הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 66, 2014-02-19 09:30

עליזה לביא: יום רביעי, יט' באדר א', תשע"ד, 19.2.2014.

עליזה לביא: ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: על סדר היום: בידול תעסוקתי ופערי שכר בין גברים ונשים, חשיפת נתונים ומחקר עדכני בנושא, פרויקט "שוות ערך".

עליזה לביא: יעל חסון ונגה דגן-בוזגלו הציגו בפנינו נתונים ומחקר.

עליזה לביא: ככל שקראתי והתעמקתי, שאלתי את עצמי איך ולמה?

עליזה לביא: 60 שנים, חוק עבודת נשים, גולדה מאיר.

עליזה לביא: אנחנו השנה מציינים 60 שנה לחוק והנתונים מספרים סיפור מאוד כאוב של החברה בישראל.

עליזה לביא: אי-אפשר לומר שהמחוקק לא נתן את דעתו לאורך השנים.

עליזה לביא: אי-אפשר לומר שלא היו פה דוחות ולא היו פה המלצות ולא נעשתה עבודה.

עליזה לביא: ממש לא.

עליזה לביא: אני חושבת שנחטא כלפי קודמנו וקודמותינו.

עליזה לביא: בהחלט נושא שדובר ונעשה והיתה השתדלות והבנה.

עליזה לביא: אבל יותר מזה.

עליזה לביא: הצטבר פה הרבה מאוד ניסיון אקדמי.

עליזה לביא: מחקרים השוואתיים, ניתוח מקומה של ישראל, המחלקות למגדר שצמחו פה בשנים האחרונות, גם אם באיחור.

עליזה לביא: זה קרה אחרי ההתעוררות העולמות, בעיקר בארצות הברית אבל יש לנו היום מחלקות למגדר עם מומחיות בנושאים הללו.

עליזה לביא: מומחיות שרכשו ידע והשכלה בחו"ל ובאו לפה ועשו אדפטציה למקרה המאוד מיוחד בישראל, על כל המורכבות שבו.

עליזה לביא: אנחנו גם ארץ קולטת עלייה, ארץ שהצבא במרכזה, תפקוד של עם חמוש, על כל מה שמשתמע מזה.

עליזה לביא: מערכת חינוך ציבורית ועוד ועוד.

עליזה לביא: בכל זאת, כשפותחים את הנתונים האלה, בטח על רקע השנה האחרונה כאן בוועדה: ארגונים, עבודת הוועדה, אני בהיבט האישי ובהיבט הפרלמנטרי שלי.

עליזה לביא: אני לא יודעת עם תסכול זאת המילה, אבל בטח לאור הנתונים שיוצגו כאן בהמשך.

עליזה לביא: הנתונים יוצגו כאן בהרחבה.

עליזה לביא: כבר בראשית הדיון אני מבקשת לקבל מעבר לנתונים גם את ההבנות שהצטברו תוך כדי המחקר.

עליזה לביא: אני חושבת שעל כולנו לצאת מחוץ לקופסה.

עליזה לביא: יש את החוקים שהוגשו ושגם אני הגשתי, המלחמה שמנהלות עמליה וענת והוועדה על החוקים שלנו.

עליזה לביא: מצד שני יש גם התנגדות שהם מעוררים וגם תחושת המיאוס מחוקים כאלה.

עליזה לביא: יש לי את זה גם בבית.

עליזה לביא: יש לי בן זוג שטוען שהחקיקה הזאת תביא למצב לא טוב לנשים.

עליזה לביא: הוא כבר אומר לי שהוא שומע לא מעט שיחות שאומרים שעודף חקיקה מרע עם הנשים.

עליזה לביא: המעסיקים הקטנים חושבים פעמיים אם להעסיק נשים.

עליזה לביא: הוא שואל אותי אם אני ערה לזה ואם לא הגזמנו.

עליזה לביא: כשסיפרתי לו אתמול על המחקר הזה, ההערות שלו לא באו מהמקום הקנטרני אלא ממקום שגם אותן אני צריכה לקחת בחשבון כשרוצים לנסות לתקן מציאות ומצב.

עליזה לביא: אי-אפשר לתקן מציאות בישראל בלי גברים, אנחנו צריכים וחייבים אותם איתנו.

עליזה לביא: אני חושבת שיותר מידי שנים ניסינו גם לספר את הסיפור ולדבר עם הבעיה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא גם פרטנרים בצמתים המרכזיים.

עליזה לביא: ביום ראשון פגשתי במקרה את צביקה אורן, יו"ר התאחדות התעשיינים.

עליזה לביא: אני לא מכירה אותו, אבל כל פעם בוועדות השונות אני שומעת את השם של צביקה אורן כמאיים על הניסיונות שלנו.

עליזה לביא: אמרתי לו שהגיע הזמן שניפגש ונדבר.

עליזה לביא: אני לא כועסת עליכם, להיפך, בוא ספר לנו למה כל ניסיון שלנו לשינוי מביא עליך מועקה ואנטגוניזם עד כדי כך שהרבה חוקים בכלל לא מגיעים לוועדות.

עליזה לביא: אין לנו כאן נציגות של משרד הכלכלה.

דלית אזולאי: לא.

דלית אזולאי: נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה היתה אמורה להגיע.

עליזה לביא: אם משרד הכלכלה לא מגיע לדיון כזה, אני חושבת שזה מחדל וזה חמור.

עליזה לביא: עוד מעט במליאה אפגוש את השר בנט וגם על זה אדבר איתו.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שהם מוזמנים לוועדה בנושא כזה, מחקר רחב שמספר סיפור של חברה בישראל.

עליזה לביא: ישב כאן השר בנט עם התקנות שחוקקנו ותיקנו לאחר 5 שנים שהחוק היה קבור במשרד הכלכלה.

עליזה לביא: זאת לא אשמת השר הנוכחי כמובן.

עליזה לביא: זה 5 שנים שהיו פה כמה וכמה שרי כלכלה.

עליזה לביא: אבל השר אומר פה הצהרות חד משמעיות, מפרסם מאמר ב"הארץ" על החשיבות שבהון הנשי האנושי, ואין כאן אף אחד ממשרדו.

עליזה לביא: אני לא כל-כך מצליחה להסביר את הפער הזה.

דלית אזולאי: גם משרד האוצר לא נמצאים.

עליזה לביא: זה מתכתב עם מה שאמרנו קודם.

עליזה לביא: אני חושבת שכשנמצאים בוועדה כזאת ותכף יוצגו הנתונים, צריך לבדוק בדיוק מי לא נמצא פה ולמה.

עליזה לביא: צריך לראות איך רותמים וגם לנתח את אי ההימצאות של אותו גוף או משרד ממשלתי.

עליזה לביא: אחר-כך נעשה את הבדיקה שלנו לגבי משרדי ממשלה שלא הגיעו.

עליזה לביא: לפרוטוקול אני מבקשת לציין את מי שלא נמצא כאן.

עליזה לביא: אני אעביר את רשות הדיבור ליעל חסון "ממרכז אדווה".

יעל חסון: אני רוצה להודות לחברת הכנסת עליזה לביא את המחויבות שלך לנושא ועל זה שאת מאפשרת לנו לקיים דיונים מעמיקים מזוויות שונות של הסוגיה של פערי שכר מגדריים.

יעל חסון: חשוב לי לציין שהנייר שכתבתי עם נגה דגן-בוזגלו ממרכז אדווה, הוא חלק מפרויקט ששותפים לו ארבעה ארגונים: שתיל, מרכז אדווה, שדולת הנשים ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעל חסון: בעצם הרעיון בנייר הזה הוא להציג זווית אחרת לנושא של פערי שכר.

יעל חסון: זאת אומרת, להסיט רגע את המבט מרעיון של פערים בין נשים וגברים עבור אותה עבודה, עבור אותה משרה, עבור אותו תפקיד ולהסתכל בעצם על פערי שכר עבור עבודות שונות.

יעל חסון: בעצם מדובר על מגדור בשוק העבודה, איפה מועסקות הנשים, איפה מועסקים הגברים ואיך זה מתבטא בשכר?

יעל חסון: זה מאפשר לנו לראות גם את הפערים בין העיסוקים הנשיים והגבריים אבל גם בתוך העיסוקים האלה איזה סוגים של פערים מגדריים אנחנו יכולות לראות.

יעל חסון: המטרה של הנייר הזה היא להצביע על הקשר בין פערי שכר וסגרגציה מגדרית בתעסוקה, בידול עיסוקי.

יעל חסון: הנתונים הם נתוני מפקד האוכלוסין משנת 2008.

יעל חסון: נכון שזה משנת 2008 אבל זה המדגם הגדול ביותר בעצם ונתוני השכר והתעסוקה המפורטים ביותר שיש לנו.

יעל חסון: זה מדגם שבעצם כולל 20% מהאוכלוסייה, הרבה יותר גדול מיתר הסקרים שהלמ"ס עושה.

יעל חסון: לכן השתמשנו בנתונים האלה.

יעל חסון: למרות שהנתונים הם נתוני 2008 הם התפרסמו שנה שעברה.

יעל חסון: בחנו בעצם נשים וגברים בגילאי 25 עד 59, שזה גילאי כוח העבודה העיקריים, במשרות מלאות.

יעל חסון: בכוונה לא הכנסנו לכאן משרות חלקיות כדי לנטרל את הדבר הזה שכל הזמן חוזרים ואומרים לנו: נשים עובדות במשרות חלקיות אז זאת איזו הצדקה לפערי שכר שקיימים.

יעל חסון: לא, אנחנו בדקנו רק משרות מלאות.

יעל חסון: מה בעצם בדקנו?

יעל חסון: בדקנו שכר ממוצע וחציוני של נשים וגברים בעשרת העיסוקים הנפוצים ביותר בקרב נשים.

יעל חסון: רצינו לראות איפה נשים עובדות ואיפה גברים עובדים.

יעל חסון: מה הם עשרת העיסוקים הכי נפוצים בקרב נשים ויש סבירות הכי גבוהה שנשים יעבדו בהן?

יעל חסון: מה הם העיסוקים הכי נפוצים בקרב גברים.

יעל חסון: בתוך זה בדקנו שכר ממוצע וחציוני.

יעל חסון: שכר ממוצע זה הנתון שאנחנו רגילים לשמוע עליו כל הזמן, זה הנתון שמשתמשים בו הכי הרבה.

יעל חסון: השכר החציוני הוא השכר שהוא יותר נאמן למציאות.

יעל חסון: בעצם הוא השכר שמבטא הכי טוב את המצב האמיתי.

יעל חסון: הלכנו הלאה ובדקנו פערי שכר בעיסוקים מעורבים, כלומר, עיסוקים שיש בהם פחות או יותר אותו שיעור של נשים וגברים.

