הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 87, 2014-06-17 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: איזה כיף, איזו ועדה פורייה יש לנו הבוקר.

עליזה לביא: בוקר טוב, יום שלישי, י"ט בסיוון תשע"ד, ה-17.6.2014, ישיבה חגיגית, לציון יום הסטודנט.

עליזה לביא: קודם כל מזל טוב, אנחנו חוגגים יום הולדת 80 להתאחדות.

עליזה לביא: לא הבאתם כיבוד, כלום?

שולי מועלם-רפאלי: כיבוד רוחני.

עליזה לביא: אנחנו נעסוק בשני נושאים.

עליזה לביא: על פי בקשת

עליזה לביא: כם נעסוק בנושא של קידום נשים ללימודי מדעים באקדמיה, כנושא הראשון, יש אנשים שצריכים לעבור בין הוועדות, זה יום חג לכם, יום שבו הכנסת על הוועדות השונות שלה מציינת את יום הסטודנט, יום הסטודנטית.

עליזה לביא: רק לפני כמה ימים קיבלתי מאוניברסיטת באר שבע בקשה לשנות את שם ההתאחדות הסטודנטים להתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות, אז אמרתי שנביא גם את זה לוועדה ולמה לא?

עליזה לביא: אנחנו בעד ומברכים.

עליזה לביא: והנושא השני שאנחנו נעסוק, חופשת לידה במהלך התמחות במקצועות ובהתמחויות שונות וכמובן אני רוצה קודם כל לפתוח בברכה לכם, הלומדים, לאנשי הנהגת המח"ר, בכל השדות בחברה בישראל, אתם העתיד שלנו ותפקידנו כאן בכנסת הזאת לאפשר לעתיד של כולנו להיות טוב יותר.

עליזה לביא: אני מדברת גם כחברת כנסת, יושבת ראש הוועדה, אבל גם כאמא.

עליזה לביא: כרגע שתיים מהבנות שלי לומדות והן סטודנטיות בעצמן, כל אחת במקצוע שדורש התמחות ועוד התמחות ואני מכירה, מוקירה, יודעת מה זה לשלב, בטח ובטח עם תינוקות על הידיים.

עליזה לביא: גם אצלי זה קורה וגם אני נוסעת ומנסה לסייע עד כמה שאפשר, ובאמת חייבים וחייבות להתאים את כל מסלולי הלימוד במדינת ישראל לבני שני המינים ולאמהות ולהורים, לא רק לאמהות, להורים.

עליזה לביא: ברגע שתהיה התאמה להורים בכלל אז זה יקרין כמובן גם על כל הנושא של ההבנה.

עליזה לביא: אני שברתי רגל לפני כשלושה שבועות ואני רואה את העולם אחרת ואני מבינה עד כמה צריך להתחשב בכולם.

עליזה לביא: אז לא צריך לשבור רגל בשביל זה, אבל כשזה קורה לכולנו אז אנחנו רואים את הדברים אחרת.

עליזה לביא: אי אפשר להתעלם מהזמן בחיים בו המסלולים שלכם נמצאים באמת בהרבה מאוד תת ותת התמחויות.

עליזה לביא: אני באה מהאקדמיה, אני מכירה, וחייבים למצוא את הפתרונות הראויים וההולמים בכלל, אבל בטח במדינת ישראל שבה השילוב בין לימודים, קריירה, ומשפחה בולט מאוד בשונות ובאחרות שלו בהשוואה למדינות מערביות, כשאנחנו משווים את גיל הנישואים ואת המעבר למשפחה, להורות, ישראל מאוד מאוד בולטת בנושא הזה.

עליזה לביא: הנקודה השנייה שאני מאוד מאוד שמחה, זה שבאמת הצוות שלי ואני בשנה האחרונה, הנושאים הללו מאוד מאוד מעסיקים אותנו בעקבות פניות שלכם.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו נחשפים, יודעים ומכירים בזכות הפניות שלכם ולא אחת קיבלנו פנייה, בכלל מסטודנטים אבל בפרט מאמהות, מסטודנטיות שלא הצליחו לקבל את כל הסיוע הנדרש ונתקלו במחסומים באשר להתמחות המקצועית שלהם.

עליזה לביא: אני רוצה לציין את הפנייה של ענבל בן גרא, האמיצה והמוכשרת, תלמידת הנהלת חשבונות, אמא לתינוק בן שנה וחצי שרק לאחר ההתערבות של המשרד שלנו זכתה להיבחן ולעבור בהצלחה את מבחני לשכת רואי החשבון, למרות שהמכללה והלשכה לא התירו לה להיבחן בגלל החסרת שעות לאחר הלידה.

עליזה לביא: זו דוגמה אחת, רק אחת, מהפניות הרבות, אם זה במסלולים של פסיכולוגיה ועוד מסלולים שבהם אין מספיק רגישות, אין מספיק הבנה ואין את הידיעה הברורה שאפשר גם אחרת.

עליזה לביא: הגיע הזמן לטיפול ממלכתי, הגיע הזמן להבין שאמהות, משפחה, זה לא סרח עודף, זה לא סוג של מוגבלות.

עליזה לביא: כך אנחנו חיים, כך אנחנו מתקדמים וצריך לאפשר ללכת במסלולים, כמובן כל אחד על פי בחירתו, מה הוא לומד, מה היא לומדת, אבל ברגע שמתקבלת ההחלטה עלינו כולנו להתגייס לנושא.

עליזה לביא: אז כאמור יש לנו שני היבטים היום, קידום נשים בלימודי מדע ואקדמיה, שזה נושא דגל שלנו פה בוועדה.

עליזה לביא: אנחנו עושים ועושות הכול כדי שיותר נשים צעירות תבחרנה במסלולים - - - זה לא מתחיל בסוף הצבא, זה מתחיל הרבה קודם.

עליזה לביא: קיבלנו פה נתונים ממשרד החינוך, בשבועות האחרונים, הנתונים הם לא טובים, הם במובנים רבים גם הולכים אחורה.

עליזה לביא: אם אנחנו משווים את זה לשנים קודמות פחות בנות צעירות בוחרות במסלול הטכנולוגי או במקצועות שדורשים פיזיקה, לימודי מחשב.

עליזה לביא: אנחנו מזהים את זה גם בנושא של חטיבת הביניים ולאחר מכן בבגרויות, מי נושר בדרך.

עליזה לביא: רק אתמול נחשפתי לבית ספר בתל אביב שפשוט המליץ לתלמידים לעזוב את מסלול הכימיה, כי הציונים לא הובטחו.

עליזה לביא: אבל כימיה, כמו שאתם יודעים, אם באים עם 5 יחידות בכימיה לכמה מהמוסדות, זו דלת מאוד מאוד גדולה.

עליזה לביא: השאלה עד כמה מדברים על זה עם החבר'ה הצעירים.

עליזה לביא: קיימנו פה ישיבה עם שר המדע וגם עם שר החינוך ביחד, לאחר שהיו ישיבות נפרדות עם כל שר בנפרד וכולנו התגייסנו לנושא הזה, גם בשלבים של התיכון, גם כמובן בכל מה שקשור לקידום נשים במקצועות המדעיים, כסטודנטיות, אבל גם כמי שרוצות להתקדם במסלולים האקדמיים, על הדרישות הנוקשות במסלולים הללו.

עליזה לביא: בסיום הישיבה ששני השרים השתתפו בה סיכמנו שיש צורך בעבודה מערכתית משותפת שמתחילה במערכת החינוך, דרך הצבא, לא מספיק שיפתחו מסלולים שנפתחו בצבא, צריך שיותר נשים צעירות תבחרנה לבוא ולשרת במסלולים האלה, ובאקדמיה, בעולם התעסוקה, נפגשתי עם יושבת ראש המועצה הלאומית לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, הפרופ' נורית ירמיה, שמרכזת את הנושא ואת ההתגייסות הכלל מערכתית אל תוך הניסיון הזה באמת לקדם את כל מה שניתן.

עליזה לביא: עוד החליטה הוועדה כי בראשית כנס החורף יתקיים דיון נוסף בנושא, כדי לקבל תכנית פעולה כוללת להתמודדות עם הנושא.

עליזה לביא: במהלך הדיון ההתאחדות ביקשה להציג מיפוי מקיף שהיא ביצעה בשנה האחרונה של הפעילות ושל התכניות הקיימות במוסדות האקדמיים השונים, במטרה לקדם שוויון מגדרי בלימודי המדעים.

עליזה לביא: כמובן שאני אשמח לשמוע את הנתונים, את העמדות, ואני מעבירה את הכדור אליכם.

עליזה לביא: אז, אורי, אתה ידיד ועדה מוכר ומוערך, יש לך גם הישגים פה בוועדה, יו"ר התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

אורי רשטיק: קודם כל אני רוצה להודות לך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת לביא.

אורי רשטיק: בשנה האחרונה קידמנו הרבה מאוד נושאים יחד איתך ויחד עם הוועדה שקשורים לקידום נשים, גם אם זה נושא הטרדות מיניות, שאמנם הוא לא במובהק קשור לקידום נשים, אבל הוא בהחלט נידון בוועדה וקיבל כאן מענה.

אורי רשטיק: גם הנושא של חופשת לידה, הצלחנו לאחרונה להוביל מהלך במועצה להשכלה גבוהה, בניגוד לעמדת ראשי האוניברסיטאות, להאריך את חופשת הלידה לסטודנטיות ב-6 שבועות, מה שתואם כמובן למשכב לידה וזה לא היה קורה בלי הרוח הגבית של הוועדה ושלך, אז תודה.

אורי רשטיק: התחלנו פה איזה שהיא מסורת, אנחנו דנים באיזה נושא בוועדה והוא מקבל מענה ומענה הולם.

אורי רשטיק: לפני שנה ביום הסטודנט הלאומי עשינו דיון משותף בוועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הטרדות מיניות באקדמיה ולפני מספר שבועות תוקנו התקנות במסגרת הוועדה.

אורי רשטיק: אז אני מאוד מקווה שהדיון הזה יישא תוצאות בשנה הקרובה.

אורי רשטיק: בסופו של דבר זאת הסיבה שאנחנו מגיעים לכאן היום, גם כדי להגיד שאנחנו חוגגים 80 שנה, אבל גם כדי לדאוג לתוצאות בשטח.

אורי רשטיק: הזכרת את שינוי השם של התאחדות הסטודנטים.

אורי רשטיק: קודם כל זה נידון בימים אלה, אבל אם כבר אנחנו משנים את השם, זה לא להתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות, זה צריך להיות התאחדות הסטודנטיות והסטודנטים, מכיוון ש-52% ממי שלוקח חלק במערכת ההשכלה הגבוהה הם סטודנטיות.

אורי רשטיק: אז אם כבר עושים שינוי שם, אז בואו - - -

עליזה לביא: אנחנו מוכנים לחתום על זה כאן.

אורי רשטיק: אבל לצערי הרב, או לשמחתי, הוועדה לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא סוברנית לקבל את ההחלטה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: למדנו להשתמש במילים האלה בשנה האחרונה.

עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם, אבל נכון שאת תסכימי?

שולי מועלם-רפאלי: אני לגמרי.

עליזה לביא: יש לה זכות הצבעה פה בוועדה.

אורי רשטיק: אני גם מוכן לתת לך זכות הצבעה בהתאחדות, אם את רוצה.

עליזה לביא: היא סטודנטית נצחית.

עליזה לביא: אוה, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: לא כדאי לך לתת לה זכות הצבעה.

עליזה לביא: אנחנו משנים את השם של ההתאחדות להתאחדות הסטודנטיות והסטודנטים, אתה מצביע בעד?

בועז טופורובסקי: אני בעד.

בועז טופורובסקי: מה אכפת לי עכשיו?

עליזה לביא: מאז שהוא הפך לאבא, גמרנו, אפשר להוציא ממנו הכול.

אורי רשטיק: אז אני מעביר את זכות הדיבור ליערה, שתיתן את הסקירה במחקר שערכנו.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אז יערה קורן, רכזת לקשרי אקדמיה בהתאחדות הסטודנטיות והסטודנטים.

יערה קורן: כן.

יערה קורן: תודה רבה לך, ד"ר עליזה לביא, בשם התאחדות הסטודנטים ובשמי.

יערה קורן: את באמת נותנת לנו ככה במה לקדם נושאים מאוד מאוד חשובים, קידום פמיניזם וקידום מעמד האישה וזה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב לנו.

יערה קורן: מבחינת הנושא שלנו היום, זה איזה שהוא נושא שבאמת הוועדה נגעה בו בדיון שנערך לפני כחודשיים, כל הנושא של מדוע סטודנטיות לא בוחרות ללמוד לימודי מדעים בתואר הראשון.

יערה קורן: הייתה התייחסות פה בקרב הוועדה מה קורה בבית הספר התיכון ואולי אפילו בבית הספר היסודי ובצבא ואנחנו באמת רוצים ורוצות לנגוע היום בכל הנושא של התואר הראשון.

יערה קורן: נפתח בכמה נתונים.

יערה קורן: בשנת 2014 שיעור הנשים מקרב מקבלי התואר הראשון הוא 57%, זאת אומרת נשים היום מהוות הרבה יותר מחצי ממקבלי התואר הראשון, למרות זאת נשים מהוות 32% מקרב הלומדים סטטיסטיקה, מתמטיקה או מדעי המחשב, 29% מקרב לומדי הנדסה, ברפואה דווקא היום הגענו ל-53%, המדעים הפיסקאליים 41%.

יערה קורן: בעצם אישה שלומדת לימודי מדעים לומדת הנדסה, לומדת מתמטיקה, לומדת סטטיסטיקה, ומרבית הסיכויים שהתעסוקה שלה מובטחת אחרי התואר, הפרנסה שלה מובטחת אחרי התואר, למרות זאת היום הרבה מאוד נשים בוחרות ללמוד מקצועות שהם יותר נשיים.

יערה קורן: רק לשם הדוגמה, בערך 90% עד 96% מהמועמדים לתחומי הפרעות בתקשורת, ריפוי בעיסוק, חינוך, דיאטטיקה, עיצוב, טקסטיל, מחול, הם נשים.

יערה קורן: זאת אומרת מקצועות נשיים לחלוטין.

יערה קורן: לעומת זאת הנדסת מכונות, הנדסת בניין, הנדסת מחשבים, מעל ל-85% מהנרשמים הם גברים.

יערה קורן: יש לנו פה הכוונה מאוד מאוד ברורה כבר מגיל צעיר של נשים ללמוד מקצועות נשיים שאחרי זה משפיעים על המשך מהלך החיים שלהם.

