הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 71, 2014-03-10 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בנושא הלב שלי – החיים שלי מניעת התקפי לב בקרב נשים.

עליזה לביא: יום שני, ח' באדר ב', תשע"ד, 10 במארס 2014.

עליזה לביא: בוקר טוב לגברתי, שרת הבריאות, תודה שאת איתנו.

עליזה לביא: חברת הכנסת לשעבר, יושב ראש הכנסת לשעבר, דליה איציק.

עליזה לביא: בוקר טוב ד"ר דנה צפת, בוקר טוב לכל נציגי הארגונים, אנשי הרפואה ועוד ועוד שנושא הלב קרוב לליבן ולליבם.

עליזה לביא: מניעת התקפי לב בקרב נשים, אחד מהדגלים של הוועדה לקידום מעמד האישה הוא נושא בריאות נשים.

עליזה לביא: בריאות נשים בהיבט המגדרי, איפה אנחנו מתקדמות ואיפה אנחנו לא.

עליזה לביא: מה נותנת מערכת הבריאות הציבורית, שירותי הבריאות הציבוריים, את דעתם בנושאים של נשים.

עליזה לביא: גברתי השרה, רבות למדנו כאן בוועדה הזאת, על מה מקדמים וגם מה לא מקדמים, ולצערי הרב בכל מה שקשור בפוריות ובגילאי פוריות, אנחנו רואים שיש תשומת לב רבה לנשים, אבל עד גיל הפוריות, בקרב נערות, תסמינים או מחלות של נערות, או תשומת לב רפואית לנערות ומעל גיל הפריון מערכת הבריאות לא כל כך אוהבת נשים.

עליזה לביא: ואנחנו לומדות את הנושאים הללו כאן בוועדה בהקשרים שונים ובנקודות רבות שאנחנו מבקשים להאיר, אם זה בפנסים, אם זה בפרוז'קטורים, גם כמו שאמרתי עד גיל הפוריות וגם מעבר לגיל הפוריות, ואנחנו נחשפים פה לנתונים לא קלים לעיקול.

עליזה לביא: בין השאר למדנו לדעת שקטלן מספר אחת לנשים בישראל זה לא אותן מחלות שיש להן יחסי ציבור מצוינים, אלא דווקא מחלה שנגרמת כתוצאה מהלב, מחלות לב.

עליזה לביא: תסמינים שנבדקים מאופיינים יותר לגברים ובכך אנחנו מפספסים לא מעט נשים.

עליזה לביא: המחיר שהמערכת משלמת ותאלץ לשלם עבור הפספוסים הוא הרבה יותר מאשר אם היא תהיה מכינה ומודעת ותבוא ותבדוק בשלבים המוקדמים יותר ותסייע.

עליזה לביא: אחת ההבנות שקיבלנו כאן, גם בדיונים מוקדמים, בדיונים שעסקו פה ברפואה, זה המקום של רופא המשפחה בכל המידע שאמור היה לעבור אבל לא עובר בכלל, ובפרט לנשים.

עליזה לביא: אותן נקודות שמתחילות, ואנחנו נדבר ונשמע פה מאנשי המקצוע.

עליזה לביא: אני למדתי הרבה מאד לקראת הוועדה הזאת, שכאמור נדחתה בגלל השלג והיינו ככה מוכנים לוועדה הזאת כבר לפני כחודשיים.

עליזה לביא: מחלות לב גורמות לאחד מתוך שלושה מקרי מוות בקרב נשים בשנה.

עליזה לביא: בכל שנה 8.6 מיליון נשים נפטרות ממחלות לב ושבץ מוחי.

עליזה לביא: אני יכולה לספר לך שאימי עברה שבץ מוחי ולפני שנתיים הגענו לבית החולים במהירות כי יש את הזריקה הזאת שאפשר לקבל אותה, אבל אז הרופא שאל אותנו אם אימי סובלת מהלב, והתשובה שלי הייתה, לפני שהזריקו לה את הזריקה וחתמתי, ולזריקה הזאת יש גם השלכות מאד מאד קשות.

עליזה לביא: זו אחריות מאד מאד גדולה, אבל אני אמרתי שאין לה בעיות לב.

עליזה לביא: אמרתי שאין לה בעיות לב, כי לא ידעתי.

עליזה לביא: זה לא שלא היו לה בעיות לב, רק אמא שלי לא ידעה וגם אני לא ידעתי.

עליזה לביא: ובתחקיר לאחר מכן, שעשה ראש המחלקה לרופאה הצעירה, היא חטפה על הראש שהיא נתנה את הזריקה, למרות שלאימי יש בעיות לב.

עליזה לביא: אבל אמא שלי וגם אני לא ידענו שיש לה, כי מעולם אף אחד לא שאל אותה.

עליזה לביא: אימי ניצלה, אבל זה לא מקרה מאפיין.

עליזה לביא: והעובדה שהמידע הזה נסתר מנשים, צריך לעלות על השולחן ואנחנו צריכות כולנו לראות איך אנחנו מעלות את הנושא הזה על סדר היום ומפנות לכך תשומת לב ציבורי.

עליזה לביא: בהופעה של ברברה סטרייסנד לפני כמה חודשים כאן בישראל, זה הנושא שהיא מדברת עליו, זה הנושא שהיא מתרימה, זה הנושא שהיא מבקשת באמצעות האומנות שלה והשירה שלה, לתרום ולהתרים.

עליזה לביא: לטענתה, ועל פי המחקרים שהיא מציגה, מדובר באמת באח התופעות היותר קשות שאנחנו לא מספיק מתמודדים איתן.

עליזה לביא: אז אני יודעת עד כמה הנושאים של מגדר ובריאות חשובים לך, והדוגמא הבולטת זה כמובן סל הבריאות, שבפעם הראשונה 50% מהוועדה הן נשים.

עליזה לביא: אנחנו רואים את התוצאות הנפלאות של משקפי מגדר ושל חשיבה מגדרית בסל הבריאות, ואני רוצה לברך אותך על כך גברתי, ועל עוד דברים שאת מביאה, באמת בפעם הראשונה למשרד הבריאות.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך לקחת את הנושא של הלב אל ליבך ולעזור לנו ולעזור לך להביא אותו לקדמת הבמה ולהציל חיים של נשים רבות, האימהות שלנו, הבנות שלנו ואנו עצמנו.

עליזה לביא: תודה גברתי.

יעל גרמן: תודה רבה לך חברתי היקרה, יושבת הראש הכי פעילה שאני חושבת שיש בכנסת, ד"ר עליזה לביא.

יעל גרמן: רק לפי מספר המיילים שאנחנו מקבלים אנחנו יכולים לראות.

יעל גרמן: אני באמת מברכת.

יעל גרמן: אני מברכת על היוזמה הזו ועל כך שיש לנו באמת יום מיוחד, שבו להערכתי אנחנו נצא מהיום הזה ונחכים ונראה גם מה נעשה וגם מה ניתן לעשות וגם מה התכניות לעתיד, ואין לי ספק שגם פרופסור ארנון אפק שנמצא איתנו כאן, וגם נעמה קונסטנטיני, יושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, יחכימו אותנו ויספרו לנו.

יעל גרמן: ועוד, אני יודעת שישנם עוד אנשים.

יעל גרמן: את צודקת.

יעל גרמן: אין מספיק שימת לב למקרי מחלות הלב בקרב נשים, וזאת מטרת היום ועל כך אני מברכת.

יעל גרמן: מקרי המוות ממחלות לב בנשים הוא לא מספר אחד.

יעל גרמן: מספר אחד זה עדיין לדאבוננו סרטן השד, אבל מגיל 75 ומעלה זה אמנם מספר אחד.

יעל גרמן: הבעיה היא שלא מודעים לסימפטומים של מחלות הלב אצל נשים, שהם סימפטומים שונים לחלוטין מאותם סימפטומים שאנחנו יודעים ושרופאים יודעים ומכירים.

יעל גרמן: כאשר גבר בא ומתלונן אז יודעים, הנה, זאת ההתראה והוא עלול ללקות במחלת לב.

יעל גרמן: בארצות הברית גילו זאת כבר לפני כשמונה שנים, בשנת 2004 אם אני לא טועה, ועשו את זה והורידו את מספר מקרי המוות של נשים ממחלות לב בצורה דרסטית.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לעשות זאת ולכן אני מברכת על היום הזה.

יעל גרמן: אין לי ספק שמן היום הזה אנחנו כולנו נצא עם מסקנות, ובעיקר נגבה את משרד הבריאות וכל הארגונים המלווים אותנו, כדי שנוכל להעלות את המודעות.

יעל גרמן: יש כאן משהו חמוד נורא – קחי את ליבך ללב, כל אחד בוודאי יקבל את זה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, כל אחת מאיתנו, גם לקחת את הלב שלנו ללב, אבל גם להביא למודעות של נשים אחרות, שייקחו את ליבן ללב ויתחילו לדאוג לעצמן.

יעל גרמן: אז תודה רבה.

יעל גרמן: אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר, יש לי עוד משהו ממשרד הבריאות, אבל אני משאירה כאן נציגים נאמנים של משרד הבריאות.

עליזה לביא: פרופסור ארנון אפק איתנו ופרופסור נעמה קונסטנטיני, והאנשים שלך פה ימשיכו ואנחנו נמשיך.

יעל גרמן: תודה רבה.

עליזה לביא: אז אולי נתחיל איתך, ד"ר דנה צפת.

דנה צפת: אז אני ביקשתי מד"ר עמית שגב, מזכיר האיגוד הקרדיולוגי להתחיל עם סקר ארצי על מחלות לב בקרב נשים.

עליזה לביא: אז אולי לפני הסקר אנחנו נצפה בסרטון קצר ואז נעבור לסקר.

עליזה לביא: בואו נצפה בסרטון קצר שיספר לכולנו את הסיפור של המצוקה.

עליזה לביא: נתחיל עם הסרטון.

עליזה לביא: אין לנו סרטון?

עליזה לביא: טוב, אז יש פה בקשה להתחיל עם פרופסור נעמה קונסטנטיני ממשרד הבריאות, מחלוקת לב בקרב נשים במערכת הבריאות.

עליזה לביא: פרופסור קונסטנטיני אנחנו נתחיל איתך.

עליזה לביא: בואו נהיה מרוכזים וממוקדים כי בשעה 11 אנחנו חייבים לנעול את הדיון.

עליזה לביא: בבקשה גברתי.

נעמה קונסטנטיני: אוקיי, אז בוקר טוב.

נעמה קונסטנטיני: לפני יותר מ-20 שנה בארצות הברית הבינו שצריך להיות גוף שיתייחס באופן ספציפי לכל הנושא של בריאות האישה, מתוך הבנה שיש מחלות שהן ייחודיות לנשים, שהן יותר שכיחות בנשים, או יותר מסוכנות בנשים.

נעמה קונסטנטיני: בעקבות זה, כמה שנים לאחר מכן בארץ הוקמה המועצה הלאומית לבריאות האישה, מתוך הנחה שצריך להסתכל על מכלול ההיבטים הייחודיים לבריאות האישה.

