הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 62, 2014-02-04 11:30

עליזה לביא: ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, יום שלישי, ה-4.2.2014, ד' באדר א', התשע"ד.

עליזה לביא: הצעה לסדר היום, סם האונס - דרכי התמודדות, של חברת הכנסת יפעת קריב ושל חברת הכנסת מיכל רוזין.

עליזה לביא: אנחנו כאן בחדר הזה בעקבות אי ההבנה או התיאום והשתלטות של הוועדה לביקורת המדינה על אולם נגב, אז אני מתנצלת.

עליזה לביא: אנחנו גם נבדוק שלהבא זה לא יקרה.

עליזה לביא: אני מתנצלת בפניכם, הדיון היה אמור להיות דיון משודר ואנחנו כאן בחדר של הוועדה למעמד האישה.

עליזה לביא: סם האונס.

עליזה לביא: קודם כל אני רוצה לברך את שתיכן על הבקשה לדיון המהיר של תופעה קלוקלת שהולכת ותופסת תאוצה, מודעות לא מתעוררת, גם ברמה הציבורית וגם ברמת הבדיקות.

עליזה לביא: אני מבינה, גם ממה שאתן הסברתן וגם ממה שקראתי כהכנה לדיון הבוקר, שסם אונס מתפוגג אחרי 24 שעות - - -

קריאה: פחות.

עליזה לביא: פחות אפילו.

עליזה לביא: תיכף נשמע את אנשי המקצוע, זה לא תחום שאני בקיאה בו כל כך, אבל מה שאני מבינה זה שההתפוגגות הזאת וגם ההבנה של הנשים, של הבנות, לחוויה שהן עברו, לאירוע שהן עברו, הן לא תוכלנה לבוא ולהוכיח בגלל הדברים הללו.

עליזה לביא: אנחנו נשמע על כך בהרחבה.

עליזה לביא: אז מה עושים, איך מתמודדים, איך מעלים את הנושא הזה לסדר היום.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר לשתיכן את רשות הדיבור.

עליזה לביא: חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: תודה רבה.

יפעת קריב: שלום וברוכים הבאים.

יפעת קריב: ראשית, אני רוצה להגיד תודה לך, עליזה, באמת תודה מכל הלב, אני יודעת איך דחסת את זה וכמה הוועדה עמוסה ונתת לזה מקום חשוב, כי זה באמת חשוב, אז המון המון תודה רבה, אני באמת מעריכה את זה, לך ולכל צוות הוועדה.

יפעת קריב: זה נושא שרצינו להביא אותו מהר ולא לחכות למושב הבא, אז באמת המון תודה.

יפעת קריב: אני רוצה גם להגיד תודה לנשים שלאחרונה התחילו לספר את הסיפור שלהן, שתי נשים שאני אישית דיברתי איתן, נועה מימן, שלא נמצאת בארץ, ומי פיינגולד, שהייתה אמורה להגיע לכאן וממש התנצלה, היא ממש רצתה לבוא ולספר את הסיפור שלה.

יפעת קריב: הן יצאו בחשיפה מאוד מאוד גדולה בעיתונות ובתקשורת ואמרו 'אני נאנסתי בסם האונס'.

יפעת קריב: יש דבר כזה, זו תופעה שהולכת ומתרחבת, ואני חושבת שברגע שנשים באות ומספרות את הסיפור שלהן באומץ, הן פותחות דלת לשיח ציבורי מאוד משמעותי ומאוד רחב.

יפעת קריב: בעצם אני ביקשתי מכם את הדיון הזה בגלל שהגיעו מים עד נפש.

יפעת קריב: באמת אנחנו כל יום שומעים על עוד סיפור ועוד סיפור.

יפעת קריב: אני יצאתי בפייסבוק וסיפרתי על זה שאנחנו הולכים לקיים כזה דיון והגיעו אליי הרבה מאוד פניות ורעיונות ועצות ועצות לחקיקה, אני אחר כך אשתף בדברים, ומדובר בתופעה חברתית מאוד מאוד מכוערת וקשה.

יפעת קריב: ממש, אני רוצה להגיד עלובה.

עליזה לביא: בואו תתארו לנו, אני לא כל כך מכירה את זה.

יפעת קריב: בגדול, מה שבעצם מדובר, מדובר בזה שיושבים בפאב, בדיסקוטק, במקום ציבורי ולוקחים תרופה שקל לרקוח אותה בבית, היום אפשר למצוא באינטרנט - - -

עליזה לביא: מה זה לוקחים?

עליזה לביא: אני עכשיו הזמנתי שתייה, נכון?

יפעת קריב: ברגע שאת מסתובבת לקחת את הטלפון שלך או מסתובבת להגיד שלום למישהו, תוך שנייה שופכים לך את זה לתוך הכוס.

עליזה לביא: מי, הברמן?

יפעת קריב: או אחד מהאנשים שנמצאים באולם.

קריאה: זה בדרך כלל לא הברמן, זה מי שזומם לעשות את מה שהוא זומם לעשות.

קריאה: זה אותו בחור שרוצה - - - זה לא הברמן.

יפעת קריב: אותו בחור שרוצה, הוא כאילו מזמין אותך לאונס, במקום שהוא יארוב לך וזה, אז הוא מסמם אותך, כדי שיהיה הרבה יותר קל לתקוף.

יפעת קריב: לסם הזה יש תכונה גם של טשטוש, וגם סחרחורת וגם לא זוכרים מה קרה.

יפעת קריב: נמצאים פה כמה מומחים, בהם ד"ר נסיה לנג, שתרחיב על זה, שזו בעצם תרופה שמרדימה ומטשטשת ומערפלת, סוג של סמים, הכינוי זה סם האונס, אבל זה קורה בדיסקוטקים, במקומות ציבוריים.

עליזה לביא: זה משהו חדש, גברתי?

נסיה לנג: זה משהו שהוא מוכר בארצות הברית יותר.

נסיה לנג: בארץ קשה מאוד לאתר אותו ולכן אנשים לא תמיד יודעים מה עבר עליהם.

יפעת קריב: אז מה שאמרתי, שמצד אחד גם החשיפה התקשורתית של אנשים, גם שתי הנשים שדיברו דיברו על אונס שקרה להן לפני שנים, לפני שבע ועשר שנים, הרבה מאוד שנים, לקח המון זמן לעכל ולהבין.

יפעת קריב: אנחנו מדברות על זה הרבה בוועדה, כרגיל הקורבן מאשימה את עצמה, היא חושבת שזה קרה באשמתה, לוקח הרבה זמן להבין שזה לא באשמתך ומה עבר עלייך.

יפעת קריב: לצד המודעות הציבורית המאוד משמעותית, יש את הבעיה, גם של הקלות הבלתי נסבלת של הכנת החומר הזה, לרקוח אותו בבית, ובעצם הקושי המשמעותי להוכיח שזה בכלל קרה.

יפעת קריב: הלוא אין שום הוכחות, זה נעלם, זה מתפוגג, עד שהקורבן מבינה שהיא נאנסה ומה עבר עליה, החומר כבר לא נמצא בגוף.

יפעת קריב: אני ביקשתי לצורך העניין מהממ"מ (מרכז המחקר והמידע) להכין לנו מחקר על מה קורה בעולם בנושא של חקיקה בנושא סם האונס.

יפעת קריב: רוב החקיקה, לפי מה שכבר למדתי, מתמקדת גם בנושא של הרוקחות והתרופה עצמה וגם בנושא של העבריין, לראות מה עוד אפשר להטיל על מי שנושא את סם האונס, למרות שמאוד קשה למצוא את זה.

יפעת קריב: היה לאחרונה פרסום שהיה פרסום שלילי, או לא שלילי אבל הוא העלה את זה למודעות, יש לי הרבה ביקורת על הפרסומת שיצאה, 'תשמרי על הכּוֹס שלך', אבל עם זאת זה העלה את זה מאוד למודעות.

יפעת קריב: זו פרסומת מצד אחד מאוד מאוד קשה, מאוד לא ראויה מבחינתי, אבל מצד שני עשתה כאן שיח שבא ושם את זה על סדר היום.

יפעת קריב: אני רוצה להודות לנועה לאריש, שהגיעה לכאן.

יפעת קריב: היא פנתה אליי בעקבות הפרסום בפייסבוק והיא רוצה לספר את הסיפור המאוד מאוד קשה שלה, תינתן לך הבמה תיכף.

יפעת קריב: המטרה שלי, בדיון, היושבת ראש, זה להגיע לצעדים אופרטיביים.

יפעת קריב: בואו נחשוב מה עושים עם סם שנעלם, עם תופעה שהיא בלתי נסבלת ומכוערת, אבל פוגעת בעוד ועוד נשים בחברה שלנו, זה פשוט הפך להיות פחד, פחד להסתובב במקומות ציבוריים.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת קריב.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: קודם כל שלום לכולם ותודה לחברת הכנסת יפעת קריב שיזמה את הדיון והצטרפתי אליה.

מיכל רוזין: חבל לי שלא נמצאות פה נציגות של מרכזי סיוע.

עליזה לביא: כן, הן עברו לעבוד בכנסת, את יודעת.

מיכל רוזין: כן, לגמרי, ויותר מזה, אתם יודעים, גם אייל גולן מאיים עליהן בתביעה משפטית ולדעתי כרגע הן עסוקות בזה ואנחנו כמובן מצטרפות לקריאה שיתבע גם אותנו, או לפחות אותי.

עליזה לביא: כן, אותנו, אנחנו דיברנו על זה.

מיכל רוזין: כן, שיתבע אותנו גם, בשמחה.

מיכל רוזין: כפי שאתם יודעים, יש לי היכרות רבת שנים, בכלל עם כל נושא הפגיעה המינית, ובטח ובטח גם עם נושא סם האונס, אבל אני אתחיל עם משהו קצת יותר רחב ברשותכם.

מיכל רוזין: הסיפור הגדול של פגיעה מינית, של אלימות מינית, הוא ההכרה בכך שזה בכלל קיים, שזה בכלל קורה.

מיכל רוזין: היום זה נראה לנו, ב-2014, על מה היא מדברת?

מיכל רוזין: אבל ההכרה בחוויה הנשית של הפגיעה המינית היא משהו שלא היה ברור מאליו לפני 100 שנים, ואני לא צריכה להזכיר לכם, או אני אזכיר לכם את פרויד שאמר שהנשים ממציאות סיפורים מתוך הפנטזיות שלהן, כשדיברו על גילוי עריות, ולאורך כל השנים נשים הואשמו כממציאות, כמפנטזות.

מיכל רוזין: החוויה הנשית שדוברה בקבוצות של נשים, עד שהגיעה להכרה הציבורית, כפי שלשמחתי קורה היום, לקח לה הרבה מאוד זמן.

מיכל רוזין: כך גם בנושא סם האונס.

מיכל רוזין: במרכזי הסיוע לאורך השנים, וזה לא רק היום, חברת הכנסת לביא, הצטברו עדויות רבות על נשים שאמרו 'אנחנו יצאנו עם מישהו', או 'יצאנו לפאב, ופתאום מצאנו את עצמנו בערפול חושים, מצאנו את עצמנו בבית, במיטה שלנו, עירומות, ללא זיכרון מה קרה איתנו'.

מיכל רוזין: ואני אגיד לכם מה אמרה המערכת, כי היא אמרה לי את זה בצורה חד משמעית, והמערכת, עד לא מזמן, הייתה פרופ' היס, שטען בתוקף שלא קיים כזה דבר, ואף אישה בישראל לא נאנסה באמצעות סם אונס ואין שום הוכחה שאישה נאנסה בסם אונס, כי הוא לא מצא הוכחה בדם, ותיכף נדבר על מתי הן מגיעות לבדיקה וכדומה.

מיכל רוזין: הוא אמר לי את זה, הוא ישב ככה לידי, כמו שחבר הכנסת בר יושב לידי.

מיכל רוזין: הוא אמר לי 'אין שום הוכחה שבכלל קיים כזה דבר'.

מיכל רוזין: הוא אמר דבר יותר חריף מזה, הוא אמר, 'הן ממציאות כל מיני סיפורים, כי הן יצאו עם מישהו ואחר כך שכבו איתו ולא נוח להן איך להצדיק את זה ואיך להסביר את זה, אז הן אמרו שהן נאנסו'.

מיכל רוזין: ואיך הן יסבירו לאבא או לאח שהן חזרו בשלוש בבוקר עם בגדים קרועים או כל מיני?

מיכל רוזין: איך הן יסבירו?

מיכל רוזין: אז הם אמרו 'מישהו סימם אותי, מישהו לקח אותי, מישהו אנס אותי'.

