הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 64, 2014-02-17 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: יום שני, י"ז באדר א' התשע"ד, ה-17 בפברואר 2014, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: אנחנו היום יושבים בישיבת חקיקה.

עליזה לביא: הצעת חוק של חברת הכנסת יפעת קריב, שלי, של חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, חברת הכנסת קרין אלהרר, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת גילה גמליאל, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת נחמן שי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת עיסאווי פריג', חבר הכנסת משה מזרחי, חברת הכנסת מיכל בירן, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת דוד צור, חברת הכנסת רות קלדרון, חברת הכנסת רינה פרנקל וחברת הכנסת חנין זועבי.

עליזה לביא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – ייצוג לנשים ברשימת מועמדים), הצעת חוק שמבקשת להביא ייצוג לנשים ברשימות ברשויות המקומיות.

עליזה לביא: זאת הצעת חוק חשובה, הצעת חוק שמבקשת לאפשר שינוי ובמובנים רבים להנגיש שינוי, כניסה של נשים למרחב הפוליטי, לרשימות הפוליטיות בבחירות המקומיות, מתוך רצון, כוונה והבנה שתמהיל נכון יותר של גברים ושל נשים בעמדות השונות יביא לחברה טובה יותר, ראויה יותר ונכונה יותר מהמקום של להביא את מגוון הדעות, הצרכים והיכולות.

עליזה לביא: בבחירות האחרונות, וכמובן עוד קודם להן, הנושא עלה גם במקום של הכשרה, הכנה, עצם הדיון על כך ולא מעט נשים שקפצו לזירה הפוליטית אבל תוך כדי וגם אחרי שמענו על הרבה מאוד חסמים ועל הרבה מאוד קונגלומרטים שקיימים כאן במרחב בישראל.

עליזה לביא: מתוך רצון לקדם את הנושא החשוב מאוד הזה, הוגשה הצעת החוק הזאת.

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב וכל המצטרפים הנוספים מבקשים כמובן להבטיח ייצוג לנשים ברשויות המקומיות.

עליזה לביא: יש לנו כמה וכמה דיונים על ההצעה הזאת.

עליזה לביא: מראש אני מבקשת שנהיה קשובים זה לזה.

עליזה לביא: בוועדה הזאת אנחנו נוהגים להקשיב, ללמוד וגם לעצור עת אנחנו לא מבינים או לא מסכימים כדי באמת לקיים דיאלוג.

עליזה לביא: בראש ובראשונה, בטח בהצעה שב-24 השעות האחרונות אני מקבלת לא מעט עמדות, חלק גם עמדות ששונות מההצעה כפי שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה, גם על זה אנחנו נדבר, כל אחד בתור שלו ובקצב שלו.

עליזה לביא: לפני הכול אני רוצה לברך את מפקדת כלא נווה תרצה, שרה היקרה שלנו, שהיה לנו הכבוד לעבוד אתכן ביום האישה הבינלאומי, להכיר את הצוות הנפלא ואת עבודת הקודש שאתן עושות בכלא.

עליזה לביא: גם בביקור שערכנו בכלא נווה תרצה התרשמנו מאוד.

עליזה לביא: למדנו על העבודה, גם על הקשיים וגם על התפקיד שלנו כאן כמחוקק לבוא ולסייע בידכם.

עליזה לביא: ציינו את יום האישה הבינלאומי בכלא והרשמים העזים, גם של יום העיון, אבל גם של ההצגה של האסירות עדיין מפעמים בנו ומובילים גם אותנו כאן בוועדה לחשיבה לגבי המשך שיקום אסירות וכל המעטפת שצריכה להינתן כדי שהן לא תחזורנה לכלא וכדי שהסטטיסטיקה האיומה הזאת של חמישים אחוזי נשים שחוזרות לכלא תלך ותמעט.

עליזה לביא: אני רוצה לומר במאמר מוסגר שיש לנו עבודה רבה בנושא של מקלטים, וגם הנושא הזה קרוב מאוד ללבך, וכבר בשבוע שעבר הבטחנו כניסה של נשים - גם עם ילדים בנים מעל גיל 11 ועם בנות מעל גיל 11 - ותוך חודש לנשים האלה יהיה מענה כעזרה ראשונה ותוך שנתיים המקלטים יוכשרו.

עליזה לביא: לא יהיה כאן מצב שנשים תאלצנה לחשוב האם לחזור לסביבה האלימה או להפקיר את הילדים.

עליזה לביא: ראינו את זה בהרחבה בהצגה המאוד מאוד חזקה בה צפינו בכלא.

עליזה לביא: אם כן, ברוכות הבאות.

עליזה לביא: שרה, אולי תציגי את הצוות שלך.

שרה פרידמן: נמצא אתנו סגל נווה תרצה, סוהרי ביטחון וקציני המטה.

שרה פרידמן: אנחנו שמחים להיות אורחי הוועדה.

שרה פרידמן: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בוקר טוב לגדי, שמחה לארח אותך.

עליזה לביא: פעם ראשונה בוועדה, נכון?

עליזה לביא: באופן רשמי.

גדי מאירי: נכון.

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב, תאמרי כמה מלים על החוק.

יפעת קריב: גברתי היושבת ראש, שותפים, את מנית את האנשים שהם חלק מהצעת החוק הזאת ואני לא אחזור על השמות, אבל זאת באמת הצעת חוק שיש לה שותפים כמעט מכל סיעות הבית ויש כאן אמירה מאוד משמעותית בכנסת הזאת שזה חוק שצריך לעבור וחייב לעבור.

יפעת קריב: הרבה מאוד כנסות ניסו להעביר את החוק בסגנונו ובנוסחים שונים, וכל פעם הוא נתקע.

יפעת קריב: אני חושבת שהבחירות האחרונות הן סימבול לכך שלפעמים צריך לעשות תיקון בחקיקה כדי לשנות מציאות.

יפעת קריב: המציאות מראה לנו שאין עדיין מספיק נשים בזירה המוניציפאלית.

יפעת קריב: אני מגיעה מהזירה המוניציפאלית, זה הבית שלי, שם צמחתי בזירה הפוליטית.

יפעת קריב: הזירה המוניציפאלית היא זירה נשית, קהילתית, חברתית שמתעסקת בדיוק בנושאים שקשורים לילדים שלנו, לקשישים, לרווחה, לחינוך, לקהילה, לגינות החול ולכל נושא שבו משרתת התפיסה והראייה שהיא ראייה נשית.

יפעת קריב: מה שקורה היום בזירות המוניציפאליות זה שבגלל שעיקר חברי מועצת העיר וראשי הרשויות הם מגיעים לא מהזירה הנשית ולא מהראייה הזאת, רוב העיסוק הוא עיסוק בנדל"ן, בתקציבים, בתאגידים ובחברות כלכליות.

יפעת קריב: אני, וכנראה שעוד הרבה מאוד שותפים, רוצים להביא שיח אחר לזירה הזאת.

יפעת קריב: כשאנחנו נמצאים כאן, מי שנמצא שם אלה הם הילדים.

יפעת קריב: כשאני כחברת מועצת עיר הבאתי את הנושאים של מה קורה עם מתנ"סים, מה קורה עם הארכת יום לימודים, מה קורה עם מפעל ההזנה ועשיתי זאת מתוך דאגה לילדים שלי, זלזלו בי, הוציאו את הנושאים האלה מסדר היום ונושאים האלה לעולם לא עלו כי הייתי בעיר במרכז הארץ בה היו 15 חברי מועצה אבל רק שתי נשים.

יפעת קריב: זאת הייתה חוויה מאוד מאוד קשה שהבנתי שמשותפת להרבה מאוד רשויות מקומיות בארץ.

יפעת קריב: נמצאות כאן עמותות שבאמת מקדמות את השיח הזה במפגש עם הרבה נשים.

יפעת קריב: נחלנו הפסד גדול בבחירות האחרונות כאשר הרבה מאוד נשים לא נבחרו.

יפעת קריב: תיקון החקיקה הוא תיקון משמעותי.

יפעת קריב: זה לא אומר שנשים ידברו חס וחלילה רק על הנושאים שציינתי ויהיו סטיגמות.

יפעת קריב: נשים יכולות לדבר על הכול אבל זאת זירה שצריכה להיות שוויונית, שצריכות להיות בה חמישים אחוזי נשים וחמישים אחוזי גברים, ולא עשרה אחוזי נשים ותשעים אחוזי גברים.

יפעת קריב: זה משהו שהוא לא הגיוני בחברה הדמוקרטית שאנחנו שואפים לחיות בה.

יפעת קריב: מכאן אני קוראת לכך שנעשה כאן איזושהי מהפכה.

יפעת קריב: אני חושבת שדווקא הוועדה לקידום מעמד האישה היא הוועדה הנכונה ביותר לחוקק את החוק הזה ולהוביל אותו, לבוא ולשים את השוויון המגדרי על סדר היום ולומר את הדברים.

יפעת קריב: אנחנו, בתהליך שלנו, עת יצאנו לדרך – וזה במקום החקיקות הקודמות – דיברנו על קנס.

יפעת קריב: לקנוס רשימות שאין בהן ייצוג שוויוני לנשים.

יפעת קריב: הגיעו משרדי הממשלה ודיברו בוועדת שרים לענייני חקיקה לתגמל את מי שכן מכניס נשים לרשימה שלו.

יפעת קריב: השיח היה שיח מאוד לא פשוט עם כל העמותות ועם כל חברי הכנסת, האם צריך לקנוס או האם צריך לתגמל.

יפעת קריב: אני יכולה לומר לכם בשורה התחתונה, מבחינתי צריך לתקן את החקיקה או בקנס או בתגמול.

יפעת קריב: כמובן שאני במקור שאפתי לקנוס אבל אני אומרת שצריך לתקן את החקיקה או בקנס או בתגמול, אבל העיקר לתקן את החקיקה.

יפעת קריב: לא יכול להיות שנמשיך עם ההפקרות בעולם הזה של ייצוג בלתי הולם לנשים בזירה המקומית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: כמו שאמרת, החוק הזה הוגש בכנסות קודמות, לא התקדם ואני מקווה מאוד שאנחנו נשלים את תהליך החקיקה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: ב-2010-2011 יזמתי את הצעת החוק והנוסח, כמו שאמרה חברת הכנסת יפעת, דיבר על קנס.

חנין זועבי: אני חושבת שמבחינת מסר לחברה יש הבדל בין קנס לתגמול לרשימות שמבטיחות שלושים אחוזי ייצוג נשים.

חנין זועבי: מבחינה חברתית, אולי מבחינה חינוכית, הרעיון של קנס הוא הרעיון האופטימלי כי שוויון היא נורמה ואנחנו שואפים לו כנורמה ולא כתעדוף מתגמל רשימות או מתגמל מוסדות בגין ייצוג נשים.

חנין זועבי: חברת הכנסת יפעת לא פירטה לגבי הוויכוח שהיה אתמול עם האוצר ואולי עליזה תדווח לנו על כך.

חנין זועבי: בסופו של דבר אנחנו רוצים לעודד את ייצוג הנשים במישור המקומי וגם במישור הפרלמנטרי.

חנין זועבי: יש לי הצעת חוק להבטחת שלושים אחוזי נשים גם ברשימות לכנסת ולא רק ברשימות המועצות המקומיות.

חנין זועבי: אם אנחנו מצליחות, ואני חושבת שנצליח, לקדם את החוק הזה במישור המועצות המוניציפאליות, אני חושבת שאנחנו צריכות להמשיך את זה לגבי הרשימות לכנסת.

עליזה לביא: נמשיך.

חנין זועבי: זה טוב שחברות הקואליציה באות ומצטרפות ליוזמה כי אני כחברת כנסת מהאופוזיציה, אני לא חושבת שהייתי יכולה לקדם את הצעת החוק הזאת.

חנין זועבי: לכן שיתוף הפעולה הזה הוא שיתוף פעולה פורה.

חנין זועבי: אנחנו נצליח בחוק ונמשיך לחוק ייצוג נשים ברשימות לכנסת.

עליזה לביא: חברת הכנסת חנין זועבי, חברת הוועדה ואת יודעת שבוועדה הזאת אנחנו עושים הרבה מאוד שיתופי פעולה ודיאלוג כאן הוא שם קוד.

עליזה לביא: לא מעט פעמים אנחנו שמים את האחרות האידיאולוגית והפוליטית שלנו כדי לקדם נושאים ובמיוחד נושאים שקשורים בנשים שלצערי הרב בעשורים האחרונים, במובנים רבים, נסוגים לאחור.

עליזה לביא: ככל שנלמד לשתף פעולה, קואליציה ואופוזיציה, יש נושאים שהם מעבר.

עליזה לביא: הדוגמה לחוק הזה היא דוגמה מובהקת.

עליזה לביא: אני מבקשת מענת, היועצת המשפטית של הוועדה – מי עבדה הרבה מאוד לקראת החוק הזה גם בין המשרדים השונים וגם כמובן עם הארגונים – להציג בפנינו את הדברים.

ענת מימון: שלום לכולם.

ענת מימון: קודם כל, יש לנו עניין תקנוני.

ענת מימון: אנחנו צריכים למזג כי יש לנו שתי הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית.

ענת מימון: הן היו מוצמדות בקריאה הטרומית ואנחנו צריכים למזג בין שתי הצעות החוק.

ענת מימון: הוועדה צריכה להצביע על המיזוג.