יעל חסון: אחר-כך הלכנו לעשות איזה מבט מעמיק.

יעל חסון: ניסינו להעמיק את הפרספקטיבה שלנו בשני ענפים, אחד זה בנקאות ופיננסים, שהיה לנו אולי הרושם שאולי זה ענף גברי אבל זה לא.

יעל חסון: השני זה רווחה וסעד.

יעל חסון: אחד מהם ענף בשכר גבוה יחסית ואחד מהם ענף בשכר נמוך.

יעל חסון: רצינו לראות מה הם הפערים במשלחי היד השונים בתוך שני הענפים האלה.

יעל חסון: השאלה הראשונה היתה איפה נשים עובדות ואיפה גברים עובדות.

יעל חסון: יהיה לכם קל להסתכל בחוברת כי זה ממש אותו דבר.

יעל חסון: אם נסתכל על עשרת משלוחי היד הנפוצים בקרב נשים אנחנו רואים ש-60% מהנשים בישראל מרוכזות ב-10 משלחי יד.

יעל חסון: אם נסתכל על 3 השורות הראשונות שזה עובדות הוראה - - -

עליזה לביא: למה את משתמשת במינוח "משלח יד" ולא במקצוע?

יעל חסון: זה המינוח של הלמ"ס.

עליזה לביא: אני שואלת כי יש לזה משמעות אם את משתמשת במונח "משלח יד" או "מקצוע".

עליזה לביא: אני רואה שאת מקפידה לומר משלח יד ולכן אני שואלת.

יפית אלפנדרי: זה מינוח בינלאומי של הלמ"ס.

עליזה לביא: מקצוע זה פרופסיה, משלח יד זה למשל עיתונאות.

עליזה לביא: עיתונאות לא דורשת פרופסיה כדי לעסוק במקצוע.

עליזה לביא: לכן אנחנו לא יכולים להגיד מקצוע על עיתונאות.

עליזה לביא: האבחנה שלך בין משלח יד למקצוע, יש לה משמעות בהצגת הנתונים?

יעל חסון: לא.

יעל חסון: משלחי היד יכולים לכלול מקצועות שונים.

קרן בר יהודה: אנחנו רואים הרבה עבודות לא מקצועיות באמת.

עליזה לביא: לכן אני שואלת.

עליזה לביא: בסדר, הבנתי.

יעל חסון: אם נסתכל על 3 השורות האחרות נראה ש-30% מהנשים השכירות בישראל הן: מורות, מטפלות או מזכירות.

יעל חסון: אם נחבר את זה לעובדות ההוראה במוסדות על-תיכוניים ולעוד כמה סעיפים כמו פקידות קבלת קהל, אנחנו נגיע למעל 40%.

יעל חסון: אם נסתכל על שיעור הגברים במקצועות האלה, הם עומדים על 14% מכלל הגברים השכירים.

יעל חסון: במבט על הגברים אנחנו יכולים להצביע שהגברים מרוכזים פחות בעיסוקים.

יעל חסון: זאת אומרת, רק 42% מהגברים מרוכזים ב-10 עיסוקים.

יעל חסון: הגברים הם יותר מבוזרים מבחינה תעסוקתית.

יעל חסון: העיסוקים הכי נפוצים: נהגים, מהנדסים, אדריכלים ומנהלים בכירים.

יעל חסון: זה לגבי שכיחויות, איפה עובדים הנשים והגברים.

יעל חסון: עכשיו נעבור להסתכל על השכר והעיסוקים הנשיים קודם כל.

יעל חסון: בעיסוקים הנשיים, אם מסתכלים על כלל העיסוקים הנשיים לעומת כלל העיסוקים הגבריים, השכר נמוך יותר בעיסוקים הנשיים.

יעל חסון: זה לא מפתיע אותנו.

יעל חסון: השכר החציוני עומד על 6,200 שקלים והממוצע על 7,800 שקלים לחודש.

יעל חסון: בהשוואה לעיסוקים הגבריים שהשכר החציוני בהם הוא 9,000 שקלים והממוצע הוא 12,400 לחודש.

יעל חסון: עיסוקים גבריים שווים יותר.

יעל חסון: אנחנו לא מופתעות עד עכשיו.

איילה גליקסברג: סליחה, מנהלים בכירים יכולים להתבזר בהרבה תפקידים.

איילה גליקסברג: למה ייחדתם לזה נישה מיוחדת?

יעל חסון: זה לא אנחנו ייחדנו, זה קריטריונים שקיימים בלמ"ס.

יעל חסון: זה קריטריונים בינלאומיים שמשמשים להשוואה.

יעל חסון: זה נכון מה שאת אומרת.

איילה גליקסברג: זה לא מקצוע וזה לא משלח יד.

יעל חסון: זה נכון מה שאת אומרת.

יעל חסון: בגלל זה אחר-כך עשינו את הבדיקה הענפית כדי לראות, למשל, מנהלים בכירים בבנקאות ושם בדקנו את זה.

יעל חסון: השכר הנמוך ביותר בעיסוקים הנשיים זה בעצם השכר של עובדות הניקיון והשכר הגבוה ביותר זה השכר של אחיות.

יעל חסון: עוד דבר שחשוב לומר, בעיסוקים הנשיים גברים מרוויחים יותר מנשים.

קרן בר יהודה: יש כאן איזו התייחסות לשעות עבודה?

יעל חסון: שוב, זה משרות מלאות.

יעל חסון: אני לא יכולה לדעת לצורך העניין אם הגברים לוקחים פה הרבה יותר שעות נוספות.

יעל חסון: אני לא יודעת את זה מפה.

יעל חסון: אבל גם זאת חלוקה בעייתית.

יעל חסון: אם שעות נוספות מסבירות את הפער הגדול של 33% אז יש בעיה בזה.

קריאה: אבל זאת המציאות.

יעל חסון: נכון.

יעל חסון: אני לא חושבת שזה ההסבר היחיד, אבל יכול להיות.

יעל חסון: הפער הקטן ביותר הוא בקרב אחיות והוא עומד על 9%.

יעל חסון: מדובר על אחים ואחיות ועובדים פרא-רפואיים.

עליזה לביא: איך זה מוסבר שם, גם לפי שעות נוספות?

יעל חסון: שוב, אנחנו עושים כאן כרגע פילוח.

יעל חסון: ההסברים הם מאוד מגוונים.

עליזה לביא: באחיות, לכאורה, לא היינו אמורים למצוא פערים.

עליזה לביא: מאיפה זה נובע לדעתך?

יעל חסון: בגלל שהרבה מאוד מהאחיות עובדות בשירות המדינה, כמו שאנחנו רגילים פערים בשירות המדינה, הפער יהיה טמון בעבודה עבור שעות נוספות והחזרי הוצאות.

יעל חסון: לפי הדוחות של הממונה על השכר במשרד האוצר, עיקר הפערים נובע משעות נוספות ומהחזרי הוצאות, שגברים מקבלים יותר מאשר נשים.

יעל חסון: הלוח הזה בעצם מאפשר לראות את השכר החציוני החודשי.

יעל חסון: יש בחוברת גם שכר ממוצע של נשים וגברים בעשרת משלוחי היד הנפוצים בקרב נשים.

יעל חסון: אם נסתכל על העיסוקים הגבריים, אז בעיסוקים הגבריים השכר הוא יותר גבוה.

יעל חסון: השכר הנמוך ביותר הוא השכר של עובדי הבניין והשכר הגבוה ביותר זה שכר של מהנדסים ואדריכלים.

יעל חסון: לגבי עובדי בניין אין לנו מספיק נתונים.

יעל חסון: המספר של האנשים הוא מאוד קטן ואי-אפשר להסיק מזה מסקנה.

יעל חסון: השכר של נשים בעיסוקים הגבריים הוא דווקא גדול יותר בקרב הנדסאיות וטכנאיות מחשב.

יעל חסון: זאת אומרת, אם אני אישה ואני צריכה לעסוק בעיסוק גברי, זה השכר הכי גבוה שנשים מגיעות אליו.

יעל חסון: בעיסוקים הגבריים כמובן גברים מרוויחים יותר מנשים וגם נשים מרוויחות יותר מנשים בעיסוקים נשיים.

יעל חסון: הפער הגדול ביותר הוא בקרב מהנדסים ואדריכלים.

יעל חסון: זה פער של 40%.

יעל חסון: הפער הקטן ביותר הוא בקרב שוטרים, כבאים וסוהרים.

יעל חסון: אנחנו רואות פה משהו שחוזר על עצמו גם בספרות.

יעל חסון: הרבה פעמים, ככל שמשלח היד וככל שהעיסוק הוא בסטטוס גבוה יותר, הפערים הם גדולים יותר.

יעל חסון: אם תסתכלו עכשיו בנתונים, תיראו ששוטרים כבאים וסוהרים, שהשכר הוא נמוך גם לגברים וגם לנשים.

יעל חסון: השכר החציוני של גברים זה 5,500 ושל נשים זה 5,000 שקלים, פער של 9%.

יעל חסון: אנחנו מסתכלות על מהנדסים ואדריכלים, זאת כבר סקלה אחרת של שכר.

יעל חסון: בעצם, ככל שאנחנו עולים בסטטוס של המקצוע, אנחנו רואים שהפער מתרחב.

יעל חסון: מבט על משלוחי יד מעורבים.

יעל חסון: לא מספיק לעשות את החלוקה לנשיים וגבריים, אז בדקנו מה קורה במשלוחי יד מעורבים.

יעל חסון: בחרנו שלושה.

יעל חסון: השלושה האלה נבחרו לא רק משום שהם בערך חצי נשים וחצי גברים, אלא בחרנו מקצועות שיש בהם יחסית מאסה גדולה של אנשים.

יעל חסון: יש עוד מקצועות שהם מעורבים אבל הם עיסוקים קטנים יותר.

יעל חסון: בחרנו בעיתונאים, עובדי אמנות וספורט, סוכנים של שירותים פיננסיים ועסקים כמו סוכני ביטוח ומרצים במוסדות אקדמיים, שאני חושבת שזה הנתון המעניין ביותר.

יעל חסון: הפער בין מרצים ומרצות במוסדות אקדמיים.

יעל חסון: בתוך מרצים במוסדות אקדמיים הכנסנו גם מתרגלים, עוזרי מחקר, מרצים זוטרים.

יעל חסון: אנחנו יודעות שנשים נמצאות בתחתית הפירמידה וככל שעולים בפירמידה באקדמיה, יש פחות ופחות נשים.

