אחד ההסברים לפער הגדול הזה, זה העובדה שנשים עובדות פחות שעות מגברים ובגלל זה, עוד נתון שחשוב להסתכל עליו, זה השכר הממוצע לשעת עבודה ופה אנחנו רואים שהשכר הממוצע לשעת עבודה, הפער בשכר הממוצע בעצם מצטמצם קצת, אבל הוא עדיין פער משמעותי.

יעל חסון: בעצם, יש פער של 15% בין אישה לגבר, לשעת עבודה.

יעל חסון: העניין הזה פה בעצם משקף דבר מרכזי, הוא בעצם משקף את רעיון הסגרגציה העיסוקית בשוק העבודה.

יעל חסון: זה אומר ששעת עבודה של אישה שווה פחות משעת עבודה של גבר וזה הרבה פעמים נובע מזה שנשים עוסקות בעיסוקים שנחשבים פחות בשוק העבודה.

יעל חסון: אז זה אחד הדברים שעומד מאחורי הנתון הזה.

יעל חסון: דבר נוסף, פשוט אפליה גרידא.

יעל חסון: אם אנחנו חוזרים רגע להסתכל על השכר הממוצע לשעה של ערבים ויהודים, אז שוב, השכר הממוצע לשעת עבודה של נשים יהודיות עומד על 75% משכרם של גברים יהודים, OK?

יעל חסון: 25% פער ואצל הנשים הערביות יש נתון מעניין – השכר הממוצע שלהן לשעה דווקא גבוה ב- 7% משכר הגברים הערביים.

יחיאל חיליק בר: מה הסיבה לזה?

יעל חסון: הדבר הזה נובע מכך שבעצם, קודם כל, יש יחסית מעט מאוד נשים בשוק העבודה.

יעל חסון: יש 27% של נשים ערביות משתתפות בשוק העבודה.

יעל חסון: רובן – נשים משכילות.

יעל חסון: ואז בעצם, הן מגיעות לעיסוקים שהשכר שלהן לשעה שווה יותר.

יעל חסון: אבל עדיין הן עובדות במשרות חלקיות ובגלל זה, הפער בשכר החודשי הוא גדול לטובת הגברים.

יעל חסון: זה בעצם הגרף, תוכלו להתעמק בו אחר כך גם בנייר עצמו שמצביע על הפער בשכר לחודש.

יעל חסון: הפער הזה, צריך להגיד, הצטמצם בערך ב- 5% בעשור האחרון.

יעל חסון: כאן אנחנו יכולים לראות בצורה גרפית את פער השכר החודשי לפי לאום ומגדר.

יעל חסון: אפשר לומר גם, אפשר להסיק מזה גם, שהפער בין הגברים הערביים והיהודים הוא גדול יותר, אפשר לראות, מאשר בהשוואה בין הנשים.

יעל חסון: אחד הדברים שככה מאוד מטרידים ומאפיינים את שוק העבודה בעצם באים לידי ביטוי כשמסתכלים על הגרף הזה.

יעל חסון: הגרף הזה בעצם משקף לנו את החלוקה בין נשים וגברים בעשירוני הכנסה.

יעל חסון: בעצם אנחנו רואים פה איזה שהיא תמונת מראה, ככל שעולים בעשירון, שיעור הנשים הולך ומצטמצם וההפך.

יעל חסון: זו תמונה מאוד מאוד מטרידה, שמשקפת בעיה קשה בעצם בשוק העבודה ושוב אנחנו חוזרים פה לעניין, גם של משרות חלקיות, גם של סגרגציה עיסוקית.

יעל חסון: אגב, כשאנחנו מדברים על עשירון ראשון של הכנסה, אנחנו מדברים על אנשים שמרוויחים בממוצע משהו כמו 1,300 לחודש, רק כדי להבין על מה אנחנו מדברים, וכשאנחנו מדברים על עשירון עשירי, אנחנו מדברים על ממוצע של 15,000 שקל לחודש.

יחיאל חיליק בר: מה זה 1,300 שקל לחודש?

יעל חסון: כן, יש כזה עשירון.

קריאה: שעתיים ביום.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יעל חסון: נכון, זה משקף גם משרות חלקיות, אבל זה חלק מהבעיה, זה חלק מהבעיה בשוק העבודה.

יעל חסון: זאת אומרת, אם בעשירון הראשון, 67% ממנו זה נשים, זה אומר איזה שהוא משהו על מאפייני התעסוקה של נשים וגם בעצם על היכולת שלהן להיות עצמאיות מבחינה כלכלית.

יעל חסון: לגבי השכלה.

יעל חסון: כשאנחנו מסתכלים על הפער בשעה, לפי השכלה, אנחנו בעצם יכולים לראות שככל שאנחנו עולים בהשכלה, אז הפער גדל.

יעל חסון: הפער הגדול ביותר הוא בקרב בעלי השכלה גבוהה ואחת הסיבות לזה, שוב, אנחנו כאן חוזרים לעניין הזה, שחלק מהרעיון בעצם זה התחומים שנשים לומדות, שהם שונים מהתחומים שגברים לומדים והם שווים פחות מהתחומים שגברים לומדים ואחר כך אפשר להמיר אותם בשוק העבודה למקצועות בעלי הכנסה גבוהה יותר.

יעל חסון: השקף הזה בעצם מראה לנו שגם בעמדות ניהול, נשים וגברים, יש פער בין נשים וגברים, גם בשכר החודשי.

יעל חסון: השכר שאנחנו רואים פה זה שכר חודשי חציוני וגם בשכר השעתי, כשלמעשה כאן יש שני הסברים, יותר משני הסברים, אבל אפשר לדבר על שני הסברים עיקריים.

יעל חסון: בעצם, נשים מהוות, כשמסתכלים על נשים מנהלות, אז חלק מהן, הן מנהלות בשירותים הציבוריים ואז השכר הוא יותר נמוך מאשר במגזר הפרטי וסיבה נוספת היא שכשמסתכלים על הנהלה בכירה, אז בדרך כלל הגברים מהווים בה רוב, וזה חלק מההסבר לדבר הזה, לפערים בשכר חודשי ושכר שעתי.

יעל חסון: אמרתי קודם שבעצם אחד הדברים, אחד הגורמים המרכזיים לפערים בין נשים וגברים בשכר זה לאו דווקא הפער בשכר על אותה עבודה, מה שהוזכר קודם, הרעיון הזה ששני אנשים מבצעים את אותה עבודה ומקבלים שכר שונה, הדבר הזה קיים בשוק העבודה.

יעל חסון: אנחנו יודעים שהוא קיים בכל מקום, אבל אחד הגורמים המרכזיים לפערי שכר בשוק העבודה, הוא בעצם הקיטוב העיסוקי, הסגרגציה העיסוקית והעובדה שנשים וגברים בעצם מתעסקים בדברים שונים, עוסקים בתחומים שונים והנתונים פה יכולים להראות שבעצם, קודם כל העיסוקים שנשים עוסקות בהן, לא רק שהם שווים פחות, אלא גם כאשר גברים עוסקים בתחומים האלה, הם מרוויחים יותר.

יעל חסון: יש כאן למשל דוגמה, קודם כל, אנחנו יכולים לראות שהפער קיים בכל העיסוקים.

יעל חסון: השקף הזה בעצם מצביע על עשרת העיסוקים הנפוצים ביותר בקרב נשים ואנחנו יכולים לראות שבכל אחד מהתחומים, אם נסתכל על עובדי הוראה או על מטפלות או על מזכירות, בכל אחד מהתחומים יש פער בין נשים וגברים, עדיין הגברים מרוויחים יותר, כאשר הפער הגדול ביותר הוא בקרב מנהלי חשבונות, זה עומד שם על 33%, והפער הקטן ביותר הוא בקרב אחיות ועובדים במקצועות פרא רפואיים.

יעל חסון: אגב, השקף הזה, אנחנו עשינו ככה בדיקה של איפה הנשים עובדות ואיפה הגברים עובדים, ובעצם ראינו שאחת מתוך שלוש נשים בישראל היא או מורה או מטפלת או מזכירה.

יעל חסון: זאת אומרת, יש ריכוז גבוה של נשים במקצועות האלה והוא שונה מהעיסוקים שבהם עוסקים גברים.

יעל חסון: אם אנחנו מסתכלים במה עוסקים גברים, אלה עשרת העיסוקים הנפוצים בקרב גברים, כשהשלושה הראשונים זה נהגים, מהנדסים ומנהלים.

יעל חסון: אז גם שם בבחינת השכר החציוני של גברים ונשים, אנחנו רואים שגברים מרוויחים יותר.

יעל חסון: כשהפער הגדול ביותר הוא בעצם בקרב מהנדסים ואדריכלים, הוא עומד על 40%.

יעל חסון: אני מדברת פה על שכירים ושכירות במשרות מלאות.

יעל חסון: אין כאן את החלק הזה של משרות חלקיות, הוא לא בא לידי ביטוי בדבר הזה כאן.

יחיאל חיליק בר: וזה רק בשוק הפרטי, בעיקר.

יעל חסון: לא, זה גם וגם.

יעל חסון: זה גם וגם, אבל זה רק שכירים.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להבין.

יחיאל חיליק בר: קודם כל, דיברת פה על שני דברים.

יחיאל חיליק בר: אחד, זה שנשים לצערנו לשמחתנו, זה לא משנה, לומדות דברים שהם, אין להם מספיק ביקוש.

יחיאל חיליק בר: אם רוב הנשים מחליטות ללמוד בוטניקה, אין מספיק עבודה בבוטניקה ובגלל זה הן מקבלות פחות, זה דבר אחד.

יחיאל חיליק בר: הגברים וצביקה לא אשמים בזה.

עליזה לביא: זה לא מדויק.

יחיאל חיליק בר: את מבינה למה אני מתכוון.

יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה, במקומות, בעיקר בשירות הציבורי אבל גם בפרטי, שאנשים יושבים על אותו חוזה ועושים אותה עבודה, בלי קשר למה שהם למדו, כבר התקבלו לעבודה הזאת, למדו חשמל, למדו בוטניקה, זה לא משנה, גברים מקבלים כמעט שליש יותר מנשים, ולמה.

יחיאל חיליק בר: כי הסיבות הלא אובייקטיביות שבגללן נשים לא נכנסות לעבודות מסוימות כי הן לא למדו או לא עברו את ההכשרה המתאימה לדבר הזה, זה דבר שכמובן צריך לטפל בו באלף ואחד דברים אחרים, אבל אני לא חושב שזה הנושא שאנחנו רוצים להתמקד בו.

יחיאל חיליק בר: מה שאנחנו רוצים להתמקד בו זה למה גבר ואישה שעושים אותה עבודה, על אותו תקן, באותו מקום, מקבלים, אישה מקבלת פחות מגבר.

יחיאל חיליק בר: אם תרשי לי לכוון את הזמן המועט שיש לנו, בשביל לטפל בדיוק בבעיה הזאת, שהיא יותר חמורה ממה לומדות נשים ולמה הן לא נכנסות.

יעל חסון: לא, אני לא מדברת פה רק על מה לומדות נשים, אני מדברת על בעיה שהיא יותר עמוקה.

יעל חסון: זה נכון שהיא קשורה בנורמות חברתיות ובסוציאליזציה ובהרבה דברים.

יעל חסון: אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מנסים להקדיש מחשבה ל-למה מטפלת או מורה שווה פחות ממהנדס, זה משהו שכשמדברים על פערי שכר מגדריים הוא קריטי.

יעל חסון: הוא קריטי בגלל שבסופו של דבר, כאן אנחנו נמצא את רוב הגברים ובמקומות האחרים אנחנו נמצא את רוב הנשים.

יעל חסון: ואז כשאנחנו מסתכלים, בעצם על היכולת של נשים לפרנס את עצמן ואת המשפחה שלהן ולהיות בלתי תלויות כלכלית, זה דבר מאוד בעייתי וצריך להסתכל גם עליו.

יחיאל חיליק בר: אבל את אומר שגם כשיש מורה ומטפל, הוא מרוויח יותר ממורה ומטפלת.

יעל חסון: נכון.

יחיאל חיליק בר: שזה דבר עוד יותר מטריד.

יעל חסון: נכון.

יעל חסון: ומה הדבר הזה מראה?

יעל חסון: שגם כשיש מורה גבר ומטפל וגם כשיש מהנדס ואדריכל לעומת מהנדסת ואדריכלית, עדיין הפער נשמר.

יעל חסון: עדיין נשים מרוויחות פחות.

עליזה לביא: יש לך עוד שלוש דקות.

יעל חסון: סיימתי.

עליזה לביא: לילי בן עמי.

עליזה לביא: יצא לי להכיר אותך אתמול ואת עשית עבודה שמסכמת ככה את השינויים בתחום והייתי רוצה לשמוע את זה דווקא בפרספקטיבה שלך, התקשורתית, תציגי את עצמך, ותני לנו ככה חוות דעת מבחוץ.

עליזה לביא: לפעמים צריך לראות ככה מבחוץ את מה שקורה בפנים, וגם מה שלא קורה.

יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה להגיד, גברתי יושבת הראש, שלילי בן עמי, כשאני הייתי חבר מועצת העיר ירושלים, מיררה לנו את החיים ובצדק, מיררה לנו את החיים על הסיפור הזה של שוויון מגדרי ועל הסיפור הזה של עובדי קבלן בהוראה ובאמת, יש לכולנו עדיין טראומה ממנה.

לילי בן עמי: תודה רבה, חיליק בר ועליזה לביא.

לילי בן עמי: אני קודם כל רוצה, לפני שאני אציג את עצמי, להגיד שכל הקרדיט כאן זה לפרויקט שוות ערך ולנשים המדהימות שפועלות ימים ולילות, שדולת הנשים, מרכז אדווה, שתיל, נציבות לשוויון הזדמנויות שאני בטוחה שהם ידברו פה ולכן אני אקצר בדבריי, כי אתן אלה שמגיעה לכן הבמה.

לילי בן עמי: אני מגישה פינה שבועית בתוכנית עושים סדר, פינה חברתית בכל מה שקשור לעולם העבודה ואתמול הבאנו גם את הנושא הזה.

לילי בן עמי: אני מרכזת את הקואליציה הארצית להעסקה ישירה, כל מה שקשור לעובדות ועובדי קבלן.

לילי בן עמי: המומחיות שלי זה מורות קבלן ואני לא הרבה זמן עובדת בוויצ"ו ירושלים, מנהלת שם את מרכז המנהיגות.

לילי בן עמי: אני רוצה לומר שהרבה מאוד שנים אני בזירה הפמיניסטית אקטיביסטית והרבה מכן כאן הן שותפות שלי למאבקים הללו ולפני כחמש שנים הקמנו את ארגון מתפקדות, הלובי לשוויון בין המינים, שעמדתי בראשו עם עוד שתי נשים.

לילי בן עמי: אנחנו עקבנו כאן בכנסת אחר חקיקה של חברות וחברי כנסת, חקיקה מגדרית ואני חייבת לומר שמה שקורה היום בכנסת עם כמות חברות הכנסת הפמיניסטיות וחברי הכנסת שזה חשוב להם, זאת מהפכה.

לילי בן עמי: זה נקודת מפנה שהיא לא באה סתם, היא באה בזכות הארגונים, בזכות הפעילות הפמיניסטיות שפועלות באמת כדי להעלות את הנושא הזה על סדר היום ואני מאוד מאוד מתרגשת ממה שקורה כאן.

לילי בן עמי: חברת הכנסת עליזה לביא, מה שאת עושה הוא באמת, אני בטוחה שכולם יסכימו, הוא מאוד מעורר הערכה, מכיוון שאת, מה שקורה, באמת את דיברת על תמונת המצב, שיש חקיקה יפה.

לילי בן עמי: יש חקיקה של שכר שווה, כבר אנחנו חוגגות היום 50 שנה לשכר שווה בין נשים לגברים.

לילי בן עמי: יש אפילו חקיקה שצריך להעדיף אישה על פני גבר, כאשר יש להם נתונים שווים.

לילי בן עמי: יש חקיקה לשריון נשים בדירקטוריונים וכן הלאה וכן הלאה.

לילי בן עמי: אבל בפועל, יש הבדל עצום בין מה שקורה על הנייר לבין מה שקורה בשטח ומה שחסר במדינה שלנו זאת אכיפה ולתת שיניים לחקיקה הזאת.

לילי בן עמי: וזה מה שכאן את, חברת הכנסת עליזה לביא, עושה עם פרויקט שוות ערך וארגונים אחרים.

לילי בן עמי: אז אמרתי אתמול ואני אומרת שוב – יש צבא וסליחה על השימוש במילה הגברית הזאת, צבא של נשים וגברים, צאו מחוריכן, למרות כל הביקורת שלפעמים נשמעת, ואני אוסיף בנימה אישית, בעקבות דו"ח של ה- ממ"מ, ובהמשך לגישה הזאת של לתת שיניים, אנחנו צריכות לקחת דוגמה באמת במדינות שבהן באמת החקיקה כוללת קנסות.

לילי בן עמי: אם למשל גוף מפלה בין נשים לגברים, אנחנו צריכות לתת קנס.

לילי בן עמי: בשוויץ, למשל, שכר שוויוני הוא תנאי סף במכרזים ציבוריים.

לילי בן עמי: שכר שוויוני בין נשים לגברים הוא תנאי סף במכרזים ציבוריים.

לילי בן עמי: במדינות אחרות, הן פועלות להגדיל את השכר במקצועות הנחשבים נשיים.

לילי בן עמי: אני באה מתחום ההוראה.

לילי בן עמי: יש תחום המטפלות, הסיעוד, זו גם דרך, להעלות את השכר במקצועות הנחשבים נשיים.

לילי בן עמי: כלומר, אנחנו צריכות לפעול ולדבר כסף וכולכן יודעות את זה.

לילי בן עמי: אני מאוד מחזקת את ידיכן ומשאירה לכן את הבמה.

לילי בן עמי: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: עו"ד דנה נאור מנדל, שדולת הנשים, בבקשה.

דנה נאור מנדאל: באמת ככה להתחבר לדברים של לילי.

דנה נאור מנדאל: אני חייבת להגיד אנקדוטה אישית.

דנה נאור מנדאל: דילגנו היום ישר בפתח הישיבה, אבל אני חייבת להגיד, לילי מקשיבה, אבל לילי ואני קרובות משפחה רחוקות.

דנה נאור מנדאל: סבתא של לילי היא אחות של סבא שלי וסבתא של לילי היא אישיות מאוד מעוררת הערכה, שאני לא יודעת אם שמעתן, אבל היא ניצולת אושוויץ, אישה מאוד מרשימה שארגנה שם פעילויות.

דנה נאור מנדאל: שמה לילי קשטיכר, אבל בסוף היא נפטרה לילי כהן, מנישואיה, ולילי קרויה על שמה וגם האחיינית שלי קרויה על שמה, אז ככה, היא אישה מאוד מרשימה במשפחתנו, שאני ככה דחפתי בכל זאת.

דנה נאור מנדאל: היא לא התעסקה עם שכר שווה אבל המון, ארגנה נשים, בנסיבות הכי קשות שנשים יכולות להתארגן.

דנה נאור מנדאל: אז רק נגיד את זה.

דנה נאור מנדאל: ואני רוצה ככה להתחבר, באמת.

דנה נאור מנדאל: לילי דיברה על המצב החוקי בחו"ל ובאמת מרכז המחקר והמידע בדק את זה.

דנה נאור מנדאל: אנחנו גם בודקות את זה כל הזמן ומסתכלות מה אפשר לעשות.

דנה נאור מנדאל: כי באמת, תמונת המצב היא די עגומה.