ענת מימון: יש לנו את הצעת החוק של חברת הכנסת קריב, שהיא פ/191656 ואת הצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי שהיא פ/191422.

ענת מימון: אנחנו מצביעים על מיזוג שתי ההצעות שהצגתי לפי סעיף 81(ג) לתקנון הכנסת.

עליזה לביא: אנחנו מצביעים.

עליזה לביא: מי בעד מיזוג שתי ההצעות, הצעתה של חברת הכנסת יפעת קריב ואחרים והצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי?

עליזה לביא: בעד – פה אחד

עליזה לביא: המיזוג אושר.

ענת מימון: מהשלב הזה אנחנו נדון בשתי ההצעות במאוחד.

ענת מימון: ההצעות המקוריות דיברו על מצב בו סיעות או רשימות שרצות בבחירות לרשויות המקומיות לא כללו אישה לפחות בכל שלישיית מועמדים ברצף ואז באמת ייגרע סכום המימון שלהן.

ענת מימון: הצעה אחת דיברה על 15 אחוזים שייגרעו והצעה אחת דיברה על גריעה של שלושים אחוזים.

ענת מימון: זאת בעצם ההצעה שהובאה בפני ועדת השרים.

ענת מימון: ועדת שרים החליטה לתמוך בכפוף לכמה עקרונות שהותוו בהחלטת ועדת שרים כאשר העיקרון הראשון היה שסכום המימון יעלה במצב שבאמת יהיה ייצוג לפי הכלל שייקבע ולא ייגרע, ולכן הם ביקשו שסכום המימון יעלה ב-15 אחוזים.

ענת מימון: בנוסף, ועדת שרים דרשה שיהיה מדובר על כהונה בפועל של נשים במועצות ובעיריות ולא רק ברשימות.

ענת מימון: כלומר, לא די בייצוג ברשימה אלא נדרש שבאמת לאחר הבחירות תהיה כהונה בפועל ולכן גם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

ענת מימון: הדבר הנוסף דיבר על המשך תיאום של הנוסח ובאמת בהתאם לכך קיימנו ישיבות, העברנו נוסחים וניסינו לחשוב על הנוסח הטוב ביותר שמביא לידי ביטוי את כל העקרונות האלה.

ענת מימון: ההצעה שמונחת בפניכם מדברת על כלל של תוספת מימון ובנוסף אנחנו מדברים על מצב שאנחנו נמצאים כבר לאחר הבחירות ואנחנו בודקים את חברי המועצה שמכהנים מטעם הסיעה או הרשימה ולא די ברשימות שהוצגו.

ענת מימון: התוספת תהיה 15 אחוזים, כך שאותה סיעה או רשימה שתעמוד בכלל הייצוג תהיה זכאית ל-115 אחוזים מסכום המימון הרגיל שתקבל כל סיעה אחרת.

ענת מימון: על שולחן הוועדה יש כמה עניינים שצריך לדון בהם ולהכריע לגביהם.

ענת מימון: אני אציג אותם ואז נפתח אותם לדיון.

ענת מימון: הדבר הראשון הוא מנגנון התגמול עליו דיברנו, על תוספת או גריעה שזה בהתאם להחלטת ועדת שרים.

ענת מימון: לגבי זה הבנו שיש עמדות וקולות שונים.

ענת מימון: ככל שיש, צריך להביא את זה בפני הוועדה ולנסות לדון ולראות מה אנחנו מכריעים לגבי זה.

ענת מימון: בנוסף, הכלל המקורי דיבר על אישה אחת בכל שלישיית מועמדים ברצף.

ענת מימון: במהלך הישיבות שקיימנו הובאו בפנינו נתונים על ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים ובאמת ראינו שרוב הרשימות שמכניסות נציגים למועצות האזוריות ולעיריות, אלה רשימות קטנות של מנדט או שניים.

ענת מימון: על מנת שגם הרשימות הקטנות האלה בכהונה בפועל יוכלו לזכות בייצוג הזה, אמרנו שאולי נעשה כלל של שליש מהמועמדים, לא נבדוק את המיקום של האישה בכל שלישיית מועמדים אלא די בכך ששליש מהנציגים שנבחרו יהיו נשים.

ענת מימון: גם זה נושא בו שינינו מעט את הכלל של הייצוג.

מיכל יודין: אם נבחרו שניים, חייבת להיות אישה אחת.

ענת מימון: אחת מהם היא אישה.

ענת מימון: במדינות שונות בעולם ראינו דוגמאות לכללי תגמול מדורגים.

ענת מימון: זה משהו שגם הוועדה צריכה לשקול אם היא רוצה לאמץ.

ענת מימון: הבנתי שאנחנו פחות רוצים בשלב הזה אבל אני אציג את זה.

ענת מימון: לדוגמה, יש אפשרות לקבוע שייצוג של שליש יביא לתוספת של 15 אחוזים אבל גם אם יהיה ייצוג של עשרים אחוזים לדוגמה, התוספת תהיה של עשרה אחוזים.

ענת מימון: כלומר, איזושהי תוספת נמוכה למי שבכל זאת ינסה לעמוד בייצוג שהוא לא המקסימלי מבחינתנו, לא הרף שהצבנו, אבל איזושהי תוספת מופחתת לייצוג מופחת.

ענת מימון: גם על זה צריך לחשוב.

ענת מימון: יש מדינות בהן יש תחולה הדרגתית שזאת איזושהי מגמה מתגלגלת שאומרת שבבחירות הקרובות אנחנו נבקש באמת ייצוג של שליש נשים כדי ליהנות מ-15 אחוזים אבל יכול להיות שבעתיד, כדי ליהנות מאותם 15 אחוזים של תוספת, הייצוג יצטרך להיות כבר גבוה יותר, לדוגמה של ארבעים אחוזים.

ענת מימון: על זה באמת צריך לחשוב, אם אנחנו נמצאים שם, אם באמת אנחנו בנויים לנושא הזה של התחולה ההדרגתית הזאת אבל זה משהו שקיים וכדאי לתת עליו את הדעת.

ענת מימון: עוד נושא זה כאשר אנחנו בוחנים את זה לפי תוצאות הבחירות.

ענת מימון: בשלטון המקומי יש לנו שני מועדים רלוונטיים.

ענת מימון: יש את מועד פרסום הבחירות, שזה משהו כמו שלושה שבועות לאחר הבחירות, ויש את המועד בו מפורסם דוח מבקר המדינה שהוא בחלוף כשמונה חודשים ממועד הבחירות.

ענת מימון: המימון הרגיל ניתן ברובו – 85 אחוזים – במועד הראשון, שהוא סמוך למועד הבחירות, ו-15 אחוזים הנותרים מאותו מימון ניתנים במועד פרסום דוח מבקר המדינה.

ענת מימון: אנחנו שקלנו מתי כדאי לתת את התוספת הזאת בגין הייצוג בראייה שאנחנו רוצים באמת לוודא שהייצוג הוא בפועל ובאמת הכהונה של אותן נשים נמשכת וחשבנו שנכון לתת את זה מאוחר ככל האפשר, בסמוך לתוספת האחרונה יחד עם פרסום דוח מבקר המדינה.

ענת מימון: אי יודעת שעלה רעיון אולי גם לחלק את התוספת של ה-15 אחוזים ל-85 אחוזים שיינתנו מיד בסמוך לבחירות ואת היתרה של ה-15 אחוזים מתוך ה-15 אחוזים לשלם עם פרסום דוח מבקר המדינה.

ענת מימון: צריך לבחון את זה.

ענת מימון: במידה שבתקופה הזאת של שמונת החודשים יש שינוי באותו ייצוג, לגרוע ולהתקזז מהתוספת שצריך עוד להוסיף במשך.

ענת מימון: נושא נוסף שעלה הוא הנושא של סיעות אם וסיעות בנות, אם אנחנו רוצים לתת את הייצוג ברמה של סיעת האם או ברמה של סיעות הבנות.

ענת מימון: כלומר, אם יש סיעת אם שיש לה סיעות בנות בכמה מועצות ועיריות רצות, האם אנחנו בודקים את הייצוג, את הכלל של השליש בכל סיעה וסיעה או מספיק שלסיעת האם בפריסה ארצית יש שליש נשים בבחירות.

ענת מימון: אנחנו חושבים שנכון יותר שזה יהיה בכל רשימה ורשימה כדי שלא יהיה מצב שבאמת סיעת אם שבאזורים מסוימים בכלל אין לה ייצוג נשים בכל זאת תיהנה מתוספת מקסימלית של 15 אחוזים בגלל שבאזורים אחרים בארץ הייצוג הוא מעל שלושים אחוזים.

ענת מימון: הדבר האחרון שנמצא כרגע על שולחן הוועדה.

ענת מימון: כרגע ההצעה מדברת על רשימות וסיעות שזה באמת רלוונטי לבחירות בעיריות ובמועצות מקומיות.

ענת מימון: יש את הנושא של מועצות אזוריות, שם שיטת הבחירות היא טיפה שונה.

ענת מימון: שם אנחנו מדברים על נציגים שנבחרים בישובים ולא רצים מטעם רשימות מסוימות ויש את מי שרץ לראשות המועצה, כשהם רצים בנפרד וגם לא ברשימה.

ענת מימון: המימון ניתן למי שרץ לראשות המועצה.

ענת מימון: גם במועצות אזוריות צריך לעודד את הייצוג, מה גם שלפעמים הבעיה שם היא אפילו קשה יותר מאשר בעיריות ובמועצות המקומיות.

ענת מימון: כרגע הכלל שקבענו לא רלוונטי ולא מתאים אבל כמובן שההצעה הטרומית עסקה גם בזה ולכן אנחנו צריכים לנסות לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה באותן מועצות אזוריות והוועדה צריכה להחליט אם היא ממשיכה לדון בנושא הזה אולי במנותק מההצעה או לחשוב אם לפצל את הנושא הזה.

ענת מימון: גם זה משהו שנמצא על שולחן הוועדה.

ענת מימון: אלה פחות או יותר הנושאים.

חנין זועבי: אנחנו עוד לא סגורות, נכון?

עליזה לביא: אנחנו מתחילים.

עליזה לביא: נמצאים כאן גם נציגי משרדי הממשלה וגם חברי כנסת וארגונים.

עליזה לביא: כל מי שרוצה להתייחס, יירשם, וכל מי שרוצה, תירשם.

יעקב אשר: האם הנושא הזה של התוספת הוא הדבר המוסכם על משרדי הממשלה או הפוך?

עליזה לביא: למה לרוץ לשם?

עליזה לביא: יש לנו עוד כמה נושאים קודם לכן.

עליזה לביא: החוק הוגש בצורה מסוימת וועדת שרים העבירה אותו בצורה אחרת.

עליזה לביא: עכשיו האוצר רוצה לחזור כמו שההצעה הוצגה.

עליזה לביא: חכה, אנחנו עוד לא שם אבל נגיע לשם.

עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני חייב לומר לכן שאני די מתרגש כי קידומה של הצעת החוק הזאת מהווה בשורה מאוד מאוד משמעותית לקידום שוויון לנשים בזירה הפוליטית.

דב חנין: יש דרך ארוכה ללכת בה, גם במרחב הארצי וגם במרחב המקומי.

דב חנין: כמו שאמרה חברת הכנסת קריב בפתיחת הדיון, הזירה המקומית צועקת במיוחד.

דב חנין: והיא צועקת פעמיים: פעם אחת היא צועקת מכיוון שייצוג הנשים בזירה המקומית נמוך במיוחד, נמוך בצורה דרסטית, אפילו פחות מאשר הייצוג בזירה הארצית, ופעם שנייה ההיעדרות של הנשים מהזירה השלטונית המקומית צועקת מכיוון שאלה הם נושאים יום יומיים שנוגעים באופן ישיר לנשים כאימהות, כאזרחיות שחיות במרחב הציבורי וכדומה.

דב חנין: לכן קידומה של הצעת החוק הזאת הוא מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להודות לך על התגייסותך לעניין הזה, כמובן לכל חברותיי היוזמות ולארגוני הנשים שיש להם הרבה זכויות בחוק הזה, כל ארגוני הנשים, ואני רוצה להזכיר במיוחד את עמותת נשים נגד אלימות שפעלה ופועלת בנושא הזה לאורך כמה שנים.

דב חנין: צריך מיד לומר שיש קשר מאוד הדוק בין נשים במרחב השלטוני המקומי לבין מאבק נגד אלימות נגד נשים.

דב חנין: אלה הם דברים שהם מאוד קשורים זה בזה.

דב חנין: זה לא מקרי שעמותת נשים נגד אלימות שפעילה בעיקר בציבור הערבי הייתה מקדמת מרכזית של המאבק ושל השינוי בתחום הזה.

דב חנין: אני רוצה להעיר כמה הערות לגופה של ההצעה.

דב חנין: אני מבין שיש התלבטות מסוימת בממשלה לגבי השאלה של תגמול עודף או קנס.

עליזה לביא: באוצר.

דב חנין: החלטת ועדת השרים היא על תגמול ואגף התקציבים באוצר מתלבט אולי להפוך את זה לקנס.

דב חנין: אולי.

קריאה: אם הופכים את זה, צריך להעלות את זה חזרה לוועדת השרים.

דב חנין: אני אומר קודם כל לאגף התקציבים באופן ידידותי שיש לכם ממשלה ואפילו יש חוק משילות בו אנחנו דנים בוועדת החוקה.

קריאה: הוא עוד לא עבר.