יעל חסון: זאת אומרת, השיעור של פרופסוריות הוא קטן יחסית גם בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

יעל חסון: בדיקה עדכנית שנעשתה לא מזמן באוניברסיטת תל-אביב הצביעה על זה שהפער בין מרצים ומרצות נובע בעיקר משני גורמים: אחד, מהגיוס והשכירה שלהם והשני בכל מה שקשור לקידום כי גברים מתקדמים הרבה יותר מהר מנשים.

יעל חסון: הם מגיעים לקביעות יותר מהר.

עליזה לביא: זה כתוצאה מהדרישות.

עליזה לביא: נשים מתחילות לפרסם בגילאים יותר מבוגרים.

יעל חסון: נכון.

יעל חסון: הרבה פעמים הזמן שהן נדרשות לפרסם הוא בדיוק הזמן שהן יולדות ומרחיבות את המשפחה ואז יש התנגשות בין שני הדברים.

איילה גליקסברג: אבל בזה האוניברסיטאות כבר מכירות.

עליזה לביא: הוסיפו שנה במעבר בין הדרגות.

עליזה לביא: עדיין אלה שנים קריטיות ולא דיברנו כאן על הדרישה לעשות את הפוסט בחו"ל.

יעל חסון: נכון.

יעל חסון: הפוסט בחו"ל זה בהחלט חסם.

יעל חסון: אם נעשה עכשיו פוקוס על ענף הבנקאות והפיננסיים, כי רצינו לראות מנהלים באותו ענף, למשל.

יעל חסון: בעצם ענף הבנקאות והפיננסים הוא ענף שהוא לא גברי.

יעל חסון: 62% מעובדי הענף הן נשים דווקא.

עליזה לביא: אנחנו מדברות כאן על שינוי.

עליזה לביא: אלה לא הנתונים שהיית מציגה כאן לפני כמה שנים.

יעל חסון: זה נתוני 2008.

יעל חסון: השאלה היא איפה נמצאות הנשים, זאת גם שאלה.

יעל חסון: 90% מעובדי הענף הם עובדים במשרות מלאות.

יעל חסון: זה ענף עם שכר גבוה יחסית, 15,880 בממוצע ו-12,5000 חציוני.

יעל חסון: אם נסתכל על המנהלים בענף, נשים מהוות 43% מהמנהלים בענף אבל השכר החציוני שלהם עומד על שני שלישים מהשכר של הגברים והממוצע על 77% מהשכר של הגברים.

מאירה בסוק: אין שם פילוח כי במוסדות הפיננסים הבנקאיים חלק מהעובדים הם עובדי קבלן.

מאירה בסוק: יש פילוח כזה?

מאירה בסוק: רוב הטלריות אלה אנשים מחברות כוח אדם.

יעל חסון: אבל הן לא מנהלות בכירות.

יעל חסון: אנחנו מדברים על מנהלות בכירות.

יעל חסון: הפוקוס הוא על מנהלות בכירות.

מאירה בסוק: אבל על כל המקצוע הפיננסי?

יעל חסון: על כל המקצוע הפיננסי.

יעל חסון: אני לא חושבת שיש שם חלוקה כזאת.

יעל חסון: מבט נוסף על ענף הרווחה והסעד שהוא נשי במובהק.

יעל חסון: 85% מהמועסקים הן נשים ורק מחצית מהמועסקים הם במשרות מלאות.

יעל חסון: זה ענף בשכר נמוך.

יעל חסון: השכר החציוני 3,600 שקלים והממוצע הוא 4,4760.

יעל חסון: השכר הזה לוקח בחשבון משרות חלקיות.

יעל חסון: מעכשיו אני מדברת על משרות מלאות.

יעל חסון: אם אנחנו מסתכלים על המנהלים בענף, בעצם הנשים מהוות 62% מהמנהלים בענף אבל השכר החציוני שלהם הוא רק 84% משכר הגברים והממוצע הוא 76%.

יעל חסון: זה ענף מובהק נשי לחלוטין.

יעל חסון: הנשים הן רוב המנהלות אבל עדיין מרוויחות פחות.

יעל חסון: עכשיו אני מסתכלת על משלח יד בשכר נמוך בתוך הענף הזה.

יעל חסון: 93% מהמטפלות הסיעודיות הן נשים ועדיין השכר החציוני והממוצע של נשים עומד על כשני שלישים משכר הגברים.

יעל חסון: איך שלא מסתכלים על זה, נשים מרוויחות פחות.

יעל חסון: יש לי כאן שורה של הסברים מהספרות, שאני לא בטוחה שצריך לעבור עליהן.

יעל חסון: אתם יכולים לקרוא אותם בחוברת, ממה נובעים פערי שכר על רקע בידול תעסוקתי.

יעל חסון: ההסברים רבים ומורכבים.

יעל חסון: בגלל זה, גם הפתרונות הם מורכבים.

יעל חסון: זה לא מה שאנחנו רגילים לחשוב, שמישהי מגלה שעוד מישהו באותו תפקיד בדיוק מרוויח יותר והיא יכולה לתבוע אותו.

יעל חסון: זה משהו אחר, זה שכר שונה עבור עבודה שונה, שלא בטוח שיש לה ערך פחות.

יעל חסון: בשוק היא אולי נחשבת פחות אבל מבחינת הערך החברתי שלה היא לא נחשבת פחות.

יעל חסון: לדוגמה, אפשר לקחת את עבודת הטיפול ואת הקריטיות שלה לחברה וגם לכלכלה.

יעל חסון: עדיין זה עיסוק שמאוד מאופיין בנשיות ולכן הערך שלו בשוק העבודה הוא פחות.

יעל חסון: הרעיון של נייר העבודה הזה הוא ניסיון לעשות מחשבה מחודשת, לצאת מהקופסה ולחשוב ממה נובעים הפערים ועל איזה פתרונות אנחנו יכולות לחשוב וללמוד כתוצאה מהדבר הזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אם יש פה אנשים אם יש לך ידע, אשמח לחדד נקודה.

עליזה לביא: תיראו, מדינת ישראל היא מדינה מאוד מיוחדת בממשק שבין אימהות, ילדים וקריירה.

עליזה לביא: היא מאוד מיוחד.

עליזה לביא: אני זוכרת שכל כנס אקדמי שהגעתי אליו, העובדה שאני אימא לארבעה ילדים, תמיד היתה קודמת לנושא של המאמר שלי, של ההצגה שלי או של הפאנל שבו דיברתי.

עליזה לביא: בד"כ מקובל במדינות אירופה ובארצות הברית שאם את הולכת לקריירה אקדמית את מתקדמת ואז את יולדת ילדים.

עליזה לביא: השילוב הזה הוא מאוד מאוד ישראלי.

עליזה לביא: הייתי שמחה לדעת מה קורה במדינות אחרות.

עליזה לביא: במדינות שבהן נשים רוצות להתקדם, בוודאי במקצועות שאת דיברת עליהם וגם הילודה היא מאוד נמוכה.

עליזה לביא: האם מדינת ישראל בפערי השכר שלה, על המקרה המאוד מיוחד שלה, דומה למדינות העולם או שונה ממדינות העולם?

עליזה לביא: אני מדברת על המדינות המערביות.

עליזה לביא: איפה אנחנו עומדים ביחס למדינות העולם בנושא של פערי שכר?

יעל חסון: העניין של בידול תעסוקתי הוא לא מאפיין של ישראל.

יעל חסון: הוא מאפיין בולט גם במדינות אחרות.

יעל חסון: זה מאוד משתנה ממדינה למדינה.

יעל חסון: לגבי ילודה, בארצות הברית אנחנו רואים שנשים שמתקדמות לצמרת עושות ויתור.

יעל חסון: נשים במשרות מאוד גבוהות, גם באקדמיה וגם לא, לפעמים מוותרות על ילדים.

יעל חסון: זה מה שקורה בארצות הברית.

עליזה לביא: האם שם אנחנו רואים פחות בידול בשכר?

יעל חסון: זה תלוי אם מסתכלים על שכר לשעה או שכר לחודש.

יעל חסון: אם מסתכלים על שכר לשעה הפער יותר קטן.

עליזה לביא: בהסבר שלכם אתם מדברים על מחיר האימהות בשוק העבודה.

עליזה לביא: כשאין ילדים ונשים מחליטות בבחירה להיות בלי ילדים, האם הפערים האלה יורדים?

עליזה לביא: האם באמת אפשר לבוא לומר שהפערים האלה הם תלויי אימהות, או שהם תלויי מערכת מקובעת שנבנתה מלכתחילה בחשיבה גברית?

עליזה לביא: האם באמת הנושא הוא ילדים?

עליזה לביא: אנחנו עוסקות המון עם העניין הזה של המרחב האישי והפרטי שלנו.

עליזה לביא: אני שואלת את זה כי פתחתי ואמרתי שאנחנו מוכרחות לחשוב על עוד דרכים.

עליזה לביא: האם בישראל המחיר הוא האימהות הוא המקובעות של המערכת, שהיא נוחה יותר לקבוצות חזקות להמשיך לשמר את העוגה ולא משנה מה יהיה.

יעל חסון: נשים משלמות קנס על אימהות גם במדינות אחרות.

יעל חסון: כשמסתכלים על נשים שהן לא אימהות, יותר קל להם להתקדם.

יעל חסון: מחקרים שבודקים נשים וגברים בעיסוקים שדורשים שעות תובעניות – יש מחקר עדכני מארצות הברית.

יעל חסון: עיסוקים כמו פיננסיים בהם שעות העבודה הנדרשות הן מאוד ארוכות, אימהות לא שורדות בעיסוק הזה ונשים שהן לא אימהות כן שורדות.

יעל חסון: אימהות היא משהו שנשים עליו קנס בכל העולם.

יעל חסון: בישראל אולי יותר בגלל שיש פה יותר ילדים.

יעל חסון: אני חושבת שזה נכון שזה גורם מרכזי לפער אבל יש עוד גורמים והם הגורמים שמפורטים כאן.

יעל חסון: בהחלט, חלוקת העבודה בין נשים וגברים בתוך הבית זה אחד הנושאים המרכזיים שגורמים לפער.

יעל חסון: בזה אין ספק וזה חוזר על עצמו בכל העולם.

עליזה לביא: איפה אנחנו ביחס למדינות העולם בהקשר של פערי השכר?

יעל חסון: אנחנו באיזה מקום באמצע.

יעל חסון: בחלק מהמדינות הפער יותר גדול ובחלק מהמדינות הפער הוא יותר קטן.

יעל חסון: אין לי כאן את הנתונים של ה-OECD.

יפית אלפנדרי: מה שהגשתי לך אלה ממצאים בינלאומיים בהשוואה לישראל על כל תחומי החיים, פוריות של אישה, מתי היא מתחתנת, פערי שכר.

