הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 90, 2014-06-23 13:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: היום יום שני כ"ה בסיון תשע"ד, 23 ביוני 2014.

עליזה לביא: ישיבת הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא: זמן נשים – התמודדות עם החסמים והאתגרים שפתח: א.

עליזה לביא: הדרם נשים.

עליזה לביא: ב.

עליזה לביא: שיפור ניהול ההון האנושי בשירות המדינה, בהשתתפות שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת יושבת ראש וועדת השרים לקידום מעמד האישה, תודה גם לך דלית שטאובר, מיד נשמע בהרחבה על הדוח ועל הדברים שהשרה תציג בפנינו.

עליזה לביא: גברתי השרה, ראשית אני מבקשת להודות לך על הישיבה ועל הועדה הזאת ובכלל על העבודה רבת השנים למען הנשים.

עליזה לביא: יש כאן שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין הוועדה לבינך.

עליזה לביא: אני רוצה להודות, לברך ולהבין שהעבודה מתחילה בכלל רק בהתבוננות שלנו.

עליזה לביא: נזכור שרק בשנה האחרונה היו הוועדות: ועדת פרי, ועדת שישנסקי, ועדת לוקר – ועדות שלא נולדו לפני עשר-עשרים שנה, אלו ועדות כאן ועכשיו כשיש 27 חברות כנסת, ארבע שרות בממשלה, שיש יותר מודעות ויותר הבנה.

עליזה לביא: יש וועדות ציבוריות, וועדות ממשלתיות שיכולות להתקיים ללא נשים.

עליזה לביא: אנחנו כאן על המשמר.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולות לעצום עיניים, לא יכולות לעצור רגע.

עליזה לביא: אנחנו צריכות להבין שאם לא נהייה כאן, נמשיך ונעקוב אחר הדברים אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו.

עליזה לביא: חקיקה כן, אנחנו ממשיכות, הבנה כן, מודעות, יותר חינוך, יותר הסברה, יותר שיתופי פעולה, אבל חייבים להבין שאם אנחנו נעצור לרגע אחד במקום זה לא יקרה.

עליזה לביא: זה לא יקרה.

עליזה לביא: אני אומרת את זה כאן בשולחן הזה שיש בו הרבה מודעות, גם לכל מיני לוויינים ששואלים את השאלה למה צריך ולמה בדיוק ואיך הדברים קורים.

עליזה לביא: אני מזכירה, הרבנים הראשיים, כמה נלחמנו כדי שיותר נשים תבחרנה, אני מזכירה את הוועדה למינוי רבנים ועוד ועוד ועדות שאנחנו ממש ממש ממש לא נמצאות שם.

עליזה לביא: "זמן נשים", הכותרת של הדלקת המשאות, זו יוזמה מבורכת שלך גברתי השרה לבוא ולסמן באחת את הנשים המדהימות ופורצות הדרך בחברה הישראלית.

עליזה לביא: הורגלנו ב-65 השנים האחרונות שכמעט ולא היו נשים.

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה גם בהדלקת המשואות וגם בפרס ישראל, גם בשמות הרחובות.

עליזה לביא: גברתי, את יודעת שאנחנו פותחות כאן כל ישיבה בדמות של אישה שתרמה רבות, לרוב הן לא מוזכרת בדפי ההיסטוריה שלנו, בידע, בדעת ובידיעה, אבל המקום הוא לא רק לדבר על אותה דמות אישה אלא להבין איך זה לחיות ולגדול בתהליכי סוציאליזציה כשאין לנו את הניסיון והידע של הנשים הקודמות, מהן המודלים לחיקוי המוצבים למולנו, מה הוא אותו ניסיון נשי שיכולנו להיות יותר עשירות איתו.

עליזה לביא: רק לפני יומיים דיברה הסופרת דורית רביניאן שבבחינות הבגרות בספרות אין מודלים של נשים לא של כתיבה ולא של יצירה ולא מודלים להזדהות.

עליזה לביא: אנחנו רואות את ההנצחה, לכו לראות בשבוע הספר ספרים לגיל הרך מהם התפקידים המסורתיים, מי מוצג איך.

עליזה לביא: נכון שיש מקומות שחל שינוי וחל שיפור, אבל יש עוד הרבה מקומות שלא.

עליזה לביא: יש עוד אזורים בחברה בישראל שחוזרים בכלל אחורה.

עליזה לביא: כאן בתוך הוועדה שלנו אנחנו מבינות שבכל מה שקשור לעולם העבודה בישראל הדרך עוד ארוכה ורבה.

עליזה לביא: צריך לבוא ולדבר על מודלים חדשים, על נורמות ועל סדר יום של יום עבודה.

עליזה לביא: גברתי השרה, זה לא סוד שעולם העבודה נקבע על פי ערכים ונורמות של גברים, לא כי הם יותר טובים אלא פשוט כי הם הגיעו קודם ואנחנו הגענו מאוחר יותר.

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה היום בהרבה מאוד מישורים בעולם העבודה שנשים הצטרפו אליהם.

עליזה לביא: יום העבודה והנורמות נשארו אותן נורמות מבלי שאף אחד בא ושאל או שאף אחת לא באה ושאלה האם זה נכון, האם זה טוב, האם סדר אחר של הדברים לא יניב תוצרים יותר נכונים ויותר ברוכים.

עליזה לביא: מחקרים מלמדים שבתמהיל אנושי התוצאות הן יותר טובות, בעולם העסקים כבר מבינים את זה, אומנם לא מספיק.

עליזה לביא: ראינו את מדד 100 של החברות תל אביב, ראינו עד כמה הדרך ארוכה לעשות גם במגזר הפרטי.

עליזה לביא: כשאנחנו מדברים על המגזר הציבורי לנו יש את הכלים להתמודדות, גם שם הדרך היא עוד ארוכה.

עליזה לביא: גברתי השרה, את לקחת את המציאות הזאת ואותה את מבקשת לשנות בעזרת החלטת ממשלה.

עליזה לביא: אני מעבירה אליך את רשות הדיבור כדי ללמוד, כדי לשמוע וכמובן לבחון איך אנחנו מיישמים את הדברים שהעלתם בדוח הוועדה לקידום נשים בשירות המדינה שאנחנו מבקשים שתציגו בפנינו.

עליזה לביא: בבקשה גברתי.

לימור לבנת: תודה רבה לך יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת דוקטור עליזה לביא.

לימור לבנת: משום מה מקדימים לציין את התואר האקדמי הזה לגברים וממעיטים להקדים אותו כשמדובר בנשים, את זה ראוי לעשות ולומר ולכן אני מקפידה להקדים ולומר אותו.

לימור לבנת: שלום לכל חברות הוועדה, נמצאות איתנו חברות מועצות ערים מהדרום, ברוכות הבאות תהיו, לכבוד לי, לנו ולכולנו שאתן כאן איתנו.

לימור לבנת: כמובן שלום לכול האורחות והאורחים שנמצאים כאן.

לימור לבנת: נמצאת כאן דלית שטאובר לשעבר מנכ"לית משרד החינוך שגם עומדת בראש הוועדה שמיד אומר עליה כמה דברים.

לימור לבנת: ברשותך יושבת ראש הוועדה היום ארצה לגעת בשתי נקודות.

לימור לבנת: הנושא הראשון הוא נושא הדרת נשים והנושא השני הוא מסקנות ועדת שטאובר.

לימור לבנת: למעשה הועדה היא החלטת ממשלה להתמודדות עם חסמים ואתגרים שבפתח, זו החלטת ממשלה.

לימור לבנת: אתחיל בנושא הדרת נשים.

לימור לבנת: מדובר כאן על החלטת ממשלה שאנחנו קיבלנו ב-30 במרץ השנה ושתובא שוב לדיון בממשלה ביום ראשון הקרוב כדי לעקוב.

לימור לבנת: למעשה זו ישיבת מעקב כדי לראות מה נעשה בהתאם למה שהחלטנו.

לימור לבנת: אתם יודעים שהחלטות ממשלה ישנן מלא הטנא ואחר כך הן יכולות לשכב ולעלות אבק על המדפים.

לימור לבנת: לפני כן כמה מילים על הדרת נשים וכהמשך לדברייך את.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על הדרת נשים, לנו בכלל חסר משהו.

לימור לבנת: חסרות לנו אלפי שנים במשך הדורות כדי שנוכל להיות באותו מקום בו נמצאים גברים מבחינת היכולת שלנו להיות באותם מקומות, להשיג את אותם הישגים, שיהיה לנו אותו שוויון הזדמנויות שיש לגברים.

לימור לבנת: התרבות היא כזאת, בכול המקומות אנחנו עכשיו צריכות להדביק פערים עצומים כדי שנקבל את אותו שוויון בהזדמנויות שיש לגברים, לא משום שאנחנו פחות טובות אלא משום שאנחנו לא מקבלות את אותן אפשרויות כמו אחרים.

לימור לבנת: הדרת נשים עלתה לכותרות לפני כשנתיים, אני לא רוצה לחזור כי כלום מכירים את הסיפורים שעלו לראש המהדורות והכותרות, אם מדובר כאן על אוטובוסים או על עוד נושאים, הכול מוכר לכולנו.

לימור לבנת: בעקבות זאת הקמתי צוות בין משרדי שבעקבותיו היועץ המשפטי של הממשלה הקים גם הוא צוות שפעל.

לימור לבנת: אני מקצרת את הפרוצדורה כי היא פחות חשובה.

לימור לבנת: מה שחשוב הוא להגיע למהות.

לימור לבנת: בעקבות אותן פעילויות שכאמור ננקטו התכנסה הממשלה ב-30 במרץ וקיבלה שורת החלטות.

לימור לבנת: אני מיד אחזור עליהן.

לימור לבנת: חשוב לדעת וחשוב שיעמוד כל הזמן לנגד עינינו, החלטות שהממשלה קיבלה נוגעות לאותם נושאים אקוטיים שעלו על סדר היום.

לימור לבנת: הממשלה או ההחלטות לא נגעו בנושאים שלא עלו על סדר היום בחריפותם או במלא חריפותם באותם ימים.

לימור לבנת: בואו נראה מה כן עלה על סדר היום ובאילו נושאים הממשלה קיבלה החלטות שתבואנה כאמור לדיון ביום ראשון.

לימור לבנת: השרים הרלוונטיים אמורים לדווח ביום ראשון הקרוב לממשלה מה הם פעלו וכיצד הם פעלו.

לימור לבנת: החלטת הממשלה 1526 מה-30 במרץ חתומה, על ידי שרי התחבורה, בריאות, פנים ושירותי דת, בחודש בו חל יום האישה הבינלאומי, הוא חל ב-8 במרץ.

לימור לבנת: אנחנו לא הספקנו את הכול, אבל ממשלת ישראל, אנחנו אוהבים הצהרות וזה חשוב, הביעה מחויבות לשוויון זכויות, חתירה לשוויון מגדרי ולקידום מעמדן של נשים בישראל מכול שכבות האוכלוסייה ובתחומים רבים ככל הניתן.

לימור לבנת: היא גם מכירה בכך שתופעות הדרת נשים במרחב הציבורי היא תופעה חמורה המתאפיינת בהפלייתן של נשים באשר הן נשים ושהיא מחייבת פעולה ממשלתית אקטיבית לביעורה, ועוד כהנא וכהנא.

לימור לבנת: לאחר עיון בדוח הצוות הבין משרדי לבחינת הדרת נשים במרחב הציבורי שמינה היועץ המשפטי של הממשלה ושהופעל במשרד המשפטים, גם אומץ על ידי היועץ הממשלתי של הממשלה, קובעת הממשלה להטיל על שרי התחבורה והבטיחות בדרכים, הפנים, הבריאות ושירותי דת העברת דוח לממשלה בתוך 90 יום מאישורה של ההחלטה לפעול, מדובר גם על הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו על החסמים ברדיו 'קול ברמה'.

לימור לבנת: כפי שאנחנו זוכרים הוא נמנע מלהעסיק נשים ולאפשר לנשים לראיין ותראיין ולהיות באיזו צורה קשורות.

לימור לבנת: זה כבר קרה, אנחנו כמובן נשמע את הדיווח בעניין הזה מהשר הרלוונטי, שר התקשורת.

לימור לבנת: כפי שכבר אמרתי כל אחד מהשרים יצטרך כרגע לבוא ולדווח לממשלה בעניין זה.