מיכל רוזין: אלה היו הטיעונים של פרופ' היס, בפגישה שאני לא הייתי היחידה שנוכחת, עם כל נציגות המשטרה וליווי בהליך הפלילי של מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: כך שהזעקה שלי, עוד לפני שאנחנו באים לבדוק את החקיקה, ותיכף נדבר גם על אכיפה, היא קודם כל הכרה.

מיכל רוזין: כאשר נשים חוות חוויה ומספרות את החוויה שלהן, תאמינו להן.

מיכל רוזין: תפסיקו לפקפק באמינות שלהן, תפסיקו לשאול שאלות, אולי היא ממציאה את זה כי זה נוח לה.

מיכל רוזין: נשים לא ממציאות סיפורים על אונס.

מיכל רוזין: לכן לפני העניין הפלילי יש עניין של הכרה, יש חשיבות, והכעס הגדול שלי, ואמרה את זה בקצרה חברת הכנסת קריב, העניין של הקמפיין, שאמנם בא להעלות מודעות לנושא קיומו של סם האונס, אבל שוב עשה את מה שעושים לאורך כל השנים, להגיד לנו, הנשים, אתן אחראיות, תשמרו על עצמכן, אל תלכו בחושך בחוץ, למה היא הלכה ב-4 לפנות בוקר בנמל ואז הוא קפץ ואנס אותה באכזריות?

מיכל רוזין: למה היא הייתה צריכה להיות שם ב-4 לפנות בוקר?

מיכל רוזין: למה היא הייתה בפאב?

מיכל רוזין: למה היא עלתה עם הבחור לדירה שלה?

מיכל רוזין: כל שאלות ה'למה' זו אצבע מאשימה כלפי הקורבן ואותו דבר בנושא סם האונס.

מיכל רוזין: כשאומרים לך 'תשמרי על הכּוֹס שלך, תחזיקי אותה ביד ככה', זה להטיל עליה את האחריות, כי אם היא לרגע הניחה ושמו לה - - - גם ככה היא מרגישה אשמה, מאותו רגע היא מרגישה עוד יותר אשמה, כי 'אני לא שמרתי'.

מיכל רוזין: אתם יודעים?

מיכל רוזין: כבר גולדה מאיר אמרה בשנות ה-60, והיא לא הייתה פמיניסטית כזאת גדולה, 'למה הנשים צריכות לסגור את עצמן בבית בערבים?

מיכל רוזין: אנחנו לא אלה שאונסות, שיסגרו את האנסים בבית'.

מיכל רוזין: זה בדיוק זה, כשאתה מתחיל להגביל נשים ואומר להן 'אל תצאו בחושך' ו'אל תתלבשי ככה', בואו נשים בורקות ונשב בבית.

מיכל רוזין: לא, אני לא צריכה לדאוג לשמור על הכוס שלי, החברה צריכה לדאוג שלגברים יהיה ברור הקווים הברורים שלא מועברים היום, לצערי, בחינוך.

עליזה לביא: אבל אם הם לא ברורים, מה אנחנו יכולים לעשות?

מיכל רוזין: רגע, אז אני אומרת שנייה, קודם כל אני חושבת שהכול עניין של חינוך.

מיכל רוזין: הכול מתחיל בחינוך ומערכת החינוך שלנו לא מתגייסת לנושא הזה בצורה ברורה, אני לא אפתח עכשיו.

מיכל רוזין: יש גם הצעות חוק שלי ש - - -

עליזה לביא: אל"ף, אני מזמינה אותך, יש לנו פה ועדה מול משרד החינוך ומול מורים שטוענים שהם אפילו לא יודעים איך להעביר הלאה את המסר, וגם על זה אנחנו נדבר ותהיה פה ועדה מיוחדת בנושא הזה ואת מוזמנת.

מיכל רוזין: אני מברכת ואני חושבת שזה חשוב ביותר.

עליזה לביא: אבל דווקא בגלל, גברתי, הכובע שהגעת איתו לכנסת, והידע והניסיון שלך, שלא מעט פעמים אני מדברת בשבחו ובשבחך, אבל דווקא מהמקום הזה, חינוך לוקח זמן.

עליזה לביא: בינתיים איך אנחנו מגנות על הבנות הצעירות ועל הנשים הצעירות?

עליזה לביא: מה לדעתך צריך לעשות?

מיכל רוזין: אז שוב אני אומרת, אני אומרת, הכול תהליך.

מיכל רוזין: כל הנושא של אלימות מינית זה תהליך.

מיכל רוזין: חלק מהעניין הגדול בעיניי זה עניין של הכרה.

מיכל רוזין: הכרה היא הכרה ציבורית, כמו שאת אומרת, לוקח זמן לחנך את הציבור, אבל ההכרה היא גם של גורמי האכיפה, כי מה שהתחלתי איתו זה אולי הדבר הכי חשוב.

מיכל רוזין: פרופ' היס, שהוא המומחה והיחיד שהיה אחראי על הבדיקות הפורנזיות, אמר 'לא קיים כזה דבר'.

מיכל רוזין: ברגע שהוא אומר שלא קיים כזה דבר, מה המשטרה יכולה לעשות?

מיכל רוזין: היא אחר כך באה לבית המשפט ואומרת 'האישה סיפרה לנו ככה' והוא יושב ואומר 'לא קיים כזה דבר', הכול מתחיל בהכרה ובהקשבה לאותן נשים נפגעות.

מיכל רוזין: ועכשיו צריך לשאול את המשטרה.

מיכל רוזין: הרי אנחנו יודעות שרוב הנשים בכלל לא מדווחות, הרוב הגדול של הנפגעות בכלל לא מגיעות לחדר 4 ולא מגיעות לבדיקות פורנזיות, בטח לא בזמן.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים גם את זה.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים לדבר וחשוב שנדבר היום מה קורה עם אלה שכן מגיעות ועל אלה שכן טוענות שהן סוממו.

מיכל רוזין: אבל אני אומרת, התופעה היא הרבה יותר רחבה, אנחנו לא יכולים לצמצם אותה רק לאותם מספרים בודדים שבסופו של דבר מגיעות לחדר 4 ומגיעות לבדיקה בזמן, שכמו שאמרנו זה מספר שעות בודדות אחרי המקרה שקרה.

מיכל רוזין: אז אני שוב אומרת, הדיון צריך להתחלק לשניים, הוא צריך להתחלק באמת עניינית קונקרטית, מה המשטרה עושה, אבל הוא צריך לדבר הרבה יותר רחב על כך שנכיר בכלל שקיימת תופעה כזאת ונתחיל לדבר עליה.

מיכל רוזין: תודה.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור, בבקשה, לנועה לאריש, שתשתפי אותנו בסיפור האישי שלך.

עליזה לביא: קודם כל תודה רבה שאת איתנו.

נועה לאריש: קודם כל בעניין של מה שמיכל אמרה, בעניין של ד"ר היס.

נועה לאריש: אני אישית יכולה להגיד שגם בבתי חולים היום מתייחסים בצורה נלוזה לסם האונס, משווים אותו בצורה מאוד בוטה לשכרות ואומרים שזה עוד שיכורה.

נועה לאריש: אתמול או שלשום יצא לי לדבר עם בכיר באחד מבתי החולים והתגובה שקיבלתי היא, אני אגיד את המשפט בצורה שהוא נאמר לי, 'קודם כל רוב מי שמגיע לבית החולים עם סימפטומים כאלה היא שתתה יותר מדי', זה אל"ף, ודבר שני שנאמר לי, 'על כל 10 שמגיעות לבית חולים, יש 1,000 שיושבים בבית ומחכים שהסימפטומים שלהם יעברו'.

נועה לאריש: זאת אומרת אם כבר הגעתי לבית החולים, ואני אישית הגעתי לבית החולים בזמן, זאת אומרת שאם היו עושים לי את הבדיקה גם היו מגלים, זאת אומרת שכאילו לא צריך להגיע לבית החולים, כי גם ככה זה לא מסוכן ולא יבדקו.

נועה לאריש: ועוד משהו, לא בודקים את סם האונס, כי פשוט לא מוצאים.

נועה לאריש: אז אם לא מוצאים ולא בודקים, איך אפשר להגיד שאין?

נועה לאריש: איך אפשר להגיד לי בבית החולים, 'את רק שיכורה'.

נועה לאריש: איך?

נועה לאריש: עכשיו ניכנס לסיפור שלי.

נועה לאריש: לפני שלוש שנים יצאתי לאיזה בר תל אביבי.

נועה לאריש: הייתי עם חברה ושני ידידים.

נועה לאריש: דיברתי עם בחור שנראה נורמטיבי לחלוטין.

נועה לאריש: הוא היה גם עם עוד חבר והוא הזמין אותי לשתות והסכמתי, כי ראיתי בן אדם נורמטיבי לחלוטין שמזמין אותי.

נועה לאריש: אני גם לפני כן לא הכרתי את התופעה, ידעתי שזה קיים, אבל לא באמת חשבתי עד כדי כך, גם לא פחדתי יותר מדי.

נועה לאריש: וכל מה שאני זוכרת מאותו יום זה את שתיית המשקה ואת ההתעוררות בבית החולים.

נועה לאריש: מה שקרה בפועל, כל מה שאני יודעת זה רק מסיפורים של חברה שלי ושל אותם ידידים.

נועה לאריש: להם נמאס מהמקום שהיינו בו ובזכות זה שנמאס להם אני ניצלתי מאונס.

נועה לאריש: נמאס להם ועברנו למקום אחר ובמקום האחר מסתבר שהייתי פעילה, רקדתי, פה ושם, הלכתי לשירותים, חברה שלי לא הבינה למה זה לוקח לי קצת יותר זמן מזה, יכול להיות שהתקשרתי אליה, או היא התקשרה אליי, היא גם לא ממש זוכרת, אמרתי לה שאני לא מרגישה טוב והיא מצאה אותי מעולפת על המדרגות ליד השירותים.

נועה לאריש: באותו רגע הם לקחו אותי לבית החולים.

נועה לאריש: מסתבר שסם אונס, מה שהוא עושה, הוא מנתק בעצם את הזיכרון, אבל הבן אדם עד שהוא מתעלף הוא פעיל לחלוטין.

נועה לאריש: זאת אומרת רקדתי, מסתבר שהוצאתי פעמיים כסף מהכספומט, השארתי בכספומט את הכסף, באמת לא ידעו.

נועה לאריש: לקחו אותי על אופנוע, אחד הידידים לקח אותי ממקום אחד למקום השני על אופנוע, זאת אומרת הייתי מאוד פעילה, אבל המוח לא היה שם, כי אני לא זוכרת כלום.

נועה לאריש: הגישה הייתה כמובן, 'את שיכורה, שתית הרבה', כי מצאו אלכוהול בדם, ברור, כי שמו לי את זה בתוך האלכוהול, אז הגיוני שימצאו לי אלכוהול בדם.

נועה לאריש: כשהתעוררתי, איך שפקחתי את העיניים, אחות באה אליי ואמרה לי 'טוב, את רק שיכורה, תפסיקי עם ההצגות, קומי ולכי, את משוחררת'.

נועה לאריש: כשאמרתי להם שאני לא מסוגלת להזיז את הגפיים אפילו, כי לא הייתי מסוגלת להזיז אפילו את הידיים, הם פשוט הושיבו אותי בכוח על כיסא גלגלים, היא אמרה לי 'תפסיקי, ברגע שזה, תקומי תלכי'.

נועה לאריש: אחות אחרת באה אליי - - -

עליזה לביא: נועה, ברשותך, התרבות הזאת זרה לי לחלוטין.

עליזה לביא: אני מצטערת אם אני שואלת שאלות, אבל אני חייבת להבין.

עליזה לביא: אני יושבת בפאב ומישהו מזמין אותי לשתות, אז הוא קונה את השתייה?

נועה לאריש: הוא קנה את השתייה, הגיע חזרה, הביא לי את המשקה.

עליזה לביא: אז הוא בא עם כוס ואז את שותה מהכוס שהוא הביא לך.

נועה לאריש: אני ספציפית כן, יש מקרים אחרים שהבנות מניחות - - -

קריאה: זה יכול להיות הידיד שלך, לא אדם זר.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את הסיפור של נועה, בבקשה.

נועה לאריש: הוא ספציפית היה זר.

עליזה לביא: אז אדם זר שהביא לך כוס שתייה?

נועה לאריש: הביא גם לו והביא גם לחבר שלו.

עליזה לביא: ואת שתית את הכוס שתייה הזאת ואז המקום לא נראה לכם והלכתם.

נועה לאריש: אני לא זוכרת, אני לא יודעת כלום, כל מה שאני יודעת זה רק מסיפורים.