דב חנין: הוא עוד לא עבר אבל עדיין אתם יכולים לטפל בעניינים הפנימיים שבתוך הממשלה, אני מניח, בערוצים פנים ממשלתיים.

עליזה לביא: יש חוקים יותר מורכבים מהחוק הזה.

דב חנין: אנא בררו ביניכם את ההבדלים.

דב חנין: לגופו של עניין.

דב חנין: כמו יתר היוזמות, גם אני חשבתי שהרעיון של הקנס הוא רעיון נכון יותר אבל אני רוצה לומר לאלה שמתלבטים בנושא הזה שברמה האנליטית ההבחנה היא לא כל כך חדה כי ככל שאנחנו נקדם מצב בו הנורמה תהיה שברשימות למועצות המקומיות יש נשים, המצב הנורמטיבי יהיה שמקבלים את הסכום הגדול יותר, ומי שיקבל את הסכום הקטן יותר, בעצם ייכנס.

דב חנין: זאת אומרת, ככל שאנחנו נתקדם למצב ראוי יותר, ההבחנה שבין תוספת לבין קנס, ברמה האנליטית הולכת ומצטמצמת.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא מכיוון שאני חושב שתגמול יותר טוב מקנס.

דב חנין: אני חושב שקנס יותר נכון מאשר תגמול אבל אני חושב שהדבר הנכון והחשוב ביותר הוא להתקדם עם החוק הזה ולהעביר אותו.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום ברגע שהוא רגע של הזדמנות פוליטית, יש לנו כאן שתי חברות כנסת נמרצות ממפלגה מרכזית בקואליציה, ואני מקווה שה קואליציה לא תחזיק זמן מספיק, אבל אני מקווה שלפחות החוק הזה יעבור.

עליזה לביא: אתה רוצה להמשיך לדבר?

דב חנין: אני רוצה.

דב חנין: אמרתי את זה בקיצור, שאני מקווה שהקואליציה לא תחזיק הרבה זמן אבל לפחות שהיא תספיק לסיים את החוק הזה.

עליזה לביא: חשבתי שמשהו הצלחתי לשנות בך בשנה האחרונה מאז הגעתי.

דב חנין: ברמה האישית, בטח.

דב חנין: לדעתי אנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק כרגע בנוסח שהוסכם על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה.

דב חנין: יש לנו ממילא את השלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית, בו נוכל להמשיך ולהתלבט וגם אגף התקציבים יוכל מן הסתם לשכנע אותנו.

דב חנין: אנחנו נעשה את הכול בהידברות ובהסכמה עם הממשלה, כמו שהסכמנו.

דב חנין: נקודה שנייה, גבירתי היועצת המשפטית שזאת ההזדמנות להודות לך גם על העבודה שעשית וגם להודות לך על כניסתך לתפקיד, וגם, גברתי היושבת ראש, להודות לעמליה, העוזרת שלך, שגם כן עשתה עבודה מאוד חרוצה, מסורה וכשרונית בתיאום כל הנוסחים כאן.

דב חנין: לכמה הערות שאת העלית, ואני חושב שאני מדבר גם בשם היוזמים האחרים שלא מתלהבים מהרעיון של דירוג כי אחד המסרים המשמעותיים של החוק הזה צריך להיות איזשהו מסר ציבורי שאומר שיש רמת מינימום שמקבלת איזשהו סוג של תעדוף.

דב חנין: אם נתחיל לפרוט את זה לפרוטות ואישה אחת מתוך תשע מקבלת עשרה שקלים ואישה אחת מתוך שמונה מקבלת עשרים שקלים, אנחנו נחמיץ את השינוי המערכתי הגדול אותו אנחנו רוצים לקדם בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אנחנו כיוזמי הצעת החוק מעדיפים שהתגמול יהיה לפי חישוב של סיעות הבת.

דב חנין: סיעת האם, עם כל הכבוד, היא רלוונטית להרבה דברים אבל אנחנו רוצים שברמת הפרט – אני מתכוון לרשות המקומית הספציפית – יהיה בכל רשות מקומית תעדוף לנשים, שלא ייווצר מצב שאיזושהי סיעת אם תוכל לפצות את עצמה על ידי זה שיש לה הרבה נשים במקום אחד ובמקום אחר אין לה בכלל נשים.

דב חנין: הסוגיה שגברתי היועצת המשפטית העלית, סוגיית המועצות האזוריות, היא סוגיה חשובה ביותר.

דב חנין: גם כאן יש חוסר גדול בייצוגן של נשים.

עליזה לביא: אבל ההצעה שלנו לא מתכתבת עם הסוגיה הזאת.

דב חנין: נכון.

דב חנין: לכן אני מציע שאנחנו בשלב זה נכתוב שהוועדה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תבחן את שאלת היכולת להחיל את זה גם על מועצות אזוריות ואז, במידת הצורך, אם החוק שלנו יהיה בשל, נוכל לפצל את הסוגיה הזאת.

ענת מימון: אם רוצים, אפשר לפצל בשלב הזה.

ענת מימון: זה יכול להיעשות לפני קריאה ראשונה וגם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

קריאה: זה כלל לא היה בהצעה המקורית.

ענת מימון: דברי ההסבר כן עסקו בכל הבחירות לרשויות המקומיות.

ענת מימון: סעיף 7 גם עוסק בבחירות לרשויות המקומיות.

עליזה לביא: המועצות האזוריות, גם הן רשויות מקומיות.

ענת מימון: אנחנו מדברים על פיצול לפי נושא ולא לפי סעיפים.

ענת מימון: כלומר, את הנושא של ייצוג במועצות אזוריות, להשאיר על שולחן הוועדה.

דב חנין: אם יש לכם ספק בעניין הזה, אפשר לכתוב את הדברים בדברי ההסבר להכנה לקריאה הראשונה ולפצל את זה אחרי הקריאה הראשונה, כמו שאנחנו עושים פעמים רבות.

עמי ברקוביץ: אין מה לפצל כי הטקסט מדבר על תיקון חוק הרשויות המקומיות.

דב חנין: את הסוגיה נפצל.

ענת מימון: הפיצול לפי התקנון יכול להיעשות לפי סעיף, לפי נושא או לפי מועדים.

ענת מימון: כלומר, גם אם נושא לא נכתב במפורש בסעיף ואפשר ללמוד מזה שאנחנו מתקנים את סעיף 7 שעוסק גם בעיריות, במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות, וגם מדברי ההסבר של הצעת החוק הטרומית בה ביקשו על כלל השלטון המקומי, אפשר לפצל את הנושא הזה גם אם הוא לא מתוך הסעיפים עצמם.

ענת מימון: זאת איזושהי פרשנות מעט רחבה של הפיצול לפי נושא.

קריאה: אלה לא חוקים שונים?

ענת מימון: לא.

ענת מימון: סעיף 7 עוסק גם במועצות אזוריות.

דב חנין: לכן אני אומר שזאת אכן סוגיה מורכבת ואני מציע שאנחנו נדחה את כל העיסוק בה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, לוחות הזמנים מהווים שאלה קריטית בנושא הזה.

דב חנין: אני מניח שבוודאי יהיו כאן לא מעט התלבטויות בהמשך הדיון ואני מציע שאת רוב ההתלבטויות האלה, אם יש הסכמה עקרונית על הקונספט, אנחנו נשאיר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אפשר יהיה בסיומו של הדיון היום להצביע על החוק, לאשר אותו לקריאה ראשונה כך שביתר ההתלבטויות נעסוק בהמשך הדרך.

דב חנין: אני מתנצל, בוועדת חוקה נדון חוק הטרור אליו אצטרך לצאת, אבל אני מתחייב להגיע להצבעה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה להמשיך את הדברים שלך ולנצל את ההזדמנות הזאת להודות לעוזרת הפרלמנטרית שלי, בעצם יועצת חקיקה, עורכת הדין עמליה שרייר.

עליזה לביא: תודה רבה בכלל, על ההכנות לחוק הזה בפרט ועל העבודה הרבה והמשובחת שאת עושה כאן.

יפעת קריב: אני מצטרפת לדברים שלך.

יפעת קריב: עמליה, בהחלט תודה רבה.

יפעת קריב: ממש תודה.

עליזה לביא: משרד המשפטים.

עליזה לביא: אתם רוצים להתייחס עכשיו או שנמשיך בהערות חברי הכנסת?

עליזה לביא: אני שומעת אתכם במקטעים והייתי רוצה לשמוע בצורה יותר שלמה את הדברים מהצד שלכם.

דנה יפה: נכון לעכשיו יש לנו את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

דנה יפה: נכון לעכשיו אין לנו מה להוסיף מעבר לכך.

עליזה לביא: אם כן, נמשיך.

עליזה לביא: משרדי הממשלה, יש מישהו שרוצה לומר משהו עכשיו?

עליזה לביא: האוצר.

עליזה לביא: יוסי עדס, רפרנט פנים באגף התקציבים, בבקשה.

יוסי עדס: הצעת החוק המקורית דיברה על קנס.

יוסי עדס: לנו אין עניין עקרוני לא בקנס ולא בתוספת אלא רצינו לגדר את העלויות של הצעת החוק.

יוסי עדס: הצעת החוק המקורית, לא היו לה עלויות.

יוסי עדס: ועדת שרים החליטה שזה יהיה תוספתי, זאת אומרת, היא לא רצתה להשתמש במונח קנס.

יוסי עדס: אנחנו עדיין רוצים לנסות ולמצוא את האפשרות בתוך הצעת החוק לגדר את העלויות שבמידה ורק חמישים אחוזים מהרשימות ייהנו מהתמרוץ לייצוג נשים, העלויות של זה יכולות להגיע לסביבות ה-35 מיליון שקלים.

יוסי עדס: לכן אנחנו רוצים לנסות למצוא את המקום הזה בו נוכל לגדר את העלויות כך שלא יהיו כאלה גבוהות.

יוסי עדס: כמובן אין לנו עניין באחוזים, אם אלה יהיו 15 אחוזים או קנס או תוספת, אלא לוודא שהעלויות לא יעלו מעבר לעלויות.

עליזה לביא: ההצעה עברה ועברו יותר מיומיים מאז היא עברה.

עליזה לביא: אולי תשתף אותנו בדרך העבודה.

עליזה לביא: כלומר, אני לא אומרת את זה בביקורת אבל אני רוצה ללמוד מה קרה בינתיים.

עליזה לביא: אני רוצה שתשתף אותנו כי גם לנו זה יעזור לקבל את ההחלטה.

יוסי עדס: כרגע אין לנו נוסח מוסכם וברור, אותו אנחנו עומדים לגבש.

יוסי עדס: חשוב לומר שהיות והצעת החוק המקורית, לא היו לה עלויות כספיות, לא הייתי בוועדת שרים ובפני ועדת השרים לא עמדו המשמעויות הכספיות של הנושא, גם לא היינו ערים להצעת החוק הזאת ולכן איכשהו לא היינו מעורבים בכל התהליך.

חנין זועבי: גברתי היושבת ראש, זה מתקזז כי הם גם תיקנו את החוק של ייצוג בפועל.

חנין זועבי: כלומר, גם אם זה ייצוג בפועל, אני לא חושבת שאתם יכולים לאמוד את התקציב.

יוסי עדס: אמרתי שאנחנו לא יודעים לאמוד את התקצוב.

יוסי עדס: אם רק חמישים אחוזים מהרשימות ייהנו מהתמרוץ של ייצוג הולם לנשים, העלות של זה תהיה בסביבות 35 מיליון שקלים.

ענת מימון: אבל אלה 35 מיליון לחמש שנים.

ענת מימון: נכון?

ענת מימון: זה נעשה אחת לחמש שנים, כך שאם אנחנו מסתכלים פר שנה, אנחנו מדברים על בערך 6 מיליון שקלים.

יפעת קריב: אפשר להוסיף תיקון בחוק שכאשר נגיע לשוויון של חמישים אחוזים, החוק הזה אוטומטית יוסר.

יוסי עדס: שוב, אנחנו לא נגד.

עמי ברקוביץ: העמדה של ועדת השרים היא זאת שמחייבת את נציגי הממשלה.

עמי ברקוביץ: אם משרד האוצר רוצה לשנות אותה, הוא צריך לחזור לוועדת השרים.

עמי ברקוביץ: כרגע המשמעות היא תמיכה בתנאים האלה.

עליזה לביא: הדברים ברורים לנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

יוסי עדס: יש את הנקודות לדיון שעלו כאן.

יוסי עדס: למשל, האם אנחנו יודעים מה קורה לרשימה בה אישה נבחרה ומכהנת ויום לאחר המימון היא מוחלפת על ידי נציג אחר.

עליזה לביא: אתה חושב שיהיה כאן משהו כזה.

ענת מימון: לכן אמרנו שנדחה את זה לשמונה חודשים.

יפעת קריב: לכן הצענו לתת את התגמול בתשלום השני.

יפעת קריב: אנחנו מאמינים שאישה שהיא חברת מועצת עיר תשעה חודשים, היא כבר מבססת את מעמדה ומבססת את מקומה ואחרי תשעה חודשים אתה לא בא ומעיף אותה רק כי היא הייתה שם לקישוט.

יוסי עדס: יכול להיות שאפשר לחשוב על קיזוז בבחירות הבאות, אם אישה כיהנה פחות ממחצית הקדנציה.

ענת מימון: אבל הרשימות משתנות, המועמדים שונים.