לימור לבנת: מה קרה כאן בהמשך, או במה למעשה לא דנו – את הזכרת קודם את עניין שבוע הספר ואת הספרים לילדים שבהן נשים עדיין בעלות התפקידים המסורתיים שלהן.

לימור לבנת: הנה הדרת נשים מהמרחב הציבורי בצורה טיפה שונה, כאן לא מדובר שלא מאפשרים להן לנסוע בקווי אוטובוס ציבוריים למקום שהן רוצות, מדובר כאן על משהו שהוא טיפה שונה, איזה טוייסט קטן בעלילה של ספרי הילדים.

לימור לבנת: ראו איזה פלא, הנשים בתפקידן המסורתיים שם, אותן מדירים מתפקידים אחרים שהן יכולות להיות בהם לא פחות מגברים.

לימור לבנת: אני אספר כאן, כאשר אני הייתי שרת חינוך, יושבת כאן מיכל כפרי שהייתה היועצת שלי למעמד האישה, היום היא עומדת בראש המועצה לקידום ספורט נשים במשרד הספורט, מיכל המון שנים פעילה בשדולת הנשים ובכלל בכל הנושאים הללו.

לימור לבנת: מיכל סייע אז ולוותה את כל הפעילות של ועדה במשרד החינוך.

לימור לבנת: התפקיד שלה היה לבער סטריאוטיפים בתוך ספרי הלימוד.

לימור לבנת: ישבה הוועדה הזאת ספר ספר, כל ספרי הלימוד אחד לאחד ופשוט סימנה אותם.

לימור לבנת: כל ספר שהיו בו סטריאוטיפים של 'אימא קמה בבוקר הכינה ארוחת בוקר, בצהריים הכינה שניצל עם צ'יפס וכשאבא חזר מהעבודה הוא עזר לילד להכין שיעורי בית'.

לימור לבנת: אני עושה את זה כמובן - - -

עליזה לביא: והיא חלצה לו נעליים.

לימור לבנת: לא עד כדי כך, אבל כן זה קרה במציאות.

לימור לבנת: כל ספר לימוד כזה לא קיבל אישור הדפסה מחדש, אי אפשר היה להוציא אותו מהמערכת תוך כדי.

דלית שטאובר: העבודה הזאת קיבלה הרבה מחמאות, אני הצגתי את זה באו"ם, מאוד החמיאו על העבודה שנעשתה בתקופתך.

לימור לבנת: לא ידעתי, אני לא יודעת מה קרה מאז במשרד החינוך.

לימור לבנת: כנראה שהיום יש קצת רפיון בעניין הזה.

לימור לבנת: גברתי היושבת ראש, ראוי וחשוב שתדברו על זה בוועדה.

לימור לבנת: אני מציע שתדונו בזה.

לימור לבנת: אני מבקשת לעבור הלאה, הנושא של הדרת נשים במרחב הציבורי, כאמור זה יחזור ביום ראשון לממשלה.

לימור לבנת: אנחנו עוקבים, אני מציעה שאתם יחד איתנו תעקבו אחרי מה שקורה.

לימור לבנת: כל השרים הרלוונטיים יודעים, הם קיבלו מכתבים מהשרה ציפי לבני או ממני על הצורך שלהם להיערך לקראת יום ראשון ולתת דווח לממשלה.

לימור לבנת: החלק השני עליו נדבר היום, להערכתי הוא יתפוס את רוב הישיבה, הוא בעניין הוועדה שנקראת על שמה של דלית שטאובר, ועדת שטאובר לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה.

עליזה לביא: גברתי ברשותך, רק כדי לסגור את הנושא הראשון, "טבלת המלצות וניהול תהליך יישומן" בתוך עמנו אנחנו חיות, המעקב שלנו כאן בוועדה, איך אנחנו באמת יודעים שדברים קורים.

לימור לבנת: זה בדיוק העניין.

לימור לבנת: עליהם לדווח בתום 90 יום מה-30 במרץ, המועד בו התקבלה החלטת הממשלה בעניין הדרת נשים, כל שר קיבל מטלה בתחומים השונים: תחבורה, תקשורת, בריאות בסניפי הקופות השונים, שר הדתות כדי שלא תהייה הדרת נשים בבתי העלמין, כל אחד מהשרים האלה קיבל מטלות על דברים קיימים - - -

עליזה לביא: על דברים שאנחנו יודעים עליהם, אבל מה התהליך - -

לימור לבנת: אני מיד אפרט.

לימור לבנת: מאותו רגע נקבע שתוך 90 יום השרים אמורים לדווח לממשלה.

לימור לבנת: הנה קבענו ישיבת ממשלה בתום 90 יום בדיוק, הישיבה נקבעה ל-29 ביוני, יום ראשון הקרוב.

לימור לבנת: השרים כבר קיבלו הודעות מהשרה ציפי לבני או ממני שהבאנו את כל זה לממשלה ושהם יצטרכו לדווח ביום ראשון הקרוב איפה זה עומד.

עליזה לביא: מה התחנה הבאה?

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר ולענות לשאלתך.

לימור לבנת: מי שסייע לנו רבות, באמת צריך לתת לה קרדיט, לא עשיתי את זה ואני מתנצלת, זו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורכת הדין דינה זילבר שבלעדיה כל זה לא היה קורה, היא לא נמצאת כאן איתנו - - -

עליזה לביא: היא לא יכלה להגיע, היא הודיעה על כך.

עליזה לביא: היא גם כתבה על כך מאמר בעיתון הארץ.

לימור לבנת: באמת זה לא היה יכול לקרות בלי עורכת הדין דינה זילבר, היא פשוט מגויסת מעבר לתפקידה הפורמאלי, היא כמי שרואה בזה עניין חשוב ביותר, כמו שכל אחת מאיתנו מגויסת, דינה זילבר ממש מגויסת לעניין.

לימור לבנת: אני אגיד מה אני עושה כשמגיעה אלי תלונה אחרת חדשה על כל מהתחומים עליהם מדובר.

לימור לבנת: אני מפנה את המכתב לעורכת הדין דינה זילבר.

לימור לבנת: אני אפילו לא מפנה ליועץ, אני מפנה ישירות לעורכת הדין דינה זילבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא הממונה בדיוק לעניין זה.

לימור לבנת: ואז תוך, ממש כהרף עין, אני לא רוצה לומר שתוך יום אז תוך יומיים, מגיע ממנה מכתב לאותו גורם שמוזהר מידית ומיד הדברים מסתדרים.

לימור לבנת: מסתבר שכאשר רואים שישנה פעילות, שיש כאן אצבע על הדופק, שיש כאן כל הזמן מעקב, הכול מסתדר והאנשים מבינים שצריכים לטפל בזה.

לימור לבנת: זה לא אומר שהכול כאן גן עדן, כאן לא הכול דבש, אבל מתחיל להיות ברור לגורמים, לגופים שהם לא יוכלו להמשיך באותה דרך.

לימור לבנת: אני חושבת שיש - - -

עדי ליברוס: בהמשך לדברים הללו, השרה יחד עם שרת המשפטים פועלות להקים קו חם בנושא וגם תיבת דואר חמה שתוכל לקלוט כל תלונה מכול גורם שהוא.

עדי ליברוס: כמו שהשרה תיארה התלונות שיתקבלו שם יועברו באופן מידי לטיפולה של דינה זילבר ויקבלו מענה.

לימור לבנת: זה בעניין פרוצדורה.

לימור לבנת: אני עוברת הלאה.

לימור לבנת: לפני כשנה הביאה ניצבות שירות המדינה לממשלה עבודה מאוד מקיפה שהיא עשתה.

לימור לבנת: עבודה שערכה שנה שנתיים, אינני יודעת כמה אבל זמן הרבה מאוד, עבודה שעסקה בשיפור ההון האנושי בשירות המדינה – דוח שירות נציבות המדינה – כשגמרו להציג מצגת שלמה, נציב שירות המדינה ואנשיו יחד עם אנשי משרד ראש הממשלה בנושא שיפור ההון האנושי בשירות המדינה, הרמתי את היד ושאלתי איפה הנשים, איפה שילובן של נשים, איפה קידומן של נשים ואיפה פערי השכר בין נשים לגברים בשירות המדינה?

לימור לבנת: שאלתי, 'אתם התייחסתם לנושא הזה, אתם עסקתם בו?'.

לימור לבנת: אמרו 'לא'.

לימור לבנת: אז שאלתי 'למה אתם נציבות שירות המדינה חושבים שנשים שמהוות את רוב עובדי המדינה, אין מקום לעסוק בכל זה?

לימור לבנת: ' אני כיושבת ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה בכמה קדנציות, בכול פעם מחדש קראתי לשירות נציבות המדינה וביקשתי תשובות לשאלה הבלתי ניתנת להסבר, איך יכול להיות שבתוך שירות המדינה יש פערי שכר כל כך גדולים בין עובדות לעובדים ולא הצלחתי לקבל תשובות.

לימור לבנת: עד היום אני לא מצליחה להבין את התעלומה המוזרה הזאת.

לימור לבנת: מסבירים לי שזה כתוצאה משעות נוספות, מסבירים את זה ובזה.

לימור לבנת: יש תשובות, אבל עדיין הן לא מסבירות את הפערים הכול כך גובהים ולמה לא מצליחים לפתור אותם כל השנים.

לימור לבנת: שאלתי 'האם שאלתם את עצמכם את השאלה כשעשיתם את העבודה'.

לימור לבנת: קיבלתי תשובה, הממשלה קיבלה תשובה שכמובן היא איננה תשובה.

לימור לבנת: אמרתי באותה ישיבה לראש הממשלה שאני מבקשת לא לאשר את ההצעה שהביאה הנציבות, לשלוח את הנציבות להכין שיעורי בית ושהם יחזרו אלינו רק עם דוח לשיפור ההון האנושי בשירות המדינה שכולל בתוכו גם, רחמנא ליצן, את העובדות בשירות המדינה ולא רק משהו שכולל רק גברים.

לימור לבנת: ראש הממשלה אמר שיש לו הצעה אחרת, הוא מציע שאנחנו נאשר את זה, אבל שהנציב יקיים למשך חצי שנה ועדה שתעסוק בנושא ושתוך חצי שנה תביא את מסקנותיה בנושא קידום ושילוב נשים בשירות המדינה.

לימור לבנת: אני הסכמתי וכך עשינו.

לימור לבנת: הנציב אכן הקים ועדה שבראשה הוא העמיד את דלית שטואבר, אז היא הייתה מנכ"לית משרד החינוך.

לימור לבנת: לאחר שהיא סיימה את תפקידה כמנכ"לית משרד החינוך היא נתבקשה להישאר בתפקידה.

לימור לבנת: היא באמת עשתה עבודה בלתי רגילה.

לימור לבנת: אין אומרים את שבחו של אדם בפניו ואת מקצת שבחה אני אומרת, זה מותר.

לימור לבנת: הוועדה הזאת ישבה על המדוכה.

לימור לבנת: אני חייבת לומר לזכותו של אודי פראוור,

לימור לבנת: משרד ראש הממשלה והנציבות שכאן באמת הבינו שהם עשו פאשלה אדירה והם צריכים לתת את המקום.

לימור לבנת: הם נתנו ונכנסו לתוך כל העניין.

לימור לבנת: הוועדה הזאת ישבה קצת יותר מחצי שנה, זה לא משנה כי מה שחשוב בסופו של דבר זו התוצאה.

לימור לבנת: התוצאה היא תוצאה טובה שהממשלה אימצה אותה.

לימור לבנת: החלטתה לפני כמה שבועות, 8 ביוני 2014, החלטה שמאמצת את כל החלטות הוועדה, החלטות שכוללות שורה של נושאים אותם דלית תפרט מיד.

לימור לבנת: אני אבקש להתייחס לכמה נקודות בקצרה ואחר כך תפרט אותן דלית.

לימור לבנת: הדבר שעורר הכי הרבה תשומת לב ציבורית, הוא המורכב ביותר ואולי החשוב ביותר, והוא ההכרה בעבודה מהבית כשעות נוספות.

לימור לבנת: יוקם צוות ישום שיקבע קריטריונים ודרכים להכרה בעבודה מהבית.

לימור לבנת: המדינה כבר באוקטובר 2014 תצא לפיילוט בעניין זה.

