הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 61, 2014-02-04 10:15

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני מתנצלת על האיחור, הייתה סקירת חוץ וביטחון שהתארכה ועכשיו יצאתי החוצה.

עליזה לביא: יום שני, ה-4 בפברואר 2014, ד' באדר א' התשע"ד, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, דיון בהצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013, הצעת חוק שלי ושל חברי כנסת נוספים: פנינה תמנו-שטה, רות קלדרון, שמעון סולומון, רינה פרנקל, דוד צור, מיכל רוזין, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', ניצן הורוביץ, אילן גילאון, בנימין בן-אליעזר, מרב מיכאלי, נחמן שי, משה מזרחי, שמעון אוחיון, איילת שקד, שלי יחימוביץ', שולי מועלם-רפאלי, דב ליפמן, דב חנין, מירי רגב וזהבה גלאון.

עליזה לביא: אני מצרה על כל הדרך הקלוקלת לטעמי של ההתנהלות.

עליזה לביא: נתנו חודש להתארגנות על פי בקשה לתת זמן ולאפשר הבנות מול משרד הכלכלה ואני מופתעת מהדרך בה הדברים מתנהלים.

עליזה לביא: לפני 12 שעות בלבד, בעודי בכנסת בשעה 8-9 בלילה אתמול, קיבלתי הודעות לא ברורות לגבי אי יכולת להתנהל וזה אחרי חודש שלם בו היה זמן כאשר משרד הכלכלה מבקש זמן די והותר כדי להגיע להבנות ולהסברים ברורים ולא כדי להגיע כמה שעות לפני דיון ולא להבין בכלל איפה אנחנו עומדים.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור כדי לעשות לנו כאן סדר באופן ברור, חד משמעי ובהיר גם לאנשים שאינם משפטנים מה קורה כאן ולמה הדברים החלו להתנהל לא בצורה מכובדת, בטח לא כלפי ועדה, בטח לא כלפי כנסת ישראל ולגבי כל הבקשות שאנחנו נתבקשנו להתעכב בזמן ואכן נתנו את החודש הזה.

עליזה לביא: אני לא מבינה למה כמה שעות לפני דיון אני לא יודעת היכן אני עומדת.

ענת מימון: המטרה של הצעת החוק הייתה לנסות להציף את הנושא הזה של פערי שכר מגדריים.

ענת מימון: ועדת שרים תמכה בהצעה וביקשה שנעשה תיאום ובאמת מאז ניתנה ההחלטה התחיל הליך מאוד ארוך של תיאום שכלל כמה ישיבות בין כל הגורמים השונים, ולא רק מול הגורמים שנתבקשנו לתאם מולם אלא באמת ניסינו לפתוח את השיח לכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לנסות להגיע להסכמות בצורה הכי ברורה.

ענת מימון: היו שלבים שבאמת חשבנו שהגענו להסכמות האלה.

ענת מימון: אני אחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק, אני אציג את הסעיפים שהיו ואציג לאחר מכן את הסעיפים שעם הזמן התגלגלו ואת הנוסחים שהתגבשו ואליהם הגענו.

ענת מימון: אז אני אשמח אם בכל זאת ננסה למפות ולראות מה המכנה המשותף שבכל זאת נשאר ועל איזה סעיפים עדיין יש התנגדות וגם למה יש התנגדות.

ענת מימון: חלק מהליך תיאום הוא איזשהו שיח הדדי ולקבל כל הזמן את התשובה לא מבלי לשמוע מה כן, זה לא באמת תיאום שאפשר להגיע אתו למקום כלשהו.

ענת מימון: אני אתחיל עם הסעיף הראשון שהיה בהצעת החוק המקורית שהוא סעיף לגביו לא הייתה התנגדות וגם כרגע אני מבינה שאין לגביו התנגדות.

ענת מימון: אנחנו מדברים על חוק שווי זכויות האישה שקובע סעיף האומר שכל גוף ציבורי שעורך דרך קבע איסוף ועיבוד של נתונים ו/או מפרסם אותם לציבור במטרה לאפשר שימוש לפעולות סטטיסטיות, אותו גוף ציבורי צריך לעשות איזשהו פילוח מגדרי והתייחסות למין בפרסום הזה.