דנה נאור מנדאל: אנחנו כל הזמן מדברות על זה.

דנה נאור מנדאל: הנתונים לא הולכים ומשתפרים בשנים האחרונות.

דנה נאור מנדאל: אנחנו כמובן מברכות על שיתוף הפעולה, אבל לצערנו, באמת הנתונים מראים שכן צריך לעשות משהו.

דנה נאור מנדאל: ואנחנו כארגון לקידום מדיניות, ארגון שפועל בתחום החקיקה, מן הסתם, זה המקום הראשון שאנחנו מסתכלות ולכן גם באמת כך נוצר שיתוף הפעולה בהובלתך, עם כל החקיקה המרשימה שהובלת ותכף נסקור אותה.

דנה נאור מנדאל: אז נפתח אותי ככה, אם להיות קצת שלילית, אני מצטערת בישיבה החגיגית, מה בעצם לא בסדר בחוק היום.

דנה נאור מנדאל: יש לנו חוק, אנחנו חוגגות 50 שנים לחוק ועדיין פערי השכר הם כפי שהם.

דנה נאור מנדאל: כלומר, היינו מצפות לראות שיהיה איזה שהוא שינוי ובאמת ככה אלה ממש מקצת הבעיות.

דנה נאור מנדאל: אבל הבעיה הראשונה, שאין כמעט תביעות.

דנה נאור מנדאל: כל עורך דין ועורכת דין שמתעסקים בתחום הזה, יספרו שאנחנו לא רואות מבול של תביעות בתחום של פערי שכר או אפליית שכר לפי חוק השוויון.

דנה נאור מנדאל: יש כל מיני סיבות – קשה להוכיח קשר סיבתי, אם אנחנו מדברים על תביעת אפליה.

דנה נאור מנדאל: יש קושי בקבלת הנתונים.

דנה נאור מנדאל: אחד הטריגרים שיצרו את הקשר החם שלנו עם ארגוני המעסיקים, היה הניסיון לחוקק, לשנות משהו בחקיקה לגבי זה.

דנה נאור מנדאל: אבל הרבה מאוד עובדות פשוט לא יודעות כמה מרוויח הגבר שעובד לצידן ובטח כמה מרוויח גבר בענף או בתפקיד אחר.

דנה נאור מנדאל: גם בתי הדין במעט התביעות, לדעתי ספרנו אני חושבת, אני אגיד פחות מ- 15 ולדעתי זה פחות מעשר תביעות.

דנה נאור מנדאל: מפרשים את החוק בצורה מאוד צרה.

דנה נאור מנדאל: גם כשכבר ככה הרימו להן להנחתה, אם להשתמש בשפת הרחוב, בתי הדין העדיפו להיות מאוד פורמליסטיים, ולמעט מספר פסקי דין ממש ספורים.

דנה נאור מנדאל: גם אם היתה פרשנות מאוד יפה, אז הרבה פעמים זה נשאר ברמת בית הדין האזורי, פסקי דין שלא מתפרסמים, לא מקבלים את התהודה.

דנה נאור מנדאל: והנושא האחרון שהוא באמת מאוד חשוב, הנושא של מעסיקים שלא מודעים.

דנה נאור מנדאל: אנחנו בפרויקט שוות ערך עובדות הרבה מאוד עם מעסיקים ונפגשות עם מעסיקים.

דנה נאור מנדאל: התגובה הראשונית היא – נכון, זה בעיה ידועה, אבל לנו אין בעיה של פערי שכר.

דנה נאור מנדאל: אנחנו מנסות לפתור את זה בצורה שהיא לא חקיקתית, על ידי כלי חדשני שהפרויקט פיתח, מחשבון השכר, שממש יבוא למעסיקים ובפנים יראה להם בדיוק את הבעיה.

דנה נאור מנדאל: ואני חושבת שאם ככה להגדיר באמת את הנושא וחבל שחבר הכנסת בר יצא, זה ככה הנוסחה, לדעתנו.

דנה נאור מנדאל: החקיקה היא חקיקה פרטנית, היא מדברת על עובד ועובדת, אבל הבעיה היא בעיה קבוצתית.

דנה נאור מנדאל: יש לנו פה בעיה סטטיסטית של נשים וגברים שלא מרוויחים את אותו שכר, מכל הסיבות שיעל סקרה וזה מוביל לכך שהחוק במצב הנוכחי הוא לא מיושם ומאוד קשה ליישם אותו.

דנה נאור מנדאל: אם נחזור רגע באמת, אז מה אומר החוק, זה באמת הבסיס של הבסיס.

דנה נאור מנדאל: אז כמובן שמעסיק צריך לשלם שכר שווה בגין עבודה שווה.

דנה נאור מנדאל: החוק משנת 1996, התיקון שלו כן מכיר בעבודת שוות ערך, כלומר יש פה פוטנציאל לפרשנות הרבה יותר רחבה, אבל כאמור, בתי-המשפט לא עושים את זה וגם מקנה זכות שהרבה עובדות לא יודעות עליה – זכות לדרוש מידע מהמעסיק.

דנה נאור מנדאל: אנחנו שותפות בהמון פורומים באינטרנט ותמיד שואלות שאלות.

דנה נאור מנדאל: עובדות נדהמות לגלות שהן יכולות לפנות למעסיק, מותר להן על-פי החוק, זה לא להיות trouble maker ולבקש את המידע.

דנה נאור מנדאל: זה באמת ככה, הבסיס של הבסיס של חוק שכר שווה.

דנה נאור מנדאל: התיקונים האחרונים שהיו בשנים האחרונות, התיקון הראשון הוא מהכנסת הקודמת, בעקבות בג"צ אורית גורן, הוארכה תקופת ההתיישנות.

דנה נאור מנדאל: כיום אפשר לתבוע פערי שכר משנתיים לחמש שנים ושני הסעיפים האחרונים הם ככה חתומים על שם יושבת הראש של הוועדה, באמת אחרי הליכי חקיקה לא פשוטים.

דנה נאור מנדאל: גם הרחבת חובת הפילוח המגדרי בנתונים שכבר קיימים וגם סעיף שעדיין לא עבר, נכון?

דנה נאור מנדאל: עדיין לא עבר במליאה, אבל עבר בוועדות.

דנה נאור מנדאל: זה רק עניין של זמן, שהוא פשוט יהיה חשוב מאוד, הנושא של הוספת רכיב פיצוי על נזק לא ממוני.

דנה נאור מנדאל: זה אומר שאישה תוכל לתבוע גם את פערי השכר וגם את הפיצוי על הנזק הלא ממוני, כלומר עוד איזה שהוא פיצוי וככה בישיבה החגיגית גם לציין שזה היה בהסכמה מלאה עם ארגוני המעסיקים, עם משרד הכלכלה שלא נמצא כאן, למרות שהזמנו אותו וביקשנו שהם יבואו.

דנה נאור מנדאל: כך שבאמת היו תיקונים והיתה הרבה מאוד עשייה בשנתיים, בשנה וחצי האחרונות, בנושא החקיקתי והמשפטי.

דנה נאור מנדאל: עדיין אבל כן אנחנו שוב, עדיין לא שם, כמו שאמרנו, וגם מבחינה משפטית, אם אנחנו רוצות לסמן מהם ככה היעדים החשובים שצריכים להיות, זה באמת לדעתנו שלושת הדברים האלה.

דנה נאור מנדאל: שינוי מבני בשוק העבודה ככה גבוה למעלה, כי באמת עד שזה יגיע.

דנה נאור מנדאל: אבל לפחות שני דברים חשובים שאנחנו כן מסמנות כיעדים שלא נוכל לוותר עליהם, בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בשיתוף פעולה.

דנה נאור מנדאל: שקיפות נתונים, זה הדבר הראשון.

דנה נאור מנדאל: כלומר, הבעיה שהנתונים, במגזר הפרטי, הם לא ידועים, הנושא הזה של השכר הוא קודש הקודשים, כמו שנאמר לנו, ואין, הוא לא חשוף והעובדות והעובדים לא יכולים לדעת, זה בעיה מאוד רצינית בדרך להטמעת שוויון מגדרי במקומות עבודה והנושא שבאמת כיום העובדת הפרטנית צריכה לשאת את המאבק הפמיניסטי על גבה.

דנה נאור מנדאל: היא צריכה לגשת למעסיק, לבקש את המידע, להשיג לעצמה ייצוג משפטי.

דנה נאור מנדאל: היא צריכה לנהל הליך משפטי שבמקרה של אורית גורן ארך 14 שנים וכמו שציינה עו"ד גלי עציון, הסתיים בלא כלום מבחינה כספית, מעבר להישג האדיר מבחינה משפטית ואנחנו בעצם רוצות לעבור למודלים, כמו שעלו פה, המודלים שקורים בעולם.

דנה נאור מנדאל: וזה יקרה, אני בטוחה, כלומר, בהובלתך, בשיתוף פעולה או לא בשיתוף פעולה וזה יקרה.

דנה נאור מנדאל: כלומר, העולם עובר למודל שבו האחריות היא על המעסיק ועל המדינה גם, שוב, מאוד עצוב לי שהמדינה לא פה.

דנה נאור מנדאל: ביקשנו, דיברנו עם כל אנשי הקשר הרלוונטיים, כולם לא יכלו להגיע.

דנה נאור מנדאל: אבל יש פה עוד צלע במשולש של עובדים – מעסיקים – מדינה.

דנה נאור מנדאל: האחריות חייבת להיות שם.

דנה נאור מנדאל: האחריות חייבת להיות על המעסיק, שוב, בין אם זה בחקיקה.

דנה נאור מנדאל: אנחנו כמובן תומכות מאוד בחקיקת עבודה, אני לא יכולה להסכים עם ההערות הראשונות ובין אם זה בצורה וולונטארית, אני יכולה להגיד שכבר התחילו לפנות אלינו מעסיקים בפרויקט שוות ערך ואמרו – אנחנו יודעים שלשם זה הולך.