לימור לבנת: אני מבקשת להבהיר, למעשה כבר היום בפרקליטות המדינה יש לחלק מהעובדות והעובדים, למעשה זה נוגע לגברים ולנשים, אבל התועלת שתופק מכך תסייע בעיקר לנשים.

לימור לבנת: כמובן שזה לא יכול להתאים לכולם, כמובן לא לבעלי תפקידים בכירים מסוימים.

לימור לבנת: עבודה מהבית יכולה לאפשר לנשים ביתר קלות להגיע לתפקידים בכירים.

לימור לבנת: נ שים בתנאים מסוימים תעבודנה כשעות נוספות מהבית באמצעות המחשב וכדומה.

לימור לבנת: השעות נוספות יוכרו, הרי בין היתר זו הבעיה לחלק מפערי השכר.

לימור לבנת: לכן הפיילוט הזה אושר על ידי הממשלה, אין צורך לומר שהאוצר לא במיוחד התלהב מהעניין.

לימור לבנת: אני מאמינה שככל שהוא יהיה מוצלח יותר נוכל להרחיב אותו זה יותר ויותר.

לימור לבנת: כאמור, כרגע זה קיים כמה שנים בפרקליטות, אנחנו נרחיב את זה מעבר לפרקליטות, אני מאמינה שלאחר מכן נוכל להרחיב אותו יותר ויותר.

לימור לבנת: יכול להיות שזו תהייה מהפכה של ממש.

עליזה לביא: יש לנו נתונים על הפרקליטות, בכמה אחוזים מדובר?

לימור לבנת: אולי דלית תפרט בנושא הזה.

לימור לבנת: אני אגיד כמה כותרות וברשותך אני אעביר את רשות הדיבור לדלית.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על הכנת תכנית חומש על ידי הנציבות להשגת יעד תוך חמש שנים, עד 50% נשים בדרגי הניהול היותר בכירים.

לימור לבנת: השרים יהיו חייבים לביצוע התכנית, הם יחויבו בדיווח על התקדמות המשרדים שלהם ועל הצעדים שהם נקטו בכל שנה.

לימור לבנת: צריך כאן לקחת בחשבון שהאחריות תהייה על סמנכ"לי משאבי אנוש ומי שלא יעמדו במחויבויות הללו לא יוכלו לקלוט כוח אדם חדש למשרדים.

לימור לבנת: בשיטת המקל והגזר, זה יהיה המקל והגזר יהיה שלשרים מצטיינים יוענק פרס בישיבת הממשלה וכדומה.

לימור לבנת: אפשר לחשוב גם על נגזרים נוספים בתקנון או בדברים מהסוג הזה.

לימור לבנת: מופיעים כאן הפרטים של התכנית, אני אשאיר את הדברים הללו לדלית.

לימור לבנת: מדובר כאן על קייטנות יום וגני ילדים והרחבת היצע הקייטנות ומעונות היום לילדים.

לימור לבנת: בכל משרד תוקם וועדה משרדית, יחידת סמך, המנכ"ל ימנה ועדה משרדית לקביעת רכיבי שכר משתנים.

לימור לבנת: שוב, אנחנו יודעים שזו בעיית פערי שכר, אותם רכיבי שכר משתנים הם אלה שיוצרים את הפער שאיתו אנחנו מנסים להתמודד בכל פעם.

לימור לבנת: כאן יש התמודדות מעשית, פרקטית עם פתרונות ולא רק דיבורים בעלמא.

לימור לבנת: כמו בכול דבר, מה שבסופו של דבר עיכב את הבאת הנושא לישיבת הישיבה, לא תאמינו, תאמינו ועוד איך תאמינו, היה כמובן תקציב התנעת היישום שהסתכם במשהו כמו בין שלושה לחמישה מיליון שקל ושני תקנים.

לימור לבנת: אני נאלצתי להתערב מול השר.

לימור לבנת: קשה להאמין על מה מדובר כאן.

לימור לבנת: בסופו של דבר הצלחנו להגיע לאיזה קונצנזוס והבנות וכל זה אכן אושר וסוכם.

לימור לבנת: הנה הממשלה קיבלה כאן החלטה, זו החלטה ממש דרמטית, אני רואה אותה כדרמטית ולא פחות מזה.

לימור לבנת: ברשותך היושבת ראש, אני מציעה שדלית שטאובר תכנס לרזולוציות יותר מפורטות.

לימור לבנת: אני מעבירה את השרביט.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: אני חושבת שזה באמת ציון דרך ממשמעותי שהממשלה מאשרת את הדוח כמות שהוא.

עליזה לביא: זה לא מובן מאליו, ממש לא מובן מאליו.

עליזה לביא: כמי שמלווה במשך השנים את כל הניסיונות וההתפתחות, אני חושבת שמשהו קרה בממשלה הזאת, ההבנה וההתבוננות בנושאים הללו שזו לא הבעיה של נשים אלא זה נושא חברתי.

עליזה לביא: הסוגיה של נשים והון אנושי זה אובדן לחברה כי החברה מפסידה כשנשים לא באות לידי מיצוי, בעניין הזה זו לא רק הסוגיה הנשית.

עליזה לביא: אגב, אנחנו רואות את הנשיא אובמה הולך ונרתם לנושאים.

עליזה לביא: הבית הלבן הוציא סרטון על הטרדות מיניות, הוא ובכירי משרדו וממשלתו נרתמים לעניין זה.

עליזה לביא: אנחנו שומעים את קולו בנושא פערי השכר בארה"ב.

עליזה לביא: אגב, הם מאוד דומים באחוזים לפערי השכר במדינת ישראל.

עליזה לביא: כשאני מקשיבה לך ורואה, בתוך עמי אני חיה, אני חושבת שיש היום באמת הזדמנות פז בתוך הממשלה הקיימת להבנה שהנושא של קידום נשים הוא לא בעיה של נשים אלא באמת הוא עניין של הון אנושי לטובת החברה כולה.

עליזה לביא: קודם כל, תודה לך וכמובן לך דלית על העבודה הנהדרת שעשית.

עליזה לביא: הייתה לנו גם את הזכות לשבת איתך תוך כדי כתיבת הדוח ולתרום את תרומתנו.

עליזה לביא: בבקשה, הבמה שלך.

דלית שטאובר: תודה רבה על ההזדמנות.

דלית שטאובר: נמצאות איתי כאן גם נציגות, חלק מחברות הוועדה.

דלית שטאובר: באמת הייתה לי זכות להכיר אנשים.

דלית שטאובר: לא רק נשים היו חברות ועדה, היו גם נציגים מהנציבות מלבד הנציגה שיושבת כאן, עורכת הדין טלילה שחר רוזנפלד, יושבת כאן עורכת הדין אינה דויד-סולטנוביץ נציבה אזורית במשרד הכלכלה.

דלית שטאובר: טלילה הייתה בוועדה יחד עם רונן האחראי על הרפורמה כך שהייתה הרבה חשיבות לנושא, אני חושבת שיש בזה משהו, באמת הייתה לי הזדמנות.

דלית שטאובר: כמנכ"לית משרד החינוך בעת שהתמניתי לתפקיד לא הכרתי לחלוטין את העבודה של נציבות שוויון הזדמנויות.

דלית שטאובר: היה לי עונג רב להכיר את הגורמים המקצועיים שעובדים שם ואת העבודה שנעשית, לכן גם המסקנות נוגעות בשיתוף שלהם ביישום החלטות.

דלית שטאובר: היו עוד נציגים מאוד מקצועיים של משרד האוצר, גם מאגף התקציבים וגם מאגף השכר.

דלית שטאובר: ראיתי אותה בישיבה הקודמת, אני לא יודעת אם נמצאת כאן.

דלית שטאובר: השרה חברת הכנסת לימור לבנת, שמה חזק את הרגל על הברקס, נגיד את זה במילים מאוד מאוד פשוטות, ואמרה 'לא תעבור רפורמה מבלי התייחסות להיבטים המגדריים'.

דלית שטאובר: זה לא דבר מובן מאליו, אני רוצה לומר את זה דווקא כאישה שהגיעה לתפקיד מנכ"לית משרד, יש עדיין מיעוט נשים בתפקידי מנכ"ליות.

דלית שטאובר: לא אחת אנחנו שומעות את חברותינו הנשים שהצליחו להגיע לעמדה, "סליחה, היא אישה מוכשרת היא יכולה להגיע".

דלית שטאובר: אני רוצה לומר, נכון, יש נשים מוכשרות שמגיעות, אבל צריך להסתכל, מי שמוביל מדיניות ומי שרוצה לעצב פני חברה חייב להסתכל על המספרים.

דלית שטאובר: המספרים משקפים מציאות.

דלית שטאובר: כאשר מספרים משקפים פערים בין גברים נשים, למובילי המדיניות יש מה לעשות.

דלית שטאובר: כאן אני חושבת שמגיע שפו ענק לשרה לימור לבנת כי בזכותה העבודה הזאת התבצעה.

דלית שטאובר: אני לא אשכח ואני אציין גם את העזרה המאוד מאוד אמיצה שקיבלנו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה אראל לוקר שתמך בצורה מאוד נמרצת בעבודת הועדה.

דלית שטאובר: כמובן את שיתוף הפעולה שזכינו בסופו של דבר בנושא הקונספט של הפיילוט.

דלית שטאובר: לפני שאני נכנסת לפרטים אני רוצה לומר משהו בעניין, אם נשים רוצות שדברים יצליחו, אמרת חברת הכנסת דוקטור עליזה לביא, אם אנחנו לא נעשה לעצמנו אף אחד לא יעשה, אני רוצה לומר מדוע עבודת העבודה לקחה שמונה חודשים.

דלית שטאובר: אני חושבת שזה חשוב, הסיפורים האלה מאחורי החדר חשובים.

דלית שטאובר: אנחנו סיימנו את כתיבת ההמלצות שלנו בארבעה חודשים, העבודה הייתה מאוד אינטנסיבית, ידעו איפה אנחנו רוצים להיות.

דלית שטאובר: ארבעה חודשים, אני כיושבת ראש הוועדה הייתי עסוקה בהכשרת הלבבות כדי שהחלטה הזאת תעבור פה אחד וכדי שבסופו של דבר, באמת בזכותה של השרה, היא תתוקצב בהתאם כי היא תוקצבה תקצוב חלקי שלא היה מאפשר יישום מוצלח.

עליזה לביא: מה זאת אומרת 'הכשרת הלבבות'?

דלית שטאובר: אני אסביר מה זה 'הכשרת הלבבות'.

דלית שטאובר: 'הכשרת הלבבות' כשאתה יודע מי הם האנשים מובילי דעת הקהל בממשלה ומי הם האנשים באגף השכר שצריכים להשתכנע שחשוב לעשות פיילוט, כמו שפגשתי אותך במהלך הדרך הלכתי לפגוש את מנכ"ל משרד ראש הממשלה והצגתי בפניו ושמעתי את הערותיו.

דלית שטאובר: את השרה לימור לבנת שמעתי פעמיים והשכלתי מאוד, עשינו גם התאמות.

דלית שטאובר: כל העבודה של היזון חוזר חזרה אל חברות הוועדה ואל חברי הוועדה כדי לחדד את ההמלצות.

דלית שטאובר: נפגשתי עם הממונה על השכר מר קובי אמסלם שסיפר לי שההמלצה לעבודה מהבית כבר הייתה בעבר.

דלית שטאובר: אני רוצה לומר שוועדות קודמות עשו דברים רבים לקידום נשים בשירות המדינה.

דלית שטאובר: הדברים כתובים כאן בדוח - -

קריאה: דברים לא נעשו.

דלית שטאובר: נכתבו, אבל דברים גם קרו.

דלית שטאובר: יש חופשת לידה, יש הכרה בילד חולה.

דלית שטאובר: מדינת ישראל היא לא האחרונה בעולם למרות שהיא מתקדמת, נעשו בה דברים.

דלית שטאובר: אני חוזרת ואומרת המספרים מדברים בעד עצמם.

דלית שטאובר: כשהלכתי לפגוש את הממונה על השכר פעם ועוד פעם, הוא הבין שאנחנו מאוד נחושות בעניין הזה, הוא אמר במילים האלה: "הרבה פעמים ההמלצות האלה הגיעו עד פתחי ואני שללתי אותן בגלל חששות השלכות כלל מגזריות" 'השלכות רוחב' היא הגדרה מאוד אהובה על אוצר.