ענת מימון: החוק קובע שגוף ציבורי כולל משרדי ממשלה ויחידות הסמך שלהם וגם רשויות מקומיות של תאגידים סטטוטוריים.

ענת מימון: הצעת החוק מבקשת למעשה להרחיב את התחולה של הסעיף הזה גם לגבי חברות ממשלתיות ולגבי זה הבנתי שאין התנגדות.

ענת מימון: כלומר, אנחנו מדברים כאן על גוף ציבורי, על מגזר ציבורי רחב וגם חברות ממשלתיות שממילא מפרסמות לציבור פרסומים שנוגעים ליחידים ויכולים לשמש למטרות סטטיסטיות, יצטרכו לעשות איזשהו פילוח מגדרי בפרסומים שלהם.

ענת מימון: זאת ההצעה שמעולם לא הובעה איזושהי התנגדות ולכן אני מבינה שכרגע היא נמצאת על השולחן ויש לגביה הסכמה.

ענת מימון: ההצעה השנייה שעמדה על השולחן במסגרת הצעת החוק הטרומית הייתה תיקון לחוק החברות.

ענת מימון: בשנת 2012 תוקן חוק החברות ונקבע כי לגבי חברות ציבוריות נדרשת איזושהי מדיניות שכר לגבי נושאי המשרה הבכירים בחברות הציבוריות.

ענת מימון: המטרה במקור הייתה להתמודד עם שכר בכירים גבוה ולכן נקבע שצריך לקבוע מדיניות שכר מסודרת.

ענת מימון: במסגרת הצעת החוק הפרטית ביקשו חברי הכנסת להוסיף לתוך מדיניות השכר של אותן חברות ציבוריות גם את היחס בין עובדים לבין עובדות בין שני המינים.

ענת מימון: כלומר, מדיניות השכר הייתה אמורה לכלול לפי הצעת החוק המקורית גם התייחסות לנושא של פערים מגדריים.

ענת מימון: לנוסח הזה הובעה התנגדות שיש בה ממש.

ענת מימון: גם נאמר שאין סיבה להטיל את זה רק על חברות ציבוריות כי הנושא הזה של פערים מגדריים נמצא וקיים בכלל המשק ולא דווקא בחברות ציבוריות.

ענת מימון: בנוסף, גם מבחינת חקיקה דובר על כך שיותר נכון לעשות את זה בחוקי שוויון ולא בחוק החברות.

ענת מימון: אגב, לכל דבר שאני אומר, יש מי שמתנגד ומי שתומך ולכן התיאום בנושא הזה הוא כל כך קשה כי דווקא לסעיפים מסוימים שמתנגד משרד אחד, משרד אחר מסכים.

ענת מימון: יוצא שהתיאום שאנחנו צריכים לעשות הוא בעצם תיאום בין הממשלה לבין עצמה.

עליזה לביא: לכן חבל שלא כל המשרדים מגיעים.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: לגבי הסעיף הזה נשלחנו לדרך ואמרנו שננסה למצוא ברוח הדברים האלה, בניסיון שלנו להילחם בפערי השכר, ננסה למצוא סעיפים אחרים שיכולים להגשים את אותה מטרה בצורה טיפה יותר שונה ויותר נכונה.

ענת מימון: כשיצאנו לדרך עלו כמה רעיונות.

ענת מימון: הנושא הראשון שעלה הוא תיקון לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד שזה חוק שקיים היום, שנמצא בספר החוקים, שכבר קובע את הנורמה שאסור להפלות על בסיס מגדרי ואסור שיהיו פערי שכר בין עובד לעובדת כשהם לא מוצדקים ולא נובעים מאופי התפקיד והמשרה.

ענת מימון: אמרנו שנכניס לחוק הזה סעיף שאומר שמעבידים שהם גדולים או בינוניים, מעל מאה עובדים, יהיו מחויבים אחת לשנה להתכנס בדיון פנימי ולהציף את הנושא הזה של פערי השכר במקום העבודה.

ענת מימון: כלומר, כדי שהם יוכלו לדעת שהם באמת עומדים בהוראות החוק שכבר קיים היום, תתכנסו, שבו סביב שולחן ותבדקו באמת שאין לכם בעיות במקום העבודה שלמעשה עומדות בניגוד לחוק שכר שווה.