יערה קורן: מבחינת הפעילות הקיימת היום בארץ, בכל הנושא של לימודים אקדמיים, יש המון המון פעילות שמקדמת נשים בעיקר בתארים מתקדמים.

יערה קורן: המל"ג והוות"ת, יש להם ועדה מיוחדת שהתפקיד שלה הוא לקדם דוקטורנטיות ולתת להן מלגות.

יערה קורן: גם משרד המדע, שהנציגה שלו יושבת כאן, מקדם תכנית מלגות לתארים מתקדמים, אבל אין אף גוף שבא ואומר היום שנשים צעירות, חיילות, נשים מצטיינות - - - ויש היום הרבה תלמידות מצטיינות בבתי הספר, שלמרות שהן מסיימות עם מתמטיקה ופיזיקה וכימיה וכל התנאים הן בוחרות ללכת למסלול נשי יותר.

יערה קורן: למשל הרבה פעמים אישה עם ציון 700 וכו' תעדיף ללכת ללימודי תזונה מאשר ללכת ללימודי מדעי המחשב או לימודי הנדסת חשמל.

יערה קורן: זה משהו שהיינו רוצים לשנות, כי היינו רוצים לתת לנשים באמת אפיק תעסוקתי טוב יותר, עם שכר גבוה יותר, עם יכולת עצמאות כלכלית.

עליזה לביא: אבל מהניסיון שלך, בתוך עמך את חיה, למה פחות בנות בוחרות במסלולים הללו?

יערה קורן: זו שאלה מאוד מאוד מורכבת.

עליזה לביא: מהשיחות שאת עורכת עם החברות שלך.

יערה קורן: אז באמת הרבה מחקרים מלמדים שנשים כבר מגיל צעיר מקבלות הכוונה לתחום הנשי יותר, אם זה שאומרים להן שהן לא טובות במתמטיקה, או מוותרים להן במהלך הלימודים התיכוניים שלהן, או יש סטריאוטיפים כאלה שנשים הן לא טובות.

יערה קורן: גם בארצות הברית, למשל, היה ידוע שנשים מצליחות יותר בבחינות הכלליות.

יערה קורן: יש מגוון סיבות לזה.

יערה קורן: כשהולכים לבתי הספר התיכוניים, בתי הספר אומרים תבדקו בבתי הספר היסודיים מה קרה, כשהולכים לבתי הספר היסודיים הם אומרים תתחילו כבר מהגן, וזה הרבה דברים שבאים איתם מהבית.

יערה קורן: הרבה פעמים גם לא במודע.

יערה קורן: היה איזה שהוא מחקר או כתבה שהתפרסמה בעיתון הארץ שמצאה שכשעושים חיפוש בגוגל אז זה, 'האם הבת שלי יפה?' או 'האם הבן שלי חכם?

יערה קורן: ' אלה דברים שמגיעים מילדות וזה משהו שהיינו רוצים לתת לו במה, איזה שהיא יכולת גם אולי לתת קרן מלגות לסטודנטיות בתואר ראשון, גם לצאת באיזה שהוא קמפיין פרסומי לסטודנטיות, או למועמדות, לחיילות בצבא, 'בואו, תתקדמו למקצועות האלה', אלה לא מקצועות שמיועדים רק לגברים.

עליזה לביא: שני דברים שאנחנו גם מסייעים וגם מקדמים, זה הנושא של מודלים לחיקוי, לקחת תלמידות צעירות, שמענו פה גם על הפרויקט של גוגל, גם על פרויקט של עוד, לקחת ולזהות את הבנות שלומדות את המקצועות הללו ולהפוך אותן להיות שגרירות בבתי הספר, גם מבחינת ההשפעה שלהן, גם מבחינת ההבנה שכדאי, רצוי ואפשר, וזה לא איזה משהו של בנים או משהו שמאיים, זה באמת כיוון אחד.

עליזה לביא: הכיוון השני זה התעשייה.

עליזה לביא: ברגע שהתעשייה תפתח את השערים ותסייע בסיורים ומפגשים, כי לרוב נשים בתחומים ובמסלולים האלה לא נמצאות בתקשורת, הן לא מודלים לחיקוי שמתווכים לבנות הצעירות.

עליזה לביא: לצערי, אגב, גם את זה צריך לשנות ושתהיינה יותר נשים כאלה מעורבות פה במרחב הציבורי תקשורתי הישראלי.

עליזה לביא: בהחלט יש פרויקטים, אבל הם נקודתיים וצריך להרחיב אותם ולהתגייס, לקרוא גם לסטודנטיות לתואר שני ותואר שלישי, משהו כמו מלגות, כמו שיש פר"ח, אז בהחלט אפשר לקחת את הנושא הזה ולצאת החוצה, לצאת החוצה ולספר את הסיפור.

עליזה לביא: למה שאלתי אותך למה הבנות, כי כשאני שומעת ככה אני שומעת על פחד, על חשש של נשים מלהצליח במקצועות הללו.

עליזה לביא: יש משהו בעולמות הללו, של מתמטיקה ושל פיזיקה שמאיימים על הבנות הצעירות, יושבת פה אושרה, גם בתהליכי ההקניה והידע.

עליזה לביא: כלומר יכול להיות שגם פספסנו משהו באיך מקנים את הלימודים ומה קורה בכיתה ואת מי המורה מתגמלת ואת מי המורה לא מתגמלת והחששות הללו צברו תאוצה, והאם אין פה איזה דור של אמהות שממשיך לפחד גם בשביל הבנות שלהן.

עליזה לביא: למעשה מה שדיברנו כאן ושמענו כאן מיערה זה על חוסר התמיכה בתוך הבית.

עליזה לביא: כלומר, בסדר, אז אם הבת לא מצליחה, 'גם אני לא הצלחתי' ו'לא נורא, ב-3 יחידות לקבל 100', זה עדיף על 85 ב-5 יחידות.

אושרה לרר: איך אמרה לי פעם אמא שהגיעה אליי לאסיפת הורים ואמרתי לה 'הבת שלך מצטיינת, היא בטח תהיה מהנדסת ותצליח' והיא אמרה לי 'אבל היא תתחתן טוב?

אושרה לרר: ' אנחנו במשרד החינוך לא - - -

עליזה לביא: אז רק נציג אותך, גם למען הפרוטוקול.

אושרה לרר: אושרה לרר, ממונה על שוויון בין המינים במשרד החינוך.

אושרה לרר: אנחנו לוקחים את הבית כבית, אין לנו אחריות על הבית, אבל יש לנו אחריות על מה שקורה בתוך המערכת ובאמת אנחנו רואים שלבים של הסללה שונים של מורות, של מורים, שלא בכוונה, מנהלים את השיעור בצורה שפחות מתאימה לבנות ולפעמים גם פחות מתאימה לבנים.

אושרה לרר: יש אסטרטגיות הוראה ולמידה שמותאמים לבנות יותר ולבנים יותר.

אושרה לרר: אני יותר אוהבת את ההגדרה של פרופ' דפי יואל שאומרת, צריך הוראה מותאמת לכולם.

אושרה לרר: נמצא שבערך 70% מהבנות מעדיפות ללמוד בשיתופי פעולה, בקבוצות, פחות נדחפות ומצביעות בשיעור, ו-70% מהבנים מעדיפים שיעורים שבנויים יותר על אינדיבידואליזם, על תחרות.

אושרה לרר: בנות גם בדרך כלל צריכות להבין מה קורה מאחורי הדברים, זאת אומרת כשמגיעים לשיעור מתמטיקה והמורה שמה נוסחה על הלוח ומבקשת לפתור, לבנות זה הרבה יותר קשה לפתור, כי הן צריכות להבין מה הנוסחה הזו בדיוק ואיך הגיעו אליה, בעוד שהבנים יותר עובדים על הלוגריתמים וישר פותרים.

אושרה לרר: אנחנו נראה את זה בכיתות גם באקדמיה.

אושרה לרר: יש זה, מיד הבנים מצביעים, לא תמיד הם יודעים.

אושרה לרר: זה מונח לפתחנו.

עליזה לביא: אבל, אושרה, המחקרים הללו, זה מסוף שנות ה-80, יש את המחקרים של אייקוף ואחרי זה של טאנן ושל עוד חוקרות, השאלה אם זה בעצם הופנם במערכת החינוך שלנו.

עליזה לביא: אלה מחקרים מלפני 30 שנה.

אושרה לרר: אנחנו רואים שיפור.

אושרה לרר: אנחנו רואים שיפור מלפני 30 שנה, ראינו פיק של שיפור וזה נתקע, אנחנו לא רואים שיפור כבר 10 שנים.

אושרה לרר: מה שאנחנו הולכים לעשות ומה שאנחנו עושים בפועל זה הולכים לעבוד עם המורות והמורים.

אושרה לרר: מעבר לפרויקטים השונים, כמו 'מכנה משותף' שיש לנו עם סטודנטים וסטודנטיות למדעים שמגיעים לבתי הספר ונותנים איזה שהוא רול מודל - - -

עליזה לביא: כמה בתי ספר משתתפים בפרויקט הזה?

אושרה לרר: השנה לפרויקט הזה נחשפו 1,000 תלמידים ותלמידות בחטיבת הביניים לקראת הבחירה.

אושרה לרר: זה פרויקט אחד.

אושרה לרר: עוד כ-1,000 נחשפו בכנסים שלנו לרול מודלינג ואנחנו עושים עוד הרבה מאוד דברים, אבל המפתח הוא המורות והמורים בשטח.

אושרה לרר: הם המפתח.

אושרה לרר: אנחנו שינינו את מערך ההכשרה בהשתלמויות למורים ומורות במדעים, כך שכל מורה ומורה במדעים, שמגיעים ללמוד, לא חשוב מה, בתחום המקצועי שלהם, חלק מההוראה שלהם יעסוק בהוראה מותאמת מגדר בכיתה.

אושרה לרר: גם כשאנחנו מדברים על מעבר ללמידה משמעותית באסטרטגיות הוראה מגוונות זה מדבר גם על זה.

אושרה לרר: ככל שהמורָה והמורֶה יפתחו וילמדו בצורה מגוונת יותר, מותאמת לשוּנות בכיתה, כך אנחנו נראה יותר בנים ובנות בתוך הכיתה.

אושרה לרר: אנחנו התחייבנו שתוך שנתיים כל המורות והמורים במדעים ובמדע וטכנולוגיה יעברו הכשרה בתחום הוראה מותאמת מגדר וזה רק אחד מהדברים.

אושרה לרר: אנחנו כמובן עוד עושים הרבה דברים, כי לקבל יחידה או שתיים בנושא הזה זה לא מספיק.

אושרה לרר: זה גם ייכנס לצפייה בשיעורים, בתוך הצפייה בשיעורים ייבדקו המורות והמורים בתחומים האלה, גם על כמה תשומת לב הם מקדישים לבנות ולבנים והאם הם מתאימים את הלמידה שלהם.

אושרה לרר: אנחנו נעשה גם את זה, אנחנו גם ניצור עוד דברים, יש לנו עוד דברים שאנחנו חושבים עליהם, יצרנו שיתופי פעולה עם משרד המדע והטכנולוגיה, גם לעבוד על זה, ואני מקווה שבסופו של דבר נביא לשינוי המבוקש והמיוחד.

יעקב ברגמן: אפשר הערה קצרה?

עליזה לביא: אנחנו נחזור, ברשותך, ליערה, כי אתם כן נפגשתם.

יערה קורן: האמת שאנחנו ככה ניסינו לקדם פרויקט עם משרד החינוך שכרגע לא התקדם, איזה שהוא פרויקט ביחד עם מרכזי המצוינות בתיכונים, פרויקט שסטודנטיות למדעים יגיעו לתיכונים, יהוו רכזות בתוך מרכזי המצוינות.

אושרה לרר: יש לנו פרויקט כזה ביחד עם סטודנטים מהאוניברסיטה העברית ומאוניברסיטת תל אביב, 'מכנה משותף'.

יערה קורן: בדיוק, אז אני חושבת שהנקודה שאנחנו רוצים לגעת בה היום זה שבאמת רוב הפרויקטים שמתקיימים היום הם באמת פרויקטים מאוד מאוד נקודתיים.

יערה קורן: אנחנו כן היינו רוצים להפוך את זה למשהו ברמה הארצית.

יערה קורן: זה באמת מה שמפריע לנו היום.

יערה קורן: יש פעילות היום, גם כלפי סטודנטיות בתואר ראשון.

יערה קורן: יש כל מיני מוסדות שנותנים כמה מלגות, 10 מלגות באוניברסיטת תל אביב, בסמי שמעון.

יערה קורן: זאת אומרת דברים מאוד מאוד נקודתיים, באמת אין היום התייחסות כוללת, איזה שהיא מדיניות כוללת לכל הנושא הזה.

יערה קורן: למשל היום יש איזה שהיא קרן מלגות ארצית לסטודנטיות בתואר ראשון, 'בואו תלמדו מדעים, אנחנו נעודד את זה, ניתן לכם מלגה', זה משהו שיכול ממש לעשות איזה שהוא שינוי בתחום הזה.

עליזה לביא: את יודעת, כשאנחנו מסתכלים על העתודה ובכלל בעתודה במקצועות היותר טכנולוגיים, אנחנו לא רואים את הנשים הצעירות, הן לא מגיעות.

יערה קורן: נכון.

עליזה לביא: גם ברמה של באמת כדאי לבוא וללמוד במסגרת העתודה, ובטח מי שאולי אחרי זה גם מבחינה כלכלית או חברתית לא תוכל, ולמה את זה אנחנו לא רואים שינוי?

עליזה לביא: להיפך, כשהצבא הציג פה את הנתונים אני ממש נשארתי פעורת פה.

יערה קורן: כן, אלה נתונים מדהימים.

יערה קורן: אני חושבת שגם היום - - -

שולי מועלם-רפאלי: יערה, השאלה אם מלגה היא המענה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, גם מהשיח פה וגם מדברים קודמים שדיברנו ועשינו וניסינו להיכנס בכמה ממדים, עושה רושם שהעניין הוא לא האם אני אשרוד את תהליך הלימוד, העניין הוא הרבה יותר מקדמי, כמו שאמרה גם חברת הכנסת עליזה לביא.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת אנחנו איפה שהוא צריכים להתחיל את זה לפני 20 שנה בבאר שבע, אז שדולת הנשים התחילה פרויקט כבר בגן הילדים, של בובות ומכוניות כיבוי אש וההחלפה הזאת שהתחלנו.

