הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 92, 2014-06-25 09:45

עליזה לביא: בוקר טוב לכולם.

עליזה לביא: בוקר חגיגי, בוקר של הרבה תקווה, שמחה בלב.

עליזה לביא: כל התכונה לקראת הישיבה הבוקר, העבודה, ההכנה, בהחלט מהפכה בעיצומה, מהפכה שחיכינו לה הרבה מאד שנים.

עליזה לביא: יום רביעי, 25 ביוני 2014, כ"ז בסיוון תשע"ד.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, האמת בישיבה היסטורית וחגיגית, בהשתתפותך, סגנית בכירה בממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר ויושבת ראש הוועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה, יעל מבורך וחברי וחברות הוועדה שאת תציגי אותם כאן בהמשך.

עליזה לביא: מיד כשנכנסתי לתפקיד של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, עוד לפני שהוספנו את השוויון המגדרי לשמה המורחב של הוועדה, הבנו שצריך לעשות שינוי.

עליזה לביא: יותר מדי חסמים ויותר מדי סיבות שהביאו לאי שוויון שמקובע כאן במדינת ישראל,

עליזה לביא: למרות המודעות הגוברת, למרות העבודה של קודמינו וקודמותינו בכנסות הקדומות וחוקים שנחקקו כאן ועבודה של מכוני מחקר שחלקם נמצאים איתנו כאן ונתונים שמוגשים לוועדה ומבקר מדינה שכותב דו"חות ומצביע על קשיים וכשלים, אבל גם על חוסר עקביות ובדיקה ומעקב, ועוד ועוד.

עליזה לביא: וגם בהרבה מובנים, כפי שכותבים וכותבות חוקרים באקדמיה, נסיגה לאחור של הפמיניזם ושל הישגים שנעשו כאן לאורך השנים.

עליזה לביא: הבנו ואנחנו גם רואים מה קורה בעולם הרחב, וגם על כך נשמע סקירה מבחינת המקום שלנו באימוץ המודל של בחינת השוויון המגדרי בתקציב המדינה.

עליזה לביא: פניתי לשר האוצר, יאיר לפיד, וביקשתי ממנו להקים במשרד האוצר ועדה לבחינת תקציב מדינת ישראל.

עליזה לביא: לשמחתי הרבה, שר האוצר יאיר לפיד מבין את החשיבות של הסוגיה הזאת ושל הנושא הזה, ומבין גם ההשלכות של בחינת תקציב מדינה על כל משרד ומשרד ועל משמעות של חשיפת הנתונים והבאתם ושל חלוקת המשאבים ועל מה היא מלמדת; וככל שאנחנו יותר ויותר לומדים להשתמש במשקפיים מגדריות ולהתבונן על נתונים, ולהתבונן על נתונים מפולחים ולראות את ההשקעה לאורך השנים בהיבטים מגדריים, אבל גם את אי ההשקעה; ומה קיים, אבל כמו שלמדו בניתוחים המגדריים מה לא קיים ובאיזה היררכיה לא קיים.

עליזה לביא: אנחנו בהחלט נוכל לבוא ולתקן.

עליזה לביא: לא עוד פלסטר ולא עוד תחבושת ולא עוד איזה שהוא קיבוע, אני עכשיו עם רגל שבורה, אני יודעת את כל המינוחים הרפואיים.

עליזה לביא: אני ממש כמו לפני לידה, יש לי עוד שבועיים ואני סופרת כל יום, אבל אני חייבת לומר לכם שבמוגבלות רואים דברים אחרת.

עליזה לביא: וכשאני מתבוננת על העבודה שנעשתה כאן, ובשיחה מקדימה איתך אתמול, יעל, ועם הצוות שלך, אני נפעמת ונרגשת גם לראות את השיחות שלנו.

עליזה לביא: אני זוכרת את השיחות הראשוניות שלנו, עוד מיד לאחר שהשר באמת מינה אותך והתחלנו ללמוד ביחד, וזה היה ממש כמו שיעורי מגדר יישומיים.

עליזה לביא: המעבר מתיאוריה למעשה, לבחינה של תקציב מדינה.

עליזה לביא: אבל יותר מזה, את הרצון הטוב שיש היום.

עליזה לביא: יש היום תודה לאל לא מעט אנשים ונשים שמבינים את המשמעות של שינוי, של שינוי עומק, של שינוי רוחבי, של שינוי שיחזיק פה מעמד ולא יהיה נתון לגחמה כזו או אחרת של ממשלה כזו או אחרת או של שר כזה או אחר, וברגע ששר האוצר מעביר וההחלטות האלה - שאתם תיכף תפרטו – תעבורנה החלטת ממשלה, זאת אומרת שכל שר ושרה במדינת ישראל, תקציב המשרד שלהם יוגש בעיניים מגדריות וידווח כבר בעיקרי תקציב ולמעשה אנחנו נוכל לעשות מעין ועדת כספים מגדרית כאן, ולשמוע את שרי הממשלה כבר בהכנה של תקציב 2015, איך הבחינה המגדרית.

עליזה לביא: כמובן שאי אפשר הכל ליישם לקראת התקציב הקרוב.

עליזה לביא: אנחנו נשמע בפירוט מה כן ואיך ובאיזה קצב, אבל כבר לקראת תקציב 2015, ולכן התעקשנו הבוקר לא לדחות את הוועדה, למרות שברגע האחרון שר האוצר התנצל והוא לא הצטרף אלינו לוועדה היום.

עליזה לביא: הוא יצטרף אלינו לדיונים הבאים, אבל הוא מוסר את התנצלותו ומברך את הוועדה בראשותך ואותך על העבודה המאד מאד יסודית ועל מסקנות הוועדה וכמובן התמיכה הרחבה שלו והעזרה שלו להעביר את זה בהחלטת ממשלה; וגם כמובן את חברי הוועדה.

עליזה לביא: ברשותכם, אני רוצה להודות מכאן לשר האוצר, לאנשי הצוות שלו, לנעמה שולץ, לך יעל על לקיחת המושכות בידיים, לעוזרים שלך, למכון אדווה, פרופסור ברברה סבירסקי שנמצאת איתנו, ולריה שבחופשת לידה ופה המקום לומר לך מזל טוב ולהודות לך שהגעת היום באמצע חופשת הלידה.

עליזה לביא: מה נולד?

ולריה סייגלשיפר: בן.

עליזה לביא: הוא פה?

ולריה סייגלשיפר: לא.

ולריה סייגלשיפר: יש לו אבא.

עליזה לביא: שוויון מגדרי עד הסוף, כן.

עליזה לביא: כמובן, לכל השותפים והשותפות שלנו כאן, לחברי וחברות הוועדה וכמובן לכל מי שאיתנו וימשיך.

עליזה לביא: אז כן, יום חג, ועדה מגדרית של תקציב מדינה.

עליזה לביא: דיווח ראשון בוועדת לקידום מעמד האישה, בבקשה, יעל מבורך.

יעל מבורך: אז קודם כל תודה על ההזדמנות גם להגיע לפה לוועדה ולהציג את המסקנות.

יעל מבורך: המסקנות הן מסקנות ביניים נקרא להן, הוועדה נמצאת בשלב האחרון שלה ויש כמה דברים שאנחנו עוד נצטרך להחליט לגביהם; וגם על הליווי של הוועדה אותנו, במהלך התקופה בחצי השנה האחרונה שאנחנו עובדים.

יעל מבורך: אני אציג את המסקנות ובאמת גם החברים ירחיבו על הזוויות השונות של העבודה שלנו.

יעל מבורך: אז בראש ובראשונה אני אציג את חברי הוועדה שרובם נמצאים פה איתנו היום.

יעל מבורך: אלה נציגים ממספר משרדי ממשלה: ממשרד הכלכלה, מעולם התעסוקה, ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות, מהביטוח הלאומי, מבנק ישראל, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, ומנציבות שוויון הזדמנויות במשרד הכלכלה וכמובן נציגי ציבור, בראשם פרופסור חנה הרצוג מאוניברסיטת תל אביב.

יעל מבורך: צריך לציין את הכוח הגברי שעמד מאחורי הוועדה הזאת, שזה איתי טמקין מאגף התקציבים שריכז את העבודה של הוועדה ואלון אטקין, שכתב את החלק המשמעותי מהדו"ח.

יעל מבורך: אם נמשיך הלאה, בעצם המנדט של הוועדה דיבר על כמה נקודות: על גיבוש קווים מנחים למדיניות שמשלבת ניתוח מגדרי בתהליך התקצוב, על המלצה על תחומים שבהם כדאי להתחיל את תהליך הניתוח הזה, וכלים של מעקב ובקרה כדי שבאמת הדבר הזה יהיה On Going וייושם ואפשר יהיה להפיק ממנו את הלקחים המשמעותיים שצריך להפיק אותם, וזה באמת מה שאנחנו התעסקנו בו.

יעל מבורך: עשינו שורה של ישיבות גם בנושאים של סטטיסטיקה, גם במיפוי המצב הקיים.

יעל מבורך: נעזרנו מאד בידע שהיה קיים בארגונים חוץ ממשלתיים, שהיה להם יותר ניסיון מאשר לממשלה בתחומים האלה, ובראשם מרכז אדווה שלימד אותנו את הבייסיק של נושא החשיבה המגדרית.

יעל מבורך: וצריך להגיד, אנחנו באמת מצאנו את עצמנו, לפחות כאנשי אוצר, שהשיח שלנו היומיומי הוא כולו בעולם אחוז ביצוע התקציב והתכנון התקציבי והיתרות והעודפים וכל העולם הזה, ופתאום אנחנו מדברים בישיבות שלנו על משקפיים מגדריות ועל איך אנחנו בעצם מטמיעים את החשיבה הזאת של Gender mainstreaming, של בעצם לשלב את החשיבה המגדרית בנושא הליבה ולא בהיבטי נישה כאלה ואחרים, אלא ממש בלב הפעילות הכלכלית ובלב הפעילות התקציבית, שבסוף באגף התקציבים זה העולם היומיומי שלנו.

יעל מבורך: ביחד אנחנו מטמיעים את הדברים האלה בתוך תהליכי העבודה שלנו ושל הממשלה כולה.

יעל מבורך: אז זה ככה מבחינת האתגר.

יעל מבורך: אם נתקדם רגע האלה, באמת נשאלנו לא מעט על מה שקורה בעולם, כי לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

יעל מבורך: יש מדינות רבות שמתקדמות יותר מאיתנו, ישראל, בנושא של היבטי מגדר בתקצוב והם עושים את זה בצורה - בין בחקיקה ובין בתוך העבודה של הממשלה ויש כאלה שרק מתוקף אמנה התהליכים האלה נעשים, גם ברמה המוניציפאלית, גם ברמה הארצית.

יעל מבורך: חלק עושים את זה יותר נקודי וחלק עושים את זה קרוס דה בורד, כמו שאנחנו מתכווננים אליו.

יעל מבורך: אז היינו צריכים בעצם לראות מה קורה במדינות אחרות בעולם ולראות איך אנחנו יכולים לעשות את ההתאמות המתאימות לכלכלה הישראלית.

יעל מבורך: בואו נמשיך הלאה, ואני לא אכנס לכל הניתוחים, אבל פה למשל אפשר לראות את הכלים שבהם המדינות משתמשות כדי לעשות ניתוח מגדרי של התקציב ואיך הדברים האלה בעצם מעוגנים.