יוסי עדס: דבר נוסף הוא שליש לעומת הצעת החוק המקורית בה נאמר כל שלוש.

יוסי עדס: יכול להיות שנכון להכניס לרשימות גדולות את הנושא הזה שלפחות יהיו נשים במקומות הגבוהים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: בוקר טוב.

יעקב אשר: תודה לך גברתי היושבת ראש.

יעקב אשר: יש כלל ופסוק שאומר נאה דורש, נאה מקיים.

יעקב אשר: אני חושב שהדוגמה האישית הייתה צריכה לבוא קודם כל אולי מחברי הכנסת או מסיעות מסוימות בכנסת ושם אנחנו רואים שגם הנושא הזה רחוק מאוד מהדברים עליהם אתם מדברים.

יעקב אשר: כרגע שמענו את דברי נציג שר האוצר אבל גם בסיעה שקיבלה ארבעה או חמישה שרים, אותה סיעה שאת נציגתה, מספר השרות מתוך חברי הכנסת הוא שרה אחת.

יעקב אשר: לדעתי זה בעצם אומר את הכול.

יעקב אשר: כאשר מתחילים מהלך או מתחילים תהליך, אז צריך באמת להיות החלק של הדוגמה האישית ובמיוחד בחלק שהוא בחירת שרים.

יעקב אשר: זאת אומרת, שהוא לא בחירה של הציבור דווקא כי הציבור כן בחר באותן סיעות שיש בהן נשים.

יפעת קריב: החקיקה בדרך לשם.

יפעת קריב: כל המפלגות יצטרכו ייצוג הולם ושוויוני לנשים.

יפעת קריב: כמה נשים יש לך במפלגה, אדוני?

יעקב אשר: דווקא באותם דברים שקשורים לבחירה של המפלגה עצמה, מי יכהן אצלה בתפקידים הבכירים, מי יהיה המשפיע ביותר מתוך המפלגה שלה, דווקא המפלגה שלך, "יש עתיד", בחרה ארבעה גברים ואישה אחת.

יפעת קריב: זאת פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שיש שמונה חברות כנסת ממפלגה אחת.

יעקב אשר: את לא שומרת על זכותי לדבר.

יפעת קריב: אני רק רוצה שתדייק.

יפעת קריב: אם אפשר, דבר על העיר בני ברק.

יפעת קריב: אולי בני ברק הייתה במקום אחר אם היה בה ייצוג לנשים.

יעקב אשר: אני מדייק ואומר שנאה דורש, נאה מקיים.

יעקב אשר: לא להפוך את העניין הזה לפופוליסטי כי הוא עניין הרבה יותר רציני מאשר פופוליסטי בלבד.

יעקב אשר: אני חושב שמאחורי הדברים יש אנשים שהכוונות שלהם הן טובות והכוונות שלהם ראויות, אבל לפעמים הדברים יכולים לבוא בדיוק לכיוון ההפוך.

יעקב אשר: יש צעד נוסף והוא דבר שגם בקטע של תמריץ וגם בקטע שהוא כביכול קנס.

יעקב אשר: אני חושב שזה נראה יותר מזה מבחינה מסוימת כאשר הופכים את הנושא הזה של ייצוג נשים לקטע של בונוס וקונוס.

יעקב אשר: כך לי זה נראה, סתם, בלי קשר להשקפותיי לגבי ייצוג ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אני חושב שמה שהדבר הזה יכול לגרום זה להוזלת הנושא של ייצוג הנשים.

עליזה לביא: אני מסכימה אתך.

עליזה לביא: גם אני בעד קנס.

עליזה לביא: זאת הייתה ההצעה המקורית.

יעקב אשר: אני חושב שצריך ללכת בעניין הזה מאוד בזהירות כי לדעתי זה די פוגע, ואפילו מוזיל, מבחינה מסוימת.

יעקב אשר: יש גם חשש שיכול להיות שיהיו מפלגות שירצו לקשט את עצמן לצורכי הגדלת המימון ולא ייקחו דווקא את אותן נשים.

יעקב אשר: כדי לעסוק בציבוריות, או שיש לך את זה או שאין לך את זה ויש הרבה מאוד נשים שיש להן את זה, אבל מה שיקרה בסוף שיכול להיות שייקחו כל מיני ראשי סיעות כאלה ואחרות – ואני לא אביא דוגמה מסיעה שיש לה חמישה שרים – - - -

יפעת קריב: אתה רומז שחברות הכנסת של אותה סיעה לא מספיק פעילות, דומיננטיות, אסרטיביות ומקדמות אג'נדה?

יעקב אשר: למה את קופצת?

יפעת קריב: אני רוצה לברר.

יעקב אשר: את צריכה להיות שרה.

יפעת קריב: לאט לאט.

יפעת קריב: בבני ברק היה צריך להיות ייצוג נשי.

יפעת קריב: אתה היית ראש עיריית בני ברק.

יעקב אשר: תני לי לסיים את הדברים.

יעקב אשר: הנושא הזה של הייצוג, צריך לראות שבסופו של יום יגיעו באמת נשים שמתאימות לזה, שהן טובות בזה ולא דווקא כאלה שמפלגות יבחרו כי יהיה להן נוח שמצד אחד התקציב שלהן יהיה יותר גבוה.

יעקב אשר: אגב, זה קורה גם אצל גברים כאשר לפעמים בוחרים גברים שלא יאיימו על ראש אותה מפלגה מוניציפאלית.

עליזה לביא: אתה מכיר את זה מקרוב?

עליזה לביא: אתה מכיר את זה מסיפור אישי?

יעקב אשר: אני מדבר על מוניציפאלי.

קריאה: אנחנו מכירים גברים מאוד לא ראויים שיושבים שם מול נשים מאוד ראויות.

עליזה לביא: אולי הוא רוצה לשתף אותנו בסיפור אישי.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: דווקא מ"יש עתיד" וראי את ההתנהגות כלפי עדי קול באותו ערב מר ונמהר בכנסת.

יעקב אשר: אם את רוצה להתווכח, בואי נתווכח.

יפעת קריב: אבל אל תדבר דברי הבל.

יפעת קריב: בוא נתמקד.

יפעת קריב: בוא נדבר על המוניציפאלי.

יפעת קריב: דווקא כראש עיר לשעבר בעיר כמו בני ברק, שם יש כל כך הרבה מצוקות.

יעקב אשר: תני לי להשלים את הדברים.

יעקב אשר: לכן אני אומר שצריך לקחת בחשבון שהדבר הזה עלול להביא לכך שהייצוג הנשי שיהיה בסופו של דבר באותם מקומות, לא יהיה ייצוג נשי מוביל, חזק וטוב כי יכול להיות שהוא יהפוך לכלי משחק גם פוליטי אבל במיוחד כלכלי ושם הסיפור יכול להיות אחר.

יעקב אשר: בנושא הזה של התפטרות אחר כך.

יעקב אשר: באמת אם התקציב יגיע לאחר שמונה חודשים עם דוח מבקר המדינה, לכאורה זה יכול לחסום את העניין הזה.

יעקב אשר: גם כאן יכול להיות איזשהו משחק שהוא לא טוב.

יעקב אשר: אני חושב שבכלל לפני שעושים את זה בשלטון המקומי, צריך באמת לעשות את זה בשלטון המרכזי ונאה דורש נאה מקיים הוא לא רק אמירה אלא הוא באמת דבר נכון.

יעקב אשר: אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.

יעקב אשר: קחו בחשבון שברגע שיהיה ריבוי של רשימות – הרי יש פוטנציאל נשי שבוחר, יש 51 אחוזים באוכלוסייה – החוק הזה עלול לעוות.

יעקב אשר: זאת אומרת, יתחילו להיות הרבה מועמדות נשים ויכול להיות שמה שיקרה הוא שאו שיהיו מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה בגלל זה כי זה יתחלק להרבה מאוד גורמים.

יפעת קריב: אתה יודע שאפשר גם להעלות את אחוז החסימה.

יעקב אשר: אפשר הכול.

יעקב אשר: אפשר גם לדבר וגם זה שוויון.

יעקב אשר: אני אומר דברים שאני חושב שהם דברים של טעם.

עליזה לביא: אנחנו מקשיבים לך.

יעקב אשר: אני מודה לך על ההקשבה.

יעקב אשר: יכול להיות שיהיה מצב של ריבוי של רשימות בהן יהיו נשים וזה יחלק את הכוח הנשי להרבה מאוד סיעות ובסופו של יום יכול להיות מצב שבו הרבה קולות של מפלגות שדווקא לקחו את האג'נדה הזאת, ייפלו בדרך כי יש לך יותר מדי רשימות ובסופו של דבר יש כאלה שלא עברו את אחוז החסימה כך שהרבה מאוד קולות הולכים לאיבוד.

קריאה: בדרך כלל יש ריבוי רשימות של הגברים ולא של נשים.

יעקב אשר: זה עלול לקרות גם עכשיו.

יעקב אשר: דבר אחרון.

יעקב אשר: אני חושב שאם כבר אתן רוצות ללכת על משהו – או רוצים – שהוא נכון, זה לא כקישוט.

יעקב אשר: הייתי אומר שאם רשימה הולכת כאשר בראשות הרשימה – ולאו דווקא לרשות העיר – עומדת אישה, את זה תמרצו ולא תתמרצו דבר שעלול להפוך לקישוט שלדעתי הוא רק מבזה את הנשים.

עליזה לביא: הדברים ברורים.

יפעת קריב: כל נקודת המוצא שלך שגויה.

יעקב אשר: על הדברים הללו אתם צריכים לחשוב שוב.

יעקב אשר: זה מאוד פופוליסטי, זה מאוד נחמד לבוא עם השוויון, אבל בסופו של דבר זה יכול לצאת יותר גרוע מכפי שהתכלית רוצה.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: אני מודה לך על הדברים וגם על הסיפא של הדברים.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, גברתי מיכל יודין.

עליזה לביא: אני מניחה שיש לך הרבה מה לומר.

עליזה לביא: הסתכלתי על הבעות פניך תוך כדי הדברים.

מיכל יודין: דבריו מזכירים לי את מה שנאמר בזמנו, עת הגשנו את הצעת החוק הראשונה במסגרת עמותת כ"ן, לפני 12 שנים.

עליזה לביא: אולי מילה על עמותת כ"ן כי יש כאן אנשים שלא כל כך מכירים.

מיכל יודין: אני מקימה ויושבת ראש עמותת כ"ן, לידי יושבת מנכ"לית עמותת כ"ן והמנכ"לית לשעבר, יפעת זמיר.

מיכל יודין: עמותת כ"ן כמה למטרה אחת בלבד והיא קידום נשים לפוליטיקה, כשמה כן היא, מאחר שאנחנו מאמינות שחמישים אחוזים פוטנציאל לא מנוצל, כפי שאתה אמרת, ובדרך כלל מניסיוני ב-13 השנים האחרונות נשים מאוד ראויות התמודדו ולא נבחרו מול גברים מאוד לא ראויים שיושבים היום גם בבית המחוקקים וגם ברשויות המקומיות.

מיכל יודין: מה שכואב לי במיוחד, משרד האוצר ומשרד המשפטים, כי אני חושבת שבאמת הגיע הזמן שבמדינת ישראל שמתיימרת להיות דמוקרטיה, שחמישים אחוזים מהפוטנציאל יהיו במוקדי קבלת ההחלטות.

מיכל יודין: כשזה בא לנושאים שנוגעים לנשים, מעמד האישה, אם אלימות ואם סחר, הסכומים הם קטנים ומזעריים, והיום, עת אנחנו דנים על נושא מימון הרשויות המקומיות, הכול נבדק בפינצטה ובסכומים קטנים.

מיכל יודין: אחת ולתמיד צריך להחליט שאם אנחנו דמוקרטיה, צריך למצוא את המימון.

מיכל יודין: בדיוק כמו שימצאו מאתיים מיליון שקלים לממן את המטוס לראש הממשלה, אני חושבת שהסכומים שכאן הוזכרו הם באמת טיפה בים וצריך למצוא את הסכומים הראויים.

מיכל יודין: מאחר ואנחנו מדינה לא מתוקנת ונשים מאוד ראויות מתמודדות, לא נבחרות והקשיים הם קשיים שנובעים גם ממה שנקרא תפיסת עולם אורתודוכסית, תפיסת עולם מיליטריסטית, ואצלנו שני הגורמים האלה מהווים קשיים גדולים לנשים מלהגיע למוקדי קבלת ההחלטות.

מיכל יודין: לכן עמותת כ"ן עוסק אך ורק בנושא הה ואנחנו מהיוזמות הראשונות להצעת חוק למה שנקרא ייצוג נשים בכנסת ואני מקווה שבאמת שנגיע לזה במהלך הקדנציה הזאת, מאחר ורק כאשר יהיו יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות, מימון בהתאם יגיע, נושאים לסדר היום הציבורי יעלו על מסלול נכון, ראוי, מתחשב ומקבל, וכל החברה תצא נשכרת.

מיכל יודין: לכן מבחינתי הצעת החוק הזאת היא אולי צעד ראשון.

מיכל יודין: צריך לעשות בה הרבה תיקונים ואני אבקש מליאל שתוסיף את ההיבט וגם את הניסיון שלה ברשות המקומית אבל המסר שלנו הוא מאוד ברור.