שולי מועלם-רפאלי: נשמע כאילו מדברייך שלו יצויר שעכשיו נפתחת אפשרות למלגה לכל מי שרוצה לבוא ללמוד מדעים, אז סבבה, יהיו לנו 100 מלגות, אבל עדיין יהיו 10 הנשים שתבואנה - - -

יערה קורן: חברת הכנסת מועלם, זו נקודה מאוד מאוד חשובה שאת מעלה, אבל אני חושבת שהיום גם הנשים המצטיינות והמצוינות ואלה שכן יכולות ללכת לכיוונים האלה, הן לא הולכות, הן לא מודעות לזה.

יערה קורן: הן יעדיפו ללכת ללמוד תזונה או ריפוי בעיסוק - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל הן לא יעדיפו את זה כי כלכלית הן מעדיפות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי שכר הלימוד לצורך העניין בראיית חשבון, שהבת שלי לומדת, ובעיצוב, שהבת השנייה שלי לומדת, הוא אותו שכר לימוד.

יערה קורן: אבל יכול להיות שאם היו אומרים לבנות שלך, 'תשמעו, יש לכן נתונים טובים, יש היום מחסור במשק בתחומים האלה, השכר המובטח לכן בסוף התקופה הזו הוא כזה וכזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מלגה, זה כמו שעליזה אמרה, משהו הרבה יותר גדול שהוא הצפה של המקצועות האלה ממוקד לנשים.

עליזה לביא: אני אגיד לך מה שמטריד אותי.

עליזה לביא: אני זוכרת שהבת שלי, שלומדת בטכניון, אמרה לי 'אמא, אמרו לנו שמי שצריך לעבוד שלא יבוא ללמוד בטכניון'.

עליזה לביא: שאותי זה קומם.

עליזה לביא: זה קומם אותי, משום שבעצם מי כן יכולה לבוא ויכולה ללמוד?

עליזה לביא: אבל אם זה המצב במקצועות הטכנולוגיים, למה לא יותר בנות בוחרות למשל בעתודה?

עליזה לביא: איפה החסם שלנו?

מאירה בסוק: הן לא רוצות לחתום קבע.

מאירה בסוק: זה המון שנים קבע.

עליזה לביא: זה לא כל כך הרבה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה מקום עבודה.

מאירה בסוק: הן לא רוצות.

עליזה לביא: למה בנים כן רוצים?

ד"ר יעקב ברגמן: הם המפרנסים.

עליזה לביא: יערה, את סיימת?

יערה קורן: כן.

יערה קורן: אני אשמח שגל מההתאחדות - - -

עליזה לביא: גל פילק, רכזת אקדמית, התאחדות הסטודנטית.

גל פילק: רק אם אפשר להוסיף, הסיבה שאנחנו מדברות על מענקים זה לא כי אנחנו חושבות שזה יפתור את הבעיה, אבל היום כן יש המון מענקים כדי לקדם מגוון גדול של נושאים, לוות"ת יש 2 קרנות של מענקים.

גל פילק: גם בחינוך אנחנו רואים במכללות מסלולים שלא בוחרים אותם נותנים מענקים, ואנחנו לא אומרות בואו ניתן מענקים וזהו.

גל פילק: התחושה שלנו היא שבגלל שכל הזמן אומרים שהבעיה היא מהילדות או של שוק העבודה, שם הפתרון.

גל פילק: לא נותנים שום התייחסות לצעירות לפני שהן בוחרות מסלול לימודים ושם היינו רוצות את התמיכה.

עליזה לביא: חבר הכנסת טופורובסקי, שחייב לרוץ פה בין הוועדות, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

בועז טופורובסקי: לא.

בועז טופורובסקי: לא.

עליזה לביא: למה?

בועז טופורובסקי: אם הייתה לי תשובה ברורה למה סטודנטיות פחות לומדות בתחומי המדעים.

עליזה לביא: אבל מהניסיון שלך, הרי היית ב - - - אנחנו רואים פה באמת דריכה במקום.

בועז טופורובסקי: תראו, אני הייתי 9 שנים בעולם האקדמיה בכל מיני תפקידים ואין ספק שלפחות זה ברור ונראה שיש פחות סטודנטיות מסטודנטים מכל תחומי המדעים.

בועז טופורובסקי: אין לי תשובה למה זה קורה, אני לא - - -

חנין זועבי: לא בכימיה, לא בביולוגיה.

חנין זועבי: יש שם בנות יותר.

ד"ר יעקב ברגמן: בדיוק, והשאלה למה, למה בביולוגיה יש יותר.

עליזה לביא: גם ברפואה, זה כבר מזמן עבר.

קרן הולצמן-שוייד: רפואה עבר שינוי לאחרונה, זה לא שינוי מאוד חדש, זה לא שינוי שהוא גם מאוד מקובע.

עליזה לביא: לפחות 5 שנים, 6 שנים, ובארצות הברית - - -

קרן הולצמן-שוייד: 5 שנים ברפואה זה לא הרבה זמן.

עליזה לביא: בארצות הברית אנחנו מדברים על זה כבר לפני 20 שנה.

עליזה לביא: כלומר אנחנו כן רואים - - -

בועז טופורובסקי: אבל אני לא בטוח שבכל מקום שבו אין שוויון בין כמות הגברים לבין כמות הנשים, משני הצדדים, גם איפה שיש רוב לנשים, זה משהו שחייב לקבל מענה וחייבים לתקן את זה.

בועז טופורובסקי: זה יכול להיות שפשוט זה ככה ו - - -

חנין זועבי: זה טוב ככה.

בועז טופורובסקי: לא, זה לא אומר שזה טוב או רע.

חנין זועבי: אם זה לא טוב, אז צריך לשנות.

בועז טופורובסקי: אלא אם כן יש באמת מניעה אובייקטיבית שהיא לא נכונה מבחינתנו שמונעת מנשים ללמוד במדעים, אבל אני לא מכיר כזאת.

עליזה לביא: אבל הנה, שמענו כרגע את אושרה, לגבי הנושא של הקניית ידע, איך אנחנו מקנים ידע, מה הדרך שלנו לספר את הסיפור, להאהיב את המקצוע.

עליזה לביא: יש שוּנות ואחרוּת.

עליזה לביא: זה לא שנשים וגברים הם לא שווים, אבל הם אחרים ואם המודל שאותו חקרנו ועל פיו אנחנו מקנים ידע ומלמדים וכך הוא קובע לאורך השנים והמחקרים כבר לפני 30 ו-40 שנה מדברים על דברים נוספים, ואנחנו לא עושים את האדפטציה בתוך מערכת החינוך, זאת התוצאה.

בועז טופורובסקי: לעומת זה, אבל איך, או שיכול להיות שכאן אני טועה, גם אין לי נתונים, למשל אני זוכר שכשאני הייתי בתיכון, כל המקצועות המדעיים, או המגמות המדעיות, היה שם רוב לנשים, לנערות על פני נערים.

בועז טופורובסקי: יכול להיות שאני טועה וזה רק היה - - -

עליזה לביא: מהנתונים שמוצגים פה בעקביות בוועדה הם נתונים הפוכים לגמרי.

בועז טופורובסקי: אז יכול להיות שבראשון לציון הדברים שונים.

ד"ר יעקב ברגמן: צריך לשאול מה עושים שם.

עליזה לביא: אני רק רוצה לגבי המפגשים שלכם עם המל"ג, מה הצעד הנוסף שאתן יכולות אולי לדווח עליו, לספר?

עליזה לביא: אולי קצת לשמח אותנו.

יערה קורן: האמת שדווקא לצערנו אין איזה שהוא דיווח שאפשר לתת, המל"ג כן פתחה קרן בשנה האחרונה לסטודנטים ערבים, שזה גם איזה שהוא צעד בכיוון להנגיש את ההשכלה הגבוהה לעוד סטודנטים.

יערה קורן: היא מתעסקת המון בנושא חרדים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל השאלה דווקא בשתי הקבוצות האלה כמה נשים באות.

יערה קורן: נכון, שאלה מצוינת, וגם לאיזה כיוונים הן הולכות.

חנין זועבי: נשים ערביות יותר מאשר גברים לומדות - - -

שולי מועלם-רפאלי: נשים ערביות לומדות יותר מדעים מגברים ערבים, חנין?

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: כימיה, ביולוגיה, פיזיקה, נשים ערביות לומדות יותר מאשר גברים ערבים, ובכלל ממוצע הבי.

חנין זועבי: איי, הנשים 54% בוגרות ועם תעודת אמ.

חנין זועבי: איי 52%.

חנין זועבי: אבל הבעיה היא בעיה של תעסוקה, אם אני - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו עוסקים באמת בנושא של השכלה ובאפשרויות של נשים וגברים ללמוד השכלה וכשאני קוראת את הדברים שאת אומרת על החוטפים הבוקר אני מזועזעת ואני לא יכולה שלא לנצל פה את הוועדה ואת המפגש הבין אישי פה בינינו, איך את מעזה לדבר כך?

עליזה לביא: איך את עושה את זה?

עליזה לביא: איך את רוצה ש - - -

חנין זועבי: על מה?

עליזה לביא: על מה?

עליזה לביא: על החוטפים הללו שהם לא טרוריסטים?

עליזה לביא: ,מה הם, מגני זכויות אדם?

חנין זועבי: קודם כל זה לא התפקיד שלך, את סותמת פיות?

עליזה לביא: סותמת פיות?

חנין זועבי: את חצופה.

עליזה לביא: אני חצופה?

חנין זועבי: כן, את חצופה, את - - -

עליזה לביא: איך את מעזה לבוא ולדבר על זכויות כשאת מדברת בצורה כזאת?

חנין זועבי: את יושבת ראש של ועדה למעמד האישה, את לא צנזור פה.

עליזה לביא: אני לא צנזור, אבל אני לא יכולה לא להתייחס לדברים האיומים שאת מדברת.

חנין זועבי: את חצופה, את יושבת ראש ועדה, את רוצה לסתום פיות פה?

עליזה לביא: לסתום פיות?

חנין זועבי: איזה חצופה את.

עליזה לביא: אני חצופה?

עליזה לביא: אני חצופה?

חנין זועבי: את חצופה, כן, ואני - - -

עליזה לביא: את חברת כנסת במדינת ישראל, איך את מעזה?

עליזה לביא: איך את מעזה?

חנין זועבי: חצופה, - - - עכשיו - - -

עליזה לביא: אני?

עליזה לביא: במקום לבוא ולעזור לנו לשחרר את הילדים שלנו ולהביא אותם הביתה?

עליזה לביא: איך את מעזה?

חנין זועבי: את באה בדין וחשבון איתי?

עליזה לביא: בוודאי שאני אבוא, את רק רוצה כותרת, את רק רוצה - - -

חנין זועבי: תסתמי את הפה שלך.

חנין זועבי: תסתמי את הפה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: יושבת ראש חצופה.

עליזה לביא: אני חצופה?

עליזה לביא: תתביישי לך.

חנין זועבי: כן, חצופה.

חנין זועבי: לא מגיע לך להיות יושבת ראש.

עליזה לביא: תתביישי, ולך לא מגיע להיות חברת כנסת.

חנין זועבי: את רוצה לסתום פיות?

חנין זועבי: מה?

חנין זועבי: את שוטרת פה?

חנין זועבי: את שוטרת?

עליזה לביא: אני שוטרת?

עליזה לביא: אני שוטרת?

עליזה לביא: את צריכה לדאוג לכך שהילדים שלנו יחזרו הביתה.

חנין זועבי: תתביישי, חצופה.

עליזה לביא: שהילדים שלנו יחזרו הביתה.

עליזה לביא: איפה ההומניות שלך?

עליזה לביא: איפה?

חנין זועבי: - - - את גזענית, שאת מדברת ככה, ואת חצופה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת זועבי, אני חושבת ש - - -

חנין זועבי: לא מגיע לך להיות יושבת ראש.

עליזה לביא: כשאת רוצה עזרה את יודעת יפה מאוד לבוא אליי, אז בואי תעזרי לנו להחזיר את הילדים הביתה ואז נביא שלום לכאן.

חנין זועבי: לעזור לך?

חנין זועבי: את הכובשת הגזענית, לעזור לך?

עליזה לביא: תודה רבה.

חנין זועבי: עכשיו את מתחממת?

עליזה לביא: אני מתחמקת?

עליזה לביא: אני מתחמקת?

חנין זועבי: כאשר חוטפים, כאשר עושים, את לא מתחממת?

עליזה לביא: כשאני שומעת שתעלי פעם שנייה למרמרה ועכשיו עושה לנו את זה פה?

עליזה לביא: בוודאי שאני יושבת ראש, ואת יודעת כמה אני דואגת לנשים הערביות ולא את.

חנין זועבי: - - - חצופה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת זועבי, אין מקום לדיבורים האלה.

חנין זועבי: את יושבת ראש?

חנין זועבי: לא, לא מגיע לך.

שולי מועלם-רפאלי: אין מקום לדיבורים האלה.

חנין זועבי: לא לסתום פיות ולא לעשות צנזורה.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך, שמעתי אותך.

עליזה לביא: מספיק.

שולי מועלם-רפאלי: אין מקום לדיבורים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: את צריכה להתנצל על האמירה האומללה שלך - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נועה בינשטיין מהמל"ג.

חנין זועבי: לא, לא, אני רוצה להמשיך את הדיבורים שלי ואת לא תעצרי אותי.

עליזה לביא: בבקשה, דברי.

עליזה לביא: אני אשמע את הדברים שלך ואני אעזור לך למרות כל ההתנהגות שלך.

עליזה לביא: ואת יודעת את זה.

עליזה לביא: ואת יודעת את זה.

עליזה לביא: ואת יודעת את זה.

חנין זועבי: ההתנהגות שלי?

חנין זועבי: - - -

עליזה לביא: הסיור הראשון של הוועדה היה בנצרת.

חנין זועבי: מה את חושבת?

חנין זועבי: את רוצה לסתום פיות לאישה?

עליזה לביא: מי סותם פה?

עליזה לביא: אני סותמת לך את הפה?

חנין זועבי: אלה דעות פוליטיות שלי - - -

עליזה לביא: את מדברת פה בלי הפסקה.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שהדעה הפוליטית שלך אומרת שמותר לחטוף ילדים במדינת ישראל?

שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות?

שולי מועלם-רפאלי: ואת מרשה לעצמך לשבת בכנסת ישראל.

חנין זועבי: זה לא מותר לחטוף, אבל את חיה במציאות של כיבוש, את לא חיה במציאות נורמלית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חיה במדינת ישראל - - -

עליזה לביא: מותר לחטוף ילדים?

עליזה לביא: מותר לחטוף ילדים?

חנין זועבי: את לא יכולה לחיות חיים נורמליים ולעשות הכול בעם שלי ועוד לחיות וליהנות?

חנין זועבי: את לא יכולה ליהנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שיהיו זכויות שוות לכולם.

חנין זועבי: את לא יכולה ליהנות.