נעמה קונסטנטיני: ד"ר רחל אדטו עמדה בראשה במשך 10 שנים ובהמשך חוה טבנקין.

נעמה קונסטנטיני: בחודשים האחרונים אני בתפקיד.

נעמה קונסטנטיני: המטרה של המועצה שלנו היא לייעץ למשרד הבריאות, למנכ"ל ולשרה, תוך שיתוף פעולה עם מועצות לאומיות אחרות, שגם הן מתעסקות בנושאים של נשים.

נעמה קונסטנטיני: המועצה שלנו מטפלת במכלול דברים שקשורים בנשים, אם זה אמצעי מניעה, סרטן, אלימות, הריון, תעדוף טכנולוגי בבריאות האישה.

נעמה קונסטנטיני: שתי ועדות חשובות שרלבנטיות לעניינו היום זה ועדה אחת שדנה במה נכלל תחת כותרת בריאות האישה ,

נעמה קונסטנטיני: שעומדת בראשה ד"ר פלישר, שמגדירה מה זה בעצם רפואה מגדרית ומקדמת נושא של הקמת מרכזים לבריאות האישה והכשרת כוח אדם בנושא של נשים.

נעמה קונסטנטיני: הוועדה השנייה החשובה זו ועדה שהוקמה בשנת 2009, שעמדה בראשה ד"ר מדי מוריאל שלא נמצאת פה.

נעמה קונסטנטיני: היו חברים בה שמואל גוטליב, מרק גלזרמן וד"ר טלי פורטר שנמצאת איתנו פה היום.

נעמה קונסטנטיני: הוועדה הזאת הוקמה מתוך הבנה שמחלות לב גורמות תמותה מספר שתיים בארץ, אחרי מחלות סרטניות - כמו ששמעתם מעל גיל 75 זה מספר אחת, וששיעור תמותה ממחלות לב בקרב נשים הוא גבוה, דומה לזה של גברים בשלב מסוים.

נעמה קונסטנטיני: מטרות הוועדה היו לסכם את הפערים הקיימים באבחון, בתסמינים ובטיפול במחלת לב כלילית, בהסתמך על הסקר שאחר כך ד"ר שגב יציג אותו, ולהציע תכניות הוראה והדרכה במסגרת בתי ספר לרפואה והתמחויות רלבנטיות.

נעמה קונסטנטיני: אז כאמור, את הממצאים העדכניים של שנת 2013 יציג בהמשך ד"ר עמית שגב.

נעמה קונסטנטיני: זו שיקופית מסרקוליישן, שזה אחד העיתונים החשובים בקרדיולוגיה, ברפואה, משנת 2012, שהרופאה מסביר לאישה שבדקנו, עשינו כל מיני מחקרים על צפרדעים, על קופים, אבל מעניין, על נשים לא עשינו מחקרים.

נעמה קונסטנטיני: זה היה בשנות ה-90.

נעמה קונסטנטיני: מאמר מהבוסטון גלוב לפני שבוע בדיוק אומר:

נעמה קונסטנטיני: המחקר הזה טוען שעדיין, למרות שזה גורם תמותה גבוה ביותר, מספר אחת בנשים ויש הבדלים בין מינים, עדיין רק שליש מהנדבקות במחקרים הן נשים, וכשמפרסמים תוצאות של מחקרים, לא עושים הבחנה בין נשים ובין גברים, מתייחסים אליהם כמקשה אחת, ולכן לא פלא שעדיין יש פער בהתייחסות המיוחדת, הספציפית, שנדרשת לנשים.

עליזה לביא: את מדברת על מחקרים בינלאומיים.

נעמה קונסטנטיני: מחקרים בינלאומיים, ששליש מהנבדקים זה נשים בלבד ולא חצי, שזה המספר באוכלוסייה, ושאין הפרדה בתוצאות בין נשים לגברים.

נעמה קונסטנטיני: עדיין מסתכלים עליהן כחלק מקבוצה ולא כמשהו בפני עצמו.

נעמה קונסטנטיני: אנחנו יודעים בגדול שזמן הופעת מחלת הלב הכלילית בנשים היא בממוצע 10 שנים מאוחר יותר, שהיא יכולה להופיע גם בגיל צעיר ובתקופות פריון, אם יש גורמי סיכון כמו עישון, סכרת, השמנת יתר, גלולות ובוודאי השילוב שביניהם; ואצל נשים, להבדיל מגברים, סכרת ויתר לחץ דם, הם גורמים יותר רלבנטיים מבחינת גורמי סיכון, וד"ר שגב ירחיב על זה.

נעמה קונסטנטיני: הסימפטומים אצל נשים שונים ולכן הרבה פעמים יש בעיה באבחון, כי זה לא התסמינים הטיפוסיים שאנחנו מצפים להם.

נעמה קונסטנטיני: יש ארעות גבוהה יותר של מוות פתאומי לפני הגעה לבית חולים, ואנחנו יודעים שבמקרים של מחלות לב, כמו מחלות כלי דם אחרות של המוח שציינת, הטיפול הראשוני והמיידי הוא קריטי.

נעמה קונסטנטיני: מסתבר שבעולם, ואחר כך נשמע מה הממצאים בארץ, נשים עם אוטם חד בשריר הלב מטופלות פחות בטיפולים תרופתיים ופולשניים, מה שעלול להגביר את שיעורי התמותה.

נעמה קונסטנטיני: ד"ר שגב יתייחס אחר כך לנושא של התמותה, אז אני אדלג על זה.

נעמה קונסטנטיני: שיקום לב.

נעמה קונסטנטיני: מסתבר שאחרי אוטם בשריר הלב פחות נשים מופנות ומבצעות שיקום לב.

נעמה קונסטנטיני: יש לנו בעיה באבחון מכמה סיבות.

נעמה קונסטנטיני: קודם כל מבחני המאמץ, שזו הדרך השגרתית לאבחן מחלות לב אצל נשים היא יותר בעייתית, יש הרבה מה שנקרא כזב חיובי.

נעמה קונסטנטיני: מקבלים תמונה שמשהו לא בסדר כשזה בעצם בסדר, לכן זה כלי פחות טוב.

נעמה קונסטנטיני: מיפוי אינטלי זה כרוך בקרינה, שזה דבר מסוכן, גם צנתור וירטואלי הוא מסוכן, כך שהאבחון הוא קצת יותר בעייתי בנושא של נשים, גם בגלל הסימפטו-מתולוגיה וגם בגלל הבדיקות לאבחון.

נעמה קונסטנטיני: שיעור אי ספיקת לב, אנחנו גם נדבר על זה, אבל היא גם בעייתית, ויש כנראה שכיחות שונה של תופעות לוואי של הטיפולים התרופתיים, שלא מתייחסים לזה מספיק.

נעמה קונסטנטיני: המסקנות של הוועדה של מדי מוריאל הייתה שקיימים הבדלי מגדר מהותיים בגורמי הסיכון, בהסתמנות הקלינית, בנאמנות הבדיקות האבחנתיות והטיפולים, שההבדלים אינם מוכרים היטב לרופאים בקהילה ובבתי החולים ושצריך להרחיב ולהעמיק את מודעות הרופאים ועובדי הבריאות, להבדלי המגדר בכל הקשור למחלות לב, בגלל השכיחות הגבוהה.

עליזה לביא: ממתי המסקנות האלה גברתי?

נעמה קונסטנטיני: המסקנות האלה, הוועדה הוקמה בשנת 2009, התפרסמו בסביבות שנת 2010.

עליזה לביא: ומה קרה מאז?

נעמה קונסטנטיני: אז תיכף נדבר על זה.

נעמה קונסטנטיני: העמקת הידע תשפר את היכולת האבחנתית והטיפולית.

נעמה קונסטנטיני: ואז היו המלצות לייחד שיעור נפרד בפקולטות, להדגיש את הנושא של הבדלי מגדר במסגרת כל ההתמחויות ולעודד את כל הנושא של קידום רפואה מגדרית.

נעמה קונסטנטיני: אז מה נעשה?

נעמה קונסטנטיני: אני עוד רוצה להגיד מבחינת נתונים של סקר שנעשה בשנת 2013, שהתחלואה במחלות לב מסתבר, קשורה להשכלה, ששיעורי תחלואה גבוהים יותר – בהשכלה נמוכה יותר.

נעמה קונסטנטיני: ואנחנו יכולים לראות פה את ההבדלים.

נעמה קונסטנטיני: שיעור התחלואה במחלות לב בקרב בעלות השכלה נמוכה, גבוהה ב-50% מזו בקרב השכלה בינונית וגבוהה.

נעמה קונסטנטיני: גם אצל גברים יש הבדל, אבל אצל הנשים הפער הוא עוד יותר גדול.

נעמה קונסטנטיני: עוד ממצא לגבי נשים ערביות ונשים יהודיות, ששיעור התחלואה בקרב נשים ערביות, בכל קבוצת גיל, הוא גבוה יותר מנשים יהודיות.

עליזה לביא: וגם זה עולה.

עליזה לביא: זה לא היה, זה לא היה גברתי.

עליזה לביא: כלומר, אנחנו רואים תחלואה נוספת אצל נשים ערביות.

עליזה לביא: הן היו יותר בריאות פעם.

נעמה קונסטנטיני: כן.

נעמה קונסטנטיני: זה קשור כנראה הרבה מאד בנושא של השמנה ושל חוסר פעילות גופנית.

עליזה לביא: תזונה.

נעמה קונסטנטיני: כן, השמנה קשורה בתזונה ובחוסר פעילות גופנית.

חנין זועבי: זה כפול, זה 200-300 אחוז - - -

נעמה קונסטנטיני: יותר, רק - - -

עליזה לביא: כן, אני מזכירה שכשרשמנו את הנתונים בנצרת בסיור, אנחנו רואים שזה הולך וגדל.

עליזה לביא: כלומר ז הלא היה בעבר.

חנין זועבי: כן, זה עד 85.

נעמה קונסטנטיני: לגבי המגזר החרדי, ד"ר דנה צפת כרגע עורכת מחקר בנושא, אני לא יודעת מה היא תציג.

נעמה קונסטנטיני: כיוון שאני באה מתחום הפעילות הגופנית והפעילות הגופנית או חוסר הפעילות הגופנית קשור קשר הדוק עם מחלות לב, אני רוצה שתשימו לב למספרים.

נעמה קונסטנטיני: דרך אגב, כל המספרים הם קצת – Overestimation לדעתי, אבל נשים בגדול עוסקות פחות מגברים בפעילות גופנית, וההבדל הזה בולט הרבה יותר כשמשווים את האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

נעמה קונסטנטיני: הרבה פחות נשים ערביות עוסקות בפעילות גופנית באופן קבע.

נעמה קונסטנטיני: ולכן משרד הבריאות, גם במטרות שלו לקראת ישראל בריאה 2020, שם לנגד עיניו את העלאה הגדולה ביותר - תשימו לב – של 30% - בקרב אוכלוסיית הנשים באוכלוסייה הערבית, וגם בנשים מבוגרות יותר ב-40%.

