הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 88, 2014-06-17 09:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: יום שלישי בשבוע, י"ט בסיון התשע"ד, ה-17 ביוני 2014 ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: על סדר היום הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), השתע"ד-2014, של חברי הכנסת קארין אלהרר, עדי קול, פנינה תמנו-שטה, רות קלדרון, יריב לוין, מיקי רוזנטל, איציק שמולי, שולי מועלם-רפאלי, דב חנין, דוד צור, מיכל רוזין, נחמן שי, באסל גטאס, רונן הופמן.

עליזה לביא: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני רוצה שתרחיבי ותאמרי מה את מבקשת לתקן בהצעת החוק ועל מי זה יחול.

קארין אלהרר: תודה גברתי.

קארין אלהרר: הצעת החוק היא הצעה יחסית פשוטה.

קארין אלהרר: משפטית, מפעל מוגן הוא מקום שבעצם מגיעים אליו אנשים שלא מצליחים להשתלב בשוק התעסוקה החופשי.

קארין אלהרר: מדובר באנשים עם מוגבלויות פיזיות נפשיות קוגניטיביות.

קארין אלהרר: המפעל המוגן אמור להוות עבורם איזשהו שלב בדרך לעולם תעסוקה ולשילוב באמצעות הקניית מיומנויות של תעסוקה, אימון והכנה שלהם לשוק.

קארין אלהרר: בפועל מדובר באוכלוסייה מאוד מאוד חלשה, מאוד מאוד מושתקת, מאוד מאוד שקופה, מאוד קשה גם לאנשים ללא מוגבלויות להבין את העניין של הטרדות מיניות ועל אחת כמה וכמה אצל אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: הבעיה שקיימת היום בחוק היא שבעצם אין יחסי עובד-מעביד לכל דבר ועניין בין ה"עובדים" – ואני אומרת במירכאות כי הם לא עובדים הלכה למעשה – בין המועסקים במפעל המוגן לבין המנהלים של המקום.

קארין אלהרר: למעשה לא חל עליהם החוק למניעת הטרדה מינית.

עליזה לביא: מה זה מפעל מובן?

קארין אלהרר: מפעל מוגן הוא מקום יצרני אליו מגיעים אנשים שלא מצליחים להשתלב בשוק התעסוקה החופשי.

קארין אלהרר: הם עושים עבודות פשוטות, בין אם בספירת חרוזים, בין אם בהכנת שקיות הפתעה ליום הולדת וכולי.

קארין אלהרר: דברים מאוד מאוד פשוטים שהרבה פעמים מתאימים ליכולות הקוגניטיביות הפיזיות שלהם והרבה פעמים לאף.

עליזה לביא: ההטרדות המיניות הם מעובדים נורמטיביים או מהמעסיקים שלהם?

עליזה לביא: מה התלונות שמגיעות אליך בדרך כלל?

קארין אלהרר: הפנייה שהגיע אל הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית משם מגיעה ההצעה לתיקון החקיקה היא פנייה של אישה עם מוגבלות קוגניטיבית שהוטרדה מינית.

קארין אלהרר: אין שום חובה על המעסיק לעשות עם זה משהו בניגוד למצב הרגיל.

קארין אלהרר: מעבר לצו המצפון והמוסר, אין שום חובה חוקית.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה מצב שהוא לא תקין.

קארין אלהרר: אי אפשר לסבול אותו, במיוחד כאשר מדובר באוכלוסייה כל כך קשה וכל כך חשופה לאותן הטרדות.

קארין אלהרר: ההצעה היא הצעה פשוטה והיא אומרת להחיל עליהם יחסי עובד-מעביד רק לעניין חוק מניעת הטרדה מינית.

קארין אלהרר: אני חושבת שזאת הצעה ראויה שיש לה מקום בחקיקה הישראלית.

קארין אלהרר: אנחנו תמיד מדברים על שוויון זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ויש חוק מאוד משמעותי במדינת ישראל.

קארין אלהרר: התקדמנו ואנחנו רוצים שהדבר יבוא לידי ביטוי גם באופציות התעסוקה של אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: המטרה היא לתת להם איזושהי מעטפת ואיזשהו גוף שיהווה עבורם חממה תעסוקתית וזה לא בא לידי ביטוי, בוודאי שלא בעניין הזה של הטרדות מיניות.

קארין אלהרר: לא נמצאים כאן חברי ועדה, אבל אני הייתי מבקשת להעביר את הצעת החוק.

עליזה לביא: אני ממש מסכימה אתך.

עליזה לביא: אני חושבת שאת באמת זיהית נושא.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לך שהנושא הזה חוזר ועולה בחוסר יחסי מרות בעניין של הטרדות מיניות.