מיכל יודין: אני מברכת – עליזה, יפעת חנין, דב וכל מי שחתם על הצעת החוק – כי אכן זה ממש צעד ראשון ואני מקווה שמיד אחרי שתעבור ההצעה הזאת נפנה להגברה ולנושא של ייצוג הנשים בכנסת כי מהכנסת תבוא הברכה לרשויות המקומיות ואין לי ספק בכך.

מיכל יודין: היו הרבה מאוד נשים שהתמודדו בבחירות האחרונות ולא נבחרו.

מיכל יודין: הצעת החוק הזאת, אין לי ספק שתעלה את אחוז המשתתפות.

מיכל יודין: כאן אני פונה לכל הנמצאות כאן – למשטרה, לצה"ל ולאחרים - כנסו לאתר עמותת כ"ן, הצטרפו אלינו כי כל קול משפיע.

מיכל יודין: כמו שתמיד אני אומרת אחרי מערכת בחירות אחת, אנחנו כבר פועלות לבחירות הבאות כי תמיד צריכים להיות מוכנים ואין כמו נשים שיודעות להכין, להתכונן ודבר אחד חשוב – לפרגן.

מיכל יודין: אנחנו מפרגנות, אנחנו מאמינות בנשים ואנחנו צריכות את כל אחת ואחת מכן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך לגבי עמדתכן בנושא של קנס או תמרוץ.

מיכל יודין: מה שאני למדתי מהצעות חוק שעברו בעולם, למשל בצרפת עבר הקנס וזה לא עזר והגברים הצליחו לעקוף את זה.

מיכל יודין: אני חושבת שבמדינת ישראל אוהבים את התגמול, כמו שאוהבים את זה במדינות אחרות ולכן אני חושבת שצריך להיות תגמול.

מיכל יודין: יחד עם זאת הייתי רוצה לראות שהאחוז יעלה.

מיכל יודין: לא שלושים אחוזים אלא להגיע לארבעים אחוזי ייצוג.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר תודה ליפעת זמיר, המנכ"לית היוצאת, על כל העבודה הרבה שעשית יחד עם עמותת כ"ן, עם מיכל ועם כולן.

עליזה לביא: רואים את העשייה בשטח ועוד תראי פירות.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך, עורכת הדין ליאל אבן-זהר, המנכ"לית הנוכחית.

עליזה לביא: אני חושבת שזאת פעם ראשונה באופן רשמי שאת כאן אצלנו בוועדה.

ליאל אבן זהר: כמנכ"לית.

עליזה לביא: ברוכה הבאה והרבה הצלחה בתפקיד החשוב שלך.

ליאל אבן זהר: הייתי רוצה להוסיף כמה דברים בנושא המשפטי.

ליאל אבן זהר: קודם כל, כמה דברים לגבי מה שאמר כבוד הרב אשר.

ליאל אבן זהר: הנושא של תמיכה ברשימה בראשות נשים, בשמחה רבה.

ליאל אבן זהר: אני חושבת שעצם ההגעה מיהדות התורה, לומר שהוא רוצה תמיכה נוספת ברשימה בראשות נשים, זה טוב.

יעקב אשר: אמרתי שאם מתכוונים לתמרץ ולעשות משהו נכון.

עליזה לביא: אני מתוסכלת כי אני שומעת אותו והוא באמת כל כך מעורב ואני שואלת את עצמי למה הוא לא חבר בוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: איך יכול להיות שאין לי אף נציג חרדי בוועדה?

עליזה לביא: אולי אדוני רוצה להצטרף אלינו?

יעקב אשר: אולי תשאלי את עצמך, כי אם הייתי יכול להביא לכאן סיפורים כדי שתראו מה עושים עכשיו למורות או גננות נשים.

עליזה לביא: אתה רוצה שנדבר על הגננות החרדיות ומי בסופו של יום עוזר להן?

יעקב אשר: יש לך בוס גבר שהוא דיקטטור ואת יודעת את זה טוב מאוד.

עליזה לביא: לפני שאני אפתח את על הדיון על הגננות החרדיות ועל העוול ועל הפשע שאתם נוהגים כלפיהן.

עליזה לביא: אלה הנשים והבנות שלכם.

עליזה לביא: תתביישו לכם

יעקב אשר: בלי לצעוק עלי.

עליזה לביא: תתביישו לכם.

עליזה לביא: מי שעוזר היום לגננות החרדיות, זאת רק סיעת "יש עתיד" ושר האוצר.

עליזה לביא: אלה הבנות שלך והנשים שלך.

יעקב אשר: אחיי ואחיותיי החרדים.

עליזה לביא: ממש.

עליזה לביא: שפחות של 2014 אלה הנשים החרדיות.

עליזה לביא: תעזרו להן.

יעקב אשר: הכי חוסר דמוקרטיה בשליטה של גבר, מתאגרף.

עליזה לביא: מי שבא לעזור זה שר החינוך ושר האוצר.

עליזה לביא: אלה גננות שלכם שאלה האימהות שלכם לילדים שלכם.

עליזה לביא: כדאי מאוד שתעשה שיעורי בית ובדק בית בבית שלך.

עליזה לביא: מה קרה כשהיה יושב ראש ועדת כספים מהמפלגה שלך וכמה הפקרתם אותן.

עליזה לביא: אתה יודע את זה.

יעקב אשר: תשאלי אולי את חברי העמותה שלך אם לא היה שיתוף פעולה.

עליזה לביא: סליחה, את באמצע הדברים.

ליאל אבן זהר: רציתי לתמוך ולומר שזה רעיון מבורך ואני מניחה שבשלב הבא אפשר יהיה ליישם אותו.

מיכל יודין: אנחנו מעודדות רשימות נשים.

ליאל אבן זהר: בוודאי.

ליאל אבן זהר: קודם כל, אני רוצה להודו לכן.

ליאל אבן זהר: אני חושבת שחברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת יפעת קריב, חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת דב חנין, זה לא רק דיאלוג ושותפות יוצאי דופן, מבורך וחשוב אלא בוודאי זה מקדם את הנושא הזה לסדר היום.

ליאל אבן זהר: אני ממש מודה לכם.

ליאל אבן זהר: אני חושבת שזה תהליך של העברת חקיקה שראוי לציון.

ליאל אבן זהר: חיכינו לזה הרבה.

ליאל אבן זהר: כמה מלים לגבי הדברים שאמרו כאן.

ליאל אבן זהר: הנושא הראשון הוא בקשה לדחיית מועד התגמול, וזה דווקא מיועד לאוזני משרד האוצר.

ליאל אבן זהר: הבונוס בו מדובר איננו בונוס כמו שנהוג לעשות במפלגות.

ליאל אבן זהר: זה לא בונוס בלתי מופלה.

ליאל אבן זהר: זה לא כסף שמגיע לרשימה ללא קשר להוצאות שלה.

ליאל אבן זהר: כמו שכל מי שמעורב בנושא המוניציפאלי יודע, מדובר בתגמול כנגד הוצאה.

ליאל אבן זהר: לכן אני דווקא מבקשת מכן, כפי שביקשתי בנושאים המכינים, לא לדחות את התקבול הזה לסוף וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

ליאל אבן זהר: בהנחה שרשימה שמבוססת דווקא על שוויון בנתה על כך שהיא תקבל את התגמול הנוסף והוציאה הוצאות בהתאם, בעצם דחיית התגמול יוצרת לה עונש שלא התכוונו לו.

ליאל אבן זהר: זאת אומרת, היא הוציאה את ההוצאות ואז את התגמול היא תקבל רק אחרי תשעה חודשים וזה לא סביר לאותה רשימה.

ליאל אבן זהר: לכן אני דווקא מבקשת שזה ייעשה בדיוק בדרך בה עושים את זה כלפי רשימות אחרות, זאת אומרת, כל רשימה תקבל את אותם 85 אחוזים ואפילו היית מקדימה את זה מאותה סיבה, משום שמדובר על הוצאות בפועל, בעין, הוצאות שהוצאו.

ליאל אבן זהר: אם הן לא הוצאו, לא יהיה בונוס.

ליאל אבן זהר: זאת אומרת, זה לא בונוס כלכלי אלא זה בסך הכול היתר להגדלת מסגרת.

ענת מימון: את מציאה שזה ייעשה בחלוקה של ה-85 אחוזים.

ליאל אבן זהר: אני מציעה שזה ייעשה בחלוקה הראשונית של ה-85 אחוזים כדי דווקא לומר שמעודדים את זה.

ענת מימון: כל התוספת.

ליאל אבן זהר: כן.

ליאל אבן זהר: או בחלוקה הנוהגת.

ליאל אבן זהר: צריך לזכור שבעצם יש כאן איזה הימור, יש איזו רולטה רוסית ברשויות המקומיות.

ליאל אבן זהר: אם אני הצלחתי והכנסתי את שלושת המנדטים שלי או את חמשת המנדטים שלי, קיבלתי את כולם.

ליאל אבן זהר: אם בניתי על השלושה מנדטים או על החמישה מנדטים ולא צלחה דרכי, אני בעצם הוצאתי יותר הוצאות ממה שקיבלתי.

ליאל אבן זהר: כאן יש איזה סיכון שדווקא באופן עקיף ולא במתכוון עלולים להשית אותו על כתפי נשים, ואין לנו כוונה כזאת.

ליאל אבן זהר: לכן אני אומרת שנכון להקדים.

ליאל אבן זהר: אני מבינה שהצעת החוק כרגע עברה את ועדת השרים, פחות או יותר את משרד האוצר ובוודאי אתכם וזה מבורך, אבל עדיין צריך לזכור שמדובר בסך הכול בהגדלת מסגרת אשראי, בהגדלת מסגרת תקציבית שהיא לא מהווה מימון עודף אלא היא בסך הכול מהווה היתר להגדלת התקציב של ההוצאות.

ליאל אבן זהר: האם רשימות שיש להן יותר נשים זקוקות לזה?

ליאל אבן זהר: אני חושבת שכן, גם לגופו של עניין.

ליאל אבן זהר: בוודאי באיזושהי צורה יש כאן הצהרה דקלרטיבית מאוד משמעותית ועל כך תבורכו.

ליאל אבן זהר: אני חושבת שזה יוצא מן הכלל, זה שסוף סוף הנושא הזה של קידום נשים ברשויות המקומיות נמצא כאן על סדר היום.

ליאל אבן זהר: הנושא של מועצות אזוריות.

ליאל אבן זהר: מועצות אזוריות ממומנות אחרת.

ליאל אבן זהר: הן לא ממומנות בכלל בשלב של הבחירה האזורית של חברי המליאה אלא הן ממומנות רק עת נבחר הציבור נבחר להיות יושב ראש המליאה.

ליאל אבן זהר: לכן אני חושבת שהתהליך הזה של תיקון סעיף 7 פחות רלוונטי שם כי בעצם אין שום משמעות לשליש נשים.

ליאל אבן זהר: זה או שנבחרה אישה או שלא נבחרה אישה.

ליאל אבן זהר: אני כן מציעה להתאים את זה לנוסח המועצות האזוריות.

ליאל אבן זהר: אני רוצה להביא לתשומת לבכם – וגם התבקשתי במעמד הזה – שיש לנו עדיין אגודות שיתופיות בהן אין זכות בחירה לנשים, באופן פתטי, בלתי סביר ומקומם.

עליזה לביא: שמענו על כך בוועדה.

ליאל אבן זהר: זה פשוט לא סביר.

ליאל אבן זהר: זה משהו שלא יעלה על הדעת.

ליאל אבן זהר: הולכת אגודה שיתופית בלי זכות הצבעה.

ליאל אבן זהר: אני כבר לא מדברת על מימון אלא על זכות הצבעה.

ליאל אבן זהר: אני בטוחה שתטפלי בזה, חברת הכנסת לביא, אין לי ספק בכך, אבל אני מעלה את זה כאן לסדר היום כי החוק הזה של המועצות האזוריות דורש רביזיה מחשבתית, בטח ובטח בנושא של נשים.

ליאל אבן זהר: אנחנו ב-2014.

ליאל אבן זהר: ב-1995 הוועדה הזאת נסערה עת שמעה שאין זכות בחירה לנשים בוועדות של איגודים שיתופיים, באגודות שיתופיות של מושבים, והנה אנחנו ב-2014 ועדיין הבעיה קיימת.

ליאל אבן זהר: אני בטוחה שכאן יקרה, דווקא בגלל שיש כאן חברו כנסת אסרטיביות, ולזכותן ייאמר שהן עושות עבודה מצוינת ואנחנו מאוד גאות בהן על כך.

ליאל אבן זהר: הנושא האחרון שהעלה דווקא הרב אשר הוא הנושא של החשש מריבוי רשימות.

ליאל אבן זהר: אני לא חושבת שזה חשש ממשי.

ליאל אבן זהר: אני חושבת שיש לנו ריבוי רשימות בתוך הרשויות המקומיות בכל מקרה, גם של גברים, גם של נשים.

ליאל אבן זהר: אם זה טוב או רע, אני לא יודעת.

ליאל אבן זהר: יש הרבה מתמודדים.

ליאל אבן זהר: זה טוב שיש הרבה מתמודדים שרוצים להתמודד לתפקיד התנדבותי.

ליאל אבן זהר: כאן אני חושבת שאני אראה עין בעין אתך – לפחות עם הרב גפני ראיתי עין בעין בנושא הזה – שבמסגרת של הוועדה הזאת הייתי מאוד שמחה שיטפלו גם בנושא של תגמול לחברי וחברות מועצה שבמובן משמעותי מקטינים גם את הכניסה של נשים לזירה, שכמובן יש לזה גם השלכה לגבי גברים.