נעמה קונסטנטיני: אז מה נעשה מאז?

נעמה קונסטנטיני: קודם כל התחילו לימודי מגדר במסגרת לימודי המשך באוניברסיטת תל אביב, שפרופסור מרק גלזרמן, שהוא מהמובילים בתחום בארץ הקים.

נעמה קונסטנטיני: היה מחזור ראשון השנה, מיועד לכל אלה שעוסקים במקצועות בריאות.

נעמה קונסטנטיני: יש קורסים נוספים בכמה מקומות בבתי ספר לרפואה, ממש לא מספיק ואני מקווה שיהיו יותר.

נעמה קונסטנטיני: יש לימודי הכשרת אחיות במסגרת תואר שני, אחיות שיתמחו בנושא של בריאות האישה.

נעמה קונסטנטיני: יש באוניברסיטת לתל אביב כמה שנים כבר, ובהדסה התחילו השנה.

נעמה קונסטנטיני: יש פרויקט מאד גדול שאנחנו עושים, זה עם הכובע שלי בהדסה, קידום הכשרה של אחיות בריאות הציבור לקדם נשים.

נעמה קונסטנטיני: זה קורס של 32 שעות.

נעמה קונסטנטיני: הכשרנו 190 אחיות במחוז ירושלים וכרגע 344 אחיות במחוז צפון, שמקבלות הדרכה איך לקדם תזונה בריאה, בישול בריא, פעילות גופנית, מתוך העובדה שאחיות טיפות חלב הן במעמד מאד מרכזי, כי נשים באות אליהן, נשים צעירות שהן מאד מודעות למה שקורה במשפחה, לא באות רק בגלל שהילד חולה, אלא באות בגלל שהן רוצות לקדם את המודעות לסביבה, ואחיות בריאות הציבור האלה, כמו שאתם רואים, עושות בעצמן הכשרה מעשית ומעבירות סדנאות, פה רואים סדנת פעילות גופנית, שהאחות בעילבון מעבירה למטופלות בכפר שלה.

נעמה קונסטנטיני: כל המשפחות יקבלו בימים הקרובים מגנטים שמקדמים אורח חיים בריא, שוב, מתוך הבנה שאחיות בריאות הציבור יכולות לעזור מאד בקידום הנושא, בעיקר באוכלוסייה במחוז צפון, שידועה בשיעור השמנה מאד גבוה ועישון, דרך אגב.

נעמה קונסטנטיני: מה עוד אנחנו חושבים שצריך לקדם: כל הנושא של הנגשת מידע לנשים, שכל אישה בכל גיל תדע איזה בדיקות היא צריכה לעשות, איזה אורח חיים היא צריכה לנהל, איזה חיסונים היא צריכה לקבל, מה התסמינים.

נעמה קונסטנטיני: אנחנו מכינים מסמך שייצא לכל אישה בהתאם לגיל שלה, כי ההמלצות שונות בקבוצות הגיל השונה.

נעמה קונסטנטיני: כאשר פה בא לידי ביטוי הפער - - -

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: באמת שאני לא מבינה, גברתי.

עליזה לביא: משנת 2009 אתם מבינים שיש הבחנה מגדרית, בארצות הברית עוד קודם, אמרה השרה 8 שנים.

עליזה לביא: ומה שאת רוצה להמליץ זה ללמד את הנשים?

עליזה לביא: איפה רופאי הקהילה?

עליזה לביא: איפה האחריות על קופות החולים, גברתי?

עליזה לביא: אנחנו לא באנו לשיעור חברה.

עליזה לביא: יש פה תמותה.

עליזה לביא: יש פה מערכת שתסלחי לי, מפגרת מבחינת קצב ההתקדמות גם המחקרית, גם המודעות, נשים מתות כאן ואת מדברת איתי על תזונה.

עליזה לביא: למה שנשים לא תדענה את התסמינים?

עליזה לביא: אם אנחנו מבינים שהמערכת, עוד קורס מגדר באוניברסיטת חיפה או תל אביב, או - וזו בחירה בכלל?

עליזה לביא: כלומר על מה אנחנו מדברות?

עליזה לביא: כלומר מה עוזרת לי הסקירה הזאת.

עליזה לביא: אני מכירה אותה על פה.

עליזה לביא: זה שאין הבנה מגדרית אנחנו מכירות את זה בכל תחום.

עליזה לביא: הרפואה יודעת היום שיש הבדל בין גברים לבין נשים.

עליזה לביא: אני מזכירה לך ואת יודעת יותר טוב ממני, שניתוחי לב ראשונים מגיעים לחדרי ניתוח עם כלים בגודל לב גברים ומתחילים להבין שיש הבדל בין גודל הלב של גבר לבין גודל הלב של אישה; ועדיין אנחנו צריכים ללמד נשים לאכול?

נעמה קונסטנטיני: כן.

נעמה קונסטנטיני: אלף מסתבר שכן.

נעמה קונסטנטיני: לצערנו כן.

עליזה לביא: ברור שכן, אבל בזה אי אפשר לעצור.

עליזה לביא: אי אפשר שהאחריות לא תעבור לרופאי הקהילה דבר ראשון.

קריאה: חדרי מיון.

עליזה לביא: מה חדרי מיון?

נעמה קונסטנטיני: האחריות צריכה להיות אצל כולם: גם אצל רופאי המשפחה, רופאי הקהילה, גם רופאים בחדר מיון, העבודה צריכה להיעשות, אני מסכימה איתך.

נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שיש לנו דרך מאד ארוכה.

נעמה קונסטנטיני: אני לא קיבלתי מינוי להיות שרת הבריאות ולהפעיל את זה, אבל אני חושבת שבהחלט התפקיד שלנו והתפקיד של המועצה, שאני בחודשים האחרונים עומדת בראשה, זה בהחלט לקדם בכל הרבדים, בין אם ברובד של הרופאים, הרובד של האחיות, הרוב של הקהילה, הרוב של אנשים שלא חשופים לאינטרנט ולא קוראים, או אלה שקוראים באינטרנט אמירות שונות שמאד מבלבלות, זה בדיוק מה שצריך לעשות ואני חושבת שבדיוק בגלל זה כל כך חשוב שאת מקיימת את הישיבה הזאת.

עליזה לביא: עכשיו בואי נעצור רגע את הנתונים ואת המחקרים.

עליזה לביא: דווקא בגלל הידע העשיר מאד שלך והתחום שאת באה ממנו, בואי תגידי לי את, בלי מחקרים עכשיו, מה הדבר הראשון שצריך לעשות אותו.

נעמה קונסטנטיני: אני יכולה שני דברים?

עליזה לביא: כן.

נעמה קונסטנטיני: אחד זה לקדם את הצוות הרפואי בנושא, והשני זה שכל אישה תדע מה היא צריכה לעשות, מתי היא צריכה לבדוק רמת סוכר, אם היא צריכה לבדוק פרופיל שומנים, לתת מידע לנשים, כי מסתבר, ואני יכולה פה לשאול כל מיני נשים.

נעמה קונסטנטיני: את יודעת מה את צריכה לעשות?

נעמה קונסטנטיני: את יודעת מתי את צריכה לעשות ממוגרפיה, מתי את צריכה לעשות צפיפות עצם?

נעמה קונסטנטיני: את יודעת אם את צריכה לבדוק לחץ דם עכשיו, בעוד שנה, לפני 5 שנים?

נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שהידע הזה, הוא לדעתי חסר.

עליזה לביא: תודה רבה, רבה.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: ד"ר עמית שגב, הוזכרת כמה וכמה פעמים, אז בוא תעשה לנו השלמה.

עליזה לביא: ואני נורא רוצה לראות את הסרט.

עליזה לביא: יש לנו סיכוי לראות את הסרטון?

קריאה: עובדים על זה.

עמית שגב: טוב, ראשית תודה רבה על ההזדמנות להופיע פה בפניכם, בפני יושבת ראש הוועדה והשרה, שחבל שהיא הלכה.

עמית שגב: אני מדבר בשם האיגוד הקרדיולוגי בישראל, שזה איגוד מקצועי שבעצם מטפל בכל הנושא, וקודם כל מייצג את כל הקרדיולוגים במדינת ישראל וגם מטפל ומנסה לשנות את הטיפול במחלות לב במדינת ישראל.

עמית שגב: סך הכל אני חושב ש- Over All יש לנו נתונים די מדהימים, ואם תקראו את הדו"ח האחרון של שנת 2013, תראו שישראל נמצאת בנושא של מחלות לב במקום מאד מאד טוב בקרב מדינות ה-OECD.

עליזה לביא: מה זה מקום טוב, אדוני?

עמית שגב: ובכל זאת, Over All מדובר בתמותה ממחלות לב, אנחנו מקום רביעי מהסוף, אנחנו במקום הרביעי מבחינת אחוז התמותה ממחלות לב, Over All.

עמית שגב: ובכל זאת יש מה לעשות ויש מה לשפר, וחשבתי שלפני שנדבר על מחלות לב, קודם כל שתבינו על מה אנחנו מדברים, וכשאנחנו מדברים על התקפי לב בנשים, או במחלת לב בשנים, אתם יודעים, יש המון סוגים של מחלות לב.

עמית שגב: יש מחלות לב מולדות ומבניות, ואנחנו רוצים שתבינו שאנחנו מדברים על מחלה אחת ספציפית שהיא מחלה טרשתית של עורקי הלב עצמם, אותם עורקים כליליים, שנותנים אספקת דם ללב עצמו, ואלה העורקים שכאשר הם נסתמים, יש התקפי לב או שיש תעוקת חזה, ועל זה אנחנו מדברים.

עמית שגב: עכשיו, טרשת העורקים הזאת היא לא ספציפית רק ללב, וכשאנחנו מדברים על מחלת לב וכלי דם, אז אותה טרשת בדיוק, אותה מחלה בדיוק שממש בשני משפטים אני אסביר לכם מה המנגנון שלה: היא פוגעת בעורקי המוח, היא פוגעת בעורכי הכליה, היא פוגעת בעורקי הרגליים והיא גורמת לתמותה מסיבה אחת שהיא לא קרדיאלית, אבל זה עדיין מחלות לב וכלי דם, והיום ברפואה הדיסציפלינה היא לא קרדיולוגיה, היא מחלות לב וכלי דם.

עמית שגב: ולכן, כמובן שיש המון מחלות בלב, אבל אנחנו מדברים כרגע על המחלה הטרשתית, וזה הפנים של עורק קורונרי במקרה הזה, עורק כלילי, כליל דרך אגב מלשון כתר.

עמית שגב: העורקים האלה מעטרים את הלב וכמו שאתם רואים כאן, יש ציפוי פנימי לכלי הדם הזה, שזו שכבת תאים אחת ובודדת שקוראים לה שכבת האנדותל, שאם מסתכלים מקרוב אז אפשר להבין שזה כמו ריצוף, זה כמו ריצוף שמרצף לנו את כל העורקים שלנו בגוף.

