הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 76, 2014-03-19 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אנחנו ביום האחרון במושב הזה.

עליזה לביא: זה ממש יום עמוס ביותר כאן בכנסת, חברי כנסת ייכנסו, ייצאו, אנחנו כולנו בין ועדות ויש כמה דברים פתוחים וחשובים.

עליזה לביא: בוקר טוב לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תודה שהצטרפת שלנו.

עליזה לביא: במקביל נעשים פה גם ועדת כספים, גם ועדת חוקה, סוגיות שאנחנו עמלנו עליהן במושב הזה ולא רצינו לדחות את הוועדה שלנו, את הוועדה החשובה הזאת, שהיא המשך לדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה ב-14 באוקטובר בנושא 'רייטינג זה לא הכול – בחינת השתתפות עבריינים בתכניות ריאליטי', ועדה שכינסנו בעקבות אירוע מצער שאירע בתקשורת ושאלנו את עצמנו מה אפשר לעשות, מה לא עשינו ובמציאות הקיימת איך עוד אפשר לבוא לנסות ולשנות.

עליזה לביא: התפתח דיאלוג מאוד מעניין בוועדה וביקשנו להמשיך אותו ולנסות יחד לקבוע קוד אתי שיחייב, קוד אתי שיבוא ממקום של שיתוף, ממקום של דיאלוג.

עליזה לביא: אנחנו לא באנו ואמרנו שצריך להתחיל מחדש, אבל כן לבוא וללמוד מטעויות או מחולשות של לפחות לנסות לשים אותן על הבמה, על השולחן ולראות איך מתמודדים איתן, במין איזה סדר של גופי התקשורת עצמם, אולי לפי איזה שהוא תור.

עליזה לביא: במקרה או שלא במקרה, בימים האחרונים אירע אירוע נוסף מצער בתקשורת, אירוע קשה, ריאיון ששודר עם ילדה בת 7 שנפגעה מינית על ידי קבוצת נערים, לאחר שהאם סירבה להתראיין.

עליזה לביא: בעקבות זה היה האירוע הזה שרואיינה הילדה, אמנם בטשטוש קולה ושמה ופרטים מזהים, אבל זה לא בסדר וכך לא מתנהגים ונחצה קו אדום.

עליזה לביא: בבדיקות שעשיתי, גם מזיכרוני וניסיוני כחברת מועצת הרשות השנייה לשעבר, ומיד הרמתי טלפון למנכ"לית לשעבר, אילת מצגר, שיושבת כאן, בוקר טוב, אילת, ודיברנו על הדברים ושאלנו מה כתוב ומה לא כתוב, אבל גם מה מוסכם ומה לא מוסכם, ואולי הגיע הזמן לכתוב מחדש, או אולי הגיע הזמן להחזיר את הכדור למחוקק, או מה קורה ברגולציה ועוד ועוד.

עליזה לביא: אז אני רוצה באמת לברך אתכם על המהירות בכתיבת המכתב והפנייה שלכם, של מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, על התלונה לנציב פניות הציבור ברשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, באמת חידדתם במדויק את הצורך בסוגיה הזאת של אתיקה בכל כלי התקשורת.

עליזה לביא: גם תא העיתונאיות הוציא הודעה, בוקר טוב, הדס והחברות.

עליזה לביא: באמת אני חושבת שהקולות הללו בכל מה שקשור לעיסוק בעברייני מין ואלימות קשה והעבודה המבורכת שלך, הדס, אנחנו אחרייך, את מפנה ואנחנו פה רואים איך עובדים, אבל באמת לבוא ולראות מה אפשר לעשות מתוך המקום שהחברה היא חברה של כולנו והילדים הם ילדים של כולנו והיום זו הילדה הזאת ומחר זה הילד שלך ואיך ממשיכים להגן מתוך מקום של הסכמה, מתוך מקום של דיאלוג ומההבנה שהמרחב הציבורי של כולנו צריך להיות יותר נקי, יותר ראוי ויותר מתוקן.

עליזה לביא: אנחנו מברכים על הקוד שהוגש אתמול.

עליזה לביא: אני הספקתי לעבור עליו ממש ככה בקצרה, אני מאוד מאוד מחכה בסקרנות לשמוע את הדברים.

עליזה לביא: מאחר שזמננו מוגבל, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, המליאה מתחילה ב-11:00, כמו שאתן יודעות זה היום האחרון במושב הזה, אני רוצה ממש להתחיל.

עליזה לביא: אנחנו נשמע כרגע את ההצעה לקוד אתי לגבי מופעים תקשורתיים של עבירות תקיפה מינית כפי שנכתב יחדיו על ידי שותפים ושותפות רבים, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מרכזי הסיוע, תא העיתונאיות, הרשות השנייה, והייתי רוצה קודם כל לפתוח איתך, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, עורכת הדין ליאת קליין.

עליזה לביא: כמקובל בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אנחנו פותחים עם דמות של אישה ואת תציגי לנו דמות של אישה.

עליזה לביא: בבקשה, ליאת.

ליאת קליין: בוקר טוב, וכבר אני אומרת לך תודה גדולה על הדיון.

ליאת קליין: אני אגיד עליו משהו בהמשך, אבל אני אתחיל מזה שנתקלתי לאחרונה במקרה בסרט דוקומנטרי על רות גרובר, עיתונאית אמריקאית יהודייה שהיא בהחלט פורצת דרך.

ליאת קליין: היא נולדה ב-1911 והיא דמות מאוד מעניינת, גם בעשייה העיתונאית שלה ובכלל היא דמות מאוד צבעונית ומעניינת, גם חברה של וירג'יניה וולף, מחברת 'חדר משלך', והיא דמות שמבחינתי לפחות פתחה צוהר, גם לעולם של נשים בתוך העשייה התקשורתית וגם למקום המיוחד של איזה שהיא עין ומבט נשי בתוך העשייה הזאת.

ליאת קליין: חשבתי לדבר עליה, אבל לא יכולתי גם להתעלם מחג הפורים ומההקשר של השבוע האחרון ואם כבר מדברים על הצורך בנשים חלוצות והמקום המיוחד של נשים אז רציתי להגיד כמה משפטים על הדמות של אסתר, שהיא דמות שאני מחוברת אליה באופן אישי, אני ליאת אסתר, ואני אספר גם איזה שהיא אנקדוטה אישית על הסיפור הזה.

ליאת קליין: אחד הקטעים האהובים עליי במגילת אסתר ואהובים עליי בתנ"ך זה אותו משפט מפורסם שאומר מרדכי לאסתר, אותה בחירה שלה לגשת למלך אחשוורוש ולנסות להציל את העם שלה, בשעה שהיא יודעת שמי שניגש למלך ולא נקרא אחת דינו להמית, והיא בוחרת והיא ניגשת אליו ואומר לה מרדכי את המשפט המפורסם, המשפט האלמותי של 'אם החרש תחרישי בעת הזאת רווח והצלה יעמדו ליהודים ממקום אחר ואת ובית אביך תאבדו, ומי יודע אם לא לעת הזאת הגעת למלכות'.

ליאת קליין: הסיבה שאני מספרת את זה כי זה קצת קשור לאנקדוטה אישית שלי.

ליאת קליין: לפני שלוש שנים וקצת התחלתי את דרכי באיגוד וזה היה קצת לפני פורים, כשהיה לי משהו כמו 24 שעות להודיע אם אני לוקחת או לא את התפקיד הזה והתלבטתי אם זה לא גדול עליי ומה אני עושה.

ליאת קליין: היו לי כמה רגעים של החלטה והתקשרתי למי שהיה בן זוג שלי באותה תקופה והוא אמר לי ככה, בפרפראזה על המשפט הזה, הוא אמר לי 'ליאת אסתר, אם החרש תחרישי בעת הזאת, קרוב לוודאי שהאיגוד ימצא יועצת משפטית טובה לא פחות, ומה זה אומר עלייך שאת בורחת מהנושא הזה, ומי יודע אם לא זאת התשובה שלך ללמה למדת משפטים'.

ליאת קליין: אז אני מספרת את זה כי גם בעיסוק בפגיעה מינית, וחשוב להגיד את זה כאן, יש מחירים.

ליאת קליין: זו בחירה להתעסק עם טראומה ולפגוש אותה כל הזמן ולראות אותה ואני חושבת שכשאנחנו יושבים פה ומדברים על העיסוק בפגיעה מינית אז יש לו מחיר, אבל לפעמים כנשים אין לנו באמת בררה ויש צורך בזה.

ליאת קליין: זה אולי משהו שלמדתי מאסתר וגם אולי מהדמות של רות גרובר העיתונאית, שיש משהו שמחייב אותנו בעמדה שלנו להשמיע את זה.

ליאת קליין: אני אגיד במשפט לפני שממש נתחיל, שאני כן רואה בדיון הזה עכשיו ובעשייה פה עכשיו עת רצון מאוד מאוד חשובה, שאנחנו יושבים פה ומתכנסים עכשיו על עקרונות לסיקור אחר, לא רק לסיקור תקשורתי אחר, אלא גם אולי לאווירה טלוויזיונית חינוכית, שוויונית יותר ונקייה מאלימות, ובמובן הזה אני חושבת שיש כאן קריאת כיוון של כל השותפות ושל כל השותפים למשהו מכונן.

ליאת קליין: ונכון שאולי עוד הדרך ארוכה עד שזה ייטמע, אבל כבר באמירה הזאת יש משהו שהוא מאוד מאוד גדול.

ליאת קליין: אז אני מברכת על הדיון ועם זה נצא לדרך.

עליזה לביא: תודה ותודה על השיתוף והכנות.

עליזה לביא: הרגע שהשתמשת בפסוק זה אותו רגע שאסתר הופכת להיות ממלכת יופי למנהיגה, והמפרשים מרחיבים שם.

עליזה לביא: זה באמת רגע מכונן, גם השם שלה משתנה במגילה מרגע זה והמעבר שלה, היא לא סתם מלכת יופי, אלא באמת מי שלוקחת אחריות ויש לה ויכוח הלכתי עם מרדכי, היא קוראת לצום שלושה ימים, הצום למעשה מבטל את ליל הסדר, יש שם ויכוח הלכתי מרתק שגם אנחנו למדים על ידע עצום שיש לאסתר, שמוצגת לנו רק כמלכת יופי כל החלק הראשון של המגילה.

עליזה לביא: באמת דמות ראויה ומודל לחיקוי.

עליזה לביא: אגב, היא מתווכחת עם המפרשים שיכתבו אותה לדורות, הם מסרבים, אנחנו מדברים על 500 שנים לפני הספירה, זאת התקופה, אנחנו לא מדברים על 2014, המגילה נכתבת 500 שנים לפני הספירה.

עליזה לביא: אסתר דורשת 'כתבוני לדורות', והם לא מוכנים, הם לא מוכנים שיהיה שם של אישה על מגילה ויש ויכוח מרתק והיא דורשת, ואני לא אמשיך כי אני יכולה לדבר על זה שעות, אבל איפה היא הופכת להיות מודל לחיקוי?

עליזה לביא: לפני 500 שנים, בגירוש ספרד.

עליזה לביא: תפתחו את העדויות באינקוויזיציה, דמות המודל לחיקוי לאנוסות בעיקר שמשמרות את היהדות שלהן, מה שואלים אותן?

עליזה לביא: לא 'האם אתן שומרות את יום כיפור?

עליזה לביא: ' או 'האם אתם שומרות שבת?

עליזה לביא: ' אלא 'האם אתן שומרות את צום אסתר המלכה?', כלומר המודל לחיקוי של האנוסות זה אסתר המלכה.

עליזה לביא: אז – אסתר המלכה.

עליזה לביא: ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, ראש פרויקט רפורמות במדיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עליזה לביא: אני יכולה להמשיך לדבר הרבה על אסתר המלכה, אבל אנחנו נעבור אלייך.

תהילה אלטשולר: אפשר לקרוא לה א' ממשרד ראש הממשלה.

תהילה אלטשולר: אם לא היו מחליטים לכתוב ספר, זה מה שהיה נשאר.

עליזה לביא: קודם כל תודה רבה, על הכדור שעבר אלייך בוועדה הקודמת ובאמת על העבודה שהרבה נשים היו שותפות ואנחנו לא נזכיר בוועדה עכשיו את כולן, אבל את לקחת את המושכות ואת ההובלה וקודם כל תודה על העבודה ועל האירוח של כל השותפים והשותפות.

עליזה לביא: אז אני מבקשת להעביר אלייך להציג בפנינו את הדברים, אבל גם אשמח מאוד אם תוכלי להרחיב על התהליך.

תהילה אלטשולר: אני אפתח במה שהסתיים הדיון הקודם.

תהילה אלטשולר: בדיון הקודם ישבתי פה ואמרתי 'חברים יקרים, אי אפשר לשחק עוד פעם את משחקי הרגולציה', מה שלא יופיע בערוץ 10 יופיע מחר בוואלה ומגרש המשחקים הזה הוא מגרש משחקים מאוד מאוד בעייתי, מאוד עקום, כפי שכולנו יודעים.

תהילה אלטשולר: בהיותי חברה עכשיו בוועדת שכטר לבדיקת עתיד השידור המסחרי, אני לא רוצה להיכנס יותר לסיפור הזה, אבל מה שברור הוא שהתחושה כמעט הרומנטית שלפיה שינוי בכללים של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יביא מזור לכל המחלות של שוק התקשורת, התחושה הזו, כמו שאמרתי, היא בעיקרה רומנטית.

תהילה אלטשולר: השאלה הגדולה היא באמת מה צריך לעשות, מה בדנ"א של התקשורת שמשתנה מול העיניים שלנו צריך להשפיע ואולי מה לחיוב או מה לשלילה.

תהילה אלטשולר: אז באופן מאוד מאוד כללי אני חושבת שצריך לשים לב שהיכולת היום לעשות public shaming, כלומר להתחיל להפיץ ברשתות ובכל אמצעי התקשורת האחרים כעס ובושה וזעם על מופעים ביזיוניים כמו זה שחווינו למשל לפני 24 שעות או קצת יותר, הדבר הזה לא היה קיים פעם.

תהילה אלטשולר: אפשר היה לשבת ולצעוק מול הטלוויזיה עד שנגמרו לנו הריאות, אבל יש פה יכולת חדשה, לקבץ את ציבור היחידים ולהפוך אותו לציבור יותר מאוגד.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שמי שעושות את זה יפה מאוד היום אלה תא העיתונאיות ואני חושבת שבאמת צריך לתת את הבמה להן בהקשר הזה.

תהילה אלטשולר: אנחנו ראינו את עצמנו כמקדמים, כפסיליטייטורים, שיכולים לשאול את השאלה הזאת אולי בצורה יותר רחבה, אבל בוודאי שעיקר העבודה צריך לבוא משם, צריך לבוא מבפנים, צריך לבוא ממי שחיות את עולם התקשורת, מבינות את הכשלים שלו בצורה יפה מבפנים ומסוגלות גם לעמוד מול הקולגות שלהן ולייצר אמירה ערכית.

תהילה אלטשולר: עוד דבר אחרון לפני שאני נכנסת לתוך הקוד.

תהילה אלטשולר: יש עכשיו מחוץ לכנסת, כל מי שבא ראה, צופרים ורעשנים והפגנה של אנשי רשות השידור.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שגם צריך לשים את הדבר הזה על השולחן.

תהילה אלטשולר: ובאמת בלי להיכנס לשאלת ועדת לנדס או לא ועדת לנדס, שידור ציבורי מתפקד, שיש לו אתיקה עיתונאית יפה וראויה, יכול לסחוב אחריו את השוק.

תהילה אלטשולר: מה שקורה היום הוא למעשה ספירלה שאנחנו יורדים איתה למטה ולמטה כשמה שמוביל את השוק הזה אלה אינטרסים מסחריים, אני אפילו יכולה לומר אינטרסים מסחריים בזויים, אלה כבר לא אינטרסים מסחריים לגיטימיים.

תהילה אלטשולר: לגבי הקוד הזה.

תהילה אלטשולר: מה שיש פה לפניכם זה שלושה קודים אבל בעצם שני קודים, או יותר נכון שתי ואריאציות על אותו נושא.

תהילה אלטשולר: השאלות שעמדו לפנינו כשניסינו לשאול את השאלה בשולחן העבודה שקיימנו במכון לדמוקרטיה היו כמה שאלות.

תהילה אלטשולר: השאלה הראשונה היא למשל האם יש טעם להבחין בין סיקור חדשותי לבין מופעים תקשורתיים אחרים כמו דרמה, ריאליטי וכו', וזאת להזכירכם, כל הדיון הזה התעורר דווקא בגלל תכנית ריאליטי, לא בגלל סיקור חדשותי.

תהילה אלטשולר: זאת הייתה השאלה הראשונה.

תהילה אלטשולר: השאלה השנייה שעמדה לפתחנו הייתה האם מוצדק להבחין בין סיקור חדשותי אולי באתרי אינטרנט ובעיתונות כתובה מול סיקור חדשותי טלוויזיוני.

תהילה אלטשולר: יש להם אולי מאפיינים אחרים, לטלוויזיה ולמדיה אחרת, מצד אחר מי מבדיל עוד, הלוא באתרי האינטרנט אפשר לקרוא גם טקסט מילולי וגם טקסט טלוויזיוני.

תהילה אלטשולר: זאת הייתה השאלה השנייה ובאמת השאלה השלישית הייתה שאלת המקל.