יפית אלפנדרי: יש לנו גם ממצאים עדכניים לגבי 2012.

יפית אלפנדרי: מבחינת פערי שכר אנחנו נמצאים באמצע פלוס.

יפית אלפנדרי: המדינות הנורדיות למטה.

יפית אלפנדרי: ארצות הברית ואירלנד נמצאות באזור שלנו.

יפית אלפנדרי: אם תרצי לדעת איפה אנחנו נמצאים מבחינת מדדים אחרים אני אשמח לעזור לך.

יפית אלפנדרי: אני קצת פחות מסכימה עם הנושא שהילדים מהווים חסם.

יפית אלפנדרי: אני כתבתי עבודה שמראה שדווקא זה לא נכון והילדים לא מהווים חסם.

יפית אלפנדרי: נשים מגיעות לשיא הקריירה בגילאי 30 עד 40.

יפית אלפנדרי: בגילאי 40 יש כבר אפליה לפי גיל, שלא מקבלים נשים לשוק העבודה.

יפית אלפנדרי: גילאי 30-40 זה גם גילאי הפוריות של נשים, מה לעשות.

יפית אלפנדרי: דווקא נשים שהן אימהות הן יותר דואגות לקדם את עצמן מאשר נשים שהן רווקות.

יפית אלפנדרי: זה מה שגיתי בעבודה שלי.

יפית אלפנדרי: הילדים והמשפחה פחות מהווים חסם של התקדמות אישה בשוק העבודה.

עליזה לביא: זה מהווה תמריץ אפילו?

יפית אלפנדרי: אני לא יודעת אם זה תמריץ, אבל זה לא חסם.

עליזה לביא: איך את מסבירה את זה?

עליזה לביא: על מה נשענת?

יפית אלפנדרי: נשענתי על סקרי הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יפית אלפנדרי: עשיתי ניתוח רב שנתי משנת 2001 עד שנת 2009.

יפית אלפנדרי: אני הולכת לחדש את המחקר הזה לגבי 2012.

עליזה לביא: אני מאוד אשמח שתציגי אותו פה.

יפית אלפנדרי: בשמחה.

עליזה לביא: איך את מסבירה את זה?

יפית אלפנדרי: יש כמה סיבות.

יפית אלפנדרי: אפשר להגיד שהסיבה העיקרית היא שפה אנחנו מחונכים יותר לעבודה ויש גם את הסיבה הכלכלית.

יפית אלפנדרי: כדי לפרנס משפחה ולקיים אותה בכבוד שני אנשים צריכים לצאת לעבודה.

יפית אלפנדרי: צריך לפרנס את הילדים ולדאוג להם למערך הכלכלי.

יפית אלפנדרי: סיבה נוספת.

יפית אלפנדרי: החברה הישראלית היא מיוחדת.

יפית אלפנדרי: יש לחץ להתחתן ולהביא ילדים.

יפית אלפנדרי: בגיל הזה הלחץ מצטבר בקרב נשים.

יפית אלפנדרי: אפשר לראות שבגילאים האלה, נשים שהן נשואות מרוויחות יותר מאשר נשים שהן רווקות והן מתקדמות יותר בשוק העבודה.

עליזה לביא: זה מרתק.

מאירה בסוק: מה עם השכלה?

מאירה בסוק: את מדברת רק על משכירות?

יפית אלפנדרי: גם וגם.

עליזה לביא: זה מחקר ישראלי?

יפית אלפנדרי: כן.

עליזה לביא: את מכירה את זה בעוד מקומות בעולם?

יפית אלפנדרי: לא.

יפית אלפנדרי: הצגתי את זה בכנס בינלאומי והם היו מרותקים.

יפית אלפנדרי: הם ייחסו את זה שלנו יש צבא ונשים יותר רוצות לצאת לעבוד ובגלל המנטליות הישראלית.

יפית אלפנדרי: בעולם זה לא קורה.

יפית אלפנדרי: בעולם יכול להיות שהילדים מהווים חסם אבל פחות.

יפית אלפנדרי: זה יותר החלטה של האישה.

עליזה לביא: אני אגיד לך למה אני שואלת.

עליזה לביא: השימוש של יעל בהצגה של הנתונים – אני מאוד מקשיבה מאוד לסמנטיקה.

עליזה לביא: זה משהו אצלי מאוד חזק, גם בגלל המחקרים שלי אבל גם בגלל שמילים בעברית נושאות משמעות.

עליזה לביא: "אני עולה לירושלים".

עליזה לביא: למה אנחנו עולים לירושלים?

עליזה לביא: כל אחד לוקח את זה למקום שלו, האם זאת עליה גיאוגרפית, עליה רוחנית, עליה לרגל.

עליזה לביא: יש לנו הרבה מילים שהן נושאות משמעות ומספרות סיפור גם בלי שנרחיב בעניין הזה.

עליזה לביא: זה קורה לנו המון בלי שאנחנו שמים לב.

עליזה לביא: יעל השתמשה הרבה במילים "קנס האימהות" ואת אומרת שזה ממש לא.

עליזה לביא: יש לי קורס שאני מלמדת כבר 10 שנים באוניברסיטה, מגדר ותקשורת המונים.

עליזה לביא: כל שנה אני מקבלת סטודנטיות צעירות.

עליזה לביא: לפני שנה עשיתי לו אדפטציה ולימדתי אותו לתואר שני.

עליזה לביא: אחת הסטודנטיות בתחילת השנה סיפרה שהיא הגיעה לעשות תואר שני.

עליזה לביא: אז היא היתה בת 28.

עליזה לביא: היא אמרה שהיא לא שיערה ופיללה וחלמה שבגיל 25-26 תהיה באחד התפקידים המרכזיים בעולם התקשורת.

עליזה לביא: היא החליטה לעזוב ולעשות תואר שני וללמד כמורה בבית ספר כי היא אמרה שבקצב הזה היא לא תקים משפחה.

עליזה לביא: התפתחה שיחה מאוד ערה בכיתה.

עליזה לביא: סטודנטיות דעתניות, כולן תואר שני, כולן עובדות, על המהלך שלה, שאגב מגובה במחקרים אמריקאים על הפוסט פוסט פמיניזם.

עליזה לביא: אני מקשיבה למילים שלך ולניתוח שלך.

עליזה לביא: אנחנו לא כל-כך מקשיבות לקולות האלה שאני חושבת שהם הולכים ומתגברים.

עליזה לביא: כשאנחנו באים לחשוב מחוץ לקופסה, אנחנו צריכים גם להיות ערים למה קורה בקרב נשים.

עליזה לביא: האם זה חינוך ישראל?

עליזה לביא: האם זה משהו ביולוגי?

עליזה לביא: ויש גם את המקום הזה של השנים הפוריות, במיוחד נוכח העלייה החזקה מאוד באבטלה מעל גילאי 45.

יפית אלפנדרי: זאת הבעיה בהסתכלות המגדרית על נשים.

יפית אלפנדרי: ההנחה היא שכל הנשים הן אותו דבר.

יפית אלפנדרי: לא כל הנשים הן אותו דבר.

יפית אלפנדרי: כמו שסיפרת, היתה לך הסטודנטית שלך, שהיה מתאים לה בשלב מסוים בחיים להיות בבית.

יפית אלפנדרי: יש נשים שזה לא מתאים להן.

יפית אלפנדרי: יש גם נשים שלא רוצות לעשות קריירה.

יפית אלפנדרי: ההסתכלות הזאת היא שכל הנשים אותו דבר, צריך לנפץ את המיתוס הזה כי זה לא קורה.

יפית אלפנדרי: אנחנו צריכים להסתכל מה קורה בשוק העבודה.

יפית אלפנדרי: המקצועות שיעל הציגה, אלה מקצועות שנשים מככבות שם ב-40 השנים האחרונות.

יפית אלפנדרי: זה קורה בכל העולם.

עליזה לביא: את מדברת על פיננסיים?

יפית אלפנדרי: לא רק על פיננסיים, על המקצועות הסטריאוטיפים של נשים .

יפית אלפנדרי: זה 40 שנה כך וזה ימשיך להיות כך.

יפית אלפנדרי: אין מה לעשות, יש תכונות מולדות של האישה והיא תמשיך להיות עם התכונות האלה.

יפית אלפנדרי: צריך לראות מה קורה עם האישה ברגע שהיא נמצאת בשוק העבודה.

יפית אלפנדרי: לדעתי, מה שחריף בשוק העבודה בישראל זה הקידום כלפי מעלה, כלומר, ההגעה למקצועות הגבוהים.

יפית אלפנדרי: תקרת הזכוכית שקיימת לאישה בישראל בולטת לעומת שאר המדינות.

עליזה לביא: זה מרתק.

איילה גליקסברג: אני רוצה לחזק את דברי קודמתי.

איילה גליקסברג: היה מחקר במכון ויצמן שהוכיח שאלו שאינן בעלות משפחה מפרסמות פחות מאמרים מאשר אלו שהן בעלות משפחה.

איילה גליקסברג: לכאורה יש כאן פרדוקס.

איילה גליקסברג: מבחינה פסיכולוגית זה לא נותח, אבל היו רק עובדות שבעלות המשפחה אולי יותר מאורגנות והן יותר משימתיות.

איילה גליקסברג: אלו שאינן בעלות משפחה הן אולי עדיין בשלב של החלומות בכל מיני דברים, אז זה פחות בא לידי ביטוי בפרסומים ויש להם פחות פרסומים מאשר לבעלות משפחה.

איילה גליקסברג: אני לא זוכרת מאיזה שנה המחקר הזה על מכון ויצמן, זה היה בדוק.

קרן בר יהודה: אני רוצה להתחיל עם המחקר עצמו ולהגיד שההתמקדות של הבידול התעסוקתי מעניינת אבל אנחנו זוכרות שגם במקצועות שווים ובעבודה שווה, אנחנו עדיין מוצאים פערי שכר.

קרן בר יהודה: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עוסקת בשנה האחרונה בתביעה נגד עיריית ירושלים, שמצאו שם פערי שכר במקצועות שווים.

קרן בר יהודה: אנחנו מדברים על המגזר הציבורי, שלכאורה היה צריך מזמן להפנים את חוק שכר שווה לעובד ולעובדת.

קרן בר יהודה: אנחנו מוצאים בעיה גם במגזר הציבורי וגם במקצועות שווים בעבודה שווה לגמרי.

קרן בר יהודה: גם פסק הדין של אורית גורן מצביע על אותה בעיה.

קרן בר יהודה: לגבי האימהות אני רוצה להזכיר עוד שני דברים שהם אופייניים לחברה הישראלית, שאולי שונים מהעולם.