עליזה לביא: לא אחת דנו כאן במסגרת הוועדה למשל בשירות הלאומי.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול את ענת, היועצת המשפטית של הוועדה, אם בעצם זאת כזאת לקונה או כזה חוסר ואנחנו רואים אוכלוסייה אחת, ודיברנו על האוכלוסייה הקודמת כאשר יש לנו גם היום את כל הנושא הזה ובכלל בכל מקום בו יש מתנדבים כמו למשל מתנדבים במגן דוד, מתנדבים במכבי אש, החוק פרוס?

עליזה לביא: אנחנו צריכים לעשות איזשהו תיקון שיחול גם על מתנדבים בכל מיני ארגוני חברתיים כאלה ואחרים?

ענת מימון: למעשה החוק למניעת הטרדה מינית אוסר הטרדה מינית בכל מקום שהוא.

ענת מימון: אנחנו אומרים שבמקומות שהם במסגרות מסודרות, מקומות עבודה, יש חובות גם על המעסיק למנוע ולטפל בנושאים של ההטרדה המינית וגם יש איזשהו סעיף שקובע שהטרדה מינית שנעשית במסגרת מערכת יחסים מיוחדת יכולה להיות מוכחת יותר.

ענת מימון: כלומר, גם הטרדה מינית שהמוטרד לא אמר שהוא מתנגד להטרדה, עדיין זאת תיחשב הטרדה מינית.

ענת מימון: נותנים איזושהי מעטפת הגנה יותר חזקה במקרים האלה.

ענת מימון: חוק הטרדה מינית חל ובכל מקרה הטרדה מינית היא אסורה בכל מסגרת.

ענת מימון: נכון שלאט לאט אנחנו מגלים יותר ויותר מקומות שיש להם מערכות יחסים מיוחדות שאנחנו צריכים ללכת ולהרחיב.

ענת מימון: מצד שני, לכתוב איזשהו סעיף כללי שאומר שבכל מקום – קצת קשה לתפוס את כל המקרים האלה באיזושהי מעטפת גג ולכן אנחנו עושים זאת באיזושהי עבודה של פינצטה וכל פעם אנחנו מגלים שהבעיה קיימת במקומות נוספים ושם כן ראוי להחיל את החובות המוגברים האלה.

ענת מימון: אולי צריך לצאת באיזושהי קריאה אם יש עוד מקומות או דברים שאנשים חושבים ואז אולי באמת לעשות חשיבה יותר כללית ותיקון יותר כללי לדברים האלה.

ענת מימון: אני רוצה להתייחס לתיקון הספציפי הזה.

ענת מימון: כמו שחברת הכנסת אלהרר הציגה, באמת יש מגמה הולכת וגוברת בשנים האחרונות לכל הנושא הזה של תעסוקת אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה וזה יכול להיעשות בין אם במפעלים מוגנים שאלה באמת מקומות תעסוקה שמותאמים כאשר בדרך כלל אוצר המדינה גם משתתף בתקציב המפעלים האלה, ובין אם זה במסגרות פרטיות רגילות, אם זה ביחידות מיוחדות לאותם אנשים או במסגרת פרטית רגילה לפעמים יש תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות.

ענת מימון: מבחינת החקיקה יש כמה דברי חקיקה שמתייחסים לנושא הזה.

ענת מימון: אם זה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמתייחס לאנשים עם מוגבלויות ואוסר אפליה שלהם וקובע התאמה של מקומות העבודה.

ענת מימון: יש את חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים, שם החוק מתייחס למשתקם שמוגדר כמי שכוח העבודה שלו מופחת באחוזים מסוימים, בעשרים אחוזים מכוח העבודה של עובד רגיל ואז גם עליו חלה מערכת יחסים מיוחדת והוא מוגדר כמשתקם ולא כעובד.

באסל גטאס: מערכת יחסים במובן של עובד-מעביד.

ענת מימון: כן.

דבי ספיר אליעזר: מופחת ל-81 אחוזים.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: יש לדוגמה את חוק שכר מינימום שקובע בסעיף 17 במפורש שהחוק יוחל לפי תקנות של שר הכלכלה.

ענת מימון: יש תקנות שכר מינימום שאמנם מחילות את חובת שכר מינימום על אותם אנשים אבל יש באמת שכר מותאם שבמקרים מסוימים אפשר לפי מדרג מסוים להחיל על אותם אנשים.

ענת מימון: למעשה מה שאנחנו מבקשים בחוק הזה לעשות, כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים בשני מקומות.

ענת מימון: קודם כל, סעיף 3 שמגדיר מהי הטרדה מינית.

ענת מימון: אנחנו נכנסים שם בפסקה (6), שזו הפסקה שבאמת מאגדת את כל המקומות בהם יש יחסים מיוחדים וקובעת שם חובה מוגברת ואומרת שההטרדה תהיה הטרדה גם אם המוטרד לא הראה שהוא לא מעונין בהצעות.

ענת מימון: שם אנחנו רוצים להכניס גם את המפעלים המוגנים כאשר המשתקם היום כן נמצא באותו סעיף.

