הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 63, 2014-02-12 09:30

עליזה לביא: יום רביעי, ה- 12 בפברואר 2014, י"ב באדר א' תשע"ד.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה, שוויון מגדרי בנושא: קליטת מתבגרים במקלטים לנשים מוכות – פתרון מידי קצר מועד וארוך מועד, בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר יוסי סילמן.

עליזה לביא: זו הזדמנות לומר לך תודה רבה וברוך הבא.

עליזה לביא: זו השתתפותך הראשונה כאן בוועדה, אבל אנחנו עובדים הרבה מול המשרד שלך שהוא אחד המשרדים הבולטים במיידיות המענה לפניות שלנו.

עליזה לביא: תודה על הירתמות השר, לשכתו וצוות המשרד.

עליזה לביא: תודה רבה, את התוצאות אנחנו כבר רואים בשטח.

עליזה לביא: אזכיר לך שבראשית הדרך העברנו 1.5 מיליון שקלים לטובת בניית הוסטל לנפגעות סחר נשים.

עליזה לביא: יש עוד הרבה דברים משותפים.

עליזה לביא: לפני כשבועיים פניתי לשר הרווחה והבאתי בפניו את הסוגיה של אימהות שנאלצות לקבל החלטות מאוד קשות במהלך החיים שלהן, בטח בשלב המאוד מאוד קשה בו הן נמצאות, בעיקר על רקע אלימות, הכאה ועוד ועוד.

עליזה לביא: החל מהסיור הראשון שלי במקלט לנשים מוכות של "ויצו" בירושלים למדתי לדעת, זה היה הסיור הראשון שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, למדתי לדעת עד כמה הדברים קשים.

עליזה לביא: חלק פתרנו, למשל גמלת הבטחת הכנסה שהיום הניתנת בעזיבתן ולא רק לאחר מכן, קצבה שמאפשרת להן במידה זו או אחרת להיחלץ ממעגל האלימות וליישם את הכלים הנהדרים שהן רוכשות בזמן השהייה במקלט, לחלקן זו פעם ראשונה בחיים.

עליזה לביא: ברכה ויישר כוח ותודה גדולה לכל האנשים הנפלאים שעומדים מאחורי המקלטים, לאנשים שעובדים בתוך המקלטים ונותנים הרבה מאוד לנשים הללו.

עליזה לביא: שוב, חלקן בפעם ראשונה בחיים זוכות למילה טובה, לחיזוק, להבין שהן יכולות לעמוד על הרגליים, קבלת העצמה, חלקן לא זכו לזה מעולם והשהות במקלט מחזירה להן את הביטחון העצמי כדי להיחלץ מהמעגל של האלימות, בעצם היכולת לחזור לקהילה ולבנות את חייהן ושל חיי ילדיהן ואולי אף לבנות משפחה מחודשת.

עליזה לביא: ברכות ויישר כוח, אנחנו תמיד כאן לטובת כולם ובעיקר למען המוחלשים והמוחלשות בחברה.

עליזה לביא: המצוקה הגדולה שהתגלתה, היא העובדה שנשים נאלצות לבחור ברגעים הקשים האלה, בין שהות במקלט שתיתן להן את המעטפת ההגנתית ואת העוצמה, לבין פרידה מילדים.

עליזה לביא: ילדים, בנים מעל גיל 11 ובנות מגיל 12, מרבית המקלטים לא יכולים להכניס.

עליזה לביא: יש כמה פתרונות למשל מהמקלט בבאר שבע עליו למדנו בסיור.

עליזה לביא: לשמחתי הרבה הפניה שלי לשר נענתה מיד, זה מתחבר לדברים בברכה שפתחתי על הפעילות ועל תפקוד המשרד שלכם.

עליזה לביא: השר נענה, ביקרנו במקלט בראשון לציון.

עליזה לביא: פגשנו את דניאלה קהת שעושה דרכה לכאן, גם אותך עורך דין מייק בלס פגשנו בסיור.

עליזה לביא: נחשפנו למצוקה הגדולה של המקלטים מבחינת יכולת הקליטה, על חוסר מקום במקלטים.

עליזה לביא: גם בזה צריך לטפל, אני יודעת שזו סוגיה שניצבת בפתחנו.

עליזה לביא: אבל, את הדיון היום אבקש לייחד לנושא המאוד כאוב, על פרידת אמהות מילדיהן על רקע העובדה שבכל המקלטים אנחנו לא נותנים מענה לעניין הילדים הבוגרים.

עליזה לביא: בישיבה היום אבקש להמשיך את מה שהתחייב השר בביקור במקלט בראשון לציון ולמצוא גם פתרון קצר מועד וגם פתרון ארוך מועד.

עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, נאמרו כמה דברים לגבי פתרונות, אני מציעה שהיום בוועדה הזאת ניקח את הצעדים האופרטיביים ונכנס לפעולה.

עליזה לביא: אני מתנצלת מראש ואומר שבמהלך הדיון אאלץ לצאת, נקבע לי דיון על חוק שלי בוועדת העבודה והרווחה.

עליזה לביא: כשאצרך לעזוב תחליף אותי חברת הכסת תמר זנדברג .

עליזה לביא: יש לנו כמה דברים, יש לנו גם קטע מכתבה שאנחנו נרצה להקריא, כתבה שנעשתה על ידי "מבט שני".

עליזה לביא: אבקש ממך שנצא בצעדים אופרטיביים.

עליזה לביא: אני קצת משנה את סדר הועדה ומעבירה אדוני המנכ"ל את רשות הדיבור כבר עכשיו מאחר ואאלץ לעזוב באיזה שלב.

עליזה לביא: בבקשה אדוני מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר יוסי סילמן.

יוסי סילמן: תודה רבה.

יוסי סילמן: קצת לגבי הנתונים, אני חייב לומר שבשנת 2013 שהו ב- 14 המקלטים 1,064 ילדים.

יוסי סילמן: לפי הנתונים שלנו 134 מעל גיל 11.

יוסי סילמן: אנחנו לא יודעים על דחייה בשנת 2013, אבל זה לא אומר, יכול להיות שזה לא מעיד שהייתה דחייה, אני לא יודע כמה לא פנו מראש בגלל המגבלה הזאת, זה נתון שאני לא מודע אליו.

יוסי סילמן: אוכל לומר שלמרות שהתע"ס (תקנות עבודה סוציאלית) מגדיר את גיל ה- 11, הגמישות היא די גדולה מבחינתו, היא עד גיל 13, בעיקר זה תלוי מבנה המקלט, מקלט בו אפשר להכיל זה בסדר.

יוסי סילמן: הבעיה העיקרית היא בגילאים היותר מבוגרים 13-14.

יוסי סילמן: אמסור את הנתונים עצמם.

יוסי סילמן: צריך לזכור שהשהות הממוצעת במקלט היא 4 חודשים.

יוסי סילמן: גם צריך להבין את המשמעות כשמנתקים ילד בגיל 14 ל-4 חודשים מהסביבה הטבעית, אגב, בדרך כלל אנחנו מוצאים פתרון או במשפחה הקרובה או במוסד.

יוסי סילמן: אנחנו כן רוצים ללכת ולפתח שני סוגי מענים ולבדוק מה הדרישה שלנו בעניין זה.

יוסי סילמן: יחד עם עמותת "יחדיו" נפתח בבאר שבע שלושה קומפלקסים, כבר בזמן הקרוב ניגשים לבנייה, נסכם את זה איתם.

יוסי סילמן: במודל של בבאר שבע יבנו שלושה קומפלקסים בהם נוכל לאכלס משפחות.

יוסי סילמן: אנחנו גם מאתרים שני מקלטים בצפון.

יוסי סילמן: הרעיון שלנו הוא לתת מענה סביבתי גם למקלט עצמו.

יוסי סילמן: בסביבות כל מקלט יש לנו את המעונות שלנו, יש לנו בתים חמים, יש לנו פנימיות יום.

יוסי סילמן: אני חושב שנוכל לתפור פתרון לילדים מעל גיל 14, פתרון של הסביבה עוטפת.

יוסי סילמן: תוך שבועיים אני אאשר ונוכל ללכת על זה באזור הצפון.

יוסי סילמן: לא נמנע מאישה שמגיעה עם ילד בוגר את העניין הזה.

יוסי סילמן: אנחנו נמצא פתרון בסביבה העוטפת.

יוסי סילמן: סביב כל מקלט יש לנו סביבה עוטפת משלנו, יש לנו את המעונות שלנו ואת הבתים החמים – זה לא חייב להיות פתרון בתוך המקלט, אני אשתמש בתשתיות הקיימות של משרד הרווחה.

יוסי סילמן: בבאר שבע נלך לפתרון יותר מוסדר.

יוסי סילמן: לפני שהולכים לפתרון כולל, מערכתי אני ארצה לבחון את העניין בשנת 2014 ולהבין את מספר הפניות שיש.

יוסי סילמן: אם נראה שמדובר כאן על מאסה קריטית, העניין יחייב הערכות מסוג אחר.

עליזה לביא: מה שמטריד אותי, קודם כל, איך אנחנו מעבירים את המידע הזה לציבור הנשים.

עליזה לביא: להערכתי ולהבנתי וגם מתוך ההכנה שלי לדיון היום, נשים רבות יודעות שהמציאות הזאת לא קיימת ומלכתחילה לא פונות.

עליזה לביא: כלומר, כל הסטטיסטיקות שתוצגנה כאן הן לא רלוונטיות.

עליזה לביא: השאלה היא באמת בהנגשה של המידע, התפקיד שלכם כמשרד להעביר את המידע הזה לציבור, לציבור הנשים.

עליזה לביא: האם לכל אישה בישראל ברגע שהיא זוקקה יש מקום במקלט, היא יכולה להיכנס למקלט, זה לא מה שידוע היום.

עליזה לביא: היום ידוע שאם אני עם ילדים בוגרים, אין לי מקום במקלט.

עליזה לביא: זה משהו שאני מאוד רוצה שיהיה.

עליזה לביא: בבקשה, היושבים כאן מסביב לשולחן תתייחסו לעניין, איך אנחנו יכולים להנגיש את המידע הזה, הוא כל כך מקובע.