קרן בר יהודה: אני אומרת את זה יותר מהיכרות של השטח ואינטואיציה מאשר ממחקרים, כי אני לא באה מהתחום המחקרי.

קרן בר יהודה: המציאות היא שבישראל קשה מאוד לפרנס משפחה ממשכורת אחת.

קרן בר יהודה: המציאות שבה נשים בישראל עובדות גם בגילאי הפוריות שלהן היא מציאות קיומית.

קרן בר יהודה: זאת לא בחירה כמו שיש במקומות רבים אחרים בעולם.

קרן בר יהודה: אני מכירה מעט מאוד משפחות שיכולות להתבסס על משכורת אחת, לא משנה אם זה של האם או של האב, ולפרנס משפחה.

קרן בר יהודה: עוד בעיה שצריך להסתכל עליה גם מהכיוון ההפוך, זה שהעידוד החברתי המאוד חזק כאן לילודה משדר מסרים מאוד שליליים לשנים שמגיעות לגיל שהיה מצופה מהן להיות אימהות והן עדיין לא אימהות.

קרן בר יהודה: אני חושבת שלזה גם יש השפעה, גם בהסתכלות המעסיקים וגם של הנשים עצמן על עצמן, כמה הן מצליחות, כמה הן מוצלחות ועד כמה הן יכולות להשתלב במשרות בכירות כשהן לא מילאו את המשימה הלאומית של להיות אימא.

קרן בר יהודה: אני חושבת שבזה החברה שלנו מאוד שונה מחברות אחרות.

ג'נט שלום: אני מתנצלת על האיחור.

ג'נט שלום: היתה לנו תקלה ומי שהיתה צריכה להגיע לא יכלה להגיע ואני מחליפה אותה.

ג'נט שלום: אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ג'נט שלום: אני חושבת שהחשיבות הכי גדולה בישיבה הזאת, זה מסר שחזר פה כמעט מכל אחת וזה שינוי תפיסה.

ג'נט שלום: שינוי תפיסה לגבי ההסתכלות שלנו על פערי שכר.

ג'נט שלום: צריך ללכת ולהסתכל במישור יותר גבוה שבוחן גם מקצועות עם רוב נשי אל מול מקצועות עם רוב גברי ולשאול את עצמנו כחברה, למה אנחנו משלמים פחות למקצועות נשיים למרות שהן תורמות כמו מקצועות גבריים?

ג'נט שלום: ברמה האישית, הנתונים שעכשיו יפית הציגה הם נתונים שמאוד הפתיעו אותי אבל גם מאוד התחברתי אליהן כרווקה בת 31.

ג'נט שלום: זה שיח שהוא מאוד חסר כאשר מדברים על אפליה בשכר ואפליית נשים.

ג'נט שלום: אני אומרת את זה כמסר מאוד אישי.

ג'נט שלום: העבודה שלי בנציבות שוויון והחשיבות במלחמה על פערי שכר שומעת שיח על אימהות ולא שיח על נשים.

ג'נט שלום: לדעתי זה מאוד חשוב להעלות את הנתונים האלה ולהתחיל לדבר במגוון רחב של ביטויים כדי להכליל גם את הנשים שבאמת יש להן לחץ מאוד גדול להקים משפחה ולחץ מאוד גדול במקביל להתקדם בעבודה.

ג'נט שלום: לפחות אני מרגישה, שאם אין לך משפחה לפחות שתהיה לך קריירה מדהימה שתאזן.

ג'נט שלום: צריך להכליל את כולם לתוך השיח הזה כך שבמלחמה של פערי שכר לא יהיו רק אימהות אלא יהיו נשים.

עליזה לביא: אני מאוד מודה לך על הדברים.

עליזה לביא: אני חושבת שזאת נקודה מאוד חשובה.

עליזה לביא: גם בשפה שאנחנו מנסים לחשוב איך להמשיך, אני באמת חושבת שצריך לתת ביטוי למציאות המשתנה בישראל.

עליזה לביא: יש לנו כמה טיפולים: יש לנו את טיפוס הרווקה, יש אימא לילדים שהיא נשואה, יש אימא לילדים שהיא פרודה או גרושה.

עליזה לביא: הבוקר התפרסם שירושלים גוברת בגירושין.

עליזה לביא: תמיד צריך לשאול למה מתפרסמים נתונים?

עליזה לביא: בתי הדין הרבניים מפרסמים נתונים.

עליזה לביא: אנחנו כועסים עליהם אז הם רוצים להראות שהם עובדים.

עליזה לביא: יש לנו גם אימהות חד הוריות מבחירה.

עליזה לביא: כלומר, יש לנו מגוון של טיפוסי נשים.

עליזה לביא: אנחנו שומעים פה את הדברים של דור צעיר שאומר אנחנו לא פה.

עליזה לביא: זה לא רק שיח של אימהות.

עליזה לביא: גם בפרשנות שלכם יש את חלוקת העבודה בבית ומחיר האימהות בשוק העבודה.

עליזה לביא: בעצם, נקודת המוצא של הנתונים זה המקום האימהי.

עליזה לביא: באה ג'נט ואומרת: לא, אני רוצה לפרש את הנתונים שלנו אחרת.

יעל חסון: זה פשוט הסבר אחד מתוך מגוון רחב של הסברים.

עליזה לביא: אני לא מבקרת, אני רוצה לעשות סיעור מוחות כדי לראות איך מתקדמים קדימה.

עליזה לביא: שמענו פה פרשנות אחת שלך ומייד קיבלנו זווית אחרת.

עליזה לביא: שוב, אני אשמח לשמוע את המחקר הבא שלכם לראות אם יש המשך לדברים שהצגת במחקר הקודם.

יעל חסון: אגב, אני לא בטוחה שזה סותר, זה משלים.

עליזה לביא: דנה משדולת הנשים, בבקשה.

דנה נאור-מנדאל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את "מרכז אדווה" שלח על עצמו כמו תמיד לקחת תחום חדשני ולהוביל קריאת כיוון בתחום הזה.

דנה נאור-מנדאל: כמו שציינה עורכת דין בר-יהודה, אנחנו כל הזמן מתעסקות בחוק ובעבודה זהה ושוות ערך ופתאום יש לנו פה נתונים ממש מדהימים על תחום שכרגע החוק בכלל לא מצליח לתפוס אותם.

דנה נאור-מנדאל: אם להתייחס רגע לדיון שהתפתח פה לגבי אימהות, קנס אימהות או לא, אני חושבת שאחת הסיבות שאנחנו תמיד מדברות עליהן היא שבישראל יש התמקדות בנושא של פערי שכר כתוצאה מאימהות, כי יש אחוז כל-כך גבוה של נשים ויש זהות בין נשים עובדות לאימהות עובדות ביחסית לעולם המערבי.

דנה נאור-מנדאל: הרבה פעמים קל באמת לשכוח את הקבוצה הזאת שסובלת מאותה אפליה, אם לא גדולה בכך, ותמיד נחשדת בהיותה פוטנציאלית לאימהות.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו רואים את זה בקבלה לעבודה וגם בפערי השכר.

דנה נאור-מנדאל: רציתי לתת איזה מבט משפטי ואיך אנחנו יכולות לנסות להתקדם הלאה עם הנתונים.

דנה נאור-מנדאל: כפי שאמרתי, החוק הקיים לא נותן מענה לפערי שכר בין מקצועות נשיים לגבריים אלא הוא מתמקד במודל מאוד ספציפי של שכר שווה על עבודה שווה.

דנה נאור-מנדאל: יש בעולם ובכתיבה האקדמית מודלים נוספים.

דנה נאור-מנדאל: יש מודל שנקרא "מודל מניעתי קבוצתי", שהוא מורכב מכמה חלקים.

דנה נאור-מנדאל: בגדול אפשר לומר שהוא מורכב מהחלק שבו המעסיקים עושים איזה בדק בית, בודקים את מדיניות השכר בארגון, אבל גם בפרספקטיבה קבוצתית.

דנה נאור-מנדאל: כלומר, לא רק כמה מרוויחה יעל לעומת כמה מרוויח דן, אלא כמה מרוויחים המקצועות הנשיים בכל ארגון לעומת המקצועות הגבריים.

דנה נאור-מנדאל: ניסיון להבין מה הם המקצועות הנשיים ומה הם המקצועות הגבריים.

דנה נאור-מנדאל: הכוונה בחקיקה שיש בעולם, למשל בקנדה, היא לא להתערב למעסיק בקביעת השכר הפרטני לכל עובד ועובדת אבל לנסות לנטרל את השינויים המגדריים, שכמו שאנחנו יודעות הם קיימים.

דנה נאור-מנדאל: עובדה שהאישה היא במקצוע נשי, הרבה פעמים יוביל אותה לבקש שכר נמוך יותר, כמו שציינו זאת במחקר.

דנה נאור-מנדאל: יש לזה הרבה מאוד הצדקות, גם משפטיות וגם תיאורטיות.

דנה נאור-מנדאל: בעצם אפשר לחשוב על זה שאישה בחרה או נסללה דרכה למקצוע נשי, זה קצת כמו השתייכויות אחרות שאנחנו לא חושבות שצריכים להשפיע על השכר.

דנה נאור-מנדאל: בעצם המהלך הוא לעבור למודל שמחייב את המעסיק, במובן שהוא מטיל נטל על המעסיק אבל גם עוזר למעסיק לבדוק באמת מה המקצועות שנותנים ערך בארגון שלו.

דנה נאור-מנדאל: למשל, כנראה שבלי מזכירה הארגון כנראה לא יוכל להתקיים.

דנה נאור-מנדאל: אז למה המזכירה היא זאת שמרוויחה הכי מעט?

דנה נאור-מנדאל: ברור למה, כי אלף נשים יוכלו לעשות את זה וגם ההבדל בין משלח יד למקצוע.

דנה נאור-מנדאל: בלי מטפלות בתינוקות נשים וגברים לא יוכלו לצאת לשוק העבודה.

דנה נאור-מנדאל: האם אנחנו כחברה ומעסיקים ספציפיים צריכים לבדוק מה הערך שנותן כל תפקיד.

דנה נאור-מנדאל: אמנם לאור הישיבות האחרונות שבהן אנחנו יושבות בישיבות ומנהלות קרב מאסף על דברים הרבה יותר קטנים, זה נשמע באמת שינוי יותר רדיקאלי, אבל אני חושבת שברגע שנפנים את הצורך ואת ההבנה ששכר שווה זה לא פריבילגיה אלא זכות של כל עובד ועובד וכמה זה יטיב בסופו של דבר עם המעסיק, שהעובדים יהיו מרוצים יותר ולא יהיו לנו מעמדות ובידול.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו רואים את זה עכשיו אפילו במשברים שמתפרצים, למשל בהדסה, אחיות, עובדי המשק, הרופאים.