ענת מימון: הסעיף המקורי שהצענו גם כלל איזושהי הצעה של העברת מסקנות הדיון לנציבות שוויון הזדמנויות.

ענת מימון: בנוסף אמרנו שיהיה איזשהו הליך של היפוך נטל במידה ומעביד לא מקיים את הדיון הזה וגם לא מוסר את מסקנות הדיון הזה לעובד שמגיע ומבקש את זה.

ענת מימון: זאת הייתה ההצעה הראשונה המקורית.

ענת מימון: אני אגיד שלגבי ההצעה הזאת באמת במהלך הליך התיאום נשמעו התנגדויות וגם הקשבנו להן והבנו שאולי באמת מדובר כאן על נטל שיכול להכביד על מעסיקים ולכן הסכמנו שהדיון יהיה פנימי.

ענת מימון: כלומר, המעביד יקיים את הדיון, שהוא לא יצטרך למסור את המסקנות לאף גורם חיצוני אלא באמת לשמור את המסקנות אצלו פנימה.

ענת מימון: אמרנו יותר מזה, שכדי להקל על אותם מעסיקים לעשות את הדיון הזה, במהלך הדיון עלה הנושא שיש סימולטור שכרגע נבנה בנציבות שוויון הזדמנויות, שזה איזשהו כלי מחשובי שאמור להקל מאוד על המעסיקים לעשות את הפילוח הזה.

ענת מימון: זה אמור להיות משהו מאוד פשוט, להקליד נתונים ולקבל פלט שמפרט בדיוק את הפילוח המגדרי של נתוני השכר.

עליזה לביא: זה מוכר במדינות אחרות.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: זה קיים גם בגרמניה, גם בשוויץ, זה כלי שנעשה בו שימוש גם במדינות אחרות וזה כלי שאמור מאוד להקל על המעסיקים ולטעמי גם אמור להיות אינטרס של מעסיקים שיהיה להם את הכלי הזה כדי לוודא באמת שהם לא עוברים על הוראות החוק.

ענת מימון: במהלך הדיון הסכמנו גם להתנות את זה שהדיון אחת לשנה יצטרך להתקיים לאחר שהסימולטור הזה כבר יהיה ישים, יכנס לכלל פעולה והמעסיקים יוכלו באמת ללא עלות מצדם להשתמש באותה פלטפורמה שתוצב לרשותם.

ענת מימון: לכן בעיני הנטל לא אמור להיות כבד.

ענת מימון: אמרנו שנקבע בתקנות את כל הנושא הזה של עיבוד המידע ורק לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף, באמת תהיה עליהם חובה לקיים את הדיון הזה בעזרת הכלי שנציג לרשותם.

ענת מימון: אנחנו מדברים על מי שמעסיק רק מעל מאה עובדים.

ענת מימון: כלומר, אם אנחנו מדברים על מישהו שיש לו שמונים עובדים או חמישים עובדים, זה לא חל עליו.

ענת מימון: אנחנו מדברים על מעסיקים בינוניים גדולים.

ענת מימון: במהלך הדיון אני לא הבנתי שהייתה התנגדות לסעיף הזה אבל זה הסעיף שאתמול מסתבר שכן יש לגביו התנגדות.

עליזה לביא: צריך כנראה שיעורי עזר לכל הוועדות והישיבות שעשיתם תוך כדי כי אחרת אני לא מצליחה להבין איך הגענו עד הלום או לא הגענו עד הלום.

ענת מימון: אני גם לא מצליחה להבין את ההתנגדות כי באמת הפכנו את זה למשהו פשוט.

ענת מימון: אני לא רואה שיש כאן נטל כבד על מעסיקים מעבר למה שחוק שכר שווה מטיל עליהם כבר היום לקיים.

עמליה שרייר: מי שיקבע את התקנות זה שר הכלכלה.

ענת מימון: כמובן.

ענת מימון: תוך לקיחת כל הדברים בחשבון.

ענת מימון: אמרנו שאנחנו לא מתכוונים להטיל עלות נוספת.

ענת מימון: הכלי הזה לא הולך להיות בתשלום.

ענת מימון: המעסיק יקבל באמת את הפלטפורמה ורק יצטרך לעשות בה את השימוש שלא אמור לדרוש כוח אדם נוסף או איזה שהם חישובים מיוחדים.