דנה נאור מנדאל: אנחנו מתעדכנים בעולם, רואים מה קורה בקנדה, בגרמניה, בשווייץ, בכל העולם המתקדם, באוסטרליה, בניו זילנד, באנגליה, כל המדינות האלה הבינות שהטלת הנטל על העובדת הפרטנית לדרוש שכר שווה, זה דבר שהוא מאוד קשה ובלתי אפשרי.

דנה נאור מנדאל: לסיום, אני רק רוצה ככה לסקור ממש בקצרה מבחינת, דיברנו על בתי המשפט, כן להגיד בשתי מילים, לא אחזור על מה שכתוב פה על פסק דין שמאוד חשוב שניתן בחודש מרץ ואני לא חושבת שהתייחסנו אליו פה בוועדה, זה פסק דין עיריית ירושלים, זה שודלת הנשים ייצגה שם את שתי העובדות ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שמייד ידברו גם, התייצבו בהליך.

דנה נאור מנדאל: דובר שם באמת על עובדות שעושות בדיוק את אותה עבודה על הסכמים קיבוציים מפלים, סוגיות מאוד מאוד גדולות.

דנה נאור מנדאל: הערעורים תלויים ועומדים כרגע בבית הדין הארצי לעבודה.

דנה נאור מנדאל: אחד ההישגים המשמעותיים שם שבית הדין חייב את עיריית ירושלים, כמעסיק, לבצע בדיקה.

דנה נאור מנדאל: בדיוק את הדברים שאנחנו מדברים, בליווי נציבות שוויון הזדמנויות ועו"ד אינה דוד סולטנוביץ', שותפתנו לפרויקט, נמצאת איתם בקשר מתמיד ופשוט עובדת איתם על איך אפשר לשפר את המצב.

דנה נאור מנדאל: נראה לי ככה, מילת סיום, שזה צריך להיות הכיוון.

דנה נאור מנדאל: כלומר, לצד החקיקה, לצד הרגולציה, הרבה עבודה של ארגונים, מקומות עבודה, עבודת עומק, תהליכי עומק כמו אלה שאנחנו מובילות, בדיקה, תיקון, ג'נדר מיין סטרימי במובן הכי בסיסי וזה משהו שפרויקט שוות ערך מוביל ונשמח להציע את זה כמובן לכל מעסיק שיירצה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: דיברנו על מי לא נמצא פה ונמצא איתנו אילן לוין שהיום הוא אצלך בהתאחדות, אבל הוא היה ממונה על השכר באוצר לשעבר ודווקא לשאול אותך, אילן, דווקא לשאול אותך, איך אפשר לעשות את זה אחרת.

עליזה לביא: מהניסיון שלך שם והיום כאן.

אילן לוין: בתקופה שלי, עבדנו עם הארגונים ובין השינויים שעשינו היה פרסום נתוני השכר של הנשים בשירות הציבורי.

אילן לוין: משרד האוצר הוביל את זה באופן וולונטארי ואני מעריך שהיום במאגרי המידע ובדו"ח הממונה על השכר, הנתונים מפורסמים.

אילן לוין: הבעיה בשירות הציבורי היא שונה מאשר במגזר העסקי.

אילן לוין: בשירות הציבורי אנחנו רואים אותו כמחולל שינוי.

אילן לוין: אנחנו היום, היום, שאני מלווה את המעסיקים, יש נושאים שהמעסיקים היום נאלצים לעשות, כתוצאה משינויים שיזם המגזר הציבורי, כי אנחנו אומרים שתפקידו של המגזר הציבורי, מעבר להיותו מעסיק, הוא גם הריבון, הוא גם המדינה עצמה ולכן נושאים מסוימים, המגזר הציבורי צריך שיוביל.

אילן לוין: הדוגמה, אני אתן כמה דוגמאות.

אילן לוין: לדוגמה, בשירות הציבורי, בתפקידים הבכירים אין משמעות לעבודה נוספת.

אילן לוין: השכר הוא שכר כולל וגלובאלי ואז נשים, ככל שאנחנו גם מכירים, ככל שהן יודעות להתנהל ולהסתדר, אז הפער בשכר לא נובע מהעבודה הנוספת.

אילן לוין: היות והשכר הוא כולל, אז אם האישה מוכשרת והיא משלימה את מה שהיא צריכה, או היא יעילה יותר בשעות העבודה או לאחר שעות העבודה, אז אין הבדל בשכר.

אילן לוין: יש את הנושא של שעון עבודה גמיש.

אילן לוין: התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום מנסה להוביל את זה.

אילן לוין: יש כרגע התנגדות של ארגוני העובדים.

אילן לוין: גם מהשיחה עם החברות כאן בפורום, שעון עבודה גמיש מאוד יעזור לנשים.

אילן לוין: היום הזכויות משתנות כפועל יוצא של האם עשיתי שעות נוספות או לא עשיתי שעות נוספות, קידום שבוע עבודה גמיש ושעון גמיש יקדם.

אילן לוין: יש את הנושא של עבודה מהבית בשירות הציבורי.

אילן לוין: עבודה מהבית בשירות הציבורי, יש ארגוני נשים שטוענים שההפך, שזה עלול לפגוע בנשים.

אילן לוין: אין על זה אמירה חד משמעית, מתוך הטענה שאם יאפשרו עבודה מהבית, יצפו מהאישה לסיים את המטלות בבית ולאחר מכן עוד לחזור ולעבוד.

אילן לוין: הנושא הזה הוא קונטרוברסלי, אבל יש ניצנים ראשונים בשירות הציבורי של עשייה.

אילן לוין: עכשיו אני רוצה לעבור למגזר העסקי.

אילן לוין: במגזר העסקי, אחד הדברים המשמעותיים שיכול לחולל שינוי זה הכרה, לדעתי, בהוצאות מטפלת, לאישה שיוצאת לעבודה ולקריירה.

אילן לוין: זה שינוי מאוד מהותי שיקדם עבודת נשים ויאפשר להן בתוך המשא ומתן הפנימי, בתא המשפחתי, להתנהל.

אילן לוין: אז זה דבר אחד שלדעתי מאוד חשוב שהפורום הזה ינסה ויקדם.

אילן לוין: נושא נוסף וכל הנושא שנקרא אצלנו flex security.

אילן לוין: זאת אומרת, הארכת תקופות האבטלה וההכשרה והיכולת של הנשים לעבור בין תפקידים לתפקידים, גם הם ישפרו את התהליך והמצב.

אילן לוין: אני אומר שוב, אני לא מאמין בעונשים אלא בתמרוץ וברתימת השחקנים השונים, בין אם זה המעסיקים ובין אם זה הממשלה, ואני מאחל לכן בהצלחה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: יפה ויגודסקי, יושבת ראש השדולה, שדולת הנשים, בבקשה.

יפה ויגודסקי: תודה.

יפה ויגודסקי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, אני לא אוסיף לגבי הנתונים שהוצגו כאן כי הם ברורים.

יפה ויגודסקי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר צביקה.

יפה ויגודסקי: אני מוכרחה להגיד לכם שעד שנכנסתי לתפקיד, חשבתי כמוהו.

יפה ויגודסקי: לא תיארתי לעצמי שמנכ"ל משרד ממשלתי יקבל פחות ממנכ"לית במשרדי ממשלה.

יפה ויגודסקי: יש בעיה, יש מעט מנכ"ליות, אבל אף פעם לא הרגשתי שאני מקבלת פחות ממנכ"ל משרד ממשלתי, לא השוויתי, אבל זה ברור שהמשכורת היא משכורת גלובאלית, קיבלנו אותו שכר.

יפה ויגודסקי: זה כמובן לא נכון כשאנחנו מתחילים לרדת ברמה.

יפה ויגודסקי: ובעצם, במה שאמרתי עכשיו ישנן שתי בעיות.

יפה ויגודסקי: האחת, למה יש מעט מנהלות בכירות, גם במשרדי הממשלה וגם בשוק הפרטי, וככל שאנחנו יורדים למטה, אם שמתם לב, אז אנחנו בעצם נמצאות בפער מאוד מאוד גדול.

יפה ויגודסקי: אני מניחה שכל מי שמייצג כאן איזה שהוא ארגון פמיניסטי, יודע מאיפה נובעים המקורות האלה, ההבדלים האלה.

יפה ויגודסקי: נשים מתחילות מאוחר יותר לעבוד, פסקי זמן בגלל שהן יולדות, הן לא יכולות להישאר שעות נוספות, הן מודות על עצם העובדה שבכלל נותנים להן איזה שהיא משרה.

יפה ויגודסקי: קיבלו אותי לעבודה, יש לי מזל גדול.

יפה ויגודסקי: לא קיבלו אותך כי מגיע לך, אלא קיבלו אותך כי יש לך מזל.

יפה ויגודסקי: התקדמתי, כי, לא פגשתי הרבה נשים שניהלו משא ומתן עם המעסיקים שלהן, מה שכל גבר עושה בפגישה הראשונה, שואל על המשכורת, מנהל משא ומתן.

יפה ויגודסקי: נשים מקבלות את זה כמובן מאליו שזה מה שמשיגים להן, זה מה שנותנים להן, וכן הלאה.

יפה ויגודסקי: שלא לדבר על אותן שעות נוספות שגברים יכולים להרשות לעצמם כמעט בצורה בלתי מוגבלת, אבל האישה צריכה ללכת למשרתה השנייה.

יפה ויגודסקי: ולכן אני יכולה להבין את הפליאה של צביקה, לא תיארתי לעצמי שישנם כאלה פערים.

יפה ויגודסקי: הנושא של החקיקה.

יפה ויגודסקי: נכון, צביקה, שלא תמיד חקיקות מיושמות.

יפה ויגודסקי: אני מבינה על מה אתה מדבר, כשאמרת שבכל הנושא של דיני עבודה, תנאי העסקה וכן הלאה, אפשר להגיע לפשרות, אפשר להגיע להסכמות, לא מוכרחים לרוץ ולחוקק חוק.