עמית שגב: וכשאנחנו לוקחים רצף שירצף לנו את הרצפה בבית אנחנו בדרך כלל מבקשים שהוא יעשה עבודה טובה ושלא ישאיר חורים, וכל עוד אותה שכבת האנדותל נשארת רציפה, מבלי שיש בה שום פגמים, לא נוצרת טרשת עורקים.

עמית שגב: ובעצם כל ההתחלה של טרשת עורקים, שדרך אגב מתחילה בילדות ובנערות.

עמית שגב: ובפירנאום שעשו לחיילים במחלת ויאטנם בשנות ה-70, מצאו כבר שיש טרשת עורקים לחיילים הבריאים האלה, בגילאים 18 ו-19.

עמית שגב: אז זו אותה שכבת האנדותל.

עמית שגב: כפי שאמרתי, אותה שכבת האנדותל חשופה במשך שנים, ושוב, זה מילדות, לחומרים הזורמים בדם, שהם טוקסיים לאותה שכבה – אם זה הניקוטין, אם זה הכולסטרול, אם זה לחץ דם גבוה, הלחץ עצמו שגורם לנזק, ואם זה גם כל מיני גורמי סיכון אחרים.

עמית שגב: וחשיפה מתמדת לחומרים האלה בעצם פוצעת את האנדותל, וזה בדיוק התהליך שמתחיל את תהליך טרשת העורקים ואני אראה לכם פה, הנה עוד באילוסטרציה טיפה אחרת, יש לנו כאן את אותה שכבת תאים, ומרגש שיש פה איזה שהוא פצע, איזה שהוא קרע שנגרם מאותם גורמי הסיכון שאנחנו מכירים, נצמדים פה תאים מסוגים שונים, תאי דלקת ותאים שמכילים כולסטרול, ונכנסים פנימה לתוך הדופן של העורק ומתחיל להיווצר רובד טרשתי.

עמית שגב: אותו רובד טרשתי לא גורם לסימפטומים במשך שנים, כי אם סותם את העורק באחוזים.

עמית שגב: ב-10%, ב-20%, ב-30%, ב-40%, זה לא בא לידי ביטוי, אבל פה אנחנו באים כקרדיולוגים לנסות לאתר את אותה טרשת עורקים בשלב מוקדם, בשביל למנוע שהיא תתקדם הלאה, ובאיזה שהוא שלב גם אותו רובד טרשתי נקרע, נוצר עליו קריש דם באופן אקוטי, וזה המנגנון בדיוק שגורם התקף לב.

עמית שגב: כי אותה היצרות של 50% נקרעת, נוצר שם טרומבוס, או קריש שם, וגורם להתקף לב, שאז זה בא רק לידי ביטוי פנימי.

עליזה לביא: התיאור שאתה נותן כאן מתאים לגברים ולנשים?

עמית שגב: אותו דבר.

עמית שגב: זו אותה מחלה בדיוק, הפתופיזיולוגיה היא זהה, כמובן שיש, ותיכף אני אדבר על זה, יש שינויים מבחינת גורמי הסיכון, אבל התהליך עצמו מבחינה פתופיזיולוגית, הוא אותו תהליך בדיוק.

עמית שגב: הטרשת היא לא שונה.

עמית שגב: פה אתם רואים מה הביטוי הקליני של אותה מחלת לב כלילית, או איסכמית, יש לזה הרבה הרבה שמות, כאשר יש היצרות שהיא עדיין לא חסימתית לגמרי.

עמית שגב: זה גורם למה שאנחנו קוראים תעוקת חזה, זה כאבים בחזה בדרך כלל במאמץ, אבל מרגע שיש חסימה מלאה של זרימת הדם, למשל לנשים בעורק הזה, אז יש כאן טריטוריה שלמה של המיוקרד, של שריר הלב, שמתחיל לעבור נמק, וזה בדיוק תהליך של התקף הלב, ופה אנחנו צריכים לפעול מהר ופה אנחנו צריכים לחנך את הגברים ואת הנשים, לבוא מיד לבית החולים, שזה אחד הדברים שתיכף אני אראה לכם, שנשים, אני לא יודע אם מופלות בו לרעה, אבל לוקות בחסר מבחינת הפנייה לבית החולים.

עמית שגב: מה הם הסימנים של התקף לב?

עמית שגב: אז יש סימנים קלאסיים של כאבים בחזה.

עמית שגב: הכאב יכול להיות מוקרן, קוצר נשימה וסימנים, ויש פה איזה שהוא משפט שכתוב בכל טקסט בוק ברפואה, שהסימפטומים אצל נשים הם לא טיפוסיים.

עמית שגב: אני זוכר שנתתי פעם הרצאה באוניברסיטה, ואחת הסטודנטיות קמה ואמרה לי מאיפה אתה יודע שאצלנו זה לא טיפוסי?

עמית שגב: אולי אצל הגברים זה לא טיפוסי ואצלנו זה הטיפוסי?

עמית שגב: אז קודם כל הרפואה היא רפואה של גברים.

עמית שגב: מי שכותב את הטקסט בוק זה הגברים, אבות הקרדיולוגיה הם הגברים ואצל הגברים זה הטיפוסי ואצל הנשים זה הלא טיפוסי.

עמית שגב: אז קחו את זה לתשומת ליבכם.

עליזה לביא: רק כי אתם הייתם שם קודם, זה הכל.

עמית שגב: נכון, בסדר, את יודעת, הקודם זוכה.

עמית שגב: אתם כולכם מכירים את הגורמים או גורמי הסיכון הקונבנציונאליים להתפתחות של טרשת עורקים, ועכשיו אתם גם מבינים מדוע יתר שומני הדם גורמים לפגיעה בתאי האנדותל, לחץ דם, סוכרת, עישון, הניקוטין - טוקסי ישירות לתאי האנדותל, חוסר פעילות גופנית והשמנת יתר, כל אלה הם הגורמים הקלאסיים.

עמית שגב: יש גם גורמים פחות קונבנציונאליים, שהם לא כל כך חשובים לדיון הזה.

עמית שגב: למה אנחנו מדברים שזה כל כך חשוב ואמרה את זה גם פרופסור קונסטנטיני – אחד מתוך שלושה מקרי תמותה בשנה בקרב נשים ברחבי העולם הוא משנה למחלת לב, ושוב אני אומר מחלת לב, כלי דם או שבץ מוחי - זה בדרך כלל אותה המחלה.

עמית שגב: בעולם המערבי מדי שנה מחלות לב וכלי דם גורמות ליותר תמותה מאשר כל סוגי הסרטן, שוב, אם לוקחים את הכל ביחד; וכמובן שיש מה שנקרא קומורבידיטי, זה גורם למוגבלות קשה, להתפתחות של אי ספיקת לב, לירידה משמעותית באיכות החיים, מעבר לתמותה.

עמית שגב: יש פה הרבה דברים שהם מעבר לתמותה.

עמית שגב: אנחנו כן מצליחים לטפל במחלת הלב.

עמית שגב: מצליחים.

עמית שגב: המחלה הזאת יכולה להפוך להיות מחלה כרונית, אפשר למות בה בסוף בגיל 80, אבל איכות החיים בהחלט נפגעת כתוצאה מזה.

עמית שגב: אז כמו שאמרנו, ההתבטאות של מחלת לב שונה במחלות נשים אצל נשים.

עמית שגב: המודעות אבל, אצל הנשים ובעיקר הצעירות, לאפשרות של קיומה בכלל של מחלת לב, כי נשים חיות באיזו מן אשליה שהן מוגנות הורמונאלית עד גיל 50, ולכן זה לא סביר שאם יש לי כאבים בחזה זה התקף לב, ולכן המודעות הזאת היא לקויה ולדעתי פה אנחנו צריכים לשים בעיקר את הדגש.

עמית שגב: לא רק לשים-, זה נכון שהרופאים הם אחראים להגביר את המודעות, אבל הגברת המודעות הזאת לא יכולה לבוא רק מהרופאים, רק מרופאי המשפחה.

עמית שגב: הגברת המודעות יכולה לבוא מכל אחד.

עמית שגב: כל אחד יכול להגביר מודעות, כל גוף בעצם, האגודה למלחמה בסרטן למשל, היא אגודה שלא מופעלת על ידי רופאים דווקא, שעשתה עבודה מצוינת.

עמית שגב: מה הם גורמי התמותה בישראל, ופה אני רוצה להראות לכם את ההבדלים קצת בין גברים ונשים.

עמית שגב: אז הנה, בסגול זה התמותה, זה בערך 25%-26% סרטן, מחלות לב זה נראה פחות, אבל אנחנו צריכים שוב, להכניס ביחד – מחלות לב, סוכרת, מחלות כלי דם במוח ויתר לחץ דם, זה הכל בעצם מוביל לאותה המחלה, ולכן צריך פה לעשות סיכום של הדברים האלה ואנחנו נקבל פה אחוזים מאד מאד גבוהים.

עמית שגב: יש פה שינויים בין גברים ונשים, למשל נשים יש להן יותר מחלות כלי דם במוח, מאשר גברים.

עמית שגב: זה בדיוק אותה טרשת עורקים, ואפשר לדבר הרבה על מה הם ההבדלים הפיזיולוגיים.

עמית שגב: יש הבדלים שהם ביולוגים כמו הבדלים הורמונאליים שמגנים על נשים - - -

עליזה לביא: עד גיל מסוים.

עמית שגב: עד גיל 50, נותנים בעצם פור של עשור על גברים מבחינת ההאירעות.

עמית שגב: העורקים של הנשים קטנים יותר, ואז כל טרשת באה לידי ביטוי.

עמית שגב: הפיזיולוגיה מעט שונה, יש השפעה של גורמי סיכון שהשכיחות שלהם, בעיקר בקרב נשים צעירות, שונה, ויש גם הבדלים סוציו-תרבותיים שנעמה דיברה עליהם.

עמית שגב: נשים פונות לעזרה פחות.

עמית שגב: מסקר שעשינו, 53% מהשנים טוענות שיפנו לעזרה עם סימנים של התקף לב.

עמית שגב: זאת אומרת קודם כל צריך לטפל בבית, צריך לסדר את הבית, לראות שהבעל קיבל את ארוחת הערב שלו, ואז נראה מה זה הכאב הזה שיש לי כבר מהבוקר.

עמית שגב: אבל אם מישהו אחר מהמשפחה יש לו כאבים בחזה, אז כל הנורות האדומות נדלקות ומיד מזמינים טיפול נמרץ ומיד רצים לבית החולים.

עמית שגב: אם זה אצל הבעיה, אז האישה פתאום מודעת מאד לקיומה של המחלה.

עמית שגב: כשזה אצלה, זה קצת פחות.

עמית שגב: יש לנו נתונים.

עמית שגב: האיגוד הקרדיולוגי מקיים משנת 2000 בצורה מאד מאד מסודרת את סקר Acsis.

עמית שגב: Acsis זה ראשי תיבות של Acute coronary Syndrome, זה מה שנקרא תסמונת כלילית חדה, זה מגוון כל סוגי התקפי הלב.