דלית שטאובר: אנחנו חושבות שהשלכות רוחב זה סמן ימיני שאפשר ללמוד ממנו, דיברת על הוועדה הזאת כסמן ימני ועל כך שהחלטות שלה הן בהחלט סמן ימיני ולאחר מכן גם למגזרים אחרים.

דלית שטאובר: אם מדברים על פיילוט, זה איזו פריצת גדר, פריצת שער של התנהלות אחרת שתיבחן אם היא באמת מקדמת נשים.

דלית שטאובר: אם כן, היא בוודאי תהווה דוגמה גם למגזרים האחרים.

דלית שטאובר: את שואלת מה זה 'הכשרת הלבבות', כאן בשיחה אחד לאחד, הסבר מאוד מפורט גם אל מול הנתונים שממונה על השכר מכיר אותם, אבל גם התעקשות איך הדבר הזה יכול לעזור, גם הליכה לקראת האוצר באיזה תנאים תהיה המוגנות להשלכות מגזריות מהן חוששים.

דלית שטאובר: דרך כל זה הגענו לתוצאה הזאת.

דלית שטאובר: את התהליכים האלה חייבים לעשות לפני ששמים דוח של ועדה.

דלית שטאובר: אם שמים דוח של ועדה לפני שמעצבי המדיניות משתכנעים שהדברים יכולים להתבצע באחריות הוא יישאר בסופו של דבר על המדף כמו שהשרה אמרה.

דלית שטאובר: כשאנחנו התחלנו לעבוד אנחנו החלטנו על דרך העבודה שלנו.

דלית שטאובר: בוועדה שיש בה רוב נשים מוחלט, החלטנו שהוועדה תהייה מאוד פרקטית.

דלית שטאובר: היא תעסוק בהמלצות מאוד יישומיות שניתן ליישם אותן בטווח זמן סביר, שהתקציבים שנבקש יהיו תקציבים שיאפשרו שינוי המצב, אבל גם כדי שלא יוכלו לומר לנו שמשום שאנחנו מבקשות מיליארדים אין בכלל היתכנות.

דלית שטאובר: אנחנו התחלנו בניתוח החסמים.

דלית שטאובר: קודם כל למדנו את הנתונים, למדנו את הנתונים לעמוק.

דלית שטאובר: אמרה השרה לימור לבנת, כששאל גם אותה ראש הממשלה 'מה, יכולים להיות פערי שכר בשירות המדינה.

דלית שטאובר: מה, אישה שעושה את אותו תפקיד לא מקבלת את אותו שכר - - -

עליזה לביא: איפה הוא חי?

עליזה לביא: הוא לא שומע את הדברים שאנחנו משמיעים?

דלית שטאובר: השאלה נשאלה בממשלה, השרה ענתה.

דלית שטאובר: אני רוצה לומר מה אומרים המספרים - - -

עליזה לביא: זה מאוד מדאיג אם ראש הממשלה לא מכיר - - -

דלית שטאובר: היום הוא יודע היטב והוא גם תמך מאוד בהחלטות.

לימור לבנת: ראש הממשלה לא מכיר כל נתון והוא לא מכיר כל דבר, הוא באמת התפלא.

עליזה לביא: אבל גברתי, זה לא נתון נוסף.

עליזה לביא: זו מציאות מעוותת.

לימור לבנת: בוודאי שזו מציאות מעוותת.

לימור לבנת: את באמת חושבת שזה מה שעומד בראש סדר היום של ראש הממשלה?

לימור לבנת: אני לא בטוחה ששר האוצר מכיר את המציאות שבשירות המדינה נשים מרוויחות פחות מגברים ושהוא יודע למה ואיך זה קורה.

לימור לבנת: אם הוא היה יודע את זה, יכול להיות שהוא היה עוסק בעניין הזה באופן אינטנסיבי.

לימור לבנת: אז לשאול איך ראש הממשלה לא יודע, נו באמת.

לימור לבנת: הוא לא יודע את הפרטים האלה לפרטי פרטיהם.

דלית שטאובר: ראוי לציין שברגע שהדברים הובאו מיד ניתן אור ירוק לעבודה.

דלית שטאובר: אנחנו בחנו את תנאי השכר ותנאי עבודתן של נשים בשירות המדינה.

דלית שטאובר: נאמר כבר כאן, הנשים הן רוב מכריע בשירות המדינה, מכלל העובדים והעובדות למעלה מ-65% הן עובדות.

דלית שטאובר: היינו מצפים, אגב, גם המושג 'ייצוג שוויוני והולם' ראוי שיבחן משום כשמדברים על 'ייצוג שוויוני והולם' מדברים על ייצוג של 50, 50 כי זה השיעור שלנו באוכלוסייה.

דלית שטאובר: פחות או יותר יש 50% נשים.

דלית שטאובר: היינו מצפים לראות את זה לאורך כל הדרגים, אם זה היה זה סימן שאין חסמים.

דלית שטאובר: אבל אם המצב לא כך, נתחיל קודם כל בפערי השכר כי זה דבר מאוד מאוד חשוב.

דלית שטאובר: בכל דרך שנרצה לבחון ממוצעים, המספרים צריכים לדבר כי הם מדברים בקול רם, יש פערים לרעת הנשים.

דלית שטאובר: השכר החיצון, השכר הממוצע, השכר הפנסיוני ושיעור הנשים המקבלות שכר נמוך משכר המינימום לעומת הגברים.

דלית שטאובר: בכל אחד מההיבטים שתשאלו הנתונים הם לרעת נשים.

דלית שטאובר: , הנתונים כאן לפנינו.

דלית שטאובר: איך זה?

דלית שטאובר: – גם בעולם בו יש הורות יותר שוויונית, אולי ממה שהיה בדור הקודם, עיקר הנטל נופל על נשים ולכן נשים בוחרות לעבוד משרות שאינן מלאות.

דלית שטאובר: הן עוצרות את הקידום שלהן מתוך המחויבות שלהן לבית ולמשפחה.

דלית שטאובר: הסתכלו לא רק על מספרי השכר אלא איפה נמצאות נשים בסולם הדרגות, גם זאת הייתה משימה מאוד לא פשוטה, מסתבר שיש יותר מדרך אחת לבחון את זה.

דלית שטאובר: יש דרוג המח"ר ויש דרוג בכירים ויש חוזה בכירים, היינו צריכות לצלול עמוק לתוך העניין הזה כדי להבין וכדי שהמספרים לא ישקרו אותנו.

דלית שטאובר: בסופו של דבר גם כאן התמונה התבהרה, והתמונה עגומה.

דלית שטאובר: יש הרבה מאוד נשים בדרגות הנמוכות, קל לנשים להתקבל לשירות המדינה, מה פלא, השכר הוא בסך הכול שכר נמוך, אבל כשעולים בדרגות שיעורן של הנשים הולך ופוחת ככול שבכירות המשרה הולכת ועולה.

דלית שטאובר: החסם הברור התגלה בשלושת הדרגות העליונות, שם הפער הוא מאוד מאוד גדול.

דלית שטאובר: נשים בדרגה השלישית יש רק 38%, דרגה שנייה 16%, וכך הולך ויורד.

דלית שטאובר: בשירות המדינה ישנן שתי נקודות קיצון אחרות שצריך לציין אותן.

דלית שטאובר: אחת לטובה ואחת לרעה.

דלית שטאובר: הטובה היא הפרקליטות.

דלית שטאובר: בפרקליטות יש רוב נשי ברוב הדרגות.

דלית שטאובר: שאלנו את עצמנו האם זה בזכות הסידור שקיים בפרקליטות שפרקליטות יכולות לעבוד מהבית.

דלית שטאובר: רבותיי, אני כבר אקדים ואומר, אין תשובות פשוטות.

דלית שטאובר: שום דבר הוא לא תשובה אחת כמענה לכל.

דלית שטאובר: יש כאן תמונה הרבה יותר מורכבת, לכן גם ההמלצות שלנו הן תמונה מורכבת של המלצות ולא המלצה אחת.

דלית שטאובר: אני אסביר איך ראינו את כתיבת ההמלצות בראיית הקונספט של קידום תרבות ארגונית וקידום נשים.

דלית שטאובר: נקודת הקיצון השנייה, שם התמונה פשוט מזעזעת, אין לי מילה אחרת, זה שירות הבריאות.

דלית שטאובר: אם אנחנו מסתכלים על התמונה של מנהלי בתי חולים, רבותיי, יש כאן מישהו שיודע את המספרים או שאבקש לנחש?

דלית שטאובר: שתי נשים מנהלות בתי חולים.

דלית שטאובר: סגני מנהלי בתי חולים, יש לנו 28% מכלל סגני בתי חולים.

דלית שטאובר: יש הרבה רופאות בשירות המדינה, החסם מגיע בניהול מחלקה.

דלית שטאובר: למה, אומנם אני עובדת עכשיו וגם שוחחתי עם פרופסור רבקה כרמי, עובדת הוועדה מטעם הר"י (הסתדרות רופאי ישראל), פרופסור כרמי מאוד שמחה לשמוע את ההמלצות שלנו והיא הרגישה שהן תומכות מאוד בעבודה שלה.

דלית שטאובר: בשירות הבריאות יש חסמים אחרים לגמרי והם באמת דבר שראוי שיבחן בפני עצמו.

דלית שטאובר: ראשית כדי לסבר את האוזן רבותיי, מנהלי בתי חולים מתמנים לכל חייהם.

דלית שטאובר: כלומר, תחשבו איזה דבר אבסורד עד שתתפנה משרה כדי שגם נשים תתמודדנה, בואו נאמר כשיתרחש נס.

דלית שטאובר: תכף אני אדבר על החסם שבניהול מחלקות, כיצד יקרה שתבחר אישה במקומו.

עליזה לביא: גם אלו כללים שנקבעו על ידי גברים.

דלית שטאובר: על ההגמוניה הגברית נדבר תכף.

דלית שטאובר: מה אומרות הנשים בוועדות המיקוד שעשינו - - -

עליזה לביא: אגב, גם הוועדות שבוחרות נמצאים בה לרוב גברים, את יודעת שגם זה חלק מהעניין.

דלית שטאובר: קודם כה סקרתי בפניכם גם את נושא הרקע לעבודת הוועדה, גם את נושא הנתונים על פערי השכר וקידום נשים.

דלית שטאובר: כשאנחנו מדברים על תרבות ארגונית, כמו שאמרת עכשיו.

דלית שטאובר: בדקנו מה נשים חשות, יש את האובייקטיבי ויש את הסובייקטיבי, הכלים שהוועדה השתמשה בהם הם מעבר לניתוח כל הנתונים עם אזמל.

דלית שטאובר: כדי שאף אחד לא יוכל לבלבל אותנו אל מול העובדות עשינו גם קבוצות מיקוד, קבוצות חתך של נשים בכול הדרגות.

דלית שטאובר: ראינו גם מה נשים חושבות מי הם החסמים ומה הן חושבות שיסייע להן בקידום.

דלית שטאובר: גם זה היה מאוד מאוד חשוב.

דלית שטאובר: גם אם זה לא מייצג מחקרית זה בהחלט נותן תובנה על מה נשים חשות בשירות המדינה.

דלית שטאובר: אני רק אסבר את האוזן של תחושות שעלו מתוך קבוצות המיקוד, הדבר הזה גם מופיע בדוח, נשים דיברו שאין עידוד לקידום, שאם הדבר לא מונע על ידי המנהל, יש אפילו נשים שחוששות גם בשל החסמים.

דלית שטאובר: במבנה וועדות מכרזים מסוימות שולטת שם ההגמוניה גברית בצורה כמעט מוחלטת, שלטה שם לפחות עד להחלטות של הוועדה, וייצוג נשי בוועדה היה ייצוג של אישה אחת.

דלית שטאובר: יש חמישה חברים בוועדה, אישה אחת בוועדה נחשב כבר שיש ייצוג נשי.

דלית שטאובר: תבינו כשרוצים לעשות שיפור, איך אמרת השרה, קודם כל נשים צריכות לרוץ הרבה יותר מהר כדי להגיע לקו, אז בוודאי שזה לא מאפשר את זה.