יפה ויגודסקי: החוק הזה קיים כבר 50 שנה.

יפה ויגודסקי: אני לא חושבת, אנחנו מייצגות כאן נשים, אין לי ספק שיש גם פערים בין גברים, אין לי ספק.

יפה ויגודסקי: גם במשרות הנמוכות ובוודאי בוודאי במשרות הגבוהות.

יפה ויגודסקי: אני מוכרחה להגיד לך שלא שמעתי איזה שהיא הצעה אופרטיבית אחרת.

יפה ויגודסקי: זאת אומרת, אם אתם רוצים באמת להימנע מחוק, החוק קיים והוא לא מיושם.

יפה ויגודסקי: אבל אם אתם רוצים להימנע מהחוק ולהגיע למצב של שוויון, בואו תציעו לנו את הדרכים האלטרנטיביות.

יפה ויגודסקי: את זה עוד לא שמענו.

יפה ויגודסקי: אם אתם חושבים שיש דרכים אלטרנטיביות, הסברה בעיני לא תספק.

יפה ויגודסקי: אתה צודק, אין חוק שמכריח את מישהו להיות יזם ולא יכול לבוא מישהו, בקונסטלציה הנוכחית, ולהגיד ליזם פרטי – למה נתת לה פחות ולו יותר, כי הוא ימצא 220 סיבות להסביר למה לגבר מגיע יותר.

יפה ויגודסקי: אין לי בכלל ספק.

יפה ויגודסקי: זה לא כמו המדינה, גם עליזה הסבירה את זה, זה לא כמו במדינה, שישנם דירוגים, ישנן משכורות כביכול זהות.

קריאה: גם שם יש אפליה.

יפה ויגודסקי: לא שמעתי שום הצעה אופרטיבית אחרת.

יפה ויגודסקי: אני אשמח לשמוע על הצעה אופרטיבית, בטווחי זמן ספציפיים, גם קצרים, שבאמצעותם נוכל לחולל את השינוי הגדול הזה באמצעות הכלי שיש לנו אותו, ואם אתם, כהתאחדות או לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שזה משהו רחב יותר, מסוגלים לבוא ולהציע פיילוט רחב, לא של מפעל אחד או שניים, מפעל אחד או שניים, אנחנו הגענו לבד.

יפה ויגודסקי: ומפעלים גדולים מאוד.

יפה ויגודסקי: אבל אם תבואו אלינו ותגידו לנו, בתקופת זמן מסוימת, אנחנו מתחייבים להטמיע את הכלי הזה, ב- X ארגונים כלכליים, גדולים, שמתחייבים גם להטמיע וגם ליישם אותו, יכול להיות שזה הפיתרון, קצר המועד.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: עו"ד ציונה קניג יאיר, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.

ציונה קניג יאיר: תודה.

ציונה קניג יאיר: אנחנו הזרוע השלישית של הפרויקט, הזרוע הממשלתית ואני רוצה לברך את השותפות שלנו ואת יושבת ראש הוועדה, ואת יו"ר התאחדות התעשיינים.

ציונה קניג יאיר: אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, אבל העשייה שנעשית במסגרת הפרויקט, חשובה עוד יותר.

ציונה קניג יאיר: לא ברור מאליו שממשלה לוקחת חלק בתוך פרויקט כזה שממומן על-ידי האיחוד האירופי ואני חושבת שזה הסמן הראשון לאיזה שהיא התקדמות בתחום הזה.

ציונה קניג יאיר: חייבים לערב פה את הממשלה.

ציונה קניג יאיר: אני מצטרפת לקריאה הזו שאין מספיק נציגים.

ציונה קניג יאיר: בעצמי דיברתי עם אנשים שנמצאים בתוך משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה, יותר טוב שאני לא ארחיב בנקודה הזאת.

ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מזמינה כל מעסיק שרוצה לעשות תהליך עומק ואני מסתכלת עליך, צביקה, כי העלית את זה וזו נקודה מאוד חשובה, לבוא ולראות איך עושים את זה.

ציונה קניג יאיר: אני לא, אנחנו לא יכולים להבטיח, לא נציבות השוויון ולא הפרויקט, שנוכל לעשות את זה עבור 100 מעסיקים, לכן כל הקודם זוכה, להגיע, לבוא.

ציונה קניג יאיר: ינתחו אתכם את הנתונים, יעשו תהליך עומק, ילוו אתכם.

ציונה קניג יאיר: אנחנו עושים את זה עם שני מעסיקים גדולים עכשיו, ממשיכה את מה שיו"ר השדולה אמרה עכשיו.

ציונה קניג יאיר: פשוט, לבוא מהשטח ולראות איך להטמיע את השוויון, את השינוי המגדרי הזה, את צמצום פערי השכר בתוך מקום העבודה.

ציונה קניג יאיר: כולם מתפלאים איך זה קורה, אבל ללא עבודת השטח הזאת, אנחנו לא נוכל לראות התקדמות.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה להציע שני דברים נוספים.

ציונה קניג יאיר: בעיני, הכלי המשפטי הוא כלי מאוד חשוב ואני מצטרפת לדברים שנאמרו פה שהכלי הזה, לא משתמשים בו מספיק.

ציונה קניג יאיר: לא משתמשים, לא יודעים איך, מגיעים לבית הדין יש את הקשיים.

ציונה קניג יאיר: יש כלי אחד שטרם מומש ואני פונה לכל מי שיושבת כאן בחדר, היום זה הנושא של תביעות ייצוגיות.

ציונה קניג יאיר: מספיק שיהיו שתי תביעות ייצוגיות בנושא של פערי שכר נגד מפעלים גדולים ואני מודעת למה שאתה אומר ובכל-זאת אני אומרת, כדי לשנות את הזירה בנושא שכר שווה.

ציונה קניג יאיר: זה נשמע נורא פשוט, אבל זה לא.

ציונה קניג יאיר: אנחנו תרים, תרות אחרי תיק כזה, כבר כמעט חמש שנים.

ציונה קניג יאיר: אז אם יש לכם מידע ואתם רוצים לשתף פעולה בעניין הזה, אפשר לפנות לנציבות שוויון, אפשר לפנות לפרויקט, אפשר להגיע לשני תיקים גדולים כאלה ובתי הדין יאמרו את דברם.

ציונה קניג יאיר: כי כאן, כאשר עושים תביעה ייצוגית, רק במשפט אחד, יש השלכה מאוד רחבה על הרבה מאוד נשים שנפגעות מפערי שכר ואנחנו יודעות שכאשר יש פערי שכר במקום עבודה, סביר להניח שיש יותר ממקרה אחד של פערי שכר.

ציונה קניג יאיר: בתוכנית האסטרטגית של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שאפשר לקבל אותה, לראות אותה באתר שלנו, תעדפנו את הנושא הזה בתוך התחום המגדרי, בגלל תת הייצוג.

ציונה קניג יאיר: אז פה אני שוב פונה לכל מי שנמצא פה וכל השותפים ושותפות שלנו, להפנות אלינו תיקים.

ציונה קניג יאיר: כי ככל שיהיו יותר תיקים בבתי הדין לעבודה וככל שיהיו יותר פסקי דין תקדימיים, כך מעסיקים ישמעו, יישמעו, וכך אפשר להוביל את התהליך ביחד.

ציונה קניג יאיר: עד כאן – המקל.

ציונה קניג יאיר: הגזר הוא כמובן השיתופי פעולה הוולונטאריים ואני חוזרת לנקודה הראשונה.

ציונה קניג יאיר: צריך להיות helpful but tough.

ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, אנחנו מוכנים לתת את הסיוע, את הליווי, לבוא לעשות תהליכי עומק, לעבוד בשטח מול מעסיקים.

ציונה קניג יאיר: אם לא, אז תמיד אפשר לפנות לבית הדין לעבודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עו"ד גלי עציון, נעמ"ת.

עליזה לביא: בבקשה.

גלי עציון: תודה.

גלי עציון: אני מקשיבה לזה ואני אמנם לא 50 שנה במקצוע, אבל זה נשמע הרבה דז'ה וו.

גלי עציון: אגב, אנחנו חוגגים בעצם 18 שנים, כי החוק נחקק מחדש ב- 1996, הוא נחקק מחדש, לא בגלל הצלחה הגדולה של החוק מ- 64 ואם אנחנו כבר סופרים את זה אחורה, אז ככה בחיפושים, מצאתי דברים של בבה אידלסון, שהיתה מזכ"ל מה שהיה לפני נעמ"ת, בשנת 1934, היא דיברה על אותם פערים של בערך שכר נשים 66% משכר הגברים.

גלי עציון: אותם דברים נאמרו גם בכנסת ב- 1962 לקראת חקיקת החוק של 1964.

גלי עציון: אז בעצם, אנחנו רואים שהדברים לא משתנים ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו ככה קצת נצא מהקופסה, נצא מהמקום שלנו, ונסת

גלי עציון: כל על הכל מחדש והיה פה איזה שהיא אמרה, אל"ף, אני די שותפה לתחושה שחקיקה חשובה ככל שתהיה, היא לכל הפחות לא מספיקה ובהרבה פעמים גם לא נותנת את המענה ובאמת להגיע להסכמות, להגיע לרגולציה עצמית, זה דבר הרבה יותר נכון, אבל היה פה איזה שהיא אמירה בתחילת הדרך שאני חייבת ככה להתייחס אליה שאמר מר אורן, שמרוב שמבקשים וחוקים אז אנחנו כבר נחשוב, היה חסר ההשלמה שאולי לא ניקח נשים.

גלי עציון: זה בדיוק העניין, בעצם.

גלי עציון: כי הצלע השנייה של כל העניין הזה, ולשאלתך, חבר הכנסת בר, מה הבעיה, למה באותו מקצוע, באותו דבר מקבלים שכר שונה?

גלי עציון: מקבלים שכר שונה כי מתייחסים אלינו בשני אבות, אימהות טיפוס שונים.