ענת מימון: זה כרגע הסעיף הרזה ביותר אליו הצלחנו להגיע ולדעתי לא מטיל נטל כל כך כבד.

ענת מימון: נטל ההוכחה שהיה, גם על זה הסכמנו שאפשר להמשיך ולהידבר ובשלב הזה לא להכניס את זה לנוסח.

ענת מימון: זה סעיף אחד.

ענת מימון: את רוצה שאני אמשיך לסעיפים האחרים או את רוצה לשמוע לגביו הערות?

עליזה לביא: אני חושבת שאולי אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

עליזה לביא: אולי את יכולה לומר לנו משהו לגבי ההתנגדות המצטברת.

הדס אגמון: אני יכולה לנסות.

הדס אגמון: הדברים שלי כמשרד המשפטים לא יהיו שונים מכפי שאמרתי לפני חודש כיוון שמבחינתנו הדברים היו מבוררים דיים כבר אז.

הדס אגמון: אני לא אתייחס להצעה המקורית שמוסכם שלא תהיה כאן החלה ספציפית על חברות ציבוריות.

הדס אגמון: לגבי ההצעה שענת הזכירה כרגע, לנו אין התנגדות.

הדס אגמון: אני יכולה לומר לעניין התקנות שאני חושבת שאולי כדי להקל על הקושי יכול להיות שצריך להוסיף לתקנות חובת היוועצות עם ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים, שזה משהו שנהוג בתקנות מהסוג הזה.

הדס אגמון: יש לנו הערות ספציפיות לשאר הסעיפים שמבחינתנו נמצאים בהליך תיאום.

הדס אגמון: זאת אומרת, יש לי הערות ואני מעבירה אותן.

הדס אגמון: מבחינתנו הדברים נמצאים בתהליך של עבודה.

עליזה לביא: ב-12 השעות האחרונות אני מבינה שיש מעסיקים במדינה ואין עובדים.

עליזה לביא: לכן אני שמחה לשמוע את הדברים שלך.

הדס אגמון: אני חושבת שאמרתי לפרוטוקול בפעם הקודמת שמבחינתנו יש לנו הערות משפטיות על הדברים אבל מבחינתנו התיאום מתקדם בכיוון חיובי.

הדס אגמון: אנחנו חושבים שהעקרונות של ההצעות הם עקרונות שמקדמים שוויון ושהם בסך הכול מאוזנים.

הדס אגמון: שוב, אני יכולה להתייחס לגופם של דברים ולהערות קונקרטיות שיש לי לסעיפים אבל אני לא בטוחה שהמוקד הוא באמת ההערות מהסוג הזה שלי יש ונראה לי שיש עניינים עקרוניים יותר.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עורכת הדין מאיה טאוסינג, משרד הכלכלה.

עליזה לביא: ביקשת חודש.

מאיה טאוסינג: קיבלנו את החודש.

עליזה לביא: אני מבינה שאין לך מלים על הבוקר.

עליזה לביא: גם לי אין מלים.

מאיה טאוסינג: קיבלנו את החודש.

מאיה טאוסינג: התחלת את הדיון כשאמרת שקיבלת הודעות אתמול בלילה.

מאיה טאוסינג: אני מודה, קיבלנו את החודש שלנו והיה זמן.

מאיה טאוסינג: הישיבה האחרונה הייתה לפני שבוע.

עליזה לביא: הדברים נרשמים לפרוטוקול?

עליזה לביא: כן.

מאיה טאוסינג: ההצעות האלה עלו לפני שבוע.

מאיה טאוסינג: מדובר בנושאים שנוגעים לחקיקת עבודה.

מאיה טאוסינג: מה שאנחנו עושים בדרך כלל – ולכן ביקשנו שיצטרפו עוד גורמים לישיבות האלה – בכל נושא של חקיקת עבודה, הנוהל הוא לעשות תיאומים בין ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים, משרדי ממשלה.

עליזה לביא: ואתם עושים את זה תמיד 24 שעות לפני ישיבת הוועדה שנקבעה?

עליזה לביא: זה הנוהל אצלכם?

מאיה טאוסינג: לא.

עליזה לביא: אם כן, מה קרה כאן?

עליזה לביא: היו כאן תיאומים, את רואה כמה זה מורכב, קיבלתם חודש, יש כאן כמה וכמה פגישות שהיו, למה אני צריכה לקבל ב-8 בלילה SMS על העליבות של ההתנהלות שלכם?