עליזה לביא: ברשותך אני אבקש לעבור לדלית אשורי, יושבת ראש פורום מנהלות המקלטים, בבקשה תציגי גישה פורצת דרך וגם תמשיכי את הדברים שכרגע הזכרתי.

עליזה לביא: תודה.

דלית אשורי: אציג אולי קטע מ"אישה פורצת דרך" שכתבתי.

דלית אשורי: אני אקריא.

דלית אשורי: בניסיונותיי לבחור אישה שפרצה דרך, מתוך מחשבה על נשים מפורסמות וידועות, חזרתי שוב ושוב לאותן נשים ששהו בעבר במקלטים ופרצו את הדרך שלהן, מחיים בתוך מעגל אלימות לחיים אחרים ללא אלימות.

דלית אשורי: חשבתי על נשים רבות ויקרות שפגשתי במשך 17.5 שנים בהן אני עובדת במקלט.

דלית אשורי: נשים שנמצאות איתי בקשר שנים רבות ואני רואה כיצד הן מתמודדות עם חייהן.

דלית אשורי: החיים לעוזבת מקלט אינם פשוטים.

דלית אשורי: מתוכן בחרתי לספר לוועדה על אחת מהן שהיא אישיות מיוחדת במינה.

דלית אשורי: כן ולמרות המצב הקשה בו היא עדיין נמצאת, שנתיים וחצי לאחר שהיא עזבה את המקלט, היא מוצאת זמן, כוח ואמונה לעזור לנשים רבות ואחרות.

דלית אשורי: בובה לוי יונאי הגיעה למקלט עם ארבעת ילדיה כשהיא גרושה מבעלה, אך סובלת ממנו מאוד.

דלית אשורי: בובה לא הבינה שהיא אישה מוכה מכיוון שהוא לא הכה אותה, הוא רק איים על חייה ברמזים כמו השארת סכין מתחת לכרית שלה.

דלית אשורי: בובה הגיעה לעובדת הסוציאלית לאחר דיון בבית המשפט לבקש עזרה.

דלית אשורי: העובדת שראתה מכתבים בכתב יד מציצים מתיקה של בובה שאלה אותה מה הם, כאשר שמעה שאלו מכתבים מהגרוש ביקשה לקרוא אותם.

דלית אשורי: באותו רגע בזכות ערנותה של העו"ס (העובדת הסוציאלית) הופנתה בובה למקלט לנשים מוכות.

דלית אשורי: החומרים במכתבים היו חד-משמעיים.

דלית אשורי: היא שהתה במקלט תשעה חודשים תוך כדי היא ממשיכה לקבל ממנו כל הזמן איומים, ותוך מערכת משפטים סבוכה ביותר שנמשכת עד היום.

דלית אשורי: חודשי השהות במקלט היו קשים לה ולילדים.

דלית אשורי: בובה מציינת שאלה הם שעזרו לה לעשות את השינוי, השיחות עם העו"ס, הקבוצות, הטיפול המשפטי ובעיקר המפגש עם נשים אחרות שנמצאות במצב דומה לשלה.

דלית אשורי: בשנת 2011 הקימה בובה יחד עם שתי שותפות נוספות את "הקול הנשי" – ארגון שמטרתו עזרה של נשים למען נשים.

דלית אשורי: מנהלות הארגון, כולן נשים מוכות בעברן ואמהות חד-הוריות בהווה, צומחות ועוזרות לנשים במצבן.

דלית אשורי: הן תומכות בהן מרגע יצירת הקשר בשיחת טלפון או במפגשים, בסיוע של העברת סלי מזון, ליווי לוועדות ודיונים ולכל מקום שלאישה קשה ללכת אליו לבד.

דלית אשורי: בהמשך, כדרך להעצמה ושיקום הן מגייסות את הנשים לפעילות בארגון למען נשים אחרות.

דלית אשורי: עד היום בובה לא מקבלת מזונות ונאצלת לקיים בעצמה את ארבעת ילדיה.

דלית אשורי: הגרוש ממשיך לפעול נגדה דרך הילדים ודרך בית המשפט.

דלית אשורי: למרות זאת, בובה מצליחה לתת לילדיה בית נורמאלי, היא יוצאת איתם לטיולים ובילויים, חוגגת איתם, פעילה במסגרות החינוכיות שלהם וגם מוצאת דרך לספק להם חיים תקינים ומלאים.

דלית אשורי: בובה היא אישה חזקה ואמיצה.

דלית אשורי: מתוך המקום של חיים באלימות ופחד היא יצאה למקום של סיוע והעצמה של נשים אחרות.

דלית אשורי: אני מעריצה את בובה וחברותיה על יכולתן להיות אחיות לצרה ולא לשקוע כל אחת לצרות של עצמה.

דלית אשורי: זהו.

דלית אשורי: זו אישה פורצת הדרך שלי.

דלית אשורי: לגבי מה שקורה אצלנו במקלטים.

דלית אשורי: ראשית אני מסכימה שיש בעיה עם ההפניות.

דלית אשורי: יש מידע בעייתי בנוגע לכך שאנחנו לא מקבלים בוגרים.

דלית אשורי: אני מאמינה שהרבה נשים לא מופנות מראש למקלטים והרבה מאוד שכן מופנות נידחות.

דלית אשורי: לדניאלה יש את הסטטיסטיקות של העמותה שלנו.

דלית אשורי: אני יודעת שלפחות בעמותה שלנו נידחות לא מעט על הרקע הזה, חלק כן מתקבלות, אבל זה מאוד בעייתי.

דלית אשורי: כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל 11 כמתבגרים, אני חושבת ש-11 היום זה כבר גיל מאוחר.

דלית אשורי: אנחנו נתקלים בקשיים עם ילדים כבר יותר צעירים, עם בנים בגיל 10 שמאוד קשה להתמודד איתם בתוך המקלט.

דלית אשורי: בנות שלא הוזכרו כאן בכלל, אנחנו מאוד מתקשים להתמודד עם בנות גם בגילאי 14, 15 שלא מוצאות את עצמן בתוך המקלט, שיוצרות קשרים לא בריאים עם נשים בתוך המקלט, נכנסות לתוך סיפורי נשים אחרות וגם כך הן מביאות מהבית את הסיפור הקשה שלהן, בעצם הן עוברות תהליך לא טוב במקלט.

דלית אשורי: שני הפתרונות שאדוני דיבר, בעיניי הפתרון של מקלט באר שבע הוא פתרון מצוין.

דלית אשורי: אני חושבת שיחד עם המערכת הטיפולית הוא באמת יכול לספק הגנה של המקלט.

דלית אשורי: חייבים לחשוב גם על הצוות הטיפולי שיהיה צוות ייעודי למתבגרים.

דלית אשורי: לדעתי העניין אחרת כשיש עובדת שמתמחה בעבודה עם ילדים צעירים וגם שתהייה עובדת שמתמחה בעבודה עם מתבגרים, מישהו גם יוכל לנהל קבוצות טיפוליות למתבגרים.

דלית אשורי: זה שונה לגמרי - - -

עליזה לביא: בעולם אידילי, לרגע נחלום, מה היה נכון גם מהמקום המקצועי?

עליזה לביא: שמעתי בסיור בראשון לציון על המקלט בבאר שבע שכבר נבנה מתוך הבנה ותפיסה רעיונית וגם מלימוד על מקלטים סביב העולם, יש משהו שהוא כעין דירות שמספק את היחידה המשפחתית של האישה עם הילדים ואת היכולת להסתכל על שלבי השירות.

עליזה לביא: תשרטטי לי עולם אידילי של המקלט הנכון.

עליזה לביא: אגב, אחרי ששמעתי את זה אמרתי לעצמי בדרך הביתה, רגע, האינטראקציות הלא בריאות האלה גם שם הן יכולות להתחרש.

עליזה לביא: כלומר, במרחב של הבניין או הדירות עצמן.

עליזה לביא: מספיק שיש ילד בין 14 פה וילדה בת 13 שם.

עליזה לביא: איך שומרים?

דלית אשורי: מאוד קשה ומאוד בעייתי.

דלית אשורי: מקלט אידילי הוא בעיני המתבונן, אין הסכמה מהו המקלט האידילי.

דלית אשורי: יש בהחלט חילוקי דעות על זה.

דלית אשורי: אני לדעתי מקלט חדרה אותו אני מנהלת, אנחנו בונים מקלט חדש שנבנה בקונספט אחר לגמרי ממקלט באר שבע, הוא נבנה מאידיאולוגיה שעומדת מאחורי זה.

דלית אשורי: יש בינינו שוני.

עליזה לביא: למדתי את באר שבע, תארי לנו מה קורה בחדרה.

דלית אשורי: בחדרה היו חדרים קטנים.

דלית אשורי: חדר שבנוי עם שני אגפים, בדלת אחת נכנסים לשני אגפים נפרדים שבכל חדרון כזה גרה משפחה.

דלית אשורי: החדרים הם יחסית קטנים.

דלית אשורי: יש לנו בעיית שטח בניגוד לבאר שבע, היינו צריכים להצטמצם, ללא זה כן הייתי עושה חדר יותר גדול.

דלית אשורי: יש יותר דגש על המרחבים הציבוריים, יש יותר דגש על מקום שמאפשר לנשים להיות ביחד.

דלית אשורי: אנחנו מאו מאוד מאמינים בקבוצה שלהן ובשעות שהן מבלות ביחד, הן תומכות אחת בשנייה.

דלית אשורי: אני מאמינה שהסלון ומרכז הבית צריכים להיות קרובים לחדרים כדי שבשעות הערב כשהילדים ישנים הנשים תוכלנה להיות מחוץ לחדר ולהיות יחד.

דלית אשורי: זה מאוד שונה מהגישה של המבנה בבאר שבע, אין לי ביקורת ובעיניי הוא מקלט מדהים.

דלית אשורי: הדגש הוא יותר על ביחד, וגם החדרים נבנו כחדרים משותפים.

דלית אשורי: לאורך כל השנים החדר אצלי תמיד משותף, יש לי היום חדרים שלא מחולקים לשני אגפים, חדר אחד שיש בו שתי נשים, כמו שראיתם בראשון.

דלית אשורי: הנשים אומרות שהתמיכה של אחת בשנייה בתוך החדר היא משמעותית.