תהילה אלטשולר: מאוד נחמד לכתוב קודים, זה אפילו נותן הרגשה טובה ומשחררת, השאלה היא מי לידינו יתקע שהדבר הזה אכן הולך להיות מיושם.

תהילה אלטשולר: פה אני חושבת שצריך לשלב כוחות, גם ברמה של ארגוני חברה אזרחית, שלכל אחד מהם יש משהו להוסיף מהמקום הייחודי שלו, גם בהיבט של הכנסת, כי לפחות מהמחקר, הייתי אומרת כבר היום בלי להסגיר את גילי, ארוך השנים שלי בנושא מועצות עיתונות בארץ ובעולם, רק איום בחקיקה זה הדבר שבעצם מחזיק.

תהילה אלטשולר: אני לא מדברת על חקיקה ממש, אני נגד חקיקה, אבל האיום בחקיקה הוא שוט מצוין לנפח את אותה חגורת הצלה שקוראים לה מועצות עיתונות או כללי אתיקה עיתונאית.

תהילה אלטשולר: הדבר השלישי הוא רגולציית הטלוויזיה.

תהילה אלטשולר: ושוב, אני אומרת, רגולציית הטלוויזיה מדברת על סגמנט מאוד מאוד מוגבל, שקרוב היום שהוא כבר יהיה חסר תוחלת.

תהילה אלטשולר: תחשבו שנניח היו אוסרים לפרסם את הריאיון הזה בערוץ 10, אז היו מעלים אותו לאתר ועל האתר, כפי שידוע לכם, אין תחולה כרגע לכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

תהילה אלטשולר: אז יש לנו בעצם כאן שני מסמכים.

תהילה אלטשולר: המסמך האחד דומה יותר בקונספט שלו לתקנון האתיקה של מועצת העיתונות או לכל תקנון אחר.

תהילה אלטשולר: הוא כתוב בצורה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר עקרונית, הרבה יותר משפטית אפילו, הרבה יותר כללית, לעומת שני הקודים האחרים, אבל בעיקר הקוד השני שבו משתמשות תא העיתונאיות.

תהילה אלטשולר: צריך לשים פה את הדבר על השולחן, הגרעין של הקודים האלה הוא גרעין זהה, הוא נוצר באיגוד ארגוני הסיוע ואנחנו עשינו שתי ואריאציות עליו.

תהילה אלטשולר: התחושה שלי היא ששני המסמכים נדרשים בעת הזאת.

תהילה אלטשולר: יש צורך להוסיף סעיפים מתוך הקוד הזה לתוך תקנון האתיקה של מועצת העיתונות.

תהילה אלטשולר: השופטת בדימוס דורנר הביעה נכונות לעשות את זה בדיון שקבענו.

תהילה אלטשולר: זה היבט אחד, היבט אחר זה להשאיר את הקוד כפי שהוא, כאיזה שהוא דבר שבאמת רוצים לשאוף אליו, הוא צריך להיות תלוי על הקיר בכל ארגון תקשורת בארץ.

תהילה אלטשולר: איך הוא יהיה תלוי על הקיר?

תהילה אלטשולר: אם באמת יהיה מספיק public shaming ולחץ ציבורי לעשות את זה.

תהילה אלטשולר: לעומת זאת הקוד של תא העיתונאיות, מסמך העקרונות, תא העיתונאיות בוודאי ירחיבו בזה, התחילו פשוט ללכת מארגון תקשורת לארגון תקשורת ולנסות לשכנע כל אחד מארגוני התקשורת לאמץ את הוורסיה שמתאימה לו לקוד הזה.

תהילה אלטשולר: זה גם דבר חשוב מאוד והם בטח ירחיבו בו עוד מעט.

תהילה אלטשולר: לגופו של עניין, אני חושבת שיש כאן כמה דברים שהם משמעותיים, בעיקר בתפיסה העקרונית של הקוד, שאומרת את הדבר הבא, מה שאנחנו מבקשים להגן עליו הוא לא בהכרח הפרטיות של הנפגעים והנפגעות כלפי הציבור, אלא ההבנה שיש כאן פגיעות חוזרות ונשנות באנשים שכבר נפגעו והדבר הזה, שום צליל של קול ושום פיקסלים לא יעזרו כשמתקשרים לילדה בת 7 ו - - -

עליזה לביא: איך מונעים את הטלפון הבא לילדה בת 7?

תהילה אלטשולר: Public shaming, אין פה שום דרך אחרת.

תהילה אלטשולר: את יכולה לחוקק מחר חוק או לשנות את הרגולציה של הרשות השנייה וכמו שאנחנו רואים עכשיו, כל פעם נקבל את זה ממקום אחר, כי גם כשתחוקקי חוק ותקבעי 'ילדה בת 10', אז תקבלי את הילדה בת 10.5.

תהילה אלטשולר: אבל אם הרשתות החברתיות והתקשורת בעצמה יהיו מלאים עכשיו בביזוי, וזאת המילה, זה מה שצריך לעשות במקרה הזה, בביזוי של אותו אדם שבלי להתבייש עמד מול מצלמה של טלוויזיה ונתן לדבר הזה לקרות, אני חושבת שנעצור את זה.

עליזה לביא: גם כאן בשיתוף את מתלבטת.

עליזה לביא: גם אני כשכתבתי את הפוסט התלבטתי, האם אני בעצם פוגעת פעם נוספת בילדה, האם זה שמישהו מעלה את הסרטון כדי אולי להראות את הזוועה משתף פעולה ומרחיב את היריעה, אז זה לא כזה פשוט.

תהילה אלטשולר: נכון ולא נכון.

פנינה תמנו: לא רק לא פשוט, כשאת אומרת 'בואו נבזה אותם, זה יהיה המאבק שלנו', אני מתנצלת, אבל אני חייבת לחלוק עלייך, גם כמישהי שבאה מהעיתונות.

פנינה תמנו: אני חושבת שלא באלימות אנחנו מנצחים, אלא ב - - -

תהילה אלטשולר: לא, public shaming זה לא אלימות.

פנינה תמנו: לא, הטרמינולוגיה.

פנינה תמנו: רק חשוב לי לומר לך, אני הקשבתי בקשב רב לקוד שאתם מאמצים ואת אומרת שאחת ההמלצות זה להכניס את זה למועצת העיתונות, כמי שיכניס את זה לכללי האתיקה.

פנינה תמנו: קודם כל מועצת העיתונות, כמי שהייתה נציגת ציבור, לא מספיק חזקה, אז להכניס את זה למקום שהכתבים והעיתונאים הצעירים, שלרוב מביאים את הראיונות האלה - - -

תהילה אלטשולר: התקדמנו מעבר לזה.

פנינה תמנו: אני אשמח מאוד לשמוע, אבל אני יכולה להגיד ממה שאני כרגע בחלק מהדיון ואני מברכת אתכם, תא העיתונאיות, אמנם הייתי בהריון מתקדם והייתי פעם אחת בתא, אבל אני שמחה שאתן כאן וכל מי שנמצא, ואני חושבת שגם ההנחה הזו שמועצת העיתונות היא זאת שתעגן את הכללים האלה בתוך כללי האתיקה זה דווקא רעיון רומנטי.

פנינה תמנו: הוא לא הרעיון הרומנטי שאמרת.

פנינה תמנו: לגבי זה שאת אומרת שזה רעיון רומנטי של רגולציה וחקיקה יכולה לפתור, אני לא מסכימה, אני כן מסכימה עם זה שזה צריך להיעשות בדיאלוג, בכמה חזיתות, זה כולל את ההתגייסות של התקשורת, את האנשים המוסריים בתקשורת והנשים שמובילות את המאבק הזה, זה צריך להיות בזירה לא הרגולטיבית אלא יותר החקיקתית, כי אין אף אחד שהוא מעל החוק, או שהוא לא נתון לביקורת, וביקורת הרבה פעמים צומחת מעצם העובדה שמישהו עובר על החוק, ואני רוצה לראות עורך שיהיה מוכן לאשר חומרים כאשר הם בניגוד לחוק.

לינוי בר גפן: זה כבר קורה היום.

פנינה תמנו: אז את יודעת מה?

פנינה תמנו: אולי אף אחד לא מתלונן.

לינוי בר גפן: זה לא נאכף.

פנינה תמנו: בדיוק ויש כאלה שלא מתלוננים, אנשים חוששים לגשת למשטרה, ואני גם יודעת שרשויות המדינה, שצריך לתת להן גם גיבוי, לא עושות מספיק את עבודתן, דוברויות של משרדי ממשלה, מקבלים תלונות מכתבים אחרים, של אותם ערוצים שלא פרסמו, ולא עושים עם זה דבר.

פנינה תמנו: אלה דברים שצריך לעבוד עליהם.

פנינה תמנו: לעניין הכללים של הרשות השנייה, בוודאי ובוודאי שצריך לחשוב איך מחילים את זה, צריך לקחת את זה להחלה על האינטרנט.

פנינה תמנו: אבל יותר מהכול, אני חייבת לומר, אתמול יצאנו מהכנסת בסביבות 12 בלילה, הגעתי למלון, ראיתי את השידור של התאונה של משפחת אטיאס ואני אומרת לכם, הצטמררתי.

פנינה תמנו: זה היה לי קשה לראות איך משדרים חומרים שמביאים לביזוי המת.

פנינה תמנו: אף אחד לא שואל אותם, לא בטוח ששאלו את המשפחה, הטראומה - - -

קריאה: שאלו.

פנינה תמנו: לא בטוח, אמרתי, יש מקרים שגם לא שואלים.

פנינה תמנו: אני אומרת לך, הדלפות מגיעות הרבה פעמים מהמשטרה, או מעורכי הדין.

פנינה תמנו: אני לא מאשימה גורם אחד, זה יכול לבוא מכל כיוון וצריך לחשוב על הדברים האלה גם במסגרת החקיקתית.

פנינה תמנו: זה צריך להיות בכמה וכמה כיוונים.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

עליזה לביא: את רוצה להוסיף?

תהילה אלטשולר: ממש בקצרה.

תהילה אלטשולר: אני לא חושבת שהמחלוקת בינינו היא גדולה כמו שאת מציגה אותה, גם אני חושבת שיש צורך בפעולה מכל מיני כיוונים.

תהילה אלטשולר: אמרתי קודם, אני לא חושבת שמועצת העיתונות היום ממלאת את תפקידה כפי שהיינו רוצים שהיא תמלא את תפקידה, אבל ללא ספק צריך לרתום פה כל מי שאפשר.

תהילה אלטשולר: הסיפור של הביזוי, מה שאני מתכוונת לומר ושזה יישמע בצורה הזאת, זה כוחה של המדיה החדשה, היא משנה מאוד את הדנ"א של התקשורת, התקשורת המסורתית בישראל עומדת על נפשה כדי לשרוד כלכלית וחלק מהתוצרים של זה הוא מה שאנחנו רואים כאן, זה ניסיון מאוד מאוד מכוער להתמסחר בכל מחיר.

תהילה אלטשולר: אבל היכולת להשתמש במדיה החדשה כדי להפעיל מנוף נוסף שלא היה קיים לפני עשור על התנהלותה של המדיה, אני תולה במנוף הזה תקוות.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שהדבר הזה הוא חשוב.

תהילה אלטשולר: שוב, מה שאמרת, החלת כללי הרשות השנייה והכול, אני נמנעת מלדבר על זה.

תהילה אלטשולר: יושבת עכשיו על המדוכה ועדת שכטר.

תהילה אלטשולר: מה שניסינו לעשות כאן זה למעשה להתייחס באופן כללי גם לסיקור חדשותי עיתונאי, איך מסקרים, איך מתארים אלימות מינית, למשל בסוגיות של כניסה לפרטים, זאת השאלה שאת העלית קודם, האם אפשר להשתמש בתיאורים פורנוגראפיים של הפגיעה, כאילו במסווה של סיקור עיתונאי.

תהילה אלטשולר: דיברנו על הנושא של צילומים וצילומי אילוסטרציה שמקבעים תודעה יותר מהכול ועל תכניות תחקירים.

תהילה אלטשולר: אחר כך עסקנו קצת גם בסוגיות של דרמה ותוכן עלילתי אחר.

תהילה אלטשולר: אני חייבת לומר ששם המצב הוא יותר רגיש, מפני שכאן יש איזה שהיא תביעה כלפי אמצעי התקשורת, 'בואו ובכוח תכניסו לתוך השוק תכני אנטי אלימות מינית', שזה, שוב, אני אומרת, מנקודת ראות של מחוקק זאת התערבות הרבה יותר גדולה.

תהילה אלטשולר: אבל זה כוחו של קוד אתי, להבדיל למשל מחקיקה בכנסת.

תהילה אלטשולר: התעסקנו באופן די רחב בזכויות של משתתפי תכניות מציאות, כי זה בעצם היה הטריגר לכתיבת כל הקוד הזה ודיברנו על שני היבטים, הן על ההיבט של לחץ על המשתתפים לעשות דברים שיכולים להיחשב אלימות מינית, כמו לפסל על שדיים של משתתפת, וגם בהקשר של ללחוץ על אנשים להתוודות על דברים שהם עברו, תוך כדי התכנית.

תהילה אלטשולר: ההיבט השלישי הוא ההיבט של היחסים בין אנשי הפקה למשתתפים, ששוב, הופכים להיות יחסים לא בין עובד ומעביד, אבל ללא ספק אלה יחסי מרות, כמו שהיינו רוצים לראות אותם ברוח החוק.

תהילה אלטשולר: התייחסנו גם בסעיף אחד לסיפור של פרסומות, שגם עלה בחורף האחרון כדבר שאפשר לדבר עליו.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שהנציגות של תא העיתונאיות יציגו קצת יותר לעומק את הקוד שלהן.

תהילה אלטשולר: ושוב, האמירה צריכה להיות כזאת, צריך להיות קוד רחב, שנוכל לשאת אליו עיניים, צריכים גם להיות קודים יותר ברורים, עם דוגמאות שיוחלו בתהליך הסברתי בתוך כל אחד מאמצעי התקשורת, והפעילות, עוד פעם, חייבת להיות רב מערכתית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

אורית סוליציאנו: אני מאוד מברכת על הדיון הזה ובעצם על מה שאת עשית, כי אנחנו לפני שלוש שנים, באיגוד מרכזי הסיוע, החלנו תהליך של ליזום קוד אתי בתכניות ריאליטי והתהליך התמסמס ובעצם בזכות הדיון שאת כינסת לפני כמה חודשים הצלחת לכנס את כולנו ואני חושבת שזה הישג בלתי רגיל.

אורית סוליציאנו: כארגון וולונטרי או כארגון לשינוי חברתי, אני חושבת שלא היינו מצליחים לעשות את מה שאת עזרת לנו לעשות.

עליזה לביא: דלית, מנהלת הוועדה, מזכירה לי שזה היה בדיון הפותח ועכשיו הדיון הסוגר.

אורית סוליציאנו: אז באמת אני מאוד מברכת אותך, גם מתוך ההבנה שלך את הנושא התקשורתי ואת ההבנה של המשמעות של זה ואני גם רוצה להגיד תודה לשותפותינו בתא העיתונאיות, כי בעצם אין משמעות לתהליכים האלה בלי העבודה של כל הגופים האלה יחד, כל אחד בספרה שלו.

אורית סוליציאנו: אנחנו, כמייצגים את הקול של הנפגעות, ואני מאוד מחזקת את מה שתהילה אמרה, מקבלות כל הזמן שיחות ותלונות מנפגעות שממש נמצאות, אני לא יודעת איך להגיד את זה, בחרדה קיומית על סף תהום כשהתקשורת רודפת אחריהן.

אורית סוליציאנו: גם החקיקה.

אורית סוליציאנו: הייתה לי באמת התלבטות, לפני שבועיים הגשתי תלונה במשטרה נגד אתר שפרסם את התמונה של המתלוננת בפרשת ברלד, שהייתה מפוקסלת בשאר העיתונים.

אורית סוליציאנו: אנחנו לא הגשנו תלונה, אבל אנחנו נעשה את זה בפעם הבאה, נגד כל כלי התקשורת שלא מודעים לסעיף 352ג בחוק העונשין שאומר שם שאסור לכלי תקשורת לרדוף בצילומים, גם צילומים מפוקסלים, אסור לעשות את זה וכל כלי התקשורת עושים את זה.

אורית סוליציאנו: אני דיברתי עם כמה כתבים, הם לא יודעים, אז אנחנו ביקשנו ממנכ"ל מועצת העיתונות שיוציא מכתב אזהרה, יותר נכון הודעה, אבל אם לא, בפעם הבאה אנחנו נצטרך להתחיל להגיש תלונות.

אורית סוליציאנו: אני לא ארד לכל הפרטים, אני בעיקר חושבת שנעשה כאן מעשה ועכשיו צריך להגיע לשלב הבא, איך מטמיעים את הקוד הזה.

אורית סוליציאנו: אנחנו עשינו בשנה שעברה כמה סדנאות ב'ידיעות', ברשות השידור, בוואלה, כשהמטרה להציג את הנושא של פגיעה מינית ואת הטראומה שנגרמת עקב ה - - -

עליזה לביא: הסדנאות האלה התחילו אחרי 'האח הגדול', נכון?

אורית סוליציאנו: הם התחילו בשנה שעברה, אני אגיד לך בעקבות מה בדיוק היא התחילה.

עליזה לביא: דנה רון ו'האח הגדול', נכון, אילת?

ליאת קליין: אז התחילה ההידברות על הקוד הזה.