מאיה טאוסינג: אני רק יכולה להתנצל שזה נעשה כך.

מאיה טאוסינג: אני לא יודעת בדיוק את הסיבה הספציפית.

עליזה לביא: אבל את אחראית.

עליזה לביא: מה זה את לא יודעת?

עליזה לביא: את נציגת משרד הכלכלה כאן.

מאיה טאוסינג: בסדר, מהבחינה הזאת הדברים הועברו ויש תיאומים שצריך לעשות.

מאיה טאוסינג: קיבלנו התנגדויות מכל מיני ארגוני מעסיקים.

עליזה לביא: מתי פניתם למעסיקים שהם התנגדו?

מאיה טאוסינג: הם מעורבים לאורך כל הדרך אבל קיבלנו התנגדויות מסוימות.

עליזה לביא: מופעל עליך לחץ בהתנהלות?

מאיה טאוסינג: לא.

מאיה טאוסינג: ממש לא מופעל עלי לחץ.

עליזה לביא: את מאוימת?

מאיה טאוסינג: לא.

מאיה טאוסינג: ממש ממש לא.

מאיה טאוסינג: למה?

מאיה טאוסינג: אני מתרגשת.

עליזה לביא: זאת התחושה שלי.

מאיה טאוסינג: אני לא רגילה לדבר הרבה בוועדות.

מאיה טאוסינג: אני גם יחסית חדשה במשרד, אז אני קצת מתרגשת.

מאיה טאוסינג: נראה לי לגיטימי להתרגש.

עליזה לביא: לי יש תחושה שפשוט כנראה עוד גורמים נכנסו להתערבות ב-24 השעות האחרונות ואני רוצה לדעת אם אכן כך פני הדברים.

מאיה טאוסינג: אני לא יודעת על גורמים שנכנסו להתערבות.

מאיה טאוסינג: אלה גורמים שמעורבים בדרך כלל כל הזמן בהתנהלויות כאלה, בחקיקת עבודה.

מאיה טאוסינג: יש כל מיני ארגוני מעסיקים, חלק מהארגונים היו בישיבת תיאום וחלק לא היו בישיבת תיאום.

עליזה לביא: אני מנסה להבין וללמוד מה קרה כי מעולם זה לא קרה לי.

עליזה לביא: האם חשת שאת צריכה להזמין עוד ארגוני מעסיקים כדי להתחזק?

מאיה טאוסינג: לא.

מאיה טאוסינג: ממש לא.

מאיה טאוסינג: זה לא העניין.

מאיה טאוסינג: נעשה תיאום.

מאיה טאוסינג: בדרך כלל יש לנו את הגופים אתם אנחנו מתאמים.

מאיה טאוסינג: נעשה תיאום וחלק היו בישיבה וחלק לא היו בישיבה מטעמים כאלה ואחרים.

עליזה לביא: הישיבה האחרונה הייתה לפני שבוע.

עליזה לביא: מה קרה אתמול בלילה?

מאיה טאוסינג: אני לא יודעת.

מאיה טאוסינג: אני לא מעורבת ברמה של מה קורה בין המנכ"לים.

מאיה טאוסינג: אולי אני אתייחס לדברים עצמם.

עמליה שרייר: עוד שאלה בהקשר הזה.

עמליה שרייר: הגוף שמתנגד הוא איגוד התעשיינים.

עמליה שרייר: הוא לא היה בישיבות התיאום והוא לא לקח חלק בהן.

עמליה שרייר: הם היו אמורים להגיע, אבל זאת עובדת ספציפית שלא יכלה להגיע ומאיזושהי סיבה לא שלחו לה מחליף.

עמליה שרייר: הם גם לא סביב השולחן הזה.

עמליה שרייר: כלומר, לא משנה איזה דיון נקיים כרגע, איגוד לשכות המסחר הגיעו והם תומכים בהצעה והם כאן כדי להמשיך לקיים על זה איזשהו דיון.

עמליה שרייר: לא משנה מה נגיד עכשיו סביב השולחן, הצד הרלוונטי שמתנגד שהוא לא חלק ממשרד הכלכלה אבל משרד הכלכלה כנראה מאוד מאוד קשוב לו, לא נמצא כאן והדיון הזה הוא פיקטיבי.