נועה לאריש: חברה שלי סיפרה לי שלהם נמאס מהמקום ו - - -

עליזה לביא: ואז הלכתם, יחד עם הידיד הזר הזה או לא?

נועה לאריש: לא.

נועה לאריש: היינו אני, חברה שלי, שני ידידים, אני וידיד אחד הלכנו על האופנוע שלו והחברה והידיד שלה - - -

עליזה לביא: ואז בשירותים במקום השני את מתעלפת.

נועה לאריש: כן.

עליזה לביא: תודה רבה ששיתפת אותנו.

נועה לאריש: מה שיותר עצוב זה הסיפור בבית החולים.

עליזה לביא: הבנתי, אני רשמתי את הדברים.

יחיאל חיליק בר: אפשר שאלה טכנית?

יחיאל חיליק בר: את אמרת שמה שהציל אותך זה שזה שעברת למקום אחר ואז הוא לא יכול היה - - - אז מה פרק הזמן שבו הבן אדם פעיל ולא זוכר כלום ואפשר לממש את האונס?

יחיאל חיליק בר: זה רבע שעה, זה שעה?

נועה לאריש: לא יודעת להגיד, כי אני לא זוכרת.

נועה לאריש: אני יודעת להגיד שאני התעוררתי בשש בבוקר בבית החולים.

נועה לאריש: הגעתי לבית החולים בשלוש - - -

יחיאל חיליק בר: אני מנסה לחשוב אם זה קורה בבילוי, או שלוקחים אנשים הביתה?

יחיאל חיליק בר: כאילו איך זה - - - יש זמן - - -

נועה לאריש: אני לא יודעת להגיד, בגלל שאני לא זוכרת.

נועה לאריש: אני יודעת שבשלוש הגעתי לבית - - -

יפעת קריב: האנשים שדיברתי איתם, קיבלתי הרבה פניות לאחרונה, בהתחלה הן מתנהגות כרגיל.

יפעת קריב: עליזה, התרבות, זה קטע כזה של טיפה מסטולית, טיפה כיפי, שתיתי כוס יין, ככה זה מתחיל.

יפעת קריב: כאילו את עדיין לא מבינה מה קורה לך ואנשים יושבים בפאב, יוצאים בערב, מבלים, טיפה יש את השיח המאוד נעים הזה, אבל אז נמחק הזיכרון, את לא יודעת מה קרה, כמה שעות - - -

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להבין מה פרק הזמן הזה שבו - - -

נועה לאריש: אני יכולה להגיד לך שהגעתי לבית החולים בשעה שלוש, התעוררתי בשש בבוקר, ולפי מה שאני יכולה לנחש, ב-11 בערך שתיתי, או 11 וחצי, או 12.

יחיאל חיליק בר: כלומר שלוש או ארבע שעות שאת לא בהכרה שאת - - -

נועה לאריש: יכול להיות, אני לא יודעת.

נועה לאריש: אני לא זוכרת שום דבר.

נועה לאריש: אני זוכרת את המשקה ו - - -

עליזה לביא: חברים, ד"ר נסיה לנג, בבקשה.

נסיה לנג: אני מנהלת מרכז לנפגעי תקיפה מינית בבית חולים פוריה, מרכז טנ"א, ובמסגרת התפקיד שלי נתקלתי באירוע של בחורה שהייתה בפאב, באיזה קיבוץ, באזור שלנו, והיא מצאה את עצמה על הדשא, לא מכופתרת כרגיל, הבגדים שלה חסרים, בלי תחתונים וכל הראש שלה עם דשא והיא לא זכרה שום דבר ממה שקרה.

עליזה לביא: זאת אומרת היא לא ידעה - - -

נסיה לנג: ברגע הראשון היא לא הגיעה לבית החולים, לקח לה זמן, כשהיא חזרה הביתה, רק אחר כך הביאו אותה ואז אנחנו תשאלנו אותה והיא סיפרה שהיא קיבלה משקה בבר - - -

עליזה לביא: שוב באותו ריטואל ששמענו כאן?

עליזה לביא: מה זה קיבלה?

עליזה לביא: מישהו הביא לה כוס?

נסיה לנג: מישהו הביא לה כוס, היא שתתה ומאז היא לא זוכרת שום דבר.

נסיה לנג: ההבדל בין להיות שיכור לבין להיות בהשפעה של סם האונס הוא הבדל גדול, כי כשקמים משכרות אז יש כאב ראש, יש בחילות, הקאות, הרגשה כללית לא טובה, כזה מין הנגאובר, ולעומת זאת כשמתעוררים מסם האונס בדרך כלל קמים כרגיל, אין בחילות, אין כאב ראש ומתעוררים לגמרי, רק פשוט לא זוכרים מה היה ב-12 שעות קודם.

עליזה לביא: איך יכול להיות שההבחנה שלך כאשת מקצוע לא ברורה לאחיות בבתי החולים?

עליזה לביא: כי לפי העדות ששמענו כאן כרגע יש איזה חוסר הלימה בתגובה של ה - - -

נסיה לנג: הם עשו לה בדיקת דם ומצאו שיש אלכוהול בדם.

נסיה לנג: נכון, יש גם אלכוהול בדם, כי ככה זה מתחיל, בתוך אלכוהול, אבל אין מודעות מספקת בבתי החולים כדי לבדוק את נושא סם האונס.

נסיה לנג: מה שאני מציעה, ואני שוחחתי עם המעבדה היחידה שבודקת את הנושא של הסם, שנמצאת בתל השומר, חבל שיש רק מעבדה אחת, אבל עד 12 שעות ניתן למצוא את הסם בתוך הדם, מעבר ל-12 שעות עד 24 שעות ניתן למצוא אותו בשתן.

נסיה לנג: לכן אני הצעתי לחלק בכל תחנות המשטרה כוסיות שתן.

נסיה לנג: כאשר מגיעה אישה מבולבלת ולא כל כך ברור לה מה קרה ויש חשד שהיא הותקפה באמצעות סם האונס, לקחת כוסית, לתת לה לתת שתן וכבר אנחנו יודעים, כי בשתן זה כבר לא יתפרק.

נסיה לנג: זה מתפרק כל זמן שזה בגוף על ידי הכבד.

נסיה לנג: לחלק בכל תחנות המשטרה כוסיות כאלה ולתת להם לבדוק.

עליזה לביא: את יודעת, אני מקשיבה לדברים, ומה שמטריד אותי יותר, אני מפנה לחברת הכנסת רוזין שאנחנו צריכות לפתוח פה בקמפיין ובחינוך, בטח לא בצורה העלובה שהייתה כאן עם ה'תשמרי על הכּוֹס שלך', ואנחנו נעשה את זה, אנחנו נעשה את זה חד משמעית, אבל לתחושתי, אני מקשיבה לדברים שנאמרו, ולהבנתי יש פה איזה בורות בקרב אוכלוסיית המטפלים, הרופאים והאחיות, והאחיות והרופאים, וצריך לעשות כנראה רענון במשרד הבריאות ובבתי החולים.

נסיה לנג: וגם במשטרה.

עליזה לביא: חכי, עוד לא משטרה.

עליזה לביא: בסדר, לפני המשטרה, כשבחורה מתעוררת, ואם יש פה, והאבחנה המדויקת שלך, המקצועית, אומרת שיש פה תסמינים אחרים לשיכורה, שיכור, או לנפגע או נפגעת סם אונס.

עליזה לביא: אגב, יש גם פגיעה כזו בגברים?

נסיה לנג: כן.

עליזה לביא: אוקיי, זה מקפיץ לנו את הדיון, כי כל פעם שזה בעיות של נשים אז זה נחשב אולי פחות חשוב, אבל אם זו פגיעה בכלל?

קריאה: באוכלוסייה הגאה יש בעיה קשה מאוד.

הילה ימיני: אבל חלקם הגדול לוקח את זה מרצון באוכלוסייה הגאה כי זה מרפה שרירים.

הילה ימיני: באוכלוסייה הגאה המון מעידים שהם לוקחים את זה כחלק מהריטואל המיני שלהם.

עליזה לביא: תודה על ההבהרה.

עליזה לביא: אני היום עושה פה סמינריון.

עליזה לביא: ברשותך, אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, יש לנו כאן ממשרד הבריאות את ד"ר רוני ברקוביץ, סגן מנהל אגף אכיפה במשרד הבריאות.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

רוני ברקוביץ: שלום לכולם.

רוני ברקוביץ: קודם כל אני מברך אתכם על הדיון הזה, זה דיון מאוד מאוד חשוב.

רוני ברקוביץ: אני מתפקד כסגן ראש אגף במשרד הבריאות, מיקי הוא מנהל האגף.

רוני ברקוביץ: חשוב להגיד שסם האונס, כמו שאנחנו מכירים אותו, יש בו פעולה דו-פאזית.

רוני ברקוביץ: במינונים קטנים משתמשים בו בדיוק כמו שמשתמשים בהרואין ובקוקאין, הוא גורם להרגשה של אופוריה.

רוני ברקוביץ: בריכוזים שהם מעט יותר גבוהים, ואף אחד בעצם לא יודע את הריכוז המדויק, אנחנו מדברים פה על מספר טיפות, הוא גורם לאפקט כמו ששמענו כאן, האפקט הקשה.

רוני ברקוביץ: החומר מתחיל לפעול כבר לאחר רבע שעה והוא עובד למשך כארבע שעות בממוצע.

רוני ברקוביץ: החומר הזה, כמו ששאלתם, אני בדקתי מה קורה בעולם, הוא מאוד מסוכן, יש לו תופעות לוואי קשות.

רוני ברקוביץ: בשבדיה, לדוגמה, הוא גרם ל-23 מקרי מוות ובארצות הברית ל-226 מקרי מוות, והחומרים הללו כן נמצאו בדם, אלה חומרים שהורגים, חוץ מזה שמשתמשים בהם בסמי אונס, תופעות הלוואי נורא קשות, גורמים לתופעות קרדיו וסקולריות ולדיכוי נשימתי.

רוני ברקוביץ: החומר הזה קיים.

רוני ברקוביץ: זאת לא אגדה אורבנית, החומר הזה קיים ונושם.

רוני ברקוביץ: החומר הזה הוא ה-GHB וה-GBL בתוך פקודת הסמים, בניגוד, נניח, לסמי פיצוציות ואחרים שאנחנו תמיד צריכים להגיד למה הוא מסוכן ולרשום חוות דעת, החומר הזה פשוט בתוך פקודת הסמים, לא חייבים להוכיח את המסוכנות שלו.

רוני ברקוביץ: חשוב לי להגיד שבשנתיים האחרונות אני הופעתי פעמיים בבית משפט בתור עד מומחה בקשר לשני תיקים של סמי אונס.

רוני ברקוביץ: באחד מהתיקים בית המשפט המחוזי בתל אביב גזר שמונה חודשי מאסר בפועל, שזו בעצם פעם ראשונה שנגזר על מישהו מאסר בפועל, אבל בית המשפט העליון המיר את זה לעבודות שירות.

רוני ברקוביץ: אנחנו מדברים על סחר בסמים, על שיווק ומכירה.

רוני ברקוביץ: כי אותו אדם שמכר אותו, הוא מכר בקבוקים של ליטרים וחשוב להבין שמליטר אחד אפשר להכין אלפי מנות.

רוני ברקוביץ: הוא מכר את החומרים הללו להרבה אנשים ואף אחד לא יודע, אלה שקנו ממנו, לאיזה מטרה הם ישתמשו בו או לא ישתמשו בו.

רוני ברקוביץ: אגב, אנחנו כן עושים הרצאות בבתי ספר, בתיכונים, אנחנו מרצים.

רוני ברקוביץ: אני גם מרצה.

רוני ברקוביץ: גם היום יש לנו הרצאה על סמים, על סמי אונס ועל כל תופעות הלוואי, אנחנו מבחינתנו מנסים להעביר את המסר, כי יש בורות.

רוני ברקוביץ: קודם כל לגבי מה שאני מציע, שאולי כן אפשר לעשות.

רוני ברקוביץ: כמובן שפרק הזמן, עד שהוא נעלם מהדם, אומרים 12 שעות, בחלק מהמאמרים אפילו כתוב 8 שעות.

רוני ברקוביץ: הזמן קריטי.

רוני ברקוביץ: קודם כל לדעתי לשלוח אותם לבית חולים ולא למשטרה, כי אם ייקחו מהם בדיקה בבתי חולים ואז ישלחו אותם כמובן לתל השומר, אבל גם ממקומות אחרים אפשר לשלוח לתל השומר.