יעל מבורך: ההצעה שלנו כאמור היא באמת לעגן את זה בצורה שמחייבת את כל שרי הממשלה ליישם את ההמלצות האלה.

יעל מבורך: וחלק מהדברים אנחנו באמת נצטרך לעשות מדריך, אנחנו בעצם עובדים על מדריך ממשלתי, שאנחנו עושים אותו בעזרתו הרבה של משרד ראש הממשלה, בפרט רועי דרור שעובד ממש בצורה מאד אינטנסיבית יחד עם החברה שלי על מדריך מפורט, שבעצם יהיה הכלי שבו יוכלו להשתמש משרדי הממשלה כדי להחליט לגבי המתודולוגיה שמתאימה לניתוח עבורם.

יעל מבורך: כי עולות פה המון שאלות – איך מנתחים את התקציב במשרד הביטחון, איזה אוכלוסייה נהנית מההגנה הביטחונית שאנחנו מקבלים בסדר גודל של 60 מיליארד שקלים, שזה חלק מאד משמעותי מהתקציב.

יעל מבורך: מי נהנה או מי מושפע, או איך - - -

מרב מיכאלי: מי מקבלות שם את השכר, השכר במשרד הביטחון, למשל.

עליזה לביא: למי יש פנסיה תקציבית בצה"ל ולמי אין פנסיה תקציבית בצה"ל, למשל.

יעל מבורך: ביטחון זה באמת סוגיה שהיא מהמורכבות יותר לניתוח.

מרב מיכאלי: מצד שני המובהקות יותר באותה עת.

יעל מבורך: נכון.

יעל מבורך: אז באמת בסוגיות האלה אנחנו ננסה לפרוץ אותן יותר לפרטים במדריך הממשלתי שיהווה את כלי העבודה שלנו.

יעל מבורך: נעבור לשלב ההמלצות.

יעל מבורך: בעצם ההמלצה המשמעותית היא ביצוע מלא של ניתוח מגדרי של התקציב כולו.

יעל מבורך: היום עומדים על 309 מיליארד שקלים בתקציב המדינה והוא הולך וגדל בשיעורים מסוימים כל שנה.

יעל מבורך: אבן הדרך הראשונה של הדבר הזה תעשה במסגרת תקציב 2015.

יעל מבורך: זה אמנם נשמע רחוק, אבל תקציב 2015 הוא כבר בעבודה היום בממשלה וההגשה שלו לכנסת במועד המאוחר ביותר, ואני מקווה שזה יהיה מוקדם יותר, אבל במועד המאוחר ביותר היא בחודש אוקטובר, מה שאומר שמשרדי הממשלה עובדים עליו פחות או יותר בקיץ.

יעל מבורך: זה אומר שעוד שלושה חודשים, חודשיים-שלושה חודשים – הם צריכים להתחיל לעשות את הניתוח הזה, אז יש לנו לא מעט משימות בהיבט גם של הכשרה וגם של הטעמה וגם לעשות דריסת רגל ראשונה בתקציב הזה, והחל משנת 2017 יהיה מיפוי מלא.

יעל מבורך: מי שיעשה את הניתוח הזה הוא כל משרד וכל שר בתחום אחריותו, מתוך מחשבה שאומרת – מי שקובע את המדיניות – הוא זה שצריך לראות איך בסופו של דבר היא מתרגמת לפרטים.

יעל מבורך: האם כשאני מתכנן לעשות תחבורה ציבורית או מתכנן מדיניות בחינוך או מתכנן לעשות מדיניות בבריאות או כמו שאמרנו בביטחון ובכל נושא כזה או אחר – תמיד בתכנון מדיניות אנחנו משתדלים לשים יעדים ואחר כך לבחון את עצמנו.

יעל מבורך: לא באותם מקרים שאנחנו יודעים לעשות את זה בצורה מספיק טובה, אבל זה כן משהו שאנחנו מכוונים אליו, ובסיס נתונים זו הדרך הראשונה לראות האם אני עומד או לא עומד ביעדים שאליהם כיוונתי, ולכן אנחנו חושבים שיש חשיבות מאד רבה שהדבר הזה באמת ייעשה במשרדים ולא אצל איזה מישהו בכובע יותר ספציפי.

עליזה לביא: אז אולי רק מילה, כי את מדברת בצורה כללית – ייעשה במשרדים ואת בכוונה לא מציינת יועצת מגדרית לעניין הזה, אלא למעשה המשרד עצמו, Gender mainstreaming - עושה את העבודה כולה.

יעל מבורך: נכון.

יעל מבורך: הסמנכ"ל שאחראי על - וניקח דוגמא לצורך העניין – תחבורה ציבורית, סיוע בדיור, כל אחד מהסמנכ"לים הרלבנטיים למשרדי הממשלה, שהוא בסוף מציע לשר מדיניות בתחומו, יעשה את הניתוח הזה .

יעל מבורך: יש לנו כמה כלים של סיוע - שבכל זאת במעטפת הזאת – אחד זה סמנכ"לי התקציב היום במשרדים, הם האנשים שאמונים על התקציב כולו וזו פונקציה אחת; ופונקציה שנייה זה הכלכלנים באגף תקציבים, במשרד האוצר, שגם להם יש היכרות טובה עם התקציב והם יהיו בעצם גורם שיאפשר את הציר הזה שלנו במשרד האוצר שאחראי על התקציבים כולו, לבין משרדי הממשלה שאחראים כל אחד על התקציב בתחומו וזה יאפשר לנו גם עבודת יישום יותר טובה ומעקב ובקרה וכו'.

יעל מבורך: יש נושא נוסף שהוא צד ההכנסות בתקציב.

יעל מבורך: לתקציב יש הוצאות, אמרנו 300 מיליארד שקלים הוצאות, יש גם בערך 300 מיליארד שקלים הכנסות שמממנות את כל ההוצאות האלה.

יעל מבורך: הניתוח הזה מתבצע כולו במשרד האוצר, כמי שאמון על כל נושא המיסים, בפרט באגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר.

יעל מבורך: ועל המדריך שאנחנו בונים דיברתי בהיבט של המתודולוגיה וגם בשיתוף הפעולה שאני מקווה שיהיה לנו בנציבות, כדי לעשות הדרכות וכו', ולהטמיע את הנושאים האלה.

יעל מבורך: אז מבחינת פרסום אנחנו מציעים שני מועדי פרסום, אחד זה פרסום פנים משרדי, שאנשי המשרד, הפקידות המשרדית מגישה לשר, וזה ייעשה בשלב יחסית מקודם של השנה, כדי שבאמת זה יאפשר לקבוע את המדיניות, לעצב את המדיניות בשנה העוקבת בהתאם לממצאים - - -

עליזה לביא: שזה ייעשה - - -

יעל מבורך: שזה בסביבות חודש אפריל, סדר גודל.

יעל מבורך: את הנתונים של שנה קודמת אנחנו בדרך כלל יודעים בחודש מרס בצורה סופית.

יעל מבורך: יוצא דו"ח כספי של ממשלת ישראל וכו'.

יעל מבורך: על בסיס הנתונים האלה אפשר יהיה לעשות בחודש אפריל ניתוח ולגבש מדיניות במהלך השנה העוקבת; והפרסום השני הוא במסגרת הדיווח השנתי לכנסת, שעושה משרד האוצר בשיתוף פעולה עם המשרדים, במה שאנחנו קוראים החוברות הכחולות.

יעל מבורך: זה בעצם דברי הסבר לחוק התקציב, שמסביר גם את עיקרי התקציב כולו וגם את התקציב של כל אחד מהמשרדים, וכך בעצם גם הכנסת תוכל לקבל את המידע הזה ולעשות את הפיקוח שהיא עושה, כמו שהיא עושה על התקציב כולו, גם בזה.

יעל מבורך: זה יהיה בחודש ספטמבר בדרך כלל, ואז יש עד דצמבר זמן לדון בזה.

עליזה לביא: על מה את מדברת כרגע?

יעל מבורך: על דברי ההסבר לכנסת.

יעל מבורך: כמו שאמרתי, יש שני פרסומים – פרסום של המשרד - - -

עליזה לביא: שזה באפריל.

יעל מבורך: שזה באפריל, שזה כלי לעיצוב המדיניות הפנימית שלהם, ויש את תקציב המדינה שמוגש כולו לכנסת באוקטובר, וגם הוא יהיה משולב בעצם בהתייחסות מגדרית לתקציב של כל אחד מהמשרדים.

עליזה לביא: ובעיקרי התקציב?

יעל מבורך: וגם בעיקרי התקציב אנחנו נשים משהו כללי יותר, אבל מטבע הדברים הרזולוציה שלו היא פחות מעמיקה.

יעל מבורך: כלומר, כדי להבין את תקציב הבריאות, שזה עולם כל כך מורכב ותקציב החינוך, שזה תקציבים של עשרות מיליארדים, אז אפשר יהיה לראות את זה בתוך דברי ההסבר הספציפיים של כל אחד מהנושאים.

יעל מבורך: והרשות לקידום מעמד האישה, יחד עם משרד האוצר, תוביל את המעקב והבקרה אחרי ביצוע ההמלצות.

עליזה לביא: כלומר, בעצם תסבירי לי את השורה הזאת:

עליזה לביא: משרדי ממשלה ידווחו לכם תוך כדי ומה נקודת הזמן שאתם למעשה תבחנו את זה, ואיך אנחנו לא מגיעים בסופו של דבר לתקציב מדינה שמאושר ללא בחינה מגדרית.

יעל מבורך: אז בעצם יש לנו בהיבט הזה שני טקטים.

יעל מבורך: יש לנו את הטקט הפנים ממשלתי, שייעשה בין אפריל לאוגוסט, שזה הזמן שבו הממשלה מגבשת את התקציב, ויש את הטקט השני, שבו הכנסת מאשרת את התקציב שהממשלה מגישה, כמו שהיא מאשרת את התקציב בכללותו, הוא בין חודש ספטמבר, אוקטובר, מתי שמגישים אותו, עד תום השנה.

עליזה לביא: כלומר, בואי נדבר רגע על הפרקטיקה, לוועדת הכספים מגיעים שרי מדינת ישראל להפקיד את התקציב שלהם ולבקש תוספות והרחבות וכו' והדיונים מוכרים.

עליזה לביא: אנחנו נוכל במקביל לקיים דיונים עם כל שר ושר בהיבטים המגדריים.

יעל מבורך: נכון.

עליזה לביא: אוקיי, אז זה מה שאנחנו נתחיל לעשות בעצם כבר לקראת שנת 2015.

יעל מבורך: יש עוד המלצה אחרונה, שאנחנו שמים אותה ב- To be continued, שאנחנו חושבים שיש לה חשיבות גדולה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הכל ב-Day one, וזה הנושא של ניתוח הרכש הממשלתי בנושא של הספקים, ממי הממשלה כקניין הכי גדול במשק רוכשת את השירותים שהיא רוכשת – את השולחנות, את הכיסאות, את כוח האדם, את שירותי האוכל וכו' וכו'.

יעל מבורך: אפשר לעשות שם גם ניתוחים ברמת מי האנשים שמספקים את השירות הזה - - -

עליזה לביא: מי זוכים במכרזים, מי לא זוכים במכרזים.