עמליה שרייר: הם לא כאן.

עמליה שרייר: הם לא הגיעו גם היום.

עמליה שרייר: הם אתמול הודיעו למנכ"ל משרד הכלכלה ולשר הכלכלה שהם מתנגדים וזה עצר את הכול.

עמליה שרייר: הם לא הגיעו לישיבת התיאום אבל הם גם לא סביב השולחן הזה.

עליזה לביא: התאחדות התעשיינים מיוצגת על ידי שר הכלכלה ועל ידי מנכ"ל משרד הכלכלה?

עליזה לביא: כלומר, משרד הכלכלה הוא הנציג שלהם?

עליזה לביא: את מייצגת אותם?

מאיה טאוסינג: אני לא מייצגת אותם.

מאיה טאוסינג: אני מייצגת את משרד הכלכלה ואת שר הכלכלה.

מאיה טאוסינג: אני לא מייצגת אף אחד אחר.

עמליה שרייר: האם יש איזושהי משמעות לתוכן שנדבר עליו כרגע או שלא משנה מה?

מאיה טאוסינג: אולי נתקדם הלאה ואני אומר למה אנחנו יכולים להסכים ולמה אנחנו לא יכולים להסכים.

מאיה טאוסינג: הצעה אחת עברה בוועדת שרים בתמיכה והסכמנו.

מאיה טאוסינג: יש הצעות שאנחנו מסכימים להן, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם.

מאיה טאוסינג: ההצעה השנייה שמונחת כאן, על הפילוח המגדרי ודיווחים קיימים, אין לנו לזה התנגדות.

מאיה טאוסינג: שתי ההצעות האחרות, הן חורגות מההצעה המקורית שעברה בוועדת השרים.

מאיה טאוסינג: ההצעה השלישית למשל לא נוגעת בהכרח לפערי שכר מגדריים בלבד ולכן ההתנגדות.

מאיה טאוסינג: במהלך הישיבות היו לנו הצעות אחרות שלא הועלו ולא התקבלו.

מאיה טאוסינג: כן באנו עם הצעות מטעמנו ואני חייבת לומר לפרוטוקול שמבחינתנו כן היו הצעות שפשוט לא נכנסו כאן.

מאיה טאוסינג: הגענו לכל הישיבות ועשינו את התיאומים כפי שהתחייב מאתנו.

ענת מימון: השאלה היא למה אתם מתנגדים לנוסח שהצגתי עכשיו, של דיון אחת לשנה בעזרת כלי שיוצב לטובת המעסיקים.

ענת מימון: מאיפה נובעת ההתנגדות?

מאיה טאוסינג: ההתנגדות נובעת מכך שזה מטיל נטל.

ענת מימון: איזה נטל?

ענת מימון: אני לא מצליחה איזה נטל.

ענת מימון: אני לא חושבת שיש כאן נטל כבד על המעסיקים.

ענת מימון: להגיד נטל ובגלל הנטל הזה מתנגדים, תאמרי מהו הנטל.

ענת מימון: בואי נפורר את זה ונראה אם אפשר לפשט או להקל.

סיגל סודאי: אמרו לי שנשיאות הארגונים הכלכליים מתנגדת בכלל להצעה ולנו יש סמכות להביע את דעתנו באופן עצמאי.

סיגל סודאי: אנחנו בעד המתווה שאת ציינת אבל נשיאותה ארגונים הכלכליים נגד.

קריאה: יש איזשהו הסבר למה?

ורד פאר סויד: אין נשים בנשיאות הארגונים הכלכליים.

עליזה לביא: ורד סויד, את מכירה התנהלות דומה שהייתה באיזושהי חקיקה?

ורד פאר סויד: לא.

ורד פאר סויד: זאת פעם ראשונה בהיסטוריה שאני רואה התנהלות מהסוג הזה, במיוחד לאור תמיכה שעברה בוועדת שרים.

ורד פאר סויד: לא ברור לי וגם לא ברור לי העיתוי, לעשות את זה ב-8 בערב לפני הישיבה.

ורד פאר סויד: אני חושבת שמן הראוי שתגיע לכאן גם הנהלת המשרד ותציג את עמדתה וכך יעשו כל הגורמים הרלוונטיים כמו נציבת שוויון הזדמנויות בתעסוקה וגם מנכ"ל המשרד.