רוני ברקוביץ: דבר שני, אנחנו מדברים פה על סחר בסמים שהם בתוך פקודת הסמים ועדיין אף בן אדם לא ישב על זה בכלא והתופעה היא רחבה ומוכרים המון דברים כאלה, אם יהיה עונש מינימום של סחר, לא שימוש, של סחר בסמים, כלומר מישהו שמוכר את זה יידע שאם הוא מוכר את זה הוא יצטרך לשבת לאיזה שהיא תקופה, לדעתי אנחנו נצא נשכרים.

עליזה לביא: ד"ר ברקוביץ, אתה זורק את הכדור אלינו, למחוקק, וזה בסדר, אנחנו את העבודה שלנו נעשה כאן, אבל אני רוצה להחזיר את הכדור למגרש שלך.

עליזה לביא: אנחנו חייבים להכשיר מחדש, או לפחות השתלמויות נוכח התופעה שהולכת וגדלה.

עליזה לביא: להבנתי, או מהמעט ששמעתי כרגע, הצוותים בבתי החולים, בטח בחדרי המיון, לא מודעים ולא מכירים.

עליזה לביא: אני מעידה על עצמי, אני לא מכירה את זה

רוני ברקוביץ: אחת מהתופעות הקשות בסמי אונס, דבר ראשון, כשלוקחים אותו לבד, ולא צריך להוסיף אותו למשקאות אלכוהוליים, אפשר להוסיף אותו לקוקה קולה, או למים, הוא בלי טעם, בלי ריח, בלי צבע, נוזל שקוף לגמרי.

רוני ברקוביץ: הבעיה הכי קשה כשמוסיפים אותו למשקאות אלכוהוליים, יש ברוקחות אפקט שנקרא אפקט סינרגי, כלומר זה אפקט משותף, אפקט של אלכוהול יחד עם האפקט של סם האונס, שבעצמו יש לו אפקט דומה לזה של אלכוהול, זה אפקט מכופל.

רוני ברקוביץ: ולא רק עם אלכוהול, גם עם משככי כאבים, עם מרדימים, עם חומרים אחרים.

רוני ברקוביץ: כאן הבעיה מכופלת, כיוון שכששמים אותו עם אלכוהול וחומרים אחרים, אז הרבה פעמים אומרים 'נכון, הוא לקח אלכוהול' ובאמת הרבה פעמים היא לוקחת אלכוהול, אבל זה לא רק אלכוהול, זה גם סם האונס שגורם לאלכוהול שיהיה הרבה יותר גרוע, וזאת בעיה.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: סוזן בן עזרא, מנהלת תכנית ופיתוח אגף קהילה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

עליזה לביא: בבקשה.

סוזן בן עזרא: שלום.

סוזן בן עזרא: אני לא אוסיף על העניין של ההשפעות הרפואיות והפיזיות, אבל בנוסף ל-GHB ו-GBL יש לנו גם את הקטמין, שגם נכנס לתוך זה.

סוזן בן עזרא: והוא לא נמצא בפקודה כרגע, בגלל שהוא בשימוש רפואי, אבל מיקי בטח ירחיב.

סוזן בן עזרא: ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול אנחנו מודדים את השימוש ב-GHB מ-2001 ועשירית מהאוכלוסייה באופן קבוע מ-2001 ועד היום מדווחת על שימוש ב-GHB.

סוזן בן עזרא: זאת אומרת אנחנו לא יודעים מספרית כמה אנשים מגיעים לחדרי המיון, כמה אנשים שנעשה שימוש שלא ברצונם אלא אנחנו יודעים כמה אנשים מרצונם נטלו את הסם.

סוזן בן עזרא: אנחנו כן ניסינו בעבר, היו סטיקים שהיו מחולקים בברים ואפשר היה להשתמש בהם, בלזהות את החומר.

סוזן בן עזרא: קיים סטיק שמזהה את החומר, שאם שמים אותו בתוך המשקה, אפשר לדעת שקיים בפנים סם.

סוזן בן עזרא: אפשר לבחון את השימוש בחזרה בסטיקים האלה, כמובן שיש לזה עלויות, אבל פה המקום להעיר שזה קיים ונמצא בשטח.

סוזן בן עזרא: בכל הנושא של עבודה קהילתית וחינוך ומניעה, אנחנו עובדים המון במתן מידע וידע לציבור הרחב, וביניהם גם כמובן עולה סם האונס, לתת את כל הנושא הזה לנוער, צעירים, הורים והמידע הזה קיים בפעילויות שלנו ברשות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: משרד הבריאות, מיקי אריאלי, מנהל אגף.

עליזה לביא: אנחנו רוצים ללמוד את משרד הבריאות, אז בוא תציג לנו, פעם ראשונה אני מארחת אותך פה בוועדה, נכון?

עליזה לביא: גם גברתי ממשרד הבריאות?

פאולה רושקה: כן.

עליזה לביא: מיקי אריאלי, מנהל אגף אכיפה, וד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות.

עליזה לביא: בבקשה.

מיקי אריאלי: אנחנו שותפים.

עליזה לביא: משפת הגוף הבנתי שאתם ביחד, אבל אנחנו פעם ראשונה מארחים אתכם.

מיקי אריאלי: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

מיקי אריאלי: נושא סם האונס לא בהכרח חייב להיות בדיוק GBL או GHB.

מיקי אריאלי: בארצות הברית, למשל, הם עשו בבת אחת חוק סם האונס, הכניסו את GBL, GHB, קטמין, שהיא בעצם חומר הרדמה, והפחד שלי מחומר רשום במדינת ישראל, רוב השימוש שלו הוא וטרינרי.

מיקי אריאלי: להגיד לכם, באמת אנחנו צריכים, אנחנו נצטרך כולנו לחשוב על זה, אם נמליץ שזה יהיה בתוך הפקודה ולא תרופת מרשם, זה באמת פיקוח ואנחנו צריכים לחשוב בהחלט על הנושא הזה, כי לדעתי הפיקוח על תרופות וטרינריות זה לא כמו בבית החולים או בבית מרקחת.

מיקי אריאלי: זה דבר אחד.

מיקי אריאלי: דבר שני, עוד תרופה שהכניסו באותו זמן היו המשפחה שנקראה בנזודיאזפינים, היפנו דורם או פלוניטראזפאם.

מיקי אריאלי: היום בארץ לא רואים את זה, עד כמה שידוע לי, אבל גם כדור שינה רגיל נכנס בתור סם אונס.

מיקי אריאלי: צריך לחשוב על כל הספקטרום.

פאולה רושקה: אני רוצה להסביר יותר.

פאולה רושקה: אנחנו במחלקה לטיפול בהתמכרויות בשנים האחרונות התחלנו לבצע הכשרות לצוותי רפואה בבתי חולים כלליים, קודם כל בזיהוי ואיתור של אלכוהול, שגם עם זה לא הייתה הרבה מאוד עבודה על הנושא ולא תמיד זה אותר בקרב הצעירים והצעירות.

פאולה רושקה: בהחלט, לאור מה שעולה כאן, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, אנחנו נתארגן ונוסיף חומרים להדרכה הזאת, גם בנושא של הגילוי הנכון של הסם הזה, שזה נראה מאוד מאוד חשוב להעביר לצוותי רפואה, שלא כולם בעצם יודעים - - -

עליזה לביא: תוך כמה זמן אתם יכולים להוריד הנחיה לשטח ומתי זה יכול להתבצע?

פאולה רושקה: אנחנו צריכים לשבת ביחד עם הרשות ולנסות לקבוע פגישה - - -

עליזה לביא: אחרי הפגישה, כמה זמן עד שזה יירד לשטח לצוותים הרפואיים, גברתי, להערכתך?

פאולה רושקה: מספר חודשים.

עליזה לביא: מה?!

פאולה רושקה: זו הכשרה של צוותים של כל חדרי מיון, זה לא פשוט.

פאולה רושקה: אנחנו יכולים לנסות לארגן משהו יותר קצר כמו יום עיון ארצי, זה אנחנו יכולים תוך מספר שבועות.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: בואי נתחיל בזה.

פאולה רושקה: זה יום עיון ארצי ואחר כך - - -

עליזה לביא: מתי את יכולה לתת לנו התחייבות שיהיה יום כזה?

פאולה רושקה: מספר שבועות.

עליזה לביא: כן?

פאולה רושקה: כן.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך לדווח לוועדה מתי אתם, וגם להזמין אותנו, בבקשה - - -

פאולה רושקה: ברור, נעשה עם כל החברים השותפים ונשמח לקבל כתובות - - -

עליזה לביא: כי אני רוצה פה, לקראת מחצית מושב הקיץ לקיים פה ועדה בנושא הזה ולהציג בה גם את הממצעים של הממ"מ, את הדוח, שהוזמן על ידי חברת הכנסת יפעת קריב.

עליזה לביא: אנחנו נבדוק בינתיים את אפשרויות החקיקה, ואני רוצה גם התחייבות שלכם, כי דבר ראשון צריך כמובן להעביר את המידע לצוותים בשטח.

עליזה לביא: אני מבקשת מכם, גם את יום העיון הזה וגם לפרוס בפנינו את הדרך שלכם להעביר לכל הצוותים במדינת ישראל.

פאולה רושקה: בסדר גמור.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: נעבור למשטרה.

עליזה לביא: בבקשה, מי נמצא איתנו היום?

יוסי קנר: רב פקד יוסי קנר, מטה ארצי, חטיבת חקירות ואיתי רב פקד דנה זוננפלד ו - - -

עליזה לביא: אתם פעם ראשונה בוועדה?

יוסי קנר: מספר פעמים.

יוסי קנר: אני אתייחס בדבריי בקצרה לשני מישורים.

יוסי קנר: מישור אחד, הראשון, הוא ההתמודדות עם קורבן העבירה, מה משטרת ישראל עושה כשהיא פוגשת את קורבן העבירה, והנושא השני הוא ההתמודדות שלנו עם הסחר בסמים, מכיוון שמדובר בסך הכול בסם שנמצא בפקודת הסמים.

יוסי קנר: אבל כמבוא, לפני שאני אתן את הסקירה הקצרה, אני אבקש מרב פקד דנה זוננפלד לתת איזה שהיא התייחסות מקצועית מבחינת חטיבת הזיהוי הפלילי לנושא הזה.

דנה זוננפלד: אני לא אחזור על דברים, כי חלק מהדברים שרשמתי לי לומר נאמרו כבר פה על ידי רוני ומיקי.

דנה זוננפלד: אני רק אומר כמה נקודות להשלמת הנושא.

דנה זוננפלד: אז קודם כל, כמו שמיקי אמר, סם האונס הוא לאו דווקא GHB GBL.

דנה זוננפלד: GHB, GBL זה סם האונס שהיום נמצא בשוק הישראלי, לא רק בישראלי, אבל זה מה שאנחנו מכירים כיום.

דנה זוננפלד: דרך אגב, הפלוניטראזפאם, שזו תת תרופת הרדמה מהמשפחה של הווליום זה היה החומר הראשון שעליו בכלל הומצא המונח, כי 'סם אונס' זה כזה במרכאות, זה לא באמת שם מקצועי.

דנה זוננפלד: במשטרה אנחנו עושים בדיקות של מוצגים.

דנה זוננפלד: זאת אומרת אם תפסו איזה שהוא יבוא או סחר או מה שזה לא יהיה והגיעו מספר בקבוקים או מספר חביות עם החומר, אנחנו בודקים אותו אצלנו במעבדות ואנחנו מוצאים וזה מעט מאוד תפיסות.

דנה זוננפלד: אין הרבה, בטח לא בזמן האחרון.

דנה זוננפלד: סוג שני של תפיסות זה באמת אותן בחורות, בדרך כלל זה בחורות, שמתלוננות שהשקו אותן.

דנה זוננפלד: המשטרה מצליחה להגיע, הן נשלחות לבדיקה של נוזלי גוף, זה לא אצלנו, כמו שנאמר פה, זה במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר.

דנה זוננפלד: מה שמגיע אלינו זה בקבוק מהזירה או כוס מהזירה, שהבחורה אומרת 'אני שתיתי מהכוס הזה', או 'נראה לי שמהבקבוק הזה נמזג לי המשקה'.

דנה זוננפלד: אני יכולה לומר, שוב, אין הרבה מקרים כאלה, אבל כל המקרים האלה שהיו - - -

קריאה: אלה מקרים שמדווחים - - -

דנה זוננפלד: לא, אני מדברת רק על מה שמגיע אליי.

עליזה לביא: היא מדברת על המעבדה, היא לא בשטח.

דנה זוננפלד: תפסו בקבוק של חומר שנסחר כסם אונס, מוצאים שם סם אונס.

דנה זוננפלד: אין בעיה, זיהינו, הוצאנו הרבה חוות דעת על סמי אונס, על GHB, GBL, אני לא אומרת סם אונס.

דנה זוננפלד: מצד שני כוס.