יעל מבורך: מי זוכים במכרזים, מי הבעלים של העסקים במכרזים, זה נושא קצת יותר מורכב, אז אנחנו מציעים לעשות קודם כל את הניתוח הבסיסי בצד ההכנסות וההוצאות ואחר כך את הניתוח של הספקים.

יעל מבורך: אלה הם פחות או יותר הדברים.

יעל מבורך: סיימתי.

עליזה לביא: אז בואו נתחיל, יש בטח כמה דברים שיעלו.

עליזה לביא: עם מי היית רוצה להתחיל?

יעל מבורך: אני מציעה עם חברי הוועדה.

עליזה לביא: פרופסור חנה הרצוג, בבקשה גברתי, יום חג.

חנה הרצוג: גדול.

חנה הרצוג: קודם כל אני רוצה להודות לשר האוצר על הקמת הוועדה ולחברת הכנסת עליזה לביא, שמלווה בכל העבודות שלה את הרעיון הזה של האסטרטגיה החדשה של הטמעת חשיבה מגדרית, שצריכה בעצם ללכת ולחלחל לכל אתר ואתר בחברה, אבל הקודקוד הוא הכי חשוב ואחד הקודקודים הכי חשובים זה אכן משרד האוצר, ולחברי בוועדה.

חנה הרצוג: זו הזדמנות שלי להתנצל על העקשנות שלי הרבה פעמים ועל הרעיון הזה שיש כאן איזה שהוא צומת דרכים ממש מרגש, שיכול להפוך את כל האופן שבו אוספים נתונים, מקבלים החלטות וגם מבצעים אותן.

חנה הרצוג: אני רוצה בשני משפטים קצרים, כי אין לי הרבה זמן להסביר את זה, אבל אני רוצה להסביר מה ההבדל המהותי שנעוץ באסטרטגיה הזאת.

חנה הרצוג: עד עכשיו, רוב הפעילות של ארגוני הנשים בארץ ובעולם, דיברה מהמקום של הנשים והמצוקה של הנשים ובמידה רבה זו הייתה גם האחריות של הנשים לעשות את התיקונים, להתאים את עצמן, להתקדם, לדאוג לייצוג וכו'.

חנה הרצוג: כל הפעילויות היו סביב האישה בתפקידה להיכנס למערכת.

חנה הרצוג: ויש לנו נתונים חוזרים ונשנים, שהנשים מתקדמות.

חנה הרצוג: הנשים מתקדמות.

חנה הרצוג: אני אוחזת את מדד המגדר, אי שוויון, משנת 2014 אי השוויון המגדרי בישראל.

חנה הרצוג: נשים עולות ומתקדמות, אבל הגברים יותר והפער המגדרי נשאר.

חנה הרצוג: ולכן בעצם מה שאנחנו אומרות היום, יש כאן משהו שצריך לפצח אותו, וזה אותם המנגנונים שמייצרים חזור ושנה את הפערים המגדריים.

חנה הרצוג: ולכן במובן הזה, האסטרטגיה של הטעמת חשיבה מגדרית מעבירה את האחריות, במובן הכללי ביותר לחברה, ובצורה יותר מפורטת – למקומות ולזירות שבהם מתקבלות החלטות ולאופנים שבהם מתקבלות החלטות ועל מה חושבים כאשר מחליטים על תקציב X ו-Y, וממה מתעלמים.

חנה הרצוג: ואני אומרת את שני הדברים ביחד, כי על מה חושבים לפעמים, המושג האוניברסאלי, הוא הרבה פעמים בדמות האינטרסים שמוגדרים והם לא גבריים, אבל במקום שבו הם נמצאים הם לא גבריים מהותנית, אבל הם במקומות שבו מיוצגים הגברים ומתפקדים בתוך המערכת.

חנה הרצוג: זאת אומרת שגם צריך לשאול על מה חושבים וממה מתעלמים.

חנה הרצוג: מבחינתי, ואני אמרתי את זה לכל מי שמוכנה לשמוע, מבחינתי – הקמת הוועדה הזאת והמסקנות שיבואו, ואני רוצה אותן הכי דרמטיות והכי בלתי אפשריות, או כמטרת על, ורק אחר כך נתחי להתפשר.

חנה הרצוג: מבחינתי זה כמעט כמו הכרזת עצמאות של המדינה, ששם כתוב שלא יהיה הבדל בין דת, גזע ומין, והמושג הזה כל פעם מחזיר אותנו ומאפשר לנו להתייחס לאותם תירוצים למהפכה הצרפתית, שדיברה על שוויון, אחווה ואחדות.

חנה הרצוג: כלומר, משהו מאד גדול, מאד דרמטי, מאד מהפך, אבל הוא נקודת אחיזה שאליה אנחנו נוכל כל פעם מחדש לחזור, להתייחס וממנה לנהל את המשא ומתן כמו שקיים בסדר חברתי יומיומי ובפוליטיקה.

חנה הרצוג: ולכן, מבחינתי, זה גם צומת דרכים דרמטית, מהפך וגם המסמך שייצא מהמלצות הוועדה חייב להיות מסמך שאליו נוכל לחזור ולבחון את עצמנו כל פעם מחדש וגם כמובן, מצפן, לאן אנחנו הולכות וגם כלי לניתור .

חנה הרצוג: כלומר, מה בעצם בדרך הולך לאיבוד וכמובן, מטבע הדברים יהיו תיקונים, אבל הרעיון הכללי הוא רחב.

חנה הרצוג: אחרי שאמרתי כמה דברים אני רוצה להגיד כמה הערות קטנות, שנראות לי מתאימות.

חנה הרצוג: האסטרטגיה הזאת, כמו שיעל מבורך אמרה, כבר יש לה ניסיונות בעולם כולו, היא מכניסה אותנו גם לעולם הרחב אל העולם המתקדם, אבל היא גם בעצם מאפשרת לנו להסתכל על כשלים, הישגים, וגם לבוא ולומר עוד דבר מאד חשוב: מה שמתאים למדינה אחת, לא בהכרח מתאים למדינה שלנו.

חנה הרצוג: כלומר, אנחנו צריכות לחשוב גם מה הוא המבנה המייחד את ישראל ולא לקחת ולהעתיק ישירות.

חנה הרצוג: אז אם המודל האנדלוסי מתאים לאנדלוסיה, אני חושבת למשל שהוא לא מתאים בכלל, לא בכלל, אבל בהיבטים מאד מרכזיים של סדרי העדיפויות.

חנה הרצוג: אז זה דבר ראשון.

חנה הרצוג: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שיש נשים שכבר עוסקות בזה בשטח.

חנה הרצוג: יש גופים בחברה האזרחית שאסור לוותר עליהם.

חנה הרצוג: אסור לוותר עליהם בכל שלב ושלב.

חנה הרצוג: למשל, בכתיבה של המדריך, אני הייתי רוצה שבכתיבת המדריך יהיו שותפות מומחיות שיש להן את הידע, שיש להן את המומחיות, ומומחיות מכל מיני סוגים וזה יכול להיות גם מומחים.

חנה הרצוג: מומחים שישלימו אחד את השני.

חנה הרצוג: אני רוצה שזה יהיה באמת מהלך רב משתתפים במובן של ה - - -

עליזה לביא: עצם הוועדה הנוכחית זה לא דבר של מה בכך, כידוע לך, כי התעקשנו על זה, זה לא רק משרדי ממשלה זה גם את כנציגת ציבור.

חנה הרצוג: אין בכלל מחלוקת שעכשיו אנחנו בשלב האופרטיבי, אני לא רוצה שזה יתכנס לאיזה שהוא - - -

עליזה לביא: זה לא יתכנס.

חנה הרצוג: אלא ימשיך להיות משהו תוסס ולומד ומתקדם וכותב את הדברים.

חנה הרצוג: כלומר, אני שום שמה את האצבע על מרכז אדווה.

חנה הרצוג: יש להם את ניסיון בשטח.

עליזה לביא: ברור.

חנה הרצוג: והם יצטרכו לפעמים בוודאי לשנות את האסטרטגיות ואת הטקטיקות שלהם, אז בסדר.

חנה הרצוג: בכתיבת המדריך למשל אני רוצה לראות אותם.

חנה הרצוג: אותו דבר לגבי ההדרכות.

חנה הרצוג: הדרכות לא יכולות להיות ביד אחת, הן חייבות לקחת בחשבון את החברה האזרחית, התוססת, בעלת הניסיון.

חנה הרצוג: יש פה אוצר.

עליזה לביא: ידע.

עליזה לביא: יש פה המון מחקרים אקדמאיים שכמובן צריכים להיות משולבים.

חנה הרצוג: ואני רוצה להעיר הערה אחת מאד חשובה נוספת.

חנה הרצוג: תראו, המהפך הזה, כשאני מדברת עליו, הוא גם מהפך שבא ואומר שהגופים שקיימים היום, עם כל הכבוד להם ועם כל העשייה שלהם, באים מפרספקטיבה אחרת, של קידום האישה ואנחנו מדברים על פערים חברתיים ועל פערים מגדריים.

חנה הרצוג: אולי זאת ההזדמנות שלי להגיד מה שכולן יודעות, אבל אני אגיד את זה עוד פעם.

חנה הרצוג: הטמעת חשיבה מגדרית באה מהמבט של נשים, מהניסיון שלהן בשוליים, אבל זה לא אסטרטגיה שעוסקת בנשים.

חנה הרצוג: זאת אסטרטגיה שעוסקת בשינוי חברתי.

חנה הרצוג: סגירת הפערים החברתיים היא לטובת החברה כולה וזה לא רק לטובת הנשים, וזאת ההטעמה הכי חזקה שצריכים לעשות.

חנה הרצוג: ועוד כמה משפטים.

חנה הרצוג: לכן אני אומרת שמשרד האוצר, הרשות למעמד האישה בסיוע משרד האוצר, אני רוצה להציע מישור שלא מבטל את הרשות, יש לה את כל הזכויות שלה, אבל אני רוצה לבוא ולומר, להישאר לאורך ההיגיון של כל ההמלצות של הוועדה - משרד האוצר בסיוע הרשות למעמד האישה ושיתוף גופים ציבוריים, שאגב גם הרשות צריכה להיות בשיתוף של גופים ציבוריים, הם יהיו האחראים על הבקרה.

חנה הרצוג: זאת אומרת שאנחנו מגדירים את ההיגיון, האחריות עוברת למרכז, למשרדים.

חנה הרצוג: ועוד נקודה אחת שלא דנו בה הרבה, אני יודעת שהזכרתי אותה בישיבות,אבל אני רוצה להזכיר את הנקודה הזאת.

חנה הרצוג: חשוב שיהיה גוף של ועדה בין משרדית כלשהי שיעסוק בתכנון ובחשיבה.

חנה הרצוג: ואני אתן לכם דוגמא.

חנה הרצוג: אם האוצר או המדינה לצורך העניין, המטרה שלהם היא שילוב נשים בשוק העבודה, אז שילוב נשים בשוק העבודה זה לא רק המשרדים הישירים שעוסקים בזה, זה גם משרד התחבורה שצריך לקחת בחשבון את זה, זה גם משרד החינוך שצריך לקחת את זה, להיות שותף לחשיבה הזאת.

חנה הרצוג: זה גם משרד הרווחה ועוד משרדים שונים שאני כרגע לא אזכיר.