עמית שגב: אנחנו דוגמים במשך חודשיים פעם בשנתיים את כל האשפוזים ללא יוצא מן הכלל במדינת ישראל, בכל 26 בתי החולים, כולל בתי החולים הפרטיים והלא ממשלתיים.

עמית שגב: אנחנו דוגמים ואלה נתונים משנת 2013, מהסקר האחרון שהיה במרס-אפריל.

עמית שגב: אתם יכולים לראות את התפלגות הגילאים של האוטם, שהוא האוטם הדרמטי ביותר, שלא ניכנס לזה, להגדרות של סוגים שונים של התקפי לב, אבל ראשי התיבות האלה זה אותו אוטם שחייבים לרוץ מהר לבית החולים בשביל לפתוח את העורק הסתום מיד, ואנחנו מחזיקים צוותים כוננים של מצנתרים ובאים מיד לבית החולים לטפל באותו אוטם, ואתם יכולים לראות שההתפלגות של הגילאים, כפי שאמרתי, גם יש פחות נשים.

עמית שגב: בסופו של דבר המספר עצמו הוא פחות כמובן, וההתפלגות היא שונה מבחינת הגילאים.

עמית שגב: תסתכלו אבל שעדיין יש פה אחוז לא מבוטל של נשים צעירות, מתחת לגיל 65.

עמית שגב: אצל גברים בהחלט יש פה פיק בגיל של 50 עד 65.

עמית שגב: אתם יכולים לראות את ההבדלים בגורמי הסיכון בין נשים וגברים.

עמית שגב: יש יותר יתר שומני הדם אצל נשים, יש פחות אולי סיפור משפחתי, אבל יש יותר לחץ דם, קצת יותר סוכרת והן פחות מעשנות; אבל עדיין 30% מהנשים שמגיעות עם התקף לב, והשאלה גם מה היא המשמעות של אותו עישון בגורמי הסיכון אצל הנשים.

עמית שגב: זה אחד הדברים שאנחנו מודדים – מה הוא הזמן שעובר מרגע התחלת הכאבים לרגע שאותו חולה פנה לעזרה רפואית, שזה אינטרוול זמן קריטי מבחינת הצלת חיים.

עמית שגב: אנחנו יודעים שככל שהזמן הזה מתארך, יותר שריר לב עובר נקרוזיס, ויש יותר תמותה.

עמית שגב: ותשימו לב להבדלים פה בין גברים לבין נשים.

עמית שגב: אצל גברים זה 265 דקות, שזה דרך אגב גרוע מאד, גם אצל גברים, ואנחנו באיגוד הקרדיולוגי ניסינו לעשות קמפיין בלי קשר למגדר – הגעה מוקדמת לבית החולים.

עמית שגב: נעשה כזה ביחד עם מד"א ושח"ל, נעשה בעבר, זה לא כל כך עזר.

עמית שגב: הקמפיין היה נקודתי ולא עזר לאורך זמן, אבל תשימו לב שאצל נשים זה 356 דקות, וזה מובהק סטטיסטית.

עמית שגב: זאת אומרת נשים מתעכבות כמעט 100 דקות יותר מאשר גברים בבית, בזמן שיש להן התקף לב, וזה כרוך בתמותת יתר.

עמית שגב: לעומת זאת, אמרת מה אתם עשיתם כקרדיולוגים לחנך, אנחנו כן השתפרנו בשנים האחרונות בהתייחסות שלנו בחדרי המיון, לאישה עם התקף לב.

עמית שגב: פעם אותה אישה הייתה נשארת בצד, היא מתחזה, זה היסטריה, זה פסיכו-סומאטי, היו המון המון כותרות.

עמית שגב: היום זה כבר לא ככה.

עמית שגב: זה עוד מדד שאנחנו מודדים – כמה זמן עבר מרגע שהאישה נכנסה לחדר המיון, עד רגע שפתחנו לה את העורק בחדר הצנתורים, שזה בעצם הפסקת התקף הלב.

עמית שגב: זו הפעולה מצילת החיים.

עמית שגב: זה זהה בין גברים ונשים בשנת 2013.

עמית שגב: זה 90 דקות, זה בדיוק, ודרך אגב זה גם נושא שעדיין צריך לשפר, זה לא הנושא של הוועדה הזו, אבל הדורטו בלון, שזה אחד המדדים החשובים ביותר להפחתת תמותה מהתקפי לב, הוא זהה בין גברים ונשים.

עמית שגב: בגלל שיש בעצם בגיל הממוצע בנשים וגברים Over All בהתקפי לב של 10 שנים, 10 שנים נשים יותר מבוגרות מגברים, שמגיעות להתקפי לב, יש הבדלים בתמותה.

עמית שגב: אתם יכולים לראות שהתמותה אצל נשים זה 6% לעומת 2%.

עמית שגב: ב-30 יום זה 11% לעומת 4%, אבל צריך להיזהר ולא להגיד כאן שנשים מתות יותר מגברים, Over All, בגלל שברגע שמתקננים את זה סטטיסטית לגיל, אין הבדלים יותר בתמותה.

עמית שגב: זאת אומרת נשארים בתמותה זהה, אבל אני לא אומר שאין הבדלים, אבל תשימו לב וזה לא מישראל, זו עבודה שהתפרסמה בניו אינגלר כבר לפני למעלה מעשור.

עמית שגב: תשימו לב שיש פער בתמותה בין נשים וגברים בעיקר בגיל הצעיר, בגיל מתחת ל-50 ועד בערך גיל 70, שאז דרך אגב מרבית החולים, ולכן אנחנו גם מקבלים את הפער, אבל אם לוקחים את האוכלוסייה הצעירה בלבד, עדיין נשים מתות יותר מאשר גברים מהתקפי לב.

עמית שגב: והנה הנתונים במדינת ישראל.

עמית שגב: אנחנו גם ראינו שהתקנון, וזה ממש עבודה שאנחנו שולחים עכשיו לפרסום.

עמית שגב: בדקנו השוואה בין גברים ונשים מתחת לגיל 55.

עמית שגב: אמרנו אם יש הבדלים כל כך דקים Over All, בואו ניקח רק את הצעירים.

עמית שגב: והנה, הגיל הממוצע פה, וזה שנת 2012, משנת 2000 ל-2010, הגיל הממוצע היה דומה – 48.

עמית שגב: יש שיעור גבוה יותר של סוכרת ויתר לחץ דם בקרב הנשים הצעירות, להבדיל מגברים; ועוד דבר מעניין, שאולי ד"ר פורטר, אם תהיה לה הזדמנות היא תוכל לדבר על זה, יש שיעור יותר גבוה של סוכרת הריונית בעבר.

עמית שגב: המשמעות של סוכרת הריונית ויתר לחץ דם הריוני, ותשימו לב, פה יש את שיעור האירעות ב-30 יום, של שילוב של תמותה, אוטם חוזר ואירוע מוחי, לאחר אירוע לב.

עמית שגב: למעלה זה גברים ולמטה זה נשים.

עליזה לביא: אז אני שואלת אותך שוב, בלי מחקרים עכשיו – מה ההמלצה שלך?

עמית שגב: טרם.

עמית שגב: אני חושב ש - - -

עליזה לביא: אני יודעת מה מחכה.

עליזה לביא: אני שואלת אותך.

עמית שגב: ההמלצה שלי, תראי, אני חושב שזה צריך להיות מולטי דיסציפלינארי.

עמית שגב: ברור שהאיגוד הקרדיולוגי ואיגוד רופאי המשפחה, כולם צריכים לקחת את הכפפה ו - - -

עליזה לביא: אבל הם עוד לא לקחו.

עמית שגב: אני חושב שצריך - - -

עליזה לביא: אני לא מכירה את רופא המשפחה שלי.

עליזה לביא: הוא מעולם לא פנה אלי.

עמית שגב: אני חושב, לא יודע לגביך, אבל יש היום בקופות החולים מנגנון שכן שולח התראות הביתה.

עמית שגב: יש בהחלט מנגנון כזה.

עליזה לביא: אתה יכול לספר לי עליו, כי אני לא מכירה אותו.

עמית שגב: יש מנגנון ששולח התראות לא רק בקרדיולוגיה.

עמית שגב: אני לא יודע אם הקרדיולוגיה ..., אבל יש המלצות.

עליזה לביא: הקשר היחידי זה לגבי קו הכסף, קו הזהב, תשלמי פה, תקבלי שם.

עליזה לביא: זה מה שאני מקבלת.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת אם יש התראה שמספרת - - -

עמית שגב: אני חושב שזה לא מספיק ושקופות החולים צריכות לקחת את זה, ובאמת לקחת נשים צעירות ולהחליט מתי לזמן אותה לבדיקת לחץ דם ומתי לזמן אותה לבדיקת כולסטרול.

עליזה לביא: יש פה נציג של קופות החולים?

עמית שגב: יש פה הרבה נציגי קופות חולים.

עליזה לביא: אנחנו נשמע, כי אני לא מכירה.

עמית שגב: אני חושב שיש, שקופות החולים הרימו את הכפפה וכן יש מנגנוני התראה ויש איזה נוהל מסוים ויש אפילו בקרה על רופאי המשפחה שאם הם לא ממלאים את זה הם מקבלים התרעות.

עמית שגב: המערכות האלה ממוחשבות.

עליזה לביא: מה זה מנגנוני התראה?

עמית שגב: מנגנוני התראה – שהוא מדליק את המחשב שלו בבוקר, כשהוא נכנס לתיק של חולה, והוא מקבל מיד - - -

עליזה לביא: הרופא?

עמית שגב: כן, הרופאה.

עליזה לביא: שיש לו חמש דקות לחולה?

עמית שגב: 12 דקות.

עליזה לביא: לא, אני גם לא מכירה שקופות החולים עושות בהתנדבות.

עליזה לביא: אתה יודע, מה שאין הוראה, ואנחנו נשמע גם מנציגי משרד הבריאות וגם אמרה השרה, אבל הזמן דוחק.

עליזה לביא: אני מאד מודה לך.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור עכשיו הלאה.

דנה צפת: יש שתי משפחות שרוצות לדבר.

עליזה לביא: יש שתי משפחות שרוצות לדבר, אבל אני רוצה לראות קודם את הסרט.

עליזה לביא: יש סיכוי שנראה את הסרט?

עליזה לביא: אני אשמח שנקרין את הסרט כי אני חושבת שהוא יחדד את הנושא ויסכם את שתי המצגות.

עליזה לביא: (הקרנת סרטון)

עליזה לביא: אוקיי, נשמע עדות קצרה מהגברת רחל טלר, בבקשה גברתי.

רחל טלר: בוקר טוב, שלום.

רחל טלר: אני באתי לספר את הסיפור האישי שלי ואני מקווה ורוצה שזה יעזור למטרות של מרכז בריאות לב האישה.

רחל טלר: אני אישה דווקא מאד אינטליגנטית, למדתי הרבה, עבדתי כמורה, גידלתי בית גדול, אבל מה שקרה שבגיל 49 התחלתי לקבל כאבי חזה, לחץ וכאב ולא חשבתי לרגע שזה יכול להיות בכלל קשור עם קרדיולוגיה.