חנין זועבי: את לא עושה למען - - -

שולי מועלם-רפאלי: כשאת באה לכאן ומדברת על זכויות של נשים ערביות, אני עושה מספיק וכל חברי הכנסת - - -

חנין זועבי: כל הכבוד לך, כבוד היושבת ראש.

שולי מועלם-רפאלי: ואולי יש לנו עוד לאן להתקדם, אבל אני חושבת - - -

חנין זועבי: באמת, כל הכבוד לך.

שולי מועלם-רפאלי: שהאמירה האומללה שאמרת הבוקר צריכה - - -

חנין זועבי: את מתנהלת בצורה מאוד אובייקטיבית, מאוד עניינית.

חנין זועבי: את מתפרצת לנושא שהוא בכלל לא על סדר היום ו - - -

שולי מועלם-רפאלי: זו בדיוק הטעות שלך.

חנין זועבי: את מניחה לעצמך לעשות את זה, כל הכבוד לך.

שולי מועלם-רפאלי: זו בדיוק הטעות שלך, שלושת הילדים החטופים - - -

עליזה לביא: אני מאוד מודה לך על המחמאות הנהדרות, אני רוצה שתגידי את זה לחוטפים.

חנין זועבי: ואת, לא מגיע לך להיות יושבת ראש ועדת מעמד האישה.

עליזה לביא: לשמחתי הרבה לא את זו שקובעת במדינת ישראל כלום.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת זועבי, חטיפה - - -

עליזה לביא: בטח לא במה שקשור למעמדי ומקומי בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: שלושת הילדים החטופים הם על סדר היום של כל אחד ואחת מאזרחי מדינת ישראל, ערבים ויהודים.

עליזה לביא: חוץ מחברת הכנסת זועבי.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי את הוצאת את עצמך מהכלל הזה הבוקר באמירה האומללה שלך שהחוטפים אינם טרוריסטים.

חנין זועבי: אני מוציאה אותי ממעגל הגזענות והכיבוש שלכם.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: אני נגד כיבוש ואני נגד גזענות ואני לא מצפה מאף אחד מכם ש - - -

עליזה לביא: אני קוראת אותך לסדר, גברתי.

עליזה לביא: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עליזה לביא: גברתי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

חנין זועבי: את לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא חוטפים ילדים פלשתינים.

חנין זועבי: לא, את רק הורגת, את רק כובשת, את רק - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם, אני רוצה לחזור לדיון.

עליזה לביא: חברת הכנסת זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

עליזה לביא: חברת הכנסת זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

חנין זועבי: - - - אלפי אסירים, בלי בית משפט.

שולי מועלם-רפאלי: זכויות מלאות לאזרחים של מדינת ישראל.

חנין זועבי: והיא סותמת את הפה - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת חנין זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

חנין זועבי: - - - מה אמרת על אסירות פלשתיניות - - -

עליזה לביא: פעם שלישית אני קוראת אותך לסדר.

חנין זועבי: את צריכה לצאת מהחדר הזה, כי לא מגיע לך להיות יושבת ראש.

עליזה לביא: הדלת שם.

עליזה לביא: הדלת שם.

חנין זועבי: את, שנאבקת למען נשים, מה אמרת על אסירות פלשתינאיות פה בוועדה הזאת?

עליזה לביא: בבקשה, הדלת.

עליזה לביא: את רואה איפה הדלת?

חנין זועבי: מה אמרת על נשים שמתנחלים מתנכלים להם?

חנין זועבי: מה אמרת על נשים שמפקיעים את האדמות שלהן?

חנין זועבי: חצופה.

עליזה לביא: קדימה.

חנין זועבי: את אישה?

חנין זועבי: את יושבת ראש ועדה למעמד האישה?

עליזה לביא: את רואה את הדלת?

חנין זועבי: חצופה - - -

עליזה לביא: את לא מייצגת.

עליזה לביא: את מייצגת - - -

חנין זועבי: אנחנו בכלל מדברים על טכנולוגיה ונשים ואת רוצה להכניס דבר פוליטי?

חנין זועבי: נושא פוליטי?

עליזה לביא: - - - תגידי את זה לחוטפים של הילדים שלנו.

חנין זועבי: את רוצה לגרש אותי מהישיבה?

חנין זועבי: חצופה.

חנין זועבי: אנחנו פה מדברים על טכנולוגיה ועל נשים ואת רוצה - - -

עליזה לביא: יש לך - - -

חנין זועבי: - - -מהשחצנות שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להפריד, זאת הטעות שלך.

חנין זועבי: את יודעת כמה זה טעון אידיאולוגית.

עליזה לביא: זה אידיאולוגי?

עליזה לביא: חטיפה של שלושה ילדים זה אידיאולוגי?

עליזה לביא: זה חוסר מוסר, זה לא אידיאולוגיה.

עליזה לביא: נועה בינשטיין מהמל"ג, בבקשה.

חנין זועבי: אתם הגנתם על נשים פלשתיניות?

חנין זועבי: - - -

עליזה לביא: נועה בינשטיין מהמל"ג, בבקשה.

חנין זועבי: ועדת האישה.

חנין זועבי: חצופה.

עליזה לביא: נועה בינשטיין מהמל"ג, בבקשה.

חנין זועבי: מה אמרת על נשים פלשתיניות תחת הכיבוש?

חנין זועבי: מה אמרת עליהן?

חנין זועבי: איך הגנת עליהן?

עליזה לביא: אדוני, אני מבקשת את עזרתך.

חנין זועבי: חצופה.

חנין זועבי: מעמד האישה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

חנין זועבי: כל הכבוד לך.

עליזה לביא: נועה בינשטיין מהמל"ג, בבקשה.

חנין זועבי: כל הכבוד לך, מאוד עניינית.

נועה בינשטיין: האמת שאני צריכה עוד דקה להתאושש.

עליזה לביא: אז בבקשה, יש פה מים חינם.

ד"ר יעקב ברגמן: אני יכול להעיר הערה עד שהיא מתאוששת?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: לא.

יערה קורן: אני רק מתנצלת, אני - - -

שולי מועלם-רפאלי: הולכת לדיון הבא.

יערה קורן: עמיתותיי פה ימשיכו ותודה רבה על הדיון.

עליזה לביא: תמשיכו להגיע לוועדה, זה אחד מנושאי הדגל של הוועדה, הנושא של קידום נשים במדעים, נשים מכל המגזרים ונשים מכל הקבוצות בחברה במדינת ישראל ואנחנו עובדים פה לטובת כל הנשים במדינת ישראל.

נועה בינשטיין: כמה דברים.

נועה בינשטיין: קודם כל בינואר השנה הוקמה ועדה משותפת למל"ג, לוות"ת ולמשרד המדע, ועדה ששמה הוא 'קידום וייצוג נשים במוסדות להשכלה גבוהה'.

נועה בינשטיין: זאת אומרת שאין בכלל מיקוד במלגות לדוקטורנטים, שדרך אגב התאחדות הסטודנטים חברה בה.

שולי מועלם-רפאלי: הן, הם אמרו שהם נפגשו איתכם מספר פעמים.

נועה בינשטיין: לא נפגשו איתנו מספר פעמים, אבל חברים בה.

נועה בינשטיין: המילה ייצוג נכנסה לשם מאחר שיש כוונה רצינית להתמודד גם עם סוגיות שקשורות לייצוג של נשים בתחומים השונים ולא רק לקידום של נשים בתוך המערכת האקדמית.

נועה בינשטיין: מה שחברי הוועדה הנוכחיים החליטו בינתיים, וזה רק תחילת הפעילות שלהם, זה להתמקד בחוזקות שהכלים של מל"ג וות"ת ומשרד המדע מאפשרים להם לעשות, שזה לטפל בייצוג דרך המערכת האקדמית ודרך דברים כמו למשל קשרי אקדמיה-קהילה וכל הדברים שקשורים ל-role models ולהחצנה של תוצאות חיוביות בתוך המערכת האקדמית החוצה.

נועה בינשטיין: דברים נוספים שאנחנו מבקשים במסגרת הדיווח שהמוסדות אמורים לתת לנו זה למשל במכללות להוראה, לפרט ולהראות לחברי הוועדה על תכניות שקשורות למגדר בתוך תכניות ההכשרה של מורים, במטרה להעלות מודעות לכל הדברים האלה.

נועה בינשטיין: יש דיווח שנתי שכל המוסדות מעבירים לנו זו השנה השנייה בנושא הטיפול שלהם במגדר.

נועה בינשטיין: ישנן יועצות לנשיא לטיפול בנושא הזה שאמורות לטפל בכל הספקטרום שקשור לנשים, לא רק במלגות, ששוב לטעמנו זה לא החסם שפתאום יפתח את שערי ההשכלה הגבוהה לכל הנשים, והכוונה שלנו היא כן למקד את הפעילות בדברים שיהיו הכי אפקטיביים.

נועה בינשטיין: בנוסף לזה אנחנו מנסים להשתמש בכל הכלים שקיימים.

נועה בינשטיין: זאת אומרת יש את המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה במשרד המדע, למועצה הזו יש שלוש תת ועדות, אחת מהן היא הוועדה לחינוך.

נועה בינשטיין: זאת אומרת האמירה שאין גוף שמתכלל את הדברים האלה היא לא, אני חושבת - - -

עליזה לביא: לא, לא אמרנו את זה, להיפך, בירכנו גם את שר המדע, שמינה עכשיו מועצה חדשה.

נועה בינשטיין: לא, אני קצת מגיבה למה שהיה פה בדיון ולאמירות של התאחדות הסטודנטים.

נועה בינשטיין: אני חושבת שכן יש כלים ואולי צריך להזריק קצת יותר נפח עבודה לכלים הקיימים שהם בעיניי מאוד טובים.

נועה בינשטיין: עוד דבר כללי שאני רוצה לומר זה שבתוך הפרויקטים המקומיים אמנם מצוינים אנקדוטות, אבל אני חושבת שזה לא כל ה - - - ושוב, אני לא אומרת שום דבר מתוך ניסיון להתגונן, אני חושבת שקיום הישיבות, הוועדות וכל הפורומים זה משהו נחוץ ודרוש וצריך לקדם את זה עוד, אבל אני חושבת שכן אפשר לראות, מתוך כל הפעילות הקיימת, מגמות, ולמשל כל עניין התמיכה במלגות לדוקטורנטיות זה משהו חדש שפרט, אני חושבת, למכון וייצמן שכבר יש לו מלגה שהיא ארצית, דרך אגב, שנים מספר, כל שאר המלגות זה משהו חדש.

נועה בינשטיין: יש גם לוות"ת מלגה שהיא ארצית לדוקטורנטיות וכל המוסדות עכשיו עושים את זה.

נועה בינשטיין: אז אני חושבת שאפשר כן לראות הרבה מגמות בכיוונים האלה וצריך לחזק ולחשוב איך עושים אותם יותר טוב ואיך מקדמים את הייצוג וחלק מהמנדט של הוועדה שלנו, שהוקמה לפני כמה חודשים, זה להתמקד בזה גם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חנה קופפר, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

חנה קופפר: כן, תודה רבה.

חנה קופפר: טוב, הדיון כאן הוא דיון מאוד מאוד חשוב ואין ספק שצריך לעמוד ולהתעכב על הסיבות שבגינן נשים לא מגיעות למקצועות טכנולוגיים, אבל אני רוצה להציע עוד מורכבות לעניין הזה, והיא שגם נשים שכבר מגיעות למקצועות טכנולוגיים, בסופו של דבר כשהן באות להשתלב בשוק העבודה, או שמשתלבות בתעשיות עתירות ידע, הן עוזבות בשלב שבו הן מקימות משפחה וכל הקשיים שכרוכים באחריות ההורית ובתפקוד במשק הבית עולים על פני השטח, זו אופציה אחת, או שאחרי שהן מסיימות את הלימודים הן בכלל לא משתלבות בתחומים האלה משום שהן חוששות מפני המחירים שהן ייאלצו לשלם.

חנה קופפר: ושוב, כל הנושא הזה מעלה ביתר שאת את הסוגיה של איזון חיים-עבודה, שאנחנו יודעים שבתעשיות עתירות הידע, בכל התעשיות שבהן משתלבים אנשים שהם מרוויחים סכומים נאים ושלרוב זה גברים, אם נסתכל על נתוני הלמ"ס אז מדברים על זה ששני שלישים מקרב עובדי ההיי טק הם גברים ורק שליש הם נשים, בעצם זה אומר - - -

מאירה בסוק: ההתייחסות במקום העבודה לשליש נשים היא בהתאם.

מאירה בסוק: זאת אומרת תמיד יש פגיעה, גם בשכר, גם בתנאים, בכול.

חנה קופפר: אין ספק שבשוק עבודה שבו עדיין מודדים בעיקר תשומות, במדינת ישראל שבה שעות העבודה השנתיות עולות בערך ב-100 שעות על ממוצע ה-OECD, אין ספק שיש בעיה מאוד רצינית עבור נשים בהיי טק שכמו שאנחנו יודעים זו אחת מהתעשיות שהן הכי תובעניות מבחינת כמות השעות.

שולי מועלם-רפאלי: ומצד שני, חנה, כל הזמן מדברים על האפשרות בהיי טק לעבוד מהבית.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה לא מאפשר קצת יותר השתלבות של נשים?

שולי מועלם-רפאלי: או מדברים על שעות אחרות, על קשר מעבר ליום שמתנהל בלילה-יום הפוכים.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה לא פותח עוד שער לכניסה של יותר נשים?

חנה קופפר: הייתי מצפה שכן, אבל קודם כל צריך לקחת בחשבון שלעבוד מהבית, בעוד שזה באמת מאפשר להורים בכלל, או לעובדים בשוק העבודה, גברים ונשים כאחד, להגמיש את היכולת שלהם לאזן בין החיים הפרטיים לעבודה, עדיין בסופו של דבר זה אומר שאנשים עובדים המון המון המון שעות, כמעט סביב השעון.

חנה קופפר: אני לא אומרת שזה דבר רע, אני אומרת שכמו כל דבר אחר בחיים, יש לו יתרונות וחסרונות והעניין כאן זה מינונים.

חנה קופפר: אבל מעבר לזה, צריך להבין שקודם כל לא כל מקומות העבודה מאפשרים את זה וראינו לדוגמה כמה דוגמאות מארצות הברית, מהשנה האחרונה, שכל הנושא הזה של עבודה מהבית עלה על הפרק ויש מקומות עבודה, בהיי טק, שלא אפשרו את זה.

עליזה לביא: אנחנו עוד מעט נארח פה את השרה לימור לבנת שתציג פה את דוח שטאובר, בשבוע הבא.