חנה הרצוג: לכן אני חושבת שמצב של ריבוי פנים הוא חשוב מאד וכמובן כמובן לקחת בחשבון שנשים וגברים הם לא קטגוריה אחת, הם באים ממרכז ופריפריה, הם באים מקבוצות אתניות שונות, זאת אומרת מקבוצות לאומיות שונות, וכל זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב.

חנה הרצוג: אני אומרת זה לא יקרה אולי מחר, אבל זה מה שצריך להיות בהגדרה הכוללת שלנו בציפיות, שזה גם קצת הערה שנגיד את כרגע לא עוסקת ברכש, אבל בשלב מתקדם אני רוצה שזה יהיה בהצהרת הכוונות ובהמלצות של הוועדה, שלא יתכן שהמדינה תרכוש מגופים שיש בהם אפליה ואי שוויון מגדרי.

חנה הרצוג: וההערה האחרונה, זה בוער בעצמותי, הערה אחרונה בתהליך ההדרגתי של ההטמעה במשרד האוצר, אני חושבת שבהקשרים של החברה בישראל, אסור לנו ללכת למודל שאומר אנחנו מסדרים את הסדר של המשרדים לפי הרגישות המגדרית, מכיוון שזה יכניס אותנו חזרה לנישות הנשיות הקלאסיות.

חנה הרצוג: אני רוצה שאפילו שיהיו רק 20% - כולם יודעים שאני רוצה יותר – אבל 20% מעבודת המשרדים, כולה תיתן לחתך שלא שייך לאיזה מבנה מגדרי.

חנה הרצוג: כלומר, לא לסמן משרדים כרגישים מגדרית או לא.

חנה הרצוג: כל סוגיה שעומדת על סדר היום חייבת להיבחן ממבט מגדרי.

חנה הרצוג: תודה רבה על הסבלנות.

עליזה לביא: תודה פרופסור חנה הרצוג.

עליזה לביא: את יודעת, יש את הרצוי ויש את המצוי, וגם יש את ההבנה שבתוך עמנו אנחנו חיים.

עליזה לביא: כלומר, גם במחשבה של מעקב כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, תוך כדי בניית תקציב המדינה, מן הראוי באמת בהטעמה של חשיבה מגדרית, זה שהדיונים האלה יהיו גם בוועדת כספים.

עליזה לביא: כלומר, בוועדת כספים שתהיה הבחינה של תקציב מדינה בהיבט המגדרי, אבל מאחר שבתוך עמי אני יושבת ומאחר שאנחנו רק בתחילה של תהליך והטעמה אמיתית ואני מוטרדת, אני כן רוצה, אז אני יודעת שהמעקב יהיה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אנחנו צריכות לבנות את זה וכי אנחנו צריכות להחדיר את זה וכי אנחנו צריכות להעמיק את זה וזה תהליך ייקח זמן.

עליזה לביא: 2015 – נראה ונעשה את יישום המסקנות שלנו כמובן ואת כל ניתוח האירוע לאחר התקציב ולראות איך להיות יותר מוכנות ויותר טובות לקראת 2016.

עליזה לביא: יש את הרצוי והסימון גם במקום הזה של הדרישה בתוך משרדי הממשלה; אבל גם, אני הייתי שמה בסוגריים, קראנו לזה הכשרות, אבל בהחלט אולי סוג של איזה שהוא ליווי של מומחים, כי גם בפגישות הראשוניות שלנו זה היה תהליך של לימוד של מה אתן בעצם רוצות, למה זה כל כך חשוב.

עליזה לביא: גם לקראת הישיבה הזאת, עם לא מעט אנשים שדיברתי וניסיתי לעניין אותם – טוב, בסדר, מה יש לך למכור?

עליזה לביא: הבנו.

עליזה לביא: כבר אמרתם את זה כשחוקקתם את החוק הזה וכבר דיברתם על זה כך, ולמה לתמרץ רשימות למוניציפאלי בכסף, אנחנו קונים נשים בכסף ועוד ועוד טיעונים שחוזרים על עצמם.

עליזה לביא: אז יש - אני לא הייתי אומרת בורות – אבל בהחלט יש חוסר ידע של הרבה מילים שאנחנו משתמשות כאן, שהן ברורות לנו וחשיבה והשלכות והטמעה, ובציבור הרחב לא כל כך, עד כדי כך אפילו שאולי יש איזה סוג של אנטגוניזם, שגם עליו צריך לדבר וגם אותו צריך לפוגג.

עליזה לביא: ובנשימה הזאת אני רוצה להעביר אליכם, מכון אדווה, שנותן, מלווה, מייעץ, פרופסור ברברה סבירסקי, בבקשה.

עליזה לביא: אמנם לא חברת ועדה, אבל בהחלט נדבך חשוב.

ברברה סבירסקי: אני נורא שמחה שאת נותנת לי פרופסור, תודה רבה, אבל אני לא.

עליזה לביא: כן, אז זכינו בשבוע שעבר שהיו כאן חנה הרצוג וגם הייתה כאן נעמי חזן, שהן המורות שלנו לאורך השנים, גם יעל דיין שהייתה איתנו ועוד נשים יקרות שעבודתן סללה את הדרך של הוועדה ותמיד כולנו צריכות לומר תודה, כל הזמן.

עליזה לביא: אז הנה ההזדמנות, אז פרופסור, אז מה?

ברברה סבירסקי: כן, זה נחמד.

ברברה סבירסקי: אוקיי, אז בקצרה.

ברברה סבירסקי: קודם כל יש לי ממש הרבה שמחה וקצת חשש.

ברברה סבירסקי: אז בואו נתחיל עם השמחה.

ברברה סבירסקי: אני ממש מודה לך מאד באופן אישי על קידום הנושא הזה.

ברברה סבירסקי: אף אחד לא לקח את זה, לקדם את זה באופן רציני, עד שאת באת, אז אני ממש מודה לך.

ברברה סבירסקי: דבר שני, אני מודה ליעל על עבודתה ברשות הוועדה וגם לחברים ולחברות בוועדה, שעשו עבודה מאד יפה ואני מחכה לראות את התוצאה הסופית.

ברברה סבירסקי: אז זו השמחה.

ברברה סבירסקי: באמת, במרכז אדווה התחלנו את נשים לתקציב הוגן בדיוק לפני 10 שנים.

ברברה סבירסקי: אז לפעמים לוקח 10 שנים להניע איזה שינוי.

ברברה סבירסקי: עכשיו בא החשש: אם השינוי יבוא או לא, זה, איך אומרים - האדם או אלוהים, איך שתרצו, נמצאים בפרטים.

ברברה סבירסקי: אז חשוב מאד איך עושים את היישום.

ברברה סבירסקי: אז רק אירוע אחד, כי יהיו לנו שיחות יותר ארוכות בהמשך.

ברברה סבירסקי: ממה שאת אמרת, נראה לי שהכיוון הוא ממש נכון, איך שאנחנו רואים את זה, והכיוון הכי טוב.

ברברה סבירסקי: החשש הוא מה שתמיד קורה.

ברברה סבירסקי: אם זה נוגע לנשים, אז יש לזה רשות, יש לזה מחלקה, יש לזה פינה.

ברברה סבירסקי: אני לא רוצה שהנושא החשוב הזה והעבודה החשובה שעשיתם ועוד תעשו, בסופו של דבר תיכנס לאיזו פינה.

ברברה סבירסקי: זו עבודה של כל החברה, זה לא עבודה של נשים, זה עבודה של כל המחלקות, כל המשרדים, זה לא עבודה של משרד אחד, ואני מקווה שנמשיך את זה כפרויקט רחב.

ברברה סבירסקי: אני עם ציפייה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מרב מיכאלי, הנושא בנשמתך, קיימנו לא מעט שיחות והנה הדברים קורים.

עליזה לביא: יום חג, גם עם חששות?

מרב מיכאלי: קודם כל תודה רבה וכל הכבוד כמובן גם לך, שיזמת, שבעצם הוועדה קמה לפי בקשתך וכמובן ליעל, על עבודה מדהימה והתגייסות באמת מאד מרשימה ומשמחת.

מרב מיכאלי: כן, צריך להגיד עליזה, את השתתפת, את יודעת, יחד, היה לי הכבוד והעונג דבר ראשון בכנסת, עוד לא הייתה ממשלה, לא היה כלום, לארח כאן כנס על תקציב מגדרי, שיחד כמובן עם פורום נשים לתקציב הוגן, עם פרופסור סבירסקי, עם ולריה, שיש לה את שם המשפחה הנהדר – סייגלשיפר ויעל חסון - - -

עליזה לביא: אז תגידי לה כבר מזל טוב, היא באמצע חופשת לידה.

עליזה לביא: ברכנו אותה לפני שהגעת.

מרב מיכאלי: באמת?

מרב מיכאלי: מזל טוב, מותק.

עליזה לביא: ולריה, ראית, פעמיים קיבלת ברכה היום.

מרב מיכאלי: וקוראים לו אדם לרך הנולד, כשם הילד של מיכל גרא מרגליות, העוזרת שלי.

עליזה לביא: אז גם את הפכת לסבתא.

מרב מיכאלי: אני דודה.

עליזה לביא: אצלנו רות קלדרון ביקשה שנקרא לה סבתא.

מרב מיכאלי: סבבה.

מרב מיכאלי: רות קצת יותר גדולה ממני, בכל זאת.

מרב מיכאלי: אז קודם כל עשינו אז את הכנס הזה, ובהקשר הזה צריך שוב להגיד שאני שמחה שהצלחנו אז לשכנע את האגף להיפגש עם המומחים שהחברות ממכון אדווה הביאו ואין לי ספק שזה גם היה איזה משהו שבכל זאת איפשר איזה נגישות לנושא וקצת יותר הבנה.

מרב מיכאלי: הם גם היו גברים לבנים כאלה, במיטבם - - -

עליזה לביא: שדיברו גרמנית.

מרב מיכאלי: לגמרי כאילו, בדיוק, אנשי אוצר קלאסיים, לא איזה פמיניסטיות, אז אני חושבת שזה ללא ספק תרם, איך להגיד – ל- mainstreaming, למנסטרום של האירוע, ורציך להגיד שאנחנו עבדנו על זה כל השנה, יחד עם, ושוב, אני חוזרת ומצביעה, כמו שאת עשית, על מרכז אדווה ופורום נשים לתקציב הוגן.

מרב מיכאלי: גם התחלנו להריץ שני פיילוטים ברשויות מקומיות, שאני לא יכולה להגיד שזה הלך חלק, זה חווה מאד קשיים, שבאמת רצינו, כמו שאת אמרת, חנה, לא רק להסתכל על מודלים בעולם אלא לנסות לראות איך זה נפגש עם המציאות בישראל, והמפגש הוא לא קל.

עליזה לביא: מה היה הקושי העיקרי שזיהתם במוניציפאלי?

מרב מיכאלי: זה ולריה וברברה יכולה להגיד אולי, כי הן ישבו איתם באופן יותר רצוף, אז אני רק רוצה לדבר על זה שנייה בכל זאת יותר מלמעלה.

מרב מיכאלי: אז קודם כל אני רוצה להגיד שההמלצות, אני חושבת שהן בסך הכל הן גם מאד מאד טובות והתפיסה שאומרת שזה יהיה בתוך המשרדים, וכמו שיעל ניסחה את זה – מי שקובעת או קובע את המדיניות הם אלה שיצטרכו להסתכל על נתונים ולקחת אותם בחשבון בהחלטות שלהם.