רחל טלר: מה פתאום?

רחל טלר: אני צעירה.

רחל טלר: זה מאד מאד דומה לסיפור בנתונים שעלו פה.

רחל טלר: לא יכול להיות, אני לא מתייחסת לזה.

רחל טלר: עבדתי עם קהל אנשים ותמיד שאלתי את הקליינטים – מה אתם חושבים יכול להיות הכאב הזה, יש לי בחזה לחץ.

רחל טלר: כולם אמרו לי זה כנראה הולסר, גזים, גם הקליינטיות בגיל שלי, אף אחת לא העלתה בדעה שיכול להיות שאני צריכה ללכת לקרדיולוג.

רחל טלר: והמון זמן, ארבעה-חמישה חודשים הסתובבתי עם הכאב הזה ולא עשיתי כלום.

רחל טלר: חשבתי שזה יעבור, אבל זה לא עבר.

רחל טלר: יום אחד, באמצע העבודה לא יכולתי להזיז את הידיים שלי, לא יכולתי להרים שמלת כלה מהשולחן, שזה בעצם העסק שלי, ואז הלכתי לרופאה.

רחל טלר: כשהגעתי לרופאה היא מיד שלחה אותי למיון, כי היה לי התקף לב ועברתי צנתור בבית החולים הדסה, על ידי פרופסור לוטן.

רחל טלר: מאז כבר עברתי כמה צנתורים וכמה סטנטים.

רחל טלר: הסתבכתי עם סיפור קרדיולוגי מסובך מאד, אבל לקח לי חמישה חודשים של כאבים לפני שבכלל הלכתי לבדוק את זה.

רחל טלר: למה?

רחל טלר: כי בראש שלנו יושב הרעיון שלנשים צעירות אין התקפי לב, שהתקף לב זה בדרך כלל קורה לגבר מבוגר, זקן, או יותר מבוגר מאיתנו.

רחל טלר: אבל אני בכל אופן, בגיל 49, עוד לא שמעתי על אישה עם התקף לב.

רחל טלר: לא מדברים על זה.

רחל טלר: לא סיפרו את זה, ולכן גם אני לא התייחסתי.

רחל טלר: בכל אופן, אני חושבת שבמגזר החרדי, מאיפה שאני באה, יש עוד יותר חוסר במודעות להתקפי לב ולסימפטומים שאישה צריכה לשים לב אליהם, ועל הטיפולים שהיא צריכה לקבל.

רחל טלר: האישה החרדית, עם בית מלא ילדים שמפרנסת את הבית, וגם עוד כמה דברים בצד כמו לחתן ילדים, היא כל כך עמוסה וכל כך לחוצה, שהיא בכלל לא מתייחסת ולא שמה לב אם יש לה איזה שהוא כאב או אם יש לה איזה שהוא סימפטום כמו סכרת או יתר לחץ דם.

רחל טלר: אצלם צריך להביא את המודעות עוד יותר, כדי שהם יטפלו בזמן.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

דנה צפת: עדי.

עליזה לביא: אנחנו חייבים להיות קצת יותר קצרים, כי יש לנו הוראה לסיים בזמן.

עליזה לביא: אז בבקשה, עדי.

עדי: שלום ובוקר טוב, קוראים לי עדי.

עדי: הגעתי היום לספר לכם את הסיפור של אמא שלי ורדה.

עדי: רציתי לספר לכם על האמא הכי טובה, האמא הכי אמיצה בעולם.

עדי: אמא שאף פעם לא ידעה מה זה להישבר.

עדי: האמא שהיה לה הרבה כוח אדם והרבה ניתנה שגוננה עלי ועל האחים שלי.

עדי: אמא גידלה אותנו לבד, כי אבא נאלץ לעבוד לממן לנו בית.

עדי: אמא שלי עשתה הכל – קניות, בישולים, אסיפות הורים, בקיצור הכל.

עדי: היא סבלה 16 שנים מסכרת, היו לה כאבים בכתף.

עדי: לא חשבנו בכלל על כיוון של לב.

עדי: ביום שישי-שבת היו לה כאבים וביום ראשון היא התחילה לגמגם.

עדי: היה לה אירוע מוחי כנראה, אבל לא ידענו בוודאות.

עדי: בשבת אבא כבר הציע לאמא לקחת אותה לחדר מיון, אבל אמא רצתה והתעקשה להישאר בבית.

עדי: למחרת חזרתי בצהריים מהעבודה ודאגתי, דאגתי מאד.

עדי: לא ידעתי מה קורה.

עדי: היא דיברה במגומגם, מוזר ממש.

עדי: לא הבנתי למה.

עדי: שאלתי אותה אם מישהו נכנס אלינו הביתה ופגע בה או עשה לה משהו.

עדי: אמא אמרה שזה קרה לה פתאום והיא לא יודעת מה זה.

עדי: אמא שלי הייתה חזקה ולא דאגה.

עדי: היא הייתה עייפה ובסביבות הצהריים היא הלכה לישון, ובסביבות שש, כאשר עדיין גמגמה, היא קמה, התעוררה וצפתה בטלוויזיה.

עדי: בסביבות תשע וחצי אבא הלך לישון ואמא אמרה שהיא תגיע עוד מעט.

עדי: אני לא ישנתי כל הלילה ודאגתי.

עדי: בסביבות ארבע בבוקר אמא התיישבה במיטה וניסתה לקום מהמיטה, אך איבדה את ההכרה.

עדי: הזמנו אמבולנס, הגיעו שני בחורים, נכנסו אלינו ולא ידעו מה זה.

עדי: אחד אמר כנראה יש נפילת סוכר, כאשר הסוכר היה על 200.

עדי: הוא נתן לה זריקת גלוקוז ושני הבחורים רצו ללכת ללא פינוי לבית החולים.

עדי: אני ואבא אמרנו להם שזה לא נראה נפילת סוכר ואבא התעקש שזה לא הסוכר וצריך לפנות אותה לבית החולים.

עדי: אחד בכלל שאל – לפנות אותה?

עדי: הוא לא רצה לעשות לה א.ק.ג ולא רצה לפנות אותה, אבל לחצנו עליו והבחור השני הציע לעשות לה א.ק.ג.

עדי: הוא עשה א.ק.ג ואמר שהוא לא יודע למה יש לאמא א.ק.ג.

עדי: של אישה זקנה, כשהיא בת 52 בלבד ושזה לא נראה הגיוני, ורק אחרי זה הוא אמר להתפנות לבית החולים.

עדי: אז עליתי איתם לאמבולנס.

עדי: רציתי לשבת מאחור, עם אמא שלי, אבל לא נתנו לי.

עדי: נסענו לחדר המיון בהר הצופים, כאשר שם עשו א.ק.ג.

עדי: ובמקום אמרו לי שאמא שלי עברה התקף לב.

עדי: התקשרתי לאבא שלי החולה וסיפרתי לו.

עדי: אבא הגיע לבית החולים כאשר אמא עברה החייאה בהר הצופים, ובדרך לעין כרם עברה עוד החייאה.

עדי: הגענו לבית החולים עין כרם והבנו מה קרה.

עדי: בתאריך 13 במאי הושתל לה לב מלאכותי, אחרי שלא היה שיפור במצבה.

עדי: אמא עברה 13 חודשים עד שהיא נפטרה.

עדי: חיכינו להשתלה, היא נלחמה כלביאה עד שהיא נפטרה ב-11 ביוני.

עדי: אבא, אחי ואני היינו איתה כל הלילה ביום לפני שזה קרה.

עדי: לא יכולנו לעזוב אותה.

עדי: אבא ואני לא עזבנו את אמא דקה בבית החולים.

עדי: היינו עושים משמרות של ימים ולילות כדי שאמא שלי תחזיק מעמד ותחזור הביתה.

עדי: החיים שלי בלי אמא הם חיים חסרים וריקים, עד כדי כך שהייתי מוכן לתת לה את הלב שלי היום, בשביל להאריך לה את החיים.

עדי: אבא שלי אומר – ריקנות עצומה.

עדי: הוא לא יכול היה לבוא לפה כי היה לו קשה מדי, ואבא גם אומר שבלי האנרגיות של אמא החיים הם לא אותם חיים, ואני מסכים איתו במאת האחוזים.

עדי: החיים בלי אמא שלי הם לא-.

עדי: אמא שלי הייתה החיים שלי.

עדי: היא לא הספיקה הרבה בגיל 52.

עדי: אנא תעזרו לנו, שזה לא יקרה לאנשים אחרים.

עדי: שלא יקרה למשפחות אחרות, כי רק מי שחווה את זה על בשרו יכול לדעת מה הוא עובר.

עדי: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה עדי, תודה ששיתפת אותנו.

עדי: בבקשה.

עליזה לביא: ד"ר דנה צפת, בבקשה.

דנה צפת: שלום, אז אחרי ששמענו על הבעיה, רצינו לדבר קצת על מה האופציות שלנו ומה אנחנו יכולים לעשות.

דנה צפת: כולנו התכנסנו לחדר וקודם כל רציתי לברך את חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, על ההזמנה.

דנה צפת: קודם כל רציתי לברך אותה על כל העבודה החרוצה שלה בכל ענייני הוועדה הזאת.

דנה צפת: על הדברים פורצי הדרך שהיא עושה בוועדה הזאת, שכולנו קוראים עליהם בעיתון ומתרשמים, ומאד מאד מודים לך על זה, וגם על ההכרה שלך, המיידית, שבריאות האישה זה חלק עיקרי של מעמד האישה ושוויון מגדרי.

דנה צפת: אז רציתי היום לדבר קצת, שהרי כולנו התכנסנו היום כאן כדי להתייחס לעניין הזה ומה אנחנו כן יכולים לעשות.

דנה צפת: אז רק לסכם את הבעיות העיקריות שיצאו ממה שאנחנו אמרנו היום.

דנה צפת: רוב הנשים אינן מודעות לסיכון של מחלות לב וכלי דם.

דנה צפת: כשלגבר יש כאבים בחזה, כמו שאמר ד"ר שגב, הוא מיד מתקשר למד"א.

דנה צפת: כשלאישה יש כאבים בחזה, אז היא רוצה לראות אם זה יעבור, מה יהיה וכו'.

דנה צפת: אנחנו צריכים להעלות את המודעות בקרב נשים.

דנה צפת: גם כפי שאנחנו יודעים מהרבה מחקרים, אפשר למנוע את רוב מקרי התחלואה ממחלות לב דרך אורח חיים בריא, תזונה – כמו שאמרנו, פעילות גופנית, לבדוק וללכת להיבדק, לחץ דם, שומנים, סוכרת, ולא לעשן.

דנה צפת: לעשות מוניטור.

דנה צפת: קודם כל ידיעה מוקדמת, אבחון וטיפול בגורמי הסיכון למחלות לב, מורידים את שיעור התפתחות המחלה והתמותה, והכרת הסימפטומים מביאה לטיפול בזמן ולהצלת שריר הלב.