ענת מימון: בנוסף, הסעיף הנוסף שאנחנו רוצים לתקן הוא סעיף 7 שהוא נקיטת אמצעים בידי מעביד.

ענת מימון: שוב, אמנם אנחנו לא אומרים שיש כאן יחסי עובד-מעביד רגילים ואנחנו גם לא אומרים שלא.

ענת מימון: אין לנו כל אמירה בנושא הזה אבל כן חשוב לנו שאותו מעסיק במפעלים המוגנים יהיה חייב בחובות למניעת הטרדה מינית לפי החוק הזה.

ענת מימון: להיכנס לנוסח?

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

דן אורן: כפי שכבר נאמר, הממשלה תומכת בהצעת החוק, כרגיל בכפוף לתיאומים עם משרדי הממשלה כמקובל וזה נעשה.

דן אורן: מבחינת הדברים שנאמרו עד עכשיו שהם יותר כלליים.

דן אורן: עלו כאן כמה נקודות שנראה לי חשוב בקצרה להתייחס אליהן.

דן אורן: שני דברים.

דן אורן: קודם כל, מבחינת ההתייחסות למצבים כמו מתנדבים, אני חוזר ומדגיש, גם כמי שמעורב לכל אורך הדרך בחוק למניעת הטרדה מינית ובניסוח התקנות למניעת הטרדה מינית בקשר לחובות מעסיקים, שאנחנו זוכרים שאחד מהעקרונות שהיוזמים והמחוקק בעצם קיבל בקשר לחוק למניעת הטרדה מינית זה עיקרון שחייב להיות לו חריגים, שעיקרון המוטרד הפוטנציאלי צריך להגיד לא וצריך להתנגד כדי שזה יהווה הטרדה מינית.

דן אורן: יחד עם זאת בסעיף 3(א)(6) לחוק למניעת הטרדה מינית כבר עם חקיקת החוק פורטו כמה וכמה מצבים בהם יחסי הכוחות הם כל כך לא שווים כמו מטפל ומטופל, באמת עובד-מעביד תוך ניצול של יחסי מרות, שאלה נקבעו כמקרים בהם לא צריך לומר לא כדי שהמעשה יהווה הטרדה מינית.

דן אורן: כאן מבקשים להרחיב את זה.

דן אורן: כמו שכבר נאמר, אט אט אנחנו מגלים או נתקלים בעוד מקרים.

דן אורן: בנושא של מתנדבים, במקרה או לא במקרה אני מעורב מתוקף תפקידי במיזם שמשותף לממשלה ולמגזר השלישי ולמגזר העסקי לעידוד ההתנדבות.

דן אורן: אני עומד בראש פורום בקשר להסדרה וחקיקה כאשר אחד החוקים שאנחנו שוקלים ובודקים האם להוסיף את אחד התיקונים הוא בקשר למתנדבים.

דן אורן: זה לא חד וחלק אבל רק לומר שיש חשיבה ועשייה בנושא.

דן אורן: זה באמת לא שייך לתיקון הספציפי הזה.

עליזה לביא: אבל זה מאוד מעסיק אותנו.

דן אורן: כיוון שגברתי היושבת ראש העלתה את הנקודה הכללית, את הראייה הכוללת אנחנו כמובן שותפים לה, רציתי לציין את זה.

דן אורן: רציתי לציין גם נקודה נוספת והיא שבהתאם לכל המהפכה החברתית-משפטית לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התקבלה שורה של דברי חקיקה – בראש וראשונה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שקובע איסור אפליה וחובת ייצוג הולם – אבל בדברי החקיקה השונים יש כבר התייחסות גם למצב בו אנשים עם מוגבלות, כל מה שהם צריכים זה הסרת המחסומים של אפליה ושיש להם יכולת עבודה רגילה ככל אדם, וגם למצבים בהם אנשים עם מוגבלויות מסוימות, יש להם יכולת עבודה מופחתת בשל המוגבלות.

דן אורן: במסגרת הזאת, כאשר גברתי שאלה מה זה מפעל מוגן, מפעל מוגן, כפי שציינה חברת הכנסת קארין אלהרר, הוא מפעל יצרני וכולי כאשר המגמה היום היא מעבר ממסגרות סגרטיביות כמו מפעל מוגן לתעסוקה בשוק החופשי, שזה חוק המשתקמים שגם בא לידי ביטוי בתיקון הזה, אבל זה לא אומר שמהיום למחר יבטלו את כל המפעלים המוגנים וכל עוד הם קיימים, ההגנות כמו שהתיקון הזה מקנה הן מאוד חשובות.

דן אורן: לכן גם אם המעבר הוא ממפעל מוגן לשוק החופשי, המפעלים המוגנים קיימים ולכן צריך להתייחס אליהם.

עליזה לביא: תודה על ההבהרה.