דלית אשורי: אוכל לתת דוגמה של אישה שהשותפה שלה נסעה לסוף שבוע והיא ביקשה מאישה אחרת לעבור לסוף שבוע לחדר כי היא פחדה לישון לבד את היומיים בחדר.

דלית אשורי: התמיכה הזאת היא מאוד מאוד משמעותית.

דלית אשורי: הדגש הוא קצת אחר אצלנו.

דלית אשורי: חדר מפוצל יכול לשמש משפחה עם מתבגר, כשהמתבגר יכול לישון בצד אחד של החדר ושאר הילדים בחלק השני.

דלית אשורי: זה לא מונע את הבעיה של חיכוך המתבגרים וחשיפה לנשים אחרות, זה לא מונע את זה.

דלית אשורי: זה יקרה בכל המקלטים שאנחנו נבנה.

דלית אשורי: הדרך למנוע את זה היא להוציא אותם מחוץ למקלטים בדירות לווין או כמו שהמנכ"ל אמר, לפנימיות יום או מסגרות שאפשרות שהות יותר ארוכה מחוץ למקלט, או רק לחזור לישון במקלט, או בגישה של רות רזניק שהציגה במכתב ששלחה, שהם כן ישהו במקלט רוב היום ויצאו לישון מחוץ למקלט.

דלית אשורי: תמיד תהייה חשיפה ולא נוכל למנוע אותה לגמרי.

דלית אשורי: החשיפה תהייה גם אם הילד יוצא לפנימייה, גם שם הוא נחשף לכל מיני סיפורים.

דלית אשורי: השאלה איך אנחנו בונים קבוצה, עבודה משותפת וצוות מקצועי שיעבוד עם קבוצת מתבגרים יחד.

דלית אשורי: זה בעיניי מאוד משמעותי.

יוסי סילמן: עולה עכשיו שאלה שבאמת צריך לדון בה, האם עכשיו אנחנו מייחדים ובונים קבוצה טיפולית למתבגרים או מתרכזים בבעיה המהותית ונעזרים בכל המסגרות לטיפול במתבגרים שיש לנו.

יוסי סילמן: זו אחת מהשאלות שצריך לדון.

דלית אשורי: אתה מתכוון שהאימא היא אישה מוכה ואנחנו צריכים לעזור קודם לה.

יוסי סילמן: זה כרגע הדבר המרכזי.

יוסי סילמן: אנחנו לא יכולים להתרחב בעניין, לדעתי יש לנו מספיק מסגרות טיפול למתבגרים.

דלית אשורי: לעזור לאימא שהיא אישה מוכה ולאפשר לה את הקשר עם הבן המתבגר.

יוסי סילמן: ברור.

יוסי סילמן: ברור, האינטראקציה חייבת להיות.

דלית אשורי: במצב הזה אסור שיהיה לה נתק מהבן שלה.

יוסי סילמן: חייבים לראות את האינטראקציה וחייבים לראות את זה כמכלול אחד, אבל להתמקד באישה שהיא הדבר המרכזי.

יוסי סילמן: יש לנו מספיק מסגרות לעטוף ולתת את הטיפול למתבגר.

עליזה לביא: נשמע את איריס עזרא ראש תחום רווחה קהילת בעמותת יחדיו.

עליזה לביא: בבקשה גברתי.

איריס עזרא: תודה רבה, בוקר טוב.

איריס עזרא: ראשית אני רוצה להצטרף לברכות ולהודות למנכ"ל שפעם שנייה לוקח לי את כל הדברים שרציתי להגיד.

איריס עזרא: אמרת כבר הכול.

איריס עזרא: אנחנו הולכים לכיוון של הרחבת המקלט בראיה של קומפלקס ליחידות למתבגרים ויחידות מעבר לנשים, דירות המשך ויחד, כמו כן יחידת קלט לבדואיות שזה משהו ייחודי לבאר שבע.

איריס עזרא: אני חושבת שזה אחד הדברים שעולים כאן כשאלה ושהצלחנו לתת לו מענה במהלך השנים, שוב, במספרים מאוד מאוד קטנים כי באמת לא מופנים הרבה מתבגרים.

איריס עזרא: אתייחס לדבריו של המנכ"ל בנוגע לשירותים בקהילה.

איריס עזרא: בבאר שבע אנחנו מפעילים את העוגן הקהילתי שהוא פנימייה מאוד גדולה עם משפחתון וגם קורת גג לנערים וגם מועדון מתבגרים.

איריס עזרא: אחת המחשבות שעלתה אצלנו, כמובן ששיתפתי גם את מיכל חנוך בנושא, שהמתבגרים באמת יהיו עם האימא במקלט, אחרי שעות בית הספר הם יוכלו ללכת למועדון המתבגרים להיות בחברת בני גילים ולקבל שם את כל המעטפת הטיפולית ובערב לחזור לישון במקלט.

איריס עזרא: במקרים בהם זה יתאים הם יוכלו להיות עם האימא גם כל שעות אחר הצהריים.

יוסי סילמן: ובמקרים מסוימים לישון בפנימייה.

איריס עזרא: את זה כבר עשינו בשנה-שנתיים אחרונות, פעלו עם אמהות עם מתבגרים, המתבגרים ישנו בעוגן הקהילתי.

איריס עזרא: גם את הניסיון הזה יש לנו.

איריס עזרא: אני רוצה להצטרף לדבריה של דלית אשורי, גם אנחנו בנינו הצעת תקציב וצריך כוח אדם ייעודי, צריכים עו"ס שמתמחה במתבגרים, יש לנו במקלטים את גני הילדים ויש את המועדונים של אחר הצהריים.

איריס עזרא: העובדות הסוציאליות לא מתאימות לגילאים האלה.

איריס עזרא: במקביל צריך לבנות גם את המסגרת החברתית בהנחה שלא כולם ילכו למסגרות.

איריס עזרא: צריכה להיות חשיבה שהיא חשיבת מעטפת שבונה לכל משפחה או לכל קבוצת גיל את המענים שמתאימים לה.

איריס עזרא: אבקש להתייחס לשאלה שלך לגבי הפניות.

איריס עזרא: אני חושבת שהראשונים שצריכים לעשות את המהלך הזה הוא המנכ"ל דרך המחלקות לשירותים חברתיים.

איריס עזרא: ברגע שיצא חוזר מנכ"ל למחלקות לשירותים חברתיים שאומר שהמקלטים מתחילים לקלוט אמהות עם מתבגרים זה ירד לשטח בצורה הכי טובה מעבר לפרסום שצריך לעשות והעלאת המודעות והגברת המודעות.

איריס עזרא: קודם כל המחלקות לשירותים חברתיים, כלומר ברגע שכל מי שמטפל באלימות במחלקות ידע שיש שינוי מדיניות במשרד, המקלט יקלוט אמהות עם מתבגרים.

עליזה לביא: אדוני, מתי להערכתך תוכל להוציא חוזר מנכ"ל בנושא הזה?

יוסי סילמן: אנחנו נבחר שלושה מקלטים, אחד בצפון, אחד בדרום ואחד במכרז.

יוסי סילמן: תוך חודש נוציא לנושא חוזר.

עליזה לביא: תוך חודש יצא חוזר.

יוסי סילמן: אחרי שנקבע שלושה מקלטים ונבנה להם את כל המעטפת.

עליזה לביא: זאת אומרת שתוך חודש מהיום נשים במדינת ישראל תתחלנה, אם ירצה ה', יש לי קשרים איתו והוא ירצה, אבל גם אנחנו צריכים לרצות.

יוסי סילמן: בשבועיים הקרובים אנחנו מתכנסים בישיבת מטה.

יוסי סילמן: אחרי שמציגים לי את כל המעטפת סביב כל מקלט אנחנו נבחן שלושה מקלטים ותוך חודש נחדד לכל מחלקות הרווחה שכרגע יש לנו כרגע מקלט אחד בכל אזור שנותן מענה כולל.

יוסי סילמן: אם נראה שבאמת יש עודף ביקוש וחסר נתחיל עם עוד מקלטים.

יוסי סילמן: תחילה נעשה את זה לאט לאט.

עליזה לביא: נרשום את זה, אם אפשר אדוני עם דיווח לוועדה.

נח קורמן: אפשר בבקשה לדרוש שבשלושת המקלטים הראשונים תהייה התייחסות למגזרים?

עליזה לביא: מי שמדבר הוא מנכ"ל עמותת בת מלך.

עליזה לביא: יש לנו כאן מקלט ייעודי, כמו שהזכרנו את הבדואיות יש לנו מקלט דתי.

עליזה לביא: מספר הילדים במשפחות החרדיות הוא גדול, אני מודעת ואני מברכת אותך על הביקורים.

עליזה לביא: השאלה איך נותנים כאן מענה גם מהבחינה התקציבית?

עליזה לביא: אנחנו מדברים כאן על משפחות ברוכות ילדים.

עליזה לביא: הם קיבלו תוספת אבל היא לא מספיקה אדוני.

יוסי סילמן: זה חלק מהדיון?

יוסי סילמן: אני יודע שהתקציב היום הוא 14,000 שקלים למשפחה.

יוסי סילמן: תקנו אותי אם אני טועה.

יוסי סילמן: עלה הנושא שלמשפחה ממוצעת זה יותר, אנחנו נדון בזה.

יוסי סילמן: אני אומר לך שבתחשיב שלנו זה אמור להיות מספיק.

יוסי סילמן: באמת.

יוסי סילמן: אגב אני מוכן לפתוח את זה לדיון.

יוסי סילמן: הפתעתי אותי ואמרת לי בוא.

יוסי סילמן: ביקשתי 'שבו איתי על מודל ותראו לי למה זה לא מספיק'.

יוסי סילמן: אני לא הצלחתי להשתכנע.

יוסי סילמן: אם תראו לי בניתוח ענייני למה 14,000 שקלים למשפחה זה לא מספיק, אני פותח את התעריף.

יוסי סילמן: צריך לראות את זה בעיניים ולהבין.

יוסי סילמן: אמרתי לך את זה אז.

עליזה לביא: נח מה קורה עם - - -

נח קורמן: אבדוק עם הנציגה של המחלקה שעוסקת בזה.