מרב מיכאלי: יש פה כן שאלה של איך אנחנו עושות, ואני חושבת שהדבר הלא מובן מאליו, שגלית מנכ"לית שדולת הנשים הסבה פה את תשומת ליבי, לא טריוויאלי המעבר, שגם אם נצליח, ובואו רגע נהיה אופטימיות ונגיד שהצלחנו להגיע למצב שהניתוח אכן מתבצע כמו שאנחנו בעיני רוחנו רואות אותו, איך מתבצע המעבר מזה שיש מסקנות ונתונים, לזה שהם באמת מוטמעות לתוך שינוי מדיניות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת זה לא מובן מאליו.

מרב מיכאלי: יכולת להיות שעוד צריך פה לחשוב על משהו שזה כאילו לעשות עוד מדריך, בעצם.

מרב מיכאלי: לא רק מדריך לניתוח, אלא אחר כך מדריך איך ליישם.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכות לרשום ולחשוב עליו.

מרב מיכאלי: ואני כן רוצה לחזק כמובן את מה שאמרה חנה לגבי החלופות, ואנחנו ישבנו, הרי הייתה הזמנות ואני שמחה באמת שהצלחנו לשבת איתך ועם אלון, שזה גם כמובן דבר נהדר שגברים היו חברים בוועדה – הכוח מאחורי הוועדה, כן.

מרב מיכאלי: אם נגיע למצב שמאחורי כל אישה עומד גבר, אדרבא ואדרבא.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמאד מאד חשוב מה שחנה ציינה, בצדק, לא ליפול לחלופה הראשונה של ניתוח, כאילו מיון מראש, אלא לנתח הכל, ובהקשר הזה שווה לנו לשלם בעיני את המחיר שזה ייקח יותר זמן ושנעבוד באחוזים יותר נמוכים, ולא נעלה מ-20% אולי ל-60%, אלא נעלה מ-20% ל-40%, ורק אז ל-60%.

מרב מיכאלי: אני לא מציעה את זה, אני חושבת שזה אחלה יעד ואין סיבה לא לעמוד בו, אבל זה מאד חשוב בעיני שלא - ואני אומרת בכוונה – ניפול, כי אם אנחנו נעשה את הסיווג מראש, אנחנו נשארות איפה שאנחנו, ובעצם אנחנו באמת קוברות את כל העניין בתוך הסטריאוטיפים שכולנו שבויות ושבויים בהם, לא בהכרח אנשי התקציבים לבד.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה באמת הדבר המאד מאד דרמטי שצריך לשים עליו דגש, שאין דבר, גם שולחנות, ודיברנו על הרכש הממשלתי, גם שולחנות יש להם היבט מגדרי, ולו במובן של כמו שאת אמרת – ממי קונות אותם בעצם, מי בכלל מגלגל את הכסף, אבל אפילו סתם, ותקראו לי כאילו כן, כמו שכבר קראו לי, אבל אפילו ברמת מי מקבלת את השולחנות ומי מקבלת את השולחנות באיזה גדלים למשל, או באיזה איכויות – זה גם דבר שאין לי שום ספק שיש לו היבט מגדרי מובהק.

עליזה לביא: זה לא רק בבתי כנסת, תמיד אני מסתכלת על ההבדלים בין עזרת גברים לעזרת נשים באיכות של הכיסאות.

מרב מיכאלי: בוודאי.

מרב מיכאלי: והדלפקים האלה.

מרב מיכאלי: אפשר לבדוק אגב, מעניין, האיכות של הספרים, הסידורים.

עליזה לביא: אחד מהוויכוחים שלי עם רב הכותל זה שימו לב איזה מדפים ואיזה מיזוג יש בעזרת גברים ואיפה אין ואיפה הסידורים מרופטים ואין מיזוג אוויר, אבל זה בכל מקום.

מרב מיכאלי: בדיוק, וזה בדיוק מה שאני אומרת.

מרב מיכאלי: באמת אין דבר שאין לו היבט מגדרי.

מרב מיכאלי: מה לעשות?

מרב מיכאלי: כי בדיוק מאותו מקום שבו באמת אין דבר כזה נשים בנפרד, אין נשים בלי גברים, אין נשים בלי ביטחון, אין נשים בלי כלכלה וההיפך: אין כלכלה בלי וכו' וכו'.

מרב מיכאלי: זאת אומרת מה לעשות, במובן הזה אנחנו באמת לא מגזר, אנחנו הדבר עצמו, וכאן באמת אני אגיד לסיום: לחזור לחזק ולהגיד מה שחנה ציינה, שצריך לזכור שאנחנו לא עושים פה עבודה למען נשים.

מרב מיכאלי: אנחנו עושות פה עבודה למען החברה.

מרב מיכאלי: אנחנו, וזה דבר שהוא נכון לא רק לזה כמובן, אלא נכון לפמיניזם בכלל.

מרב מיכאלי: פמיניזם בא להגיד, מתוך הוויית החיים של נשים, שהיא נעדרת באופן שבו מנוהל העולם.

מרב מיכאלי: אנחנו אומרות, אנחנו כפמיניסטיות יכולות לעשות חברה יותר טובה, מדינה יותר טובה.

מרב מיכאלי: שוויונית, לא במובן המוסרי, הפשטני של כאילו צריך פשוט, אלא במובן שזה באמת משפר את חיי כולן וכולם.

מרב מיכאלי: ואין לי ספק שאם נצליח להוציא את זה לפועל, ואת תגידי עד כמה את חושבת שיש סיכוי להוציא את זה לפועל, זה ללא ספק צעד בכיוון הזה וזה מאד משמח.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי.

ברברה סבירסקי: תני לי להגיד עוד הערה קטנה.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שלא כולן מודעות לזה ומודעים לזה, אבל יש פה שתי נשים שדוחפות את הנושא הזה, כל אחת בצורה אחרת במגרש שלה, ומרב היא אחת מהן, והיא באמת עשתה את הכנס עם אנשי ברלין והיא באמת מדברת עם רשויות מקומיות, כדי לעודד אותן לעשות - - -

עליזה לביא: השלב הבא באמת יהיה הטעמה ברשויות המקומיות.

ברברה סבירסקי: זה שאתן שתיכן עושות - - -

עליזה לביא: אנחנו משתפות פעולה בהרבה תחומים.

מרב מיכאלי: בהבדלים בין קואליציה לאופוזיציה.

עליזה לביא: יש הרבה דברים שאנחנו בהחלט מקדמות.

ברברה סבירסקי: זה משהו מדהים, ואני חושבת שכדאי להגיד.

עליזה לביא: תודה רבה.

מרב מיכאלי: רק להגיד עוד משהו, בכל זאת, סליחה, אני ממש מתנצלת, אבל כן להגיד שאנחנו, כשאת עובדת דרך המשרד אז יש נגישות היום לאוצר, לשר האוצר, שהוא יושב ראש המפלגה שלך.

מרב מיכאלי: אני הזמנתי את חברת הכנסת זהבה גלאון להצטרף ובאמת הגשנו הצעת חוק שאומרת בגדול את אותם דברים כמובן, שאנחנו חושבות שזה צריך להיות בחקיקה.

מרב מיכאלי: אז אני רוצה לקוות שיום יבוא ונגיע לזה שזה יהיה בחקיקה.

מרב מיכאלי: אז הצעת החוק שלנו באמת הוגשה והיא בסך הכל, כמו שאמרתי, משום שגם ישבנו עם יעל, אני שמחה שאנחנו רואות את הדברים סך הכל עין בעין, ואני מקווה שנגיע גם ליום הזה.

חנה הרצוג: אגב, ברוב המדינות יש חקיקה.

עליזה לביא: כן, יש הליך, יש תהליך בתוך המערכת ואני חייבת לומר שלא מעט פעמים אנחנו פה, בחקיקה אחרת ומקבילה שאנחנו עושים, אז או יש שינוי תקנות ואם זה עובר החלטת ממשלה, זה יעבור החלטת ממשלה, יש הבטחה של שר האוצר שכל העבודה הזאת תעבור החלטת ממשלה ותהיה הפנמה של הדברים, ומעקב כמובן.

עליזה לביא: אבל כמובן בכל הכלים הפרלמנטאריים, ואני רק מברכת על עוד קיבוע ועוד מסמר, ומה שחשוב זה מעקב לאורך הדרך.

עליזה לביא: אני היום יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, רוצה להעביר במשמרת שלי את הדברים הללו למישהו או מישהי אחרים שימשיכו את זה.

עליזה לביא: עבודה לא נעשית ביום אחד וגם לא בשנה, וכל הארגונים האזרחיים וכל מי ששותף לעבודה הזאת, באמת העבודה היא במעקב וביישום ולהזכיר את הדברים, כי אנחנו לא נהיה פה תמיד.

עליזה לביא: אז אני רוצה לעבור לגברת יפית אלפנדרי, הממונה על הסטטיסטיקה המגדרית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה, גברתי.

יפית אלפנדרי: כעיקרון לא ביקשתי לדבר, אבל אני רק אגיד כמה מילים.

עליזה לביא: לא ביקשת?

יפית אלפנדרי: לא, לא משנה, זה בסדר.

יפית אלפנדרי: אני רק רוצה להודות ליעל ולחברי הוועדה, שגיליתי אנשים שמשוריינים למשימה של שוויון מגדרי.

יפית אלפנדרי: אנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דרך המינוי שלי, לפני כארבע שנים, חושבים מגדרית, מטמיעים את הנושא הזה ומנסים לנתח כל מה שרק אפשר בצורה מגדרית ואני שמחה ומברכת על כל הפעולה הזאת, ויהיה שיתוף פעולה מלא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לנושא הזה.

יפית אלפנדרי: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אינה, בבקשה.

עליזה לביא: סוף סוף את מחייכת, אינה.

אינה דויד-סולטנוביץ: יש סיבות לחייך היום.

אינה דויד-סולטנוביץ: קודם כל אני מברכת באמת על הוועדה הזאת, אני חושבת שזה באמת איזה שהוא צעד מהפכני.

עליזה לביא: כולם מכירים את אינה, כן?

אינה דויד-סולטנוביץ: אינה סולטנוביץ-דויד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אינה דויד-סולטנוביץ: עורכת דין ציונה קניג הייתה חברה בוועדה וביקשה ממני למלא את מקומה היום.

אינה דויד-סולטנוביץ: כבר אמרו פה את רוב הדברים, אני רק אתייחס לשתי נקודות מבחינת הזווית שלנו כנציבות שוויון.

אינה דויד-סולטנוביץ: אני שהחשיבות המאד מאד גדולה פה זה הנושא של השקיפות, לראות את הנתונים, והם הרבה פעמים מלמדים אותנו באמת אם אנחנו מבינים שהתוצאה לפעמים מפלה, אז זה מצריך אותנו לבחון מה הם הדפוסים שהובילו לזה וזה מאפשר לנו לתקן.

אינה דויד-סולטנוביץ: הדבר השני, כמו שדובר פה, באמת ההקצאה של המשאבים משליכה בהכרח על המון דברים, גם על הנושא של שכר של נשים וגם על הנושא בכלל של קבלת משאבים שונים, גם בשוק העבודה של נשים.

אינה דויד-סולטנוביץ: והקצאת משאבים שוויונית יותר תוכל לסייע גם פה.