עליזה לביא: בשבוע הבא אתם מוזמנים.

עליזה לביא: זה כל ההמלצות לגבי המגזר הציבורי, זה עבר בהחלטת ממשלה, זה מגיע פה לוועדה.

עליזה לביא: יש מחשבות על יום עבודה גמיש ויש את הכיוונים הללו, אבל עדיין עדיין עדיין אנחנו רחוקים מאוד מהמחשבה הכוללת של קהילה, משפחה.

עליזה לביא: ילדים זה לא בעיה של נשים, את זה במדינת - - -

שולי מועלם-רפאלי: ילדים זה לא בעיה.

עליזה לביא: ילדים זה לא בעיה.

עליזה לביא: נקודה.

עליזה לביא: ילדים זה לא בעיה של נשים, נקודה.

עליזה לביא: ילדים זה שמחה.

עליזה לביא: נקודה.

עליזה לביא: אבל את זה מדינת ישראל עוד לא למדה.

חנה קופפר: כן, היום המצב הוא כזה שנשים נושאות במרבית האחריות ההורית.

חנה קופפר: עדיין, במדינת ישראל זה המצב.

חנה קופפר: והמצב הוא גם שמדינת ישראל היא מדינה שבה עובדים שעות רבות.

חנה קופפר: מועסקים בשוק העבודה עובדים שעות רבות ואין ספק שנשים, משום שהן עדיין נושאות במרבית האחריות של הטיפול בילדים ובמשק הבית, הן אלה שמתמודדות עם הקונפליקט הזה בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר גברים.

חנה קופפר: אז מה שאני רוצה להגיד בהקשר של הסוגיה הזאת של הסללה לטכנולוגיה, שהיא מאוד מאוד חשובה ואין ספק שאחת מהדרכים, לדוגמה, לצמצם פערי שכר, זה כל הנושא של סגרגציה תעסוקתית, של בידול תעסוקתי, שאם יותר ויותר נשים יילכו לכיוון של מקצועות טכנולוגיים, הם גם יצליחו להעלות את השכר שלהן ואולי נצליח להגיע למצב של צמצום פערי השכר.

חנה קופפר: אבל כרגע התעשיות האלה לא מאפשרות את זה משום שהן מאוד מאוד מקשות על נשים להשתלב בהן.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: ד"ר קרן הולצמן, ארגון הרופאים בהסתדרות הרפואית?

קרן הולצמן-שוייד: ארגון הרופאות.

עליזה לביא: מתי קמתם, ארגון הרופאות?

קרן הולצמן-שוייד: הוא קיים כבר הרבה מאוד שנים והוא זכה לתחייה מחודשת ולעדנה מחודשת בשנים האחרונות.

קרן הולצמן-שוייד: התייחסתם לנקודה של הפמיניזציה של מקצוע הרפואה ובאמת בבתי הספר לרפואה יש יותר ויותר נשים, אנחנו כבר חצינו את גבול ה-50% של נשים שלומדות רפואה והסגרגציה עכשיו אצלנו ממשיכה בשלב הבא.

קרן הולצמן-שוייד: למעשה כשאנחנו מסתכלים על בידול של נשים אנחנו רואים שנשים נמשכות יותר למקצועות שהם מקצועות שאנחנו קוראים להם מקצועות של רפואה ראשונית, מקצועות קהילה, שדורשים פחות מחויבות של שעות ארוכות לבית החולים, פחות מעורבות של נשים במקצועות הכירורגיה ויש הלימה, שהיא לא מפתיעה בעיניי אבל היא מפתיעה אחרים, בין מקצועות שנחשבים לגבריים בתוך תחום הרפואה, לבין מקצועות שאחר כך יוגדרו על ידי האוצר ומשרד הבריאות כמקצועות במצוקה.

קרן הולצמן-שוייד: מכיוון שאלה מקצועות גבריים ויש יותר נשים שלומדות רפואה, המצוקה במקצועות האלה, כמו כירורגיה כללית, כמו הרדמה, כמו נאונטולוגיה, שזה רפואת פגים, הם מקצועות שלאט לאט אנחנו רואים בהם פחות ופחות אנשים, אין יכולת אפילו לאייש את התקנים של המתמחים.

קרן הולצמן-שוייד: אנחנו עכשיו בפרק הראשון, בדיון על האקדמיה, אנחנו לא רואים יחס מתאים בין כמות הנשים שלומדות רפואה ומצליחות יפה בבית הספר לרפואה לבין כמות הנשים שאחר כך מתקדמות במערכת האקדמית.

קרן הולצמן-שוייד: אנחנו תמיד טוענים שרפואה זה three pod, למעשה אנחנו עומדים על שלוש רגליים, רגל אחת זה הקליניקה, הטיפול בחולים, רגל נוספת היא ההוראה, כי רפואה זה מקצוע של מנטורינג ולכן החשיבות של role modeling שדיברתם עליה, היא עוד יותר חשובה במקצוע שהוא מקצוע שולייתי, כמו מקצוע הרפואה, והרגל השלישית היא רגל המחקר.

קרן הולצמן-שוייד: ברגע שמגיעים למצב שבו נשים רוצות להתקדם כרופאות הן נחסמות.

קרן הולצמן-שוייד: הן טובות לקליניקה, אנחנו יודעות לטפל בחולים, יש מחקרים על זה שמטופלים יותר שבעי רצון מהטיפול של רופאות ושרופאות הן סבלניות יותר, קשובות יותר לחולה, משתפות יותר ומסבירות יותר.

קרן הולצמן-שוייד: אבל ביום פקודה, כשצריך לבדוק את הקידום שלהן, נשים נחסמות כי הן חסומות במחקר, הן חסומות באקדמיה.

קרן הולצמן-שוייד: נשים נחסמות כי הן חסומות בהוראה.

קרן הולצמן-שוייד: אפשר למצוא אותן בתקני מדריך - - -

שולי מועלם-רפאלי: כי לא בוחרים אותן, או כי הן לא רוצות ללכת לזה?

שולי מועלם-רפאלי: כי את אומרת 'חסומות', זה נשמע שיש כוונת מכוון.

קרן הולצמן-שוייד: כי ישנה תקרת זכוכית.

קרן הולצמן-שוייד: לחלוטין, מהסוג הישן שהכרנו קודם בבתי הספר לרפואה.

קרן הולצמן-שוייד: התקרה פשוט עלתה קומה.

קרן הולצמן-שוייד: היכולת של נשים גם לעסוק בקליניקה, גם לאזן חיים של משפחה ובית, שדיברנו על זה, גם לצאת למחקר, גם לעסוק בהוראה והכול בו זמנית, זה ריבוי משימות שהוא קשה לכל אדם וקשה ל - - -

עליזה לביא: אני רק רוצה לעדכן אתכם שישבתי עם פרופ' - - -

קרן הולצמן-שוייד: רבקה כרמי.

עליזה לביא: נכון, אני רואה שהכול פה עובר, ולשמוע ממנה את התיאור של המצב, דווקא מאישה שבאמת משכמה ומעלה ולאורך כל הדרך הנושאים הללו היא לא ברחה והתרחקה, היא תמיד הייתה איתם והם מאוד מעניינים אותה.

עליזה לביא: אני חייבת להוסיף לזה, בתי לומדת רפואה בתל אביב והיא אמרה לי שלפני שבועיים הם אירחו רופאה מומחית למגדר מאונ' ג'ונס הופקינס, כשההרצאה הייתה על הפערים המגדריים שהולכים ונפערים בעולם הרפואה.

עליזה לביא: היא חזרה, מה שאני לא הצלחתי לעשות 20 ומשהו שנים מולה, ההרצאה הזאת עשתה והנשים הצעירות מבינות לאיזה עולם הן אמורות להגיע.

עליזה לביא: מעודד זה לא, אבל אני חייבת לבוא ולומר שאחרי ששמעתי את הדברים מפרופ' רבקה כרמי אני מבינה עוד כמה יש לנו פה לעבוד ולקדם ובטח היום, כשיש לנו שרת בריאות, שהנושאים הללו מאוד מאוד קרובים ללבה ואנחנו פועלים בנושא.

עליזה לביא: כלומר גם כאן הדלת היא פתוחה.

עליזה לביא: אני חייבת לעבור לנושא השני שלנו, אז ממש הערה קצרה שלך יעקב ברגמן לנושא הזה?

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

יעקב ברגמן: כן.

יעקב ברגמן: מחקר שנעשה ב-UCLA, שהעברתי אותו גם לידיעת שר החינוך, מראה שיש יתרונות מובהקים באוניברסיטה לבנות שלמדו במוסדות לבנות בלבד.

יעקב ברגמן: זה דבר שגם יכול איכשהו לעזור.

יעקב ברגמן: לא מדובר על מוסדות דתיים בארצות הברית, המחקר נעשה בארצות הברית, זה לבנות בלבד.

יעקב ברגמן: זה מתקשר למה שאת אמרת, הצורה השונה של ה - - -

אושרה לרר: גם לבנים - - -

יעקב ברגמן: יכול להיות, אבל המחקר השווה בין בנות שלמדו במוסד לבנות בלבד לבין בנות שלמדו במוסדות מעורבים, ומראה - - -

אושרה לרר: אלה נתונים כלל עולמיים שמוכחים בכל הנבדקים, בכל המבחנים, זה גם משפיע על המדדים הבינלאומיים.

אושרה לרר: אנחנו רואים את זה בחברות מסורתיות שבהן הבנות לומדות בנפרד מבנים, רואים את זה בחברה הערבית, רואים את זה בישראל בממלכתי דתי ובחרדי, רואים את זה במדינות ערב בעולם.

אושרה לרר: עכשיו השאלה היא יותר שאלה ערכית חברתית.

יעקב ברגמן: כן, זאת השאלה.

יעקב ברגמן: הדעה שכנגד אומרת בשם השוויון צריך שהם יגדלו ביחד וכן הלאה, אבל יש לזה חסרונות, יש לזה עלויות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד פה משפט, אני חושבת שלפחות חלק מהנוכחים פה שמעו אותי כבר אומרת את זה לפני הרבה שנים, כשבתי, שעכשיו היא כמעט בת 23, עמדה להתחיל כיתה א', היא הייתה בגן חובה ובבאר שבע, שם גרנו, הייתה אפשרות לשלוח או לבית ספר בחינוך הממלכתי דתי מעורב או לנפרד.

שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי נשואה לאיש שאיננו דתי, לאיש חילוני, שזעזעה אותו המחשבה שמכיתה א' היא תלמד בחינוך נפרד וסיפרתי את זה פעם פה, שהדבר היחיד ששכנע אותו היה אותם מחקרים, אנחנו מדברים על 1996-7, שכבר היו אחרי כמה שנים, שהביאה לו חברתנו היועצת המחוזית של מחוז הדרום, אותם מחקרים מארצות הברית ב-96' כבר אמרו את האמירה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: ילדות שלומדות רק עם בנות, המגמות הריאליות מלאות, במקומות מעורבים, במגמות הריאליות הבנות באות פחות לידי ביטוי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל איכשהו צריך למצוא גם את האפשרות לחינוך כללי, מעורב, וגם עדיין לא לפספס את האפשרות שבנות תהיינה במגמות האלה.

עליזה לביא: בגלל הרגישות והנפיצות סביב הסוגיה הזאת במדינת ישראל, כשאנחנו מדברים על זה, ואני דיברתי על זה לפני שבועיים בהרצאה וההתנגדות הייתה כל כך, שהיא - - - את תוצאות המחקרים, כלומר המחקרים מצביעים על זה.

יעקב ברגמן: בדיוק, וצריך להתחשב במחקרים, לא בכל מיני הגיגים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני חייבת לעבור - - -

יעקב ברגמן: הערה שנייה קצרה.

יעקב ברגמן: אשתי היא פרופסור במדעי החיים בבית הספר לרפואה בהדסה וכשהיינו יותר צעירים היא סיפרה לי שבסוף כינוס במדעי החיים נהוג לעשות נשף ריקודים של גברים ונשים.

יעקב ברגמן: אני בא מכלכלה, אצלנו לא היינו חולמים על דבר כזה, כי אין כמעט נשים.

עליזה לביא: יאללה, מה הפסדתי.

יעקב ברגמן: זה גם רואים למשל בהרכב של המרצים.

יעקב ברגמן: במחלקה לכלכלה אצלנו למשל באוניברסיטה העברית אין אף אישה, בביולוגיה יש הרבה נשים.

יעקב ברגמן: השאלה היא מדוע, האם יש כאן איזה שהוא משהו אינהרנטי.

יעקב ברגמן: אני שאלתי אנשים מומחים ו - - -

עליזה לביא: אתה יודע, יש לנו היום שלוש מנכ"ליות בנקים ויש לנו נגידה.

יעקב ברגמן: כן, אבל אני מדבר על העניין הזה - - -

עליזה לביא: לא, למה יש פער כזה בין האקדמיה לבין המעשה?

יעקב ברגמן: אני לא יודע, אבל בביולוגיה - - -

עליזה לביא: לא, אבל אולי פה התשובה לגבי דרך הקידום באקדמיה, שזה ועדות סגורות וחבר מביא חבר ועוד ועוד.

יעקב ברגמן: לא, אבל כאן אני מדבר על ביולוגיה באקדמיה מול כלכלה באקדמיה.

יעקב ברגמן: שניהם באקדמיה.

שולי מועלם-רפאלי: ותאמין לי שגם ברפואה, ש-54% הן סטודנטיות, עדיין רוב המרצים הם גברים.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאני באה מהעולם הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כלכלה שכאילו מתבקש להסכים איתך שאם רוב הסטודנטים הם גברים אז מן הסתם - - - אבל הרוב של הסטודנטים הם גברים בכלכלה, אז מן הסתם באופן טבעי גם רוב המרצים יהיו גברים.

שולי מועלם-רפאלי: ברפואה, שכבר מובן לנו שרוב הסטודנטים הם נשים, באיזה שהוא אופן פלאי, יורשה לי לומר, גם רוב המרצים הם גברים.

שולי מועלם-רפאלי: וזה, אם אנחנו נפתח פה את הקידום של נשים באקדמיה, חברתי מומחית גדולה ממני.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אז אנחנו באמת נסכם את הנושא הזה.

עליזה לביא: אני מעבירה אלייך, כי אני יודעת שכולנו פה עם לוח זמנים צפוף, היועצת המשפטית של הוועדה, ענת, אני מבקשת ממך באמת להציג את כל הנושא של הסוגיה, כל חופשות הלידה, התמחויות, מה קורה באקדמיה, מה המעמד של הסטודנטיות.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

ענת מימון: למעשה נקודת המוצא שלנו זה חוק עבודת נשים שקובע חופשת לידה לעובדת שבמהלך תקופה שלאחר הלידה, לפני הלידה, יש את הכללים, כשבתיקון שנעשה לפני כמה שנים נקבע שחופשת הלידה עומדת על 26 שבועות.