דנה זוננפלד: הגיעו אליי למעבדה כוסות עם קצת משקה, בקבוקים עם קצת משקה, וודקה, אמרו כנראה שהכניסו פנימה סם אונס, כי משם נמזג המשקה, או 'הנה, מהכוס הזו שתיתי'.

דנה זוננפלד: אף פעם לא מצאנו.

דנה זוננפלד: החומר, כמו שנאמר פה, לא מתפרק בתוך הכוס, הוא מתפרק בתוך הגוף.

דנה זוננפלד: אז אם היה בתוך הכוס בכמות סבירה, כי אתם יודעים שיש גם סף שמתחתיו אנחנו לא יכולים לראות כי לכל בדיקה יש איזה שהוא סף רגישות - - - אף פעם לא מצאנו.

דנה זוננפלד: זה לא אומר כלום, זה רק אומר שבמקרים האלה לא מצאנו.

דנה זוננפלד: נאמר שזאת תרופה.

דנה זוננפלד: דרך אגב, ה-GHB , GBL היא לא תרופה, זה חומר מסחרי תעשייתי, שיש לו שימושים אחרים, לא כתרופה.

דנה זוננפלד: הוא חומר מאוד פשוט, קל מאוד להשיג אותו, אין שום בעיה מהבחינה הכימית של העניין.

יפעת קריב: קל להשיג אותו, הכוונה לקנות אותו?

דנה זוננפלד: אני לא יודעת, יכול להיות שהיום יש - - - בדרך כלל כשחומר נכנס, כמו שנאמר זה חומר שנמצא בפקודת הסמים, אז היום מן הסתם כבר אי אפשר סתם לקנות אותו, אבל בעיקרון זה חומר תעשייתי שמשמש להכנת - - -

עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור יחליף אותו.

עליזה לביא: אני חייבת לרוץ.

עליזה לביא: (היו"ר דוד צור)

דנה זוננפלד: אנחנו אמצע הדיווח על - - -

דוד צור: כמות המקרים?

מיכל רוזין: לא, על הקושי לזהות בכוס ובבקבוק.

דנה זוננפלד: אין קושי לזהות.

מיכל רוזין: לא מצאתם עד היום.

דנה זוננפלד: אין קושי לזהות.

דנה זוננפלד: אפשר לזהות אותו.

דנה זוננפלד: אם עכשיו אני אקח את החומר, יש לנו סטנדרט של החומר במעבדה, אני רואה אותו מצוין.

דנה זוננפלד: אף פעם לא מצאנו בכוס שהגיעה מזירה.

דנה זוננפלד: זה לא אומר שום דבר, חוץ מאשר מה שאמרתי, שלא מצאנו.

דנה זוננפלד: שוב, להבדיל מנוזלי גוף, ששם יש בעיה, אין פה נציגים של המעבדה הטוקסיקולוגית, אבל אני בקשר מאוד טוב איתם, גם הם אף פעם לא מצאו בשום מקרה, אבל שם היו כל ההסברים למה יכול להיות שלא נמצא, כי או שלא היה, או שזה כבר השתחרר מהגוף.

יפעת קריב: רק שאלה אחת.

יפעת קריב: כשד"ר נסיה לנג דיברה על הבחורה שאת מצאת, מצאתם שם את הסם הזה בדם שלה או בגוף שלה?

נסיה לנג: גם לא.

דנה זוננפלד: אגב, הפעם היחידה, אני זוכרת שדיברתי עם אחד החוקרים המומחים הבכירים במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר, לפני תקופה מסוימת והוא אמר לי שהפעם היחידה שמצאנו בדם את החומר הייתה אצל בחור שהוא אמר שהוא פשוט לקח.

דנה זוננפלד: שזה גם משהו שעלה כאן.

מיכל רוזין: מה קורה בעולם?

מיכל רוזין: הרי אנחנו יודעים גם שנשפטו אנשים על אונס באמצעות - - -

קריאה: גם בארץ במקרה אחד.

מיכל רוזין: גם בארץ, אבל בחו"ל נשפטו אנשים על אונס באמצעות סם ה - - - לא יודעת איך קוראים לזה.

מיכל רוזין: אין סיכוי שאני אצליח לחזור על מה שאמרת, גם אם תגידי לי את זה עשרים פעם, על האותיות האלה.

מיכל רוזין: אז האם אתם יודעים, יש ניסיון בעולם?

מיכל רוזין: אני יודעת שאתם עוברים הכשרות בעולם בנושאים האלה, יש מידע שמגיע מהעולם בעניין הזה, שיכול לשפר את הבדיקה שלכם?

מיכל רוזין: את ההנחיות של צוותי הרפואה?

מיכל רוזין: את האופן שבו מתייחסים לנפגעת כשהיא מגיעה לחדר 4 בבדיקות?

מיכל רוזין: יש איזה ניסיון מהעולם שאתם יכולים להצביע עליו?

דנה זוננפלד: ככה, קודם כל אנחנו באמת בקשר מאוד טוב עם מעבדות בעולם ואנחנו מתייעצים, אבל שוב, אצלנו אין בעיה, בתוך בקבוק, אם יש שם כמות סבירה, נמצא אותה, הבעיה היא בבדיקות הטוקסיקולוגיות שהן לא באחריותנו.

דנה זוננפלד: הן במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר.

דוד צור: האם היו לכם תיקי סחר בעניין הזה?

דנה זוננפלד: כן, דיברנו על זה קודם.

דנה זוננפלד: כן.

דנה זוננפלד: לא הרבה, אבל בהחלט היו ונמצא.

דנה זוננפלד: זאת אומרת יש לנו חוות דעת של סם אונס.

דנה זוננפלד: אין בעיה - - -

מיכל רוזין: אין שאלה אם הסם נמצא במרחב הציבורי.

דוד צור: ברור.

דוד צור: אני רוצה לשאול מבחינת אכיפה.

דוד צור: גם בלי קשר למקרי אונס, הרי בסוף מי שסוחר בזה, גם אם הוא לא השתמש בזה, זו עבירה.

דנה זוננפלד: שם אין בעיה.

מיקי אריאלי: חוץ מבית המשפט העליון, שבעצם שחרר את הבן אדם.

מיקי אריאלי: הוא נתפס, המשטרה הייתה בסדר, הפרקליטות הייתה בסדר, השופט עד המחוזי היה בסדר, עד ש - - -

דוד צור: למה, כי הוא הובא לשם באיזה אשמה?

דוד צור: של סחר?

דוד צור: איזה כמות זו הייתה?

קריאה: ליטרים, כמות גדולה, שאפשר להכין ממנה אלפי מנות.

דוד צור: אתם יכולים להגיד לנו, הפרקליטות - - -

אושרת שהם: הענישה מאוד נמוכה והיא כל פעם - - -

דוד צור: אם הייתה לו אותה כמות של הרואין, זה היה בסדר, הוא היה עד תום ההליכים?

אושרת שהם: באופן כללי כרגע ברמת הענישה בעבירות סמים.

אושרת שהם: בתי המשפט לא מחמירים בעבירות סמים, זו תופעה שקרתה בשנים האחרונות ואני חושבת שכל מי שיושב כאן יודע את זה.

אושרת שהם: היו תיקי דגל, שלקחו עם סם והיה כאן GBL, הסם שנקרא סם האונס, עצרו אחרי בן גוריון, אחרי יבוא, ידעו שהולכים לייבא, וכל מקרה אחר כך יש פתאום איזה נסיבות ומישהו אחר היה נשא HIV, ומישהו כזה והוא היה שותף וכו' וכו' וכל אחד יצא שם עם עונש מאוד מאוד קטן של חודשי מאסר ספורים.

אושרת שהם: לצערנו הרב, זה ממש לא בידיים שלנו.

דוד צור: מה לדעתכם, נדרשת חקיקה בעניין?

דוד צור: שינוי של הענישה בעניין הזה?

קריאה: עונשי מינימום.

קריאה: זה גם אשמת המשטרה.

יוסי קנר: זה בדיוק מה שרציתי להתייחס אליו.

יוסי קנר: אל"ף, יש שני מישורים שאני רוצה להתייחס אליהם.

יוסי קנר: המישור הראשון הוא האופן שבו השוטר בשטח, החוקר בתחנת המשטרה, התייחס לקורבן עבירת מין.

יוסי קנר: בעניין הזה של התייחסות לקורבנות עבירות מין יש לנו נוהל עבודה מסודר.

יוסי קנר: בנוהל העבודה המסודר ובנוהל חקירה של עבירות מין יש לנו אמירה חד משמעית שאומרת שברגע שיש לנו חשד לפגיעה מינית הבדיקה הרפואית, כולל דיגום הראיות, ייעשו עוד בטרם תחילת הליכי החקירה.

יוסי קנר: מכיוון שאנחנו מבינים שנהלים זה דבר חשוב ביותר, אנחנו גם טרחנו בחודשים האחרונים לבצע איזה שהוא רענון בנושא הזה.

דוד צור: וזה קיים עדיין רק בוולפסון או שיש - - - ?

יוסי קנר: יש מרכזי בדיקה בכל הארץ, מירושלים, וולפסון, בדרום וגם בצפון הארץ, אבל בכל מקרה הרענון שאנחנו טרחנו להוציא - - -

דוד צור: כמה יש?

יוסי קנר: שישה מרכזים.

יוסי קנר: בכל מקרה הרענון שטרחנו להוציא בעקבות ההתעוררות של העניין הזה זה גם ההדגשה בפני שוטרי הסיור ושוטרי השטח, מה שנקרא דרגי השטח, כאשר הם נפגשים בקורבן עבירת מין שיש חשד שהיא סוממה, נפגעה על ידי סם אונס, להביא אותה, בהסכמה ראשונית שלה, לבדיקה רפואית בראש ובראשונה לדיגום ראיות.

דוד צור: אז אתם עושים לה בדיקה אם יש לה סם בגוף?

יוסי קנר: בדיוק.

יוסי קנר: כי בעצם הבעיה שלנו - - -

דוד צור: יכול להיות שדיברתם על זה, סליחה שאני שואל, אבל כמה זמן מרגע שהסם נכנס לגוף ועד שהבדיקה תהיה אפקטיבית כדי לדעת האם היה סם או לא.

יוסי קנר: אז באמת העניין הזה עלה כאן לפני שאדוני נכנס לישיבה, הקושי שלנו, מה שנקרא סד הזמנים, לוח הזמנים כאן הוא מאוד מאוד קצר.

דוד צור: כמה זמן?

יוסי קנר: אני מעדיף שאנשי המקצוע יתייחסו לזה, מדובר על בין חמש לשמונה שעות, עד עשר שעות, עד שהסם מתפוגג.

יוסי קנר: בינתיים קורבן העבירה ש - - -

נועה לאריש: בפירוש לא עושים את הבדיקה, עושים את הבדיקה רק בתל השומר.

נועה לאריש: אני חייבת להיכנס באמצע הדברים, אבל להגיד שעושים את הבדיקה זה פשוט מתחת לכל ביקורת, כי לא עושים את הבדיקה.

נועה לאריש: אני אישית דיברתי עם בכיר והבכיר אמר לי, בצורה הכי בוטה בפרצוף, בכיר בבית חולים בארץ אומר לי 'לא עושים את הבדיקה, כי גם ככה לא מוצאים, אין שום טעם לעשות את הבדיקה הזאת'.

דוד צור: כמה זמן עבר מאז האירוע עד שהגעת לבדיקה?

נועה לאריש: אם היו עושים לי את הבדיקה היו מוצאים סם אונס, מהסיבה שאני הייתי בתוך.

נועה לאריש: אני לא נאנסתי, אלא ניצלתי מאונס מסיבה שעברתי מהמקום שבו שמו לי את המשקה ובגלל זה - - - השורה התחתונה ש - - -

יפעת קריב: השורה התחתונה שהתייחסו אליה כשיכורה ולא אל - - -

נועה לאריש: בדיוק, כשיכורה, וגם לא עשו לי את הבדיקה, עשו בדיקה של הסמים האחרים, כל האחרים.

נועה לאריש: ה-GHB ו-GBL לא עושים וגם לא, לפי מה שהבנתי מאותו בכיר, גם לא יעשו, כי פשוט לא מוצאים, אז אין טעם.

נועה לאריש: לבוא ולהגיד שעושים את זה, זה נחמד, אבל לא עושים.

נועה לאריש: פשוט לא עושים.

דוד צור: באיזה בית חולים היית?

נועה לאריש: איכילוב.

דוד צור: אם היית באה לוולפסון, אני מניח שהיו עושים.

נועה לאריש: לא, בוולפסון גם לא עושים.

נועה לאריש: בוולפסון עושים אך ורק את בדיקת האונס, את הבדיקה למצוא את הסם בדם לא עושים באף בית חולים, חוץ מתל השומר.