אינה דויד-סולטנוביץ: דבר נוסף, שאם אני חושבת על הצעד הבא, דוגמא שאפשר להביא לכאן זה באמת מה שנעשה בוועדת שטאובר, שהוצגו כאן המלצות השבוע, שלמשל דו"ח הממונה על השכר, שהתחיל לפלח מגדרית את כל נתוני השכר, אפשר לקבוע המלצות לגבי הקצאה שוויונית של רכיבי שכר תוספתיים.

אינה דויד-סולטנוביץ: אז זו דוגמא ליישום ויכול להיות שבאמת בהמשך צריך יהיה לחשוב, כמו שדיברתם על יישום הדברים.

אינה דויד-סולטנוביץ: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר גלית דשא, אני יודעת שאת רוצה לדבר, אבל יש עוד חברי ועדה נוספית שרוצים להתייחס או להעיר?

עליזה לביא: אז נעבור אליך, שדולת הנשים, בבקשה.

גלית דשא: בוקר טוב.

גלית דשא: אני רוצה להעיר.

גלית דשא: אני באמת מאד רוצה לברך על הוועדה הזאת ועל המיזם הזה ועל תפיסת העולם שעומדת בבסיסו, מפני שאני חושבת שהדבר הכי חשוב כאן, באמת שינוי מהותי בתפיסת העולם, אני חושבת שפרופסור הרצוג הציגה את זה בצורה הכי מדויקת שאפשר, וזה באמת מה שייצר שינוי מהותי.

גלית דשא: אני רוצה להעיר איזו שהיא הערה בענייני תקציב, אם אנחנו מתעסקות בתקציב.

גלית דשא: הדבר הזה לא יעבוד בלי תקציב.

גלית דשא: אם לא יתקצבו את הדבר הזה ולא יקראו לו פרויקט ולא ישימו בראשו נשים וגברים שיפעילו אותו כמו שצריך, הוא ימשיך להתגלגל ויהיה עוד אחד מהדברים שצריך לעשות.

גלית דשא: אם אנחנו רוצות שמשהו יעבוד, צריך לתקצב אותו ולהגדיר אותו ולהגדיר לו גבולות זמן ומה שנקרא אקשן אייטמס ויעדים מדידים.

גלית דשא: אני מאד מצטרפת לחברת הכנסת מיכאלי.

גלית דשא: אני חושבת שהרוח שמדברת על שיח ושינוי תפיסה היא קריטית והיא חשובה.

גלית דשא: אנחנו יודעות, מעבודתנו האינטנסיבית בתוך העולם הזה, שבלי קצת סנקציות – זה לא עובד.

גלית דשא: זאת אומרת צריך להבהיר גם מה יקרה אם לא יבצעו.

גלית דשא: אני מכירה כמה מודלים בעולם, אני מכירה למשל את המודל האיסלנדי, מאד מאד טוב, שזו מדינה שאולי תשכחו לרגע שהיא יושבת בסקנדינביה, זאת מדינה עם קושי תקציבי מאד מאד גדול, שהחליטה בכל זאת לשים כחלק מראש סדר העדיפויות שלה את הנושא של הטמעת שוויון מגדרי ויש שם משרד לעניין ויש ממונות בתוך המשרדים לעניין ויש תקציב, וזה עובד לא רע ויש לזה גם תוצאות וצריך לבדוק אותן.

גלית דשא: אני עוד פעם חוזרת ואומרת, אנחנו כל הזמן מדברות על כסף, צרים לשים על הדבר הזה כסף.

גלית דשא: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

גלית דשא: פרופסור הרצוג הזכירה אותנו, את ארגוני החברה האזרחית.

גלית דשא: יש כמות אדירה של ידע וכלים שנמצאים שם ואני אפילו אגיד בהמשך להיות חלק מהדבר הזה, חלק מוגדר ופורמאלי מתוך התהליך הזה.

גלית דשא: אני חושבת שזו הדרך הכי טובה לממש.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני באמת רוצה להפנות אליך יעל, את השאלה.

עליזה לביא: את יודעת, משרד הביטחון גם כך, הרי התקציב הוא לא גלוי, אבל בואי ניקח למשל את הספורט.

עליזה לביא: תקציב ספורט מדינת ישראל, שההבחנה המגדרית, אי השוויון זועק לשמיים.

עליזה לביא: אנחנו הקדשנו לכך כוועדה כאן בנושא של הספורט, הספורט המגדרי במדינת ישראל מבחינת סיוע ועזרה וענפים ועוד ועוד.

עליזה לביא: המשרד מדווח על חלוקה מגדרית של ספורט במדינת ישראל ואנחנו רואים את אי השוויון.

עליזה לביא: מה אנחנו עושות?

יעל מבורך: האמת קשה לי להתייחס לנושא של הספורט באופן ספציפי.

עליזה לביא: אז בואי ניקח - - -

יעל מבורך: מכיוון כשכפי שאת אומרת, אין לנו עדיין את הנתונים.

עליזה לביא: ניקח את זה באופן אמורפי.

עליזה לביא: אמרו לנו שספורט במדינת ישראל הוא לא שוויוני.

יעל מבורך: אני חושבת שהשאלה הכי מרכזית שבאמת אנחנו נתמודד איתה, זו השאלה של היישום.

יעל מבורך: עשינו את כברת הדרך הראשונה שאומרת, קודם כל אנחנו רוצים לדעת את הנתונים.

יעל מבורך: זה לא דבר של מה בכך, כי תקציב המדינה, אמרנו, זה סדר גודל של שליש מהפעילות במשק.

יעל מבורך: אנחנו לוקחים שליש מהפעילות במשק ואנחנו רוצים לראות איך היא מחולקת ואיך היא משפיעה שונה על נשים וגברים.

יעל מבורך: זה דבר אחד.

יעל מבורך: עכשיו, השאלה השנייה זה באמת, אחרי שאמרנו שאנחנו רוצים, איך אנחנו באמת גורמים לדבר הזה לקרות, כי ממשלה זה ספינה מאד גדולה והשינוי הזה זה דבר שיהיה צריך לעשות אותו בצורה אפקטיבית.

יעל מבורך: אחד, אני חושבת, בהתייחס לדברים שנאמרו פה, אני מניחה שזה אחד מהשיקולים שעמדו לנגד עיניו של שר האוצר, כשהוא שם את הוועדה הזאת באגף התקציבים, כדי שיהיה לה את הגיבוי ואת המסגרת, ואנחנו גם מבינים את הסנקציות ואנחנו יודעים איך לקיים עבודת מטה אפקטיבית - אני אגדיר את זה ככה – עם משרדי הממשלה.

יעל מבורך: אני חושבת שזה יהיה באמת דבר מאד משמעותי.

יעל מבורך: אנחנו ישבנו אתמול או שלשום, אני כבר לא זוכרת, השבוע, לישיבה ראשונה שהצגנו את המסקנות לפורום של תקציבני משרדי הממשלה.

יעל מבורך: ציונה הצטרפה אלינו לדיון הזה, שרבע מהיושבים בחדר היו נשים והיתר היו גברים.

יעל מבורך: זה הפורום שאיתו אנחנו נעבוד ליישום, פחות או יותר זו גם תמונת המצב באגף התקציבים מבחינת הכלכלנים.

יעל מבורך: יש לנו המון המון עבודה של יישום, שינוי והטמעה של התהליכים האלה בקרב כל האנשים שצריכים לבצע אותם, וזה האתגר.

יעל מבורך: זה נכון לספורט וגם לתקציבים האחרים.

עליזה לביא: כן, ברור.

עליזה לביא: ורד, חזרת אלינו מהוועדה לשידור הציבורי שכולנו פה רצות בין לבין.

עליזה לביא: חלק גדול מהדברים שעלו כאן זה באמת המעקב, ההכשרה והרשות לקידום מעמד האישה היא חלק במקום הזה של המעקב.

עליזה לביא: איך את הולכת לעקוב אחר הדברים?

ורד סויד-פאר: אני שוחחתי איתך אתמול ואמרתי שאחד הדברים שהחשובים זה שייקלטו לפחות כ-6-7 כלכלנים או כלכלניות – עם עדיפות – שיישבו בתוך משרדי הממשלה הרלבנטיים, לצורך ביצוע התקציב המגדרי.

ורד סויד-פאר: אני חושבת שאנחנו חייבים אנשים ונשים בעיקר, שתשבנה בתוך המשרדים.

ורד סויד-פאר: אנחנו נדריך ונכוון אותן, אבל אני חושבת שהם צריכים להיות ממוקדים עם ראייה מגדרית וכחלק מתוך המשרד, ואנחנו ביחד עם גופי מקצוע ניתן להם את ההדרכה המקצועית.

עליזה לביא: דיברנו כאן על ה- Gender mainstreaming, בעצם לקחת את הסמנכ"לים שמכינים את הדברים ואותם להכשיר.

ורד סויד-פאר: ביחד עם הסמנכ"לים והסמנכ"ליות, חשוב צריך שתהיה כלכלנית בתוך תהליכי בניית התקציב והתקצוב.

עליזה לביא: כלומר, להערכתך, במשרדים הקיימים, עם האנשים הקיימים לא נוכל לעשות את זה?

עליזה לביא: צריך להביא כלכלנים - - -

ורד סויד-פאר: אני חושבת שזה שלב ואני חושבת שהגיע הזמן לגייס כלכלניות עם ראייה מגדרית, לצורך הטוויה של מדיניות ובעיקר במשרדים הגדולים.

עליזה לביא: יעל, הכיוון שלך הוא דווקא כן להעביר הכשרות בתוך אלה שמכינים את התקציב הקיים.

ורד סויד-פאר: זה עולה פחות מתקנים חדשים.

יעל מבורך: יש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים באמת עוד ללבן בוועדה, אבל אני מקווה שנגיע לשלב הסופי של המסקנות.

עליזה לביא: פרופסור סבירסקי, מה קורה במודל של ברלין?

עליזה לביא: אנחנו לא מדברים הרי על גרמניה, כי לגבי גרמניה אנחנו מדברים על המודל שאומץ בברלין והוא מאד בולט גם בחירות שלו בהשוואה, ואם אנחנו מדברים על מצוקה במרחב המוניציפאלי, שכאן בכלל עוד לא התחלנו לדבר על הטמעה.

עליזה לביא: למשל אם ניקח את שם הוועדה לקידום מעמד האישה, שהוספנו לו – לשוויון מגדרי, אני רואה היום כמה יותר קל לשנות בעיריות ובוועדות השונות, כי יש איזה שהוא חלחול ויש הכוונה ואנחנו גם מגיעים לבוא, לסייע ולעזור.

עליזה לביא: אז מהניסיון בברלין, איך הדברים נעשו שם?

ברברה סבירסקי: תראי, אני לא חושבת שברלין אולי טיפוסי.

ברברה סבירסקי: כמו שאמרה חנה, בכל מקום זה אחרת ובברלין, המיוחד בברלין זה שהעבודה נעשית על ידי אנשי התקציב במחלקות עצמן.

ברברה סבירסקי: הם קיבלו הדרכה מגופים כמו שלנו, אבל הם עצמם אנשי התקציבים עושים את העבודה בעצמם, גם משרד האוצר של מדינת ברלין, וגם של אנשי התקציבים של המחלקות במשרדים השונים במדינת ברלין.

עליזה לביא: אבל למה זה לא קורה בעוד מדינות בגרמניה?