גלי עציון: אישה נחשבת כמי שיותר נאמנה לבית, היא תשקיע יותר בבית וגבר נחשב למי שישקיע יותר בעבודה ובהתאם – התגמול.

גלי עציון: אם נלך לאורית גורן, שנעמ"ת ייצגה אותה בבית הדין האזורי, אמרה הום סנטר – אנחנו חשבנו שלאיש שעשה עבודה זהה בדיוק, אחד לאחד, לעבודה של אורית גורן, אנחנו חשבנו שיש לו פוטנציאל ניהולי ופוטנציאל ניהולי שווה, הוא גבר, הוא ישקיע בעבודה.

גלי עציון: זה המשמעות.

עליזה לביא: ונשלם לו יותר.

גלי עציון: ונשלם לו יותר, מראש.

גלי עציון: ולכן, הפיתרון לדעתנו, היום הוא באמת לצאת מהקופסה.

גלי עציון: קודם כל, לקרוא לשותפים, החסם העיקרי שלנו, אי אפשר לברוח מזה, הוא ההתייחסות אלינו וגם אמיתית בשטח, כמי שלוקחות את נטל או את האחריות על המשפחה.

גלי עציון: יש לנו שותפים ברוב המקרים שם וצריך לקרוא לשותפים האלה גם לשולחן וזה הגברים, האבות, צריך לשנות את שוק העבודה באופן כזה שאם מקום העבודה הוא גמיש, זה יהיה חשוב לא רק לי כי אני אימא, זה יהיה חשוב גם לאב.

גלי עציון: צריך לשנות את שוק העבודה באופן כזה שגברים יצאו לחופשת לידה והם יצאו לחופשת לידה באופן שהחוק לא רק יאפשר להם אלא יעודד אותם וזה חקיקה שקיימת בהרבה מקומות והיא מאוד חשובה וזה, הם לא יחששו והם חוששים יותר מנשים לצאת לחופשת לידה, למשל, כי הם חוששים איך יסתכלו עליהם במקום העבודה.

גלי עציון: אז צריך לקדם את הדברים האלה, צריך באמת, אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי, אתם אומרים 50 שנה, זה לפחות, לפחות בהיסטוריה של מדינת ישראל ואני אומרת שוב, אתמול חפרתי קצת בהיסטוריה של נעמ"ת עוד לפני שהיא נקראה נעמ"ת, לפחות 80 שנה, אנחנו רואים שאנחנו מדשדשים או מדשדשות במקום.

גלי עציון: נתוני הלמ"ס שהוצגו פה, זה נתונים שחוזרים על עצמם שנה אחרי שנה.

גלי עציון: צריך לצאת מהקופסה, להסתכל על זה אחרת ולשנות את עולם העבודה באופן שהוא יהיה מאוזן וידידותי למשפחות, לפנאי ורק בצורה הזאת באמת תהיה התייחסות יותר שווה לנשים ויעריכו את האפשרויות שלהן ואת מה שיש להן לתרום, ולא ניפגש פה ושוב, אנחנו דיברנו פה על המגזר הציבורי, אני לא חושבת שזה זמן למחוא כפיים למגזר הציבורי, כי רק לאחרונה יצא דו"ח של מבקר המדינה שגם אצלו יש את אותה, מה שנקרא, הפוסל במומו פוסל, גם אצלו יש את אותן בעיות.

גלי עציון: המגזר הציבורי שיש עליו חובה ורגולציה, לא מביא תוצאות כל כך מפוארות.

עליזה לביא: אז הנה, אני כבר מזמינה את כולם לדיון משותף עם הוועדה לביקורת המדינה, בדיוק על הנושאים הללו.

עליזה לביא: זה מתקיים ביום רביעי הבא, בשעה 9:00 בבוקר, באמת על הנקודות הללו.

עליזה לביא: תודה, גלי.

גלי עציון: אני רק רוצה לסכם ולומר שוב, הגיע הזמן ולכן אגב נעמ"ת השנה, את יום האישה, קראה לקרוא לגברים הביתה, כמו שאומרים, ולקדם חקיקה שבאמת תאפשר שיתוף והעברת אחריות ונטל כדי לאפשר לנשים באמת למצוא את מקומן האמיתי בעולם העבודה.

עליזה לביא: תודה, גלי.

יחיאל חיליק בר: יושבת הראש, רק, קודם כל, השאלה שלי היתה כמובן שאלה מחאתית בשביל לעזור לדיון.

יחיאל חיליק בר: אבל מה שאת אמרת זה נוגע בשורש הבעיה והפתרונות האפשריים שלה ואני מציע באמת להתייחס למעטפת שיכולה להביא אותנו לחוסר האפליה הזאת ורק אולי לחבר את מה שלילי אמרה בחוכמה רבה, על זה שיש הרבה חקיקה והיא לא נאכפת ואולי פה להכניס את ההסברה שאתה מציע, אדוני נשיא ההתאחדות, שההסברה הזאת לא תפעל אולי לחקיקה, אנחנו נטפל בחקיקה, אלא לאכיפה של החקיקה הקיימת במקומות עבודה ופה אתה בהחלט יכול לעזור, כמי שאחראי גם על מפעלים וגם על עסקים קטנים ובינוניים.

יחיאל חיליק בר: אם אתה תעזור לאכיפה של הדברים האלה, אני חושב שהאינטרסים פה יכולים להתחבר בצורה אידיאלית ועשינו את שלנו.

עליזה לביא: ואני רוצה ברשותך להוסיף, דווקא מהמניפה של הנושאים שקיימת כאן בוועדה, לא מזמן שמענו על פערי אשראי מגדריים.

עליזה לביא: מעט מאוד נשים במדינת ישראל מקבלות אשראי.

עליזה לביא: מספר עסקים שאישה עומדת בראשם, העסקים הפרטיים, כאשר שמענו פה את הנתונים, לא האמנו ואנחנו מדברים שזה מזוהה עם אישה בלבד, 4% בלבד.

עליזה לביא: 4% בלבד.

עליזה לביא: הנתונים הוצגו פה בוועדה, נתונים עכשוויים.

עליזה לביא: שמענו כאן על קשיים של נשים לקבל אשראי, כל שכן של נשים שגרות בפריפריה, לקבל אשראי, הן צריכות להביא גבר כדי להוכיח שהן זכאיות לקבל אשראי.

עליזה לביא: כלומר, הדברים שאת אמרת, יפה, לגבי יזמיות ולגבי המקום הזה של נשים, זה לא כי הן לא רוצות, אלא כי המערכת, המערכת שהיתה אמורה לתמוך, לא מאפשרת וכן, אין מה לעשות, לכן היום, זה היה צריך להיות אתמול אבל נדחתה ועדת השרים לענייני חקירה, ולכן היום, אני מקווה שהיא לא תידחה, אבל היום תעלה הצעת חוק שלי שבמכרזים ממשלתיים תהיה העדפה ליזמיות.

עליזה לביא: אין לי ברירה.

עליזה לביא: אין לנו ברירה.

עליזה לביא: כשאנחנו רואים את העליבות של הנתונים המזעזעת הזאת, היא חייבת לשאול, תמיד אנחנו צריכים לשאול מי לא נמצא ומי לא נמצאת.

עליזה לביא: וכשהנתונים הם כאלה, משהו רקוב במערכת.

עליזה לביא: הוא לא לא שוויוני, אלא הוא רקוב.

עליזה לביא: ואני רוצה ואני יודעת שאתה צריך ואני קודם כל מאוד מעריכה את הזמן שפניתי ואת המקום הזה של הדיאלוג.

עליזה לביא: אבל אנחנו חייבים לחשוב יחד, זה לא נושא של נשים וגברים, זה נושא חברתי מהמדרגה הראשונה.

עליזה לביא: ואני מציעה לך ואני מבקשת ממך, בואו נקים צוות משותף.

עליזה לביא: צוות משותף וצוות משתף, צוות שגם יוביל קדימה אבל גם יסתכל אחורה לגבי אכיפה.

עליזה לביא: כלומר, מה קיים עד היום, גם בחקיקה וגם בהבנות ואיך אנחנו אוכפים אותו.

עליזה לביא: כלומר, שלצוות הזה, למעשה, תהיינה שתי רגליים, קדימה אבל גם אחורה.

עליזה לביא: אחורה מהמקום הזה, של מה קיים וצריך שהוא יהיה מוטמע, צריך שהוא יהיה כמו, אני לא רוצה להגיד מה הצוות שצריך להחליט, אבל יכול להיות שיהיה ממונה אישה או ממונה גבר ועוד ועוד דברים יצירתיים, בטח אם קיימים מודלים במדינות שונות בעולם וגם בצוות הזה שקיים, יש את הכלים ויש את הידע ויש פה את הניסיון ואתה עצמך אמרת לי תוך כדי הדברים של הנשים סביב השולחן, יש פה אנשים חכמים.

עליזה לביא: אמרת לי את זה.

עליזה לביא: אז את החוכמה הזאת, את הידע הזה, את הניסיון ואת ההבנה המתגבשת שזאת לא בעיה של נשים, אלא סוגיה חברתית ואני רוצה באמת לבקש ממך להכריז כאן על הסכמה ועל הקמה ועל הקצאה של תקציב לצוות הזה.

צביקה אורן: טוב, באמת יש פה אנשים חכמים.

קריאה: נשים חכמות, בעיקר.

צביקה אורן: לי אמרו שאנשים זה כולל את כולם, לא?

יחיאל חיליק בר: נשלח אותו לקורס אצל מירב מיכאלי ואורלי ביטי ואחרי שתחזור, אתה כבר תדבר אחרת.

צביקה אורן: אני עושה יותר מדי טעויות ביום אחד.

צביקה אורן: יש פה נשים חכמות.

צביקה אורן: ובאמת שמעתי פה דברים חכמים.

צביקה אורן: התמונה לא נראית טוב, אני לגמרי מסכים וברור שצריך לעשות משהו, אני לגמרי מסכים.