דלית שטאובר: כשהמשכנו ולמדנו את הנושאים עשינו גם סקר מאוד מאוד מקיף מה קורה בעולם.

דלית שטאובר: איך אמרנו, המצב בשירות המדינה הוא קודם כל כן תמונת מראה של השירות הציבורי.

דלית שטאובר: השירות הציבורי לא מצטיין בהרבה יותר, גם שם יש פערים כאלה, אבל ראינו שינוי במנויים לדירקטוריון כשהייתה מדיניות מוסדרת.

דלית שטאובר: רצינו לראות מה קורה בעולם - -

קריאה: סליחה, לא מדיניות.

קריאה: חקיקה ופרשנות בג"צ על זה.

לימור לבנת: החוק קבע ייצוג הולם.

לימור לבנת: ייצוג הולם התפרש על ידי השרים כדירקטורית אחת מתוך 15,17, דוגמית כזאת.

לימור לבנת: בעקבות זאת הייתה אז עתירה לבג"צ של שדולת הנשים ובג"צ פסק שייצוג הולם לא ייפול, הוא לא פסק הוא קבע שלא ייפול, הוא קבע שאישה אחת לא מספיקה.

לימור לבנת: הוא לא קבע בדיוק כמה.

לימור לבנת: הוא דיבר על ייצוג הרבה יותר גבוה מאשר אישה אחת.

לימור לבנת: היה ברור שמדובר כאן על משהו שהוא יותר משמעותי.

לימור לבנת: אחר כך זה הלך בהדרגתיות מסוימת.

לימור לבנת: זה לקח כמה וכמה שנים.

לימור לבנת: היום כבר וועדת ברנר, שופט תמיד עומד בראש, הוועדה לאישור מינויים בשירות הציבורי לא מאפשרת פחות מ-50%.

לימור לבנת: זה לקח הרבה מאוד שנים כי החקיקה שקבעה ייצוג הולם התפרשה בהתחלה אישה אחת כדוגמית.

לימור לבנת: זה גם לגבי וועדות איתור ובוועדות מכרזים.

לימור לבנת: כשאת אומרת שהייתה אישה אחת מתוך חמישה חברי וועדה אני רוצה להזכיר, גם זה לא נולד עם בראשית ברא אלוקים את השמיים והארץ.

לימור לבנת: בתחילה לא היו בכלל נשים ואחר כך נקבע, אגב, לא כל כך מזמן זה לא לפני הרבה שנים, שחייב להיות ייצוג הולם לנשים בוועדות.

לימור לבנת: עכשיו אישה אחת מתוך חמישה, אבל אחרי ההלכה החדשה שאתם קובעים כבר לא תהייה דוגמית של אישה אחת מתוך חמישה או יותר חברי וועדה.

לימור לבנת: , עכשיו כבר ברור שצריך להיות חצי חצי - - -

דלית שטאובר: מינוס אחד פלוס אחד.

לימור לבנת: כן, אבל כמחצית.

דלית שטאובר: הקדשנו זמן ניכר ללמוד מה קורה בעולם.

דלית שטאובר: ראינו שהדברים אפשריים ולא רק שהם אפשריים, הם מתחוללים מהר מאוד, אבל מתחוללים מהר מאוד בכמה תנאים.

דלית שטאובר: ראשית שהמדיניות תובל על ידי המדינה ועל ידי השלטון המרכזי.

דלית שטאובר: כשהמדיניות הזאת מגובה ביעדים מאוד ברורים ובתמיכה, במקומות האלה רבותיי, גם במקצועות, אני לא אכנס לזה כי זה בפני עצמו הרצאה מרתקת של מה קרה בשוודיה, פינלנד, נורווגיה שקידמו בהצלחה רבה רפורמות כאלה.

דלית שטאובר: אגב, גם בארה"ב קרתה מהפכה בכול מה שנוגע לנשים בעסקים קטנים אחרי ששינו את מדיניות מתן ההלוואות.

דלית שטאובר: אני רק אעיר הערה אחת לפני שאני אגיד מה הצליח שם.

דלית שטאובר: חברת הכנסת דוקטור לביא התייחסה לעניין שנשים תורמות לכלכלה.

דלית שטאובר: היום המחקרים של ה-OECD', מדד קטליסט, כל המדדים הבינלאומיים מראים שבכל מדינה שיש נגישות רבה יותר לשוויון זכויות לנשים, הרווח הוא הרווח של החברה והכלכלה.

דלית שטאובר: זה דבר הגיוני ביותר כי נבחרים אנשים מתאימים לתפקידים מתאימים ברגע שאין חסם נשי.

דלית שטאובר: לא רק שזה מיצוי ההון האנושי, זו תרומה בלתי רגילה לכלכלת המדינה, זה רווח לכולם.

דלית שטאובר: אני בהחלט רוצה לציין שבמדינות בהן הייתה מדיניות מובלת הדברים השתנו גם במקצועות מאוד גבריים.

דלית שטאובר: זה נוגע לאחת ההמלצות שלנו שמדברת על מדיניות עם יעדים שתובל על ידי הממשלה, תכנית חומש.

דלית שטאובר: אנחנו יודעים שיש מקצועות מאוד גבריים, יש שב"כ, יש בטחון ויש כבאות, יש רבנות.

דלית שטאובר: רבותיי, גם שם צריך להציב יעדים.

דלית שטאובר: אני אספר לכם שבנורווגיה כוחות השיטור, תוך שלוש שנים כוח אדם שהיה גברי בעליל הוחלף ב-40% נשים תוך שלוש שנים.

דלית שטאובר: כלומר, השינוי הזה בהחלט אפשרי אם הוא מנוהל.

רחל טבת ויזל: בנורווגיה עברה עכשיו הצעת חוק שמדברת על גיוס חובה לנשים החל מהשנה הבאה לצבא הנורווגי.

רחל טבת ויזל: הם הלכו קדימה עם השוויון בצורה מדהימה.

רחל טבת ויזל: זו תהייה המדינה השנייה בעולם שבה יהיה שירות חובה לנשים.

דלית שטאובר: נגיע להמלצות כדי לאפשר לשאול אחר כך שאלות וגם לחוות דעת, אנחנו נתייחס גם לדברים שיעלו.

דלית שטאובר: היה ברור לנו בוועדה שלא נוכל להסתפק בהמלצה אחת שאומרת 'רבותיי, הנה המלצה לגבי פערי שכר, הנה המלצה לגבי ייצוג הולם'.

דלית שטאובר: זה לא יעשה את השינוי.

דלית שטאובר: הבנו שמדובר כאן ברבדים רבדים שמתחילים כמובן במדיניות שמובלת על ידי ממשלת ישראל.

דלית שטאובר: אמרתי שאושרה ההמלצה לתכנית חומש.

דלית שטאובר: הנציבות שוקדת בימים אלה על הכנת תכנית דיפרנציאלית, לכל משרד יהיו יעדים דיפרנציאליים כי השונות בין המשרדים רבה מאוד, גם בנושא של קידום נשים וגם לגבי נושא צמצום פערי שכר – אלה שני דברים שהם מאוד מאוד חמורים.

דלית שטאובר: ההמלצה השנייה מעבר למדיניות וליעדים הברורים נוגעת באופן מאוד מאוד רחב בנושא של איזון חיים-עבודה.

דלית שטאובר: אמרה כאן כבר השרה, ההמלצה שמאוד התפרסמה היא המלצה שאומרת שבחלק מהשעות הנוספות יוכלו לעבוד מהבית.

דלית שטאובר: מדובר גם על שעון גמיש ומדובר גם על חזרה מדורגת מחופשת לידה.

דלית שטאובר: ההמלצה שנוגעת לשעות עבודה נוספות מהבית נוגעת להורים לילדים עד גיל 12.

דלית שטאובר: אני רוצה לומר שבעיננו הזכות שניתנת לגברים ולנשים כהורים יש בה משום קידום נשים.

דלית שטאובר: פעם יכולה האישה לצאת ופעם האב יוכל לצאת, זה דבר שמקדם את הממשלה כמקום תומך משפחה.

דלית שטאובר: מקום עבודה תומך משפחה הוא בהכרח מקום עבודה שתומך יותר בנשים, אמרנו כבר שהנטל נופל יותר על נשים.

דלית שטאובר: אם דיברנו על כך שיש הרבה מאוד נשים עד 42, שם יש חסם, היה ברור שיצטרכו להינקט צעדים כדי שסך כל המועמדות מהדרג בו התגלה החסם ומעלה, הן מעומדות רבות וראויות, תוכלנה להיבחר במכרזים הבאים עליהם אנחנו מדברים.

דלית שטאובר: מכאן הייתה המלצה מאוד ברורה על כל התכניות של סגל בכיר, שההרכב שלהם יכלול 50% נשים ו-50% גברים.

דלית שטאובר: אני בהחלט רוצה לומר שזו מדיניות שהנציב מקדם עוד לפני החלטת הוועדה, אבל חשבנו שחשוב מאוד לאשר אותה על ידי הממשלה.

דלית שטאובר: הרכב הוועדות גם של האיתור וגם של המכרזים יהיה חצי חצי, 50% גברים ו- 50%ו נשים או מינוס אחד פלוס אחד.

דלית שטאובר: דובר על כך שלהרבה מאוד מכרזים, זאת תמונת מצב, לא נגישות מספיק נשים או שמספר המועמדים קטן, לכן אנחנו המלצנו על הקמת מאגר של נשים מכל משרדי הממשלה שאפשר לפנות אליו לאיתור נשים למשרות בכירות.

דלית שטאובר: אחד הדברים שעלה מאוד חזק, הוא הנושא 'לא אכלנו כנראה מאותו מסטינג, זה נראה כמו אחד מהדברים שנקבעו על ידי אותם אלה שחוקקו את החוקים לפני אלפיים שנה.

דלית שטאובר: נשים נחשבות פחות חזקות ב Networking-(רישות עסקי) והן פחות מקושרות.

דלית שטאובר: מכאן הן מרגישות שהן פחות זוכות משום שהן פחות נחשפות והן פחות מקושרות.

דלית שטאובר: כל ההמלצות שלנו אושרו כך שמיותר שאחזור על זה.

דלית שטאובר: המלצה להקמת קבוצה דרג ביניים כדי שהיא תייצר את Networking הזה, כדי שהיא תלמד מהצלחות, כדי שתדבר על הקשיים וכדי שתתמוך אחת בשנייה.

דלית שטאובר: בנוסף, נשים רבות הביעו את הצורך במנטורים, אני חושבת שכל מנהל זקוק למנטורים ועד אחת כמה וכמה נשים.

דלית שטאובר: אנחנו עסקנו בסגירת הפערים והתקבלה החלטה לגבי מנטורינג לנשים בכירות, מנטוריות בשכר ולא בהתנדבות.

דלית שטאובר: גם זאת החלטה שמקודמת בימים אלה.

דלית שטאובר: ההחלטות הן כל כך רבות כך שאפילו הנושא של הרפורמה לקידום ההון האנושי בשירות המדינה שבנה איזו פירמידה שהייתה אמורה לטייב את ההון האנושי בדרגים הבכירים לא עונה על הצורך.

דלית שטאובר: אנחנו גילנו שכבר בתום הרפורמה שאמורה לטייב את ההון האנושי בדרגות הבכירות יש חסם לנשים כי צריך קודם כל לעבור למשרד אחר בתפקיד בכיר בכדי להיות מסוגל לחזור למשרד שלך.

דלית שטאובר: בקשנו שהפירמידה הזאת תיפתח לנשים ושלא תהייה להן - - -

עליזה לביא: היה צורך ללכת למשרד אחר כדי שהיא תתקדם במשרד שלה?

דלית שטאובר: כן.

דלית שטאובר: כן זה היה חלק מרפורמה ואנחנו הצלחנו לשנות את ההחלטה הזאת ולפתוח את החסם הזה עבור נשים.

דלית שטאובר: תראו, יושבים כאן יועצים משפטיים, הם שואלים למה רק לנשים ולמה לא לכולם.

דלית שטאובר: אנחנו יודעים שאת הנשים צריך להריץ יותר מהר.

דלית שטאובר: הוועדה הזאת לא קיבלה החלטה על מכסות כמו שבחלק מהעולם קיבלו, הרי ניתן לקבוע מכסות, אנחנו לא קיבלנו החלטה כזאת.