עליזה לביא: אני זוכרת את הדיון שהיה אז במועצת הרשות השנייה ואז בעצם - - -

אורית סוליציאנו: אני חושבת שהרבה פעמים העיתונאים לא מודעים למה זה פגיעה מינית ולמה הסיקור התקשורתי גורם לפגיעה מינית.

אורית סוליציאנו: הסדנה הספציפית ב'ידיעות' התחילה כי היה סיפור של נערה שעברה אונס קבוצתי, נערה בת 12 ומה עשו, לדעתי, כנראה עורכי הדין או מי שהיה בצד כנגד, הם פרסמו בפייסבוק את כל התכתובות עם הנערה הזאת.

אורית סוליציאנו: כשקראתי את זה התחלחלתי, כי מי שקורא את זה, האזרח הרגיל, חושב 'אוי איזה נערה מופקרת'.

אורית סוליציאנו: ילדה בת 12, שכנראה עברה חוויות מאוד קשות שגרמו לה להגיע למצב הזה, ומה פתאום הם מפרסמים את ההתכתבויות שלה בפייסבוק?

אורית סוליציאנו: זה פשוט צרם ואני חייבת לציין שרון ירון, העורך הראשי של 'ידיעות אחרונות' קיבל אותנו בזרועות פתוחות.

אורית סוליציאנו: אנחנו לא הצלחנו עדיין עם כל כלי התקשורת לעשות את זה, אני מקווה שגם בעזרת תא העיתונאיות ייפתחו לנו דלתות, גם אפרופו מה שהיה אתמול בערוץ 10, בצינור לילה.

אורית סוליציאנו: אנחנו רוצים מאוד להיכנס לשם.

אורית סוליציאנו: ממה שראינו בסדנאות, העיתונאים לא היו מודעים לעובדה שהסיקור התקשורתי יכול להוות טראומה.

עליזה לביא: אבל אני רוצה רגע לשאול ולחבר את הדברים שאמרה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, במקום הזה שאת באה ומנסה להסביר או לספר את הסיפור לאותם עיתונאים, אבל יש פה תחרות, בעיקר בקרב העיתונאים הצעירים של לרוץ, של להביא כותרת, של לספק, של למכור את העיתון, הרי בסופו של דבר אמצעי התקשורת בשורה התחתונה זה מאזנים, איך אני מוכר יותר, וסיפורים כאלה מוכרים.

עליזה לביא: מה התשובה שלך לזה?

אורית סוליציאנו: אני דווקא מביאה תשובה ששמעתי מהעיתונאים.

אורית סוליציאנו: העיתונאים אמרו לנו, למשל במקרה של סיקור אבל, אחרי פיגועים, אחרי הרבה שנים שהייתה תחרות ביניהם הם הגיעו להסכמה לא כתובה שהדבר הזה צריך להיפסק וכיום הוא לא מתקיים.

פנינה תמנו: זה הגיע מתוכם.

אורית סוליציאנו: מתוך העיתונאים.

הדס שטייף: אני חייבת, סליחה רגע, כי זה ממש חשוב.

הדס שטייף: בסך הכול אנחנו התחלנו בתהליך שהוא עבודה אמיתית, בגלל כל הסיבות האלה, מועצת העיתונות שהיא די חלשה ועוד כהנה וכהנה ואנחנו התחלנו בסדרת פגישות עם ראשי המערכות כדי להגיע איתם להבנה סביב עניין הקוד האתי.

הדס שטייף: היינו כבר בערוץ 10, היינו בערוץ 2, והם מאוד פתוחים - - -

עליזה לביא: את היית בערוץ 10 וקורה מה שקורה בתכנית צינור לילה, איך זה מתכתב אחד עם השני?

פנינה תמנו: לוקח זמן עד שרמת המדיניות גם יורדת.

הדס שטייף: כן, אבל מצד שני הטלטלה הזו דווקא מחזקת אותנו עם ההגעה שלנו לאמצעי התקשורת כדי לבקש את השוויוניות בשידור ואת הקווים האדומים, כי זה גם עוזר לאמצעי התקשורת.

הדס שטייף: גם להם יש אינטרס, ואיפה האינטרס שלהם?

הדס שטייף: זה מעקר את התחרות, זה גורם להם להיות קצת יותר רגועים ויותר שפויים כשהם לא חוששים שאם הם לא יראיינו את הילדה בת ה-7 אז הערוץ האחר יעשה את זה.

הדס שטייף: זה מאוד מאוד חשוב - - -

פנינה תמנו: ברשותך, זה תא העיתונאיות בשיח עם ראשי המערכות?

הדס שטייף: בדיוק, כשזה כמובן סביב הקוד האתי.

הדס שטייף: זאת אומרת הוא על השולחן.

פנינה תמנו: שאלה, מדוע למשל בפגישה כזאת, לא שאני רוצה לנהל את עבודתכן, אני בטוחה שאתן יודעות איך לעשות את זה, אבל למה לא להגיע עם כוח נגיד שהוא מגובה- - - ?

הדס שטייף: אנחנו כרגע בשורה של פגישות מקדימות, קודם כל להציג את העבודה ואת הרעיון, לקבל באופן עקרוני את ההסכמה, כשהרעיון הכללי הוא אחר כך, וגם דיברנו עליו יחד עם ארגון נפגעות תקיפה מינית, לעשות איזה סוג של חתימה פומבית מחייבת ואז זה כמובן גם סביב פרסום המחויבות.

הדס שטייף: אבל כדי שהם יבואו ויחתמו אנחנו חייבים לעשות את העבודה המוקדמת והיא עבודה לא קלה.

הדס שטייף: הכול הוא תהליך, כמו כל דבר, אנחנו מטמיעים, זה איזה שהוא תהליך.

הדס שטייף: לכן אני חושבת שכדאי לדלג על השלב של ה - - - כי אנחנו כבר באמצע העבודה, ובאמת לעבור לעניין ה - - -

אילת מצגר: אני חושבת שהדברים מתרחשים במקביל ואני חושבת שטוב שיש הרבה כוחות.

אילת מצגר: יש תהליכי ההסברה והשכנוע, לצערי הרב אנחנו ניאלץ להשתמש גם בתהליכים של הגשת תלונות במשטרה, כשהחוקים לא ייאכפו, גם מה שקורה כאן בכנסת, גם לעשות אירועים ציבוריים.

אילת מצגר: המאבק הוא רב ממדי.

אילת מצגר: אני אולי אציין שבסדנה שעשינו בוואלה, יחד עם עורך וואלה ינון מגל, אז הוא באמת אמר את מה שאת אמרת, 'אם אין חוק, אז אין'.

אילת מצגר: אחר כך יצאנו החוצה - - -

לינוי בר גפן: אבל יש חוק.

אילת מצגר: לא, אני מדברת על דברים שאינם בחוק.

פנינה תמנו: לא, אין חוק שלא לראיין ילדה בת 7.

לינוי בר גפן: יש, בוודאי שיש.

לינוי בר גפן: אתה לא יכול לראיין את הילדה בת ה-14, באישור ההורים - - -

עליזה לביא: אבל, לינוי, אם ההורים מסכימים להכניס את ה - - -?

קריאה: מתחת לגיל 14 אין משמעות להסכמה של - - -

עליזה לביא: חברות, אני לא שומעת כלום.

פנינה תמנו: לינוי, אני יודעת שהוגשה עכשיו הצעת חוק, אני יודעת שאין חוק.

לינוי בר גפן: יש חוק.

עליזה לביא: חברות, לינוי בר גפן, בבקשה.

לינוי בר גפן: יש חוק.

לינוי בר גפן: אני מזכירה לכם, לא מזמן התראיינה, נדמה לי שזו הייתה השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, היא התראיינה אצל קרן נויבך וגם הסבירה שכשאתה מראיין את הילדה בת ה-14 אחרי זה אתה מייצר מצב של עדות שהיא - - -

פנינה תמנו: אבל השופטת סביונה רוטלוי הגישה הצעת חוק יחד עם חברתי יפעת קריב לעניין ראיונות שעושים לקטינים.

לינוי בר גפן: חבר'ה, אני יכולה להראות לכם, יש כל כך הרבה חוקים שכבר נחקקו ועדיין אתם מגישים הצעות חוק כאלה, אבל החוק כבר קיים.

לינוי בר גפן: אכיפת החוק לא קיימת וידיעת החוק לא קיימת.

עליזה לביא: רגע, לפני זה, אתמול, כשהתקשרתי אלייך, אילת, וביקשתי שתעשי לי סדר מה קיים ומה לא קיים, מה כתוב ומה לא כתוב, ומה בעצם ההסכמה הרווחת שאת אמרת לי 'עליזה, נחצה קו אדום'.

עליזה לביא: אז בואי תעשי לנו רגע סדר מבחינתך כמועצת הרשות השנייה - - -

הדס שטייף: לפני זה אני חייבת להגיד משהו.

הדס שטייף: בבית משפט כמו גם במשטרה הם לא יכולים לחקור ילד עד גיל 14, לדעתי, או משהו כזה, אלא באמצעות חוקר ילדים וזה מעוגן בחוק.

הדס שטייף: גם אם ההורים מסכימים, וזה בדיוק היה - - -

פנינה תמנו: אבל ברוך ה', כי ראינו שגם בין כותלי בית המשפט יש דברים שקורים ולצערנו - - -

עליזה לביא: אז בואו נבין מבחינה משפטית איפה אנחנו עומדים.

אילת מצגר: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו מנהלות על זה ויכוח זה אומר שיש אי בהירות בסוגיה הזו וזה אור אדום לכולנו, זה רמזור שאנחנו צריכים להבין שיש פה בעיה וצריך לפתור אותה.

אילת מצגר: ברמה הפורמלית ביותר, ככל שידוע לי, חברותיי אולי לא מסכימות איתי, אבל אני לא חושבת שכדאי שנתווכח על זה, אבל ככל שידוע לי אם יש הסכמה של ההורים, כן אפשר לראיין את הילדה הזו, השאלה אם אנחנו רוצים שההסכמה הזו זה יהיה מה שיאפשר לראיין את הילדה הזו, כי בעצם אנחנו נמצאים כאן מתוך תחושה של תסכול שאנשים שעושים במלאכה, אין להם את המצפן הפנימי למנוע מאיתנו ומהנפגעים האלה את הדברים שבעצם לא צריך לעשות.

עליזה לביא: אז מה קיים בעצם?

אילת מצגר: מה שקיים זה כללים שמדברים על חשיפת פריטים - - -

עליזה לביא: כללים?

אילת מצגר: יש חוק, יש כללים.

עליזה לביא: כללים של הרשות השנייה?

אילת מצגר: לרשות השנייה יש כללי אתיקה, שהם מתייחסים לכך שאסור לחשוף פרטים של אנשים שנפגעו, של אנשים שנמצאים במהלכים כאלה, אסור לחשוף קטין שנמצא במשפחה שיש לגביה איזה שהוא עניין משפטי שמתנהל, שהקטין יכול להיחשף בעניין הזה, קל וחומר אם הקטין הזה הוא זה שנפגע.

אילת מצגר: ברגע שיש את ההסכמה של ההורים אנחנו עוברים למגרש אחר.

אילת מצגר: השאלה אם ההסכמה הזו מספקת בעינינו כחברה, זה הדבר שאנחנו צריכים לדבר עליו.

עליזה לביא: רק שאלת הבהרה.

עליזה לביא: בעצם הכללים שלכם חלים על נניח הזכיינים, לדוגמה קשת, רשת, אבל הם לא חלים על מאקו.

עליזה לביא: כלומר הראיון עם הילדה בת 7 יכול להיות משודר במאקו, אתם לא מפקחים על מאקו.

אילת מצגר: יכול להיות משודר במאקו.

פנינה תמנו: אבל אני מדברת על משהו מעבר לרשות השנייה.

פנינה תמנו: האם יש חוק או - - -

עליזה לביא: רגע, אנחנו שומעים את הרשות השנייה, כי מבחינתנו הרשות השנייה - - -

פנינה תמנו: האם קיבלתי כבר את רשות הדיבור או עוד לא?

עליזה לביא: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אנחנו מבינות שאנחנו בתהליך ואנחנו בתהליך מול אמצעי תקשורת.

עליזה לביא: יש פה בעיה, גם אם אנחנו נאכוף בטלוויזיה המסחרית, אז את רואה שהאתרים המקוונים לא, ואת רואה ש - - -

פנינה תמנו: אבל אני שואלת שאלה אחרת, אני לא רוצה להתמקד ברשות השנייה, עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת מה קיים מבחינת חקיקה, כמו שאמרה העיתונאית לינוי בר גפן, היא אמרה שאסור לראיין ילדה בת 7, לא לפי חוק הרשות השנייה, אני רוצה לדעת מה קיים ברמה - - -

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע קודם את אילת, אחרי זה אני אשמע אם יש למישהו להוסיף מבחינת חקיקה.

עליזה לביא: מה שמעניין אותי, הרי אם יש חוק הוא היה אמור גם לחול עליכם, אתם לא עובדים באי או בחלל בודד.

עליזה לביא: מעבר לכללים הנוספים שאתם הוספתם ואתם מוסיפים לאורך הדרך כי אתם מזהים פרצות או חולשות או התקדמות טכנולוגית כזו או אחרת, אז בואי תגידי לנו, הרי אתם כפופים לחוק מדינת ישראל, הרי אם קיים חוק הוא גם אמור להיות מוחל עליכם, לכן אני לוקחת אתכם כמקרה בוחן, כי אם קיימת רגולציה זה אתם.

עליזה לביא: אז בואי נשמע איפה אתם.

אילת מצגר: ברור.

אילת מצגר: כשאני מדברת על חוק אני לא מדברת רק על החוק שלנו, כי ברור שהגורמים שאנחנו מפקחים עליהם צריכים לפעול לפי כל חוק שקיים במדינת ישראל.

אילת מצגר: לכן בסוגיה הזו קודם כל צריך להגיד שהנושא עדיין נמצא בבדיקה.

אילת מצגר: אנחנו עוד לא יודעים את כל העובדות.

אילת מצגר: על פניו נמסר לנו שכן הייתה כאן הסכמה, יש ויכוח סביב העובדה אם הייתה הסכמה או לא, אבל מה שאין ויכוח לגביו זה שזה היה מזעזע, מה שנעשה, ושלא צריך לעשות את זה.

אילת מצגר: אני חושבת שכולנו יכולים להסכים על זה.

אילת מצגר: למה הנושא של הקוד האתי הוא יפה ואני כל כך שמחה שתהילה הרימה את הכפפה ותא העיתונאיות, העובדה שהן עושות כרגע, זה בדיוק מה שצריך לעשות, כי ההצלחה של רגולציה בדבר הזה תלויה בהסכמה של הגורמים שעוסקים במלאכה לקחת על עצמם את הכללים האלה.

אילת מצגר: כי כמו שאת אומרת, יכולים להיות 20 חוקים, וכמו שלינוי אמרה, יש 50 חוקים, אבל הם לא נאכפים, אנשים לא מבינים אותם, יש התפלפלויות, זה כן, זה לא, צריך שהגורמים - - -

פנינה תמנו: אבל אני חייבת לעצור, בגלל שזה התקשורת אז חייבים - - - אני חושבת שאנחנו פה מתבלבלים.

פנינה תמנו: עם כל הכבוד, השיח הזה קצת צורם לי, כי אני נמצאת בהמון ועדות בשנה האחרונה ואני שומעת את השיח ופתאום פה השיח הוא כאילו 'צריך את רצונם הטוב'.

פנינה תמנו: יש חוק, מי שעובר על החוק - - -

אילת מצגר: לא, ממש לא.

אילת מצגר: את מפרשת לא נכון את דבריי.

פנינה תמנו: עליזה, זו התפיסה שלי, אני נורא מצטערת.

פנינה תמנו: זה נראה לי, גם כמישהי שמאמינה בחופש ביטוי וגם כמישהי שבאה מעולם העיתונות, צריך לבוא ולומר, קודם כל יש קווים ברורים, מי שעובר על החוק, לא לפחד להגיש נגדו תלונות, לא לבוא ולומר הפעם לא נגיש תלונה, כן צריך דווקא לעודד ללכת עם הדברים האלה למשטרה וללכת איתם לבית משפט, וכאשר עורכים ייקנסו וכאשר מערכת תשלם את המחיר, אז גם יבינו שלא עושים את זה.

הדס שטייף: המשטרה לא מתעסקת עם - - -

פנינה תמנו: את יודעת מה?

פנינה תמנו: המשטרה לא תתעסק, אז נלך עם זה לבית המשפט.

הדס שטייף: המשטרה לא מתעסקת עם זה.

פנינה תמנו: הרי את יודעת את זה, יש לך ניסיון רב, יש עורכים שאולי יצפצפו, אבל הרבה מאוד עורכים, כאשר הם יודעים שזה בניגוד לחוק, הם מוותרים על החומר.

הדס שטייף: בסך הכול כשמדובר על ילדה בת 7, ואמרה את זה מאוד יפה - - -, החוק מדבר על זה שאסור ל - - -

כרמית פולק כהן: לפרסם.

כרמית פולק כהן: היא משתמשת במילה 'לפרסם', לא לראיין.

כרמית פולק כהן: לכן בהקשר הזה - - -

הדס שטייף: כשאת מסתכלת על זה, הכוונה בסופו של דבר כל הדברים האלה שאסור - - -

כרמית פולק כהן: אין כוונה.

לינוי בר גפן: אנחנו לא מראיינים למגרה, הכוונה בראיון היא לפרסם את זה.