יוסי סילמן: הם יגיעו אלי עם המודל, נבחן את זה.

עליזה לביא: מה קורה אצלכם עם מתבגרים חרדים?

נח קורמן: נמצאת אצלנו כעת אישה עם שני מתבגרים, בנים.

נח קורמן: אצלנו מבחינה אחת המצב יותר קל כי יש את הישיבות.

נח קורמן: הבנים הגדולים בדרך כלל נמצאים בישיבות, אבל מצד שני היא לא יכלה להביא את הבנים בשבתות, בחופשות.

נח קורמן: בחנוכה מנהלת המקלט עשתה שמיניות באוויר כדי למצוא לה דירות חלופיות ובכל פעם שהילדים היו יוצאים לשבתות.

נח קורמן: המצב החריף כשאחד הבנים סולק מהמסגרת שהיה בה בגלל בעיות התנהגות, לא ידענו מה לעשות איתו ובלית-בררה הכנסנו אותו כן למסגרת, זה מצב מאוד מאוד לא טוב.

נח קורמן: הפתרונות היצירתיים שהמנהלת מצאה, יש לנו גם הוסטל לנערות מתבגרות והן יצאו לחופשת חנוכה, האישה עברה לגור לשם במשך כמה ימים בחופשה שלהן, החופשה הסתיימה והיא עברה לשבת לדירת המעבר.

יוסי סילמן: מה היקף התופעה בשנה האחרונה?

יוסי סילמן: מיכל תקני אותי, אנחנו לא יודעים על פניות שנדחו.

יוסי סילמן: מעניין להבין את הנתונים כי אני מתקשה להשיג נתונים.

יוסי סילמן: מה היקף התופעה בעולם החרדי של אישה שמגיעה עם מתבגרים?

נח קורמן: בשנה האחרונה היו לנו לפחות עוד שתי נשים חוץ מהאישה שסיפרתי עליה.

נח קורמן: הייתה אישה במקלט בית שמש.

נח קורמן: בכניסה באופן קבוע היו לנו מגבעת וחליפה של בן מעל גיל 13.

נח קורמן: בעיקרון עד גיל 14 אנחנו כן קולטים בלית בררה, כמובן בהתאם להתפתחותו של הילד.

יוסי סילמן: אתה מדבר על תופעה של שתיים-שלוש נשים בשנה.

יוסי סילמן: אבל בוודאי יש נשים שמלכתחילה לא מופנות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: דניאלה קהת ברוכה הבאה.

עליזה לביא: בבקשה גברתי.

דניאלה קהת: הנתונים שלנו הם אחרים.

דניאלה קהת: באופן כללי לפי הדוחות לפחות 60% מהפניות נדחות.

דניאלה קהת: לצערי גם אין לנו דרך לדעת מי לא מגיעה בגלל שהעובדות הסוציאליות בקהילה יודעות שאי אפשר להכניס בנים מעל גיל 11 למקלט.

דניאלה קהת: זה פתרון שלא נמצא.

דניאלה קהת: כמו שהצעת גברתי, הגשתי מסמך שמראה את העלויות של דירה, הסכום הוא מאוד יקר ואני חושבת שהפתרון להכניס למקלטים יחידות הוא יותר הגיוני, אבל זה יכול לקחת זמן לכן הבאתי את העלויות לדירות שיהיו באופן זמני עד שבכל המקלטים יהיה אפשר להסדיר יחידות כאלה.

עליזה לביא: הפתרון שמוצע כשלב ביניים כרגע, שיבחרו שלושה מקלטים שיהיו פרוסים בארץ בחשיבה גיאוגרפית, לכיוון הזה אנחנו הולכים.

עליזה לביא: הציבור ידע באמצעות הודעתו של המנכ"ל בחוזר מנכ"ל שיצא לכל העובדים הסוציאליים.

עליזה לביא: יבחרו שלושה מקלטים שיתנו מענה על כל המעטפת הקיימת.

דניאלה קהת: זה מצוין, לדעתי זה לא מספיק.

עליזה לביא: ברור שזה לא מספיק, זו עזרה ראשונה גם כדי שהמידע יתחיל לחלחל בצורה מסודרת וכמובן שאנחנו נלמד תוך כדי.

עליזה לביא: זה לא שאפשר לעצור ולומר, אוקיי עכשיו שנתיים לומדים, אוספים כסף ומגרדים מהמדינה.

עליזה לביא: אי אפשר, מדובר על חיי אדם.

עליזה לביא: אנחנו צריכים ללכת בשני המסלולים, ארוך מועד וקצר מועד.

דניאלה קהת: בהחלט, אבל אם אפשר כבר בשלושת המוקדים האלה להקים יחידות בתוך - - -

יוסי סילמן: לא.

יוסי סילמן: לא.

יוסי סילמן: לא.

יוסי סילמן: אנחנו לא מקימים.

יוסי סילמן: אולי מיכל חנוך תדבר על זה.

עליזה לביא: מיכל חנוך אחדות, אחראית ארצית על אלימות המשפחה ואחראית המקלטים.

עליזה לביא: בבקשה.

מיכל חנוך אחדות: סליחה על האיחור.

מיכל חנוך אחדות: אני מברכת את המנכ"ל יוסי סילמן שהצטרף לוועדה.

מיכל חנוך אחדות: ישבנו ודנו בזה רבות וכמובן יושבת ראש הוועדה שסיירה במקלט.

מיכל חנוך אחדות: זה תחום שהיא מכירה ונוגע לה.

מיכל חנוך אחדות: מעבר לפיילוט הראשון שכבר הוחלט עליו על ידי השר והמנכ"ל, אנחנו מתכוונים לחשוב איך אנחנו משדרגים ונותנים מענה למתבגרים אחרי שתבנה היחידה בבאר שבע, זה באמת הדבר האידיאלי.

מיכל חנוך אחדות: אנחנו נעשה מיפוי של מקלטים ופניות - - -

יוסי סילמן: את לא היית כאן מיכל, הסברתי את זה.

מיכל חנוך אחדות: סליחה, אני מדגישה את זה כי זאת ההחלטה בקטע של השלושה מקלטים.

מיכל חנוך אחדות: אנחנו צריכים לעשות מיפוי הפנימיות מהבחינה הטיפולית, שיקומית - - -

יוסי סילמן: יש לנו מספיק מענים בקהילות.

מיכל חנוך אחדות: בדיוק, זאת הכוונה לראות איך - - -

יוסי סילמן: העיר כאן נח קורמן מקבוצת בת מלך, שצריך לבדוק פתרון למגזר החרדי.

יוסי סילמן: אנחנו נחשוב על זה.

מיכל חנוך אחדות: במיפוי שנעשה נעשה מיפוי מגדרי, למגזר החרדי, למגזר הערבי וכדומה.

רינת לאון-לנגה: אני מנהלת מקלט "ויצו" בירושלים.

רינת לאון-לנגה: הבנתי שהפתרון הוא לשים ילדים בפנימיות, זו עדיין תחושת נטישה גדולה של הילד מהאימא שלו.

רינת לאון-לנגה: לדעתי לנקודה הזאת אנחנו לא מתייחסים.

רינת לאון-לנגה: עולה בי תמונה של מטופלת ששהתה אצלנו ועזבה את שני המתבגרים שלה בבית, קיבלנו אותה ולא דחינו אותה.

רינת לאון-לנגה: היא נכנסה למקלט, אבל לא החזיקה מעמד.

רינת לאון-לנגה: היא החזיקה כחודש - - -

עליזה לביא: הסיפור הזה הוציא אותי החוצה, את סיפרת לנו את הסיפור שלה בביקור הראשון.

רינת לאון-לנגה: אחרי חודש של התחבטויות והתלבטויות כשכל הזמן נשמעים קולות מהקהילה עד כמה הילדים שלה מתדרדרים וכמה אין להם אימא, כמה ניכור, הם לא רצו לדבר איתה ובכלל לא רצו קשר איתה.

רינת לאון-לנגה: בסופו של דבר היא עזבה וחזרה לביתה.

רינת לאון-לנגה: אני לא אשכח את היום הזה של בכי תמרורים כשהיא יודעת שהיא חוזרת אל האויב שלה.

רינת לאון-לנגה: יותר מזה, היא תחזור למצב הרבה יותר גרוע כי היא כבר עזבה את הבית והיא הוציאה את הכביסה המלוכלכת ועכשיו היא חוזרת לאותו מקום.

רינת לאון-לנגה: לדעתי פנימיות - - -

יוסי סילמן: הפתרון הוא לא פנימייה, אני אבקש לתקן.

יוסי סילמן: יש לנו מספיק מעטפת של פנימיות יום.

יוסי סילמן: יש לנו בתים חמים לנערים ולנערות.

יוסי סילמן: יש לנו מספיק פתרונות.

יוסי סילמן: אגב, בבאר שבע זה קלאסי, במרחב הקהילתי יש לנו מספיק אמצעים לתפור את החליפה המתאימה גם לאימא וגם למבוגר.

עליזה לביא: צמוד מקלט.

עליזה לביא: אנחנו לא מדברים על פנימייה שתהייה בחדרה או בכל מיני מקומות אחרים.

עליזה לביא: הפתרון יהיה פתרון הוליסטי, גיאוגרפי.

עליזה לביא: אנחנו שומעים כרגע מהמנכ"ל וכמובן גם השר תחייב לזה, שיהיו כאן שלושה מקומות שיתנו פתרונות הוליסטיים באמצעות מידע שיזרום בערוצים של משרד הרווחה.

עליזה לביא: המידע יתחיל לזרום לשטח, לעובדים והעובדות הסוציאליים על שלושת המקומות הללו.

עליזה לביא: למדתי על המערכת הממוחשבת שלכם, כלומר יודעים שאישה מיועדת להיכנס למקלט, יודעים אם יש מקום כאן או אין מקום שם, יודעים כל מה שקשור למבנה המשפחתי שלה.

עליזה לביא: דרך המערכת הממוחשבת בתוספת ההבנה והבנייה שמיכל חנוך והמנכ"ל הציגו כאן זה יהיה לימוד תוך כדי.

עליזה לביא: אין לנו זמן לעצור ולחכות.