דלית שטאובר: אנחנו קיבלנו החלטה על יעדים כמיתיים ומדידים כדי לומר שאנחנו בהחלט חושבים שניתן להגיע למקום הזה עם נשים מצוינות, לא שיגידו שאישה נבחרה רק כי היה צריך אישה ושהיה שם בעצם מישהו אחר יותר טוב.

דלית שטאובר: לא.

דלית שטאובר: יש נשים מצוינות והן תקבלנה את התמיכה להגיע למקום הזה לא פחות מגברים.

דלית שטאובר: כל תיאורי התפקיד, רבותיי, יש הרבה מאוד עבודה שהיא עבודה של מאחורי הקלעים שתצטרך להיעשות, זו עבודה רבה של הנציבות כמו תיאור התפקידים כדי שתוך כדי הגדרת התפקיד לא תהייה הפלייה.

דלית שטאובר: כשבדקנו ראינו את תיאורי המשרות במכרזים, ראינו שיש תפקיד שקוראים לו 'מזכירה' ויש דברים שקורים להם משהו אחר, אבל כשאתה בודק את תנאי הסף וכשאתה בודק מה נדרש לצורך ביצוע התפקיד, אתה לא מבין איפה הדבר הזה נפל.

דלית שטאובר: לכן, כל תיאורי התפקיד האלה יבחנו מחדש וינוסחו בשפה מגדרית, שוויונית והולמת.

דלית שטאובר: גם פה, כל הפרקים הרלוונטיים בתקשי"ר, אני לא צריכה לספר לכם עד כמה התקשי"ר הוא לא ידידותי למשתמש, תודה לאל, זכינו שהוא כבר עלה לאוויר ואפשר לחפש לפי שם קוד.

דלית שטאובר: המטלה הבאה של הנציבות היא לבחון את הפרקים הרלוונטיים שבתקשי"ר ולראות שאין בהם הפלייה.

דלית שטאובר: הרבה מאוד מההמלצות עוסקות בתרבות הארגונית.

דלית שטאובר: תראו, ארגון שאין בו מודעות מגדרית הוא לא מקדם נשים.

דלית שטאובר: אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יהיו ארגון עם מודעות מגדרית.

דלית שטאובר: לכן יש הרבה מאוד המלצות שעוסקות בהסברה והכשרה גם של גברים וגם של נשים, גם שחברי וועדות המכרזים לא יוכלו להיות חברים בוועדות כאלה בין היתר ללא הכשרה להיבטים מגדריים.

דלית שטאובר: גם הסברה בתוך המשרדים אחת לשנה בתוך ההדרכות שמתבצעות שם, גם התכנים של יום, מה שהיה נקרא יום האישה שהפך להיות יום השוויון המגדרי, בתכנים של העצמה, תכנים שעוסקים בקידום התרבות הארגונית ולא תכנים שאינם ראויים.

דלית שטאובר: לא ראינו את עצמנו כבעלי מנדט לבחון את הנושא של הטרדות המיניות, אבל לא יכולנו להתעלם ממנו.

דלית שטאובר: חשבנו שזה באמת נושא שהוא בפני עצמו, אבל כשהוא עלה על ידי נשים בקבוצות החתך וכשלמדו שיש נשים שסוברות שהן לא רוצות להגיש מועמדות משום שהדבר הזה שם אותן במקום מאוד לא נוח מול ממונה, אנחנו ביקשנו שהנושא הזה יבחן.

דלית שטאובר: תבחן גם ההפרדה בין תפקיד הממונה על קידום מימד האישה לבין תפקיד ממונה על הטרדה מינית.

דלית שטאובר: מטרידים ומטרידות צריך להיות נושא אחד וקידום מגדרי צריך להיות נושא אחר.

דלית שטאובר: גם הנושא הזה יבחן לעמוק.

דלית שטאובר: אחד הדברים שמאוד הטריד אותנו, אני מוכרחה לומר שאותי במיוחד כי אני מכירה היטב את העבודה הממשלתית, כדי שההמלצות האלה לא תתקענה בשום מגירה, גם עם כל הרצון הטוב אנחנו חיים במדינה שלעיתים אין בה יציבות פוליטית לאורך, הוכנה טבלת יישום מאוד מאוד ברורה ומפורטת.

דלית שטאובר: אני רוצה לומר שזה לא מובן מאליו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ושרים מקבלים הנחיות מחברי וועדה מה הם צריכים להביא עד לאיזה תאריך.

דלית שטאובר: יש הרבה מאוד אחריות שניתנה לשרים ליישום המדיניות.

דלית שטאובר: יש שתי בקרות.

דלית שטאובר: השרה התייחסה למעקב.

דלית שטאובר: אני אציין שתי בקרות.

דלית שטאובר: האחת על ידי וועדת ההיגוי של הרפורמה, אחת לשלושה חודשים יעקבו אחר ההתקדמות.

דלית שטאובר: אחת לחצי שנה השרה, חברת הכנסת לימור לבנת יושבת ראש וועדת השרים לקידום נשים בחברה הישראלית, הנציב יבוא בפניה וייתן עדכונים.

דלית שטאובר: מעבר לזה יש המון דברים, אחת לשנה לפני יום האישה מדווחים בממשלה, באמת שווה לקרוא את זה.

דלית שטאובר: נעשתה כאן עבודה שהיא עבודה שנותנת המלצות היקפיות גם להיבטים הארגוניים, גם להיבטים התרבותיים, גם להיבטים של עקירת הרגלים רעים וקידום תרבות חיובית וגם יצירת תשתיות, גם יצירת מאגרים.

דלית שטאובר: כלומר, לכל נושא שהיה בו חסם יש כאן פתרון.

דלית שטאובר: אנחנו כולנו צופות בצפייה שהדברים באמת ילכו ויתרחשו.

דלית שטאובר: אני רוצה לומר לכם שהופתעתי מאוד ממספר הטלפונים שקיבלתי מאנשים, גברים ונשים שקראו את הדוח באתרים הממשלתיים, לא ידעתי שכל כך מרתק להיכנס לשם ולקרוא את הדברים.

דלית שטאובר: אנשים הגיבו לזה כולל להגיד מה קיים ולהציע עזרה.

דלית שטאובר: אני אתן דוגמה, עמותה פנתה אלי ואמרה שהיא עשתה לפני כשנתיים-שלוש איזה מחקר, בדיוק באחד מההקשרים האלה.

דלית שטאובר: היא עשתה כבר מאגר של נשים, יש לה כבר מאגר כזה, היא מיד אמרה 'אני מעמידה אותו לרשותכם כדי שתוכלו להשתמש'.

דלית שטאובר: אני כבר הפניתי את זה - - -

קריאה: זו עמות "כן" – כח נשי.

דלית שטאובר: הוועדה הזאת מאפשרת אינטגרציה גם של עבודה במגזרים אחרים.

דלית שטאובר: אנחנו בשמחה, אני לא יודעת אם הנציבות שמחה שהיא הציבה אותי בראש הוועדה.

דלית שטאובר: כל כך אכפת לי שזה יקרה, כל שבוע אני מתקשרת ובודקת איך מתקדמים הדברים.

דלית שטאובר: זו בטח הוועדה הראשונה והאחרונה שנתנו לי לעמוד בראשה, בטח אחרי הדבר הזה.

עליזה לביא: כנראה לא בכדי.

עליזה לביא: הרי כל הדוחות האחרונים של המבקר כשהוא מדבר על הנושא שלנו, על מה הוא מדבר?

עליזה לביא: על כך שיש דוחות ויש המלצות, אבל אין יישום והדברים האלה נדחקים מסדר היום.

עליזה לביא: את יודעת, בתוך עמנו אנחנו חיות.

עליזה לביא: דיברת קודם על הכשרת הלבבות, אז אחרי הכשרת הלבבות כנראה צריך החדרת לבבות או חדירת הלבבות.

דלית שטאובר: לכן יש שתי וועדות שעוסקות ביישום.

דלית שטאובר: אני אבקש לומר שאני מתרשמת, אוכל לומר רק מהתרשמות, שיש רצון רב ליישם את הדברים ושיש נכונות רבה ועבודה מאוד רצינית שנקבעה.

דלית שטאובר: הדוח אושר ביום ראשון ובאותו שבוע כבר נקבעה ישיבת יישום.

דלית שטאובר: הדברים מעודדים ובאמת הדברים נראים כמתקדמים בכיוון הנכון.

דלית שטאובר: כמובן שצריך להמשיך ולראות שהדברים קורים, אבל כל השותפים מבינים את חשיבות העניין, כך נראה לי.

יהודית סטלמך: אני עובדת בקרן פרידריך אברט ישראל.

יהודית סטלמך: השאלה מי הן שתי הוועדות האחראיות ליישום.

דלית שטאובר: נציבות שירות המדינה היא הממונה על יישום.

דלית שטאובר: ישנה טבלת מעקב שהיא חשופה וגלויה לציבור, כל הדוח הוא שקוף גם מי הוא האחראי וגם התאריכים.

דלית שטאובר: הכול כתוב ומפורט שם.

דלית שטאובר: זה יישום של המדינה.

דלית שטאובר: זו הייתה ועדה בין משרדית של המדינה אז המדינה אחראית ליישום, זה קידום נשים בשירות המדינה.

אורית רישפי: יש תאריך יעד לתהליך הזה?

דלית שטאובר: התאריך מפורט בטבלה.

דלית שטאובר: התהליך הוא לחמש שנים, זו תכנית חומש.

דלית שטאובר: אבל בתוך חמש השנים יש פירוט מלא - - -

עליזה לביא: אני חושב שבתוך החמש שנים נעשה צמתים של בחינה.

לימור לבנת: אין סיום.

לימור לבנת: כאן אני חייבת הערה, כפי שאמרתי קודם בקריאת ביניים התהליך שעל פיו יש היום דירקטוריות, בחברות הממשלתיות, לפחות בחברות הממשלתיות מחצית הן דירקטוריות, זה לא התחיל בהתנדבות זה התחיל בתהליך מאוד סיזיפי וארוך שארך שנים רבות, כך גם אישה אחת בוועדת איתור וועדת מכרזים, גם זה לא מובן מאליו.

לימור לבנת: כל התהליכים האלה, כאן אני אומרת את זה כזקנת השבט, הם תהליכים מאוד מאוד ארוכים ומתישים ולפעמים אפילו מייאשים, לא אותי, אבל יש כאלה שמייאשים אותם.

לימור לבנת: הם בוודאי צריכים המון סבלנות, הם דורשים סבלנות אין קץ, נחישות והתמדה.

לימור לבנת: לכן לדבר בכלל על מסיבת סיום, אין כאן מסיבת סיום ולא תהיינה מסיבות סיום.

לימור לבנת: התכנית הזאת היא תכנית חומש, בסוף תכנית החומש הזאת, בהנחה שנוכל לממש את רובה המכריע ואני מקווה שאת כולה, אני מבטיחה לך שתהייה עוד תכנית חומש כי יש כאן כל כך הרבה יעדים לכבוש.

לימור לבנת: כשאני הגיתי את 'זמן נשים' קראתי לזה 'זמן נשים, הישגים ואתגרים'.

לימור לבנת: יש כאן אין סוף אתגרים והחכמה היא ללכת את הצעדים האלה ולדעת שעם כל יעד שאנחנו כובשים יש לנו עוד שיא ועוד יעד לכבוש.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת.

לימור לבנת: בתחילת הישיבה כאן פירטה היושבת ראש שורה של יעדים שנכבשו, אבל עדיין יש כל כך הרבה דברים לעשות.

עליזה לביא: אני אומרת לך בפירוש, אני מרגישה שאנחנו כל הזמן על המשמר.

עליזה לביא: אבל זו תחושה שברור שהזמן חשוב, אבל צריך ללכת - - -

לימור לבנת: נמשיך להילחם, אני מבטיחה לך.

עליזה לביא: ראשית, אסור לבנות לגדול בהבנה שהמלאכה הסתיימה.

עליזה לביא: חלק גדול, גם מהסטודנטיות שלי שמגיעות ממערכת חינוך יותר שוויונית ומצבא יותר שוויוני, יושבת כאן היוהל"ן, זה להן לוקח זמן.

עליזה לביא: המחקרים מראים שנשים במדינת ישראל בגיל 30 הופכות פמיניסטיות.