עליזה לביא: רגע, אני רוצה להקפיד על רשות הדיבור.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע אותך עכשיו, עורכת הדין כרמית פולק מהמועצה - - -

אילת מצגר: אבל, עליזה, אני מתנצלת, אני לא סיימתי.

עליזה לביא: אני יודעת, אבל רק הבהרה לגבי הסוגיה הזאת ואני חוזרת אלייך.

עליזה לביא: המועצה הלאומית לשלום הילד, הבהרה לגבי הפלפול הזה, כן חוק/לא חוק.

כרמית פולק כהן: סעיף 24א לחוק הנוער (טיפול והשגחה) קובע שאסור באמת, כמו שתא העיתונאיות אמרו, לפרסם קטין בכל מיני נסיבות, את דמותו, את קולו, כל אלמנט מזהה שהוא, בין הסיבות, בין היתר, שנעברה בו עבירת מין וכו'.

כרמית פולק כהן: המילה 'לפרסם' היא קריטית פה, בגלל שלא כתוב לראיין ולכן למעשה אפשר לראיין אותו, פלוס טשטוש קול, טשטוש פנים, הסתרת בגדים וכו'.

תהילה אלטשולר: המילה היא 'לזהות'.

תהילה אלטשולר: זאת המשמעות של חוק הנוער (טיפול והשגחה).

כרמית פולק כהן: בדיוק.

כרמית פולק כהן: זו הבעיה, כי לכאורה אני לא יודעת מי הילדה בת ה-7 שהתראיינה אתמול.

כרמית פולק כהן: לכאורה הם עמדו בחוק, לכאורה.

תהילה אלטשולר: אנחנו עובדים על תיקון.

כרמית פולק כהן: חברת הכנסת רוזין לא נמצאת פה, אבל אני אגיד שבשיתוף עם המועצה לשלום הילד מיכל רוזין הגישה הצעת חוק שבהצעת החוק הזאת באמת ישנם שני סעיפים שאחד מהם הוא סעיף שאומר שאסור לראיין - - -

פנינה תמנו: אבל זו אותה הצעת חוק שאני דיברתי עליה שגם אנחנו הגשנו.

עליזה לביא: בסדר.

כרמית פולק כהן: אני מדברת על מה שאני יודעת.

כרמית פולק כהן: אחד מהם באמת אומר שאסור לראיין קטינים מתחת לגיל 16, אנחנו כן דיברנו על גיל 16, כי אנחנו חושבים שיש צורך להגן על קטינים בגילאים נמוכים הרבה יותר, עיין ערך מה שקרה אתמול, שאין ספק שהשיח גם, ראו את השיח של הילדה בת ה-7, כשהיא אומרת, מה עשו לך?

כרמית פולק כהן: 'מעצבן', זאת אומרת אין ספק שהשיח הוא אחר עם ילדה בת 16 או ילדה בת 7, לא צריך בכלל אפילו להסביר את ההקשר הזה.

כרמית פולק כהן: בנוסף, הדבר השני שנכתב בהצעת החוק הזאת הוא שבכל מקרה שבו מחליטים לראיין פוגע, בגיר לכל הדעות, יהיה צריך לראיין גם אחת מבני המשפחה או נציג של הנפגע, על מנת שהשיח התקשורתי יהיה מאוזן ועל מנת שגם הנפגעים יקבלו ביטוי נכון בתקשורת, ולא יוצג רק השיח, כמו שאמרת, בפייסבוק שפרסמו רק את ה - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אילת, אני חוזרת אלייך.

אילת מצגר: אני רוצה לסיים את דבריי, כי אני מתרשמת מהתגובה של חברת הכנסת פנינה שאני לא הסברתי את עצמי נכון.

אילת מצגר: אני חושבת שצריך להיות מאוד ברור שמה שקרה הוא לא מקובל עלינו.

אילת מצגר: אם היה אפשר לקבוע הפרה היום על הדבר הזה, זה מה שהיינו עושים והיינו מטפלים בזה.

עליזה לביא: למה אי אפשר לקבוע הפרה?

אילת מצגר: מכיוון שיש שאלה לגבי הנושא של הסכמת ההורים.

אילת מצגר: כפי שהוסבר לך כאן, אם הייתה הסכמה של ההורים, אז זו לא הייתה עבירה לראיין את הילדה הזו.

פנינה תמנו: כמה הגשתם בשנים האחרונות?

פנינה תמנו: זו השאלה האמיתית, את יודעת מה?

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, חברת הכנסת עליזה לביא, אבל זו באמת השאלה, בסוף אם הרשות השנייה - - -

עליזה לביא: זאת לא השאלה עכשיו.

אילת מצגר: מה?

אילת מצגר: לא שמעתי את השאלה.

עליזה לביא: כמה הפרות הגשתם.

עליזה לביא: זאת לא השאלה.

אילת מצגר: כי לשמחתנו לא היו הרבה עבירות כאלה.

אילת מצגר: אם זה היה קורה יותר אז היינו במצב רע.

אילת מצגר: אבל רק שנייה, אני רוצה להגיד, אני חושבת שהתסכול של כולנו נובע מכך שיש כאן גורמים שעשו משהו שכולנו יודעים שאין לעשות את הדבר הזה.

אילת מצגר: לפעמים לא צריך להגיד שאסור לעשות משהו, כולנו מרגישים בתוכנו שיש לנו את הגבולות שלנו וכשדבר כזה בא ומכה בנו ואנחנו רואים שלא לכולם יש את אותם גבולות, אז אנחנו אומרים 'אוקיי, כנראה שצריך - - -

עליזה לביא: אני רוצה להחזיר אתכם למה התכנסנו כאן.

עליזה לביא: אני לא רוצה לחזור על הדיון שקיימנו פה בראשית המושב.

עליזה לביא: היינו בדיון הזה ובאנו ואמרנו שהמצב הגרוע הביא אותנו לבוא לאחד כוחות.

אילת מצגר: אז אנחנו אחרי שכבר יש הצעה לקוד שאנחנו קיימנו עליו דיון ארוך ומעניין במכון הישראלי לדמוקרטיה.

אילת מצגר: אנחנו נעשה עליו עוד עבודה.

אילת מצגר: אני חושבת ואני חוזרת למה שאמרתי, שהחשיבות זה באמת הסכמת הגופים שיקבלו על עצמם את העקרונות האלה, כדי שאנחנו נדע שכולם מסכימים לגבי מה מותר ומה אסור.

אילת מצגר: והעבודה שהדס דיברה עליה, לדבר עם הארגונים, לקבל את ההסכמה, שזה יחלחל למטה לאותם עיתונאים צעירים שלא בדיוק רואים את הדברים שרואים המנהלים שלהם, שכולם ידברו באותה שפה, זו החשיבות של הדבר הזה.

אילת מצגר: עכשיו, אם אנחנו נראה שזה לא עובד כך, אז יכול להיות שלא תהיה בררה אלא כן לחוקק עוד חוק.

אילת מצגר: אני מסכימה עם מה שאמרה תהילה, האיום של החוק הוא מאוד משמעותי.

אילת מצגר: החיקוק שלו לא בהכרח יביא אותנו למקום שאנחנו רוצים להגיע אליו, אנחנו רוצים להגיע למקום שכל עיתונאי, כל אחד שעוסק במלאכה, יידע שמה שנעשה זה דבר שלא ייעשה, לא ייעשה בכל אמת מידה של חברה שאנחנו רוצים לחיות בה, להגן על הילדים שלנו ועל הציבור שצופה בזה, גם על מי שנפגע וגם על מי שצורך את התקשורת הזאת.

אילת מצגר: לכן יש חשיבות מאוד גדולה לקבוע קוד שיהיו בו פרמטרים שהגופים כן מסכימים לגביהם, וזה לא אומר שצריך ללכת לכל אחד ואחד ולקבל ממנו את הווי, זה אומר שיש פה עקרונות שכולנו מסכימים, כולנו סביבם, ואז אם אנחנו רואים שהדבר הזה לא עובד, לצערי, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על מהלך יותר אגרסיבי מבחינת חקיקה.

ליאת קליין: אני רוצה להעיר משהו.

ליאת קליין: גם להחזיר אותנו לקוד כולו וגם אנחנו מדברים פה על נקודה חשובה ומעניינת והיא גם נורא אקטואלית, אבל היא היבט אחד מבין כל ההיבטים הרחבים שנמצאים פה, ואני רוצה להגיד שני דברים.

ליאת קליין: דבר אחד, זה כן בהקשר של מה שאמרתם כאן, גם הדס וגם אילת, על הטמעת החשיבות, אני כן אגיד את זה כבר בפתח הדברים, שכבר בעובדה שכל מי שנכח בדיון הקודם וכל מי שנמצא פה כעת נותן איזה שהיא רוח גבית למהלך הזה ולא היה אחד שחלק על הנחיצות והצורך לקיים מסמך כזה, זה כבר אמירה.

ליאת קליין: אני חושבת שזה נותן רוח גבית, וזאת גם הציפייה מהוועדה ומהמקום הזה ומהכנסת לתמוך במהלך הזה שיוביל אותנו לקדם את זה ולהטמיע את זה עוד ועוד, שזה יוכל לחלחל למטה.

ליאת קליין: זו אמירה כללית.

ליאת קליין: אני כן רוצה להחזיר אותנו, הקוד הזה עוסק בסיקור וסיקור הוא נושא חשוב, אני מניחה שגם תא העיתונאיות ירחיבו עליו בהמשך, אני כן רוצה להתייחס גם להיבט השני שמוזכר כאן וזה לקוד השני, ואני חושבת שחשוב להזכיר אותו כאן, כל ההיבט של הדרמה והעלילה ומה שעושה הקוד הזה בהקשרים האחרים שהם לא סיקור.

ליאת קליין: אני אגיד מראש שבעוד שהאמנה שקשורה לסיקור מנסה לאזן בין זכות הדיבור לדעת בין ההגנה על הפרטיות בעיקר, ועקרונות נוספים, האמנה השנייה והחלק השני של המסמך הזה מתייחסים לאיזון אחר, שזה בין חופש הביטוי וגם זכות הציבור לדעת לאינטרס ציבורי רחב יותר, וזה המאבק החברתי בתופעת האלימות המינית.

ליאת קליין: אני אגיד ככה משפט על אלימות מינית, כדי להחזיר אותנו גם לזה.

ליאת קליין: אלימות מינית, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, היא לא לרוב, ואת זה אנחנו יודעות לומר היום, תוצר של פתולוגיה אישית, אלא היא הרבה מאוד תלויה בהבנה והבניה חברתית.

ליאת קליין: אני חושבת שלמדיה התקשורתית יש חשיבות מאוד מאוד גדולה בעיצוב השיח של אלימות מינית ואני אגיד שחוץ מסיקור, למופעים, תהילה ציינה את זה מקודם, אבל באמת ביטויים שראינו אותם, ביטויים של משימות שהן בוודאי הטרדה מינית, לפסל על גוף חשוף של אישה במהלך תכנית, או כל מיני ביטויים אחרים שנשמעו בתכניות טלוויזיה, ראינו שההשפעה שלהם על השיח החברתי היא כל כך רחבה, כך שאי אפשר לא לתת את הדעת גם על המקום הזה וליצור פה איזה שהוא איזון.

ליאת קליין: אני באמת חושבת שהיתרון של המסמך הזה ושל המסמכים האלה ביחד, כל אחד בנושא שלו, הוא הבנה יותר רחבה של איך אנחנו לא רק מונעים פגיעה נוספת במי שעברה פגיעה מינית, אלא איך אנחנו גם שומרים על נפגעות ונפגעים נוספים שצופים בבית ויושבים בבית וזו תופעה כל כך רחבה.

ליאת קליין: אם אחת משלוש נשים או אחת מארבע וחמש נשים עוברות פגיעה מינית, הקהל הוא נורא גדול, זה אומר שצריך להתמודד עם התופעה הזאת, כי אחרת גם בטלוויזיה כולה ולא רק על אותה נפגעת, אלא גם נפגעות פוטנציאליות אחרות שרואות, וזה אני כן אגיד בהקשר של סיקור, כי זה לא רק ההגנה על אותה ילדה, כי אם יש עכשיו ילדה בבית שמתלבטת אם ללכת להגיש תלונה והיא עכשיו יושבת בזמן הזה שאנחנו יושבות פה עם רכזת הליווי בהליך המשפטי ואומרת לה 'אני מתלבטת אם להגיש תלונה' והיא רואה את התכתובת של אותה נערה בת 12 רצה שם ואת כל התכתובת בפייסבוק היא תגיד 'אולי אני לא רוצה ללכת להגיש תלונה'.

הדס שטייף: היא לא תגיד אולי, היא לא תרצה.

ליאת קליין: היא לא תרצה, קרוב לוודאי.

ליאת קליין: אם היא תדע שזה המחיר שהיא הולכת לשלם היא לא תתלונן ופה אנחנו כחברה משלמים מחיר מאוד יקר, שאנחנו לא נאבקים בתופעה הזאת ויותר ויותר עברייני מין מהלכים חופשי, יותר ויותר פגיעות מיניות נשארות במחשכים ולכן העבודה שלנו לא צריכה להיות בהגנה רק על אותה נפגעת, אלא הרבה יותר רחבה והרבה יותר עמוקה, שמאזנת את כל האינטרסים האלה ביחד ואני חושבת שהמסמך הזה עושה את זה, על כל החלקים שלו.

ליאת קליין: אני חושבת שזה נמצא ואני מצפה שבאמת תהיה רוח גבית וקריאת כיוון מכאן שהדבר הזה יוטמע במערכות כולן.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת אם יש פה נציגי שידור.

עליזה לביא: נמצאת פה סיוון מקשת?

סיון כרמון: אנחנו עבדנו יחד עם תהילה, טלי גורן, הרגולציה אצלנו, על מנת לבסס את הקוד האתי.

סיון כרמון: הבאנו את הטיעונים שלנו, אני חושבת שהייתה עבודה ברוכה מבחינתנו ואנחנו מברכים על זה ועומדים בכל ה - - -

עליזה לביא: מה זה אומר 'אנחנו מברכים על זה'?

עליזה לביא: מה המשמעות של 'אנחנו מברכים על זה'?

סיון כרמון: זאת אומרת שאנחנו מחילים את הכללים שהקוד האתי מבקש, אני חושבת שאנחנו משתדלים לעמוד בכל הכללים במסגרת שידורי קשת.

סיון כרמון: אילת פה יכולה להעיד על העמידה שלנו על הכללים בתחום הזה.

סיון כרמון: אנחנו משתדלים לעשות את מה שנדרש מאיתנו על פי החוק.

עליזה לביא: מבחינתך המשמעות של קוד כזה שמתפתח מחייב יותר?

סיון כרמון: ודאי.

סיון כרמון: כל קוד שאנחנו שותפים לו, אנחנו מן הסתם מאמצים אותו ומחויבים לו, בין אם זה קוד אתי על השתתפות ילדים, או קוד אתי לתכניות ריאליטי וגם קוד אתי - - -

עליזה לביא: מנחה של תכנית אצלכם יעבור איזה שהיא - - - ?

עליזה לביא: איך זה יקרה?

עליזה לביא: איך אותו מנחה של תכנית איקס יידע מהקוד האתי הזה?

סיון כרמון: זה מחלחל מאצלנו ל - - -

עליזה לביא: איך זה מחלחל?

עליזה לביא: על חלחול במים אני יודעת, למדתי, או באדמה, אדמה חולית, לא מחלחל/כן מחלחל, איך זה יחלחל?

פנינה תמנו: האמת שזה לא יכול לחלחל אם אין הכשרה או אין כנס או - - -

סיון כרמון: בקשת הייתה לנו סדנה שהגיעו אליה נציגים של אחד מארגוני נפגעות תקיפה מינית, שעשה סדנה לכל הנהלת הביניים של קשת ורפרנטים של התכניות.

סיון כרמון: אני הייתי נוכחת בסדנה הזאת, ארבע שעות של הרצאה, כולל מעבר על הכללים והחוקים.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: הקוד האתי הזה מאומץ, אתם שותפים לו והוא מאומץ, איך הוא יחלחל אצלכם?

עליזה לביא: הבנתי מה נעשה, אני זוכרת גם, הייתי גם חברת מועצת הרשות השנייה באותה תקופה, אבל עכשיו קוד אתי, תני לי ככה להבנתך או אם היית יכולה לתכנן עבור קשת, איך החלחול הזה נעשה, איך מטמיעים קוד אתי עד אחרון המנחים, מפיקים, מגישים?

עליזה לביא: איך זה מחלחל?

סיון כרמון: אנחנו עובדים באופן צמוד בכל אחת מהתכניות שלנו, לכל תכנית יש רפרנט ורכז ואנשים מטעם קשת שהם בקשר צמוד עם ההפקה, הם מקבלים מאיתנו את כל ההנחיות של המחלקה הרגולטורית ומהמחלקה המשפטית, הם מקבלים את ההנחיות איך לעבוד הלאה, מעבירים את זה, אם יש סוגיות, שאלות, אנחנו כל הזמן נמצאים בשיח, גם עם ההפקות וגם עם האנשים בשטח וגם עם אנשים שלנו, כדי לתת מענה לכל שאלה כזו.

עליזה לביא: תודה, סיון.

עליזה לביא: יש פה עוד נציגי גופי שידור?

עליזה לביא: לא הגיעו?

פנינה תמנו: ברשותך, בנושא הזה, אני חושבת שבסופו של דבר אין ספק שזה צריך לבוא מכמה חזיתות.