ליאל אבן זהר: זה משהו שהוא שוויוני אבל הוא מייצר פער מאוד גדול בתוך הזירה הפוליטית המוניציפאלית לעומת זירות אחרות.

ליאל אבן זהר: שוב, אני מאוד מודה לכן.

ליאל אבן זהר: אני חושבת שאתן עושות כאן עבודה יוצאת מהכלל וזה כצעד ראשון.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יפעת זמיר.

יפעת זמיר: אני אוסיף כמה דברים.

יפעת זמיר: יש כאן איזשהו עידן מקסים בעיני בו העניין הערכי של דמוקרטיה ושוויון מקבל אמנם פנים של תגמול או תמרוץ כספי אבל הערך חייב להיות מונח על השולחן.

יפעת זמיר: אני תמיד מצטטת את דברי השופט מצא שאמר שחברה ששואפת שוויון וליברליות, נמדדת באמצעי הפרו-אקטיביים שהיא מוכנה להשקיע בהבאת השוויון הזה.

יפעת זמיר: אם מדובר כאן כרגע בשוויון שהוא כביכול מלאכותי בכך שמוסיפים או מתמרצים בכסף, אני חושבת שזה צעד ראשון ומבורך.

יפעת זמיר: כמובן אני לא אוסיף אלא רק אברך אתכן חברות הוועדה, חברות הכנסת, חברותיי לדרך ארוכה שעשינו.

יפעת זמיר: אני רוצה לומר שאנחנו הכרנו במשך חמש השנים האחרונות נשים חרדיות – חבר הכנסת אשר – ודתיות לאומיות שנתקלו בחסמים משמעותיים, חסמים חברתיים שהשיתו עליהן חברי הישוב בו הן חיות, חברי הקהילה בה הן חיות, ולמעשה מנעו את דרכן בכך שיהיה חוק.

יפעת זמיר: אגב, אני מציעה לחשוב על הגבלה, כפי שהיה בזמנו בחוק שיזמנו לגבי רשימות בכנסת, לתקף את מספר הקדנציות בהן יבדקו האם החוק הזה הגיע לכלל מיצוי.

יפעת זמיר: זאת אומרת, יכול להיות שאחרי חמש שנים או עשר שנים נראה שבאמת החוק הזה הצליח, אנחנו לא בעד לשים את החוק הזה לתמיד.

יפעת זמיר: צריך לומר שאנחנו שואפות לכך שהערך של שוויון הוא ערך שיתפוס את המקום הראוי לו בחברה הישראלית ולא יצטרך לתת לא תמרוץ ולא כמובן קנס על מהלכים מהסוג הזה.

יפעת זמיר: זה אמור להיות בסיס להתנהלותה של חברה תקינה, ליברלית ודמוקרטית.

יפעת זמיר: אני בטוחה בקיומו של ממשל – אני קוראת לזה ממשל תאגידי מוניציפאלי, כלומר, כל הדברים עליהם דיברנו כרגע – שיביאו לכך שנראה יותר נשים בזירה, נראה אותן בהתחלה עם תמרוץ כספי כלכלי.

יפעת זמיר: אני לא אוהבת את הקישור הזה, אבל אנחנו מבינים שכאשר חברה היא חברה שנמצאת בחסמים כל כך עמוקים, אין ברירה אלא לנקוט בצעדים הללו.

יפעת זמיר: שוב, אם נחזור לרגע לנשים הלו שפגשנו במהלך חמש השנים האחרונות שרצו מאוד לתרום מכישוריהן ויכולותיהן והבנתן את הקהילה למקום בו מתקבלות ההחלטות, ונחסמו – חשיבות החוק אינה מוטלת בספק ואני מברכת אתכן על כך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עאידה תומא סלימאן, מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות.

30067: אני רוצה לברך את כל חברות הכנסת וחברי הכנסת המעורבים בהצעת החוק הזאת.

30067: אני חושבת שבהצעה כזאת אנחנו צועדות צעד ממש רציני, במיוחד לאחר המצב הקיים שהוא קיים בכלל הזירה הישראלית ובמיוחד באוכלוסייה הערבית בנושא ייצוג נשים ברשויות המקומיות, והמצב מאוד קשה.

30067: אנחנו בעמותת נשים נגד אלימות יזמנו לפני שנתיים וחצי קואליציה די רחבה של ארגונים פמיניסטיים, ארגוני נשים וארגונים של זכויות אדם שמנסה לקדם את הנושא הזה ואני מאוד שמחה להגיע לשלב הזה בו ההצעה מונחת על השולחן.

30067: כמה מלים לגבי מצב האוכלוסייה הערבית.

30067: בקדנציה האחרונה היו שש נשים ערבים שנבחרו לרשויות המקומיות.

30067: לאחר הבחירות האלה, כיום, נבחרו עשר נשים לקדנציה מלאה וחמש נשים ייכנסו לאחר מכן ברוטציה.

30067: זה לא בא מחלל ריק אלא עבדנו מאוד קשה ועשינו עבודה די רצינית, חברתית, בתוך החברה שלנו כדי להגיע למצב שלצערי הרב עדיין לא עונה על כל הציפיות שלנו אבל יש בו התקדמות מסוימת.

30067: המעניין הוא שבין 304 נשים התמודדו בכלל הסיעות בתוך האוכלוסייה הערבית, 125 שהתמודדו פעם ראשונה ממוקמות עד המקום החמישי ברשימה.

30067: כלומר, הייתה קפיצה ממקומות שהם יותר אחרונים עד למקומות יותר קדמיים.

30067: אני מזכירה את זה כי אני לא מאמינה שהחוק יפתור את כל הבעיות אבל בהחלט אני חושבת שהחוק הזה יהווה בסיס או קרש קפיצה ממנו אפשר לחזק את הייצוג של הנשים.

30067: אחרי עשרים שנים בהן אני מופיעה בכל מיני ועדות כאן והשתתפתי במאבק בכלל למען זכויות נשים, אני מאמינה שהשינוי לא בא ביום אחד ולא בא בדיוק בצורה האידיאלית בה אנחנו רוצות.

30067: הייתי רוצה לראות אפילו לא שלושים אחוזים אלא הייתי רוצה לראות שכל סיעה חייבת בייצוג שהוא ריצ'-רצ' אבל כמובן לא כל מה שאנחנו רוצות אפשר להשיג בפעם אחת ולצערי כך זה בפוליטיקה.

30067: גם לא הייתי רוצה לראות את הזכות לייצוג של נשים קשורה באופן משמעותי בעניין של כספים, בונוסים או קנסות אלא הייתי רוצה לראות את זה במקום אחר.

30067: אנחנו, כמובן עם חברות הכנסת, הצענו בהתחלה שיהיה קנס כי מי שלא ממלא או לא נותן לנשים להשתמש בזכות האלמנטרית שלהן, אמור להיקנס ואמור להיענש.

30067: אם זאת הדרך לחוקק עקרונית את הזכות של הנשים להיות מיוצגות, אני חושבת שצריך לתת לזה יד.

30067: לא הייתי מציעה את זה בצורה כזאת, אבל אני חושבת שהיום, היכן שאנחנו עומדות היום, הדבר העקרוני הוא לחוקק את החוק, להעביר אותו מבחינה עקרונית ויהיו לנו עוד ניסיונות לשנות, לשפר ולעשות את הדבר הנכון.

30067: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עורך דין כפיר כהן, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי.

עו"ד כפיר כהן: תודה גברתי.

עו"ד כפיר כהן: אני מבין שבזו השעה כאן באולם זה לא כל כך פופולרי להתנגד, אבל מרכז השלטון המקומי מתנגד להצעה הזאת.

קריאה: זה מעציב אותנו.

כפיר כהן: רק אם אפשר לדבר.

כפיר כהן: אפשר להימנע גם מהערות ציניות ואני אודה לכן על כך.

כפיר כהן: מאוד נוח לי להתנגד מכיוון שבכובע השני שלנו במרכז השלטון המקומי אנחנו נותנים אכסניה חמה מאוד לעמותת כ"ן, מעודדים את הפעילות שלה, יפעת חברה קרובה שלי.

כפיר כהן: באחד התפקידים האחרים שלי אני אחראי על כל הנושא הזה ואני חבר בוועדה המייעצת ברשות הלאומית לקידום מעמד האישה והעניין לא זר לי.

כפיר כהן: אני כרגע מייצג ארגון.

עליזה לביא: אני אעצור אותך רק כדי לברך את ורד סויד שהצטרפה אלינו.

עליזה לביא: תודה שאת אתנו.

כפיר כהן: יתכן שבמגזרים מסוימים יש בעיה מסוימת אבל אני לפחות לא נתקלתי – לא בכובע האישי, לא בכובע המקצועי שלי, אני גם נבחר ציבור במקום אחר אבל זה כרגע לא רלוונטי – ולא ראיתי איזושהי מניעה שמונעים בפועל מנשים לרוץ ולהתמודד כשוות בין שווים.

כפיר כהן: לצורך העניין, אני חושב שגם שריון לנכים הוא מאוד חשוב, גם שריון עדתי כזה או אחר יכול להיות שהוא חשוב לא פחות.

יפעת קריב: אתה לא מכיר רשויות מקומיות בארץ?

יפעת קריב: אתה יועץ משפטי.

כפיר כהן: עם כל הכבוד, אני לא הפרעתי לך לדבר.

יעקב אשר: כעובדת לשעבר של השלטון המקומי.

יעקב אשר: לכן היא מרשה לעצמה.

כפיר כהן: יכול להיות שהראייה שלך השתנתה.

כפיר כהן: השלטון המקומי שהוא כר מאוד נוח, לא רק בחלל הזה כאן אלא בכל הבית הזה, נוח מאוד להעביר הצעות חוק שהן לא פשוטות על גבו של השלטון המקומי.

כפיר כהן: אם היה נעשה איזשהו ניסיון שלך להעביר הצעה דומה שבבחירות המרכזיות לכנסת יהיה ייצוג לנשים - - -

קריאה: זה נעשה שלוש פעמים.

כפיר כהן: נעשו ניסיונות והן אפילו לא הגיעו למצב שכאן התרוצצו כל מיני שתדלנים וכל מיני מצליפים כדי לגייס כאן רוב.

יפעת קריב: אתה מזכיר לי את חבר הכנסת גפני, כאשר החוק הראשון אתו באתי לגבי מינוי נשים בוועדה למינוי דיינים וחבר הכנסת גפני אמר לי לעשות זאת גם לגבי השופטים.

יפעת קריב: שתי ההצעות האלה כבר בספר החוקים.

יפעת קריב: אנחנו באנו לכאן לשנות.

כפיר כהן: אני מכבד.

כפיר כהן: אני מכבד את העשייה וגם את הניסיון לשינוי.

כפיר כהן: אני רק חושב שבהמשך למה שאמר חבר הכנסת אשר, יש כר נוסף שהוא קצת יותר קשה לטיפול אבל היה ראוי גם להחיל את החוק הזה שם.

כפיר כהן: כמו שיש בחיוב אישי, הוא רק על ראשי רשויות והוא לא על שרים ולא על פקידות ציבורית כזאת ואחרת.

יפעת קריב: התחלנו.

יפעת קריב: באנו לשנות.

כפיר כהן: אני הייתי דווקא מתחיל למעלה ולא למטה.

כפיר כהן: אם היו מתחילים למעלה והייתה יוצאת הבשורה, יכול להיות שזה היה הרבה יותר קל.

עליזה לביא: אני רוצה שתשתף אותנו לגבי הדברים שאתה אומר כרגע.

עליזה לביא: האם תוכל לשתף אותנו ולומר באיזה פורום זה נדון?

עליזה לביא: הדברים שאתה כרגע אומר לנו, מבחינת העמדה של השלטון המקומי, באיזה פורום את נדונו?

כפיר כהן: יש לנו פורום מקצועי שמביא את החלטתו ליושב ראש.

עליזה לביא: אם אפשר לדעת, אתה לא חייב שמית, מי יושב בפורום הזה.

כפיר כהן: יועצים משפטיים, לעתים ראשי רשויות.

כפיר כהן: אני לא מקבל את ההחלטה על סמך דעתי.

כפיר כהן: יכול להיות שאילו זו הייתה דעתי האישית, הייתי אומר משהו אחר.

עליזה לביא: זה ברור לי.

עליזה לביא: אני בטוחה שעבדתם בסדר דברים, אבל אני שואלת אותך את השאלה הזאת כי אחת הסוגיות שדנו בהן לנוכח אי ההצלחה של נשים בבחירות האחרונות הייתה הקונגלומרט הגברי הסגור בשלטון המקומי.

עליזה לביא: מאוד קשה לפצח אותו.

עליזה לביא: מאוד קשה לקבל נתונים.

עליזה לביא: שמענו כאן ממתמודדות על השלטון המקומי שלא מאפשר ושלא מסייע ושלמעשה הוא מהווה את החסם העיקרי.

עליזה לביא: לכן מאוד חשוב לי להבין את דרך ההתנהלות הערכית שלכם.

עליזה לביא: כלומר, איך למעשה חוות הדעת הזאת ניתנת.

עליזה לביא: אל תגיד לי שמית אלא אם תוכל לומר לי מה הדרך.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת מי היה בחדר מבחינה מגדרית.

קריאה: אני יכולה להגיד לך.

קריאה: גברים.

עליזה לביא: דיברת על ראשי רשויות וכבר ברור לי מי היה בחדר.