עליזה לביא: זה יהיה לימוד תוך כדי.

עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, לפני שאני מעבירה את ראשות הועדה לחברת הכנסת תמר זנדברג שתחליף אותי.

עליזה לביא: אני מתנצלת, יש לי דיון על חוק לא פחות חשוב, חוק שקשור לנשים.

עליזה לביא: היושב ראש חיים כץ לא מוכן לוותר וקבע אותו במקביל.

עליזה לביא: אני חייבת לרוץ לועדת הרווחה ואחזור.

עליזה לביא: אני אבקש להודות לך חברת הכנסת תמר זנדברג על ההתגייסות המידית.

עליזה לביא: אני חייבת לעלות עכשיו.

עליזה לביא: אני מציעה שתעבירי את רשות הדיבור לנועה ברק שתדבר על קטע מהכתבה המאלפת שלה.

עליזה לביא: אני מעבירה את ראשות הועדה אליך.

עליזה לביא: אני מקווה שאחזור.

עליזה לביא: תודה תמר זנדברג.

עליזה לביא: (היו"ר תמר זנדברג)

תמר זנדברג: בבקשה נועה ברק.

תמר זנדברג: את מבקשת את העדות לפני הסרט?

נועה ברק-וושלר: מה שתחליטו.

נועה ברק-וושלר: האישה כאן, היא יכולה לספר את הסיפור שלה.

ש': קוראים לי ש.

ש': יש לי שלושה ילדים, שהייתי במקלט באשדוד.

ש': יש לי ילד בגיל 16 שנשאר אם האבא ויש לי ילד בן 14 שנמצא בפנימייה טיפולית מכיוון שהייתה לו פוסט-טראומה מאוד קשה בעקבות מה שקרה.

ש': אני שומעת שמדברים על פנימיות או על פנימיות יום ובכלל על מתבגרים.

ש': ראשית כשהילד בגיל 16 קשה מאוד להגיד לו 'לך לפנימייה'.

ש': מן הסתם זה גיל שהוא לא ירצה ללכת לפנימייה, הוא ירצה להישאר עם האבא.

ש': זה כאילו את פותחת חזית נגד הילד, יש לך את הגבר ויש לך את הילד שגם הוא נעשה אלים וגם פיתח דפוס אלימות של כעס, הוא לא רוצה לדבר איתי, הוא מסנן את הטלפונים וכל השאר.

ש': כשיש לך ילד בן 13 שנמצא בפנימייה והוא נורא מתוסכל, כל היום הוא בוכה ואומר 'אני רוצה לבוא לבית, אני רוצה להיות איתך'.

ש': זה הגיע למצב שהוא אמר לי 'אימא, בואו תחזרו את ואבא, אני רוצה להיות איתך'.

תמר זנדברג: ואת, איפה את נמצאת?

ש': היום אני בדירת מעבר בדרום.

ש': זה רחוק לי מהכול, מהמשפחה המורחבת ומהילדים.

תמר זנדברג: יש לך קשר עם הילד הגדול?

תמר זנדברג: תוכלי גם לומר מה הקשר בין הילד הגדול ובין האבא?

ש': טוב.

ש': הוא נורא תומך בו כי הבן בן ה-16 שוהה עם האבא, אבא יושב לו על הרגש ובוכה לו כל היום, מה עשיתי.

ש': הם גם לא מודעים שהם עשו, הם חושבים שהכול בסדר והכול תקין, שככה זוגות מתנהלים וזה לא נכון.

ש': גם דרך זה שהילד לא מקבל טיפול מלכתחילה מאז שזה קרה.

ש': קודם כל דורשים שהאימא תקבל את הטיפול ואז המתבגרים יקבלו טיפול, לדעתי זה לא נכון, כי הילד צריך לקבל את הטיפול הראשוני, צריך לבדוק איך אפשר לעזור לו.

יוסי סילמן: מה את חושבת שהיה צריך לעשות עם הבן הגדול.

יוסי סילמן: האם היה צריך לפעול אחרת?

ש': לדעתי כן.

ש': או שהיה צריך להביא אותו איתי למקלט.

יוסי סילמן: בכוח?

ש': מה זה בכוח?

יוסי סילמן: אמרת שהוא לא רצה לעזוב.

תמר זנדברג: בן כמה הוא היה כשעזבת את הבית?

ש': 15, משהו כזה.

יוסי סילמן: הוא לא רצה לצאת איתך למקלט?

ש': זה לא היה נתון לשאלה, לא שאלו אותו אם הוא רוצה לבוא למקלט, כי היה אסור להביא ילד מתבגר.

יוסי סילמן: הוא רצה לבוא, אבל לא להתאפשר לו לבוא?

ש': הוא רצה לבוא.

ש': ביום הראשון הוא לא ידע שהגעתי למקלט, הוא בכה וצרח שזנחתי אותו, הוא כעס והיה פגוע.

ש': היו תקופות שסבלתי ממנו, אני אגיד, סבלתי ממנו מאלימות, מאוד אלימה.

ש': הפתרון היה להשאיר אותו עם האבא שילמד להיות בדיוק כמוהו, וזה מה שקורה.

ש': גם כשיש פנימיות, הוא נזרק לפנימייה מסיבה כזאת או אחרת, כי אין מגוון טיפולי שיכול לעזור לילדים כאלה.

ש': בסופו של דבר עם כל המריבות של ההורים הילדים סובלים, הילדים נפגעים.

ש': יש לי בת בגיל 4 שהיא איתי, יש לי ילד בן 14 שנמצא באיזו פנימייה ויש לי ילד בן 16 שנמצא עם האבא.

ש': כל המשפחה מתפרקת, זה שיש ילד אחד שאני אומרת 'אני אראה אותו בסוף שבוע'.

ש': זה מאוד מאוד קשה גם לשיקום של האישה שהיא רוצה לעבור, רוצה לצאת ממעגל האלימות, זה נורא מקשה.

ש': שאני אגיד לך שלא היו לי כמה פעמים שרציתי לצאת מהמקלט?

ש': – המון פעמים.

תמר זנדברג: מישהו מ"ויצו" מהגורמים הטיפוליים יכול לספר לנו האם זה מצב אופייני?

תמר זנדברג: מה היחסים בדרך כלל בין המתבגרים, מתבגרות לבין האבא?

תמר זנדברג: האם גם הם בסיכון?

תמר זנדברג: מה הדפוס?

תמר זנדברג: כאן עולה מקרה אחד ואני מבינה שכל ילד לפי הגיל זה עולם ומלואו, אם אנחנו נתייחס למתבגרים, מהי התמונה הכללית?

רינת לאון-לנגה: אני לא יודעת אם יש תמונה כללית, אני כן יכולה להגיד שלמתבגרים קל יותר להזדהות עם התוקפן ולא עם הקורבן, בטח ובטח כשאימא נוטשת אותו ומשאירה אותו שם.

רינת לאון-לנגה: כשהוא נמצא עם האבא כדאי לו לבחור את העמדה להיות קרוב לאבא, כי אימא לא נמצאת שם בשבילו.

תמר זנדברג: האבות בדרך כלל מסוגלים?

תמר זנדברג: הבוגר זוכה להמשיך בחייו, ללכת לבית הספר?

רינת לאון-לנגה: כל מקרה קונקרטית.

רינת לאון-לנגה: מבחינה רגשית-נפשית, אני תוהה אם אבא אלים כלפי אימא, עד כמה הוא מסוגל להעביר ערכים וכדומה לילד.

רינת לאון-לנגה: אני מתכוונת מבחינה רגשית.

רינת לאון-לנגה: לראות אותו ולראות שהילד צריך גם את האימא שלו, בדרך כלל זה לא קיים.

רינת לאון-לנגה: יש הסתה מאוד מאוד גדולה של אותו מתבגר כלפי האימא.

רינת לאון-לנגה: הרבה פעמים קשה לו מאוד לראות את האימא.

נועה ברק-וושלר: בכתבה יש סיפורים אחרים, יש את הסיפור של ש.

נועה ברק-וושלר: שהוא יותר קיצוני, זה גם נאמר בכתבה, היא אומרת שהילד הגדול מחק אותה.

נועה ברק-וושלר: היא מנסה להתקשר אליו, הוא לא מדבר איתה, שם זה נתק טוטאלי.

נועה ברק-וושלר: יש אימהות שהילד שלהן נשלח לפנימייה ושם הוא מתדרדר לאלימות אחרת מסוג אחר למרות שהוא בצד של האימא.

נועה ברק-וושלר: זה סוג אחר.

נועה ברק-וושלר: יש לי גם אימא שיום לפני הצילומים ביטלה, היא עזבה למקלט וחזרה לבעל, בגלל הנתק מהילד היא לא יכלה להישאר.

נועה ברק-וושלר: הבעל סרב.

תמר זנדברג: נראה כעת את הקטע מהכתבה.

תמר זנדברג: (הקרנת קטע מהכתבה) - ...

תמר זנדברג: אתה בכיתה ה', אפשר לקחת אותך לאמבטיה מאחורה, אמבטיה עם מים, להכניס את הראש למים, אני אקבור אותך ואת אימא שלך בחדר פה למטה, ואני צועק עזוב אותי, - היינו שומרים האחד על השני.

תמר זנדברג: הוא היה מעיר אותי ואומר לי 'בואי בואי צאי החוצה אני רוצה לדבר איתך'.

תמר זנדברג: אמרתי מה בשעה 2 בלילה אתה רוצה להוציא אותי בחוץ.

תמר זנדברג: הרגשתי שהולך לקרות משהו לא נעים.

תמר זנדברג: - הייתי במצב שמרוב בפחד שמתי סכין מתחת לכרית וסכין אחת בכיס.

תמר זנדברג: כל הזמן בפחד, לישון בפחד, לקום בפחד.

תמר זנדברג: בבית הספר הייתי מסתכל שהוא לא מאחורי, כל הזמן זה כך.

תמר זנדברג: זאת השגרה שלי.

תמר זנדברג: כמו שאנחנו - - - - - אם הוא היה רוצה משהו, למשל רוצה נעלי בית, היינו צריכים לחפש את נעלי הבית שלו, הוא היה תופס את הקריזה.

תמר זנדברג: היה חונק אותי ולא היה לי אוויר.