ענת מימון: אני רק אעיר שבמקביל דמי הלידה שקבועים בחוק אחר, שזה חוק הביטוח הלאומי, קובעים דמי לידה ל-14 שבועות ולא ל-26 השבועות האלה, אבל הכלל הוא שעובדת זכאית ל-26 שבועות חופשת לידה.

ענת מימון: מפה אנחנו עוברים לשאלה הבאה, כשיש לנו מתמחות במקצועות שונים.

ענת מימון: אותן מתמחות לכאורה כן נמצאות באיזה שהיא מסגרת של מקום עבודה, עובדות באותו מקום, אבל תחת הכותרת של התמחות.

ענת מימון: החוק לא מחריג התמחות ולא קובע שמתמחה היא לא עובדת, זה לא נאמר בשום מקום, ולכן לכאורה המתמחה במקום עבודה אמורה להיות עובדת.

ענת מימון: אני רק אעיר שיש מקומות וכללים מסוימים במקצועות שונים שכן קובעים שמתמחה הוא עובד לכל דבר ועניין ויחולו עליו הכללים שחלים על עובד, ולפעמים מחריגים עניינים מסוימים, אבל הנושא של חופשת לידה לא מוחרג באותם מקומות שזה מצוין.

ענת מימון: חשוב לזכור שצריך לעשות כל הזמן את האיזון באמת בין חובת ההתמחות, כי בכל זאת אנחנו מדברים על התמחות במקצוע והמטרה היא באמת להקנות ידע ומקצועיות וניסיון לאותם אנשים ולכן אנחנו לא יכולים לוותר על זה לחלוטין ולאפשר יציאה לחופשת לידה לתקופה ללא הגבלה.

ענת מימון: עם זאת צריך להתחשב במצבים של היעדרות שאני אגיד שלא מדובר רק בלידה, יש כמובן היעדרות גם במילואים וגם במצבים של מחלה חלילה.

ענת מימון: בנוסף צריך לחשוב על סוגי התמחות שונים, יש התמחויות שנמשכות על פני שנים ואולי שם כן צריך לתת אפשרות ולהגמיש יותר את הכללים, לעומת התמחויות קצרות.

ענת מימון: אלה דברים שצריכים להיעשות בהתאמה לכל מקצוע ומקצוע.

ענת מימון: ובנוסף עוד שאלה שחשוב לשאול זה איך קובעים הוראות בנושא הזה.

ענת מימון: היום החקיקה שותקת, חקיקת המשנה שותקת והכול מוסדר בכללים שנעשים על ידי כל מקצוע ומקצוע ואני לא בטוחה שזה לא נושא שהכנסת אמורה לתת את דעתה וכן לקבוע לפחות איזה שהוא כלל גג שמאפשר או בכלל קובע את הזכות במפורש לצאת לחופשת לידה מבלי לפגוע ברצף ההתמחות, כל עוד מדובר באמת על חופשת לידה במסגרת זמן מסוימת.

עליזה לביא: כן, אבל מעירה דלית, מנהלת הוועדה, במיוחד שיש פה לא מעט גופים שלא טרחו להגיע לדיון הזה היום, אז זה תפקידנו.

עליזה לביא: אם צריך, גם פה אנחנו ניכנס, בעזרת הכלים שעומדים לרשותנו, וגם חברת הכנסת שולי מועלם וגם אני מאוד מחויבות ורתומות לנושא.

שולי מועלם-רפאלי: כמי שמהיום הראשון כאן פונים אליי ללא הפסקה בנות ובנים, סטודנטים וסטודנטיות, שגם לומדים הנדסה ואדריכלות וגם מתמחים בהנדסה ואדריכלות.

שולי מועלם-רפאלי: זה בכלל מתסכל כשאתה ניגש למקצוע מסוים ושם מאפשרים לך את חופשת הלידה, היא לא קוטעת את הרצף, מדובר על שנים שאנשים משקיעים מזמנם ומכספם והם מגיעים להתמחות והם - - -

עליזה לביא: אז גם פה נשנה את הכללים.

שולי מועלם-רפאלי: ופתאום שם לא שמעו על לידה.

שולי מועלם-רפאלי: דרך אגב, אני חושבת שזה עיוות בתפיסה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסתכלת רק על נשים במקרה הזה, אני חושבת שהחובה שלנו להסתכל על ערכים שאנחנו מאמינים בהם, של משפחה, של איזון בין חוץ לפנים.

שולי מועלם-רפאלי: כל אחד עושה את האיזון שלו באופן שבו הוא בוחר, אבל אי אפשר שכשמישהי עושה התמחות ברפואה, שאני לא מזלזלת חלילה, אני באה משם, אז אומרים לה בסדר, ואפילו מאפשרים אולי שתי חופשות לידה במהלך ההתמחות, בחלק מהמקצועות, כן כן, וכשהיא לומדת אדריכלות והנדסת בניין ויש לה שלוש שנות התמחות, שזה רק שנה אחת פחות מחלק מההתמחויות ברפואה, שם אומרים לה 'גברתי, פה לא.

שולי מועלם-רפאלי: אם את יוצאת לחופשת לידה זה קוטע לך את רצף ההתמחות, תתחילי מהתחלה', שזו שערורייה בלתי - - -

נטע ברנר: לא.

נטע ברנר: זה לא - - -

עליזה לביא: אז בואו נעשה סדר.

עליזה לביא: ענת, תסיימי.

ענת מימון: בקצרה.

ענת מימון: בהקשר למה שחברת הכנסת מועלם אמרה, אנחנו צריכים להבדיל, יש כמה אפשרויות.

ענת מימון: יש אפשרות לקבוע שאפשר להיעדר לחופשת לידה, זה לא פוגע ברצף וזה גם לא מחייב השלמה של התקופה.

ענת מימון: יש אפשרות ביניים לקבוע שאפשר לצאת לחופשת לידה, זה לא פוגע ברצף ולא פוסל את ההתמחות, אבל מתחייבת איזה שהיא השלמה, והאפשרות הקיצונית ביותר זה לא לאפשר היעדרות בכלל ולקבוע שהיעדרות כזאת תגרום לפסילה של ההתמחות ותחייב חזרה להתחלה.

ענת מימון: האמת, הונחה הטבלה שמסכמת את המצבים השונים במקצועות השונים.

ענת מימון: את רוצה שאני אעבור על זה בקצרה?

עליזה לביא: אנחנו ניכנס פה לחקיקה.

ענת מימון: יש מקצועות שמאפשרים, לדוגמה בעריכת דין מאפשרים היעדרות ל-14 שבועות לחופשת לידה, בראיית חשבון גם יש אפשרות להיעדר, אבל אם לדוגמה האישה רוצה להאריך את חופשת הלידה או יוצאת ליותר מחופשה אחת, אז בהתמחות שהיא לפחות שנתיים יש איזה שהיא בעייתיות.

ענת מימון: ברפואה, כאמור, זה לא מוסדר בתקנות, זה בנהלים, יש חופשה מוכרת של 14 שבועות.

ענת מימון: זה כמובן משתנה בין סוגי ההתמחויות, יש התמחויות קצרות יותר, ששם ההיעדרות היא לתקופה קצרה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: וגם צריך לזכור שברפואה יש התמחות והתמחות על.

ענת מימון: נכון.

קריאה: זו השנה השמינית שאני מתמחה ברצף.

עליזה לביא: וגם מוצאת זמן לפעילות חברתית.

עליזה לביא: כל הכבוד.

ענת מימון: בפסיכולוגיה, שם ההתמחות היא יחסית ארוכה, שזה שנתיים לפחות, ובדרך כלל זה עד ארבע שנים, אז ניתן להיעדר 14 שבועות במצטבר לכל התקופה של 4 השנים האלה, ואם זה במסגרת אשפוזית קלינית יש בעיה של היעדרות של מעל 30 ימים.

ענת מימון: בהנדסה הכלל הוא שבאמת אי אפשר להיעדר במהלך התמחות, כל היעדרות.

ענת מימון: אין התייחסות מסוימת לחופשת לידה.

ענת מימון: הם כן לפעמים מאשרים רטרואקטיבית - - -

נטע ברונר בורטנשטיין: הם הודיעו שהם שינו את זה ביולי 2013, גם בעקבות פנייה שלנו.

ענת מימון: נכון, זה הוצג במכתב פני הוועדה.

ענת מימון: נכון, אני אשמח אם תציגו את זה אם הם הגיעו.

ענת מימון: אני רק רוצה להגיד לגבי ייעוץ מס וייעוץ השקעות, שם ההתמחויות קצרות יותר, יש אפשרות של 30 ימים להיעדר.

עליזה לביא: אז באמת אני רוצה לשמוע אותך ומודה לך שחיכית ואת איתנו, ובואי תספרי לנו את ה - - -

רותי ברנשטיין פרץ: שמי רותי ברנשטיין פרץ, אני מתמחה בפסיכולוגיה שיקומית ובפסיכולוגיה חינוכית ואני מראש מתנצלת שיש סיכוי שההפרעה התמידית בהתמחות עשויה להפריע לנו גם באמצע, כי היא עשויה לרצות לאכול.

רותי ברנשטיין פרץ: אז ככה באמת, כמו שהיא אמרה בנושא של פסיכולוגיה, עד עכשיו הייתה אפשרות לצאת לחופשה אחת של 14 שבועות שנספרת במהלך ההתמחות וד"ר רוני גמזו שלח איזה שהוא מסמך, שעדיין לצערנו אינו פורמלי, שמאפשר שתי חופשות לידה ובעצם משווה את זה לרפואה.

רותי ברנשטיין פרץ: הבעיה העיקרית שלנו, אם אני ככה אסכם אותה במשפט אחד - - -

עליזה לביא: שלנו זה הנשים?

רותי ברנשטיין פרץ: נשים וגברים שרוצים להיות מעורבים בתהליך ההורות במהלך התמחותם בפסיכולוגיה.

רותי ברנשטיין פרץ: מבחינתי זה גם אבא שרוצה לצאת לחופשת לידה, זה לא משנה.

רותי ברנשטיין פרץ: זה שבעצם יש איזה שהיא סתירה בין החוק ואולי באמת בהקשר הזה אני לא מספיק מכירה את מה שאמרת, האם זו התמחות או זה, אבל יש סתירה בין החוק לבין התקנות של מועצת הפסיכולוגים וכו'.

רותי ברנשטיין פרץ: אחד זה באמת הנושא הזה שחופשת לידה מוכרת לוותק במקום העבודה, זאת אומרת בתור עובדת שכירה בבית חולים הוותק נספר, אבל בהתמחות הוא לא נספר, בחופשת הלידה השלישית, או השנייה אם אנחנו לא מתייחסים למסמך שעוד לא אושר של רוני גמזו, וגם הבעיה הנוספת היא שכשמתמחה יוצאת לחופשת לידה מקום ההתמחות לא מבטיח לה שהוא ישמור לה את מקום ההתמחות.

רותי ברנשטיין פרץ: במקום עבודה זה היה פשוט לא חוקי והיא הייתה יכולה לפנות באופן ברור לבית הדין לתעסוקה ובהתמחות זה קצת יותר בעייתי כי ממה שאני הבנתי אתמול בשיחה עם הצוות שלנו בעצם נאמר שמועצת הפסיכולוגים תומכת באמירה הזאת, זאת אומרת היא אומרת שאם מקום התמחות אומר שהוא לא יחזיר את המתמחה אחרי חופשת הלידה זו זכותו.

מאירה בסוק: זה לא חוקי.

מאירה בסוק: כי היא עובדת.

רותי ברנשטיין פרץ: לכן אני אומרת שמועצת הפסיכולוגים עמדה מאחורי האמירה הזאת וזאת לדעתי הבעיה החמורה.

רותי ברנשטיין פרץ: זה שמקום ההתמחות לא עושה את זה, אז באמת אפשר לתבוע, אבל זה שמועצת הפסיכולוגים אומרת שזה בסדר, זה משהו שבעיניי מחייב התייחסות של משרד הבריאות.

עליזה לביא: המציאות הקיימת בעצם במילים אחרות גורמת לפחות סטודנטיות להרחיב משפחה?

רותי ברנשטיין פרץ: לא, היא גורמת פשוט להרבה נשים לעזוב את מקצוע הפסיכולוגיה אחרי שני תארים, או לעזוב את המקצועות הטיפוליים בחלקם ולעבור למקומות שבהם יותר מתחשבים, כמו למשל הפסיכולוגיה החינוכית שפשוט הרבה יותר מעוניינת בפסיכולוגים.

עליזה לביא: זאת אומרת המצב הוא זה שמנווט את הנשים שכבר בחרו ללמוד במקצועות נוספים או להתמחות במקצועות נוספים ומחזיר אותם חזרה, לכאורה, למקצועות המסורתיים.

רותי ברנשטיין פרץ: אני יכולה להגיד באופן אישי שאני עושה התמחות של 4 שנים, סיימתי כבר 3 שנים, אבל בפועל מבחינת הדרישות אני בערך בשנה וחצי.

קריאה: זה ממש מאריך את ההתמחות וגורם לנזק כלכלי.

רותי ברנשטיין פרץ: בעצם אין לי שום סיכוי להגיע למקבילה הגברית בתחום.

עליזה לביא: טוב, יש לנו פה עבודה, ענת.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: אגב, אני חושבת שאולי באמת המקום הנכון זה הסעיף שקובע שחופשת לידה לא תפגע בזכויות התלויות בוותק אצל המעביד ולהוסיף שם פשוט אמירה שזה לא יפגע ברצף בהתמחויות שונות, ככל שזה באמת עומד בתקופה מסוימת ולפי כללים שהוועדה - - -

רותי ברנשטיין פרץ: בדיוק, כי השאלה היא, אם לכאורה אני יכולה לצאת לחופשת של 3 חודשים, אם הייתה אפשרות לעשות באמת את ההתמחות בשנתיים, מה שלא אפשרי בפועל, כי אין תקנים של משרה מלאה בפסיכולוגיה, אבל אם לכאורה הייתה לי אפשרות לעשות אותה בשנתיים אז אם הייתה נחשבת לי חופשה של 3 חודשים, ב-3 חודשים הייתי מפסידה הרבה יותר.

רותי ברנשטיין פרץ: עכשיו כאילו מאפשרים לי שתי חופשות לידה, אבל ב - - -

עליזה לביא: תודה, רותי.

עליזה לביא: איך קוראים לחמודה שלך?

רותי ברנשטיין פרץ: ירדן.