עליזה לביא: כלומר, הרבה מאוד דברים טובים קרו, אבל זה שאנחנו מאבדות את הדור הצעיר או לתקופה מסוימת, אי אפשר לעצור.

עליזה לביא: לא סתם נקבתי בשמות הוועדות שהתמנו כאן רק בשנה האחרונה, לכאורה יש יותר הבנה ויותר רגישות ויותר שוטרים חברתיים, אנחנו רואות את הוועדות.

עליזה לביא: הזמן שלנו מתקצר.

עליזה לביא: לכולנו יש ישיבות סייעה.

עליזה לביא: אני מבקשת לעבור אליך עורכת הדין טלילה שחר רוזנפלד הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה.

עליזה לביא: רוב הדברים הוצגו, בבקשה בקצרה.

טלילה שחר רוזנפלד: רוב הדברים הוצגו ולכן אומר בקצרה.

טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל אני רוצה לציין שמה שהיה לנו כאן בוועדה הוא חלון הזדמנויות מדהים.

טלילה שחר רוזנפלד: נעשית כל הזמן עבודה בנושא קידום נשים גם בשירות המדינה.

טלילה שחר רוזנפלד: אני כן חושבת שצריך לציין שיחסית שירות המדינה מוביל בנושא של ייצוג נשים בתפקידים בכירים, ועדיין מהפכה כמו שהייתה לנו כאן לא הייתה.

טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל זה בזכות השרה לימור לבנת שבכלל העלתה את הנושא הזה ובזכותה קמה הוועדה.

טלילה שחר רוזנפלד: אמרה כר דלית, עניין 'הכשרת הלבבות' הוא היה קריטי בנושא הזה כי יש המלצות ויש דברים שכבר הכנסנו לפני וגם רצינו לעשות לפני והם לא קרמו עור וגידים.

טלילה שחר רוזנפלד: בלי עבודת השטח הזאת שהייתה באמת באמת חיונית זה לא היה אותו דבר.

טלילה שחר רוזנפלד: אפרט בקצרה כי הרבה דברים נאמרו ואני ולא ארצה לחזור עליהם.

טלילה שחר רוזנפלד: הוועדה כמובן עשתה עבודה מעמיקה.

טלילה שחר רוזנפלד: כל מימוש ההמלצות ישולב בתוך המלצות הוועדה לניהול ההון האנושי, זאת אומרת בכל הרפורמה בשירות המדינה.

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו רוצים לעשות תפיסת עולם מתכללת בכדי לעשות תהליך שיהיה מאוד יעיל ושיגיע לכלל שירות המדינה.

טלילה שחר רוזנפלד: אציג כמה נתונים קטנים שגם הוצגו בפני הוועדה.

טלילה שחר רוזנפלד: למי שמעוניין ומעוניינת לראות יש נתונים הרבה יותר מפורטים בדוח הוועדה.

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו מודדים את ייצוג של נשים בכמה מדדים.

טלילה שחר רוזנפלד: דלית קצת התייחסה לזה.

טלילה שחר רוזנפלד: בדרגות העליונות אפשר לראות שיש קידום לאורך השנים.

טלילה שחר רוזנפלד: נכון לסוף שנת 2012 הגענו ל-48% ייצוג בארבעת הדרגות העליונות ול-46% ייצוג נשים בשלושת הדרגות העליונות.

טלילה שחר רוזנפלד: הבעיה שהמדד הזה לא תמיד משקף היררכיה, זאת אומרת הוא לא תמיד משקף בכירות.

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו מודדים כמה נשים יש בדרגה העליונה בכל מקצוע בכל דרוג.

טלילה שחר רוזנפלד: למשל בגלל שיש לנו הרבה מאוד משפטניות בשירות המדינה שנמצאות בדרגה העליונה בדרוג המשפטנים, זה מטה לנו קצת את הגרף למעלה.

קריאה: זה היה 20 שנה.

טלילה שחר רוזנפלד: לכן אנחנו בודקים בכל מיני מישורים כדי לקבל תמונת מצב יותר מדויקת.

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו בודקים גם את נושא דרגי הניהול שמשקפים יותר את ההיררכיה.

טלילה שחר רוזנפלד: למשל, דרג א' זה מנכ"ל ומקבילים למנכ"לים, דרג ב' סמנכ"לים ומנהלי אגף בכירים.

טלילה שחר רוזנפלד: דרג ג' הם מנהלי אגף שאינם בכירים ומנהלי תחום בכירים.

טלילה שחר רוזנפלד: כלומר, הדרגים הבכירים אליהם בעיקר התייחסנו בוועדה הם דרג א' ודרג ב'.

טלילה שחר רוזנפלד: אני אתמצת.

טלילה שחר רוזנפלד: יש 38% נשים בדרגים האלה שגם זה לאחר שיפור במשך השנים, לטעמנו הוא באמת איטי מדי.

טלילה שחר רוזנפלד: כמו שאמרתי הדרג המשפטי מאוד משפיע כי כשמורידים את הדירוג המשפטי אפשר לראות שהסטטיסטיקה צונחת ויש לנו הרבה פחות נשים בתפקידים הבכירים.

טלילה שחר רוזנפלד: נושא בתי חולים, גם אליו דלית קצת התייחסה.

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו יודעים שבבתי חולים התמונה מאוד משתנה לפי המקצוע.

טלילה שחר רוזנפלד: בבתי חולים יש לנו תפקידים בהם יש המון נשים: אחיות, עובדות סוציאליות וכל נושא הפר-רפואי, אבל כשמדברים על ההנהלה הרפואית הבכירה יש לנו הרבה פחות נשים והרבה יותר גברים.

טלילה שחר רוזנפלד: בגרף הזה מוצגת ההנהלה הרפואית, כלומר מנהלי מחלקות.

טלילה שחר רוזנפלד: בתפקיד סגני מנהלי בתי חולים אפשר כבר לראות שיש לנו רק 24% נשים.

טלילה שחר רוזנפלד: אם מדברים על מנהלי בתי חולים ממשלתיים רק שתי נשים מנהלות בתי חולים מכל בתי החולים הממשלתיים.

טלילה שחר רוזנפלד: כלומר, מתוך 25 בתי חולים רק שתי נשים.

טלילה שחר רוזנפלד: יש עוד הרבה עבודה.

עליזה לביא: ואלו בתי חולים פריפריאליים.

עליזה לביא: אחד בית חולים גריאטרי ואחד פסיכיאטרי.

טלילה שחר רוזנפלד: אני לא אתייחס לדברים שדוברו כאן.

טלילה שחר רוזנפלד: הוועדה התייחסה למכלול נושאים.

טלילה שחר רוזנפלד: אני ארוץ על זה.

טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו התחלנו כבר ביישום, אנחנו לא מחכים וגם הלוח זמנים מאוד מאוד צפוף.

טלילה שחר רוזנפלד: בניינו מפת דרכים של כמה צירי עבודה גם בנושא קידום מול המשרדים.

טלילה שחר רוזנפלד: אחד הדברים במסקנות הוועדה הוא הנטל המוטל על המשרדים החל מהשרים שצריכים לדווח, המנכ"לים והסמנכ"לים צריכים לדווח.

טלילה שחר רוזנפלד: זה לא מצב שהיה עד עכשיו שהיו כן צריכים לדווח אבל פחות דיווחו ולפעמים אמרו 'כן, זו הממונה על מעמד האישה', הטילו את הנטל למטה.

טלילה שחר רוזנפלד: המטרה שלנו הייתה שזה יבוא מגבוה ושתהייה מדיניות מלמעלה, לכן יש גם ציר של קידום מול המשרדים שאומר שיצטרכו לתת דיווחים ולעמוד ביעדים דיפרנציאליים שאנחנו נקבע למשרדים.

טלילה שחר רוזנפלד: גם עבודת מטה בכל מיני מישורים שדלית הרחיבה עליהם, גם בנושא צמצום פערי שכר שעד לאחרונה התפיסה הייתה שאין פערי שכר בשירות המדינה כי יש כללים- - -

לימור לבנת: טלילה, לא הייתה תפיסה כזאת.

לימור לבנת: אני עומדת בראש וועדת שרים למעמד האישה כבר 15 שנה בערך, אני מגזימה אבל הרבה מאוד שנים.

לימור לבנת: אנחנו כל השנים עוסקים בזה ואנחנו יודעים שיש פערי שכר בשירות המדינה והם בקירוב ל-30%.

לימור לבנת: אני לא יודעת מאיפה לקחת את זה עכשיו, סליחה שאני מעירה לך על דברייך שכאילו עד לאחרונה הייתה תפיסה שלא היו פערי שכר, זה לא נכון.

טלילה שחר רוזנפלד: התפיסה הייתה אחרת, שבגלל שיש הגדרות אחידות של שכר אין פערים.

טלילה שחר רוזנפלד: בבדיקה של הוועדה נמצא שרכיבי השכר היו רכיבים שבלטו כמו הרכיבים הנוספים של שעות נוספות, של אחזקת רכב, של כונניות שהם אלה - - -

לימור לבנת: אולי בנציבות הייתה תפיסה שזה לגיטימי, אבל בהחלט זה לא היה לגיטימי.

טלילה שחר רוזנפלד: אני אסכם.

טלילה שחר רוזנפלד: נציבות שירות המדינה עד עכשיו לא התעסקה בכלל בנושא של שכר, זה נושא לממונה על השכר.

טלילה שחר רוזנפלד: כמובן שאנחנו לקחנו על עצמנו את הנטל ובאהבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תמר אדלשטיין זקבך בבקשה.

תמר אדלשטיין זקבך: תודה.

תמר אדלשטיין זקבך: שלום.

תמר אדלשטיין זקבך: ראשית אני מבקשת לברך את הוועדה, וועדת שטאובר, את כל היושבות ואת כל העושות במלאכה.

תמר אדלשטיין זקבך: נושא פערי שכר הוא ערך בישיבות לקידום שכר שווה.

תמר אדלשטיין זקבך: בהשתתפות שדולת הנשים ונציבות שוויון הזדמנויות עשינו עבודת חקר מעמיקה.

תמר אדלשטיין זקבך: שמחנו שהנתונים האלה הצליחו לשמש את הוועדה ושהם הביאו לכאלה מסקנות מרשימות.

תמר אדלשטיין זקבך: אנחנו מקיימות גם תהליכים עם משרדי ממשלה, עם ממונות לקידום מעמד האישה שכבר פנו אלינו וביקשו את עזרתנו.

תמר אדלשטיין זקבך: התחלנו קודם ואנחנו בטוחות שהמלצות הוועדה ישמשו דחיפה עבור הממונות, הן בהחלט צריכות את הגיבוי מסמנכ"לי משאבי אנוש גם לבדיקת הפערים וגם לצמצום הפערים.

תמר אדלשטיין זקבך: אנחנו שמחות לדווח לוועדה שנפגשנו עם טלילה ועם רונן כבר ביום ראשון אחרי שאושרו ההמלצות.

תמר אדלשטיין זקבך: יחד איתם נוכל לשבת ולדווח על התהליכים אותם אנחנו רואים, איפה הקשיים בשטח, איפה המשרדים מתקשים בשטח.

תמר אדלשטיין זקבך: לפעמים אלו דברים שקשה להאמין שסמנכ"לי משאבי אנוש לא יכולים לקבל דוחות בגלל הפער בין הממונה על השכר לבין נציבות שירות המדינה בעניין הקצאת הרכיבים.

תמר אדלשטיין זקבך: הם אפילו לא יכולים להסתכל על הנתונים כדי לדעת לתקן גם במקום שבו המודעות נמצאת, כמובן נשמח לקדם.

תמר אדלשטיין זקבך: קבענו כבר עם טלילה ורונן שנוסיף ונשב יחד איתם על הדברים האלה שנעדכן ונראה איך אפשר לתת בשטח את המענים המאוד פשוטים.

תמר אדלשטיין זקבך: אני מבקשת להתייחס לאחד הדברים שעליו דיברה הגברת שטאובר בנוגע למודעות מגדרית.

תמר אדלשטיין זקבך: מהניסיון שלנו אנחנו רואות שגם במקומות ברחבי העולם שעשו תהליכים לצמצום פערים, ברגע שהתהליכים נעשו נקודתית, שנתיים-שלוש אחרי זה הפערים שבו וחזרו.