פנינה תמנו: אז הנה, אז אמנם מועצת העיתונות היא לא הכי חזקה, אבל סדנאות ושבתות אפשר לעשות, גם אפילו על פי חתך של עורכים, של כתבים, אבל צריך לקחת את זה, צריך לקחת ולדחוף את זה, כי אחרת זה לא יקרה.

פנינה תמנו: אז נכון שיש את הכנסים באילת, כנס עיתונות כזה או אחר, יש בחיפה, אבל זה לא מספיק.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עצרתי אותך, בבקשה, הדס שטייף.

הדס שטייף: יש משהו שהוא מאוד חשוב וזה מתחבר לדברים של נשים שלא מתלוננות או ילדים או צעירים.

הדס שטייף: אנחנו כתא העיתונאיות התמודדנו עם הסיפורים האלה גם בפרשת עמנואל רוזן וגם בפרשות אחרות שכרגע עומדות על הפרק.

הדס שטייף: אחד הדברים שגורמים לנשים/צעירות שלא להתלונן זה דווקא הפרסומים באמצעי התקשורת.

הדס שטייף: זאת אומרת אם אני לוקחת את פרשת ברלד, למשל, שהנערה בת ה-17 הפכה ממתלוננת אחר כך לנאשמת או נחקרת בעיני התקשורת, מה שאגב במשטרה זה לא היה ולא נברא, זה פשוט לא היה, ברלד, בניגוד לאחרים עורר המון סימפטיה ואמפתיה, בפני ציבור שלם, גם של אנשי תקשורת, ופתאום הנערה המסכנה הזאת הפכה להיות סוג של נאשמת ומותקפת וזה גרם לזה שמתלוננת נוספת בסיפור של ברלד, שאני באופן אישי הייתי בקשר איתה, סירבה בתוקף להגיע ולהתלונן.

הדס שטייף: העדות שלה הייתה חשובה מאוד, כי היא הראתה את ההתנהלות הרצידיביסטית, שיש צורך לבית המשפט ובוודאי למשטרה, עד כדי כך שאותה בחורה צעירה אושפזה בבית חולים פסיכיאטרי, כי היא פשוט התמוטטה רק מלראות מה עשו לאותה נערה.

הדס שטייף: אני חושבת שצריך גם בעניין הזה לתת את הדעת, כי זה גורם לכל כך הרבה סיפורים חשובים שמתרחשים וקורים והם חברתיים, מדובר באנשים שהם אנשים שלוקחים במושכות בתחומים שונים, בעצם להמשיך ולהסתובב ולא לשלם את המחיר שהם צריכים, כי נשים לא מגיעות להתלונן.

הדס שטייף: כשיש את תא העיתונאיות, את לינוי בר גפן, אותי, את ורד ואחרות, שעושות את הצעד ואת העבודה, אנחנו בעצמנו הופכות להיות מותקפות, הופכות להיות כאלה ששותות את דמם של חשודים, ובפרשת עמנואל רוזן הפכנו להיות המוציאות להורג של המסכן הזכאי, כי גם לציבור אין את ההבחנה שכשנאמר חוסר ראיות מספיקות הבן אדם לא זכאי, לא אייל גולן ובוודאי לא עמנואל ולא אחרים, ואנחנו הופכות להיות מין איזה סוג של - - -

פנינה תמנו: אבל זה בדיוק העניין של שליחי ציבור אמיתיים, בסוף הם משלמים מחיר, לצערנו.

פנינה תמנו: אבל אני לא חושבת שזה מה שירתיע אותך.

הדס שטייף: לכן האמירה צריכה להיות הרבה יותר חשובה ויוצאת דווקא מהבית הזה, ומכן, כי אנחנו משלמות מחיר מאוד כבד.

הדס שטייף: אני באופן אישי משלמת מחיר מאוד מאוד כבד בגלל המלחמה הזו.

הדס שטייף: אני גם אומרת, רבותיי, הדס שטייף או תא העיתונאיות לא מסתובבות עם פנס ומחפשות מתלוננות כדי לעשות סוג של מהפכה או פרסום, אלא הן מגיעות והן מגיעות והן נעצרות פה כי הן לא מוכנות ללכת הלאה.

הדס שטייף: זה גם משהו שצריך לבוא לידי ביטוי במפגשים עם אמצעי התקשורת, כי יש לזה משמעות חברתית מאוד מאוד גדולה ואני חושבת שגם אתן צריכות לתת על זה את הדעת עוד לפני שאנחנו נכנסות לקוד האתי שהוא מטפל בזה, אבל לדעתי לא מספיק.

עליזה לביא: אז שוב אני חוזרת ואומרת, רק שיתוף פעולה, גם של הבית הזה, גם של השטח וגם של גופי התקשורת.

עליזה לביא: אני רואה את זה כמשהו מודולרי, כלומר דרך הטיפול במי שיש לו פיקוח עליו ומול פייסבוק או אפילו ווטסאפ.

תהילה אלטשולר: אבל מעריב או עיתונים אחרים?

לינוי בר גפן: בורות, מופעלת בקטעים האלה בתקשורת גם הרבה מאוד בורות, אם אפילו אנחנו מדברים על ההמשגה שקשורה לתחום עבירות המין, הכול היום מוגדר תחת הטרדה מינית בשעה שהמעשים לפעמים הם בכלל לא הטרדה מינית, הם אונס או ניסיון אונס או מעשה מגונה.

לינוי בר גפן: עצם העובדה שיש בורות היא לא מקרית, זו בורות שמתאפשרת, כי אף אחד לא מרגיש צורך לא להיות בור בנושא הזה.

לינוי בר גפן: למה?

לינוי בר גפן: כי אין עליו שום חרב מתהפכת.

לינוי בר גפן: הרי עיתונאים יודעים לדקלם מתוך שינה את כל מה שנוגע לסוגיות של דיבה, הם יודעים לדקלם מתוך שינה את כל סעיפי החקיקה שקשורים ללשון הרע ודיבה, למה?

לינוי בר גפן: כי יושבת מחלקה משפטית שעוברת על כל פסיק ואות.

לינוי בר גפן: כשאנחנו באים לשדר משהו שנוגע לאדם חזק, בעל חברה, או עומד בראש מוסד חזק, תשב מחלקה משפטית שלמה על הראש שלנו, תעבור על כל פסיק וציוץ, אנחנו לא נוכל לגהק בשידור בלי שעורך דין ישב ואישר לנו את הדברים.

לינוי בר גפן: אבל כשמדובר בילדה בת 7, אף אחד לא בודק לפני, וזה אולי מה שעצוב, כי אם ניקח את הסיפור עכשיו של ערוץ 10, ולרר הוא בחור טוב בסופו של דבר, לא הייתה לו כוונה לפגוע, אבל - - -

תהילה אלטשולר: אז מה היה לו?

תהילה אלטשולר: מה הוא חשב?

לינוי בר גפן: מה הוא חשב?

לינוי בר גפן: הוא לא חשב.

לינוי בר גפן: זה בדיוק העניין.

לינוי בר גפן: יש לו עורך ואף אחד בתוך מערכת שלמה - - - חבר'ה, לפני כמה חודשים הייתה ילדה בת 12 שרואיינה באותו ערוץ.

לינוי בר גפן: ברגע שמרואיינת ילדה בת 12, הנה הרף, ועכשיו כשרואיינה ילדה בת 7 פתאום ילדה בת 12 לא נראה כזה ביג דיל לראיין, שטויות, מה הבעיה?

לינוי בר גפן: זאת אומרת שבעוד חודש או חודשיים גם תרואיין ילדה בת 3 וגם נתחיל אולי לסקור עבירות מין ב - - - זה יקרה, כי הרף כבר הוצב.

לינוי בר גפן: למה?

לינוי בר גפן: אין סנקציות, אין תחושה במערכות האלה של אם אני לא אדע מה החוק אומר יקרה לי משהו רע.

לינוי בר גפן: כן יש את התחושה הזאת, אם אני לא אצא בזמן לברייק פרסומות, כי אז אני אקנס ויישב לי עורך פה על האוזנייה שאומר 'צא עכשיו לפרסומות, אחרת אנחנו משלמים קנס'.

לינוי בר גפן: זה כן יקרה במה שנוגע ללשון הרע על גופים חזקים, שם אנחנו נשנן את החוק טוב טוב ואנחנו לא נוציא מילה כשאין לנו שמונה עורכי דין מהמחלקה המשפטית שבהרבה מקומות גם מכונה 'המחלקה להרס תחקירים' או לגדיעת תחקירים באבם, כדי שחס וחלילה לא נסתכן בתביעה משפטית.

לינוי בר גפן: אבל ילדה בת 7?

לינוי בר גפן: מי יתבע עליה?

לינוי בר גפן: מי יילך למשטרה עליה?

לינוי בר גפן: מי יילך ויגיש תלונה עליה?

לינוי בר גפן: מישהו יעשה את זה באמת?

עליזה לביא: לינוי, רגע.

עליזה לביא: את מעבירה את הכדור אלינו?

עליזה לביא: אל המחוקקות?

לינוי בר גפן: אני אומרת כזה דבר, אני מעדיפה את ההסכמה, ההפנמה של כלי התקשורת, מה שעגום בעיניי מאוד שבאמת קיימת הבורות הזאת, את ההפנמה של כלי התקשורת של קוד מחייב.

לינוי בר גפן: אבל כשהגעתי לכאן היום ושאלתם עכשיו - - -

פנינה תמנו: זה לא סותר, העבודה שאת עושה עם קידום הקוד - - -

לינוי בר גפן: אתם שאלתם עכשיו מי כאן נציגה של כלי התקשורת?

לינוי בר גפן: יש כאן רק אחת מקשת.

לינוי בר גפן: מה זה אומר על הכוונות, אם יש בדיון הזה רק נציגה אחת מכלי התקשורת?

לינוי בר גפן: קיבלנו בפגישות שלנו עם ערוץ 10 ועם חברת החדשות הסכמה לקוד האתי הזה - - -

עליזה לביא: יכול להיות שערוץ 10 לא הגיע כי הוא חשש פה מבית דין שדה.

עליזה לביא: יכול להיות שהם חששו, אני לא יודעת, אין לי מושג למה הם לא הגיעו.

עליזה לביא: אני מופתעת שאין פה נציגי שידור.

לינוי בר גפן: זה עצוב ואני חושבת שיש כאן איזה שהיא אמירה כלפי ה - - -

עליזה לביא: הדבר הזה.

פנינה תמנו: אבל בוא נודה על האמת, אז קשת שהגיעו היום, כל הכבוד להם, למה אני אומרת את זה?

פנינה תמנו: כי בפעם הבאה הם יגידו 'אוה, אלה לא באו, לא חטפו ביקורת, אנחנו הגענו וחטפנו ביקורת'.

פנינה תמנו: מי שצריך לחטוף ביקורת זה מי שלא מגיע.

פנינה תמנו: אבל אנחנו לא בעניין של ביקורת, בואו באמת נבנה את הדבר הזה.

לינוי בר גפן: אנחנו צריכות מצד אחד, באמת עדיף שהדברים ייעשו בהסכמה ולא בחקיקה.

לינוי בר גפן: להגיד לכם שהסכמה על עקרונות כלליים היא דבר מספק?

לינוי בר גפן: לא, אני חושבת שאנחנו נמצאים בשלב שבו העקרונות הכלליים שאומרים לשקול את לעומת זה, עזבו, אף אחד לא שוקל בריל טיים את זכות הנפגעת לעומת זכות הציבור לדעת.

פנינה תמנו: אבל זה לא סותר.

תהילה אלטשולר: זה לא נכון, גם חוק לשון הרע מנוסח באותה דרך בדיוק ועובדה ש - - -

עליזה לביא: אני לא שומעת.

פנינה תמנו: זה לא סותר, אני חושבת שאני פה בגלל ש - - - המהלך שהיושבת ראש מקדמת הוא נכון, כי הוא לא סותר.

פנינה תמנו: כי מצד אחד קידום הקוד הוא נכון, תוך כדי שיח ואפילו שיח של הבכירים שיגיעו לפה - - -

לינוי בר גפן: אנחנו צריכים גם קוד של עשה ואל תעשה.

פנינה תמנו: אני הייתי אומרת אפילו להביא את הבעלים לפה לדיון פתוח על הקוד, אבל מנגד זה לא סותר את העובדה שאנחנו נעשה חשיבה ונמשיך לקדם חוקים שהם נחוצים.

לינוי בר גפן: הקודקס לא יכול להיות בעקרונות כלליים, אלא באמת פרטני ברמה של עשה ואל תעשה.

לינוי בר גפן: כי אנחנו לא במצב שבו שיקול הדעת הרחב מופעל לטובת הנפגעות והנפגעים.

הדס שטייף: כשדיברנו על אמנה דיברנו על קיצור של הקוד האתי, כשהעבודה הסופית, אחרי שאנחנו נפגשות עם כל אמצעי התקשורת, שהיא תהיה באמת בנוסח עשרת הדברות של עשה ואל תעשה מאוד ברור.

הדס שטייף: זאת אומרת משפטים קצרים מהודקים מאוד שיהיו תלויים בכל המערכות על מנת שיהיה ברור למה אנחנו מכוונות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ורד כהן-ברזילי, בבקשה.

ורד כהן ברזילי: רציתי רק לומר שלושה דברים, לא לחזור על כל מה שחברותיי אמרו, שכמובן מקובל ומוסכם עליי.

ורד כהן ברזילי: אני כן מחזקת את נושא המקל.

ורד כהן ברזילי: אני לא בטוחה שחקיקה היא הפתרון, כי כמו שאמרנו הרבה פעמים יש חקיקה והחקיקה לא מיושמת, אבל כן צריך שיהיה מקל, איזה שהוא מקל.

ורד כהן ברזילי: זאת אומרת הקוד האתי, כשלעצמו, אני חושבת שגם לבנות רק על איזה שהוא מהלך של תא העיתונאיות, עם כל הכבוד שאני רוחשת לתא העיתונאיות ולחוזקה שלנו אל מול הגופים המשדרים, אני חושבת שזה בהחלט לא מספיק.

ורד כהן ברזילי: צריך באמת שהקירות ירעדו, שברגע שתיעשה איזה שהיא עבירה כזו, או איזה שהוא מעשה כזה, יבינו שקו אדום זה קו אדום.

ורד כהן ברזילי: אי אפשר שהקו האדום כל פעם עובר ממקום למקום.

ורד כהן ברזילי: הוא לא יכול.

ורד כהן ברזילי: קווים אדומים, אסור שיחצו אותם.

ורד כהן ברזילי: צריך להבהיר את זה.

ורד כהן ברזילי: וכמו שאמרנו, כן בהגשת תלונות, כן בחקיקה, כן באיומי חקיקה, ואני חושבת שכן צריך להביא את כל ראשי המערכות, לחייב אותם להגיע ולהגיד להם, או שחותמים על החוק ומיישמים אותו, או שתהיה חקיקה.

ורד כהן ברזילי: זאת אומרת אין כאן בכלל פשרות.

ורד כהן ברזילי: האמירה הזאת חייבת להיות מאוד ברורה.

ורד כהן ברזילי: דבר נוסף, תזמון.

ורד כהן ברזילי: זה לא יכול לקרות מחר, מחרתיים, אחר כך, זה חייב להיות באיזה שהוא תזמון, באיזה שהוא לוח זמנים שהוא מאוד מאוד צפוף ואומרים 'אנחנו רוצות את השינוי עכשיו, היום', לא מחר ולא מחרתיים, כי בינתיים כל יום שעובר זה עוד יום שקווים אדומים נחצים.

ורד כהן ברזילי: דבר נוסף, אני מאוד מברכת את החלפת השם, או התוספת החדשה של שם הוועדה הזאת, שמדברת על שוויון מגדרי.

ורד כהן ברזילי: שימו לב, דיברנו על זה גם בדיון הקודם, לנוכחות הנשית, אין גברים, צריך למצוא את הדרך להביא גם את הגברים לשולחן הדיונים, לחייב אותם.

פנינה תמנו: יש פה שני מאבטחים.

ורד כהן ברזילי: זה מה שרציתי להגיד, אין מה לעשות, עדיין המשרות הבכירות, מי שעדיין בידו ויכול לשנות את כל הסיקור וצורת הסיקור ולעשות את הסיקור אלה אותם גברים שהם אוחזים במשרות הבכירות, ולכן אנחנו חייבות למצוא את הדרך להגיע אליהם בצורה מאוחדת ולא מתפשרת.

עליזה לביא: אני אגיד לך למה אני מוטרדת יותר עכשיו.

עליזה לביא: משום שכן הקוד האתי מדובר וכן אתן עושות עבודה ועברתן כבר לפחות כמה גופי תקשורת, ואנחנו הזמנו, והראיה, ובאמת אני מברכת על ההשתתפות שלך, הנציגה של קשת, וקשת כן שלחו, היחידים.

עליזה לביא: זה אומר דרשני.

עליזה לביא: כלומר עצם ההתכנסות שלנו - - - אני חייבת לומר שכשנכנסתי והבנתי שתוך כדי אנחנו לבד פה, בלי נציגי תקשורת, אני חושבת שגם על זה אנחנו צריכות לחשוב.

עליזה לביא: כלומר כשאני מדברת על חלחול, על הטמעה, על הבנה, על אימוץ, ועל השאלה הזאת בעצם, על הכמה כדורים באוויר שצריך כן לכדרר כדי שמשהו יקרה, אני קצת מוטרדת.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שאני קצת מוטרדת ובעצם מה המקום שלנו כדי כן לבוא ולהביא אותם.