עליזה לביא: עורכת דין נטע ברנר, משרד הכלכלה, בבקשה.

נטע ברנר: לגבי ענף ההנדסה והאדריכלות, באמות מידה שנקבעו כבר בסוף שנת 2012, תחילת שנת 2013, לאחר עבודה באמת מקצועית ולאחר שאושר במועצת ההנדסה והאדריכלות, הוחלט, וזה כתוב באמות המידה לגבי רישוי מהנדסים ואדריכלים, שיותר למתמחֶה ומתמחָה, אני אומרת מתמחֶה כי הוא גם יכול לצאת לחופשת לידה והוא גם יכול לצאת למילואים, או מתמחָה, שיצאו לחופשת לידה יוכרו להם 4 חודשים מתוך ה-3 שנים של ההתמחות.

נטע ברנר: כלומר אנחנו מכירים לגביהם, לגבי 2 שנים ו-8 חודשים שהם עשו התמחות לגבי כל התקופה.

נטע ברנר: כמובן אנחנו תמיד צריכים לזכור שבדברים האלה, במיוחד בהנדסה וטכנולוגיה וגם ברפואה, יש פה איזון בין שני אינטרסים, הסיפור של התמחות בהנדסה ובאדריכלות היא בעצם ממעבר של רישום שמאפשר סמכויות תכנון מוגבלות למעבר של רישוי שזה בעצם תכנון בלתי מוגבל, לצורך העניין עזריאלי.

נטע ברנר: אנחנו חייבים לשמור על סטנדרט מקצועי מאוד מאוד גבוה לשם ביטחון הציבור, מצד שני יש את האינטרס של חוק עבודת נשים, בגלל זה האיזון הוא מאוד עדין ואנחנו חושבים שההחלטה שאליה הגיעה המועצה ושהיום נכללת באמות המידה, ש-4 חודשים מתוך 3 שנים, היא מאוזנת וסבירה.

נטע ברונר בורטנשטיין: אני נטע ברונר ואני דוברת פורום אדריכלים צעירים.

נטע ברונר בורטנשטיין: עניין של בטיחות הציבור זה משהו שיכולים לפתוח אותו ולדבר עליו רבות, אדריכל שהוא אדריכל רשום ויכול לתכנן עד - - -

קריאה: הגדרה של 4 קומות.

נטע ברונר בורטנשטיין: באופן מאוד כללי עד 4 קומות ועד איזה שהוא גודל מסוים של בניין.

נטע ברונר בורטנשטיין: בטיחות הציבור קיימת גם בבניינים כאלה, הוא הרי לא באמת מתכנן משהו שאנשים לא יכולים ליפול ממנו, מעבר לכך שיש תקנים ותקנות ויועצים לכל דבר ודבר במקצוע האדריכלות.

נטע ברונר בורטנשטיין: אנחנו יכולים לפתוח את הנושא הזה, זה נושא מאוד - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הדיון פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני נורא רוצה, נטע, שתתרכזי בעניין של חופשות לידה ובמציאות.

נטע ברונר בורטנשטיין: אני, אגב, נטע ובני נדב פה נמצא בעגלה, גם בשלבי התעוררות, אז אני מצטערת אם אני אקטע גם.

נטע ברונר בורטנשטיין: אישה שלומדת אדריכלות, לימודי אדריכלות אורכים 5 שנים, ההתמחות היא 3 שנים, כלומר היה ואישה סיימה צבא ומיד הלכה ללמוד ומיד הלכה להתמחות והצליחה לסיים את ההתמחות ב-3 שנים, כי גם כאן אנחנו מדברים על התמחות שאורכת הרבה יותר שנים, לא כי אין תקנים, פה מדובר בשלל הגבלות וחסמים שמציבים לנו במהלך ההתמחות - - -

שולי מועלם-רפאלי: שהם לא רק על נשים, בואו נדייק, הם על נשים וגברים שלומדים אדריכלות.

נטע ברונר בורטנשטיין: נכון.

נטע ברונר בורטנשטיין: אגב, כל הנושא הזה של חופשת לידה, אנחנו במקביל מדברים על חופשת מילואים.

נטע ברונר בורטנשטיין: כל הנושא בהנדסה ואדריכלות של חופשת לידה, גברים או נשים שעושות מילואים ושצריכים לצאת לחופשה, סובלים ממנה באותה מידה.

נטע ברונר בורטנשטיין: אז אני אחזור לרצף הזה שאני מדברת עליו, היה והצלחת לעשות הכול כמו שבספר, אז בגיל 29-30 סיימת התמחות ובעצם ההתמחות חלה בשלב שבו אישה וגבר רוצים להקים משפחה במדינה שלנו, מה שקורה בפועל זה שאישה, הוכרה לה חופשה של עד 4 חודשים, אחת במהלך 3 השנים, חלה על זה עוד הגבלה שבה אם את לא עובדת ברצף של 7 חודשים אז כל התקופה שעבדת לא נחשבת בהתמחות.

נטע ברונר בורטנשטיין: כלומר שאישה שעבדה חצי שנה ויצאה לחופשת לידה והאריכה אותה - - -

מיכל אבגנים: אני רוצה להגיב לזה.

נטע ברונר בורטנשטיין: אישה שעבדה חצי שנה, יצאה לחופשת לידה ובחרה להאריך אותה ולא לחזור אחרי 4 חודשים שאישרו לה, כל התקופה של החצי שנה שבה היא עבדה לא מוכרת לה בהתמחות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, שינו את זה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: מיכל אבגנים, מנהלת אגף רישוי עיסוקים.

מיכל אבגנים: במשרד הכלכלה.

מיכל אבגנים: אני רוצה לתקן כמה דברים.

מיכל אבגנים: קודם כל מדובר על 3 שנות התמחות שלא ברצף, במצטבר.

מיכל אבגנים: זה מאוד חשוב להבנה פה.

מיכל אבגנים: אנחנו מכירים בעד 4 חודשים בתקופת חופשת לידה, מילואים וכדומה.

מיכל אבגנים: תקופת המינימום הנדרשת להתמחות אצל מאמן היא 7 חודשים, רשם המהנדסים והאדריכלים בא ואומר, התחלת את התקופה של 4-3 חודשים אצל מאמן, הפסקת למשך 4 חודשים, תשלימי עוד 3 חודשים נוספים מהטעם המקצועי שאומר 3 חודשים זה לא מספיק כדי לתכנן איזה שהיא מבנה.

מיכל אבגנים: אנחנו מדברים על תכנון בלתי מוגבל, זה אומר התמצאות בתב"עות, במבני ציבור ובמבני מגורים.

מיכל אבגנים: אי אפשר לדלג על אחד מהתחומים הללו כאשר בתום התהליך של ההתמחות המתמחָה או המתמחֶה נדרשים לעבור בחינה שמבוססת על כלל הנושאים הללו.

מיכל אבגנים: לא קרה מקרה ולו אחד שביטלנו, גם במקרה כזה יש לנו ועדת חריגים ואנחנו בוחנים את זה.

מיכל אבגנים: לא קרה מקרה אחד, ואני מוכנה לבדוק אם יש לך איזה שהוא - - -

נטע ברונר בורטנשטיין: יש לי תלונה כזאת מהחודש האחרון.

מיכל אבגנים: אני מוכנה לבדוק את זה נקודתית.

מיכל אבגנים: לא קרה מקרה שביטלנו 3 חודשים, 4 חודשים, חודשיים ולו חודש אחד בגלל מצב כזה.

מיכל אבגנים: אני מוכנה לבדוק אם יש לך נתונים.

שולי מועלם-רפאלי: נטע ומיכל, אני אגיד את זה גם לטובת הוועדה, אני חושבת שהנושאים שעוסקים בנושא של אדריכלים ומהנדסים הם רבים כמים לים מכסים ואני מציעה שנמשיך להיות ממוקדים פה בנושא המרכזי של הוועדה, כי בזה אנחנו מתעסקים ומטפלים, גם בכלל וגם אני בפרט.

עליזה לביא: יש לך הצעה בעניין?

עליזה לביא: כלומר את מטפלת בזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני כל הזמן בקשר איתם, כל דבר שאנחנו מעלים הם עושים תיקונים כאלה ואחרים.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מהתיקונים רחבים ונותנים מענה - - -

עליזה לביא: אבל השאלה, גברתי, בוועדה הבוקר דיברנו על סוג של הטרדה מינית במקומות שאין יחסי מרות ואנחנו מתחילים לעבוד עם פינצטה כדי לזהות.

עליזה לביא: השאלה אם גם כאן, מה, נתחיל עכשיו לעבור מקצוע מקצוע, מקצוע מקצוע?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, כי דווקא מהבחינה הזאת אני חושבת שצריך לתת כלל ברזל, אבל מה שעלה פה ביחס להתמחות, לרצף ההתמחות - - -

עליזה לביא: אבל דווקא בגלל זה אני רוצה לעלות לקומה הבאה, משום שמה שאנחנו לומדים מהמציאות הקיימת במדינת ישראל זה שהמרחב הציבורי מכתיב לפרט איך להתנהג ואיך להתקדם וזאת הבעיה היותר חמורה שלנו.

עליזה לביא: מעבר לכל נקודה.

עליזה לביא: אם אישה יודעת שהיא יכולה והיא רוצה לעשות את המסלול הזה והזה והזה ובעצם המערכת מכתיבה לה, 'גברתי, את לא יכולה', למרות שהחלטת, למרות שיש לך את הציונים, למרות שאת רוצה ויש לך את המוטיבציה.

עליזה לביא: זה מה שמטריד אותי.

עליזה לביא: אותו כנ"ל לגבי עולם הרפואה.

עליזה לביא: בעולם הרפואה תראי מה קרה כשבפ

עליזה לביא: עם הראשונה יש לנו 50% נשים בוועדת סל הבריאות.

עליזה לביא: זה לא רק שנשים שיושבות סביב השולחן, תראי את הסל, הסל שונה ונראה אחרת לגמרי.

עליזה לביא: ויש פה עוד.

עליזה לביא: נשים שיהיו בוועדות תכנון ערים, אין לנו מספיק נשים בוועדות לתכנון ערים.

עליזה לביא: תראו איך המדינה נראית, תראו איך מדינת ישראל נראית.

עליזה לביא: אני היום שברתי רגל, אני היום זקוקה לעלייה במדרכות, פתאום אני רואה איפה יש ואיפה אין.

עליזה לביא: זה דברים שאם היו יותר נשים בוועדות תכנון ערים, אני מבטיחה לכם שהנושא הזה של הנגשה של מדרכות לעגלות היה כמעט בכל מקום, ותאורת רחוב.

עליזה לביא: זה לא העניין של רק לקדם נשים.

עליזה לביא: אנחנו לא במקום הזה שפיזית צריך להכניס, אנחנו מדברים על הרחבה של ידע, על ראייה, על גיוון, על התבוננות אחרת ואת זה אנחנו לא נצליח לקבל אם לא נצליח להכשיר יותר נשים שתיכנסנה למקומות הבאים בשדה העתידי.

שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על role model.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: עורכת הדין דנה נאור מנדאל, היועצת המשפטית של שדולת הנשים.

דנה נאור מנדאל: כן.

דנה נאור מנדאל: אני לא אחזור על הדברים.

דנה נאור מנדאל: אנחנו גם העברנו לוועדה וגם לך נייר עמדה די מפורט.

דנה נאור מנדאל: עשינו עבודה כפולה, חבל שלא עדכנו, כי בדיוק הייתה לנו לפני שנה, שנה וחצי, פנייה קונקרטית על ייעוץ השקעות, שפשוט פסלו לה את כל תקופת ההתמחות וזה היה לנו טריגר לבדוק את הנושא.

דנה נאור מנדאל: עשינו עבודה מאוד מעמיקה ובאמת הגענו לאותן מסקנות.

דנה נאור מנדאל: לגבי הנושא של פסיכולוגיה, אני רוצה לעדכן.

דנה נאור מנדאל: לא ידענו על המכתב של רוני גמזו, כי אנחנו התכתבנו איתו ואני חייבת לומר שהתגובה הראשונית הייתה, לפחות במכתבים, ש'מה הבעיה?' אבל הוא כן הבטיח לנו שהוא יעביר את זה לוועדות המקצועיות.

ניבה אזוז: זה לא מדויק, כי אתם כתבתם מכתב בינואר.

דנה נאור מנדאל: כן, זה מה שאמרתי.

דנה נאור מנדאל: התגובה הראשונית הייתה שהוא לא הבין את - - - אני יכולה להראות את זה בכתובים, ואז בסוף זה היה שזה יועבר לוועדות המקצועיות.

קריאה: אבל זה עדיין לא - - -

דנה נאור מנדאל: לא, אני רק אומרת כארגון.

דנה נאור מנדאל: ובאמת רציתי לקרוא לך, כמי שמכירה היטב את שרת הבריאות, נראה לנו שזה נושא שרק צריך להמשיך לעקוב אחריו והוא באמת יכול להיות מטופל, זה מה שהתכוונתי לומר, ואני שמחה לשמוע שיש איזה שהיא התקדמות.

דנה נאור מנדאל: וגם הנושא של ראיית חשבון.

דנה נאור מנדאל: נכון שזה עדיין בפינצטה, אבל לנצל את העובדה שיש שרות או שרים שאוזנם קשובה לנושא הזה ולטפל בזה.

דנה נאור מנדאל: אני לא יודעת אם בחקיקה ראשית, מה חקיקה ראשית תוכל לעשות?

דנה נאור מנדאל: כי בכל מקצוע יש דרישות שונות, כלומר חקיקה הצהרתית עקרונית שתגיד באמת את ה - - -

ענת מימון: את יודעת שהיעדרות לפחות של 6 שבועות או 14 שבועות, שזה לא יפגע ב - - -

דנה נאור מנדאל: נכון.

דנה נאור מנדאל: אני מסכימה, אני רק אומרת שבנוסף לזה חייב יהיה להיות מעקב מאוד רציני גם של הוועדה על איך הגופים השונים - - -

עליזה לביא: דנה, כמי שהפכה להיות יקירת הוועדה, את יודעת שאנחנו לא ישנים בלילה.

דנה נאור מנדאל: בדיוק, צריך פשוט לשבת באמת, כמו שעשתה הלשכה המשפטית, ענף ענף ולראות איפה החסמים, כי החקיקה הראשית רק תיתן את המסגרת הכללית, אבל הפתרונות - - -

שולי מועלם-רפאלי: ואיך כל אחד עושה את האדפטציה - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ניבה, אני חוזרת אלייך.

עליזה לביא: ניבה אזוז, משרד הבריאות, בבקשה.