תמר אדלשטיין זקבך: יש מחקר על "זיקורס" שעשו מהלך מאוד מרשים ואחרי שנתיים מצאו את עצמם שוב עם אותם פערים.

תמר אדלשטיין זקבך: העניין של מודעות מגדרית על איך מחדירים לראש בין אם זה דרך ספרי הלימוד, אולי ואני אומרת אולי כי זה לא הנושא שאני מודעת אליו לכן אני אומרת אולי, אנחנו רואים תהליכים מקבילים שמתרחשים היום בין אם זה בוועדה לבחינה מגדרית לתקציב המדינה.

תמר אדלשטיין זקבך: לנושא הזה של החשיבה מגדרית להיות מודעים לו כל הזמן, זה הנושא שצריך לקדם אותו.

תמר אדלשטיין זקבך: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עורכת הדין מאירה בסוק בבקשה.

מאירה בסוק: אני אבקש להעיר כמה הערות.

מאירה בסוק: ראשית, הנושא של טרמינולוגיה.

מאירה בסוק: אני חושבת שצריך לשים גם הדבר הזה על השולחן, הנושא שהאישה היא העוזרת והגבר הוא היועץ.

מאירה בסוק: אפשר לבדוק בכול נושא המכרזים שטרמינולוגיה תהייה קצת אחרת.

מאירה בסוק: שנית, בנושא של ייצוג הולם, זה נושא שדיברנו עליו כל הזמן בכנסת עד שהצלחנו, רק עכשיו מבינים מה זה ייצוג הולם כי בכנסת לא הסכימו לתת ייצוג של 50%, 50%.

מאירה בסוק: זה היה כמה שנים.

מאירה בסוק: עכשיו כשחברת הכנסת עליזה לביא כשהיא מנסה לשנות היא ישר אומרת 50%, 50% כי היא יודעת שעם ייצוג הולם לא קרה כלום.

מאירה בסוק: הנושא השלישי הוא נושא פערי השכר, דבר שאותו אנחנו רואים בכל מוסד ושעל, במיוחד ברכיבים הנוספים.

מאירה בסוק: אישה כשהיא מקבלת, אני זוכרת כשחנה רונן הייתה מנכ"לית התברר שאחזקת הרכב שלה פחותה משל גבר.

מאירה בסוק: אני חושבת שצריך לבדוק ממש ברכיבים ולפרט את זה מאוד מאוד כי בגדול אנחנו לא רואים שפערי השכר נמצאים בשעות, ברכב, באש"ל.

אושרה לרר: אני ממשרד החינוך.

אושרה לרר: אני מבקשת להעיר שכל ספרי הלימוד מאז הוועדה שאת השרה לימור לבנת הקמת, כל ספר עובר הערכה מגדרית.

אושרה לרר: ללא תחימת העורכת המגדרית הוא לא מקבל אישור.

אושרה לרר: אני לא אומרת שפה ושם אין פיקשושים, אבל ברגע שמגיעה אלינו תלונה אנחנו מיד פוסלים את הספר.

עליזה לביא: אם אפשר ליישם את זה גם על בחינות הבגרות.

עליזה לביא: כי בבחינות הבגרות למשל אין נשים.

רחל טבת ויזל: תודה.

רחל טבת ויזל: זו עבודה שרלוונטית גם לנו בכל הנושאים שעלו פה למעט נושא פערי השכר כי אצלנו אין, זו רק נגררת של משהו אחר.

רחל טבת ויזל: הנושאים שרלוונטיים לנו הם Networking, מאגר נשים וכדומה.

רחל טבת ויזל: אני לא אכנס לכל זה.

רחל טבת ויזל: אני אבקש לגעת בנקודה אחת שדיברתם עליה והיא מגדר ונשים.

רחל טבת ויזל: חזרתי מכנס נטו בו השתתפו רוב צבאות העולם, אין יועץ למעמד ענייני נשים, אין יוהל"ן, יש כבר כלל, כלומר כל העולם עבר כבר לכלל ולא מתעסק בענייני נשים.

רחל טבת ויזל: העירה הגברת דלית שטואבר מאוד מאוד נכון שאנחנו נלך לכיוון של מגדר אפילו בנושא של זכויות הוריות, זה מאוד מקדם לנו נשים.

רחל טבת ויזל: אני אתן דוגמה קטנה, היום בצבא ישנה אפשרות חופשת לידה לגברים.

רחל טבת ויזל: אני רוצה לומר לכם שזה מקדם נשים כי זה מאפשר.

רחל טבת ויזל: זכויות הוריות לגברים גרושים קידמו לנו מאוד מאוד נשים כי יש את הלגיטימציה לצאת פעמיים בשבוע בארבע להוציא ילד מהגן מה שלפני כן רק נשים היו בצד הזה.

רחל טבת ויזל: אני חושבת שזה מהלך שצריך ללכת עליו בגדול, ללכת באמת בכיוון מגדר ופחות שימוש במילה 'נשים'.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: שתי הערות ואנחנו מסכמות את הדיון.

יעל ישראלי-נבו: אני עורכת דין מאגף הממונה על השכר.

יעל ישראלי-נבו: הוזכר ונאמר כאן שנדרשה עבודה של 'הכשרת לבבות'.

יעל ישראלי-נבו: יכול להיות שנדרשה עבודה נוספת, אבל אני חושבת שדווקא הממונה השכר הספציפי הזה, הוא מאוד רתום לעניין הזה - - -

דלית שטאובר: אני ציינתי את זה, אני רוצה לומר שזכינו, ראשית אני ממש מבקשת להזכיר אותו שמו, לא הממונה השכר קוראים לו, מר קובי אמסלם, אני רוצה לומר שהוא הלך איתנו לאורך הדרך - - -

עליזה לביא: קובי הוא ידיד הוועדה, לא?

דלית שטאובר: הוא אמר 'אני הולך לפיילוט, אבל החכמה לנסח יחד את ההגדרות'.

דלית שטאובר: הוא היה יוצא מן הכלל.

יעל ישראלי-נבו: גם בדוח ממונה על השכר, נאמרו פה בוועדה מספר פעמים, הנתונים מובאים פה בצורה מאוד שקופה מתוך מטרה לעורר את העניין הזה.

דלית שטאובר: שבחנו אתכם על זה.

יעל ישראלי-נבו: הנושא השני, הוזכרה כאן הרעה החולה במערכת הבריאות והעובדה שמנהלי בתי חולים מקבלים את התפקיד שלהם לכל החיים, זה קושי מאוד גדול, אין ייצוג לנשים.

יעל ישראלי-נבו: נעשית עבודה גם בראשותו של הממונה השכר עם חברי הקדנציות של בתי החולים, זה נתקל בקושי לא מבוטל וצפוי.

יעל ישראלי-נבו: נעשית עבודה מצד כל הארגונים, כן נעשית שם עבודה מאוד משמעותית.

יעל ישראלי-נבו: הערה אחרונה, אני חושבת שהדוח הזה הוא נקודת מפנה.

יעל ישראלי-נבו: אני רוצה לקוות שהוא יהווה נקודת מפנה, אבל חבל שמבחינה טקסית, אפילו כאן אנחנו רואים את אותן חיילות, כמעט אין כאן גברים, אין כאן התייצבות של מנכ"לים שהיית מצפה שיבואו ויראו את המציאות - - -

עליזה לביא: אל תדאגי, ראשית אנחנו יצאנו לדרך ושנית אין מה לעשות, מי שכואב לו הוא זה שעושה.

עליזה לביא: אגב, את רואה את זה גם במחקר האקדמיה.

עליזה לביא: הראשונים שיוצאים לחקור אלו הן נשים.

עליזה לביא: הראשונות שהולכות ובודקות מה זה לב נשים או לב גברי, אפילו האזמל שמנתח בחדרי ניתוח - - - -

יעל ישראלי-נבו: צריך ליזום את הדברים - - -

עליזה לביא: אל תחכי שמישהו אחר יעזור ואל חתכי שמישהו אחר יעשה את העבודה בשבילך כי זה לא יקרה.

לימור לבנת: אנחנו לא מצפים, אנחנו עושים.

לימור לבנת: אם לא היינו עושות בכל השנים הללו הדברים לא היו קורים.

לימור לבנת: אנחנו מגייסים אותם בעל כורחם.

עליזה לביא: אנחנו מזכירים להם, וגם מזכירים להם שיש להם בנות.

עליזה לביא: כך זה עובד.

שרון צ'רקסקי: לפני ארבע שנים אנחנו התחלנו תהליך מאוד דומה.

שרון צ'רקסקי: כתבנו דוח, נפגשנו עם טלילה, נפגשנו עם מי שרק אפשר בנציבות שירות המדינה כדי לנסות להוביל מהלך שבסופו של דבר יקדם נשים לתפקידים בכירים ביותר ויעשה כל הסדר שנדרש.

שרון צ'רקסקי: אנחנו מאוד מקוות שהפעם זה יצליח.

שרון צ'רקסקי: אני מדברת מתוך תסכול מפני שבאמת יש פרקטיקות שהן כל כך ברורות וכל כך קשה לפרק אותן.

שרון צ'רקסקי: יש המון התנגדויות בתוך שירות המדינה.

שרון צ'רקסקי: אני הייתי מקווה שלא האגף לשילוב נשים יצטרך לאכוף את זה כי זה לא יקרה.

שרון צ'רקסקי: זה בהמשך למה שהיוהל"ן אמרה.

שרון צ'רקסקי: זה לא יכול להיות נושא נשי באחריות של נשים.

שרון צ'רקסקי: זה נושא שהוא חוצה וכולם צריכים ליישם אותו.

לימור לבנת: הבדל אחד, כאן מדובר על החלטת ממשלה וכחלק מתוך רפורמה שנציבות שירות המדינה עושה.

לימור לבנת: זה בתוכה, זה נעשה על ידי הנציבות, זו החלטת ממשלה, זה במעקב.

לימור לבנת: מה שעשיתם, תבואו על הברכה ואולי חלק גדול מזה סייע למה שקורה כאן עכשיו.

לימור לבנת: עכשיו זה במקום אחר.

עליזה לביא: קודם כל אני מבקשת להודות לכן.

עליזה לביא: רק התחלנו ואנחנו נחזור ונפגש, נעקוב ונעיר.

עליזה לביא: כמו שהייתם פרוז'קטור וגם פנס.

עליזה לביא: גברתי השרה, הוועדה מברכת אותך שרת התרבות והספורט ואותך גברתי דלית שטאובר על העבודה החשובה שאתן עושות ומובילות.

עליזה לביא: אנחנו אתכם.

עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבת מעקב אחת לשנה בסמוך ליום האישה הבינלאומי לדיווח ולבחינת יישום.

עליזה לביא: הוועדה תזמין את מנכ"לי משרדי הממשלה לישיבות נפרדות לדיווח על התכנים ועל הדיפרנציאציה בכל משרד ומשרד בנושאים הנקודתיים שגם הוצגו בדוח.

עליזה לביא: אנחנו נעקוב כאן לגבי נושא פערי השכר ובכלל.

עליזה לביא: .

לימור לבנת: יש נושא אחד שהוועדה עסקה בו, לדעתי הוא דורש דיון ואני מציעה שאולי תדונו בו בוועדה, עניין תפקידן של הממונות במשרדי הממשלה.

לימור לבנת: לדעתי תפקיד הממונות, אני תמכתי בו ואנחנו היינו המשרדים הראשונים, יזמנו אותו, תפקיד שבצורתו הנוכחית התוכן שלו הוא לא תוכן נכון לרבות יום האישה במשרד שנהפך ליום כיף עם קוסם, עוגת יום הולדת.

לימור לבנת: אני אומרת את זה בקצרה כי זה נאמר שנייה אחרי שיושבת ראש סיכמה את הישיבה.

לימור לבנת: אני מציעה שיתקיים כאן דיון בנושא.

לימור לבנת: זה נושא מאוד חשוב.

עליזה לביא: הערה נוספת, אני יודעת שאין לי מספיק זמן, אבל גם כל הנושא של ההטמעה.

עליזה לביא: נשאלה כאן עוד שאלה וגם היא תעלה לדיון, שאלה בעניין הטמעת כל הנושאים שהוצגו בשלטון המקומי.

עליזה לביא: אנחנו נגיע לזה וזה יהיה דיון נפרד.

עליזה לביא: תודה רבה גברותי, תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: המשך יום נעים.