כפיר כהן: ויועצת משפטית אישה.

עליזה לביא: סיימת?

כפיר כהן: אני רואה שגם אני אומר עוד הרבה דברים, זה לא יעזור.

כפיר כהן: לא יכול להיות שזה ייכפה הר כגיגית.

ליאל אבן זהר: מי כופה הר כגיגית?

כפיר כהן: אנחנו ניסינו לשוחח גם עם חברת הכנסת קריב עוד לפני שהיא הגישה את הצעת החוק, רצינו שתדון עמנו באיזשהו נושא על מנת שנלך יד ביד.

כפיר כהן: הרי הנושא לא זר לנו ואת יודעת את זה בדיוק כמוני.

כפיר כהן: זה לא יתכן שאנחנו נשב יחד אתכן, עם עמותת כ"ן, תחת קורת גג אחת מתוך ראייה מאוד נכונה ובהירה שאנחנו מעוניינים לקדם את הנושא, אבל לא בצורה כזאת, לא בהצעת חוק כזאת ששמה את כל נושא הייצוג של נשים באיזשהו מבחן כספי, אם זה קנס או אם זה תמריץ כספי.

כפיר כהן: זאת השיטה בעיניכם?

מיכל יודין: כך בכל העולם.

מיכל יודין: עם הצלחות לא מתווכחים.

מיכל יודין: זה הוכח.

כפיר כהן: תני לי להשלים את דבריי ואחר כך תוכלי לומר מה שאת רוצה.

כפיר כהן: לכן אני אומר שמרגע שאנחנו נותנים את כל הרוח הגבית לנושא הזה, היה מקום שתבואו בדין ודברים אתנו בטרם ולא לאחר מכן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מודה לך.

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב, רצית להגיב.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שלושה דברים.

יפעת קריב: היועץ המשפטי של השלטון המקומי מר כהן, אני רוצה לומר לך שרק 13 כנסות מנסות להעביר את החוק הזה ורק ב-13 כנסות מרכז השלטון המקומי בולם ועוצר ולא מאפשר לחקיקה המגדרית והשוויונית לעבור.

יפעת קריב: זה לא שאתם לא מכירים את זה אלא אתם מכירים את זה שנים על גבי שנים ועד עכשיו הצלחתם לבלום את זה.

יפעת קריב: זה פשוט מאכזב.

יפעת קריב: הנקודה השנייה אליה אני רוצה להתייחס ולשאול אותך האם זה השינוי המרענן שמכניס ביבס.

יפעת קריב: זה הקו אתו הוא בא?

יפעת קריב: איזו אכזבה קשה, קשה, קשה שאנחנו נוחלות כאן היום בוועדה לקידום מעמד האישה.

כפיר כהן: ההצעה שלך הגיעה לוועדת שרים לפני התקופה של ביבס, עם כל הכבוד.

יפעת קריב: אבל ביבס הוא יושב ראש השלטון המקומי.

כפיר כהן: זה לא המקום עכשיו לחלק ציונים.

יפעת קריב: מותר לי לדבר.

כפיר כהן: אל תחלקי ציונים.

כפיר כהן: הוא לא נמצא כאן.

יפעת קריב: אני מבינה שהיושב ראש החדש הוא זה שאישר את זה ואני רוצה לומר שאני מאוכזבת קשות מהרוח הרעננה והחדשה שביבס מביא אתו בדיוק לסוגיה הזאת.

יפעת קריב: זה מאכזב את כל ארגוני הנשים שיושבים כאן וזה לוקח אותנו אחורה וזה בדיוק מה שהוא אמר שהוא לא יעשה.

יפעת קריב: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא לומר שהבית של השלטון המקומי הוא הבית של ראשי הערים, כף רגלה של אישה לא דורכת בו ואין בו כמעט נשים.

כפיר כהן: את יודעת שזה לא נכון.

כפיר כהן: את מצהירה כאן הצהרות פופוליסטיות לחינם.

כפיר כהן: את יודעת שזה לא נכון.

יפעת קריב: 257 ראשי רשויות, מתוכם 250 הם גברים.

כפיר כהן: אני אשם בכך שיש ארבע ראשות רשויות?

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה חברת הכנסת קריב ותודה לך עורך דין כהן.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגדי מאירי.

עליזה לביא: בבקשה.

גדי מאירי: שלום.

גדי מאירי: אני מודה על שהזמנתם לדיון החשוב הזה נציגי מפלגות.

יעקב אשר: מי תפקידו של אדוני?

גדי מאירי: אני אציג את עצמי.

גדי מאירי: אני מודה שהזמנתם לדיון הזה נציגי מפלגות.

גדי מאירי: אני לא רואה נציגי מפלגות נוספים, חוץ ממפלגת "יש עתיד" ואני מתכוון לנציגים מהמנגנון המפלגתי.

עליזה לביא: אנחנו הזמנו מהמנגנון.

גדי מאירי: הוזמנו נציגים מהמנגנון המפלגתי ואכן הייתה פנייה לנציגי כל המפלגות.

גדי מאירי: באופן יזום הייתה פנייה לנציגי כל המפלגות ואני שמח להיות כאן כנציג מפלגת "יש עתיד".

יעקב אשר: אני מנסה להבין מה לכוהן בבית הקברות.

גדי מאירי: אני אסביר לך.

יפעת קריב: אדוני, אפשר דימויים קצת אחרים?

יעקב אשר: זה פופוליסטי וגם מה שאת עונה עכשיו, זה פופוליסטי.

גדי מאירי: אני הייתי אחראי על מערך הבחירות המוניציפאליות של מפלגת "יש עתיד" בבחירות המקומיות האחרונות.

יעקב אשר: כמה נשים היו מועמדות לראשות עיר?

גדי מאירי: גם בלי החוק הזה קבענו לעצמנו כלל בתוך המפלגה שלא נאשר רשימת מועמדים שאין בה ייצוג לפחות של שלושים אחוזי נשים.

גדי מאירי: כך ניגשנו לבחירות המוניציפאליות.

גדי מאירי: אפרופו, דוגמה אישית עליה שאלת קודם, אני אומר לך שאנחנו מפלגה שמניפה את דגל הדוגמה האישית בעניין הזה של ייצוג נשים ואני מברך על החוק הזה.

גדי מאירי: אני חושב שהוא חשוב ואני שמח מאוד שהצטרפו אליו חברי כנסת מכל סיעות הבית ואני שמח הייצוג של מפלגת "יש עתיד" בבניית החוק הזה הוא גדול וחשוב.

גדי מאירי: במקרה אני נמצא כאן גם בכובע נוסף.

גדי מאירי: אני חבר במליאת המועצה האזורית עמק הירדן.

גדי מאירי: אני חייב לומר שאצלנו במליאה יש נדמה לי 24 חברים מתוכם רק שלוש נשים.

גדי מאירי: הבעיה בחוק המועצות האזוריות היא בעיה אחרת והיא שונה.

גדי מאירי: זה חוק אחר, זה חוק שונה ואין בכלל מימון למי שמתמודד כחבר מועצה.

גדי מאירי: עת התמודדתי או עת הגשתי את עצמי לבחירה, שום מימון לא היה לי.

גדי מאירי: לכן זה חוק שלדעתי כדאי לנתק אותו מהחוק.

גדי מאירי: אין התמודדות.

גדי מאירי: ברשימות נמצאים נציגי ישובים.

גדי מאירי: במועצות האזוריות המליאה בנויה על כך שכל ישוב מעמיד נציג או נציגה או שתיים, בהתאם לגודלו של הישוב.

יעקב אשר: אתה נרשם מטעם "יש עתיד"?

גדי מאירי: לא.

גדי מאירי: אני נרשם מטעם עצמי, כאזרח וכתושב.

עליזה לביא: הוא הרבה שנים חבר מועצת עיר.

עליזה לביא: עוד לפני שהוקמה מפלגת "יש עתיד".

גדי מאירי: אנחנו כמובן חושבים שהחוק הזה הוא חשוב.

גדי מאירי: אנחנו חושבים שראוי שתהיינה נשים מיוצגים בכל הרשויות המקומיות, ובעניין הזה אנחנו בהחלט סבורים שעמותת כ"ן מובילה מהלכים חשובים.

גדי מאירי: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה לך.

עליזה לביא: עורכת הדין ענת טהון אשכנזי.

ענת טהון אשכנזי: אני רוצה להוסיף על הברכות ולברך גם אותך גברתי יושבת הראש, גם את חברת הכנסת יפעת קריב, את חברת הכנסת חנין זועבי ואת חבר הכנסת דב חנין.

ענת טהון אשכנזי: אני רוצה לומר שאני גאה להיות שותפה קואליציה של ארגוני הנשים שקידמו את הנושא בהובלת נשים נגד אלימות, עמותת כ"ן, שדולת הנשים, אנחנו.

ענת טהון אשכנזי: האפליה היא מבחן תוצאתי ולא נבחנת לא בכוונות והתוצאות של הבחירות לרשויות המקומיות מלמדות אותנו שלמרות כל המאמצים הגדולים שנעשו גם בקרב ארגוני הנשים, אנחנו מחויבות למעשה בחקיקה ולכן החקיקה הזאת היא חקיקה חשובה ביותר, גם אם יש בה הרבה פשרות.

ענת טהון אשכנזי: אני רוצה להתייחס לשני היבטים של הליך החקיקה.

ענת טהון אשכנזי: ראשית, לגבי הנושא של ההדרגתיות.

ענת טהון אשכנזי: אנחנו בהחלט מתנגדות לכל הדרגתיות בתוך הליך החקיקה.

ענת טהון אשכנזי: אנחנו חושבות שמכיוון שההצעה החשובה הזאת כבר מהווה במובן מסוים הרבה פשרות, צריך להיות שזה הרף המינימלי כאשר הייתי שמחה מאוד שגם בדברי ההסבר ייכתב שהשאיפה היא לחמישים אחוזי ייצוג כי זה למעשה היה צריך להיות הרף.

ענת טהון אשכנזי: גם אם אנחנו מתפשרות כרגע, זה לא צריך להיות מתחת לזה.

ענת טהון אשכנזי: היבט נוסף שצריך לשים לב אליו.

ענת טהון אשכנזי: מכיוון שהצבנו רף שהוא מספרי, כאשר ההצעה הזאת תעבור – ואני בהחלט מאמינה שהיא תעבור – ונראה תוצאות בבחירות הבאות לרשויות המקומיות, אני מבקשת שניתן את דעתנו גם להיבט של המגוון.

ענת טהון אשכנזי: כלומר, לא רק לבחון כמה נשים נכללו בתוך הרשימות אלא נראה האם הצעת החוק הזאת נותנת מענה לנשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה.

ענת טהון אשכנזי: בהקשר הזה דיברנו על נשים ערביות, על נשים חרדיות ועל נשים נוספות וצריך יהיה לבחון האם הבונוס הזה מהווה גם תגמול עבורן או שצריכים כלים נוספים כדי לתגמל אותן להיכלל ברשימות.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אחרונת הדוברים ורד סויד.

ורד פאר סוייד: רציתי לברך אותך גברתי היושבת ראש ואת חברת הכנסת יפעת קריב על הצעת החוק.

ורד פאר סוייד: אני רוצה ביום הזה גם לברך את מיכל יודין ששנים חרתה על דגלה את החזון הזה ואת חברי הכנסת שהיו שותפים – חנין זועבי ודב חנין.

ורד פאר סוייד: הייתי מבקשת שבדברי ההסבר ייכלל גם בעתיד במידה ולא נראה גידול מעבר לממדים, להטיל קנסות.

ורד פאר סוייד: אני חוששת ממקומות בהן הודרו נשים.

ורד פאר סוייד: ראינו בבחירות האחרונות נשים חרדיות שניסו לרוץ ולא צלחה בידן האפשרות.

ורד פאר סוייד: בעיקר לעשות את המאמץ להגיע גם לנשים מכל קבוצות האוכלוסייה וגם לנשים עם בעיות של אמצעים כלכליים.

ורד פאר סוייד: אחד החסמים העיקריים בהם נתקלנו אלה נשים שלא יכלו לגייס את התשלום כדי לעמוד בראש רשימה ולהתמודד.

ורד פאר סוייד: לכן, כל עוד לא יהיה תשלום שניתן לחברי וחברות מועצה, אני רואה בכך חסם מרכזי לנשים.

ורד פאר סוייד: חלק חברי המועצה שנמצאים הם פורשי צה"ל או נמצאים במסלול של פנסיה שנייה, של קרירה שנייה, אבל למעט מאוד נשים מתאפשרת האפשרות להיות במקום ובמעמד הזה.

ורד פאר סוייד: לכן קבוצות גדולות של נשים, גם כאשר הן נכנסות פעם אחת למועצה, אחר כך הן עלולות לשקלל את עלות ההוצאות ולא לחזור להתמודד.

ורד פאר סוייד: כמו שאני סומכת עליך שהעברת הרבה מאוד חוקים וכמו שעשית גם בבתי משפט וגם במערכת הרבנית, אני משוכנעת שזה חוק ראשון בסדרה שיאפשר לנשים לבצע את המהפכה האמיתית.

ורד פאר סוייד: נשים אינן חסרות הכשרות, גברים לא עושים הכשרות להיכנס למועצה, והחסם העיקרי הוא החסם שנמנע על ידי חלק גדול - את קראת לזה קונגלומרט – מהגברים שרוצים לשמר את החבר מביא חבר בהרבה מאוד מערכות.