מיכל רוזין: אין את האמצעים האלה.

דוד צור: שאלתי איפה כן.

קריאה: רק בתל השומר.

מיכל רוזין: הגענו למצב שיש חדרי 4 בכל הארץ ורק בתל השומר עושים את זה ואני לא רוצה להגיד לכם את הפוליטיקה רק בתל השומר, זה קשור לדברי הפתיחה שלי לגבי פרופסור היס.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, יש בעיה.

מיכל רוזין: הרי אנחנו שנים צעקנו וקראנו לכך שלא יכול להיות שרק בוולפסון יש חדר 4 ונשים מגיעות מאילת ובאר שבע ומהצפון.

מיכל רוזין: היום המצב הוא שונה, יש פריסה ארצית, עדיין לא מספקת, אבל יש פריסה.

מיכל רוזין: אז מדוע הבדיקה הזאת תתבצע רק בתל השומר?

מיכל רוזין: אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

דנה זוננפלד: כשאומרים תל השומר, זו הטעיה, זה לא בית חולים תל השומר.

דנה זוננפלד: בתוך בית חולים תל השומר יש מעבדה שלא שייכת לבית החולים, זה איזה שהוא מלכ"ר או אני לא יודעת בדיוק.

דנה זוננפלד: היא פעם הייתה שייכת לצבא, היא נקראת המעבדה הטוקסיקולוגית, היא יושבת במקרה בתל השומר.

דנה זוננפלד: להם יש מכשור, זה מכשור יקר.

דנה זוננפלד: מה שנשלח נשלח אליהם.

נועה לאריש: אבל לא נשלח.

נועה לאריש: בוודאות.

דוד צור: מי מכסה בדיקה כזאת?

דוד צור: קופות חולים מכירות בזה בכלל?

דנה זוננפלד: כשזה נשלח על ידי המשטרה, המשטרה מממנת את הבדיקה.

דנה זוננפלד: המשטרה מממנת, למשטרה יש הסכם עם תל השומר, זה פשוט מכשיר.

דנה זוננפלד: זה לא איזה שהוא סטיק או איזה שהיא בדיקה פשוטה שעושים, כמו בדיקות דם בבתי חולים.

דנה זוננפלד: זה דורש איש מקצוע שיישב.

דנה זוננפלד: אנחנו אנשי המקצוע, הכימאים, עובדים על המכשור הזה.

דנה זוננפלד: זה לא משהו שיושב בבתי חולים.

דנה זוננפלד: זה מה שרציתי להבהיר.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: בית חולים פוריה, כן?

נסיה לנג: אני הצעתי שהשוטרים יעברו הכשרה טובה לגבי נושא של סם האונס ולכל תחנת משטרה יהיו כוסיות שאפשר יהיה לתת לקורבן לתת את השתן, כדי להתגבר על נושא הזמן הקצר שהחומר מתפרק.

נסיה לנג: עד שהם יגיעו לבית חולים ועד שמישהו בבית החולים יתייחס אליהם, כבר החומר לא יהיה.

נסיה לנג: ואז את הכוסית הזאת השוטר מביא - - -

דוד צור: אם היא נותנת שתן בתחנה, אז זה יישמר?

נסיה לנג: זה יישמר.

דוד צור: אם הולכים, נאמר, לבית חולים אחרי עשר שעות בשתן עדיין ימצאו - - -?

נסיה לנג: ב-12 שעות יש בשתן, אחר כך זה מתפרק.

נסיה לנג: אז לכן לתת את הדגימה ואז אנחנו, בית החולים, נעביר לתל השומר.

דוד צור: מה המשטרה אומרת על זה?

דנה זוננפלד: אני למדתי את הנושא הזה באמת מהמעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר, וכשאני נותנת הדרכות לאנשי החקירות היום זאת ההנחיה.

דוד צור: יש להם את הכלים, יש את הכוסיות?

נסיה לנג: אני שלחתי להם, אבל רק לצפון.

דנה זוננפלד: אני לא יודעת לענות על זה.

דוד צור: יש נוהל בתוך המשטרה לעניין הזה?

יוסי קנר: יש נוהל אח"ק, שמתייחס לערכת הדיגום שמתבצעת במרכזים בבתי החולים השונים.

דוד צור: לא זו השאלה.

דוד צור: בחדר החקירות, אומרים לה, 'תצאי החוצה, תתני שתן'.

יוסי קנר: כרגע אין התייחסות לנקודה הזאת.

דוד צור: למה שלא?

דוד צור: למה שלא בחקירות בנושא, אלה שמוכשרות להטרדות מיניות, אונס, זה בדרך כלל הולך ביחד.

יוסי קנר: את ההצעה הזו צריך לבדוק.

יוסי קנר: כרגע מה שמקובל הוא, עוד פעם, בדיקה באמצעות ערכות האונס בבתי החולים, כשכל האחריות כולל הבדיקה הרפואית, כולל דיגום הראיות, מבוצעת במרכזים.

נסיה לנג: אתם מאבדים זמן ככה.

דוד צור: זה לוקח זמן ואנחנו גם יודעים שהיא יכולה לחכות שם שעות ולא ייקחו לה ובסוף זה מתפוגג.

דוד צור: יש פה הצעה מצוינת, השאלה למה שלא יהיה בחדרי החקירות, בכל מרחב, לצורך העניין, או בתחנה, זה הרי - - -

קריאה: סליחה, אבל יוצאים מנקודת הנחה שמי שעוברת אונס מגיעה לתחנת משטרה.

דוד צור: אל"ף, את צודקת, אבל כן באותם מקרים שהיא כן מגיעה, אז שתהיה לה האופציה.

מיכל רוזין: אז היא מיד מועברת לחדר 4 ושם זה המקום הנכון לה לקבל ולעבור את כל הבדיקות, לשם גם מגיעה המשטרה - - -

דוד צור: אגף החקירות, למרות שיש לו את פרשת ארביב עליו וכל מיני עוד מיני בישין, תתנו תשובה לוועדה מה עמדתכם למה שד"ר לנג הציעה, היא הציעה הצעה מצוינת, שתהיה בתחנות המשטרה ערכה למתן שתן כדי לקצר את ההליכים.

דוד צור: נכון שלא כולן, נכון שזה לא יכסה.

דוד צור: גם אם זה יכסה 50%, 20%.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שעולה פה סוגיה שאולי היא קצת חורגת מנושא סם האונס, אבל היא מאוד מדאיגה אותי, כי מה שאומרת ד"ר לנג, שבעצם לוקח המון זמן הרבה פעמים, שכאשר מגיעות נשים עם תלונה על פגיעה מינית עד שמפנים אותן לבית חולים.

מיכל רוזין: אני, מהניסיון שלי ידעתי שמפנים אותן באופן מהיר, ולכן אני מתנגדת לבדיקה בתוך המשטרה, אבל היא גם עושה לי סימן פה - - -

דוד צור: אבל זה לא בדיקה.

קריאה: זה מתן דגימה, זה לא בדיקה.

מיכל רוזין: אני אומרת, יש פה סוגיה שעולה, שבעיניי היא חמורה לא פחות.

מיכל רוזין: אם לוקח זמן עד שמעבירים את הנפגעת ל - - -

נועה לאריש: זה לא במעבר, זה בחדר 4 עצמו.

נועה לאריש: בחדר 4 עצמו לוקח המון זמן לכל הפרוצדורה.

מיכל רוזין: לא, זה בסדר, אבל היא אומרת שלוקח זמן עד שמגיעים לחדר 4.

דוד צור: גם.

דוד צור: בכל תחנה, עד שהיא באה למשטרה, במשטרה מתחקרים אותה, לפעמים לא יקבלו אותה ראשונה כי לא ברור מה היא - - -

מיכל רוזין: אז אני שואלת למה מתחקרים ולא מעבירים מיד לחדר 4.

יוסי קנר: אני חוזר ואומר ברגע שיש לנו קורבן עבירת מין באירוע אקוטי, אדוני היושב ראש, קורבן העבירה תמיד תישלח לביצוע הבדיקות הרפואיות, שהן לא פחות חשובות מדיגום הראיות, לא פחות חשוב מזה, למרכזים שעליהם דיברנו מקודם.

יוסי קנר: זאת ההנחיה החד משמעית, קודם כל לבצע את הבדיקה ודיגום הראיות, ולאחר מכן לבצע את תהליכי החקירה.

יוסי קנר: לנושא ביצוע דגימת השתן בתחנת המשטרה, אני מודה ומתוודה, צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

יוסי קנר: יש כאן סוגיות של חיפוש פנימי, של הסכמה, של כבוד הנפגעת, זאת סוגיה מאוד מאוד לא פשוטה, אבל מן הראוי שהיא תיבדק.

יוסי קנר: בהחלט.

יוסי קנר: אני רק עוד אשלים, לשאלתך, אדוני היושב ראש, בנושא הסחר בסמים.

יוסי קנר: כיוון שמדובר באמת במרכיבים או בסמים לכל דבר ועניין, הם מופיעים בפקודת הסמים.

יוסי קנר: משטרת ישראל מטפלת באופן כללי בסחר בסמים וגם בסם הזה, רק לאחרונה, בחודש אוקטובר האחרון, נעצרו שני חשודים, מדובר בחקירה משותפת של ימ"ר תל אביב ומצ"ח ימל"מ, יחידה מרכזית של הצבא, ונעצרו שני סוחרי סמים שהפיצו את הסם הזה לחשודים רבים.

דוד צור: מה מצבם היום?

יוסי קנר: הם כרגע עצורים, ככל שבדקתי טרם הישיבה הם עצורים.

יוסי קנר: אבל ברור שהמענה הרבה מעבר לאכיפה, מענה של הדרכה וכן הלאה.

דוד צור: מה שאני זוכר בעבר היו משנים מרכיב אחד רק בהרכב הכימי ו - - -

קריאה: אתה מדבר על סמי פיצוציות, זה משהו אחר.

דוד צור: לא, מעבר לפיצוציות, תנו לי קרדיט שהייתי יומיים בעניין הזה.

דוד צור: מעבר לפיצוציות, גם בסם האונס מצאנו לפחות במעבדה גדולה ביותר בראשון לציון בזמנו, שהיא הוכנסה לתוך תל אביב, זה היה תיק של ימ"ר תל אביב בכל זאת, ונתקלנו בבעיה כי שינו איזה מרכיב מסוים בתוך הסם והוא החליק לנו מכתב האישום.

דנה זוננפלד: סם האונס הראשון, דיברנו על זה קודם, שדווח היה חומר ממשפחה של הווליום.

מיקי אריאלי: היפנודורם.

דנה זוננפלד: ברגע שהוא נכנס לפקודת הסמים המסוכנים, שזה נעשה מהר מאוד יחסית, אז באמת הוא נעלם ונכנסו החומרים האלה שנמצאים היום, שגם הם הוכנסו לפקודת הסמים.

דנה זוננפלד: הם לא נעלמו לגמרי.

דוד צור: בעצם פקודת הסמים כל הזמן מעודכנת.

דנה זוננפלד: מתעדכנת.

דנה זוננפלד: לגמרי.

דוד צור: בואו נשמע את שתי המציעות, יפעת ומיכל, לא הייתי בכל הדיון.

הילה ימיני: אפשר שנייה?

הילה ימיני: אני מהדוברות של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

הילה ימיני: כשאנחנו באמת זיהינו את הבעיה הזו שעלתה למודעות ויש יותר ויותר נשים שמדווחות על זה שהן נאנסו תחת השפעה - - -

דוד צור: ראיתי קמפיין שלכם באמת בעניין.

הילה ימיני: חס וחלילה.

הילה ימיני: 'תשמרי על הכּוֹס שלך', דו משמעית, זה לא קמפיין שאנחנו יכולים לקחת עליו אחריות.

הילה ימיני: הקמפיין שאנחנו עשינו זה היה - - -

דוד צור: למה להזדעזע?

דוד צור: הקמפיין הזה היה קמפיין טוב.

דוד צור: אם פתחו איזה קמפיין, אפשר להתווכח עד מחר.

מיכל רוזין: כאשר אתה מאשים את הקורבן ואומר לה לשמור על הכוס שלה ואם היא לא שמרה וקרה לה, אז היא תאשים את עצמה עוד יותר, אין בזה שום יתרון.

מיכל רוזין: לא כל תקשורת היא תקשורת טובה.

דוד צור: זה לא במקום של אשמה.

דוד צור: קמפיין, המטרה שלו זה להעלות את המודעות.

מיכל רוזין: אבל אם הוא אומר לנשים את תשמרי על הכוס שלך.

מיכל רוזין: את.

דוד צור: מה רצית?