ברברה סבירסקי: זה לא שזה לא קורה, זה פשוט קורה בצורה הכי מובהקת וטובה בברלין.

ברברה סבירסקי: זה כן קורה.

עליזה לביא: זה כן קורה?

ברברה סבירסקי: כן, כן.

ברברה סבירסקי: והם הצליחו להכניס את זה, ללמד את הנשים לעשות את זה, לקבל את ההתחייבות המקצועית שלהם לעשות את זה והם עושים את זה.

ברברה סבירסקי: יש מקומות אחרים שעושים את זה אחרת.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שזה דיון לשולחן הזה.

עליזה לביא: לשלב הזה.

ברברה סבירסקי: כן, לשולחן הזה.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שזה דיון יותר מקצועי מאשר במשרד האוצר והמפלגות.

מרב מיכאלי: סליחה, אני רוצה לתת לך דוגמא, וזה מצחיק, אבל ההשוואה היא מהצבא.

מרב מיכאלי: הרי הצבא היה צריך לעשות תכנית התייעלות מאד גדולה והם לקחו את חברת מקינזי שעשתה להם לא רק דו"ח, אלא עשתה להם הכשרה והתייעלות.

מרב מיכאלי: וממש הייתה להם תכנית לא רק של ההתייעלות בתקציב עצמו, אלא תכנית איך ללמוד לעבוד באופן שהוא התייעלותי.

מרב מיכאלי: יש איזה מתודה כזאת של עבודה, ורח"ט תכנון, שממונה על ביצוע הדבר הזה, הסביר בוועדת חוץ וביטחון בדיוק את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: הוא אמר, אני לא הבאתי קציני התייעלות, כי אם הייתי מביא קציני התייעלות, הם היו נאבקים בכל הרמ"חים ומפקדים והם היו אלה שכאילו צריכים לעשות את ההתייעלות נגד.

מרב מיכאלי: אני לקחתי תקציבים שלי ולימדתי אותם את המתודה הזאת, והם עצמם היום גם ממונים על התקציב והם קציני ההתייעלות.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על צבא ואנחנו מדברים על פקודות ואנחנו מכירים את האופי של החברה בישראל ואת הכשלים לאורך השנים.

עליזה לביא: אני חושבת שבאמת זה דיון שצריך להעמיק בו, גם נוכח המציאות במדינת ישראל וגם נוכח הניסיון האקדמי שמצטבר, אבל גם הכוחות הקיימים.

עליזה לביא: כלומר, כן להטמיע וכן mainstreaming Gender ולכן לקחת את האנשים שאחראים, או לחילופין, כמו שמציעה הגברת סויד, מהניסיון שלה במעקבים אחרי החלטות אחרות או על ועדות נוספות שביקשנו לבוא, אז אני באמת חושבת שזו החלטה שלכם, של אנשי המקצוע אולי, וזה יכולה להיות המלצה שלי אליכם, להזמין עוד כמה אנשים שכן היו מעורבים בפרויקטים בכיוון הזה, במחקרים אקדמאיים עכשוויים, בניסיון בעולם.

עליזה לביא: הייתי מאד שמחה לשמוע את ההחלטה שלכם, כי זאת נקודה מאד מהותית גם לגבי המשך העבודה, כי אפשר לבוא ולומר אוקיי, לחוקק עוד חוק ולא חוק וכן חוק, וכן החלטת ממשלה, ולא החלטת ממשלה.

עליזה לביא: בסופו של דבר אנחנו מכירים את המציאות במדינת ישראל.

עליזה לביא: חוקים נחקקים כאן.

עליזה לביא: בכל מה שקשור לנושא של קידום נשים – אנחנו אחת המדינות המובילות בעולם המערבי, אבל לגבי אכיפה ולגבי מציאות ולגבי נתונים ופערי שכר ואי שוויון שהולך וגדל, כלומר, הפערים מאד גדולים והם לא מסבירים, הם בא-נומליה לנושא של החקיקה.

עליזה לביא: ולכן אנחנו באים פה לשנות מציאות.

עליזה לביא: פתחנו ואמרנו שזה יום חג וכדי שזה באמת ימשיך להיות חג וכדי שכולנו נאמץ את הכוחות שיש בנו כדי להזיז את זה אחת ולתמיד לאותו מקום, ויש פה את האפשרות ואת הפוטנציאל להקרין הלאה, אבל כדי שנצליח לעשות את זה, אנחנו צריכים ללמוד גם מהניסיון אבל גם מהתרבות הישראלית ומהמקום שכל השיחה הזאת כאן, על המילים המקצועיות שבחדר הזה הן לא זרות לנו, הן מאד מאד רחוקות מהיום יום – גם של החברה הישראלית וגם של משרדי ממשלה.

עליזה לביא: כי כשאני באה לדבר, ואני מזכירה לך את השיחה הראשונה שלנו, גם עם הצוות שלך.

עליזה לביא: עכשיו, לא תמיד יהיה לנו את הזמן ולא תמיד תהיה לנו היכולת לעבור, אבל כן, לגבי שתי השאלות האינפורמטיביות: אחת, לגבי החוברת שלכם, מתי להערכתך היא תהיה מוכנה?

עליזה לביא: מה נקודת הזמן בערך, הערכה גסה לגבי המדריך הממשלתי?

יעל מבורך: קשה לי להגיד באופן מדויק, כי אנחנו כן נרצה להוציא איזו שהיא טיוטא כמו שאמרנו לציבור, להערות, ויש פה איזה כדור שאנחנו רוצים לגלגל אותו כדי שהחוברת באמת תהיה שלמה, אבל אם אנחנו נגזור אחורה מזה שהיעד שלנו הוא שילוב בתקציב שנת 2015, אז זה צריך להיות בתקופה הקרובה מאד, כדי שזה יהיה כלי שישתמשו בו בהכנת תקציב 2015, זה בתקופה הקרובה מאד.

עליזה לביא: חודש?

עליזה לביא: חודש וחצי, זה סדר הגודל?

יעל מבורך: כן, סדר גודל.

עליזה לביא: ומבחינת ההכשרות?

עליזה לביא: בבקשה, ורד.

ורד סויד-פאר: אני חושבת שבכל נושא ממשלתי, מלבד נושא מעמד האישה, מוצאים תמיד את התקנים הייעודיים, ותמיד כשהנושא נוגע להטמעת חשיבה מגדרית ולנשים, מתקבל הדבר כמטלה נוספת.

ורד סויד-פאר: ברור לי שזו צריכה להיות חשיבה ארגונית ומשרדית וגיוס סמנכ"לים ומנכ"ליות וכו', אבל לצורך ההטמעה והיישום של זה, אנחנו חייבים לגייס נשים עם אוריינטציה מאד ממוקדת בעניין, שילחמו וידחפו את זה.

ורד סויד-פאר: הרי אנחנו מכניסים פה נושא חדש וזה לא עוד לתת עוד נושא, כמו שקורה לנו בהרבה מאד מקומות של מעמד האישה, שזה - - -

עליזה לביא: למשל על ממונות.

חנה הרצוג: כאן אנחנו חלוקות, ואני לא יודעת אם זה המקום להתווכח על הדברים האלה, אבל כדאי להסדיר את זה, שברגע שאנחנו מסמנות ממונה, היא הופכת להיות הכתובת ואותה מאשימים אם הדברים לא נעשים.

עליזה לביא: בדיוק, היא לא מקבלת שכר ולא שעות נוספות.

חנה הרצוג: זה המהפך.

חנה הרצוג: המהפך שהאחריות היא על כל אדם ואדם ועל כל מועסק ומועסק בשירות המדינה וגם לא בשירות המדינה ואנחנו עובדות עכשיו בשירות המדינה.

חנה הרצוג: אם לא נעשה את זה – צריך לעשות הכשרות, צריך להביא אנשים, צריך - - -

ורד סויד-פאר: אבל בתוספת אנשים.

ורד סויד-פאר: התהליך צריך להיות בתוספת תקנים.

חנה הרצוג: חלק מהסיפור הוא גם כמובן ייצוג שווה של נשים בכל המשרדים, אבל אם אנחנו נחזור ונסמן נשים שזה תפקידן, אנחנו ממש כורתות את הענף שאנחנו יושבות עליו.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: שרון ואחר כך גלית ומירי.

שרון צ'רקסקי: אני חושבת שפרופסור חנה הרצוג צודקת, זה מאד דומה להערה שאמרתי בדיון שהיה על נציבות שירות המדינה עם השרה לבנת.

שרון צ'רקסקי: אנחנו לא יכולות להשאיר את הנושאים שקשורים למגדר – לנשים.

שרון צ'רקסקי: זאת צריכה להיות אחריות של האנשים הכי בכירים בכל משרדי הממשלה.

ורד סויד-פאר: נשים וגברים, אבל תקנים ייעודיים.

שרון צ'רקסקי: וזאת המשמעות של mainstreaming Gender.

שרון צ'רקסקי: אנחנו צריכות שזה יהיה איכפת לכולם, ושאנשים בעלי סמכות יוכלו לקבוע עובדות בשטח.

שרון צ'רקסקי: חייבים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גלית, רצית להוסיף משפט?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אז מירי, בבקשה.

מירי אנדבלד: שמי מירי אנדבלד, אני הממונה על המחקר והתכנון במוסד לביטוח לאומי, אני הייתי חברת ועדה ואני באמת שמחה על ההזדמנות הזאת.

מירי אנדבלד: אני מאד שמחה על ההזדמנות גם להיות חברה בוועדה, למדתי המון דברים מפרופסור חנה הרצוג ומחברים אחרים.

מירי אנדבלד: כנציגה של הביטוח הלאומי, שחולש על תקציב מאד גדול של 70 מיליארד שקלים, אני קודם כל באמת התפלאתי שאין שום פילוח מגדרי.

מירי אנדבלד: כדי ליצור אומדן כמה קצבאות הולכות לנשים וכמה לגברים, אני הייתי צריכה לנבור בנתונים, שזה דבר שנראה לי ממש מובן מאליו שצריך היה להיות בהישג יד.

מירי אנדבלד: ולמרות זאת אני אומרת, אני לא חושבת שצריך להיות תפקיד ייעודי בנושא.

מירי אנדבלד: המערכת יכולה בקלות יחסית, רק עם מודעות והכוונה מתאימים, ליצור את הפילוח הזה וגם את המודעות לנושא הזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: כן, בבקשה, תציגי את עצמך.

ערין ספדי-עטילה: עורכת הדין ערין ספדי-עטילה.

ערין ספדי-עטילה: אני גם חברת הוועדה ואני באה ממחלקת הבג"צים.

ערין ספדי-עטילה: בעברי הרחוק הייתי יועצת משפטית לוועדה לבדיקת מינויים, כשבין היתר גם הייתי אמונה על יישום החלטות הממשלה להעלאת שיעור הדירקטוריות בחברות ממשלתיות ל-50% ויש לי קצת ניסיון בלהכיר את משרדי הממשלה, איך הם עובדים כשיש להם יעד תוצאתי של 50%, או קצת פחות מזה או יותר מזה.

ערין ספדי-עטילה: אני חושבת שנושא המעקב והבקרה הוא נושא קריטי להטמעת החשיבה המגדרית שאנחנו רוצים להוביל בהמלצות.