ורד פאר סוייד: לכן חייבים לתת איזושהי דרך ואם לא יעזור התמריץ, לקבוע סנקציה.

ורד פאר סוייד: במדינות כמו צרפת החוק הזה הועיל רבות לשילובן של נשים ואני בטוחה היום שאת עושה מאבק היסטורי עם תוצאות שנוכל לראות אותן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה לך ותודה גם על כל חוות הדעת המגדריות שאתם מצרפים להצעות החוק שהן מאוד עוזרות, תומכות, מסייעות ומרחיבות דעת גם בקרב השרים בוועדת שרים לענייני חקיקה.

עליזה לביא: באמת תודה רבה על העבודה הנהדרת שלכם.

עליזה לביא: אנחנו נגיע לשלב של הנקודות להכרעה.

עליזה לביא: שמענו את הדברים.

עליזה לביא: משרדי הממשלה, אני מבינה שכרגע הכול נעשה תוך כדי הכנות לוועדה הזאת והדברים ברורים ומסוכנים.

עליזה לביא: בואו ננסה להתכנס ולהבין היכן אנחנו עומדים.

עליזה לביא: יש לנו כאן את הסוגיה של קנס או תוספת.

עליזה לביא: ההצעה הוגשה בהבנה של קנס.

עליזה לביא: כלומר, גריעה.

עליזה לביא: ועדת שרים החליטה שזאת תהיה תוספת שזה תמריץ.

עליזה לביא: שמענו את העמדה של האוצר והאוצר רוצה לחזור בחזרה להצעה המקורית.

עליזה לביא: אני מציעה שנקבל החלטה ואולי תרצו, אחרי שאנחנו נכריע, להחזיר את זה לוועדת השרים.

דנה יפה: לא.

דנה יפה: נכון לעכשיו החלטת ועדת השרים היא, ואני מקריאה: "במקום סכום המימון לסיעה יופחת כמוצע בהצעת החוק, סכום המימון לו זכאית סיעה יעלה".

דנה יפה: זאת החלטת ועדת השרים.

יעקב אשר: את לא יכולה לדון בשני.

יעקב אשר: אם זה משתנה, זה חייב לבוא לוועדת שרים.

עליזה לביא: ברור.

יוסי ברון: גם העמדה של משרד הפנים היא תוספת.

עליזה לביא: אנחנו הולכים על תוספת.

עליזה לביא: עלה הנושא של הדרגתיות.

עליזה לביא: אנחנו לא מאמצים את ההדרגתיות.

עליזה לביא: יש לנו נקודה נוספת שעלתה – המועד, הזמן, מועד התגמול, המועד בו תשולם התוספת.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על 85 אחוזים.

ענת מימון: דיברנו על כמה אפשרויות.

ענת מימון: יש לנו שני מועדים שכבר היום קיימים שזה, כמו שאמרנו, המועד הראשון של העשרים ימים והמועד השני של שמונה חודשים.

ענת מימון: הייתה אפשרות לדחות אבל הבנתי שיש כאן איזושהי התנגדות כי אומרים שהתגמול הזה צריך לממן את ההוצאות שהיו ואין סיבה לדחות רשימות שעמדו בזה.

ענת מימון: לכן אולי אנחנו נתלבש על מה שיש כבר היום בסעיף 7.

ענת מימון: ממילא בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על סכום של 85 אחוזים מהסכום לפי סעיף קטן (א).

ענת מימון: אם בסעיף קטן (א) כבר יש את התוספת, זה אומר שפשוט ישולם 85 אחוזים מה-115 וכ-15 אחוזים מה-115 אחרי שמונה חודשים.

רון אלמוג: רק צריך לומר מה נקודת הזמן בה אנחנו בודקים את השליש.

רון אלמוג: נקודת הזמן הראשונה היא פרסום התוצאות אבל אז יש בעיה של איך מחשבים.

רון אלמוג: אנחנו צריכים לדעת מה המאה אחוזים.

קריאה: אבל עם אפשרות קיזוז בזמן הפרסום.

רון אלמוג: נקודת הזמן בה בודקים אם יש שליש נשים.

רון אלמוג: נקודת הזמן הראשונה היא פרסום תוצאות הבחירות.

רון אלמוג: אם רוצים להזיז את נקודת הזמן קדימה או אחורה.

יפעת קריב: אבל יש לכם אפשרות בתשלום השני לעשות תיקונים ולקזז.

קריאה: התשלום השני מדבר רק על 15 אחוזים.

יפעת קריב: כן, אבל עדיין יכולים לקזז.

יפעת קריב: עדיין יש לך תשלום שני.

יפעת קריב: בתשלום של ה-15 אחוזים בסוף, במידה והאישה פלטו אותה החוצה, אתם יכולים לעשות את הקיזוז הכספי ואפילו להטיל קנסות במידת הצורך.

יוסי עדס: אפשר לעשות את הקיזוז עת משלימים למאה אחוזים או ל-115 אחוזים.

יוסי עדס: אפשר לבצע את הקיזוז.

רון אלמוג: המאה אחוזים שלנו משתנים כי כבר שילמנו 85 אחוזים של המאה אחוזים הראשונים, 85 אחוזים של התוספת.

יפעת קריב: זה ברור שאם אין נשים, אתה חוזר למאה אחוזים המקוריים.

רון אלמוג: כן, ישלמו את המאה אחוזים המקוריים.

ענת מימון: אם עמדו בכלל הייצוג.

רון אלמוג: זה יוצר לנו קושי כי אנחנו צריכים לקזז בסוף לא רק את הכסף של המימון לנשים אלא גם את הקיזוזים שאנחנו עושים עבור דוח מבקר המדינה.

עליזה לביא: איך אתה היית רוצה לראות את זה?

רון אלמוג: אנחנו מציעים לקבוע מועד אחד שהוא פרסום תוצאות הבחירות, שהוא בערך שלושה שבועות אחרי הבחירות, ואז את ה-85 אחוזים נשלם עכשיו ואת ה-15 אחוזים אחרי הגשת דוח מבקר המדינה.

עליזה לביא: כלומר, שלושה שבועות אחרי הבחירות לשלם 85 אחוזים.

רון אלמוג: יש כאן שני דברים.

רון אלמוג: שאלה אחת היא מתי משלמים ושאלה שנייה היא מתי בודקים את השליש.

רון אלמוג: אלה שתי שאלות נפרדות.

רון אלמוג: אני אומר שאת השליש לבדוק עם פרסום התוצאות והתוצאות מתפרסמות 21 יום אחרי הבחירות.

רון אלמוג: התשלום יהיה כרגיל – 85 אחוזים עשרים ימים אחרי פרסום התוצאות ועוד 15 אחוזים אחרי הגשת דוח מבקר המדינה.

קריאה: זה פתח למניפולציה.

30067: אתה אומר שהבדיקה היא 21 ימים והתשלום אחרי תשעה חודשים.

רון אלמוג: לא.

30067: אני חושבת שבדיקת ייצוג נשים אמורה לדעתי להיות כאשר מתפרסם דוח מבקר המדינה כי אחרת ייפלטו הרבה נשים בתקופה הזאת.

עליזה לביא: ענת, תעשי סדר.

רון אלמוג: אפשר ללכת לפי התוצאות בבחירות ולבצע קיזוז לפי דוח מבקר המדינה.

ענת מימון: אני אעשה סדר.

ענת מימון: אנחנו מדברים על שני מועדים שונים – המועד בו אנחנו בודקים והמועד שאנחנו משלמים.

ענת מימון: כמו שרון אמר, יש קושי לקבוע שאת המועד בו אנחנו משלמים יהיה 85 אחוזים בהתחלה ואז לבדוק, אחרי שמונה חודשים, ולעשות את הקיזוז.

ענת מימון: הוא אומר שיש להם את הקושי לעשות את הקיזוז כי יש להם קיזוזים נוספים שהם צריכים לעשות באותו מועד והיתרה היא רק 15 אחוזים באותו מועד.

ענת מימון: יכול להיות שבאמת ייווצר מצב שכבר אין ממה לקזז כי אנחנו נשארים עם יתרה קטנה יותר.

ענת מימון: אולי אנחנו צריכים להתכנס לכלל שאנחנו נבדוק ונשלם את התוספת הזאת אחרי שמונה חודשים.

ליאל אבן זהר: אני הבעתי את התנגדותי והסברתי למה.

ליאל אבן זהר: אני חושבת שמי שמציע את הדברים האלה היום דואג לנשים שלא יפלטו אותן החוצה אבל לא דואג לנשים שייצרו את ההוצאה ולא מקבלות אותה.

יפעת קריב: אני ממליצה ללכת עם העמדה של משרד הפנים.

ענת מימון: הבדיקה תיעשה במועד פרסום התוצאות, 21 ימים לאחר הבחירות.

ענת מימון: התוספת תשולם 85 אחוזים מה-115 במועד הראשון ו-15 אחוזים הנותרים בחלוף שמונה חודשים.

ענת מימון: שוב, אנחנו נמצאים לקראת קריאה ראשונה.

ענת מימון: ככל שנצליח למצוא את הדרך להתקזז במועד המאוחר יותר ולבדוק שוב בחלוף שמונה חודשים את העמידה בכלל, אנחנו ננסה לנסח את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מימון: זה נמצא על שולחן הוועדה וכרגע לקריאה ראשונה אנחנו נלך לפי הכלל הזה.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: את זה סיימנו.

עליזה לביא: יש לנו עוד נקודה אחת והיא הנושא של הפיצול לגבי המועצות האזוריות.

עליזה לביא: אי מציעה שנפצל את זה ונעשה זאת עכשיו.

ענת מימון: אני רק אציג.

ענת מימון: כמו שאמרנו, הכלל הזה לא מתאים למועצות אזוריות מאחר והבחירות שם הן שונות.

ענת מימון: אנחנו ניסינו לחשוב על רעיונות איך לעודד שם את הייצוג ולא מצאנו.

ענת מימון: כמובן שרעיונות יתקבלו בברכה.

ענת מימון: כרגע אנחנו משאירים את זה על שולחן הוועדה והוועדה ממשיכה לקדם את הצעת החוק ללא הנושא הזה של מועצות אזוריות אלא רק לגבי עיריות ורשויות מקומיות.

ענת מימון: ככל שיהיה איזשהו משהו שיבשיל לכדי המשך קידום ההצעה בנושא של מועצות אזוריות, הוועדה רשאית להמשיך ולקדם את זה, כמובן שבתיאום מלא.

דנה יפה: נושא המועצות האזוריות לא היה בנוסח החוק ולכן לא נדון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

קריאה: בכל מקרה הוא מפוצל והוא לא מקודם כרגע לקריאה הראשונה.

ענת מימון: אנחנו נצביע על פיצול לפי סעיף 79(ב) לתקנון.

ענת מימון: לפי סעיף 79(ב) לתקנון אנחנו מצביעים על פיצול של נושא המועצות האזוריות מתוך הצעת החוק וזה עולה למליאת הכנסת לאישור.

עליזה לביא: מי בעד?

עליזה לביא: בעד – פה אחד

עליזה לביא: הפיצול אושר פה אחד.

עליזה לביא: אני שוב קוראת לכל מי שיש לה ולו הצעות, יוזמות, מחשבה או מומחיות בנושא הזה, להפנות אלינו.

עליזה לביא: אנחנו נשמח מאוד לראות איך אנחנו מקדמים את הפיצול הזה.

עליזה לביא: לאחר כל סיעור המוחות שהיה כאן והדיון, אנחנו עוברים להקראה.

ענת מימון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשויות מקומיות), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 7 בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993, בסעיף 7(א), בסופו יבוא: "(3) סיעה או רשימה שלפחות שליש מבין חברי המועצה שמכהנים מטעמה במועד התשלום לפי סעיף קטן (ב)(1) הן נשים, תהיה זכאית ל-115 אחוזים מסכום המימון האמור בפסקה (1)".

ענת מימון: רון, צריך לתקן גם את סעיף קטן (ב) או שזה ברור?

רון אלמוג: לא.

רון אלמוג: אולי לתקן במקום במועד התשלום לפי סעיף קטן (ב)(1), נבחרו מטעמה.

ענת מימון: אתם בודקים במועד התוצאות, כך שאין צורך.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אני מורידה את "במועד התשלום".

ענת מימון: כל רשימה שיש לה שליש שמכהנים מטעמה, תהיה זכאית ל-115 אחוזים מהתוספת ואז התשלום יתבצע לפי סעיף קטן (ב), כמו שאמרנו, 85 אחוזים ו-15 אחוזים לפי המועדים שם.

ענת מימון: אפשר להצביע.

עליזה לביא: כמו שפתחת ואמרת, חבר הכנסת חנין, בהתרגשות, גם אנחנו מתרגשים ומתרגשות.

עליזה לביא: אנחנו מעמידים את הדברים שכרגע אמרת להצבעה לקריאה ראשונה.

עליזה לביא: מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהוקרא עם התיקונים?

עליזה לביא: בעד – פה אחד

עליזה לביא: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

יפעת קריב: תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: תודה לכם חבריי חברי הכנסת ותודה לכל נציגי הארגונים.

עליזה לביא: תודה לכולם על העזרה, לעמליה, לענת, לדלית מנהלת הוועדה, לרבקה הדוברת שלנו, תודה רבה לכל משרדי הממשלה.

עליזה לביא: תודה לכולם והמשך יום נעים ופורה.