תמר זנדברג: הסתכלתי מה לעשות, אם אני אברח, לא אברח.

תמר זנדברג: אז התחלנו לרוץ והוא דפק לנו עוד אגרופים.

תמר זנדברג: הסתכלתי אחורה לראות מה הוא עוד עושה, אמר לי 'אני עוד ארצח אותך'.

תמר זנדברג: - היינו חוזרים מבית הספר, שמנו את האוכל בתיק.

תמר זנדברג: - אחרי עשרות שנים של סבל, מיכל ...

תמר זנדברג: לוקחות את הילדים ובורחות למקלט.

תמר זנדברג: ואז הן מגלות שיכול להיות הרבה יותר גרוע, כי המדינה, על פי הוראה 3.8 בתקנון עבודה סוציאלית, לא מאפשרת לאימהות עם ילדים בני 11 להיכנס איתם למקלט.

תמר זנדברג: עכשיו הן צריכות לבחור, לחזור למקום האלים עם כל הילדים או להיכנס למקלט רק עם הילדים הקטנים.

תמר זנדברג: - במקלט לקחו אותי למשרד ואמרו לי שהילד הגדול לא יכול להישאר איתי.

תמר זנדברג: התחלתי לבכות ליד המנהלת וכל הצוות, התחלתי לבכות.

תמר זנדברג: אמרתי שאין לי בררה, אני חייבת להישאר, כי אם אני חוזרת הוא פשוט יהרוג אותי ואת הילדים שלי.

תמר זנדברג: אין לנו בררה אחרת.

תמר זנדברג: אז נגשתי לילד שלי הגדול להסביר לו את הסיטואציה, שהוא הולך, שהוא לא נשאר איתי.

תמר זנדברג: הוא התחיל לבכות.

תמר זנדברג: - אז העבירו אותי להוסטל כי לא יכולתי להיות שם.

תמר זנדברג: שם התחלתי להיכנס לדיכאון, במשך שבועיים הייתי בדיכאון כי לא ידעתי איפה לתקוע את הראש שלי, זה גם מקום חדש וגם עזבתי את הילדות שלי.

תמר זנדברג: האימא שלי, לא ידעתי ברגע הזה, כי הכי קשה לי.

תמר זנדברג: זהו.

תמר זנדברג: - למה היה כל כך קשה שם?

תמר זנדברג: - כי לא הכרתי אף אחד.

תמר זנדברג: אימא לא הייתה שם.

תמר זנדברג: - זה נורא לא קל להיפרד מהילד שבזכותו אני עכשיו על הרגליים, כשהייתי בבית אם הוא לא היה, מה היה קורה לי, הוא היה שומר עלי.

תמר זנדברג: ילד בן 12 שומר על האימא שלו.

תמר זנדברג: זה ילד שמאוד מחובר אלי.

תמר זנדברג: זה לא פשוט, זה היה נורא קשה.

תמר זנדברג: - מדובר על בני נוער, זה גיל התבגרות, זה מצב שאנחנו לא יכולים לאפשר את החיכוך הזה של ילד עם נשים.

תמר זנדברג: - זה כמו משפט שלמה.

תמר זנדברג: אימא עם שני ילדים עשתה את הבחירה הבלתי אפשרית בין הבנים.

תמר זנדברג: היא נשארה עם הילד הקטן במקלט המוגן.

תמר זנדברג: ובעל כורחה היא נפרדה מהילד הגדול שמצבו רק הלך והתדרדר.

תמר זנדברג: - הייתי שותה הרבה.

תמר זנדברג: הייתי בורח, מרביץ, הייתי עם פתיל קצר, היה לי קשה.

תמר זנדברג: היה לי קשה והרגשתי שאף אחד לא מבין אותי, רק כך הייתי מוציא את זה.

תמר זנדברג: - עסוק בלשרוד? - כן.

תמר זנדברג: - היו לי רגעים שהיו לי התלבטויות, אולי הייתי חוזרת, אולי עשיתי טעות.

תמר זנדברג: הילד שלי לא נמצא איתי וזה לא פשוט בשבילי, היה לי קשה, היה לי קשה, זה לא פשוט.

תמר זנדברג: - אני חושבת שזה ניהול לסיכונים שאישה שמבצעת מבלי שהיא תקרא לזה ניהול סיכונים.

תמר זנדברג: ניהול סיכונים, כי היא צריכה להחליט את טובתו של מי היא בוחרת באותו רגע, בטובתה או בטובתו.

תמר זנדברג: האם היא לוקחת את הסיכון להישאר בבית ולהירצח כמו שקרה אך לא מזמן, או שהיא יוצאת למקלט בידיעה שהוא יגיע איתה או שהוא לא יגיע איתה, ואם הוא לא יגיע מה המחיר.

תמר זנדברג: היא צריכה לשלם מחיר כפול רק בשביל להציל את חייה.

תמר זנדברג: - מה שקורה עם הסיפור הזה שהבן שלי קיבל פוסט-טראומה מאוד קשה ואשפזו אותו בבית חולים איתנים.

תמר זנדברג: - אחרי האשפוז בבית החולים הפסיכיאטרי הבן היום בן 13 הועבר בגלל הבירוקרטיה לפנימייה.

תמר זנדברג: - אפרופו, התיק והמזוודה השחורה.

תמר זנדברג: - הבן הגדול היום בן 16 נשאר בבית עם האבא.

תמר זנדברג: - יש הרבה אנשים ברשויות במדינה, שחושבים שהוא ילד בן 16 אז צריך לזרוק אותו לכלבים.

תמר זנדברג: זה לא נכון.

תמר זנדברג: - מה את מתכוונת כשאת אומרת 'לזרוק לכלבים?' - הוא בוגר, הוא ילד בן 16 שמצד אחד הוא תפס דפוס התנהגות.

תמר זנדברג: עכשיו דיברתי איתו בטלפון, הוא מחק אותי.

תמר זנדברג: 'את לא האימא שלי יותר, אל תתקשרי אלי'.

תמר זנדברג: לשמוע אותו כל הזמן אומר לי ככה, ואני כל הזמן מחזרת אחריו אם זה בהודעות, אם זה בטלפונים, מהכול הוא לא רואה אותי.

תמר זנדברג: אני מאמינה שיבוא יום והוא יגדל.

תמר זנדברג: - כי אימא לא מוותרת על הילד שלה.

תמר זנדברג: - אימא לטוב ולרע.

תמר זנדברג: לטוב ולרע.

תמר זנדברג: אני מאחוריו עם כל מה שהוא יזדקק.

תמר זנדברג: - אימא גם לא יכולה לגונן כל הזמן, כל החיים.

תמר זנדברג: - כן.

תמר זנדברג: יש את המחשבות האלה, את שואלת את עצמך למה הגעתי לפה, רוצה ללכת, את רוצה את הילדים איתך, את רוצה את כולם איתך.

תמר זנדברג: אני מסתכלת על הבן האמצעי למשל, ביום שני הייתה לו יום-הולדת, הוא לא יודע איפה אני נמצאת, אז הלכתי אליו עם עוגה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בבקשה דניאלה קהת.

דניאלה קהת: אני מנכ"לית עמותת ל"א (לחימה באלימות נגד נשים) שמנהלת שלושה מקלטים בארץ: חדרה, הרצליה ובראשון לציון.

תמר זנדברג: איזה סוג של פתרון אתן מציעות.

דניאלה קהת: אני חושבת שהם צריכים להיות ביחד.

דניאלה קהת: זה ברור מאוד שבגיל מבוגר כל כך, כבר צריך טיפול הרבה יותר מאסיבי כדי לשנות את העתיד של המתבגר, להוציא אותו מהמסלול שהוא בוחר להיות, כמו התוקף או כמו הקורבן.

דניאלה קהת: צריך לקחת את זה בחשבון גם אם זה בתוך מקלט, גם אם זה בתוך מסגרת קיימת זה משהו שדורש הסתכלות מיוחדת כשהוא מגיע.

דניאלה קהת: הרי המטרה שלנו שהדור הבא לא יהיה כך.

דניאלה קהת: לכן אני לא רואה איך פתרונות של טלאים, שהוא ישן במקום אחר, שהוא יהיה שעתיים ביום ושעה ורבע, זה לא מה שיפתור לנו את הבעיה.

דניאלה קהת: הפתרון הכי טוב שהם יישארו ביחד עם הקושי, עם ההתנגדויות, עם כל מה שצריך לעבור כדי לגרום שנצא ממסלול חיים מתוך מעגל האלימות.

דניאלה קהת: כרגע הצעתנו, באופן זמני, כי זה יכול להיות מידי, הוא להקים דירות סביב המקלט שנתמכות במערך של המקלט, דירות שהן כמו יחידה שלמה של מקלט, יחידה שלמה בפני עצמה והמשפחה נשארת ביחד.

דניאלה קהת: הילדים נשארים עם האימא שלהם עד שיהיה אפשר בכל המקלטים לעשות את הסידור הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה בבקשה עורך הדין מייק בלס.

מאירה בסוק: אבקש להציג קודם כל את ההקשר החוקי, לדעתי חשוב להבין.

מאירה בסוק: על פי "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.

מאירה בסוק: מי שאמור לתת את ההגנה הזאת אלו הן רשויות המדינה.

מאירה בסוק: זה כתוב במפורש בחוק.

מאירה בסוק: כל רשות מרשויות המדינה חייבת לכבד את הזכויות על פי חוק זה.

מאירה בסוק: האימא נמצאת במצוקה, לפעמים היא צריכה לברוח ולפעמים עם הילד, לפעמים היא מגיעה למקום שבו יעזרו לה, אבל אומרים לה 'יש לנו קריטריון, בנוהל כתוב'.

מאירה בסוק: הכתבה הפנתה יפה לאותו סעיף שהבאתי מהתע"ס, לגבי אוכלוסיית היעד שהיא נשים נפגעות אלימות וילדיהן עד גיל 11.

מאירה בסוק: דיברו כאן על עוד גילאים, אבל כתוב כאן "עד גיל 11".

מאירה בסוק: זהו.

מאירה בסוק: למרות שבחוקי היסוד המדינה אומרת אני אתן הגנה לאדם בכל גיל, בנהלים הפנימיים, בתקנות הפנימיות היא מורידה את זה לגיל 11.