דוד צור: שיגידו לסוחרים ולזה שישמרו על הכוס?

מיכל רוזין: יש לי הרבה מה להגיד.

מיכל רוזין: צריך לחנך את האוכלוסייה כן, ולא להטיל עוד פעם את האשמה על נשים, כמו שאפשר להגיד להן, אל תצאו מהבית, אל תתלבשו ככה, שבו בבית, כי זה גורם לכם להיאנס.

דוד צור: אף אחד לא מטיל אשמה.

דוד צור: טוב, אני לא קופירייטר, אבל בגדול איזה קמפיין עשיתם?

הילה ימיני: עשינו איזה שהוא קמפיין ויראלי לבני נוער צעירים וצעירות בפייסבוק במטרה להעלות למודעות את הסכנה הקיימת בסם האונס ולהעלות ולעורר אנשים במספר מישורים.

הילה ימיני: את אותם בליינים, ואנחנו מדברים על זה שזה לא רק נמצא במועדונים וזה לא מטופטף רק לאלכוהול.

הילה ימיני: לאחרונה, בחשיפה שנעשתה בערוץ 10 זה טופטף לכוס קפה.

הילה ימיני: זה למודעות, לעניין של הסכנה שנמצאת היום בחוץ.

הילה ימיני: בימים אלה אנחנו עובדים בקמפיין הסברה מאוד גדול על הנושא הזה ולהעלות אותו שוב למודעות, כשבאמת המטרה היא שלושה קהלי יעד.

הילה ימיני: אחד מהם זה צעירים ומבלים, במטרה לשים לב למה קורה סביבם, להעלות למודעות שאם מישהו שהגעת איתו למועדון, או כל אחד אחר, נמצא במצב שבו אתה לא מכיר או לא מזהה את ההתנהגות שלו, זה צריך להדליק אצלך נורה אדומה.

הילה ימיני: לאותם בליינים, לשים לב לכוסות שלהם ולהיות אחראים לשתייה שלהם, וקהל היעד השלישי הוא ההורים, במטרה באמת שאותם הורים גם יהיו מודעים לסכנות אליהם הילדים חשופים, ילדים, בני נוער, צעירים וצעירות.

הילה ימיני: מה שאנחנו חושבים שיש לעשות זה גם איזה שהוא שיתוף פעולה עם בעלי הברים ובעלי מקומות הבילוי והברמנים, הם הקו הראשון שלנו.

הילה ימיני: הם אלה שרואים את כל מה שקורה באותם מקומות, הם אנשים שיכולים לדווח ואולי צריך למצוא את הגישה הנכונה, בין זה שאותם בעלים לא מעוניינים לקרוא למשטרה, אז באמת שמשטרה לא תיכנס לאותם מקומות בילוי ולעיתים גם תסגור אותם בצווים מנהליים, לבין המקום שאנחנו צריכים להגביר את ה - - -

דוד צור: קמפיין כן, אבל אחריות, אני לא בטוח שאפשר יהיה יותר מדי - - -

מיכל רוזין: אז אני רוצה לדווח, ואני שמחה להגיד את זה - - -

דוד צור: רגע, הנוהג הוא שמתפרצים באמת, אבל בואו ניתן לה לסיים.

מיכל רוזין: אבל בדיוק על זה.

מיכל רוזין: סיימי, כי אני רוצה כבר להגיד שהכפפה הורמה.

הילה ימיני: אז אני שמחה לשמוע שהכפפה הורמה.

דוד צור: חברת הכנסת המצטיינת, יש לכם את הכבוד, מתוך כל ה-120 חברי כנסת, זה לא דבר של מה בכך.

דוד צור: מהאופוזיציה, השני זה מצנע מהקואליציה.

הילה ימיני: אז אם אנחנו חושבים אותו דבר, אז באמת המטרה היא ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה גם עם האנשים שהם הקו הראשון שלנו באותן פעילויות, והם העיניים והאוזניים לאותם דברים.

דוד צור: יש להם גם אינטרס מובהק.

הילה ימיני: אין להם שום אינטרס, מהסיבה הפשוטה.

הילה ימיני: אותו מקרה שהיה באשדוד, שאותה בחורה נאנסה על הרצפה ואנשים התעלמו מזה, זה אינטרס מובהק ואחריות מלאה על בעל המועדון.

דוד צור: אז אני אומר, יש להם אינטרס שזה לא יקרה.

הילה ימיני: במקרים בהם אותה בחורה, טפטפו לה את הסם והוא יצא איתה החוצה, קשה לך מאוד להוכיח.

דוד צור: תקשיבי לי טוב, אם מפקד מחוז מרחב הוא מספיק אסרטיבי, אני אומר לך שבצווים מנהליים אפשר למרר להם את החיים, לכן האינטרס שלהם הוא חייב, הוא מובהק, שלא יקרה אצלם שום דבר, אלא שהכול יזרום.

הילה ימיני: כבוד היושב ראש, זה שתי טיפות, הבן אדם יכול להחזיק את זה בתוך מחזיק מפתחות.

הילה ימיני: אני אומרת שאם הברמן - - -

דוד צור: עכשיו אני מדבר איתך משרירות הלב של קצין משטרה.

דוד צור: הסמכות המנהלית שניתנה לקצין המשטרה היא עצומה, הוא אפילו לא צריך להוכיח שום דבר.

דוד צור: הוא סוגר לו קודם כל את העסק לשבוע.

הילה ימיני: זה בדיוק מה שאני אומרת, שהאינטרס של בעל בר לבוא ולהגיד לך 'יש לי את ה-GHB במועדון', זה שסוגרים לו את המקום בצו מנהלי גורע ממנו את הרצון לדווח.

הילה ימיני: אני רוצה להגביר את הדיווחים של בעלי ברים ושל ברמנים.

קריאה: אל תשכחי שאת צריכה להוכיח שקרה אירוע בתוך הבר, זה לא כל כך פשוט.

דוד צור: אם הוא ידווח לפני שאירוע קרה, אז לא יסגרו לו את המקום.

דוד צור: אם הוא לא ידווח והדבר יקרה, אז בסופו של דבר הוא יאבד את הפרנסה שלו.

דוד צור: לכן האבסורד הזה, כמו שאת חושבת - - -

הילה ימיני: תראה, לצערי אני מכירה אנשים שנפגעו מסם האונס ולשמחתי הם סיימו כמו הבחורה פה בבית חולים לפני התקיפה.

הילה ימיני: הפעולה היא שניות, הפעולה של לטפטף את זה, הברמן הסתובב שנייה למזוג עוד משקה והבחורה שהגיש לה את המשקה הראשון, כבר יש לה את הסם בתוך השתייה.

הילה ימיני: זה לא כזה פשוט גם לדעת לבוא להגיד לבעלי ברים להסתכל על כל אחד שמחזיק את הכוס.

דוד צור: לא אמרתי את זה.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיב על זה עכשיו?

מיכל רוזין: אני רוצה לומר, זה נכון, קשה, המשטרה, יש, אפשר, צווים מנהליים, בואו נתחיל, כמו שאמרתי מתחילת דבריי, מהסברה, אבל הסברה נכונה והאחריות צריכה להיות על החברה ולא על הקורבנות.

מיכל רוזין: אני אומרת, אני פניתי ליושב ראש איגוד הברים וביחד איתו, זה חשוב, חבר הכנסת צור - - -

דוד צור: אני מקשיב.

מיכל רוזין: ביחד עם יושב ראש איגוד הברים אנחנו נוציא עם מרכזי הסיוע פנייה משותפת לכל מקומות הבילוי, שגם יעלו את המודעות, יסבירו חלק מהדברים האלה, יציעו לעשות סדנאות עם מרכזי הסיוע, כדי להעלות מודעות.

מיכל רוזין: זה ברור שאי אפשר להטיל לחלוטין את האשמה עליהם, הם לא יכולים לשים לב לכל - - - אתם יודעים, גם מקומות הבילוי הם עמוסים וצפופים, אי אפשר לשים לב לכל מי ששמים לו בכוס, אבל צריך להעלות את המודעות, גם אצלם.

מיכל רוזין: עצם זה שהם מתגייסים לעניין והם אומרים 'לא במקומותינו', 'לא בבית ספרנו, לא במקומות הבילוי שלנו', יש בזה מסר חברתי ברור ונחרץ ואני מברכת על כך ומברכת את יושב ראש איגוד הברים שהצטרף אליי, ואני אשמח גם שאתם, חברי הכנסת, תצטרפו אליי בעניין.

דוד צור: תודה.

דוד צור: משרד המשפטים ואז יפעת קריב ונסכם.

יפעת רווה: קודם כל באמת בעניין של נפגעי עבירה, מבחינתנו מה שנאמר זו התפרצות לדלת פתוחה, ברור שהעלאת המודעות צריכה להיות בלי האשמת הקורבן.

יפעת רווה: בחורה שנפגעה לא צריכה עוד פעם לשמוע גם אישומים בדבר הזה.

יפעת רווה: המסר צריך להיות שצריך להעלות את המודעות, לא צריך להאשים את מי שנפגע.

יפעת רווה: בנושא של סמים, מעבר להכנסת דברים לפקודת הסמים, אנחנו גם לא מזמן עשינו את התיקון שמאפשר הכרזות מהירות.

יפעת רווה: זה נעשה באופן כללי, בלי קשר דווקא לנושא של סם האונס, זה נעשה בקשר לסמי פיצוציות, כמובן שבמידת הצורך אפשר להשתמש גם כאן, כשמתחכמים ומוסיפים דברים.

יפעת רווה: ויש כאן את נציגת הפרקליטות שיכולה לספר על מה שנעשה מבחינת בתי המשפט, אבל כרגע אני מבינה ש - - -

דוד צור: לא, אפשר.

יפעת רווה: קודם כל צריך ליצור מודעות אצל כל הגופים בדבר הזה.

דוד צור: אולי רק תסברי לנו את האוזן לגבי מה שנאמר פה בעניין איזה מדיניות חדשה של בתי המשפט להקל מאוד בעבירות סמים?

אושרת שהם: זה לא מדיניות חדשה, באופן כללי אין החמרה יתרה בעבירות סמים.

אושרת שהם: כשמדובר במיוחד לא בסמים של הרואין וקוקאין, לצערנו.

אושרת שהם: אני יכולה להגיד שהייתה פרשייה אחת משמעותית שנדון בה הנושא של סם האונס ובית המשפט לא החמיר.

אושרת שהם: הרבה פעמים כשמדובר באנשים, ומי שייבא את הסם הזה היו אנשים ללא עבר וכשמדובר באנשים ללא עבר בתי המשפט מקלים עם הנאשמים.

דוד צור: כולל בסחר?

אושרת שהם: זה סחר ויבוא, אלה עבירות חמורות, ומקלים, כי תמיד יש את הנסיבות האישיות.

אושרת שהם: אני יכולה להגיד שהאור שאנחנו רואים זה שלאחרונה, לפני שנה וחצי, נכנס לתוקף תיקון 102 לחוק העונשין, שקבע את עקרון ההלימה כעיקרון מנחה לענישה ואנחנו בצעדים איטיים מנסים להעלות את רף הענישה בהתאם לעקרון ההלימה ועקרון השיקום הוא עיקרון משני בהקשר הזה.

אושרת שהם: אני כן רוצה לומר, אני חושבת שדובר כאן על הדברים האלה, באמת אנחנו כפרקליטות, כשאנחנו מדברים על עבירות מין שמבוצעות בנפגעות של סם אונס אנחנו נתקלים באמת בקושי ראייתי מאוד מאוד גדול.

אושרת שהם: אני חושבת שכולם מבינים מדוע.

אושרת שהם: זאת אומרת גם בהנחה שיש לנו אפילו - - - אני לא אדבר על מה שאנשים הזכירו כאן, על העובדה שאנחנו לא מוצאים את סם האונס הרבה פעמים כי רוב התלונות, מי שמטפל בתיקים האלה יודע, לא מגיעות בדקות הראשונות.

אושרת שהם: רוב עבירות המין הן תלונות שמגיעות באיחור, וגם אם מישהו הוא נורא נורא זריז, רוב הנפגעים או הנפגעות יגיעו אחרי 12 שעות, עד שהם מעכלים במה מדובר וקמים בבוקר ותופסים את עצמם ואת הדברים שקרו ואז בעצם - - -

מיכל רוזין: זה נכון שהרוב שמגיעים הם בסופו של דבר קטינים?

אושרת שהם: לא בהכרח.

מיכל רוזין: לפי אחוזים שאני ראיתי.

אושרת שהם: אני לא יכולה להגיד, משום שאלינו הרבה פעמים התיקים שמגיעים הם כבר אחרי שבכלל זה עובר סינון ראשוני.