ניבה אזוז: שדולת הנשים באמת העלתה את הנושא הזה באמצעות מכתב והנושא עלה לדיון עם פרופ' רוני גמזו שהוציא מכתב בינואר לגבי יפה ויגודצקי, יושבת הראש, שבו הוא מדבר על זה שזה סביר בהחלט ש-14 שבועות מתוך כל שנתיים יוכרו להתמחות והוא מבקש לדעת על כל מקרה שלא מתקיים.

ניבה אזוז: העליתי את הנושא לפרופ' ארנון אפק, שנכנס עכשיו לתפקיד, והוא בהחלט מקדם ורוצה להמשיך באותה מגמה והיינו רוצים לקבל מקרים כאלה שלא - - -

דנה נאור מנדאל: לא, אבל כרגע ההנחיות אומרות אחרת.

דנה נאור מנדאל: כיום ההכרה היא רק לתקופה אחת בהתמחות של 4 שנים.

ניבה אזוז: אני דיברתי גם עם ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הארצית מטעם משרד הבריאות, והיא אמרה שהם משתדלים לעבוד לפי ההמלצות של פרופ' רוני גמזו.

ניבה אזוז: יש מספר תחומים של התמחויות בפסיכולוגיה, רק תחום אחד, של פסיכולוגיה קלינית אשפוזית, שיש שנה שיש צורך בהשתלמות במסגרת קלינית, ששם באמת יש בעיה.

ניבה אזוז: בשאר התחומים אין בעיה והם מכבדים 14 שבועות פעם בשנתיים, לפי ההמלצות.

רותי ברנשטיין פרץ: מעבר לזה שזה לא רק העניין של משך ההתמחות, אלא דרישות ההתמחות לא מאפשרות - - -

עליזה לביא: זה לא נרשם לפרוטוקול.

עליזה לביא: את יכולה להתקרב?

רותי ברנשטיין פרץ: יש לי בעיה קטנה, פיזית.

עליזה לביא: אז אני אחזור על הדברים.

רותי ברנשטיין פרץ: אני אומרת שהבעיה היא שבעוד שהוותק נחשב להתמחות בפעמיים של החופשה, דרישות ההתמחות לא יכולות להתמשך ואז בעצם נוצר מצב שכאילו אני אעשה 4.5 שנות התמחות בפועל שבהן אני יכולה רק למלא את הדרישות.

דנה נאור מנדאל: זה נספר לוותק אבל מבחינת דרישות ההתמחות את צריכה להשלים את התקופה.

מאירה בסוק: היא חייבת למעשה להשלים את זה, זה לא משמעותי.

דנה נאור מנדאל: בסופו של דבר זה גורם להארכת ההתמחות דה פקטו, גם אם דה יורה לכאורה זה לא מאריך את ההתמחות, בפועל ההתמחות נמשכת, כי צריך להגיש דוחות וסיכומים ולהיבחן עליהם.

רותי ברנשטיין פרץ: אז אין לזה משמעות בעצם.

ענת מימון: כי בכל מקרה זה יחייב השלמה של התקופה שהחסרת במהלך החופשה.

רותי ברנשטיין פרץ: ולהיפך, אפילו אם אני מקבלת מלגה מהמדינה, אז בעצם אני מפסידה את ה-3 חודשים האלה כי הם כבר נספרים, אז בעצם כאילו הפסדתי אותם, כי במלגה אני לא אקבל אותם.

עליזה לביא: עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

עליזה לביא: בבקשה, מאירה.

מאירה בסוק: אני רוצה פשוט לקשר בין שני הנושאים שדיברנו, כי אנחנו ראינו מה שקורה.

מאירה בסוק: כל המקצועות האלה זה לא רק מדעי הרוח ולא מקצועות טיפוליים, אלה מקצועות שאנחנו רוצים שנשים יהיו בהם ומה שקורה זה שהמדינה וכל הגופים האחרים שמנהלים אותה הם רק מפריעים, הם פשוט מגבילים, מאריכים את ה - - - כשאמרה הבחורה ממשרד הכלכלה שהיא לא יכולה, כי היא תצטרך - - - אבל אם היא עוברת בחינה ואם היא עברה את הבחינה, אז היא בהחלט יכולה לעשות את כל העבודות שדורשים ממנה.

מאירה בסוק: למה כל הזמן רק להאריך וכל הזמן רק לסרבל את העניין?

מאירה בסוק: אני בהחלט חושבת שחייבים לשנות חקיקה ראשית, חייבים להכניס שם גם עובד בהתמחות, לפחות שתהיה מסגרת, וכמו שאנחנו עושים, כמו שאת אומרת עם הפינצטה.

מאירה בסוק: אם כל כך הרבה מקרים, הרי אנחנו רואים את זה שנים, אני מכירה אנשים לגבי אדריכלות שפשוט הפסיקו את ההתמחות, זה כל כך הרבה שנים קרה להם שהם לא יכלו להמשיך את ההתמחות.

מאירה בסוק: אנשים לומדים 5 ו-6 שנים ובסוף הם לא עובדים במקצוע שלהם.

איטה שוחט: אני ממונה על הרישוי ברשות ניירות ערך.

איטה שוחט: אצלנו מדובר בהתמחויות מאוד קצרות, 6 חודשים ו-9 חודשים ואם אתם קובעים איזה שהיא קביעה כזו אז באמת צריך להתחשב גם בהתמחויות הקצרות, כי היעדרות של 3 חודשים אז אין ערך להתמחות.

קריאה: על זה לא מדובר, מדובר פה על 3, 4 או 5 שנים.

איטה שוחט: דנה, נדמה לי, שהייתה איזה שהיא התמחות שבוטלה.

איטה שוחט: אנחנו לא ביטלנו שום התמחות בגלל חופשת לידה בייעוץ השקעות.

איטה שוחט: לא היה כזה דבר.

איטה שוחט: אני אשמח לשמוע את השם ולבדוק את זה.

איטה שוחט: אבל מה שכן, אם יש היעדרות בהתמחות של ייעוץ השקעות, שהיא בת 6 חודשים, של למעלה מ-100 ימים אז אכן זה נפסל, אבל זה גם תלוי.

איטה שוחט: כי אם זה נעשה מיד בהתחלה, אותה בחורה התמחתה חודש ויצאה למעל 3 חודשים ומגיעה אחרי תקופה מאוד ארוכה אז כמובן שאין טעם לחודש הזה.

איטה שוחט: אבל אם היא עשתה התמחות של ניהול תיקים 9 חודשים ובשמיני היא עזבה והייתה חסרה יותר מ-120 יום, שזו התקופה שמותרת ל-9 חודשים, אז יש ועדת חריגים שמקבלת את זה.

איטה שוחט: כל דבר זה באופן יחסי.

איטה שוחט: יש יחסיות לתקופה שהיא כבר התמחתה, לתקופה שהיא נעדרה ומה שנשאר.

איטה שוחט: כשאתם קובעים דברים באמת אצלנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, ברור, רוב ההתמחויות, כפי שראית, שעשתה היועצת המשפטית, מדובר על מספר שנים, בניגוד לאצלכם שמדובר על בין 6 ל-9 חודשים, שזה הרבה יותר ממוקד.

איטה שוחט: מה שאני מבקשת זה לעשות את ההבחנה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

עליזה לביא: אחרונת הדוברות, ד"ר קרן הולצמן.

קרן הולצמן-שוייד: בקשר להתמחויות ברפואה.

קרן הולצמן-שוייד: ההתמחויות ברפואה הן אכן ארוכות יותר ויש אפשרות לקחת שתי חופשות לידה במהלך התמחות של 4 עד 6 שנים ובהתמחויות שנמשכות שנתיים חופשת לידה אחת, אבל שימו לב לעובדה הבאה, נשים מתמחות נהנות מחוק עבודת נשים בנקודה הרבה יותר כאובה שזה נושא עבודת הלילה.

קרן הולצמן-שוייד: נשים מתמחות בהריון עושות עבודה פיזית קשה, לנתח בארבע בבוקר, גם בשבוע ה-20.

קרן הולצמן-שוייד: זה לא פשוט.

קרן הולצמן-שוייד: חמור מזה וקשה מזה, רופאה מתמחה, מאוד קשה לה לחזור לעבודה אחרי 14 שבועות מהטעם הפשוט שקשה מאוד להיניק תינוק כשאת מתמחה ואת עובדת 30 שעות ברצף.

קרן הולצמן-שוייד: אין אכיפה אמיתית של נושא ה-26 שעות עבודה למתמחה.

קרן הולצמן-שוייד: אנחנו יודעים שזה כתוב ומעוגן בהסכמים הקיבוציים ושם זה גם נשאר, נשים נדרשות לעבוד יותר מ-30 שעות רצוף.

קרן הולצמן-שוייד: מי שניסתה לשאוב חלב במשך יום עבודה של 7 שעות יודעת שבמשך 30 שעות זה בלתי אפשרי.

קרן הולצמן-שוייד: למרות החלטת ממשלה שמחייבת במוסדות ממשלה ובמקומות עבודה גדולים לעשות חדרי הנקה, בתי החולים מעודדים הנקה כלפי מטופלות, לא כלפי עובדות.

קרן הולצמן-שוייד: אין חדרי הנקה לעובדות.

קרן הולצמן-שוייד: רופאת ילדים צריכה ל - - -

עליזה לביא: תשמעי, לנו יש שרת בריאות שהנושא הזה הוא נר לרגליה.

עליזה לביא: אני רוצה שתכתבי לי את הדברים, אני רוצה את כל הדברים ואני נכנסת לנושא.

עליזה לביא: לי נמאס.

עליזה לביא: ולא בגלל שהבת שלי לומדת רפואה, אלא באמת למען - - - איך אומרים?

עליזה לביא: ניגוד עניינים.

עליזה לביא: לא, זה רציני.

עליזה לביא: גם ישבתי עם פרופ' כרמי, גם שמעתי את הדברים המאוד קשים שהיא תיארה ואני ממש חייבת לומר שאני ממש הזדעזעתי, וגם כל מי שרוצה להתעמק, אחד המאמרים האחרונים של פרופ' דפנה יזרעאלי היה על הנושא של רפואה, על מה קורה במגדר בעולם רפואה.

עליזה לביא: היא השאירה לנו צוואה רוחנית שאני רוצה למלא בתור תלמידתה, אני באה לעזור לכם.

עליזה לביא: אנחנו מסכמים את הדיון עם לשכת עורכי הדין.

אורן פרסקי: עריכת דין זה מקצוע מאוזן, אין ספק שהאיזון זה מילת המפתח של כל הדיון.

עליזה לביא: מאוזן?

עליזה לביא: איך, אדוני?

עליזה לביא: בתלמידות?

עליזה לביא: או שאני אלך על 10 הפירמות הגדולות במדינת ישראל?

שולי מועלם-רפאלי: לא כדאי לך להיכנס לזה, גברתי.

אורן פרסקי: אתמול בטקס קבלת 1,908 עורכי דין חדשים, מתוכם 53% נשים.

אורן פרסקי: אם אנחנו נסתכל בשיפוט, אנחנו נמצא שהאחוזים עוד יותר גבוהים.

אורן פרסקי: לכן אנחנו מקצוע מאוזן מבחינת גברים ונשים.

אורן פרסקי: הכללים שלנו הם גם מאוזנים, מכיוון שההתמחות היא קצרה, ההתמחות היא סך הכול שנה.

אורן פרסקי: אנחנו מכירים בחופשת לידה 14 שבועות ואנחנו לא יכולים להכיר יותר, כי פשוט האיזון, עוד פעם, בין האחריות הציבורית של הכשרת עורכי דין לבין הצורך של להכיר בחופשת לידה יופר.

אורן פרסקי: אז גם בחקיקה, אם אתם תיכנסו לחקיקה, תדאגו לאיזונים, זה לא יכול להיות ביד גסה, מכיוון שברגע שזה מפר את האיזונים האלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

אורן פרסקי: ולכל מקצוע יש את התחום שלו, את הזמן שלו, את הדרישות שלו.

אורן פרסקי: לכן אני לא חושב שאפשר להימנע מהפינצטה, כי אחרת החקיקה יכולה - - -

עליזה לביא: האמת שאתה באמת צודק ולכן אנחנו רואים את זה, הרבה פעמים הדפוסים אותם דפוסים, אבל אנחנו ממש מנסים לעשות את ההתאמה הנדרשת.

עליזה לביא: כמו שאתם יודעים, אנחנו פה בשבילכן ובשבילכם, אז באמת ככה, יש לנו היום כמה לוויינים איתנו וגם יש לנו שר חינוך שהנושאים קרובים לו, בטח בנושא הראשון, ושרת בריאות ושר מדע ושר אוצר ושר כלכלה וראש ממשלה שהנושאים הללו - - - אני חייבת לומר לכם שיש אנשים ששומעים אותי פה בבניין והם עוברים לצד השני, כי הם מוטרדים מהמשימות.

עליזה לביא: יש לנו כמה סיכומים, יש לנו שני נושאים.

עליזה לביא: אנחנו נעביר לפרופ' נורית ירמיה, שאני מציעה לכם להיפגש איתה.

עליזה לביא: נפגשתם איתה.

עליזה לביא: אני גם רוצה לברך אותה מכאן, יש מועצת נשים חדשה במדע שהתמנתה, נשים מרשימות והנושאים הללו קרובים אליהן, הן עצמן עברו את המסלול, הן מכירות והן רוצות והן מגויסות לנושא הזה.

עליזה לביא: אנחנו נעביר לפרופ' נורית ירמיה, יו"ר המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, גם את ממצאי המיפוי שערכה התאחדות הסטודנטים כדי שיתייחסו בתכנית הפעולה שהכינו לדברים שאתם אמרתם וכמובן נתכנס שוב בכנס החורף כדי לבוא ולראות.

עליזה לביא: זה נושא של הוועדה, אנחנו מחויבים ואנחנו כמובן נקדם אותו.

עליזה לביא: לגבי הנושא השני, חוק עבודת נשים קובע סעיף חשוב, סעיף 6ט, הוא קובע שחופשת לידה לא תפגע בזכויות התלויות בוותק אצל המעביד.

עליזה לביא: אנחנו פה נתמקד, זה המוקש שלנו, כמו שהגדרנו את זה, גם דנה, גם ההתאחדות, כל מי שרוצה לבוא לעזור, לסייע, זה יהיה הליך חקיקה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם, יהיה תהליך חקיקה לא פשוט, אנחנו פה נתגייס כולנו, ארגונים, שטח, כמו שאתם יודעים לעבוד ונביא תיקון עולם.

עליזה לביא: המשך יום טוב לכולם, להתראות.

עליזה לביא: אני מצטערת על הדברים שנעשו פה במסגרת, אני לא יכולתי אחרת.