מאירה בסוק: אם הבנתי את מה שהמנכ"ל אמר, הכוונה שהוא יוציא חוזר מתקן, זה בעצם למחוק את ההוראה פה בתע"ס שקולטים עד גיל 11.

מאירה בסוק: כי אם לא תמחק ההוראה בסעיף 3.8 לא עשינו כלום.

מאירה בסוק: האנשים ידעו שעכשיו אפשר להפנות גם מתבגרים ובסוף חוזרים לקורא את הנייר הזה, או שיתור גרוע, תהייה סתירה ויהיה בלבול מה היא נורמה המחייבת, החוזר מול התע"ס.

מאירה בסוק: אני מוכרח לומר שבתע"ס יש גם הוראה מרככת, שאומרת: "נשים וילדיהן במצבים מסוימים יתקבלו בשיקול דעת מנהלת המקלט בהתייעצות עם המפקח".

מאירה בסוק: זה יכול להיות גם ילדים מעל גיל 11.

מאירה בסוק: לכאורה יש איזה פתח.

מאירה בסוק: אני מאמין שההוראה הבסיסית שאומרת גיל 11 עם הבעיות האמיתיות הקיימות היא החסם הבסיסי.

מאירה בסוק: כשאנחנו נשנה את הדבר הזה כל התמונה העובדתית של כמה נשים באמת נמצאות במצב הזה היא תפתח לחלוטין והמספרים יגדלו.

מאירה בסוק: בצד המהותי עלו כאן שלושה פתרונות.

מאירה בסוק: הפתרון האחד, לתת דירה ליד המקלט ושהמקלט יתמוך בה והיא תתנהל כתא נפרד.

מאירה בסוק: הפתרון השני, לבנות את המקלטים מראש במודל שמאפשר דיור גם לאימא עם ילדים מתבגרים.

מאירה בסוק: הפתרון השלישי, להשתמש במקלט כחלק ובסביבה העוטפת, כלומר חלק מהזמן במוסד, חלק מהזמן בפנימייה ולא ברור איפה הילד ישן בלילה, אבל לתת משהו מסביב.

מאירה בסוק: אלו שלושה אפיקים שונים לטיפול בבעיה.

מאירה בסוק: בכל אפיק שילכו, נכון לעכשיו שנת 2014, אין בתקציב המדינה שקל לאף אחד מהסעיפים האלה.

מאירה בסוק: על פי הנתונים של מרכז המחקר של הכנסת: "תקציב המדינה בנושא הזה, משנת 2006 ועד 2014 גדל מבערך 21 מיליון ל- 23 מיליון שקל בלבד'" 12% גידול בתקציב.

מאירה בסוק: בתקופה הזאת המדד עלה בקרוב ל- 20%, האוכלוסייה גדלה יותר והנורמה היא נורמה שלא משקפת את עוצמת הבעיה.

מאירה בסוק: כמו שלא ידעה המערכת לתת תשובה לאדם שמגיע לחדר מיון, 'מלא כאן, אין מקום לך הביתה, תבוא עם השבר מחר'.

מאירה בסוק: כך לא יעלה על הדעת להגיד לנשים עם ילדים 'אין לנו פתרון' - - -

תמר זנדברג: אתה אומר את זה בימים שזה נאמר דווקא.

מאירה בסוק: אבל עדיין זה לא יעלה על הדעת.

מאירה בסוק: אני רוצה לחיות במקום שבו בתחנת המשטרה נותנים עזרה ראשונה והכבאים באים והמדינה מספקת מקלטים.

מאירה בסוק: את השירות הזה המדינה לא נותנת ישירות בעצמה, היא עובדת באמצעות עמותות נפלאות שעושות את העבודה.

מאירה בסוק: היא חייבת לתקצב ולמנוע את הנורמות התקנוניות האלה שלא מתיישבת עם חוקי היסוד.

מאירה בסוק: כעת נאמר שתוך חודש יצא חוזר, אני באמת מציע שאפילו חודשיים, אבל שנדע שיש תקצוב ויש פתרונות.

מאירה בסוק: אם יצא חוזר אנחנו נייצר ציפיות שלא נעמוד בהן בעוד כמה ימים.

מאירה בסוק: עוד כמה ימים, אבל זה מבוטל.

מאירה בסוק: ודואגים בועדת הכספים להביא את התקציב שירים את זה.

מאירה בסוק: זה לא כסף קטן.

מאירה בסוק: כמו שדניאלה אמרה, היא אוספת נתונים כבר שנתיים על מספר הדחיות שלה.

מאירה בסוק: זה אחוזים מדהימים, קרוב ל- 60% מהנשים שפונות, אצלה זה שלושה מקלטים, אומרים 'לא, אנחנו מלאים לא יכולים'.

מאירה בסוק: חסרים מקלטים, אבל קודם כל חובה למצוא תקציבים לאוכלוסייה הזאת, זה מיליוני שקלים ולא כסף קטן.

הדיל אבו חבלה: אני מנהלת מקלט לנשים ערביות וילדיהן, עמותת ארפאד.

הדיל אבו חבלה: בעיניי השהות במקלט עדיין מתנגשת עם הצרכים הייחודיים של מתבגרים, השהות, כללי הבית, אין חברים, אין פרטיות וגם לא נשכח את הקשרים הבעייתיים בין המתבגרים לנשים צעירות מאוד.

הדיל אבו חבלה: למשל במקלט שלנו מגיעות נשים שהן אימהות והן בגיל 16, 17.

הדיל אבו חבלה: אנחנו מכירים את התופעה ובמיוחד במגזר שלנו.

הדיל אבו חבלה: אני חושבת שהקמת יחידת דיור לאימא עם מתבגרים היא בעייתית בתוך המקלט.

הדיל אבו חבלה: צריכים לזכור את החיים הצפופים והמשותפים במקלט עצמו.

הדיל אבו חבלה: נקודה נוספת שיש לדבר עליה, עדיין אני מאמינה שהמתבגרים צריכים עבודה תואמת לצרכים שלהם.

הדיל אבו חבלה: עובדות הסוציאליות במסגרת המקלט עובדות בהתאם לצרכים של הילדים וצריך להכשיר צוות מקצועי ולתת תקציב על מנת לענות לצרכים הייחודיים האלה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: זה בהחלט נושא מורכב.

איריס עזרא: מעמותת "יחדיו" באר שבע.

איריס עזרא: אני אבקש לחדד ולהסביר את מה שאמרתי קודם ואולי לא הובן.

איריס עזרא: אמרת קודם שאת לא כל כך מבינה את הפתרון של הפנימייה.

איריס עזרא: אני מבקשת לומר לך שהיה מאוד מאוד מרגש לשמוע אותך, הסיפור שלך, הלב באמת נקרע, אני חושבת שהפתרון שהולך ומתגבש כאן היום הוא מאוד מאוד חשוב.

איריס עזרא: כשאנחנו מדברים על מענה של פנימיית יום או פנימייה כזאת או אחרת הצמודה למקלט בבאר שבא בעוגן הקהילתי, מתוך מחשבה וכוונה לבנות יחידות למתבגרים שישהו יחד עם האימהות שלהם.

איריס עזרא: אין הפרדה בין המתבגר לאימא.

קריאה: זה המקרה של באר שבע, זה לא באופן כללי בארץ.

איריס עזרא: אני אחדד מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

איריס עזרא: כמובן שהכוונה שהמתבגרים יישארו עם אחיהם הקטנים ועם האימא שלהם.

איריס עזרא: במקרים שנמצא לנכון נבנה לכל משפחה מסגרת טיפולית.

איריס עזרא: יהיו מקרים שיהיה נכון שהילדים ילכו אחר הצהריים לעוגן הקהילתי ויחזרו בערב לישון עם האימא כדי המסגרת המשפחתית תשמר, יהיו מקרים שלא נכון יהיה ללכת אחר הצהריים לעוגן הקהילתי ואז הם יישארו כל היום עם האימא.

איריס עזרא: אנחנו נבנה באמצעות עובדת סוציאלית ייעודית ומדריכה חינוכית ייעודית את המענים למתבגרים במקלט.

איריס עזרא: כמובן שנשקול גם אצלנו, בחודש האחרון היו לנו שלוש אמהות בגילאי 17-21, אין ספק שזה משנה את מהות המקלט כשיש שלוש נערות בסיכון, המקלט נראה אחרת וכמובן שאם אתה מכניס איתן מתבגר בן 15,16 – זה משהו שצריך לקחת בשיקול.

איריס עזרא: היחידות הללו תהיינה יחידות נפרדות בתוך הקומפלקס של המקלט.

מיכל חנוך אחדות: אבקש לומר כמה דברים.

מיכל חנוך אחדות: ראשית אני מאוד שמחה לדיון הזה.

מיכל חנוך אחדות: אני אחראית על המקלטים ועל דירות המעבר במשרד הרווחה.

מיכל חנוך אחדות: כפי שאמרתי קודם אנחנו דנים במשרד הרבה בעניין.

מיכל חנוך אחדות: הבעיה ידועה.

מיכל חנוך אחדות: אנחנו מובילים את הנושא הזה.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לי מאוד להגיד שעם השנים חל שינוי מאוד מאוד מהותי בהפעלה של המקלטים מבחינת המבנה הפיסי שאפשר, חשוב לי גם להגיד את זה אפשר בשנת 2013 ל- 134 מתבגרים מעל גיל 13 להיות במקלטים.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לי גם להגיד את זה מבלי להקטין את הבעיות.

מיכל חנוך אחדות: 88 בנות והשאר בנים.

מיכל חנוך אחדות: זה ברור שלבנות יותר מתאפשר, יותר קל לטפל גם אם זה לא הכי בריא.

מיכל חנוך אחדות: שוב, אני אומרת שחשוב להגיד מבלי להקטין.

מיכל חנוך אחדות: המרחב הפיסי בכל אופן כן מאפשר יותר פרטיות ויותר גישה.

מיכל חנוך אחדות: חשוב לומר שלא לכל אחד מתאים את אותו דבר ולכן המיפוי היסודי שאנחנו נעשה הוא מיפוי שיבחן את כל הפתרונות למתבגרים קרוב למקלט, ממש ספציפי גיאוגרפי אנחנו נראה איפה מתאים, מה מתאים.