מיכל רוזין: לא, אנחנו מדברים על חדר 4 והמשטרה.

אושרת שהם: אני רק יכולה לומר שיש קושי נוסף והוא קושי שדיברה עליו נועה וזה מחיקת הזיכרון.

אושרת שהם: אני בסוף, אם אני רוצה להגיש כתב אישום, אני צריכה לדעת מה היה שם.

אושרת שהם: אני לא יכולה לתאר דברים שלא היו או שאני לא יודעת וכשנמחק הזיכרון אין לי דרך לשחזר.

אושרת שהם: יש דברים משוכללים, אני יכולה לבדוק אם יש סימני זרע או סימני דנ"א, אני יכולה לראות אם יש אנשים שראו, אם יש כל מיני סימנים, אבל בסופו של דבר הרבה פעמים כשאין לי את הסיפור אני לא יכולה להגיש כתב אישום.

אושרת שהם: וזה תסכול רב.

אושרת שהם: אנחנו לא זורקים אף נפגעת ואומרים לה - - - אני לא רוצה להשוות את זה, אבל זה קורה לנו עם אלכוהול וסמים גם.

אושרת שהם: זאת אומרת שאדם יודע שהיו דברים, יש סימנים בגוף או סימנים בבגדים, אבל אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום.

אושרת שהם: זו מצוקה שלא נוכל לפתור אותה.

אושרת שהם: זאת אומרת לעולם אנחנו לא נדע מה היה, אלא אם כן יש לנו תיקים שיש לנו ראיות חיצוניות ואנחנו יכולים לקבל את האינדיקציה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: נועה, את רוצה להגיד משהו לקראת הסיום, אחרי הדיון הזה?

נועה לאריש: אני מאושרת שזה סוף סוף קורה ואני באמת פה.

נועה לאריש: הכי חשוב באמת זה להתחיל לעשות את הבדיקה, כי בפועל זה נורא נחמד לבוא ולהגיד שמגיעים אחרי הזמן, אבל הנה אני לדוגמה הגעתי תוך כדי השעות, הגעתי בטווח, פשוט לא בדקו אותי.

נועה לאריש: בדקו סמים אחרים, בדקו את הסמים האחרים, זה כן בדקו לי, אבל את ה-GHB ואת ה-GBL לא בדקו.

נועה לאריש: זאת אומרת שגם אם יש מקום אחד בפועל שאומרים שאפשר לשלוח לשם, לא שולחים לשם, לא לקחו לי דגימת דם, לא שלחו לתל השומר ולא שום דבר.

נועה לאריש: ובעניין של הכוסות במשטרה, אני לא בטוחה שזה הפתרון, מהסיבה היחידה, ששוב, השאלה אם יש מספיק מרכזים שיכולים לבדוק גם את השתן.

נסיה לנג: שולחים את זה, זו לא בעיה.

נסיה לנג: אין בעיה לשלוח, וזה נשאר.

נועה לאריש: אז זה יותר טוב.

נועה לאריש: אבל מבחינת השליחה, גם פה, אם שולחים את זה לתל השומר, גם עובר זמן עד שזה מגיע.

דוד צור: זה ישפר במידה מסוימת.

נועה לאריש: לא את השתן.

נועה לאריש: אני אומרת, אם בודקים בדם, אז גם, אם זה לא בבית החולים עצמו וצריך לשלוח את זה לתל השומר - - -

נסיה לנג: זה לא מתפרק בשתן.

נסיה לנג: גם אם זה יגיע למחרת לא יקרה כלום.

נועה לאריש: בדם, אני מדברת עכשיו.

נסיה לנג: גם, לא יקרה כלום.

דוד צור: תודה, נועה.

דוד צור: יפעת.

יפעת קריב: רק להגיד באמת, אני ישבתי והקשבתי בעיון לדברים המאוד מאוד חשובים שנאמרו פה ואספתי הרבה מאוד דברים מתוך הנאמר.

יפעת קריב: אני באמת מודה לכל מי שהגיע ואני מודה בוועדה על קיום הדיון הזה.

יפעת קריב: ביקשתי מסמך מהממ"מ, אני בודקת את החקיקה בעולם, אני בודקת מה אפשר לעשות, כמובן שאני אשתף את חבריי לנושא הזה.

יפעת קריב: בעקבות הפניות שהגיעו אליי, כמו שאמרתי לכם, מאז שפרסמתי את זה בפייסבוק, המון פניות עם כל מיני הצעות לרעיונות להצעות חוק, אנחנו חייבים כמחוקקים להתייחס לזה.

יפעת קריב: לי אין ספק שכמו בהרבה נושאים שאנחנו מתעסקים בהם, השורה התחתונה היא הגברת המודעות.

יפעת קריב: הגברת המודעות בכל אספקט ובכל כיוון, פעם אחת של ההורים, פעם אחת של הבחורות ששותות, פעם אחת של החברים שיוצאים, שבמקרה שלך הצילו אותך.

יפעת קריב: אבל הדבר הכי חשוב, אני חוזרת לקורבן, לאישה, מהשיחות שלי עם אנשים וכמו שהזכרתי גם בהתחלה, את מי פיינגולד שפרסמה את זה בסוף השבוע האחרון והייתה אמורה להגיע לכאן ולדיון הבא היא תגיע, זה קרה מזמן.

יפעת קריב: לוקח זמן להבין מה עבר עלייך.

יפעת קריב: גם כשזה קורה את אומרת, אולי באמת הייתי שיכורה, אולי באמת שתיתי יותר מדי, אולי משהו שאכלתי, אולי בחילה.

יפעת קריב: זאת אומרת לוקח זמן להבין מה קרה ואיך התגלגלת והזמן הזה הוא זמן שעושה את שלו ואז אחר כך מתחילים כל התהליכים שלא ניכנס אליהם, של האשמה העצמית והכעס העצמי ואיך זה קרה לי ואיך הגעתי לסיטואציה הזאת, ואני חושבת שיש לנו עבודה מאוד משמעותית בהגברת המודעות והסברה גם בקרב הקורבנות אבל גם בקרב עבריינים פוטנציאליים, להגנה על גופה של אישה.

יפעת קריב: אני מבחינתי לוחמת פה על הנושא של מיגור האלימות המינית ומיגור התופעות של הטרדות מיניות, לשם אנחנו צריכים לקחת את זה, הכי לאקסטרים.

יפעת קריב: מאוד מטריד אותי המקרה שאתם ציינתם פה, על הבחור שקיבל שמונה חודשים שהפכו להיות עבודות שירות.

יפעת קריב: חמור בעיניי.

יפעת קריב: גם פה אנחנו נבדוק את החקיקה בנושאים הספציפיים שדיברת עליהם.

יפעת קריב: אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה ביחד, שוב, עם חבריי כאן.

יפעת קריב: אני מודה לכם.

יפעת קריב: זו רק תחילה של דיון.

יפעת קריב: זה נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו, למרות הקושי לכמת אותו ולשים אותו בתוך איזה שהיא פסקה בחוק.

יפעת קריב: יש לנו הרבה מאוד עבודה בנושא.

יפעת קריב: תודה.

דוד צור: הסיכום.

דוד צור: אנחנו קודם כל מודים לחברות הכנסת, מיכל רוזין ויפעת קריב, שהעלו לדיון מהיר את הנושא.

דוד צור: אנחנו, הוועדה, קוראים למשרד הבריאות לבצע את ההכשרות לצוותים, הן בחדרי המיון וגם במקומות שבהם הבדיקות האלה מתבצעות, כי לדעתי יש פה, ממה שעולה לפחות גם מהתלונה פה וגם בדיון, הנושא של פערי הזמן, המודעות.

דוד צור: לממד הזמן יש קריטיות גדולה מאוד פה, כי ממילא אנחנו גם מניחים שההגעה של הקורבנות היא בהשהיה מסוימת, כי, כפי שנאמר כאן, לא בהכרח תמיד מבינים לא יודעים, או אובייקטיבית, שזה המצב, ולכן לממד הזמן יש פה קריטיות.

דוד צור: זה במקרה שהיא מגיעה ישירות, כשהיא מגיעה למשטרה בכלל ממד ההשהיה עוד יותר גבוה, ולכן אנחנו מבקשים מהמשטרה להחזיר לנו תשובה, אחרי שתבדקו את הנושא הזה באח"מ, אם יכולה לצאת הנחיה בעניין של בדיקות שתן שיתרכזו במשטרה ואז לפחות ניתן את השמונה, עשר שעות שיש עוד עד שזה מתפרק בתוך ה - - -

מיכל רוזין: אני אשמח גם לשמוע תשובה למה לוקח כל כך הרבה זמן להגיע.

דוד צור: רגע, אני אומר, בלי קשר לזה שזה לא יכסה את כל המקרים, אותם מקרים שלא יגיעו בזמן, או שממילא יגיעו מאוחר, לא קשור לעניין הזמן שצריך לשלוח במקביל.

דוד צור: אני אומר שזו פעולה שצריכה להיעשות במקביל, פעולת לקיחת השתן בתחנה, כי אחרי זה בדיקות הדם וכן הלאה ייעשו כבר בבית החולים, אבל לפחות אפשר יהיה להבטיח שיש משהו כרגע שמרגע זה מתחילה ספירה של זמן.

דוד צור: אז יכול להיות שזה יבטיח עוד 20%, 30% מאלה שייפלו לתוך הסל הזה.

דוד צור: אומרת חברת הכנסת רוזין להזמין גם את הגורמים המקצועיים ועמותות לכנס כזה שייעשה, ליום עיון, וזה בסדר גמור, אני חושב שזה דבר נכון.

דוד צור: לגבי הצעות חקיקה.

דוד צור: אם יש הצעות חקיקה, בוא נאמר, זו כנסת שאי אפשר להאשים אותה בבטלנות רבה בענייני חקיקה, נהפוך הוא.

דוד צור: יש פה מה שנקרא מוטיבציית יתר בחקיקה.

דוד צור: לכן אם יש דברים שאתם חושבים שאפשר וצריך להוסיף בחקיקה - - - ענישת מינימום, אני אישית חושב שיש דברים שבאמת צריך, אם כי הניסיון שלי לצערי מראה שבמקומות שבהם אנחנו עושים ענישת מינימום קורה בדיוק תהליך הפוך ואז בתי המשפט נותנים את המינימום שבמינימום ואפילו לא מגיעים לרף שממילא כבר היה מקסימום בחקיקה הנוכחית.

דוד צור: לכן אני לא חסיד גדול של ענישת מינימום, למרות שיש לי הצעת חוק כרגע בנושא ענישת מינימום בנושא של סעיף 300 לחוק העונשין, בכל מה שקשור לרצח ומאסרי עולם.

דוד צור: אבל זה בעניין של קציבת העונש ואני מבקש מכם לתמוך בזה, לא קשור לדיון.

דוד צור: ניצלתי את מעמדי כיושב ראש זמני של הוועדה.

דוד צור: הוועדה תקיים בסוף החודש כנס, לשמוע על הממצאים של הממ"מ.

דוד צור: לגבי משטרת ישראל, אמרתי, לעניין הדגימות.

דוד צור: לא הייתי אותי בשלב הזה ואם אני מתפרץ לדלת פתוחה, בנושא הראיות.

דוד צור: בסעיפי הרישוי נושא המצלמות מעל לבר, במקומות שבהם בדרך כלל האירועים האלה קורים, נושא של איסוף חומרי הצילום, זה קריטי לאיסוף הראיות.

דוד צור: בדרך כלל מה שעושים בעלי המועדון, ועל זה אפשר להחיל את הסגירות, הם מוחקים את הסרט.

דוד צור: הם חייבים לשמור אותו לפחות שבוע.

דוד צור: לכן הנושא של איסוף הראיות, תרשמו לכם את זה, זו סוגיה מאוד חשובה, כי היא יכלה בקלות לזהות מי עשה לה את זה, דרך המצלמות.

דוד צור: אז אני לא יודע אם התיק הזה מוצה או לא, אני לא יודע איפה זה עומד, אבל הדברים האלה בסופו של דבר אם רוצים, אפשר להגיע אליהם.

דוד צור: לגבי הקמפיין, בניגוד למה שנאמר פה, אין פה כל כוונה לעשות - - - זה כמו בערך הולך רגל שאומרים לו 'אל תרד למעבר חצייה'.

דוד צור: לא מאשימים אותו שהוא נדרס, בגדול, אני לא קופירייטר, תעשו הכול, לא בעדינות, תעשו את זה בגסות אפילו, כדי להעלות את רמת המודעות של שניים-שלושה שיוצאים לבלות, כדי שישגיחו אחד על השני, כי בסוף רגע אחד של אי שימת לב ומי ישורנו.

דוד צור: תודה רבה.