דנה נאור-מנדאל: כמה זה מתסכל לעובדת לשמוע שמישהו אחרי מרוויח כל-כך הרבה יותר ממנה רק בגלל שהוא בחר במסלול מעט שונה.

דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שזה שינוי תפיסתי גדול בהחלט, אבל בדיוק בשביל זה אנחנו בפרויקט ו"מרכז אדווה" לקח את זה על עצמו כי רצינו להביא את המחקר הזה כדי לפתוח את הראש ולנסות לחשוב מחוץ לקופסה ולא עוד פעם להסתובב סביב הזנב של עצמנו.

דנה נאור-מנדאל: לנסות לצאת למודל שהוא באמת הרבה יותר מרחיק לכת אבל מאוד ראוי ומוצדק.

דנה נאור-מנדאל: גם אנחנו עשינו סבב משלנו כדי לוודא שיהיו פה בני השיח שלנו.

דנה נאור-מנדאל: גם אני מצטערת שלא נמצא פה הממונה על השכר.

דנה נאור-מנדאל: הרבה מהפערים האלה נובעים מהסכמים קיבוציים, שהממונה על השכר הוא שמאשר אותם.

עליזה לביא: לא סתם אמרתי שצריך לדבר על מי שלא נמצא כאן.

קרן בר יהודה: אני לא חושבת שיש להם תשובות מספיק טובות.

קרן בר יהודה: כמו שפתחת ואמרת, יש לנו חוק מלפני 40 שנה.

קרן בר יהודה: חוקים ותיקים שעוסקים בתחום הזה, דיונים מתמידים.

קרן בר יהודה: אם נציבות שוויון מוצאת עדיין בשנת 2013 פערי שכר בעיריית ירושלים שהיא גוף ציבורי ולא מעסיק פרטי שבחר לא לשמור על החוק בעניין, שכר שווה לעובד ולעובדת באותה עבודה, אז איזה תשובות יכולות להינתן לדבר הזה ממשרד הכלכלה או ממשרד האוצר?

ג'נט שלום: אני חושבת שעדיין אין חיבור לשיח.

ג'נט שלום: הם לא באותו שיח, הם לא באותו מקום.

ג'נט שלום: גם בעיריית ירושלים השיח עם העירייה היה שאין פה פערי שכר, יש פה פשוט הסכמים שונים לאנשים שונים.

ג'נט שלום: זה במקרה יצא שזה נשים וגברים.

עליזה לביא: זאת אחת הבעיות.

עליזה לביא: אפילו בעיתונות היום, אין לנו יכולת לבדוק את הנתונים אבל אנחנו כן יודעים למי יש הסכמים סגורים ולמי אין.

עליזה לביא: למי יש חוזה אישי ולמי אין?

עליזה לביא: מי מוכנה לשלוח כתבות בחינם העיקר שאולי במצטבר יעסיקו אותן כפרילנסריות.

עליזה לביא: אנחנו יודעים את זה.

עליזה לביא: זה לא קיים רק במקצועות השירות, זה קיים גם במקצועות אחרים.

דנה נאור-מנדאל: גם במקצוע עריכת הדין פנינו בנושא הזה ליו"ר לשכת עורכי הדין שדווקא הרים את הכפפה והוועדה למעמד האישה בלשכת עורכי הדין קיימה דיון.

דנה נאור-מנדאל: חברה פרטית בודקת את השכר כדי לתת איזה רפרנס לעורכי הדין שמנהלים משא ומתן.

דנה נאור-מנדאל: התגלו פערי שכר עד 21% ברמות ותק מסוימות של עורכות ועורכי דין המועסקים או במשרדים או בחברות.

דנה נאור-מנדאל: נתון מעניין אגב אימהות, עורכות דין בשנת הוותק הראשונה שלהן: דמוגרפית רובן אינן אימהות ואינן עובדות במשרת אם, הפער עמד על בין 6% ל-7%.

דנה נאור-מנדאל: כלומר, כבר בכניסה לשוק העבודה, בשוק מוצף שהשכר בו ירד מאוד לאחרונה.

עמליה שרייר: המעסיק יודע שבטווח הרחוק - - -

דנה נאור-מנדאל: נשים תמיד חשודות באימהות.

דנה נאור-מנדאל: אין מגזר שלא נגוע בזה.

דנה נאור-מנדאל: אין גם מישהו ספציפי להפנות אליו את האשמה.

עליזה לביא: אני חושבת שבמגזר החרדי הפערים הם הפוכים.

איילה גליקסברג: יש נקודה נוספת שהיא בסיסית ואנחנו לא משתחררות ממנה.

איילה גליקסברג: פעמים רבות נשים אומרות: יש לי סיפוק בעבודה והסיפוק של הגבר בעבודה הוא רק לפי התלוש שלו.

איילה גליקסברג: כלומר, אנחנו עוד לא שינינו את החשיבה וזה עניין של חינוך מאוד בסיסי – שמגיע.

איילה גליקסברג: מניסיון אישי, אני זוכרת שהייתי יוצאת להרצות בכל מיני מקומות אמרו לי: למה את לא יודעת לבקש שכר עבור הרצאתך כמו שגבר זוטר יותר מבקש עבור אותו זמן?

איילה גליקסברג: כלומר, הוא בכלל לא מתחיל לשוחח איתנו על סיפוק או על השפעה, הוא מדבר כמה אני מקבל נטו.

איילה גליקסברג: זה עניין בסיסי של חינוך.

איילה גליקסברג: העניין הוא לא רק ליהנות מהעבודה אלא לראות גם תמורה בעבודה.

עליזה לביא: אני ממש מסכימה עם זה.

עליזה לביא: זה גם מתחבר לתופעה של אבטלה מעל גיל 45 ומעלה.

עליזה לביא: העובדה שיש נשים שגם מוכנות להתנדב.

עליזה לביא: הרבה יותר נשים מוכנות להתנדב מהמקום של הסיפוק.

עליזה לביא: לא עשיתי קריירה?

עליזה לביא: אז תהיה לי קריירה בהתנדבות אבל יהיה לי מקום, תהיה לי שייכות והזדהות ויעריכו אותי.

עליזה לביא: אני באמת רואה הרבה נשים שבוחרות כך.

עליזה לביא: חלקת יכולות כלכלית להרשות לעצמן, עדיין זה לא מצדיק את העובדה שהן לא יכולות לקבל שכר על העבודה שלהן כי יש אבטלה.

עליזה לביא: את צודקת, לכל אחת מאיתנו קשה לבקש העלאה בשכר, תגמול עבור דברים שאנחנו מוכנות לעשות גם אם לא נקבל תוספת בשכר ועוד נגיד תודה.

עליזה לביא: חלק מזה זה חינוך וחלק זה גם אולי כי רבות מאיתנו עוסקות בנושאים שמאוד קרובים אלינו.

עליזה לביא: אם יזמינו אותי לתת הרצאה על הספרים שלי ואני לא אקבל כסף, אני רצה לשם.

עליזה לביא: אם יזמינו אותי לדבר על נושאים שהם בתחום ההתמחות שלי, אני מרגישה שליחות.

עליזה לביא: נכון, את צודקת.

עליזה לביא: אני חיה עם עצמי, אני יודעת איפה אני.

עליזה לביא: אני חושבת שחלק מזה זה היופי הנשי מה-sisterhood.

עליזה לביא: היום אני לא יכולה לקבל אגורה על ההרצאות שלי כי אני חברת כנסת אבל עד שהגעתי לבית הזה זאת היתה תחושת שליחות.

עליזה לביא: אני חושבת שגם על זה אנחנו צריכות לדבר.

עליזה לביא: יש נשים בחדר הזה שכן הצליחו וכן עשו מעבר ומספיק חשוב להן להביט אחורה ולראות מי לא ואיך אפשר לסייע ולעזור.

עליזה לביא: אני דווקא כן רואה את זה בחיוב.

עליזה לביא: מצד שני, אני מסכימה.

סאוסאן תומא- שוקחה: אני מברכת אותך על הדיון ועל המחקר שנעשה על-ידי מרכז אדווה ו"שוות".

סאוסאן תומא- שוקחה: צריך לציין שחלק חשוב מהאוכלוסייה הערבית לא נכללו במחקר הזה כי רק 10% מהנשים ערביות עובדות במשרה מלאה.

סאוסאן תומא- שוקחה: לצערי הרב הן עדיין לא מגיעות ל-6000 שקלים שזה הממוצע או החציון שדיברתם עליו.

סאוסאן תומא- שוקחה: אני לא חושבת שהבעיה היא רק בחוק אלא גם יישום החוק ובאכיפה על המעסיקים.

סאוסאן תומא- שוקחה: איך מס הכנסה יכול לחקור האם המעסיק משלם מס או לא.

סאוסאן תומא- שוקחה: אני חושבת שגם הוא יכול לחפש ולדעת אם הוא משלם שכר מינימום או לא.

סאוסאן תומא- שוקחה: יש לנו הרבה מקרים שנשים מקבלות 10 שקלים עבור שעה, זה בטח מתחת לקו העוני.

סאוסאן תומא- שוקחה: שם נשים עובדות גם במשרה מלאה וגם במשרה חלקית אבל הן לא מגיעות ל-4,000 שקלים.

סאוסאן תומא- שוקחה: חשוב לי לציין את זה.

סאוסאן תומא- שוקחה: חשוב לי שיהיה רשום בפרוטוקול שיש בעיה כל-כך חשובה באוכלוסייה הערבית.

סאוסאן תומא- שוקחה: צריך לשים קצת אור ולחשוב איך אנחנו יכולים ביחד לטפל בבעיה הזאת, גם כוועדה וגם בארגונים.

עליזה לביא: זה מזכיר לי נשים ערביות, עורכות דין ערביות שהגיעו לכאן לפגישה, אבל לא נדבר על זה עכשיו.

ניצה קסיר: אני מבנק ישראל.

ניצה קסיר: אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה ולהתייחס גם למה שאת העלית.

ניצה קסיר: באמת במגזר הערבי יש לנו בעיה גדולה בתעסוקה של הנשים הערביות והן עובדות בעיקר במשרה חלקית.

ניצה קסיר: כשמסתכלים על השכר שלהן לשעת עבודה, הוא הרבה יותר גבוה מאשר השכר לשעת עבודה של הגבר הערבי.

ניצה קסיר: הסיבה היא זה בגלל טיב העבודה שלהן וההשכלה.

ניצה קסיר: אגב, לגבי החרדים זה לא כך.