עליזה לביא: עורך הדין אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אדוארד ווייס: רציתי להסביר מה זה מפעל מוגן.

אדוארד ווייס: מדובר בעצם בחלק של שירותי הרווחה ושירותי בריאות הנפש שניתנים לאנשים עם מוגבלות שאינם יכולים לתפקד בתעסוקה רגילה וזקוקים לליווי ושיקום.

אדוארד ווייס: המקום הוא לא מקום עבודה רגיל אלא זה מקום שמיועד לעזור לאנשים והאפיון הוא בעיקר אפיון טיפולי-שיקומי כאשר יש ליווי ושיקום לאורך כל השעות בהן האדם נמצא שם.

אדוארד ווייס: המקום הוא לא מקום רגיל של תעסוקה אלא זה מקום שהמדינה בעצם מממנת את האחזקה בדומה לכל שאר שירותי רווחת בריאות הנפש.

אדוארד ווייס: כל האנשים שנמצאים במקום מופנים על ידי שירותי הרווחה או על ידי הגורמים המתאימים בתוך משרד הבריאות.

אדוארד ווייס: לכן יש צורך להסדיר את זה באופן נפרד.

אדוארד ווייס: זה לא מקום עבודה במובן הרגיל ואנחנו מסכימים עם זה.

אדוארד ווייס: מאוד חשוב לציין שהאפיון העיקרי של המקומות האלה הוא אפיון טיפולי-שיקומי.

באסל גטאס: מע"ש הוא חלק מזה?

אדוארד ווייס: כן.

אדוארד ווייס: הוא מיועד לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

אדוארד ווייס: יש מקומות כאלה לאגף השיקום וגם לאנשים עם אוטיזם.

באסל גטאס: הוא נחשב מפעל מוגן?

אדוארד ווייס: כן.

אדוארד ווייס: הוא מפעל מוגן.

אדוארד ווייס: הם מקבלים אישורים של המשרדים.

באסל גטאס: המע"ש הראשון הוקם במגזר הערבי.

עליזה לביא: איפה?

באסל גטאס: ב-רמי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין דבי ספיר אליעזר ממשרד הכלכלה.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מברכים על הצעת החוק כי היא אכן הצעת חוק חשובה.

דבי ספיר אליעזר: חשוב לנו להדגיש שנושא של קיומם של יחסי עובד ומעביד במפעלים מוגנים היא שאלה שאיננה פתורה בדין הישראלי.

דבי ספיר אליעזר: אין אמירה חד משמעית שחלים יחסי עובד-מעביד ואין אמירה חד משמעית שאין יחסי עובד-מעביד.

דבי ספיר אליעזר: בזמנו, כאשר "המשקם" היה הגוף העיקרי שבעצם החזיק את המפעלים המוגנים, ראינו שהוא חתם על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות הכללית.

דבי ספיר אליעזר: הגישות הולכות ומשתנות ואין אמירה כללית.

קארין אלהרר: הלכה למעשה.

דבי ספיר אליעזר: כן.

דבי ספיר אליעזר: הלכה למעשה יש איזשהו ספק והספק הזה לא יכול ליפול על כתפי האנשים עם המוגבלות המועסקים באותם מפעלים.

דבי ספיר אליעזר: לכן הצעת החוק היא חשובה.

דבי ספיר אליעזר: חשוב שהמפעל המוגן יופיע בתוך החוק למניעת הטרדה מינית כדי שלא יוכל המעסיק לטעון שעליו לא חל החוק כי אין יחסי עובד-מעביד.

אדוארד ווייס: רציתי להוסיף שעמדת משרדנו לאורך כל השנים היא שאין יחסי עובד-מעביד בגלל האפיון הטיפולי-השיקומי ולכן יש חשיבות, כפי שאומרת דבי, להחיל את החוק גם על המקומות האלה.

דבי ספיר אליעזר: אני אומרת שיש חילוקי דעות במסגרת הנושא הזה.

עליזה לביא: על מה חילוקי הדעות?

דבי ספיר אליעזר: זה לא יכול ליפול על כתפי האנשים עם המוגבלות המועסקים במפעלים ולכן נכון וחשוב להכניס אותם אל תוך החוק למניעת הטרדה מינית.

עליזה לביא: המשרד תומך.

דבי ספיר אליעזר: בוודאי.

דבי ספיר אליעזר: לצורך ההבהרה בעניין חוק שכר מינימום, בקשר לחקיקה שמתייחסת לאנשים עם מוגבלות, אכן יש תקנות ויש את חוק המשתקמים.

דבי ספיר אליעזר: תקנות חוק שכר מינימום וגם חוק המשתקמים מתייחסים להעסקה בשוק העבודה הפתוח.

דן אורן: הם לא חלים על מפעלים מוגנים.

דבי ספיר אליעזר: כן.

דבי ספיר אליעזר: בסעיף 17 לחוק שכר מינימום, יש שני סעיפים קטנים.