דנה צפת: שינוי מהותי בבריאות הנשים במדינה שלנו יקרה אם אנחנו נעלה את המודעות לדברים האלה.

דנה צפת: מה ניתן לעשות?

דנה צפת: קמפיין.

דנה צפת: אנחנו צריכים להתאחד, כולנו, כל הגורמים שבחדר הזה, לקראת קמפיין כדי להעלות את המודעות בקרב נשים.

דנה צפת: מה המטרות של קמפיין כזה?

דנה צפת: קודם כל יצירת המודעות למחלות לב בקרב נשים.

דנה צפת: יותר נשים או פחות נבדקות ומאובחנות, מאובחנות בזמן.

דנה צפת: וגם, עניין שאנחנו דיברנו עליו היום, העלאת מודעות הצוותים המטפלים לגבי היקף התחלואה והתמותה ממחלות לב בנשים.

דנה צפת: יש עדיין רופאים ואחיות במדינה שלנו, ועוד אנשי בריאות, שלא מספיק מתייחסים לכאבי חזה בנשים, או בעוד סימני תעוקה.

דנה צפת: אז אנחנו צריכים לעשות את הקמפיין הזה בתקשורת, עם כל הכלים שיש לנו במאה ה-21.

דנה צפת: אנחנו בהדסה התחלנו בירושלים, עם כל האתגרים המיוחדים שיש לנו, ואני באמת חושבת, בהסתמך על האתגרים שקיימים גם במדינה שלנו, אז אנחנו התחלנו עם קמפיין בקהילה החרדית.

דנה צפת: הבאנו כאן מידע מאיפה מקבלות נשים חרדיות את המידע שלהן.

דנה צפת: רוב המידע מגיע מהעיתונות החרדית, שבקושי אומרת את המילה אישה.

דנה צפת: גם יש ירידה במודעות לגבי מחלות לב.

דנה צפת: אנחנו גם הפעלנו, ואני רציתי קודם כל להודות לאנשים שמייצגים את הארגונים החרדיים, שהגיעו היום לתמוך בעניין הזה, עמותת בשבילך וכל הנשים המשתתפות איתם מבית יעקב ומקהילת בעלז.

דנה צפת: יש גם כן בקהילה הערבית, ואני רוצה מאד להודות למאנה ברי, שארגנה תכנית גדולה מאד במזרח העיר, בשבעה בתי ספר ועכשיו התחילה בעוד חמישה.

דנה צפת: 3,500 בנות.

דנה צפת: יש לנו בנות בצד השני של החדר שבאו להציג את היוזמה שלהן בבתי הספר שלהן, והם באמת ינחו את בתי הספר האלה והפכו אותם למקום מקדם בריאות.

דנה צפת: עבדנו עם המורות, עם האימהות ועם הבנות, כדי ממש להגיע למצב שהנשים האלו- שאנחנו התחלנו להעלות את המודעות בקרב האוכלוסייה הזאת.

דנה צפת: אנחנו גם התחלנו לעבוד עם שותפים בכל העיר, ...

דנה צפת: שיש לנו נציגות פה, קהילה בפסגת זאב ששם יש לנו שיתוף פעולה נהדר, מויצ"ו, מהמתנ"סים, מכל קופות החולים, מטיפת חלב ומלשכת הרווחה, וגם מכל הפורום הירושלמי לבריאות לב האישה, אורלי בן אהרון פה, מייצגת את הפורום הזה, שבאמת הם פועלים בכל רחבי העיר.

דנה צפת: אז גם אנחנו התחלנו עם קמפיין והשתלמויות צוותים, מפני שהדאגה שלי היא להעלות את המודעות בקרב הנשים, ושזה יגיע לרופאים שיגידו אה, את אישה, אז זה יכול להיות אולי מחלת לב.

דנה צפת: אז מה עושה קמפיין?

דנה צפת: זה נתונים מארצות הברית, שמאז שנת 1984 התמותה אצל נשים בארצות הברית היא הרבה יותר גבוהה מהתמותה אצל גברים ממחלות לב, אבל פה יש התחלה של הקמפיין בארצות הברית.

דנה צפת: מיד רואים ירידה בתמותה.

דנה צפת: רואים גם עלייה במודעות.

דנה צפת: זו המודעות לגבי נשים לגבי מחלות לב כגורם.

דנה צפת: יש מידע שאומר שאפשר להעלות את המודעות בקרב האוכלוסייה.

דנה צפת: אז מה ניתן לעשות?

דנה צפת: אנחנו באיגוד הקרדיולוגי התחלנו לחשוב על קמפיין דומה.

דנה צפת: יש את הפרויקט של משרד הבריאות, התכנית הלאומית לחיים בריאים, שבאמת מתייחסת לגורמי הסיכון, ואנחנו מאד רצינו את המשך התכנית הזאת.

דנה צפת: אנחנו צריכים באמת, כל האנשים פה בחדר, לבנות כל יציאה.

דנה צפת: משרד הבריאות, האיגוד הקרדיולוגי, מרכזי בריאות לב האישה, טלי פורטר פה, בלה קויפמן לא יכלה להיות פה, גולן גם פה, המרכזים שמטפלים בנשים, הקרדיולוגיות, כל קופות החולים, הארגונים המקדמים ועמותות הנשים, אנחנו צריכים לבנות קואליציה כדי להוביל קמפיין להעלות את המודעות בקרב נשים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע עוד כמה דוברים ויש לנו עוד 10 דקות.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את קופות החולים.

עליזה לביא: מי נמצא פה מקופות החולים, בבקשה.

עליזה לביא: כן, גברתי.

רונית אנדוולט: שמי ד"ר רונית אנדוולט, ואני מנהלת תחום קידום בריאות ורפואה מונעת בקופת חולים מכבי.

רונית אנדוולט: בקופות החולים, לא רק במכבי, בכל הקופות, יש תכנית היום שמובלת על ידי משרד הבריאות, שנקראת תכנית המדדים הלאומית.

רונית אנדוולט: תכנית שכבר קיימת כמעט עשור, שבעצם מחייבת את קופות החולים לעשות בדיקות איתור מוקדם לגורמי סיכון למחלות קרדיו-וסקולאריות, ויש הרבה מאד עבודה שנעשית בקופות, בטח במכבי, אני בטוחה שגם בקופות אחרות, של עבודה פרו-אקטיבית - - -

עליזה לביא: אני לא מבינה כל כך הרבה מילים.

עליזה לביא: את יכולה לספר לי מקרה, כלומר איך זה קורה?

רונית אנדוולט: כן.

רונית אנדוולט: אנחנו מזמנים את האנשים לבדיקות לחץ דם, לבדיקות שומנים בדם ובודקים את המשקל - - -

עליזה לביא: מתי?

עליזה לביא: איך זה קורה?

רונית אנדוולט: מזמנים אותם למרפאות, עושים להם מדידות, מפנים אותם לרופאי המשפחה במידה ומוצאים ערכים לא תקינים, ועושים הרבה מאד - - -

עליזה לביא: מתי זה קורה בפעם הראשונה, גברתי?

רונית אנדוולט: באיזה גיל זה קורה?

עליזה לביא: כן, בממוצע.

רונית אנדוולט: מגיל 35 ומעלה אנחנו מזמנים את האנשים בתדירות של אחת לחמש שנים.

עליזה לביא: במכבי?

עליזה לביא: באמת?

רונית אנדוולט: במכבי, לבדיקות דם, לחץ דם - - -

עליזה לביא: יש פה מישהו בקהל שזימנו אותו?

עליזה לביא: מישהו פעם זימנו אותו?

עליזה לביא: מישהו יכול לתת לנו עדות אישית אולי?

רונית אנדוולט: אני רוצה להגיד משהו - - -

עליזה לביא: לא, גברתי, רגע.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת האם זימנו פעם מישהו מפה מקופות החולים?

רונית אנדוולט: מי שמגיע באופן עצמאי לא מזמנים אותו.

רונית אנדוולט: אם הנתונים קיימים ואחת לחמש שנים הלכת ובדקת בעצמך את בדיקות הדם שלך ואת לחץ הדם, לא יזמנו אותך.

רונית אנדוולט: מי שלא עושה את זה – כן מזמנים אותו.

רונית אנדוולט: ואני יכולה אפילו לספר לך שבשבוע שעבר - - -

עליזה לביא: טוב, אני הבנתי, הבנתי, תודה.

עליזה לביא: יש עוד מישהו מקופת חולים שרוצה לספר לנו על פעולות התנדבותית למען הקהילה?

בנימין גולברט: שמי בנימין גולברט, אני מנהל אזור של קופת חולים לאומית, אחד מהאזורים בירושלים.

בנימין גולברט: נמצא איתי פרופסור הרש, הרופא האזורי שלנו, מי שהיה בעבר ראש טיפול נמרץ בשערי צדק.

בנימין גולברט: הפעילות שאנחנו עושים בתחום, כמו שמכבי באמת ציינו פה, זה לא עבודה של תרומה, זה משהו יזום, זה אקט יזום שקופות החולים לוקחות על עצמן, לעשות רפואה מונעת בקהילה, בין אם זה בסדנאות של תזונה בריאה, של סוכרת.

בנימין גולברט: בין אם זה ניידות ממוגרפיה, בשיתוף עם מכון רם, שאנחנו מביאים ניידת לשכונות מרוחקות, גם במזרח העיר דרך אגב, גם לקהילות החרדיות, כדי שנשים לא יצטרכו להתרחק כדי לעשות בדיקות ממוגרפיה, וכל מיני מדדים שצצים גם כפופ-אפים, בתוך המערכת הבריאותית שלנו, כדי לגרות ולגרום למבוטחים, לעשות פעילות מונעת כדי לקדם את המצב הבריאותי שלהם.

עליזה לביא: ובהקשר של לב?

בנימין גולברט: בהקשר של לב, זה נכון מה שאתם מציינים פה, שאין משהו שהוא נקודתי גם ב - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: התשובה ברורה, תודה.

עליזה לביא: פשוט הזמן קצר ולא אישרו לי להמשיך את הוועדה, אני מתנצלת.

בנימין גולברט: ברשותך, משפט אחרון.

בנימין גולברט: בנושא של לב יש עבודה שזה מגיע ממקום של תזונה בריאה ופעילות גופנית, ואם תרצי אפשר לפרט.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני חייבת לסיים את הוועדה.

עליזה לביא: אני רוצה בבקשה לשמוע את פרופסור ארנון אפק ממשרד הבריאות.

עליזה לביא: מה אנחנו עושים, איך אנחנו מתקדמים, יוצרים קואליציה, או שכל אחד, מי שיש לו הולך להיבדק, ומי שאין לו – לא, וזה מסביר את הפערים בין פריפריה למרכז ובין אוכלוסיות שונות בתוך המרחב הישראלי.

ארנון אפק: התשובה היא בהחלט קואליציה.

ארנון אפק: אתם יכולים לראות גם את העבודה ואת הכמות הרבה מאד של האנשים שנמצאים כאן.