צביקה אורן: ברור שצריך לעשות משהו מעשי ולא רק לדבר, זה בהחלט נכון.

צביקה אורן: אבל אני חושב שאני יכול לבקש מכן להניח שזה לא אנחנו מולכן, אלא אנחנו רוצים להירתם בשביל לפתור את הבעיה הזאת מכל הסיבות שהצגתי קודם, אני חושב שחשוב מאוד שיהיו מה שיותר נשים בתעשייה, זה יעזור לנו להרוויח יותר כסף ויותר להצליח.

צביקה אורן: אני באמת כך מאמין.

צביקה אורן: אני מציע שאנחנו נניח שזה באמת המצב, שאנחנו לא אחד נגד השני, אני מציע שנאפסן את תופי הטם טם, לא צריך להילחם, צריך לשתף פעולה.

צביקה אורן: אני חושב שעלו פה שני סוגים של בעיות.

צביקה אורן: בעיה אחת זה באמת העניין הזה של השוויון בשכר, הבעיה השנייה שנראית לי לא פחות חשובה זה השוויון בהזדמנויות.

צביקה אורן: זאת אומרת, זה נכון שהשכר יותר נמוך, אבל כמובן שלא לאותם תפקידים ואני חושב שאחת הבעיות היותר חשובות, שבאמת נשים לא מתמנות לאותם תפקידים ששכרם בצידם, כמו גברים ויש לזה כל מיני סיבות.

צביקה אורן: חלקן אובייקטיביות, חלקן בגלל טמטום שלנו, אבל לא רק ויש צורך, לפי דעתי ואני מאוד נהניתי ממה שאמרה נציגת נעמ"ת, אני חושב שהיא צודקת לגמרי, צריך לשנות את הסביבה העסקית שבה נשים עובדות, כדי שתהיינה להן יותר הזדמנויות להביע את עצמן, לתרום למערכת שבה הן מקבלות שכר ולהיות ראויות לשכר יותר גבוה.

צביקה אורן: אני מקבל בשתי ידיים את ההצעה שלך, חברת הכנסת לביא.

צביקה אורן: אני חושב שזאת הדרך הנכונה – להקים צוות, לאסוף את כל מה שיש פה לאנשים להציע.

צביקה אורן: הצוות הזה יעשה תוכנית פעולה, שהיא צריכה להיות מורכבת מהרבה מאוד סעיפים שחלקם עלו פה, כדי לייצר באמת סביבה עסקית כזאת שתאפשר לאנשים, כמו שאמרתי קודם, להביע את עצמם.

צביקה אורן: אנחנו ננתח נתונים.

צביקה אורן: יש באמת בעיה למסור נתונים, אתם יכולים להבין את הסיפור הזה.

צביקה אורן: חברה פרטית היא פרטית מכיוון שהיא לא רוצה שהנתונים שלה ייחשפו וכאשר חושפים שכר זה עושה בלגאן מאוד גדול במפעל, כמו שאמרתם קודם, זה לא רק עניין של שוויון בין נשים וגברים, גם אין שוויון בין גברים לגברים ובצדק.

צביקה אורן: אני לא חושב שאנחנו היינו רוצים לחיות במדינה קומוניסטית, שכולם מרוויחים אותו דבר, לא חשוב מה הם עושים.

צביקה אורן: חשוב מאוד, בשביל להצליח, שבן-אדם ידע שהוא מקבל כסף תמורת מה שהוא עושה ותמורת התרומה שלו לארגון ולא באופן, על-פי חוק.

יחיאל חיליק בר: אף אחד לא דיבר על זה.

יחיאל חיליק בר: זה אף אחד לא דיבר.

יחיאל חיליק בר: דובר על אנשים שעושים אותה עבודה ולא מקבלים אותו שכר.

צביקה אורן: אני רק אומר שזה, כשאתה חושף, כשאתה חושף שכר, אני כבר דיברתי על זה.

צביקה אורן: אבל כשאתה חושף שכר, אני מנסה להסביר למה אי-אפשר לחשוף שכר.

צביקה אורן: אתה לא חושף רק שכר של נשים.

צביקה אורן: צריך לחשוף שכר של כולם.

צביקה אורן: אז זה כמובן עושה בעיה.

צביקה אורן: אבל בואו נישאר, אחת הבעיות בלתת דוגמאות, אנחנו נתחיל להתווכח על הדוגמה.

צביקה אורן: מה שאני מציע, אני מקבל בברכה את ההצעה שלך, אני חושב שזו הצעה מאוד חכמה והיא תקדם אותנו ואני מציע שהצוות הזה באמת יתכנן תוכנית פעולה עם action items כמו שאנחנו קוראים.

עליזה לביא: מי מטעמך מנהל את זה, אדוני?

צביקה אורן: אני אחשוב על זה קצת.

צביקה אורן: אני גבר, אני לא חושב כל כך מהר.

עליזה לביא: כן, אבל לפחות ברמת ה- - -

צביקה אורן: אנחנו, דרך אגב, אני רוצה שתדעו שיש פורום מנהלות, אנחנו הקמנו פורום מנהלות בהתאחדות התעשיינים, שמנו אישה מאוד חשובה בראשו והתפקיד של פורום המנהלות זה לבדוק מדוע לא מתמנות מספיק מנהלות במגזר הפרטי.

צביקה אורן: זאת אומרת, שתבינו שאנחנו לא רק נאה דורשים, אנחנו גם נאה מקיימים.

צביקה אורן: הפורום הזה הוא מאוד מאוד פעיל ואנחנו נדאג לזה שהוא יהיה עוד יותר פעיל, כי יש לנו רצון לקדם נשים, לא רק מסיבות חברתיות, אלא כמו שאמרתי בפעם הרביעית כבר, מכיוון שלפי דעתי, יש לכן כישורים יוצאים מן הכלל שחשובים מאוד להצלחה של כולנו.

צביקה אורן: אז אנחנו נמנה צוות, נדבר על זה אחר כך, נקבע מי יהיה ראש הצוות מטעמי ומי מטעמך וכמו שאמרתי, הצעתך טובה.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: אני יודעת שאתה חייב לעזוב אותנו, אז אני רוצה לחזור ולהודות לך.

עליזה לביא: אנחנו נסיים עד 12, בינתיים נמשיך.

עליזה לביא: תודה רבה לך.

צביקה אורן: תודה לכם.

עליזה לביא: עו"ד קרן בר יהודה, לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

קרן בר יהודה: תודה.

קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד מילה לגבי ראשית דבריו של מר אורן, לגבי הצור בחקיקה.

קרן בר יהודה: חקיקת העבודה התחילה לפני מאות שנים, לפני קום מדינת ישראל, מהצורך להגן בין היתר על העסקה של ילדים במכרות הפחם ואני לא הייתי זורקת כל כך מהר את חקיקת המגן בתחום העבודה.

קרן בר יהודה: אנחנו יודעים שהצורך בחקיקת מגן כזאת קיימת למרבה הצער, גם בתחום של עבודת נשים והנתונים בדיוק מוכיחים את זה שעוד לא הגענו למצב שבו השוק מסדר את עצמו ואפשר בלי חוק להגיע לימים המיוחלים האלה.

קרן בר יהודה: למרות זאת, כמו שנאמר פה הרבה לפניי, החקיקה הזאת לא מספיקה והחקיקה הזאת, גם אחרי 50 שנה, לא הוכיחה את עצמה כפיתרון ואני רוצה להציע לתפוש את הבעיה משלושה מקומות.

קרן בר יהודה: אחד, אחריות של המדינה בתחום של האכיפה.

קרן בר יהודה: אני חושבת שאם 50 שנה יש חוק עלי ספר ואנחנו רואים וכמו שאמרה היועצת המשפטית של שדולת הנשים, מספר ספור על אצבעות היד של פסקי דין, משהו נכשל באכיפה והציפייה שנשים יאכפו בעצמן את החוק, היא ציפייה לא ריאלית.

קרן בר יהודה: גם בגלל פערי הנתונים, גם בגלל פערי הכוחות, גם בגלל שאישה דואגת לפרנסתה בתוך מקום העבודה ולא תזדרז לתבוע אותו ואני הייתי מצפה מהמדינה שתייצר אכיפה בעצמה של הדברים האלה.

קרן בר יהודה: ראינו דוגמה לזה בהקמה של נציבות שוויון, אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר כניסה לתוך מקומות העבודה, בדיקה של הנתונים האלה והגשת תביעות על ידי המדינה עצמה במקומות כאלה.

קרן בר יהודה: ברור שיש משאבים בצד זה שנדרשים.

קרן בר יהודה: הדבר השני זה דווקא ארגוני המעסיקים בעצמם, שיש להם כוח אדיר.

קרן בר יהודה: אני יכולה לספר שבלשכת עורכי הדין, פעיל כיום פרויקט בראשיתו, שבא בדיוק לצמצם את פערי השכר בין גברים לנשים.

קרן בר יהודה: אני חושבת שהדבר הראשון זה הכרה בעובדה שיש בעיה ואם ארגוני המעסיקים לוקחים אחריות על כך שבקרב מעסיקים שהם מייצגים, קיימת הבעיה הזאת, אנחנו כבר בדרך לפיתרון.

קרן בר יהודה: אבל גם אכיפה עצמית זה לא דבר שמזיק.

קרן בר יהודה: המחשבון של פרויקט שוות ערך נותן בדיוק את מה שיושב ראש ההתאחדות ביקש – כלי מאוד מאוד אישי למעסיק להכניס בעצמו, לבדוק בעצמו לדעת אם יש פערי שכר אצלו או לא, וזה דבר מאוד חשוב, בגלל שגם מעסיקים מופתעים לפעמים, יש להם אידיאולוגיה מקדמת שוויון, רק בפועל, בקרב העובדים שלהם, אין שוויון.

קרן בר יהודה: אני חושבת שאכיפה עצמית מאוד משמעותית בעניין הזה.