דבי ספיר אליעזר: סעיף (א) מתייחס למפעלים המוגנים שכדי להחיל את חוק שכר המינימום היו צריכים להתקין תקנות ותקנות כאלה לא הותקנו.

דבי ספיר אליעזר: לכן חוק שכר מינימום לא חל במפעלים מוגנים.

דבי ספיר אליעזר: לגבי העסקה בשוק העבודה הפתוח, יש תקנות והן תקנות שכר מינימום.

דבי ספיר אליעזר: לעניין חוק המשתקמים, הוא אותו מנגנון שבחוק שכר מינימום מותאם אלא שהוא נועד לאותם אנשים עם מוגבלות שיכולת העבודה שלהם היא מאוד מאוד מופחתת, כך שהשיקול השיקומי הוא גבוה יותר מהשיקול של עבודה.

דבי ספיר אליעזר: בדרך כל יש סוג של מתח, חשיבות ומתח, בין השיקום לבין העבודה, מה גובר על מה ואיזה סוג של תעסוקה היא בהתאם לאפיונים שלה.

קארין אלהרר: חשוב להבהיר שגם בעניין המשתקמים, גם המשרדים וגם מקומות העבודה לא רואים במועסקים עובדים גם כאשר הם משתקמים.

קארין אלהרר: זה נכון שזה פחות סגרגטיבי מהמפעל המוגן ואולי הזכויות הן זכויות בשווי גבוה יותר למועסק.

עליזה לביא: אבל זה לא מקרין.

קארין אלהרר: בדיוק.

אדוארד ווייס: בחוק כתוב במפורש שלא חלים יחסי עובד-מעביד על משתקמים.

עליזה לביא: מבחינתנו זה אותו דין.

עליזה לביא: מבחינתנו זה אותו עניין.

דן אורן: כאשר חברתי דבי ספיר אליעזר אומרת שלהכניס את העובדים האלה במפעלים המוגנים לחוק למניעת הטרדה מינית, כמובן שאני מדבר בעדך ואני אומר שהכוונה היא לא שהחוק למניעת הטרדה מינית לא יחול.

דן אורן: הטרדה מינית היא הטרדה מינית בכל מקום וזה בהמשך למה שאמרה חברתי היועצת המשפטית.

דבי ספיר אליעזר: התכוונתי לסעיף הזה.

דן אורן: הכוונה היא לסעיף 7 וגם לסעיף 3(א)(6).

דן אורן: בסעיף 7 יש התייחסות מיוחדת למקום עבודה וההתייחסות מטילה אחריות שילוחית מיוחדת על מעסיק בגין הטרדה מינית או התנכלות שעובד של המעסיק עושה לאדם אחר במסגרת יחסי העבודה.

דן אורן: כיוון שזה מתייחס למעסיק ועובד, במקום שאין יחסי עובד-מעביד, אם לא נגיד שבסיטואציה של מפעל מוגן יש אחריות של בעל המפעל המוגן, אותה אחריות שילוחית מיוחדת, היא לא תהיה.

עליזה לביא: חברת הכנסת קארין אלהרר, חשבנו שהחוק הזה לפני 16 שנים הוא אחד החוקים המתקדמים, בטח בהשוואה למדינות אחרות והוא חוק פורץ דרך ועוד ועוד, אבל עם השנים אנחנו מגלות עוד ועוד ועוד.

עליזה לביא: אגב, בסוגיה שאת מעלה כאן, רק בשנה האחרונה אנחנו דנו בזה.

עליזה לביא: אני מאוד אשמח לשמוע על העבודה שלכם כי אנחנו לא מחכות.

עליזה לביא: לנו יש עוד ועוד פרצות לסגור.

עליזה לביא: עורכת הדין דנה ברכפלד, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

דנה ברכפלד: תודה.

דנה ברכפלד: אני כמובן מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, למעט התייחסויות לאופי של המפעל המוגן.

דנה ברכפלד: קודם כל, רק לציין שלא מדובר באיזה משהו איזוטרי.

דנה ברכפלד: אין לנו נתונים מדויקים אבל לפחות 10,000 אנשים היום מועסקים במפעלים מוגנים.

עליזה לביא: יש לנו כאן את המייסד במגזר הערבי, חבר הכנסת באסל גטאס.

דנה ברכפלד: וזה לא שהמספר הולך וקטן אלא הוא דווקא גדל.

באסל גטאס: לא ייסדתי בעצמי אלא דאגתי לבנות את הבניין.

עליזה לביא: זה חשוב לא פחות.

דנה ברכפלד: למרות המגמה עליה כאן דובר של כן לשלב את אותם אנשים בשוק החופשי, לצערנו מספר המפעלים המוגנים בפועל בארץ לא קטן אלא גדל.

דנה ברכפלד: כלומר, זה משהו שקיים ויהיה קיים כנראה עוד שנים רבות.