ניצה קסיר: הפער אצל החרדים גדול יותר מאשר אצל היהודים הלא חרדים וגם זה מסיבות מאוד ברורות.

ניצה קסיר: צריך באמת לקחת בחשבון את הנושא של הקושי של מציאת עבודה במגזר הערבי במשרה מלאה.

ניצה קסיר: שם נעוצה עיקר הבעיה.

ניצה קסיר: יש כמובן את הבעיה של נשים שלא מוצאות עבודה.

סאוסאן תומא- שוקחה: רוב הנשים שעובדות במשרה מלאה הן מורות.

סאוסאן תומא- שוקחה: משרה מלאה של מורה לא מגיעה ל-42 שעות בשבוע ולכן הן נחשבות כמשרה חלקית.

סאוסאן תומא- שוקחה: זה תלוי באיזה תחום אנחנו עוסקות.

סאוסאן תומא- שוקחה: אנחנו יודעות שנשים נציגות שירות, נשים מוכרות, הן מקבלות פחות משכר מינימום.

סאוסאן תומא- שוקחה: זה בדוק.

יעל חסון: זאת בעיה של אכיפה.

עליזה לביא: אני רוצה לראות איך אנחנו מתכנסות.

עליזה לביא: בהבנות שמצטברות אצלי בשנה האחרונה, מהמקום שאני נמצאת בו ורואה את המבט הפנוראמי, אני יודעת איפה אני רוצה להוביל שינוי.

עליזה לביא: המקום הראשון זה בתיכונים.

עליזה לביא: שני החסמים שהולכים ומתגברים ומתחזקים, בכל הניסיונות שלנו למגר פערים – אנחנו מדברות עליהם בוועדות נפרדות אבל אני רואה את זה כמקשה אחת.

עליזה לביא: אחד, זה הנושא של הסללה בבתי הספר.

עליזה לביא: כלומר, יותר בנות בוחרות מקצועות שהם כבר לא רלוונטיים.

עליזה לביא: עוד לא נעשה השינוי החשיבתי, אם זה במקצועות הטכנולוגיה, מקצועות ההנדסה, המחשבים.

עליזה לביא: אנחנו יותר ויותר רואים בבחירה של בנות במסלולים גם בתיכונים וכתוצאה מזה גם הלימוד האקדמי.

עליזה לביא: התחרות היום על המקומות היא מאוד גדולה.

עליזה לביא: כשבנות מגיעות עם איקס נקודות בחלוקה שמופנית או מוכוונת בבתי הספר, או כי בבית לא עודדו או כי הבנות בתיכון החליטו שהן רוצות לעשות דברים אחרים, או כי מערכת בתי הספר העדיפה שהן תעבורנה ל-3 יחידות כדי שלבית הספר יהיו ציונים יותר טובים ושבמדד הכולל הוא ייחשב בית ספר יותר טוב.

עליזה לביא: הוא יעדיף שהן לא תעשנה 4 יחידות.

עליזה לביא: אני יודעת על מה אני מדברת כי דיברנו על זה מספיק גם כאן.

עליזה לביא: הדבר השני, שגם עליו אנחנו צריכות לדבר.

עליזה לביא: אני רואה את זה כמקשה אחת וזה הנושא של מודל היופי.

עליזה לביא: המקום של נשים בתקשורת, המקום של נשים במודלים החיקוי שמוצבים בפני הבנות הצעירות.

עליזה לביא: מה הן רוצות להיות כשהן תהיינה גדולות?

עליזה לביא: למי הן רוצות להידמות?

עליזה לביא: האם הן רוצות להיות בבנק ישראל?

עליזה לביא: כי לא רואים מספיק נשים מבנק ישראל בטלוויזיה.

עליזה לביא: לא רואים מספיק נשים בתפקידים בכירים כמשתקפות באמצעי התקשורת או כמודלים לחיקוי שמוצבים בפני הנערות.

עליזה לביא: אנחנו כן רואים את המקום הזה של הזהות עם איך אני, התפיסה של אני והגוף שלי והמקום שלי בכלל כשחקנית בחברה.

עליזה לביא: האם אני עונה על רצייה חברתית תרבותית שהחברה דורשת ממני?

עליזה לביא: האם בכלל אני יכולה לבוא ולדבר אם אני חושבת שאני לא מספיק ראויה, לא מספיק יפה, לא מספיק טובה ולא מספיק עונה על הדרישות החברתיות שהולכות ונהיות הרבה יותר קשיחות?

עליזה לביא: מה בכלל המקום שלי?

עליזה לביא: אולי אני צריכה בסופו של דבר להודות שקיבלו אותי לעבוד כי על-פי איך שאני רואה את עצמי, אני לא ראויה בכלל להתקבל למקום העבודה.

עליזה לביא: אני לא מחלקת בין הדברים.

עליזה לביא: אני חושבת שהדור הצעיר של הבנות מאוד מבולבל.

עליזה לביא: מצד אחד, לכאורה נתנו חופש בחירה אבל אין הסללה בבתי הספר ואין מודלים לחיקוי.

עליזה לביא: איפה אני כן רואה שינוי ואני בכלל לא מתפלאת על הנתונים שאת אומרת על הנשים הערביות?

עליזה לביא: אני רואה את זה בקרב הנשים הערביות.

עליזה לביא: בתיכונים הערביים יש הסללה, מה שאין בחינוך היהודי.

עליזה לביא: זה אחד הדברים שאני רוצה להחזיר לבתי הספר.

עליזה לביא: את המקום הזה של לכוון את הבנות מה ללמוד ומה המשמעות של לא ללמוד.

עליזה לביא: אני חוזרת על מה שאמרה פה יועל"ן: אז מה עזרנו שפתחנו 92% מהמקצועות?

עליזה לביא: הבנות לא מגיעות לטכנולוגיה.

עליזה לביא: הן לא רוצות, הן לא שמחות להגיע לשם.

עליזה לביא: גם הבנות שסיימו את המגמות האלקטרוניות למיניהן, לא רוצות לשרת בתפקידים הייעודיים שהצבא פתח.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: איך מחברים את הדברים הללו?

עליזה לביא: איך גורמים שכל מה שתיארת בפנינו בשקפים הראשונים שלך יבואו ממקום של בחירה, ממקום של רצון, עוד לפני שלב האימהות?

עליזה לביא: כפי שאמרה ג'נט.

עליזה לביא: גם על זה אנחנו צריכים לחשוב.

עליזה לביא: לא רק להפנות את כל תשומת הלב שלנו למעסיקים ולחקיקה כי אנחנו יותר מידי שנים בחקיקה ואנחנו רואות את התוצאות.

עליזה לביא: אתן מציגות היום תוצאות מאוד מאוד קשות.

עליזה לביא: איך אתם רוצים לסכם?

עליזה לביא: אני יכולה להגיד מה אני הולכת לעשות כאן בוועדה.

עליזה לביא: אני כן הולכת לקחת כדגל את הנושא של ההסללה בבתי הספר.

עליזה לביא: תהיה עוד מעט ישיבה, אתן מוזמנות.

עליזה לביא: אני כן הולכת לטפל ולתקוף את הנושא של מודל היופי.

עליזה לביא: תהיה פה ישיבת ועדה.

עליזה לביא: תגידו לי מה אתן ממליצות שנכניס פה כסיכום של הישיבה הבוקר.

גנית לב-ארי: אני הממונה על מעמד האישה בערוץ אחד.

גנית לב-ארי: אני גם עיתונאית ואני מזמינה שידור ציבורי בראייה מגדרית.

גנית לב-ארי: זה תהליך שצריך ליצור אותו ואני חושבת שהוא עונה על חלק מהצורך של מודל האישה ולא רק מה שאנחנו רואים בערוץ 2 ובערוץ 10.

גנית לב-ארי: ראיתי לא מזמן כתבה איך נערות בנות 8 ו-12 כל מה שמעניין אותן זה להיות יפה, היפה והחנון, והכי חשוב זה אם אני יפה.

גנית לב-ארי: אני חושבת ומאמינה שזה משהו שאפשר ליצור אותו יחד עם ארגוני הנשים.

גנית לב-ארי: אני עשיתי כמה מהלכים בעניין אבל אני אשמח לקבל את התמיכה גם של הוועדה וגם להירתם באופן אישי ולעשות את מה שאני יכולה לעשות בארגון עם כל הבעייתיות שלו, שכולם יודעים אותה.

גנית לב-ארי: אני עדיין מאמינה בעשייה אז לפחות בחלק הזה, אם אוכל לתרום, בשמחה.

יעל חסון: אני רוצה להשלים את מה שאמרת.

יעל חסון: אני חושבת שמעבר להסללה של הבנות לטכנולוגיה, אנחנו צריכות לזכור לא להאדיר רק את הטכנולוגיה.

יעל חסון: כל מה שהראינו פה היום הוא שהעיסוקים הנשיים ומקצועות הטיפול וההוראה הם לא נחשבים.

יעל חסון: בגלל זה בנים לא הולכים אליהם.

יעל חסון: צריך לחשוב גם על הדרך להביא בנים למקצועות האלה ולהפוך אותם למקצועות בעלי ערך כלכלי יותר משמעותיים.

יעל חסון: בדיוק שלא יהיו המקצועות האלה שנשים הולכות אליהם בגלל הסיפוק ובגלל שאלה הכישורים הטבעיים שלהן ולא בגלל הכסף.

יעל חסון: אני חושב שביטול סגרגציה צריך ללכת בשני כיוונים.

יעל חסון: פה צריך לחשוב איך עושים את זה.

יעל חסון: אני חושבת כשפרויקט אנחנו יכולות לקחת על עצמנו ללמוד כל מיני מודלים וניסיונות מהעולם כדי להתמודד עם התופעה הזאת של בידול עיסוקי ופערי שכר.

יעל חסון: זה השלב הבא של הפרויקט.

עמליה שרייר: אולי אפילו אפשר לחשוב על העדפה מתקנת דווקא לאוכלוסיות שלא מועסקות כרגע.

עמליה שרייר: אולי דווקא העדפה מתקנת של גברים להיכנס לתוך מקצועות נשיים כדי לדחוף אותם לשם.

עמליה שרייר: אולי תמריצי מיסוי ודברים כאלה על-מנת לטשטש את הבידול.

יעל חסון: ברגע שהסטטוס שלהם יעלה, הם יהיו מאוזנים יותר.

עמליה שרייר: על זה יש מחקרים לכאן ולכאן.

עמליה שרייר: בארצות הברית יש ירידה מתמשכת בסטטוסים ובשכר ולכן הרבה פעמים זה מסביר את הירידה בפערי השכר.