עליזה לביא: יש לנו פה את שרון מוויצ"ו, דוברות שלא דיברו עד עכשיו וחברות הכנסת.

עליזה לביא: שרון, בבקשה.

שרון צ'רקסקי: אני אדבר בקצרה.

שרון צ'רקסקי: כולכן מכירות אותי, אני מנהלת את קמפיין אות הקלון כבר שנה רביעית, ויצ"ו עושה את זה כבר שש שנים.

שרון צ'רקסקי: אות הקלון לפרסומת הסקסיסטית.

שרון צ'רקסקי: הרבה מהדברים שהעליתן חוזרים על עצמם במאבק שלנו היומיומי בפרסומות.

שרון צ'רקסקי: את דיברת על shaming, זה לא עוזר, צר לי להגיד את זה.

שרון צ'רקסקי: אנחנו עושות קמפיין פעם בשנה ובמהלך השנה גם פונות למפרסמים וגם לחברות מסחריות בדרישה שיסירו פרסומות, הן לא יורדות.

עליזה לביא: קודם כל לברך אתכם על הקמפיין הזה, את מנהלת אותו ומובילה אותו כבר שש שנים, אז באמת ברכות.

עליזה לביא: זה כן מחלחל, אני גם דיברתי על זה - - -

שרון צ'רקסקי: לא, אבל אני משתפת אתכן בתסכולים שלנו.

שרון צ'רקסקי: הנה, תסתכלי על הפרסומת של רשות הדואר, מה קרה?

שרון צ'רקסקי: לא קרה כלום.

שרון צ'רקסקי: הפרסומת נשארה וחזרה.

שרון צ'רקסקי: אנחנו הגשנו תלונה לפני שלוש שנים על פרסום החוצות של ארנה.

שרון צ'רקסקי: אתן זוכרות את הפרסומות האלה?

שרון צ'רקסקי: התלונה נסגרה.

תהילה אלטשולר: כן, אבל אם הפייסבוק היה מתפוצץ מאנשים שאומרים שמנהל הדואר יתפטר, שמנהל הדואר יתפטר, היה לו לא נעים.

שרון צ'רקסקי: - - - היה דיון ציבורי ברשות החברתיות על רשות הדואר, על ארנה?

עליזה לביא: אז קודם כל פה יש לי בשורה, כי אני פניתי לשר התקשורת ארדן ואמרתי לו שלא יעלה על הדעת שחברות ממשלתיות תהיינה שותפות לביזיון הזה, כי זה כספי ציבור, ואני חייבת לומר לכם שפרסומות שיהיו על ידי חברות ממשלתיות עוברות פילטר נוסף ברשות השנייה.

עליזה לביא: כלומר כן הצלחנו לעשות משהו בחברות הממשלתיות.

תהילה אלטשולר: אז עוד פעם, זה אלה שמופיעים ברשות השנייה, ואז מה תעשי אם זה יופיע במאקו?

פנינה תמנו: בואו נקים אתר שלנו, שנעלה ונציף את כל הנקודות האלה.

תהילה אלטשולר: זה לא מקרה שנמצאים פה האנשים של קשת.

תהילה אלטשולר: העיתונות הכתובה וגם המקבילות שלה ברשת לא מרגישים שהם כפופים לשום כללים.

עליזה לביא: דיברנו על הליך מול כל כלי התקשורת.

עליזה לביא: אין לנו רגולציה לעיתונות הכתובה, אין לנו רגולציה על המקוונת, יש לנו רגולציה ומבחינת רייטינג טוב שיש רגולציה, אז בואו נראה לפחות עם החיילים הקיימים.

עליזה לביא: לפני שאנחנו מאלתרות חיילים נוספים בואו נראה עם החיילים הקיימים איך אנחנו כן עושים ועושות את זה נכון.

עליזה לביא: לצערי עושות את זה ולא עושים את זה, כי גם על זה אנחנו צריכות לדבר, למה רק נשים יושבות בחדר הזה ועשו את המאמץ להגיע לכאן ב-9:30?

עליזה לביא: גם על זה, כי זה חלק מהמקום שלנו בהתמודדות, וככל שנכיר בחולשות של המציאות ושל המערכת נהיה מחוזקות יותר.

הדס שטייף: לכן צריך ללכת לנקודות החלשות וזה הרייטינג.

הדס שטייף: צריך ממש לעקר את הדבר הזה ואני חושבת שאז זה יוכל לחלחל הרבה יותר טוב, כי בארצות הברית, למשל, זה קיים.

שרון צ'רקסקי: אני רוצה רק לסיים במשפט.

שרון צ'רקסקי: יש פה אינטרסים כלכליים מאוד מאוד חזקים ומאוד מאוד קשה לשבור את זה.

שרון צ'רקסקי: כשמדברים על חברות מסחריות ואנחנו בקשרים, אני מציעה את שיתוף הפעולה איתנו ועשינו קילומטראז' בעניין הזה, אנחנו פנינו לחברות מסחריות שיש להן השפעה מאוד מאוד גדולה על המשק, כדי לנסות לעשות שינויים כי השינויים הם מאוד מאוד איטיים והאינטרסים הכלכליים באמת לא מאפשרים את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין רוני סדובניק.

פנינה תמנו: רוני, את מ-?

רוני אלוני סדובניק: אני יו"ר הוועדה למעמד האישה בארגון לה"ב ויועצת ראש לשכת עורכי הדין למעמד האישה.

רוני אלוני סדובניק: בין השאר אני גם מייצגת הרבה מאוד מנפגעות תקיפה מינית בהליכים פליליים ואני מוצפת כל הזמן בחזית מול העיתונאים, לעצור את המתקפה והמריבות, כמו נשרים על הגופה עם הדם.

רוני אלוני סדובניק: מי שמתראיינת או נותנת ריאיון בערוץ אחד אז מיד תוקפים אותה ומעלים כנגדה דברים בערוץ השני המתחרה, עונש, וזה קיים ויש פה ממש מערכה, שהנפגעת נמצאת פעם שלישית ורביעית בשדה מערכה.

רוני אלוני סדובניק: אני רוצה רק לשים דגש על שני דברים, להעלות אותם, להיות אפקטיביים, לתת קצת הצעות אופרטיביות.

רוני אלוני סדובניק: קודם כל הקוד האתי, אני חושבת שהוא ממש מצוין, אני חושבת שזאת עבודה ראויה וחשובה מאוד וגם ברמה האתית היא חלק מהנורמות החברתיות, גם הפליליות, והיא מחלחלת.

רוני אלוני סדובניק: אז קודם כל, הקוד האתי הזה, צריך לפנות למועצת העיתונות, לדליה דורנר, ולעמוד על כך - אני ניסית בכמה דרכים, זה לא עובד - שזה ייכנס כנספח כמות שהוא לקוד האתי של כללי האתיקה של הלשכה.

פנינה תמנו: אבל מה זה יעזור אם זה יישאר דפים מנוסחים יפה והיטב?

רוני אלוני סדובניק: רגע, אני אסיים את דבריי.

רוני אלוני סדובניק: קודם כל, כי כבר נעשתה פה עבודה וראוי שזה יהיה חלק מהקוד האתי של העיתונאים.

רוני אלוני סדובניק: זה אחת.

רוני אלוני סדובניק: שתיים, יש חקיקה, שמעתי שהיה פה ויכוח, יש חקיקה מאוד ברורה מה מותר ומה אסור, ואסור.

רוני אלוני סדובניק: אסור לראיין ילדים נפגעי עבירות מין, למה?

רוני אלוני סדובניק: משום שחזקה שזה עומד לפני חקירה פלילית וחזקה שמדובר בחומר ראיות וחזקה שנגרם פה נזק ראייתי וזיהום ראייתי.

רוני אלוני סדובניק: מי שעושה את זה, העיתונאים פשוט נותנים יד לביזויה השני של הנפגעת הזאת בהליך המשפטי.

רוני אלוני סדובניק: כמו שקרה, למשל, עם המקרה של הילדה בת ה-12, שגם אותה אני מייצגת עכשיו, אליי פנו לאחר הריאיון הנוראי שהיה איתה בטלוויזיה, לא הכרתי אותה לפני כן, ואני יכולה להגיד לכם שב-11 כתבי האישום שהוגשו כנגד הנערים הפוגעים, הילדים הפוגעים, מאוד קשה יהיה לנהל את התיק הזה משום שבריאיון הזה העדות שלה זוהמה.

רוני אלוני סדובניק: בא עיתונאי, שהוא לא עורך דין והוא לא יודע מה הוא עושה והוא יושב שם ושואל אותה שאלות ומנחה אותה, 'אז מה בדיוק?' והוא משחיל מילים אולי לפיה, אולי הוא עושה כמה קאטים, או איך שקוראים לזה, versions, כדי שזה יתאים לו לצילום שלו וזה זיהום ראיות.

תמר זנדברג: זה כבר ברמה אחרת, יש ייעוץ משפטי?

תמר זנדברג: יש רמה ציבורית, שבטח דנתם בה וסליחה שאיחרתי ותיכף נדון בה שוב, אבל מה שאת אומרת כבר זה שיבוש הליכי משפט.

עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, שם אנחנו נמצאים.

תמר זנדברג: בסדר, אבל זה לא ברמה של קוד אתי.

רוני אלוני סדובניק: לכן אמרתי, שזה מאוד מאוד חשוב - - -

עליזה לביא: אני עוצרת אותך רגע.

רוני אלוני סדובניק: רגע, דבר אחרון.

רוני אלוני סדובניק: רק דבר אחרון.

רוני אלוני סדובניק: הצעה פרקטית.

רוני אלוני סדובניק: אני חושבת שאת צריכה לפנות לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני אלוני סדובניק: יש הנחיות שנקראות הנחיות פרקליט המדינה, ההנחיות האלה מורות למשטרה לאיזה עבירות לתת תעדוף, זה נקרא תעדוף בהעמדה לדין.

רוני אלוני סדובניק: יש עבירות רבות שיש תעדוף לא לחקור ולסגור אותן מחוסר עניין לציבור.

עליזה לביא: זאת אומרת את עכשיו אומרת לי, יש לך כלי, בואי תתחילי - - -

רוני אלוני סדובניק: יש כלי, את יכולה לפנות ולהגיד, יש כאן הרבה מאוד עניין לציבור - - -

פנינה תמנו: אבל מה תעדוף, אם אנשים לא מגישים תלונות?

רוני אלוני סדובניק: יש תלונה.

רוני אלוני סדובניק: יש תלונה עכשיו שהגישו בעזרת מרכז הסיוע בעניין הילדה, ויש תלונה שלנו בעניין של פרסום ענק במעריב, מתוך דלתיים סגורות, של ילדה שעברה את ההדגמה ההיא בבית המשפט.

רוני אלוני סדובניק: הכול התפוצץ בגלל מעריב, שללא רשותה וללא רשות משפחתה פרסמו את כל מה שקרה בבית המשפט, עם ההדגמה, בעיתון מעריב, ועוד ציטטו כביכול מפיה שהיא טוענת שהשופטים השפילו אותה, כשהיא מעולם לא התראיינה.

רוני אלוני סדובניק: אני לא צריכה לספר לכם מה קרה בעקבות זה וכמה מחיר אישי גם שילמנו פה, גם אני וגם הדס.

רוני אלוני סדובניק: אז אני רוצה לומר שיש עכשיו תלונה במשטרת ישראל, שתשעה חודשים מעוכבת, נגד מעריב, על כך שהם הפרו את החוק של חיסיון, דלתיים סגורות ופרסום פרטים מזהים על קורבן עבירה.

רוני אלוני סדובניק: המשטרה לא עושה כלום.

רוני אלוני סדובניק: אז אולי גברתי תוכל לעזור בזה.

רוני אלוני סדובניק: והדבר השני, שיש תביעה חדשה, חסרת תקדים, של אותה נערה, בבית משפט השלום בתל אביב, שהתחילה להתנהל נגד מעריב בעניין של פרסום אסור של פרטים מתוך הליך פלילי כנגד קטין, נפגע עבירה פלילית.

תהילה אלטשולר: היא תובעת פיצויים?

רוני אלוני סדובניק: בוודאי.

תהילה אלטשולר: זה גם דבר שצריך לשים אותו פה על השולחן, כי זה סוג של דבר שעכשיו הולך ומשתנה.

תהילה אלטשולר: מגישים תביעות ייצוגיות, השוט הכספי הוא מאוד מאוד חשוב.

רוני אלוני סדובניק: אז זה מאוד יכול לעזור אם גברתי תיקח, בתור ראש הוועדה, את העניין הזה של פנייה ליועץ המשפטי, לא רק למשטרה, להנחות אותה לתת תעדוף בעניין הזה, כמו שהיה עם הסחר בנשים.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו נעשה שולחן עגול מצומצם בנושא הזה.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכות לקחת את זה ולראות איך אנחנו - - -

ליאת קליין: אבל היא כן צודקת, כי צריכה להיות שם רשות אכיפה - - -

עליזה לביא: יש פה ניסיון סביב השולחן הזה.

עליזה לביא: אני מציעה שנעשה כמה המשכים לדיון הזה, אבל לפני זה אני רוצה לתת לחברת הכנסת יפעת קריב.

פנינה תמנו: עליזה, תעשי דיון המשך, מאוד חשוב לי להגיע, אני חושבת שצריך לפעול ב - - -

יפעת קריב: אני אהיה קצרה.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד שהדיון הוא מאוד חשוב, אני מצטערת שלא יכולתי להיות בכולו.

יפעת קריב: אני מברכת את הוועדה ואת יושבת הראש על הנושא הזה.

יפעת קריב: אולי כמה דברים, אני אהיה ממוקדת וקצרה.

יפעת קריב: אחת, דווקא השיח הזה, שהוא רק שיח נשים, זה חלק מתהליך.

יפעת קריב: הלוא אם אני אקח כנסות קודמות, לא תמיד התקיים בכלל השיח הזה פה בחדר הזה ובאמת הוועדה וגם החברות בינינו והקשר בינינו מאפשרים לנהל הרבה מאוד מפגשים כאלה ולדבר על כל נושא.

יפעת קריב: אז יכול להיות שזה חלק מהתהליך, כרגע רק אנחנו, ונמשיך אותו, לא נוותר עליו, נעמיק אותו וזה ייפתח גם לאותם גברים שכרגע מדירים את עצמם מלבוא לכאן, כי הם מוזמנים לדיון הזה כמו כל הח"כים וכמובן אנשי התקשורת מוזמנים.

יפעת קריב: זה התהליך ואני חושבת שמה שאנחנו עושות פה מאוד חשוב, מאוד משמעותי, זה לא ברור מאליו, השיח שבסופו של יום אנחנו שמים את האדם לנגד עיניהם, במקרה הזה נערה או אישה, גם העיתונאים וגם אנשי המקצוע וגם המחוקקים או הפוליטיקאים וכולנו רואים את אותה נערה בת 12, או נערה אחרת ואנחנו אומרים 'בשבילה כולנו נמצאים פה'.

יפעת קריב: לדעתי זה שיח חדש בחברה הישראלית, זה שיח שגם אנחנו צריכות לאמץ אותו ולתרגל אותו, כי לא פעם כל אחד מאיתנו רוצה לקבל את הכותרת בעיתון, אם זה לארגון שלו, אם זה עיתונאי לכתבה, כמובן פוליטיקאי.

יפעת קריב: אז אני אומרת, אנחנו נמצאות פה באיזה שהוא הליך שהוא הליך בעיניי חדשני, מאוד חשוב, רק לשבת, להקשיב, לקיים אותו ולחזק אותו.

יפעת קריב: מילה אחת שאני רוצה לומר, לגבי המקרה של הנערה בת ה-12.

יפעת קריב: ממש באותו יום התראיינתי יחד עם השופטת סביונה רוטלוי.

יפעת קריב: היו הרבה ראיונות אחרי המקרה הזה בנושאים של הטרדות מיניות, מיד העלינו הצעת חוק יחד עם כל חברות הכנסת, ועשינו תיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה), אני כבר אתן לך את זה, שבעצם אוסר על ראיון של קטין לאחר עבירה מינית בזמן הליך החקירה, ההליך המשפטי, כל עוד התהליך המשפטי לא הסתיים והקטין לא הפך לבגיר אסור לראיין אותו.

יפעת קריב: זהו, זאת עבירה פלילית.

יפעת קריב: כמובן שצריך לעבור את כל ההליך, אבל זה כבר יושב על השולחן, זה כבר מונח, אני אשים לך את העותק, שתראי, זה נכתב יחד עם כל הייעוץ המשפטי.

יפעת קריב: אני איאלץ לעצור פה ולרוץ, אבל אני מברכת על המפגש ושיתוף הכוחות בינינו זה חדשנות, זה הדבר היפה, ובואו נמשיך בזה.

ליאת קליין: אם אפשר רק משפט אחד על הדברים.

ליאת קליין: לחזק את הדברים, כי אנחנו מדברות על מי לא נמצא פה ומה לא קרה ולמה החרב עדיין לא מספיקה ולמה - - - אבל עצם זה שאנחנו יושבות פה ועצם זה שיש תא עיתונאיות, זה לא היה פה לפני שלוש שנים, כשישבנו בדיונים על 'האח הגדול'.

ליאת קליין: זה לא היה, לא היה השיח הזה.

ליאת קליין: אני כן חושבת שבפרספקטיבה אנחנו בתהליך ושאנחנו כן בדרך למשהו וכן צריך לסנן את זה, כי יש משמעות לעשייה הזאת.