קרן בר יהודה: הדבר השלישי, ואני מאוד מתחברת לדברים שאמרה גלי עציון, תוך כדי הישיבה אני קיבלתי אי-מייל מהיישוב שבו אני מתגוררת שיש פעילות לכל האימהות שנתקעו בבית עם הילדים עקב המצב.

קרן בר יהודה: העברתי אותו לבעלי שכתב לי – מה עם האבות שנתקעו בבית, הם לא יכולים להגיע לפעילות?

קרן בר יהודה: אני חושבת שהתפישה החברתית שלנו היא בעוכרינו והגיע הזמן, אני לא יודעת אם חופשת הלידה זה המקום היחיד, אבל שתהיה לגיטימציה לגברים עובדים לצאת בשעות אחר הצהריים לבלות עם הילדים שלהם, לא פחות ממה שהנשים עושות, שתהיה להם לגיטימציה להישאר בבית עם ילד חולה ובעניין הזה, זו הדרך היחידה שלנו להגיע לשוויון במקום העבודה, כשיהיה שוויון גם לגברים.

קרן בר יהודה: אני שומעת יותר ויותר קולות של גברים שמעוניינים גם לקחת חלק בעניין הזה.

קרן בר יהודה: היה פרויקט יפה של הרשות לקידום מעמד האישה של סביבת עבודה תומכת משפחה ואני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את השיח הזה.

קרן בר יהודה: סביבת העבודה צריכה לתמוך חיים, לא רק משפחה, גם אנשים שאין להם ילדים, גם אנשים שיש להם ילדים בכל מיני קונסטלציות כאלה ואחרות, צריכים להשתחרר מעולם העבודה גם לפנאי שלהם וגם לחיים הפרטיים שלהם.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים.

עליזה לביא: משפט שלך לסיכום, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: ממש מילת סיום.

יחיאל חיליק בר: תראי, אני בעד הפסקת האש שאת מנסה ליזום עם צביקה ועם התאחדות התעשיינים, אבל אני מכיר את הנוסחאות האלה של הקמת ועדה משותפת, שבסוף הופכות למריחה ואיך אמרנו?

יחיאל חיליק בר: את תהיי בבה אידלסון של עוד 60 שנה שיגידו שניסתה אבל זה לא מיושם.

יחיאל חיליק בר: וגם ועדת טרכטנברג הפכה לוועדת מרחטנברג.

קריאה: היום נחקק חוק שבעקבות ועדת שוחט, אז זה יום היסטורי.

יחיאל חיליק בר: בסדר.

יחיאל חיליק בר: לכן, מה שאני מציע זה כן ללכת להידברות עם התאחדות התעשיינים, אבל שני דברים לנסות לחייב שם.

יחיאל חיליק בר: אחד, שאיפה שאפשר, ההסברה של התאחדות התעשיינים תהיה בעיקר בחשיפה, באכיפה שדיברה עליה לילי בן עמי, אבל שההתאחדות גם תסכים שבסוף העבודה המשותפת של הוועדה ובסוף המשא ומתן הזה, אם הם יבינו שיש צורך וחובה, בחקיקה או בתיקוני חקיקה, או בכלי אכיפה שאנחנו צריכים לתת לחפיפה, אז הם לא יתנגדו כמו עד עכשיו ויהיו על הרגליים האחוריות, אלא ישתפו פעולה.

יחיאל חיליק בר: אחרת, אין טעם לכל שיתוף הפעולה הזה, כי אני יודע מאיזה אינטרסים הם עובדים, זה אינטרסים שהם לא אינטרסים לצורך העניין, לא של העובדים ולא של הנשים.

יחיאל חיליק בר: הנה, רינה בר טל אומרת נכון, לתחום את זה בזמן.

עליזה לביא: אני חייבת לסגור, אלא אם כן אתה יכול להמשיך.

עליזה לביא: אני חייבת לרוץ.

עליזה לביא: סימי, משפט אחד.

סימי מור: אני סימי מור, ממלאת מקום יו"ר הוועדה למעמד האישה בעיריית ירושלים.

סימי מור: כמו שאי אפשר למסור פרטים לגבי שכר במקומות פרטיים ורשות המיסים מורשית לעשות את זה, אני מציעה הגדלת התקציבים לחקירה של הבדלי השכר, פערי השכר על רקע מיני, למשל הגדלת התקציבים של נציבות שוויון הזדמנויות, לצורך חקיקה.

סימי מור: לא לחכות למקרה ספציפי ייצוגי, אלא לתקציב עמוק של חקירה של כל הפערים האלה ואז אנחנו יכולים לעלות על זה ולקנוס את אותם אנשים, כמו שקונסים על עבירות מס.

סיגל סודאי: יש לי רק משפט קצר, אפשר?

עליזה לביא: כן.

סיגל סודאי: צביקה אורן דיבר בשם התעשיינים.

עליזה לביא: תציגי את עצמך.

סיגל סודאי: עו"ד סיגל סודאי מאיגוד לשכות המסחר.

עליזה לביא: בבקשה.

סיגל סודאי: חשוב לי להדגיש, צביקה, אני לא יודעת את מי הוא ייצג, הוא דיבר רק בשם התאחדות התעשיינים.

סיגל סודאי: איגוד לשכות המסחר מייצג את מרבית המעסיקים במשק.

סיגל סודאי: אז לדבר על פלח של 30% בקרב המעסיקים הפרטיים - - -

עליזה לביא: אז מה עמדתך?

עליזה לביא: בואי נשמע.

סיגל סודאי: עמדתי היא שאנחנו בהחלט בעד ואנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים ואני חילקתי כאן הזמנות ליום עיון שאני יזמתי בנושא של חוק השכר.

יחיאל חיליק בר: אולי תהיו שותפים בוועדה.

עליזה לביא: ודאי שהם יהיו שותפים.

יחיאל חיליק בר: תהיו חלק מזה.

עליזה לביא: אתם תהיו חלק מהוועדה.

עליזה לביא: חלק גדול ממה שקורה כאן סביב השולחן הזה וזו לא הפעם הראשונה, זה באמת, ראינו את זה גם בהטמעת הקוד האתי מול הזכיינים ורשות השידור ובכלל, הזכיינים המסחריים, סליחה, זה לעבוד יחד.

עליזה לביא: בחקיקה כן ואנחנו נמשיך.

עליזה לביא: אני אמשיך בחקיקה, אני לא עוצרת.

עליזה לביא: אבל במקומות שאני נתקלת בהתנגדות עזה וזה מה שקרה במקרה הזה, אנחנו רוצים לפרק אותה.

עליזה לביא: לא נצליח לפרק אותה, נשים את תופי הטם טם, איך הוא אמר?

עליזה לביא: בצד?

עליזה לביא: אנחנו נוציא אותם.

עליזה לביא: אנחנו נוציא אותם.

סיגל סודאי: לי חשוב להדגיש שההתנגדות היתה על משהו מאוד ספציפי.

סיגל סודאי: לא התנגדו, עובדה שאנחנו כן תמכנו בהעברת ...

סיגל סודאי: בכל התהליכים, חוץ מעניין חשיפת נתונים.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם, אני חייבת.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם, קודם כל להודות על הדו"ח ועל העבודה המאומצת שלכן ועל שיתוף הפעולה.

עליזה לביא: רק כך אפשר לתקן, רק כך אפשר להוביל, רק כך אפשר לנצח ואנחנו נעשה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך באמת על ההירתמות הממושכת שלך לנושא הזה.

עליזה לביא: אתה באת אתו לפני היותך חבר כנסת וממשיך את זה כאן בבית הזה על כל מנעד הכלים הפרלמנטאריים וזה לא מובן מאליו, העבודה שלך בוועדה.

עליזה לביא: אז באמת, זה המקום להודות.

יחיאל חיליק בר: תודה.

עליזה לביא: אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת של הקמת הצוות המשותף.

עליזה לביא: כמובן שהוועדה לא יכולה, מבחינת חלוקת הסמכויות ואני מעבירה את הידיים אליכם, גם ללשכות המסחר, גם אליכם, אנחנו נעשה את כל החיבורים ואת כל ההקשרים.

עליזה לביא: אני מבקשת לקראת ינואר, נשמע הגיוני?

עליזה לביא: ינואר 2015, ראשית ינואר 2015, לחזור ולהתכנס כאן ולראות את הדרך שבה אנחנו ממשיכים ומובילים, על כל הנקודות שאנחנו כאן מזכירים, גם בחקיקה שלכן אתן אבל גם ברעיונות וביוזמות ובדברים הנוספים שעולים כאן בוועדה ואנחנו נוציא נייר מסודר לגבי ההתקשרות ותרכזי כאן את כל מי שרוצה להיות חלק מהצוות הזה, מבחינת הארגונים.

יפה ויגודסקי: אני מוכרחה להוסיף.

יפה ויגודסקי: צביקה אורן הוא לא רק נשיא התאחדות התעשיינים, הוא נשיא לשכת התיאום של כל הארגונים הכלכליים.

עליזה לביא: נכון, בגלל זה פנינו אליו.

סיגל סודאי: אבל אני לא יודעת באיזה כובע הוא דיבר.

יפה ויגודסקי: וככה תתייחסו.

עליזה לביא: אני רק רוצה להגיד לכם שבשבוע הבא אני מציגה, יחד עם, אני לוקחת את פרויקט שוות ערך איתי, לשולחן של הנשיאים, לדבר על זה גם איתם.

עליזה לביא: אני לא מרחיבה כאן, כי אני קודם כל רוצה לדבר שם.

עליזה לביא: אבל אתן מוזמנות, עד השבוע הבא, לצרף המלצות, ניירות עמדה, ורעיונות.

עליזה לביא: דלית תרכז עכשיו את כל מי שמבקש או מבקשת להיות חבר בצוות, כדי להתחיל לבנות את שיתוף הפעולה ואנחנו נוציא מידע בנושא.

עליזה לביא: המשך יום טוב, שקט, ותודה לכולם.