איילה גליקסברג: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

איילה גליקסברג: יש לי רעיון ואין לי פתרון.

איילה גליקסברג: לגבי העניין של העדפה, אז יש עניין של העדפה של בוגרי חיל האוויר שילכו לחינוך.

איילה גליקסברג: יש עוד בעיה שאין לי עליה פתרון והיא חינוך מחדש של האימהות.

איילה גליקסברג: דיברת על הסללה בתיכונים, אבל מי שעומד מאחורי זה אלה האימהות שהן עדיין לא מנווטות לעניין של קריירה לבנות.

איילה גליקסברג: איך עושים את זה, אינני יודעת.

דנה נאור-מנדאל: המחקר ממחיש את עניין תקרת הזכוכית.

דנה נאור-מנדאל: נשים שיוצאות לעבוד נשארות תקועות.

דנה נאור-מנדאל: לדעתי חשוב לקחת את המחקר הזה לכיווני מדיניות.

דנה נאור-מנדאל: אם באנו לפה לשנות את המצב, אז באמת קודם כל הנושא של ידע, מידע ונתונים.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו כל הזמן מדברות על הצורך בהנגשת הידע הזה, גם לעובדות ספציפיות אבל גם לציבור הנשים.

דנה נאור-מנדאל: צריך להמשיך כמה שיותר בפילוחים המגדריים.

דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שמצוין שיש גוף עצמאי כמו "מרכז אדווה" שעושה את זה, אבל גם המדינה צריכה לעשות את זה.

דנה נאור-מנדאל: המדינה עושה אבל צריך להמשיך בפילוחים.

דנה נאור-מנדאל: עצם זה שיש אישה כמו יפית אלפנדרי בלשכה המרכזית בסטטיסטיקה זה מבורך.

דנה נאור-מנדאל: צריך רק לברך אותה, לחזק אותה ולהעצים.

דנה נאור-מנדאל: צריכה להיות חטיבה כזאת ובכל הגופים.

דנה נאור-מנדאל: זה צריך להיות גם בהצעות החוק שאת מקדמת, כלומר, לא רק כלפי מעסיקים אלא כלפי המדינה.

דנה נאור-מנדאל: ברגע שיש את הנתונים, לפני שאנחנו באות בטענות לנשים ולאימהות, אז הממונה על השכר צריך לבצע בדיקה מגדרית של סולם השכר במדינה.

דנה נאור-מנדאל: לראות מדוע עובדות סוציאליות צריכות להרוויח פחות לעומת כלכלנים בשירות המדינה.

דנה נאור-מנדאל: מדוע פסיכולוגית בשירות החינוכי מרוויחה שכר מינימום לשעה?

דנה נאור-מנדאל: אני לא מזלזלת באף תפקיד, אבל האם זה באמת משקף את הערך החברתי?

דנה נאור-מנדאל: יש פה קריאה למדינה לקחת אחריות.

עליזה לביא: כמו שאתן יודעות, קמה ועדה מגדרית במשרד האוצר.

עליזה לביא: אני מברכת את שר האוצר.

עליזה לביא: כולכן תוזמנה לוועדה.

עליזה לביא: הם היו אמורים להציג במרץ וביקשו הארכה.

עליזה לביא: שר האוצר יגיע לכאן.

עליזה לביא: הנושא מאוד חשוב לשר.

עליזה לביא: יום האישה הבינלאומי שלנו ב-4.3 כולן מוזמנות והוא יעסוק בנושא של העצמה כלכלית לנשים בכל המובנים.

עליזה לביא: גם בהיבט האישי פרטי של איך אני מנהל את הכסף שלי אבל גם במקום הציבורי.

עליזה לביא: באחת הדיונים באחת הוועדות פערי שכר מגדריים קשים בחלוקת משכנתאות.

עליזה לביא: נשים לא יכולות לפתוח עסק.

עליזה לביא: יש פערים ענקיים.

עליזה לביא: איך הבנקים מסתכלים על נשים.

עליזה לביא: אם את מפריפריה או ממיעוטים אז בכלל.

עליזה לביא: אז איך אפשר?

עליזה לביא: אתם יודעים שרק 4% מהעסקים הזעירים והקטנים הם על שם אישה?

עליזה לביא: זה נתון מזעזע.

עליזה לביא: זה לא רק בגלל שאנחנו נשים.

עליזה לביא: איך אפשר לפתוח אם הבנקים לא נותנים אשראי.

עליזה לביא: נדבר על הכול.

עליזה לביא: שרון ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

שרון סופר: לאחרונה סיימנו מסמך שנוגע לדרכים של התמודדות בעולם עם פערי שכר.

שרון סופר: אני מציעה שהוועדה תלמד אותו.

שרון סופר: נקודה אחת שעלתה היא הסוגיה של מידע.

שרון סופר: אם תשאלו את עיריית ירושלים, אז מבחינת עיריית ירושלים היא היתה עיוורת אולי לפערי השכר כי לא ידעו.

שרון סופר: אחד הדברים בעולם זה לתת כלים לעסקים ולגופים ציבוריים תוכנות ללימוד השכר באותו מקום ציבורי.

שרון סופר: הרבה פעמים זה המשרד לענייני משפחה.

שרון סופר: זה גם מקום ללמוד למה המשרד לענייני משפחה באותן מדינות הוא זה שמגבש את הדברים האלה.

שרון סופר: יכול להיות שיש כאן משהו באמת ללמוד מהדבר הזה, איך עסקים יהיו מחויבים לבחון את השכר שלהם באותם תנאים.

שרון סופר: כשם שמשרד האוצר מקדם פניות לנו לאזרחים לעשות השוואה של הביטוחים שלנו, שיקדם את הפעילות הזאת, שאותם עסקים יצטרכו להשוות את השכר.

שרון סופר: פשוט כדי לראות את זה כי אני חושבת שחלק מהמצב שעלה כאן זה שאותם גופים עיוורים לפערים כי הם לא חושבים שזה משם.

שרון סופר: אם הם יצטרכו לאסוף את הנתונים באופן כזה, זה יתחוור להם.

ג'נט שלום: אני רוצה להגיד שבנוסף לחוברת הזאת שעשתה עבודה מעולה ושמה לנו את הנתונים מול העיניים, פועל פרויקט להשגת מערכת שתלמד מעסיקים איך למדוד פערי שכר.

ג'נט שלום: אנחנו גם נציג אותה ביחד עם הפרויקט בכנסת השנתי של נציבות שוויון.

ג'נט שלום: זה משהו שהם עובדים עליו מאוד קשה וזה הולך להיות כלי מאוד חדשני.

ג'נט שלום: הכנס הוא ב-31.3.

עליזה לביא: אני חייבת לרוץ למליאה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות על הפרויקט הנהדר שלכם ועל הנתונים והמחקר שהצגתם כאן, על המבט החדש שניתן על פערי השכר בין גברים ונשים.

עליזה לביא: אני מאוד אשמח לקבל ניירות עמדה.

עליזה לביא: הם לא צריכים להיות ארוכים ומפורטים אבל הם כן צריכים להיות עם שיעורי בית ועם חשיבה שלכם בארגונים שלהם, או עם אנשי מקצוע, נשות אקדמיה, עם סטודנטיות שמחפשות נושאים למחקר.

עליזה לביא: אנחנו צריכים להפעיל את כולם, גם את הארגונים, גם את החוקרים והחוקרות והביא קולות נוספים.

עליזה לביא: אולי להיעזר בקולגות בעולם, בקשרים השונים.

עליזה לביא: אני חוזרת מכנס גדול של נשים בהודו.

עליזה לביא: הנושא של פערי שכר חזר ועלה.

עליזה לביא: זה שאנחנו לא לבד זה לא מנחם.

עליזה לביא: בנוסף, בישראל הפערים בין הנשים הולכים וגדלים.

עליזה לביא: יש פה שכבה שעפה, שהיא גם גורם מטשטש לכל מה שאנחנו מתארות כאן בחדר הזה.

עליזה לביא: נוח תמיד להצביע על נשים שמצליחות ועושות את זה ומצליחות להיות הלולייניות.

עליזה לביא: לכאורה הן הדמות של הישראלית החדשה, אבל זה לא נכון.

עליזה לביא: במובנים רבים אנחנו נסוגות לאחור.

עליזה לביא: יש פה יותר ויותר נשים ששייכות לקבוצות המוחלשות ויש פה עוד קבוצות חדשות שהופכות להיות מוחלשות.

עליזה לביא: זה התפקיד שלנו כאן.

עליזה לביא: אני אשמח לקבל ניירות עמדה כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.

עליזה לביא: אתמול מצאתי את עמליה מעולפת בחדר.

עליזה לביא: אף פעם לא ראיתי אותה מפורקת כמו שראיתי אותה אתמול.

עליזה לביא: זה לא קל, הניסיון בשני חוקים שאנחנו מובילים כאן איתכם, היא קשה מאוד, היא איומה.

עליזה לביא: החקיקה קשה וזה צריך ללמד אותנו אבל שוב, אני לא חושבת שהחקיקה מספיקה.

עליזה לביא: צריך לצאת מחוץ לקופסה.

עליזה לביא: את מדברת על יותר נתונים, את מדברת על הנגשה.

עמליה שרייר: זה גם דרך חקיקה כי אין לנו דרך לחייב את משרדי הממשלה.

עמליה שרייר: המישורים האלה ששרון מציגה, הם דברים שמדינות הסכימו להכניס כחובה חוקית.

עמליה שרייר: זה קצת פחות משפטי אבל זה כן מחייב מעסיקים , משרדים, מדינות, להסתכל על הדברים האלה על כל האורך.

עמליה שרייר: זה באמת לא מה שמחייב בבתי ספר להסליל אחרת, אבל זאת גם חקיקה אבל פשוט בווריאציה קצת שונה.

עליזה לביא: אני יוצאת בקריאה לניירות עמדה.

עליזה לביא: אני רוצה שנוציא את הקריאה הזאת גם לארגונים וגופים שלא היו פה היום.

עליזה לביא: נוציא סיכום של הישיבה.

עליזה לביא: נשלח את המחקר שלכם גם לאקדמיה.

עליזה לביא: הוועדה מוחה על אי השתתפות נציגי משרדי הכלכלה והאוצר, נציגי המעסיקים והעובדים בדיון החשוב על פערי השכר בין גברים ונשים.

עליזה לביא: הוועדה דורשת תשובות משר האוצר ומשר הכלכלה על ההיעדרות של נציגי המשרדים שלהם.

עליזה לביא: אני רואה את זה בחומרה ואני מבקשת לקיים על זה דיון עם שני השרים.

עליזה לביא: תודה רבה, הישיבה נעולה.