דנה ברכפלד: יש איזושהי אנומליה ביצור הזה של מפעל מוגן כי מצד אחד עובדים שם אנשים, זה נראה כמו מקום עבודה.

דנה ברכפלד: דרך אגב, אני לא יודעת אם זה נכון להגיד שהם לא מסוגלים להשתלב בשוק החופשי כי רבים מהם כן מסוגלים.

דנה ברכפלד: פשוט, מסיבות שונות הם נשארים שם ולפעמים שנים רבות, לצערנו.

דנה ברכפלד: לכן הנושא הזה שלא חלים שם יחסי עובד-מעביד הוא מאוד מאוד בעייתי ולא רק מההיבט של החוק למניעת הטרדה מינית אלא מהרבה היבטים אחרים.

דנה ברכפלד: אנחנו חשבנו שחשוב לפחות לטפל בעניין הזה, שהוא ממש קריטי ואקוטי לפני שאנחנו באים או במקביל למהפכה הגדולה שאנחנו מקווים שתהיה בנוגע למפעלים מוגנים.

דנה ברכפלד: אנחנו רואים בזה בהחלט הגשמה של עיקרון השוויון, כמו שנאמר כאן, כי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בוודאי לא מסתדר עם זה שיש הגנה על עובד רגיל ואין הגנה על עובד עם מוגבלות.

באסל גטאס: אתם רוצים שנלך לכיוון של יחסי עובד-מעביד במפעלים מוגנים?

דנה ברכפלד: כן, אבל רק אחרי שנוציא משם את כל - - -

עליזה לביא: אתן מכניסות עכשיו עוד נושא.

עליזה לביא: אני אשמח מאוד שהחקיקה תגיע לוועדה שלנו אבל זה חורג מנושא הדיון שלנו הבוקר.

דנה ברכפלד: בכל אופן, התיקון הזה מאוד חשוב ואני שמחה שיש לו תמיכה.

עליזה לביא: דני כץ, האגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית במשרד הרווחה.

דני כץ: מוגבלות שכלית התפתחותית.

דני כץ: המונח שפעם היה פיגור שכלי ושונה.

עליזה לביא: נגיד את זה עוד פעם.

עליזה לביא: האגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

דני כץ: כן.

דני כץ: השר לשעבר משה כחלון שינה את המונח.

באסל גטאס: במקום לומר מוגבלויות, אני חושב שיותר טוב לומר אנשים עם צרכים מיוחדים.

קארין אלהרר: היום עדיין אומרים אדם עם מוגבלות, אבל באמת אני חושבת שהגיעה העת לשנות את שם החוק כי הוא נוראי.

דני כץ: במשרד יש עבודה לשנות את זה.

באסל גטאס: אני צריך לצאת.

באסל גטאס: אני חתום על החוק ובאתי לומר שאני בעד.

עליזה לביא: תודה.

קארין אלהרר: כולנו מבינים מה יוצרת הטרמינולוגיה.

אדוארד ווייס: אנחנו עובדים על התיקון לחוק.

קארין אלהרר: גברתי בוודאי מבינה את הדברים לעומקם.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש כאן איזושהי בעיה שמצד אחד אנחנו מאוד מתקדמים בזכויות ובדברי החקיקה אבל בסוף, כאשר זה מגיע לשאלה איך אנחנו פונים לאותם אנשים, בעיני אנחנו לא הולכים עם האמירות הגדולות שלנו עד הסוף.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לך שבאת לשנות.

קארין אלהרר: אכן.

קארין אלהרר: באתי לשנות.

עליזה לביא: דני, נחזור אליך.

דני כץ: רציתי לומר קודם כל שבאמת יש עבודה במשרד לשנות גם את המונח בחוק.

דני כץ: כן רציתי לומר שבאיזשהו מקום נוח להגיד שלא רוצים שיהיו מפעלים מוגנים אבל אני חושב שבסופו של דבר היום המשק, החברה הישראלית, לא מוכנה או לא מסוגלת עדיין לקלוט אנשים רבים כל כך לתוך השוק החופשי.

דני כץ: הצורך לתת מענה של מפעל מוגן הוא צורך של האנשים.

דני כץ: זאת אומרת, אלה אנשים שזקוקים לתמיכות רבות על מנת שהם יוכלו להיות במסגרת יום וההתפתחות של השירותים האלה נובעת בעיקר מזה שיש היום ירידה במספר האנשים שיוצאים למשל לסידורים חוץ ביתיים, לסידורים פנימייתיים, בגלל שיש לנו אפשרות לתת גם לאנשים מאוד נמוכים - - -

עליזה לביא: בזכות.

עליזה לביא: לא בגלל.

דני כץ: בזכות.

דני כץ: בזכות זה שיש היום מפעלים מוגנים שמסוגלים לתת את התמיכות הרבות גם לאדם עם מוגבלות שכלית ברמה מאוד נמוכה בתוך המפעל המוגן, זה מאפשר לו בסופו של דבר להישאר לגור בבית, בבית ההורים וליהנות מחיי קהילה ובמשך היום, מ-8 עד 3:30-4:00, הוא נמצא בתוך המפעל המוגן.