מיכל חנוך אחדות: אני חושבת שאנחנו יוצאים לאיזו דרך שיש טווח ארוך ויש טווח קצר.

מיכל חנוך אחדות: אנחנו נמשיך לדון במשרד.

מלכה קוזלוביץ: אני יושבת ראש הועדה לקידום מעמד האישה בהסתדרות הלאומית.

מלכה קוזלוביץ: אני מכבדת את כל הפורום הזה, כולם מקצועיים, ואנחנו באים מתוך השטח לעזור לקהילה, לנשים מוכות.

מלכה קוזלוביץ: הקמתי את המקלט בראשון לציון כשהייתי חברת מועצת עיר.

מלכה קוזלוביץ: אני מתנדבת במקום.

מלכה קוזלוביץ: אחרי צפייה בכתבה, הכתבה הזאת כל פעם מעבירה צמרמורת לכולם לדעתי.

מלכה קוזלוביץ: דובר על האימא שלא רואה את הילד.

מלכה קוזלוביץ: היום הוא בן 16.

מלכה קוזלוביץ: מה אנחנו עושות כאן כדי להפגיש את הילד עם האימא?

מלכה קוזלוביץ: מי לוקחת על עצמה את זה?.

מלכה קוזלוביץ: אני מדברת בשיא הרצינות.

מלכה קוזלוביץ: מי פה לוקחת על עצמה את המפגש, לעזור לאימא הזאת להיפגש עם הילד?

מלכה קוזלוביץ: זאת הקריאה שלי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אדוני המנכ"ל, ההתייחסות שלך.

מלכה קוזלוביץ: אני לא מדברת על המקלט.

מלכה קוזלוביץ: אני מדברת עלינו כמתנדבים.

יוסי סילמן: תודה.

יוסי סילמן: זה בהחלט דיון חשוב.

יוסי סילמן: לראות את הסרט זה מרגש.

יוסי סילמן: צריך למנוע שאימא תהייה בקונפליקט בין לברוח לבין הילדים.

יוסי סילמן: זה מצב בלתי נסבל.

יוסי סילמן: מבחינתנו אנחנו צריכים לעשות את הכול שהיא תברח עם הילדים.

יוסי סילמן: אחרת אנחנו מגיעים למצב שבו היא מסכנת את עצמה ואת הילדים, זה באמת מצב בלתי נסבל.

יוסי סילמן: ההגבלה של גיל 11, את זה אני אומר לך, זה לא מתוך רוע לב שאנחנו בעצם לא מגנים על ילד מעל גיל 11.

יוסי סילמן: יש חובת הגנה על הילד, זה עניין בבסיס התפיסה.

יוסי סילמן: לפחות מהבחינה המקצועית הייתה התפיסה של חוסר היכולת להכיל בגילאים האלה.

יוסי סילמן: האם זה המצב, האם זה המקום הנכון לגדול בו כן או לא.

יוסי סילמן: אגב, אני מציע שלא כל אחד יבוא ויאמר, כי עד היום לא משוכנעים במשרד האם המצב הנכון הוא לקחת בוגרים בני 14-15 שיגדלו באזור הזה.

יוסי סילמן: בין זה לבין נתק מוחלט, נוגע ללב הסיפור שלך, בין זה לבין נתק מוחלט של האימא עם הילדים הבוגרים, זה כמובן שתי קיצוניות.

יוסי סילמן: צריך לבחון את הדברים.

יוסי סילמן: לא בטוח שילד מתבגר בגיל 14-15 נכון שיהיה במקלט, הוא צריך את הסביבה שלו, הוא צריך סביבה שתטפל בו, הוא צריך לראות את האימא ולפעמים גם לישון עם האימא.

יוסי סילמן: אבל הדבר הזה הוא לא חד-חד-ערכי.

יוסי סילמן: לפני שרצים ופותחים כל מיני דירות לווין בכל המקומות, אנחנו בודקים את זה יותר לעומק.

יוסי סילמן: לא אשנה, חוזר מנכ"ל יתמקד בשלושה-ארבעה מקלטים שיוחרגו מהוראות התע"ס, לגביהם אנחנו נבדוק את העניין הזה, היה ונראה שאנחנו כן מצליחים לתת פתרון טוב, נפתח את זה לכל.

יוסי סילמן: נראה שאולי הפתרון הוא לא נכון וצריך ללכת למבנה אחר ניתן פתרון.

יוסי סילמן: הרעיון לתת פתרון.

יוסי סילמן: בשורה התחתונה, הרעיון הוא לתת פתרון, אבל אנחנו לא ממהרים לפתוח עשרות דירות.

יוסי סילמן: לאט לאט כי לא בטוח ששם הפתרון.

יוסי סילמן: אני מצטרף כאן לאמירה החיובית על העמותות.

יוסי סילמן: אני חושב שהעמותות עושות עבודה נהדרת.

יוסי סילמן: ראינו אותן בכל הסיורים שלנו ובהחלט אנחנו רואים בעמותות שותפים אמיתיים לדרך.

יוסי סילמן: הבטחתי ליושבת ראש, עליזה לביא, אוציא חוזר מנכ"ל שיחריג שלושה-ארבעה מקלטים שאיתם נלך עם המודל שלנו.

יוסי סילמן: במקביל אנחנו מפתחים בבאר שבע את הקומפלקס עם "יחדיו".

יוסי סילמן: נבחן את הדברים.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני המנכ"ל.

תמר זנדברג: הדיון הזה הוא מסוג הדיונים שמתחילים, אבל בפוליטיקה יש הקלישאה "לא יעלה על הדעת", אנחנו אומרים שברגע שאומרים "לא יעלה על הדעת" סימן שהדבר קורה.

תמר זנדברג: כי תמיד מה שלא עולה על הדעת קורה, אחרת לא צריך להידרש אליו.

תמר זנדברג: לדעתי זה מסוג הדברים שהקו המנחה שלנו באמת צריך להיות משפט הפתיחה שלך, שאימא לא צריכה להיות מופרדת מהילדים שלה במיוחד במצבי סיכון ובמצבים כאלה קשים.

תמר זנדברג: הרי כולנו מכירים את התיאוריות ואת הפרקטיקה של נשים מוכות.

תמר זנדברג: הפיתוי להישאר במקום המכה, השיעור הוא גדול.

תמר זנדברג: אסור לנו, לרשויות הטיפול והרווחה להוסיף על הפיתוי הזה, אלא כמו שאמרת, להוסיף בדיוק את התמריץ ההפוך.

תמר זנדברג: אני מבקשת מאוד להודות לנועה ולש.

תמר זנדברג: שהגעת לכאן וחלקת איתנו את הסיפור שלך לפרוטוקול.

תמר זנדברג: אני יודעת שנדרש לזה אומץ.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: הדברים לא רק שהיו מרגשים אלא גם חשובים.

תמר זנדברג: אדוני המנכ"ל, אני לא יודעת ממתי ההוראה הזאת, ואני לא אשת מקצוע כי אתם אנשי המקצוע, הילדים היום לא בגיל 11 וגם לא בגיל 14, 15 ו-16 או 17, זה לא מה שהיה או לפחות לא מה שייחסנו להם לפני כמה שנים, ובטח לא לפני כמה עשרות שנים.

תמר זנדברג: ילד בן 14, 154 ו-16 וגם 17 יכול להיראות כילד בוגר, הוא יכול להתנהג כמבוגר, אבל בסוף הוא ילד שזקוק, ילד שיש לו צרכים רגשיים ומשפחתיים וטיפוליים של ילד צעיר.

תמר זנדברג: אולי לפני כמה עשרות שנים זה היה אחרת, גם יש שינויים בדברים האלה.

תמר זנדברג: היום אימא מגוננת גם בגיל יותר מבוגר.

תמר זנדברג: ילד בגיל כזה גם כשהוא מגיב לפעמים בתגובות של מבוגר, לפעמים באלימות, וכפי ששמענו, אולי באופן טיפולי ופסיכולוגי הוא מזדהה עם התוקפן, זה לא הופך אותו באמת לכזה ואולי להפך, זה הופך אותו לילד שיותר צריך תמיכה, יותר מסגרת ויותר טיפול.

תמר זנדברג: שמענו כאן חוות דעת משפטית, אומנם אני משפטית, אבל לא מדופלמת כמוכם, אנחנו מסתכלים היום על הדברים האלה גם מהזוית של של "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" וגם מהמטריה היותר רחבה של הדברים.

תמר זנדברג: איך הדברים האלה עולים בקנה אחד עם הצורך להפריד את המשפחה.

תמר זנדברג: באמת זה סוג של משפט שלמה כפי ששמענו כאן.

תמר זנדברג: עמדתי האישית, לדעתי אנחנו כן צריכים לשאול את עצמנו, האם צריכים לחתור לביטול מוחלט של הגבלת הגיל.

תמר זנדברג: יחד עם זאת שמחתי לשמוע את הדברים לסיכום, ואני אומרת את הסיכום על דעתה של יושבת ראש הועדה.

תמר זנדברג: הוועדה רושמת לפניה את הודעתך אדוני המנכ"ל לפיה במהלך כחודש יצא חוזר מנכ"ל שיהווה סוג של פיילוט לבחירת שלושה מקלטים שבהם ניתן יהיה מתוקף חוזר מנכ"ל, כהוראה זמנית, לקלוט נשים עם המתבגרים, על מנת שנוכל להיערך לדברים במקביל למה ששמענו.

תמר זנדברג: שמחתי לשמוע שבבאר שבע יש פתרון שהוא יותר מערכתי.

תמר זנדברג: הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לדווח לה בנושא זה תוך ארבעה חודשים הועדה בנוגע להערכה ראשונית איך זה נראה.

תמר זנדברג: במידת הצורך נתכנס בחזרה ונראה אם נכון להרחיב את זה, האם עולות בעיות.

תמר זנדברג: רשמנו בפנינו גם את האתגרים שעלו, בין היתר מהגורמים הטיפוליים.

תמר זנדברג: גם זה לא מבוטל בעיננו.

תמר זנדברג: תודה רבה לכולם ולכולן.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.