יפעת קריב: זאת הסיבה שבאנו לפוליטיקה.

יפעת קריב: אני חושבת שהשורה שיושבת כאן ועוד אנשים, באנו כי לא אהבנו את מה שקורה כאן, ובאנו כדי לשנות.

יפעת קריב: זאת אחת הסיבות.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת קריב.

עליזה לביא: יש פה את עורכת דין עירית בוטון אלוני, ממרכז נגה לנפגעי עבירה מינית, ואת רעות גיא מעמותת עלם.

עירית בוטון אלוני: בזמנו מרכז נגה הוא זה שהציף בעקבות תכנית הריאליטי בערוץ 10 עם דיגמי, בהשתתפותו של עבריין מין, את כל הנושא ואז התכנסנו, ואני מברכת גם על הקוד שהוצג.

עירית בוטון אלוני: לצערי, לא לקחנו חלק, לא הוזמנו - - -

תהילה אלטשולר: אז זו טעות, זה יהיה על השולחן.

עירית בוטון אלוני: ואני באמת מברכת על התוצרים, אין ספק.

עליזה לביא: אנחנו לא עצרנו פה, אנחנו - - -

עירית בוטון אלוני: אין ספק.

עירית בוטון אלוני: אני חושבת שאולי קצת חסרים דגשים לנושא של תכניות ריאליטי והמשתתפים וכל הדברים האלה, אבל את זה כמובן אפשר להוסיף.

עירית בוטון אלוני: עוד דבר, אני מצטרפת לדברים של הדס, שרק לחץ ציבורי, או גם לחץ ציבורי או בעיקר לחץ ציבורי, יעשה את הדברים.

עירית בוטון אלוני: מיד אחרי אותה תכנית בערוץ 10 התארח אצלנו במרכז נגה פרופ' דגלאס באלוף, ליאת, את פגשת אותו כאן, ושאלנו אותו, 'אוקיי, מה נהוג?

עירית בוטון אלוני: איזה כללי אתיקה חלים בארצות הברית?

עירית בוטון אלוני: ' הוא אומר, 'שום כללי אתיקה, אין לנו קוד אתי לנושאים האלה, הלחץ הציבורי הוא שקובע', הוא אומר, 'הרשתות עצמן זהירות מאוד לגבי מי שמופיע, איזה תכנים מוצגים, הקהל פשוט מחרים שידור מהסוג הזה', ואני חושבת שגם כאן

עירית בוטון אלוני: בארץ - - -

עליזה לביא: האיזונים והבלמים הם הרבה יותר - - - גם כאן אנחנו לא אמריקה.

עירית בוטון אלוני: נכון בהחלט.

עירית בוטון אלוני: לאט לאט, הנה, זה תהליך.

עליזה לביא: רעות גיא מעלם, בבקשה.

רעות גיא: אני קודם כל גם מברכת, אני קוראת לראשונה את הקוד האתי ולצערי גם לא הוזמנו לדיונים, אבל אני רוצה להוסיף, אני בדרך כלל חברה בוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות ואני מצטערת על זה שזה תמיד נמצא ליד, בצד, בשולי הדברים.

רעות גיא: אני מדברת על נערות ונערים שנמצאים מעורבים בזנות.

רעות גיא: אני אספתי לקראת הוועדה, לצערי שלחתי את זה באיחור ולא הספיקו להדפיס, אוסף שממש לא הייתי צריכה להתאמץ כדי לאסוף אותו, של דוגמאות לכותרות מחרידות, איך עושים שיבושי לשון, מכבסת מילים בעולם הזנות, כדי בעצם לעשות את הסיפור הזה לא כעבירת מין, לא כעבירת זנות, יותר נכון, זה לא מופיע תחת עבירות מין, זה בסימן י', עבירות זנות ותועבה, שגם על זה יש מה להגיד, כמובן, אבל איך עושים מהתופעה הזו בעצם מכבסת מילים והופכים את זה לממכר.

רעות גיא: יש לי דוגמאות של כותרות מהעיתון, 'נערה בת 14 עוסקת או עובדת בזנות', כאילו זה עיסוק, כאילו זו עבודה.

רעות גיא: זה כמעט בכל כתבה ובכל סיקור, וראיתם גם את הפרשיות שהתפוצצו לאחרונה, ככה זה נפתח.

רעות גיא: אני גם מזדהה עם כל הלחצים שמופעלים, אני מפעילה חמישה פרויקטים לנערות ונערים שמעורבים בזנות, אני עומדת בפני לחצים כבדים מאוד של עיתונאים, טלוויזיה, תקשורת, כל הסוגים, 'תביאי לי קטינים בזנות'.

רעות גיא: מה זה?

רעות גיא: כאילו אני סרסורית של הנערים האלה, אני סרסורית של הטרגדיות האלה.

רעות גיא: אנחנו מסרבות לשתף עם זה פעולה ומשלמות מחיר גם מקצועי וגם אישי כמובן.

רעות גיא: לפעמים מגיעים אל הקטינים האלה לא דרכנו ואז אנחנו נאלצות להגיב לדבר הזה.

רעות גיא: יש פה גם עניין של חינוך הציבור, חינוך התודעה, מה זה בכלל נערות ונערים שמעורבים, מנוצלים מינית ומסחרית בזנות, לעומת מה זה נערות שעובדות, עוסקות.

רעות גיא: הכותרת הכי מחרידה שראיתי, 'ילדה בת 11 עובדת בזנות'.

רעות גיא: איך ילדה בת 11 ועובדת בזנות יכול להתחבר בכלל למשפט אחד?

רעות גיא: באמת הדעת לא סובלת ולא ברור.

רעות גיא: יש גם עוד כל מיני דברים, שאת העבירה עצמה מתארים, 'קיום יחסי מין עם גברים מבוגרים', במקום להגיד 'אנס', 'ניצל', 'צריך זנות מקטינה', שלהבדיל מצריכת זנות מבגירות כמובן שזו עבירה פלילית, 203ג, לקוחו של קטין, עבירה שדינה שלוש שנות מאסר ועדיין זה מתואר כקיום יחסי מין בין גברים מבוגרים לבין ילדות.

רעות גיא: אלה כותרות שאני יכולה - - - .

רעות גיא: זה גם נמצא אצלכם במייל של הוועדה, וזה פשוט בלי להתאמץ בכלל, בלחיצת כפתור מגיעים לכל זה.

רעות גיא: חוץ מזה כמובן 'מפגשים מיניים', או כל מיני דרכים אחרות לתאר את זה.

רעות גיא: 'זונה בת 14', גם הייתה כותרת בעיתון.

רעות גיא: אני אומרת נערה שמעורבת בזנות היא קודם כל נערה, אחר כך גם מעורבת בזנות או נפגעת על הרצף של הדבר הזה.

רעות גיא: צריך גם להגיד של הנערות היא כמובן רצף יותר רחב, לא מדובר רק בנערה שעומדת בקרן רחוב תמורת כסף, זה יכול להיות גם תמורת אתנן, שווה ערך כסף, ראינו את זה בפרשיות שהתפוצצו, כרטיס כניסה למועדון, ג'ינסים, וודקה, טרמפים, כל הדברים האלה, ולפעמים גם מוביליות חברתית, ובהחלט אלה נערות שמנוצלות.

רעות גיא: למרות שהעבירות האלה הן עבירות חשיפה ואין צורך בתלונת קורבן, עדיין מזמינים אותן לחקירות, מזמינים אותן לתת עדות והן הופכות להיות אוטומטית הנאשמות של הדבר הזה, של כל הסיטואציה הזו.

רעות גיא: במקרה של נערות שהיו גם מטופלות בכל מיני שירותי רווחה, נכתב עליהן שהן מסרבות לקבל סיוע, בעוד שצריך להגיד שאין מענה מותאם למצבן, כי אין מענים מספיק מותאמים למצבים שהם כל כך קיצוניים ומורכבים כמו נערות שמעורבות בגיל צעיר מאוד בזנות.

רעות גיא: חוץ מזה כמובן פרסום תמלילים של חקירה ועדויות למכביר, פרסום של תמונות.

רעות גיא: אני רוצה להוסיף, ובטח חברתי רוני אלוני סדובניק פה תצטרף אליי, כי היא גם הובילה את המאבק הזה, בכל הנושא של פרסום מודעות זנות, גיוס, שידול, בתוך כלי התקשורת, אם זה באתרי האינטרנט, ראינו את זה ביד 2, ראינו את זה באתרי היכרויות, ראינו את זה בעיתונים גדולים, ממש מודעות גיוס שעד היום קיימות ועומדות.

רוני אלוני סדובניק: 'דרושות לדירה דיסקרטית, שכר גבוה'.

ליאת קליין: זה אסור היום בחוק.

רעות גיא: רק אני אבקש, את כל הדבר הזה, אם אפשר להחיל אותו גם בתוך הקוד האתי וגם בתוך חקיקה - - -

תהילה אלטשולר: יש התייחסות.

רעות גיא: אני לא ראיתי שום התייחסות ואני חושבת שזה גם לא במקרה.

עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת ראש, על הדיון, ותודה לכולן על הקוד האתי.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לנושא הזה בשתי רמות.

תמר זנדברג: ברמה אחת, אני אכליל רגע בפנים גם את הרמה המשפטית וגם את הרמה שלנו, הרגולטורית והסטטוטורית כמחוקקות.

תמר זנדברג: אני חושבת שהרמה הזו והרמה השנייה, שזו הרמה הציבורית והרמה של ההוקעה הציבורית והלחץ הציבורי ואותו ain't be done שבימים האחרונים בכמה הקשרים שונים בישראל יש איזה שהיא תפיסה שאך ורק מה שלא עולה בקנה אחד בדיוק עם לשון החוק הוא גם לא יאה, כלומר מה שחוקי ומה שנורמטיבי ומה שראוי ומה שיאה, הם כולם רודדו לאותה רמה וקצת אבדה התפיסה מה פשוט לא ראוי, לא ראוי לראות על המרקע, לא מוסרי וכו'.

תמר זנדברג: שתי הרמות האלה קשורות אחת לשנייה, אני דווקא בכוונה רוצה לחבר אותן ולא להפריד.

תמר זנדברג: עלה כאן, וממה ששמעתי מכמה מהדוברות, באופן ברור שמתבצעות עבירות על החוק, עבירות פליליות, עבירות על חוק העונשין, עבירות כאלה ואחרות שגם עליהן לא ניתנת מספיק הדעת.

תמר זנדברג: וגם בוועדות המשנה לסחר בנשים וזנות, גם שם אנחנו רואות שהמון פעמים יש עבירות על החוק, רק שבגלל התפיסה החברתית, שעוטפת את המציאות הזו, אז אותן עבירות לא מגיעות, לא חקירה, לא כתבי אישום, ואם כן, אז לא מגיעות להרשעות ובמקרה הזה לא מגיעות לתלונות משום סוג.

תמר זנדברג: אז קודם כל אני מציעה שאנחנו יחד, ובהקשר הזה אני לא רואה הפרדה בינינו ככאלה שיושבות כאן לכל נציגות הארגונים, העיתונאיות וכו', שאנחנו יחד נעמוד על כך שכל אחד מהמקרים האלה בהחלט יגיע לידי תלונות, חקירות, כתבי אישום.

תמר זנדברג: אני מודעת לכך שחלק גדול מהבעיה שיש איזה שהיא מציאות סטטיסטית בהגשת כתבי אישום מה יכול להגיע להרשעה, ואם יש אווירה ציבורית שמשהו לא יגיע להרשעה אז גם לא יהיה מראש כתב אישום.

תמר זנדברג: זאת איזה שהיא זכוכית, זאת לא תקרת זכוכית, אבל זאת זכוכית שאנחנו חייבות לפרוץ.

רוני אלוני סדובניק: שהציבור לא מבין אותה.

תמר זנדברג: נכון, זה עוד ברמת המשטרה ובתי המשפט.

רוני אלוני סדובניק: אם יש תלונה על הפרת איסור פרסום הם לא מבינים.

עליזה לביא: בסדר, הם לא הבינו גם מה זה נשים מוכות והם מבינים היום.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון ואני מציעה שכולנו נגבש מדיניות מכוונת, ובעזרתכן המשפטניות, של הגשת תלונות וחתירה לקראת כתבי אישום ואם תיקים כאלה ייסגרו וכתבי אישום לא יוגשו בגלל שכביכול אין סיכוי להרשעה או משהו כזה, הוועדה תזמן את נציגות הפרקליטות ואת נציגי המשטרה.

תמר זנדברג: אני נחרדתי כששמעתי מהמשטרה שהם לא הולכים לחקור, כי הם יודעים שלא יוגש כתב אישום כי הפרקליטות יודעת שלא תהיה הרשעה.

הדס שטייף: יש פה את חומר הראיות ומאוד מקפידים על זה, ואם חומר הראיות לא מספיק ולא עומד בדיוק וחלה חוק ההתיישנות, בל נשכח את העניין הזה שהוא מאוד מאוד - - -

תמר זנדברג: אז אני עדיין חושבת שכן אפשר לעשות מאמץ מרוכז שכן יצליח.

תמר זנדברג: בעבירות זנות, אם אין הפרעה לשכנים לא הולכים ומגישים - - - זה שהפעלת בית בושת הוא גם בעצמו עבירה פלילית, אז המשטרה יודעת שהפרקליטות לא תגיש כתב אישום כי לא תהיה הרשעה, כי השופט ישאל 'הייתה עבירה - - -?'

הדס שטייף: תאמיני לי שגם רוני וגם אני משלמות מחיר כבד בגלל זה.

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: ודבר שני, והוא קשור לזה, אני מסכימה איתך שגם האקלים והאטמוספרה של הגשת כתבי אישום ושל הגעה להרשעות ושל אכיפת החוקים שקיימים קשורים לאווירה הציבורית הכוללת שעוטפת את העניין, של הסיקור התקשורתי ושל הביטויים שנעשה בהם שימוש וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני קראתי את הקוד האתי ואני חושבת שכקוד אתי וכהסברה לאמצעי התקשורת וכו' זה מצוין, יש כאן דברים שאנחנו כמחוקקות לא יכולות להתערב בהם, כי זה יהיה, את יודעת, לסדרות ואנחנו לא נטיל צנזורה ולא נעשה דברים מן הסוג הזה, אבל כן, כולנו שותפות למציאות שצריכה להיות אווירה ציבורית שתוקיע מופעים כאלה.

תמר זנדברג: שיהיה ברור שמי שמעלה דבר כזה לשידור, כמו שקרה השבוע, בעזרתכן ובעבודה יוצאת מגדר הרגיל ואני בטוחה שיש עליה מחיר, כולנו מכירות את זה, תמיד החלוצות משלמות מחיר, אבל זה קורה, ואם יעלה אירוע אונס על המרקע, אז האחריות של כולנו זה להוקיע אותו ולהבהיר שזה דבר שהוא ain't be done, שלא ייעשה, ואז אני בטוחה שהאווירה הציבורית הזאת גם תסייע בהגשת כתבי אישום מכל הסיבות.

תמר זנדברג: אני שמה כאן על רצף, הופעה של עבריין מין בתכנית ריאליטי ואי הגשת תלונה על הפעלת בית בושת בדרום תל אביב קשורים אחד לשני, הם חלק מאיזה שהוא ספקטרום עגול שכולנו משחקות בו תפקיד - - -

עליזה לביא: אנחנו בתהליך.

תמר זנדברג: נכון, אני מסכימה.

תמר זנדברג: אני מסכימה שאנחנו בתהליך, מה שאני מציעה זה האצה, זה לחיצה על דוושת הגז בתהליך הזה.

תמר זנדברג: תודה.

עליזה לביא: לפני שאני מסכמת, אני אתן לך, ד"ר אלטשולר, לסכם.

עליזה לביא: אבל אני דווקא יוצאת אופטימית, אני רוצה להמשיך את הקו שהותחל כאן, קודם כל אנחנו כבר מכירות אחת את השנייה, עצם ההכרה, ויש פה המון ידע סביב השולחן הזה, המון ניסיון, המון הבנות ורגישות ואולי זה גם באופן המצטבר שאנחנו נשים, גם מכירות את זה אולי מתהליך הסוציאליזציה שאנחנו בעצמנו עברנו, איפה אנחנו עצמנו באופן אישי, באנו ודיברנו על דברים שנפגענו בהם ומה לא ומה הדחקנו, אנחנו אמהות, אנחנו היום בתפקידים ציבוריים כאלה ואחרים ויש פה הרבה ידע והבנה.

עליזה לביא: וכשאת מדברת על פרקליט מדינה, אני אזמין אותו לכאן, כי התלונות בעניין הזה מצטברות, גם מוועדת המשנה וגם כאן בחדר הזה דנו לא מעט פעמים והמשטרה אמרה את דברה.

עליזה לביא: אותו דבר לגבי הסייבר.

עליזה לביא: כלומר היום ההטרדות המיניות שקורות במרחב האינטרנטי הן נוראיות, המשטרה הקימה, אבל מה קורה שם?

עליזה לביא: כמה כוח אדם יש שם?

קריאה: כלום.

עליזה לביא: בסדר, אנחנו פה בשביל לתקן, אנחנו פה בשביל לשנות וקבוצת הכוח שנוצרה כאן, הדס, כולנו משלמות מחירים.

עליזה לביא: אני עברתי סיפור של הטרדה מינית דרך קבוצות ווטסאפ חרדיות.

עליזה לביא: זה לא נגמר, הטכנולוגיה לא נגמרת, היא הרסנית, היא משתקת, היא מאיימת.