דני כץ: כאשר אנחנו אומרים מפעל מוגן, אנחנו בעצם לא משתמשים היום כל כך בטרמינולוגיה של מפעל מוגן אלא אנחנו מדברים על רצף תעסוקה.

דני כץ: ברצף התעסוקה אנחנו היום מרחיבים יותר ויותר את האפשרויות להעסקה של אנשים בכל מיני מסגרות כשבעצם אנחנו גם מכניסים היום את שוק העבודה אל תוך המפעל המוגן.

דני כץ: זאת אומרת, אנחנו מעתיקים חלקים מפסי ייצור, מיחידות עסקיות, לתוך המפעלים המוגנים ובעצם זה אנחנו מאפשרים לאנשים להיחשף לסוגי עבודה קצת יותר מתקדמים.

דני כץ: קודם אמרה חברת הכנסת אלהרר לארוז שקיות ליום הולדת או לארוז כפיות, ואני מזמין אותך לבוא לראות כי בלא מעט מפעלים, ויותר ויותר, יש לנו קווי ייצור ויחידות עסקיות שמעסיקות אנשים בצורה מאוד מאוד שוויונית ומאוד מתקדמת.

קארין אלהרר: אני דיברתי עקרונית על מפעל מוגן.

קארין אלהרר: זאת אחת האמירות מרחיקות הלכת ששמעתי אפילו בבניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה באמת מרחיב את היריעה מעבר להצעת החוק שנדונה כאן, אבל הטיעון שאתה מעלה הוא נכון לאוכלוסייה מאוד מאוד מצומצמת והוא בעיני הוא לא נכון – ויעידו על כך גם אנשי משרדך – לגבי כלל אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות שנמצאים כרגע במפעלים מוגנים.

קארין אלהרר: רק מהביקורים שעשיתי במפעלים המוגנים, אני יכולה להצביע על יותר מעשר אצבעות של מספר האנשים שיכולים לצאת לשוק העבודה, אולי לא החופשי בצורה מלאה בשלב הראשון אבל בהחלט להיות משתקמים וכן להמשיך הלאה.

קארין אלהרר: זה באמת חורג מהנושא של הצעת החוק.

קארין אלהרר: אני אשמח לשבת בעניין הזה ולחשוב.

קארין אלהרר: אני חושבת שכן צריכה להיות תכנית ממשלתית על מה אפשר לעשות כדי להוציא אנשים עם מוגבלויות לשוק בתעסוקה.

קארין אלהרר: זה אפשרי.

קארין אלהרר: להגיד שזה הפתרון הטוב ביותר שניתן לתת, בטח בגלל שזה נובע מהעובדה שאנחנו רוצים להשאיר אותם בבית הוריהם, אני חושבת שזה טיפה מתנשא במובן הזה שלאנשים עם מוגבלויות מגיע כמו לכל אדם אחר סידור חוץ ביתי, בין אם זה דיור בקהילה, בין אם זה הוסטל, לפי בחירתם.

קארין אלהרר: זה לא צריך להיות תלוי בנושא של מפעל מוגן או לא מפעל מוגן.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש כאן ערבוב של כמה נושאים שכולם מאוד חשובים ושווים דיון רחב ומעמיק בנושא הזה.

קארין אלהרר: לא הייתי מציעה להצדיק את המצב שהיום יותר מדי אנשים עם מוגבלויות נמצאים במפעלים מוגנים.

קארין אלהרר: זאת נקודה מאוד חשובה.

עליזה לביא: נעמה לרנר.

נעמה לרנר: ארגון בזכות.

נעמה לרנר: שלום.

נעמה לרנר: לא חשבתי להיכנס לזה אבל מאחר שנכנסו לזה כאן, אני מחזקת את הדברים של חברת הכנסת קארין אלהרר ורוצה להוסיף עליהם עוד.

נעמה לרנר: ארגון בזכות מתנגד בעיקרון לחקיקה שתיטיב עם המפעלים המוגנים בדרך כלל.

נעמה לרנר: אנחנו חושבים שהמפעלים המוגנים דינם להיסגר והם צריכים להפוך למפעלי מעבר, שאנשים שנמצאים בהם צריכים או להיכנס לשם למשך תקופה מוגבלת, ללמוד לעבוד בחוץ ולצאת לעבוד בחוץ מאחת מהאופציות היפות הקיימות.

נעמה לרנר: המשתקמים, היכולת שלהם כמשתקמים או כאנשים בשכר מינימום מותאם או בכל דרך אחרת.

נעמה לרנר: אנשים שלא יכולים לעבוד ושמסת

נעמה לרנר: בר שלעולם לא יוכלו לעבוד וקיבלו את ההזדמנות שלהם ולא הצליחו לצאת החוצה, צריכים לעבור למסגרות של מועדונים חברתיים.