ארנון אפק: יש כאן אנשים, ולא היה לך זמן, ובצדק, לדבר עם כולם, אבל נציגי איגודים, ד"ר דראוושה, נציג רופאי המלר"ד, איגוד המלר"ד, יש פה עוד רופאים מאיגוד המשפחה.

ארנון אפק: אנחנו ניקח כמשימה על ידי המועצה הלאומית לבריאות האישה, לייצר את אותה קואליציה כדי לקדם את הנושא, ואני מקווה שנוכל להציג גם תוצאות בעתיד הקרוב.

עליזה לביא: דליה איציק, חברתי.

433: גברתי יושבת ראש הוועדה, קודם כל באמת ברכות.

433: אני כמעט שותפה לבניית אפילו השטחים והאגף החדש הזה, ואני 21 שנה בכנסת, ואני לא זוכרת יו"ר ועדה שלקחה על עצמה את הנושא של רפואה מגדרית, לתוך הוועדה.

433: פעם ראשונה אני חושבת שזה בצורה הזאת ובנחישות הזאת, וכל הכבוד לך.

433: אני חושבת שגם שמת את היד הכי נכון על מה שבעצם קורה פה.

433: אני לא זוכרת שזומנתי פעם, ואני לא בדיוק הבן אדם הכי לא זה, ורופא הכנסת עצמו, שהוא איש הכי מסור אולי במזרח התיכון, אני לא זוכרת שפעם אחת מישהי מאיתנו התלוננה, וכולנו עברנו, לא כולנו, אתן צעירות, אבל חלקנו עברנו את הגיל הבעייתי, שיש כל מיני כאלה, והדבר האחרון שהרופא יאמר לך – יכול להיות שזה סיפור של לב, ואני חושבת שיושבת ראש הוועדה נגעה בעניין.

433: קופות חולים מפשלות.

433: איך היא אמרה – מתים בינתיים.

433: בינתיים מתים.

433: וכשד"ר דנה צפת לקחה אותי לסיפור הזה, קודם כל אני חייבת להגיד לכם שהסתכלתי בספקנות על הנתונים.

433: מה פתאום כל אישה שלישית התקף לב?

433: סיפור של איזה גברים שרוצים כנראה לעשות לנו משהו רע.

433: מאיפה זה בכלל בא?

433: אני נבהלתי מהבורות של עצמי.

433: אחר כך באתי הביתה, אני מוקפת בנשים גם סביבי, ושאלתי, ולא חידשתי לאף אחת, כולן אמרו לי באמת זה לא הגיוני, זה מוגזם, זה לא נכון.

433: אין בכלל צל של ספק שיש פה בעיה אדירה גם של משרד הבריאות וגם של קופות החולים.

433: עכשיו, חברים, קמפיין, קצת, משהו, למה זה בכלל של הארגונים הללו?

433: מה הסיפור?

433: קצת מודעות, קצת זה.

433: הרי כל הסיפור הוא סיפור של מודעות, לא הרבה יותר מזה.

433: בסוף, אם גם הרופא עצמו, שאתה בא אליו ואתה אומר כואב לי פה, והוא אומר גברתי, יכול להיות שזה משהו עם הלב, בואי נשלח אותך.

433: ואני כבר לא מדברת על פעולה יזומה ולא בכדי את הרמת גבה ושאלת – אתם יוזמים?

433: לא צריך לעבור למדע בדיוני.

433: זה נשמע מדע בדיוני.

433: אני לא זוכרת שפעם מישהו מאיתנו קיבל פנייה.

433: עובדה, רנדומאלית, את שאלת, אף אחת לא אמרה כלום.

433: אני חושבת שזה הסיפור ואנחנו כולנו כאן בשביל להתנדב ולהעלות את המודעות ולתגבר אותה, כי הרי זה עיקר העניין, וזה בראש ובראשונה עניין של משרד הבריאות ולא של נשים טובות שמתנדבות כדי לייצר את המודעות הזאת, וזה בראש ובראשונה עניין שלכם.

433: אם מזה ייצא אותו קמפיין שמדברים עליו, מתמשך, צומח, מתפתח ולא מפסיק לטרטר, אני בטוחה שבסופה של השנה הזו אפילו כבר נראה תמותה פחותה.

433: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: הדוברת האחרונה, אורלי בן אהרון, עיריית ירושלים, בבקשה.

אורלי בן אהרון: אז כן, אנחנו לפני שנה כבר התחלנו לפעול בנושא הזה.

אורלי בן אהרון: אנחנו כבר זיהינו שיש כאן, ודיברו כאן על מודעות לקויה, אני אומר אפס מודעות.

אורלי בן אהרון: וזה כתוצאה מזה שהגיעה למייל האישי כתבה מאד מאד קטנה שדיברה על התקפי לב.

אורלי בן אהרון: אני חשבתי שאם אני לא יודעת, אני מניחה שגם הרבה נשים אחרות לא יודעות.

אורלי בן אהרון: בעקבות עבודת שטח שאנחנו עשינו, יצאנו למועדוני הנשים שלנו, לשכונות, ובזמן הזה, במהלך השנה הזאת, אנחנו הגענו לאלפי נשים.

אורלי בן אהרון: אנחנו קודם כל הקמנו פורום עירוני.

אורלי בן אהרון: החברות שלנו בפורום נמצאות היום כאן בוועדה הזו, 20 נציגות של ארגוני נשים, של מועדוני נשים, של הדסה, בריאות הציבור, אחיות טיפת חלב, קופות חולים – חברו יחד כדי לעבוד בשיתוף פעולה.

אורלי בן אהרון: דיברו כאן על קואליציה, אנחנו כבר עושים את זה שנה.

אורלי בן אהרון: יש לכם כאן מסמך, אני מצטערת שאין לי יותר זמן, אבל אנחנו הכנו מסמך לוועדה הזאת, גם שמתאר בקצרה את הפעילות שלנו במהלך השנה הזו - - -

עליזה לביא: אנחנו חילקנו את זה.

אורלי בן אהרון: אוקיי, כן, אני יודעת.

אורלי בן אהרון: וגם את ההמלצות שלנו, שנוגעות גם בנושא של הכשרת אנשי מקצוע.

אורלי בן אהרון: אנחנו רואים פה באמת בעיה חמורה מאד.

אורלי בן אהרון: לא יכול להיות שרופא משפחה, כשמגיעה אליו אישה עם תסמינים של התקף לב, ישלח אותה הביתה ויאמר לה – את עובדת הרבה מאד שעות, ואת זה שמענו הרבה מאד - אין סיבה, את כנראה מאד עייפה, ולא ישלח אותה לבדיקה יותר מדוקדקת.

אורלי בן אהרון: אז יש כאן גם את העניין של הכשרת אנשי המגקצוע, הגברת המודעות בקרב נשים לתסמינים.

אורלי בן אהרון: אנחנו גם פועלים ביחד עם ד"ר דנה צפת גם במזרח העיר, גם בקרב נשים חרדיות.

אורלי בן אהרון: קודם כל להפיץ את המידע הזה, כדי שנשים תדענה.

אורלי בן אהרון: יש היום בירושלים 15 אירועים עירוניים לציון יום האישה הבינלאומי.

אורלי בן אהרון: אנחנו מסתובבות עם השקיות האלה, להפיץ קודם כל ולחלק לנשים, כדי שתדענה מה התסמינים, שתהיינה ערניות ותדרושנה מרופאי המשפחה ללכת ולבצע בדיקה מקיפה יותר, ולא להסתפק בתשובה שהיא הרבה פעמים מאד שטחית.

אורלי בן אהרון: אני שוב, מצטרפת לברכות על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאד מאד חשוב, ומאחלת הצלחה למרכז לבריאות לב האישה, שנפתח ממש בזמן הזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אז כמה דברים: כמו שאתם רואים, זה שבוע מאד מאד לא אופייני בכנסת ולשמחתי את הוועדה הזאת הצלחנו לא לבטל, בשונה משאר הוועדות שבוטלו השבוע בהוראת יושב הראש.

עליזה לביא: אני גם תוך כדי הוועדה ביקשתי מיושב הראש להאריך את הוועדה, אך זה לא אושר, ולכן אני נאלצת לסיים את הוועדה בזמן.

עליזה לביא: אני מרגישה שרק התחלנו ואני יודעת שיש פה הרבה מאד אנשים שעשו מאמץ גדול מאד להגיע לכאן, ואני מתנצלת מראש, שלא ניתנה ההזדמנות, אבל אנחנו רק התחלנו ואנחנו נמשיך.

עליזה לביא: הנושא הזה של רפואה מגדרית בכלל ורפואת לב מגדרית בפרט, הוא דגל בוועדה, ואנחנו נצא לדרך.

עליזה לביא: נצא לדרך באופן כמובן משותף, כי לבד אי אפשר.

עליזה לביא: אני תמיד אומרת את זה כאן בוועדה: חייבים לשלב ידיים ולשתף פעולה גם ברמת המודעות, להעלות את המודעות, אבל גם, אדוני, ברמת רופאי המשפחה.

עליזה לביא: וכן צריך לראות איך המידע עובר כמה שיותר מהר, בהוראה של משרד הבריאות ושל שרת הבריאות, חברתי, לרופאי המשפחה, כי הם החוליה הראשונה בשרשרת שפוגשים, או אמורים לפגוש, את הגברים ואת הנשים, וזה לא קורה, אדוני.

עליזה לביא: למרות הדברים שנאמרו כאן, זה לא קורה וזה לא מפוקח על ידיכם, ואני מבקשת שבאמצעים המינימאליים שעומדים לרשותכם, תעשו מעשה ותצילו חיים כבר עכשיו.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי שומעת בדאגה רבה מאד את הנתונים הקשים על היקף התחלואה ממחלות לב וכלי דם בנשים, ואת החוסר במודעות לנושא בקרב נשים.

עליזה לביא: הוועדה סבורה כי יש צורך דחוף ומיידי בקמפיין להעלאת המודעות בקרב נשים גם למחלות לב וגם לסימפטומים השונים אצל נשים, קמפיין שצריך להיות מותאם לכלל האוכלוסיות בחברה בישראל, וזה אומר שהקמפיין הזה אסור לו להיות רק בשפה העברית.

עליזה לביא: הוועדה פונה לשרת הבריאות ולנציגיה שיושבים כאן, כמובן, שיפעלו להנחות את רופאי המשפחה ואת קופות החולים באופן מיידי, ושיפנו באופן אקטיבי לנשים להגיע לבדיקות בנושא, בגילאים המתאימים.

עליזה לביא: הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד הבריאות, שיפעל להקמת קואליציה של ארגונים, וזה באחריות משרד הבריאות לנושא מחלות לב נשים.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לדווח תוך חודשיים על הקמת הקואליציה, על הפעולות הננקטות ועל התכניות העתידיות.

עליזה לביא: אנחנו נפגשים פה בעוד חודשיים לדיווח של משרד הבריאות ולדיווח מהשטח.

עליזה לביא: תודה, המשך יום נעים.