תהילה אלטשולר: יש לה גם קצת דברים טובים, לטכנולוגיה.

עליזה לביא: נכון, אבל היא מאיימת, אני לא צריכה לך לספר על מחקרים שמלמדים אותנו שנשים היום בעולם פחות כותבות פובליציסטיקה.

עליזה לביא: הן פחות כותבות פובליציסטיקה במקוונת כי ההערות הרסניות, כי הפגיעה היא קשה, כי ההתייחסות היא לתמונה של הכותבת ולא לתוכן, ואנחנו רואות את ההשתקה הזאת.

עליזה לביא: כלומר זה עוד כלי שמשתיק ובעצם סותם את הפיות.

עליזה לביא: אז כן שיתוף פעולה, אם אנחנו עוקבות בזמן אמת על דברים שאת מעלה והחברות שלך בתא העיתונאיות, אז אנחנו כן מנסות לעשות כאן, גם לתת את הערך הנוסף וגם את הבמה המשותפת.

עליזה לביא: אבל צריך להמשיך לעבוד ביחד.

עליזה לביא: תהילה, בואי סכמי את ואני אסכם.

תהילה אלטשולר: אני יודעת שיש איזה שהוא סוג של חוסר אמון ביכולת של הציבור לקום ולהגיד ולומר את דברו.

תהילה אלטשולר: היכולת הזאת הולכת ועולה יחד עם הרשתות, זה הצד החיובי של הטכנולוגיה, להבדיל מהצדדים שעליהם דיברת עכשיו.

תהילה אלטשולר: אם יש קוד כזה שיש לפחות הסכמה, אפילו בדיבור, להיות כפופים אליו באיזה שהיא דרך, זה נותן לנו לפחות את הכלי להגיד 'לדעתנו היום יצאתם', או 'חרגתם'.

תהילה אלטשולר: זה תהליך.

תהילה אלטשולר: זה תהליך שלצערי הרב הוא לא יקרה ביום אחד, לוקח לו זמן להתרחש, אבל הוא מתרחש.

תהילה אלטשולר: אני רוצה להזכיר לכם שבשנות ה-90, בתקופת הפיגועים הנוראית אז, הסיקור התקשורתי הפך והלך להיות יותר ויותר צהוב סביב פרסום אנשים מתים, נפגעי פיגועים.

תהילה אלטשולר: זה הגיע למקום של נהג של אוטובוס בקו 5, ואני זוכרת את זה, רוכן על ההגה, גופתו בעצם רוכנת על ההגה.

תהילה אלטשולר: אז קמה קול צעקה, ואני חושבת שאת הצעקה הזאת אנחנו צריכים להמשיך.

תהילה אלטשולר: אז זה היה אז, אנחנו צריכות לדבר על הדבר הזה.

תהילה אלטשולר: אני מעמידה את הידע שלי ואת ה-facilities של המכון לדמוקרטיה לרשותכם, אנחנו לא צריכים להוביל את התהליך הזה, מי שצריך להוביל את התהליך הזה הם הרגולטורים והמחוקקים מצד אחד והעיתונאיות מצד שני, אבל כל גיבוי וכל עזרה מהגב אנחנו שם בשביל - - -

קריאה: ואיגוד מרכזי הסיוע.

תהילה אלטשולר: וכמובן כמובן איגוד מרכזי הסיוע ברמה של המומחיות המקצועית ושדה השיח שלהם.

תהילה אלטשולר: אנחנו כאן בשביל לתת לכם גב מאחורה ותנצלו את זה.

תהילה אלטשולר: זה לא יקרה כשארגון אחד יעבוד לבד, נדרש פה באמת איזה שהוא סוג של שיתוף פעולה.

תהילה אלטשולר: זה דבר שאני חושבת שלמדתי מרעות גיא בגלגול קודם שלה, אבל זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי.

תהילה אלטשולר: זהו.

עליזה לביא: אני חייבת לרוץ להצבעה בגיור, זו עבודה שאני עושה שנה.

עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג תסכם.

עליזה לביא: היא יודעת מה אני רוצה והיא תגיד, אני רק רוצה לשמוע אתכם לגבי סיכום, למשל עבודת ההטמעה שלכם בתקשורת, מתי לדעתכם נוכל לעשות פה ועדה יחד עם נציגי התקשורת, כמה זמן זה לוקח, מהמקום שלכם, ועוד דברים שתעלו.

עליזה לביא: ועוד דבר, תהילה, כמי שמרכזת, יש פה נציגות שהן לא שותפות, אני רוצה שכולם יהיו שותפים.

תהילה אלטשולר: כן, אחד פספסנו ושלחנו, אבל בבקשה, אנחנו מאוד רוצים - - -

עליזה לביא: נסכם את הדברים שלנו, חברת הכנסת זנדברג, ואני רוצה לשמוע מה אתן חושבות ואנחנו כמובן נמשיך.

עליזה לביא: (היו"ר תמר זנדברג)

תמר זנדברג: אז תנו לנו איזה הערכה לעבודה מול גופי התקשורת.

לינוי בר גפן: במה שנוגע לתא העיתונאיות והפגישות עם אמצעי התקשורת, חלק מהן כבר נעשו, יש עוד שבדרך, חלק כבר מתואמות.

לינוי בר גפן: ההערכה שלנו היא משהו סביב שלושה חודשים, משהו כזה.

לינוי בר גפן: לא יותר משלושה חודשים.

ליאת קליין: כמובן שזה צריך להיות גם סדנאות מקיפות שהן לאנשי המקצוע, לא רק לעורכים, וגם - - -

לינוי בר גפן: לא, אנחנו מדברות על השגת ההסכמה שלהם ושמיעת ההערות שלהם לקוד.

קריאה: שזה הדבר הכי חשוב, אגב.

ליאת קליין: וגם שכל מי שיושב וכותב וידו על העט, שגם הוא יידע ויבין את העומק של התופעה הזאת.

הדס שטייף: כרגע אנחנו בפגישות הבנה, מה שנקרא, לקראת התהליך של החתימה על - - -

רוני אלוני סדובניק: גב' אלטשולר, האם אפשר שלשכת עורכי הדין תעיין הזה?

תהילה אלטשולר: ודאי.

תהילה אלטשולר: אנחנו שולחים לינק להערות של שותפים, זאת המטרה.

תהילה אלטשולר: הדבר הזה צריך להיבנות בצורה וויקית ככל האפשר.

לינוי בר גפן: בואו נבהיר, אנחנו מבחינתנו לא מעבירות את הקוד האתי במלואו לכלי התקשורת, אלא הפגישות שלנו הן עם אנשי החדשות בחלקים שעוסקים בסיקור חדשותי של עבירות מין.

לינוי בר גפן: כל הדברים האחרים, שקשורים לריאליטי, דרמה, וכו', בזה אני לא - - - אבל מבחינת להשיג את ההסכמה של ראשי המערכות האלה ולשמוע את ההערות שלהם, זה, ההערכה שלנו, ייקח כשלושה חודשים.

תהילה אלטשולר: אני רק רוצה להוסיף, לכן באמת כדאי לסמן את הדברים שהם עדיין אתגריים.

תהילה אלטשולר: אתגר אחד, אמרה פה לינוי בצדק רב, כל הסיפור של עבודה בעיקר מול טלוויזיה על דרמה וריאליטי ועל אימוצים כאלה, כרגע כמובן שזה צריך להיות בשיח עם הרגולטורים ועם הזכיינים.

תהילה אלטשולר: זה הדבר האחד.

תהילה אלטשולר: הדבר השני הוא כאשר פועלים אחרי פגישות ההבנה הראשוניות, אני חושבת ואני אשמח מאוד לעזור בזה, אם אתן יכולות לעשות לבד מה טוב, לבנות תהליך מול אמצעי התקשורת.

תהילה אלטשולר: זאת אומרת כן להגיד, 'אנחנו לא מסתפקות בחתימה מהפה ולחוץ, אלא היינו רוצות', התחייבות לסדנאות כאלה ואחרות, היינו רוצות - - -

אילת מצגר: אני חושבת שפה זה גם התפקיד של הרשות השנייה.

לינוי בר גפן: זה אנחנו הולכות חצי צעד לאחור כי - - -

תהילה אלטשולר: אבל לייצר את הסוג של התהליך שהייתן מצפות למשל שכלי תקשורת כזה יעשה, ולא לבוא רק מהמקום של קוד, אלא באמת לבוא מהמקום של הכשרות וכו'.

תהילה אלטשולר: מה שנאמר פה באמת, בצדק, זה עבודה מול רשויות אכיפה למיניהן, שזה דבר שהוא, אני חושבת, מאוד משמעותי.

תהילה אלטשולר: ועוד דבר שלא עלה פה וכן הייתי מצרפת, אחד זה יותר קשור אלינו למכון לדמוקרטיה וזה כתב העת 'העין השביעית' שאנחנו יודעים שעיתונאים קוראים ובאמת אני קוראת לכם גם לכתוב יותר שם, לא חלילה כפרסומת, בכלל לא, תכתבו בעוד מקומות, אבל אני מתכוונת לפנות לקהילייה המקצועית במקומות שבהם היא נמצאת.

לינוי בר גפן: היא נמצאת בפייסבוק שלי יותר מאשר ב'עין השביעית'.

תהילה אלטשולר: מאה אחוז, אז אני אומרת, ללכת לשם וכן לעשות מזה דבר שהוא משמעותי אל הקהילייה ישירות.

תהילה אלטשולר: ואת הדבר הזה ישלימו אולי שני דברים, דבר אחד זה פנייה לאנשים בחוגים לתקשורת, מי שמכשיר את אנשי התקשורת של הדור הבא.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי.

תהילה אלטשולר: הדבר השני, אני יודעת שלמשל לשכת העיתונות הממשלתית רוצה או מתכננת לקחת על עצמה, אני לא יודעת אם זה סופי או לא, אבל הכשרות לעיתונאים צעירים.

תהילה אלטשולר: מה שקורה היום הוא שנכנסים אנשים מאוד מאוד מאוד לא מוכשרים לתוך המערכת, לא ברמת הכישרונות הבסיסיים שלהם, אלא trained, מאוד לא מוכשרים, והיא רוצה לקחת את הדבר הזה על עצמה.

תהילה אלטשולר: אם באמת הדבר הזה הולך לקרום עור וגידים, לשם צריך להגיע, זאת אומרת למקומות - - -

לינוי בר גפן: עדיין העתודה החזקה ביותר כיום ליצירת אנשי תקשורת היא גלי צה"ל, במחנה, ואנחנו נמצאות שם, הדס שם כבר שנים ו - - -

תמר זנדברג: לא, אבל אתן עובדות מול המערכות, גם של גלי צה"ל ו - - -

לינוי בר גפן: פייר, כרגע, זה בערך המקום הכי נקי שיש.

תמר זנדברג: בסדר, אבל כמו שאת אומרת, אלה אותם עיתונאים שיוצאים מגלי צה"ל ואחר כך - - -

לינוי בר גפן: אבל, כן, לדבר שם - - - יש שם גם הרבה - - -

תהילה אלטשולר: זה האסון של מדינת ישראל, שכלי התקשורת בשליטת הצבא הוא בעצם הכי מתפקד היום בכל שוק התקשורת.

לינוי בר גפן: הכניסו לשם הרבה מאוד עיתונאיות ונעשתה שם עבודה פנטסטית גם על פלורליזם מבחינת המקומות שמהם מגיעים הכתבים והכתבות הצעירים והצעירות.

לינוי בר גפן: אני חושבת שזה אחד המקומות היחידים בישראל שאפשר למצוא עורכת של תכנית ממוצא אתיופי וקריין דרוזי.

לינוי בר גפן: זה לא קיים באותה מערכת, אלא אם יש עמותה ששמה כסף ומשלמת כדי שהם יעבדו.

אילת מצגר: לפני שאת מסכמת, אני רוצה להגיד מבחינת הרשות השנייה שהאמירה שלנו כאן, שיש צורך להסדיר את הנושא הזה בצורה יותר ברורה ממה שהוא מוסדר היום.

אילת מצגר: האירועים שהיו במהלך החודשים האחרונים בהחלט מוכיחים שיש כאן איזה שהוא ואקום שהחוק והכללים לא נותנים לו מספיק מענה.

אילת מצגר: לכן אנחנו מברכים על העניין הזה של הקוד האתי, אנחנו גם נהיה שותפים לניסוח שלו ואנחנו נעיר את ההערות שלנו ואנחנו נגיד את האמירה שלנו לגופים שמפוקחים על ידינו, על ידי הצורך כן לאמץ את הקוד הזה וכן למצוא את הדרך להביא את זה לידיעת כל הגורמים שעוסקים בדבר, כדי שבעתיד לא יהיו את הוואקומים האלה, המוסריים והציבוריים, שאנחנו דיברנו עליהם כאן.

היבה ריזק: אני לא דיברתי, אז אני אקח עכשיו צעד קדימה.

היבה ריזק: אני מטעם המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הרגולטור השני.

היבה ריזק: אנחנו לא היינו חלק בשולחן העגול מסיבה שבישיבה הקודמת זה היה יותר מוחל על ריאליטי, כמו שאתם יודעים שזה החל בכל סוגיית 'הכפר' וזה יותר אצל הרשות השנייה, אצל חברתי - - -

תהילה אלטשולר: מישהו מכם אישר את השתתפותו ובסוף לא הגיע.

תהילה אלטשולר: אני רק רוצה להגיד.

היבה ריזק: אני לא יודעת על זה, אני אשמח לקבל את זה בפעם הבאה, אני אתן לכם את המייל האישי שלי.

תהילה אלטשולר: מאה אחוז.

היבה ריזק: אני רואה שזה מוחל על דוקו או על דרמה, זה יותר ויותר רלוונטי לנו, אז זה נושא חשוב, גם אני רוצה להשתתף ונשמח לעבוד.

תהילה אלטשולר: מעולה.

ליאת קליין: אני אגיד רק מבחינת לוח הזמנים מבחינתנו להמשך העבודה, שאנחנו גם נמשיך בתהליך שלנו, גם מול קשת ורשת, תהליכים שהחלו, גם מולכם, אנחנו נשמח - - -

תמר זנדברג: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה כי ראש הממשלה עולה לנאום במליאה בדיון שהתחיל לפני 20 דקות.

תמר זנדברג: בשם יושבת ראש הוועדה, כל הוועדה, ובשם כל חברות הכנסת שהיו כאן, אנחנו מברכות קודם כל על היוזמה ועל העבודה שנעשתה בקוד האתי ובהחלט חושבות שזה צעד בכיוון שגופי התקשורת יאמצו אותו וגם, כמו שאתן אומרות, יטמיעו ויפעלו לפיו.

תמר זנדברג: מבחינתנו אנחנו מסכמות בשני כיוונים, ששניהם יבואו לכאן לוועדה במהלך כנס הקיץ.

תמר זנדברג: האחד זה עבודה שלכם, תא העיתונאים, אחרי שתעשו את המהלך שלכן עם גופי התקשורת, אנחנו נשמח, גם גופי הרגולציה, הרשות השנייה והמועצה, וגם עבודה שלכן וגם אנחנו נשתדל להזמין לכאן את הנציגים של גופי התקשורת עצמם - - -

לינוי בר גפן: הם הוזמנו.

תמר זנדברג: לא, אבל לבצע את הדיווח לוועדה.

לינוי בר גפן: אם נגיד להם שזה דיון של ועדת הכלכלה הם יבואו.

תמר זנדברג: אז לעשות כאן

תמר זנדברג: אחרי הפגישות שלכם איזה שהוא דיווח חזרה לוועדה והמשך מעקב אחרי ההתקדמות הזאת, אתם בתחום התקשורת, אבל גם אנחנו נעלה את הנושאים האחרים שמופיעים בקוד, שזה הדרמה, הריאליטי וכו'.

ליאת קליין: גם בתחום התקשורת נמשיך עם סדנאות בפרק הזמן הזה.

אורית סוליציאנו: כן, אנחנו מתכוונים להמשיך בסדנאות וגם להמשיך ב - - -

תמר זנדברג: אז גם אתם תהיו חלק ואנחנו נעשה איזה שהיא ישיבת דיווח בנושא, כל העבודה שנעשית מול גופי התקשורת עצמם והגופים המשדרים בכל הרמות שלהם.

תמר זנדברג: הדבר השני זה ברמה המשפטית.

תמר זנדברג: עליזה הציעה שולחן עגול, או שנעשה שולחן עגול ליד הוועדה ואחר כך לדווח לוועדה, או שבמסגרת ישיבת הוועדה של באמת הצפה וריכוז כל המקומות שבהם מתקיימות עבירות שלא מגיעות למימוש, נתקעות איפה שהוא בדרך, בין אם בשלב הגשת התלונה, בין אם בשלב שיבוש הליכי משפט, בין אם בשלב אי הבשלה לכתב אישום ובין אם בשלב סגירת תיק, זיכוי כזה או אחר.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה ריכוז והצפה, בעזרתכן, המשפטניות, והארגונים המשפטיים על מנת לראות האם יש חסמים, איפה, האם הם חסמים הסברתיים, משפטיים, משאביים, אינני יודעת מה.

תמר זנדברג: את שני הדברים האלה הוועדה לוקחת על עצמה לעשות במהלך כנס הקיץ, שיתחיל במאי ויימשך עד סוף יולי.

תמר זנדברג: שני הדברים האלה כמעקב.

תמר זנדברג: תודה לכולכן.