עליזה לביא: בחדר הזה יש לך הסכמה מחדר לחדר.

עליזה לביא: אני מבקשת לחזור לעצם הדיון כי הזמן שלנו מתקצר.

עליזה לביא: אני חוזרת אל היועצת המשפטית של הוועדה.

ענת מימון: למעשה הנוסח שעבר בקריאה הטרומית ביקש להוסיף פסקה בסעיף 3(א)(6) לגבי אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסק במפעל מוגן תוך ניצול יחסי מרות או תלות.

ענת מימון: עלתה איזושהי בקשה כן לנסות לסדר טיפה את חוק הטרדה מינית ולאגד תחת גג אחד את כל מי שפחות או יותר מבחינתנו נמצא באותה משפחה, שזה יחסי עבודה, שירות והתעסוקה במפעלים מוגנים או משתקמים.

ענת מימון: לכן בנוסח שלפניכם איחדנו את זה בפסקה אחת.

ענת מימון: הבוקר שוב נשמעו קולות ואנחנו נמצאים באיזושהי התלבטות אם עדיף באמת לאגד את זה יחד בפסקה שמדברת על יחסי עובד-מעביד או להקצות לזה פסקה נפרדת או באמת להכניס לתוך הפסקה של המשתקם שכבר נמצאת היום.

ענת מימון: בשלב הזה אני כן אומר שבנוסח שיועבר בקריאה הראשונה אנחנו נעשה את זה בפסקה נפרדת.

ענת מימון: לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה דיון נוסף בוועדה ואז אנחנו נחשוב מה המיקום המתאים ביותר, שוב, מתוך הנחה שאנחנו לא רוצים להגיד אמירה כזאת או אחרת לגבי יחסי עובד-מעביד שקיימים, אבל מבחינת המטריה המשפטית שזה יהיה במקום הנכון של זה.

ענת מימון: אני אקריא את הנוסח.

ענת מימון: תיקון סעיף 2 בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה "מסגרת יחסי עבודה" יבוא: ""מפעל מוגן" – כמשמעותו בסעיף 17 לחוק שכר מינימום, התשמ"ז-19878".

ענת מימון: תיקון סעיף 3 בסעיף 3(א)(6) לחוק העיקרי - ברישה, במקום "עד (ח)" יבוא "עד (ט)" ואחרי פסקת משנה (ח) יבוא: "לאדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשנ"ח-1988" – שם כבר מוגדר כאדם עם מוגבלות נפשית, גופנית או שכלית – המועסק במפעל מוגן תוך ניצול יחסי מרות או תלות".

ענת מימון: בסעיף 7, שזה הסעיף שמחיל את חובות המעביד, נוסיף פסקה שמחילה למעשה את חובות המעביד גם על מפעלים מוגנים וגם על משתקמים.

ענת מימון: "הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין, גם על מעסיק ומשתקם, כהגדרתם בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה), התשס"ז-2007 ועל מפעל מוגן.

ענת מימון: לעניין זה יראו את הבעלים והמפעיל של המפעל המוגן כמעביד, ואתה אדם עם המוגבלות המועסק בו – כעובד".

ענת מימון: גם לגבי האמירה הזאת הייתה לנו התלבטות אם צריך להגיד את זה או לא כי זה די ברור מבחינת היחסים על מי יחולו החובות כמעביד ומי ייחשב כעובד.

ענת מימון: בשלב הזה אנחנו נשאיר את זה לנוסח לקריאה ראשונה.

ענת מימון: אני אשמח אם במהלך התקופה שתעבור עד לדיון, כן תעבירו אלי אתה הערות שלכם ונחליט אם אנחנו רוצים להשאיר את האמירה הזאת או לא אבל בנוסח לקריאה ראשונה זה יופיע.

ענת מימון: עד כאן.

עליזה לביא: אנחנו נצביע או שיש לך, חברת הכנסת אלהרר, משהו לומר?

קארין אלהרר: לא.

עליזה לביא: נעלה את זה להצבעה.

עליזה לביא: מי בעד אישור הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), התשע"ד-2014 לקריאה ראשונה?

עליזה לביא: בעד – פה אחד

עליזה לביא: רק אני מצביעה.

עליזה לביא: אני מצביעה בעד.

עליזה לביא: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.

עליזה לביא: יש כאן הסכמה מקיר לקיר.

עליזה לביא: אני חושבת שהצעת החוק היא מאוד מאוד חשובה ואנחנו נמשיך לחוקק אותה.

עליזה לביא: את כמובן מוזמנת להתחיל לשנות שמות וגם בנושא הזה נעזור ונסייע.

קארין אלהרר: תודה לגברתי.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: המשך יום טוב לכולם .

עליזה לביא: תודה רבה.