ערין ספדי-עטילה: אני חושבת שהרעיון של שילוב אנשי מקצוע ייעודים בדמות כלכלנים של הרשות לקידום מעמד האישה, הוא רעיון לא נכון לצורך יישום המלצות הוועדה.

ערין ספדי-עטילה: קודם כל היום אני עובדת בפרקליטות המדינה, במחלקת הבג"צים ואני עוסקת בייצוג רשויות המדינה מול בג"ץ, ואני נחשפת משגרת העבודה שלי להרבה דפוסי פעולה של משרדי הממשלה ואני יודעת ואני יכולה לומר בוודאות שברגע שיהיה איזה שהוא גורם ממונה על קידום מעמד האישה באיזה שהוא משרד, שאחראית על הניתוח המגדרי – זה יוריד את האחריות מאותם גורמים, קובעי מדיניות, שלמעשה זה באמת כפי שאמרה פרופסור חנה הרצוג, הענף שעליו אנחנו יושבים.

ערין ספדי-עטילה: אנחנו רוצים להוביל מהלך של שינוי חשיבתי, תפיסתי, ואני בעד שזה יהיה בצורה מדורגת, כי רק כך נעשים דברים, עם ביקורת.

ערין ספדי-עטילה: אנחנו מייצרים איזה שהוא הליך מובנה שמתלבש על ההליך המנהלי הקיים, מה שמאפשר אחידות, ביקורת על הנעשה.

ערין ספדי-עטילה: לכן, ברגע שאנחנו לוקחים את זה לפינה של רשות לקידום מעמד האישה, אני חושבת שאנחנו ממסמסים את העיקר, והעיקר הוא הקריאה החדשה של תפיסה רעיונית, מחשבתית אחרת.

ערין ספדי-עטילה: ואני חושבת שזו נקודה שאנחנו צריכים, לשיטתי הדיון לגבי הנקודה הזו לא מוצה בוועדה ואנחנו צריכים עוד להעמיק בעניין.

עליזה לביא: כמו שאמרנו, אנחנו שומעים את המסקנות הראשוניות.

עליזה לביא: בבקשה, תציגי את עצמך.

מייסם ג'לג'ולי: מייסם ג'לג'ולי מיוזמות קרן אברהם.

מייסם ג'לג'ולי: אני רוצה לברך את עבודת הוועדה ותודה רבה ערין, שדיברת לפני, כי את האמת, ערין מונתה לוועדה הזאת בעקבות הפנייה של יוזמות קרן אברהם, כי במינוי הראשוני של הוועדה לא היה ייצוג של החברה הערבית בישראל, ובעקבות הפנייה שלנו, ביוזמות קרן אברהם, התמנתה עורכת הדין ערין ספדי-עטילה.

מייסם ג'לג'ולי: מה שאני רוצה להגיד, שבאמת ושהוועדה תמשיך לקחת ואני שמחתי על הדברים שפרופסור חנה הרצוג אמרה לגבי הראייה החברתית יותר, ואנחנו מדברים על שוויון חברתי ולא רק שוויון מגדרי.

מייסם ג'לג'ולי: אז מאד חשוב בשבילי לדבר על נקודה של נשים ערביות ומקומן של נשים ערביות ב- Gender mainstreamingולא לזנוח את מקומן, ולתת להן מקום של חשיבות יתר בכל העניין של עבודת הוועדה.

מייסם ג'לג'ולי: תודה רבה.

עליזה לביא: זו ההזדמנות לומר שאנחנו מהרגע הראשון בוועדה פה, הזמנו משקיפות מקבוצות באוכלוסייה שלא מיוצגות בכנסת ישראל, גם נשים ערביות, דרוזיות, חרדיות וזאת ההזדמנות לבוא ולהזמין עוד קבוצות ועוד נשים שתבואנה ותהיינה משקיפות כאן בוועדה, כדי לעשות את העבודה הרבה יותר נכונה, מחוברת לשטח, כמובן.

עליזה לביא: תמר, בבקשה.

תמר אדלשטיין זקבץ: תמר אדלשטיין זקבץ, שוות ערך, שתי"ל.

תמר אדלשטיין זקבץ: רציתי להגיד רק בהמשך לכל הדברים שבאמת נאמרו, לחזק את מה שאמרה אינה לגבי שקיפות ולהעיר לגבי הצורך בשקיפות של התהליכים בתוך המשרדים, גם פנימה וגם החוצה, גם בתוך המשרדים, לשתף נשים בתוך המשרד וגם לשתף את קבוצות האוכלוסייה השונות, ואני חושבת שאפשר להיעזר במנגנונים קיימים, שכבר קיימים בשיתוף חברה אזרחית, למשל דברים שעושים בסדנה לידע ציבורי, תקציב פתוח וכיוצא באלה, כדי לאפשר את החשיפה של המידע ולאפשר תגובה ושיתוף של קבוצות שונות, של נשים שונות, של אנשים בעלי ידע, שלא תמיד מיוצגים פה, אבל יכולים להאיר ולהעיר את תשומת הלב של המשרדים, גם לדברים שהמשרדים עצמם לא ערים או לא רואים לפעמים בהיבטים של Gender mainstreaming.

עליזה לביא: אז באמת המדריך הזה שיופץ ומחכה להערות, גם של הארגונים וגם של כל הידע הקיים – אקדמי – גם כאן בוועדה - - -

תמר אדלשטיין זקבץ: נכון, אבל גם של הניתוחים של התקציבים עצמם, ברגע שהם יוצאים החוצה, אנחנו יכולים כארגונים וכנשים וכפרטים, כמומחים אקדמאיים, כל אחת מהפרספקטיבה שלה, שלו, יכול להעיר דברים שלפעמים גם המשרדים עצמם לא תמיד רואים אותם.

עליזה לביא: כן, כן.

עליזה לביא: עוד הערה, בבקשה.

עליזה לביא: טלילה.

טלילה שחל רוזנפלד: רציתי להתייחס לכמה נושאים גם כלקח מעבודה שלי מול משרדי הממשלה.

טלילה שחל רוזנפלד: דובר כאן ואני חושבת שבאמת מאד מאד חשוב הנושא שבאמת זה לא מוטל, כמו שנאמר פה, על הממונות על מעמד האישה במשרד.

טלילה שחל רוזנפלד: כדאי ורצוי לשתף אותן, אבל האחריות לא צריכה להיות עליהן.

טלילה שחל רוזנפלד: אני כן מבינה את החשיבות של לשלב מומחה בתחום, אבל יש חשיבות מאד גדולה לזה שהמשרד והגורמים שמטפלים בתקציב במשרד, הם אלה שצריכים לעשות את הפילוח ולדווח.

טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת כל המנגנון של בקרה, של דיווח, של מעקב, ולבדוק מה עושים אחר כך עם הנתונים – הוא קריטי, כי עוד פעם, מהניסיון שלנו אנחנו אומרים למשרדים לעשות את הפילוחים, זה נשאר ברמה הזאת לפעמים, זה לא מספיק.

טלילה שחל רוזנפלד: צריך גם דיווח, אם אפשר אפילו סנקציות, זה דבר שתמיד עוזר.

טלילה שחל רוזנפלד: וכמו שאמרה גם גלית, אם צריך לתת תקציב לצורך ביצוע העבודה הזאת, זה גם חשוב כי בנושאים של נשים תמיד אנחנו עושות ובלי תקציב ובלי כוח אדם ולכן גם את זה צריך לקחת בחשבון, כדי שהדברים באמת ייעשו.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לכל המשתתפים, משתתפות, תורמים, תורמות.

עליזה לביא: רק התחלנו – אני מזכירה לכולם.

עליזה לביא: זה ממש דיווח ראשון כאן בוועדה, וכמו שראינו כולנו, יש סוגיות ונושאים כבדים שעדיין במחלוקת, בעבודה, בתהליך למידה.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מברכת את שר האוצר יאיר לפיד ואת חברות וחברי הוועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה בישראל ואת יושבת ראש הוועדה – יעל מבורך – על העבודה החשובה שנעשתה ועל ההמלצות שקיבלה ועל העבודה שעוד יש עליכן ועליכם לעשות בדו"ח הביניים.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת לקבל את הדו"ח הסופי של הוועדה, והוועדה תקיים ישיבה נוספת בהשתתפות שר האוצר וחברי וחברות הוועדה, לאחר קבלת החלטת הממשלה בנושא.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת לקבל עותק מהמדריך הממשלתי שאתם מכינים – משרד ראש הממשלה ואגף התקציבים - בשלב כמובן שהוא יופץ – אנחנו נעיר את ההערות ואם תרצו נסייע לכם גם בקיבוץ הדברים ובהפצה ואנחנו נראה איך אנחנו מסייעים לכן.

עליזה לביא: הוועדה תקיים דיונים בהשתתפות שרי הממשלה בנושאי תקציבי משרדים מבחינה מגדרית כבר בתקציב שנת 2015.

עליזה לביא: כמו שאמרנו, אנחנו נעקוב מכאן.

עליזה לביא: ראו בנו שותפים מלאים, כמו שהיה עד עכשיו, וגם לכם אני קוראת ואומרת – דברים שאתם רואים תוך כדי, וחברי וחברות הוועדה וכמובן יושבת ראש הוועדה קשובים וקשובות, והמודעות לידע ולניסיון המצטבר בשטח ובאקדמיה, מוכרת וידועה, ולא בכדי הוועדה הזו מורכבת גם כמובן מממשלה, אבל גם מנציגי ציבור וכולנו צריכים לבוא ולראות איך פועלים יחד, גם בנקודות שהן שנויות במחלוקת ובאמת למצוא את הדרך הנכונה.

עליזה לביא: זו שעת רצון ואת שעת רצון הזאת אסור לנו לפספס ואני יודעת ואני בטוחה שאנחנו צועדים וצועדות קדימה לכיוון שוויוני יותר, נכון יותר, ולהטמעת החשיבה המגדרית.

עליזה לביא: המשך יום טוב ומבורך לכולם ותודה.

מרב מיכאלי: אני רציתי לפני שאת סוגרת את הישיבה הצעה לסדר, ברשותך.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאולי כבר בשלב הראשון לישיבה עם שר האוצר, כדאי שאת תכנסי ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הכספים, כדי באמת מהשלב הראשון לסמן, כמו שאנחנו - - -

עליזה לביא: אז אני הקמתי כבר תת ועדה מגדרית בהיבט כספים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיותר נכון, כמו שיש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, שהיא של שתי הוועדות - - -

עליזה לביא: אז יש ועדה כזאת - - -

מרב מיכאלי: כי אי אפשר לפתור את ועדת הכספים מאחריות, אז נדמה לי שבדיוק בהמשך לכל ההסכמה הגורפת שיש כאן, שהאחריות צריכה להיות על מי שעושה ועושה את התקציב ולא על ממונות, אז בהקשר הזה אסור לנו, לצורך העניין, להסכים לזה שהאחריות - - -

עליזה לביא: אני מסכימה.

עליזה לביא: אני הקמתי את הוועדה המגדרית לבחינת תקציב המדינה כבר בוועדת כספים, ממש כשקמה הוועדה.

עליזה לביא: מספר החברים שנרשמו הוא מועט וזה בעיקר חברות, אבל אנחנו נעבוד גם על זה.

עליזה לביא: בשמחה רבה, אני מקבלת את ההצעה.

עליזה לביא: תודה רבה, המשך יום טוב, תודה רבה לכולם.