ורד פאר סויד: הם צריכים לבוא לכאן ולהסביר לנו את כל ההשתלשלות.

עמליה שרייר: מסתבר שבכל מקרה איגוד התעשיינים לא הגיע ולכן זה לא ישנה מה מנכ"ל משרד הכלכלה יאמר לנו.

עליזה לביא: מנכ"ל משרד הכלכלה עובד באיגוד התעשיינים?

עליזה לביא: הוא מקבל משכורת מאיגוד התעשיינים או אולי הוא רוצה ללכת לעבוד שם?

עליזה לביא: אני רוצה להבין מה קורה.

סיגל סודאי: זאת נשיאות הארגונים העסקיים שהם 14 ארגונים כלכליים.

מאיה טאוסינג: אני חייבת לומר דבר אחד לפרוטוקול.

מאיה טאוסינג: ההצעה בה מדובר לא הייתה בוועדת השרים.

ענת מימון: ועדת שרים תמכה וביקשה שנתאם.

ענת מימון: היא תומכת בצמצום פערי השכר ואיזשהו שיח מעמיק על הדבר הזה.

מאיה טאוסינג: מה שעבר בוועדת השרים, לנו אין התנגדות.

מאיה טאוסינג: להצעה שעברה בוועדת השרים, אין לנו התנגדות.

מאיה טאוסינג: כאן מדובר על הצעה שהורחבה.

ענת מימון: בעיני היא לא הורחבה.

ענת מימון: ההצעה בוועדת השרים הטילה את זה על סקטור מסוים ובתצורה מסוימת ואנחנו אמרנו שזה לא נכון.

עמליה שרייר: ההתנגדות של משרד המשפטים היא שזה לא נכון בצורה כזאת, בגלל שזה ספציפי מדי.

מאיה טאוסינג: להצעה שעברה בוועדת השרים אנחנו הסכמנו ואנחנו לא חוזרים בנו.

מאיה טאוסינג: יש כאן הצעות שעברו והורחבו.

מאיה טאוסינג: אולי זאת לא הדרך הנכונה לעשות את העניין הזה ולא בדרך של הצעת חוק פרטית ואולי יש דרך אחרת.

מאיה טאוסינג: אפשר לחשוב על זה, אפשר לדבר על זה.

ענת מימון: אנחנו יושבים ומדברים.

עליזה לביא: איפה היית בחודש האחרון?

עליזה לביא: קיבלת חודש.

עליזה לביא: מה זאת אומרת זאת לא הדרך?

עליזה לביא: מהי הדרך לחוקק ולהכין לוועדה?

עליזה לביא: קיבלת חודש.

עליזה לביא: ישבת.

עליזה לביא: היו כאן תיאומים, היו כאן משרדים, הצוות הזה יושב ועובד מולך.

עליזה לביא: מה לא הדרך?

עליזה לביא: תסבירי לי מה הדרך.

מאיה טאוסינג: יש כאן דברים מורכבים.

מאיה טאוסינג: אנחנו מדברים באמת על כך שעושים שינוי ביחסי עבודה.

עליזה לביא: נראה לי שאת לא מכירה את החומר.

עליזה לביא: אני רוצה שהמנכ"ל שלך יהיה כאן.

עליזה לביא: אני נורא מצטערת.

עליזה לביא: אני לא מבינה, התשובות שלכם ממש ממש מתנצלות.

מאיה טאוסינג: לא.

עליזה לביא: אני לא מבינה מה קורה כאן.

עליזה לביא: אני ממש לא מבינה מה קורה כאן.

עליזה לביא: מה אנחנו עושות?

ענת מימון: את רוצה שנמשיך לסעיף נוסף שיש לגביו הסכמה?

גלית דשא: הסעיף הזה הוא סעיף קריטי.

גלית דשא: לא סתם יש עליו ויכוח כזה גדול ויש התנהגות בריונית.

גלית דשא: פשוט התנהגות בריונית ואלימה.

גלית דשא: אני לא זוכרת שהתאחדות התעשיינים מנהלת את משרד הכלכלה או מנהלת את מדינת ישראל.

גלית דשא: אני חושבת שזאת שערורייה שמי שקיבלו את ההחלטה הזאת לפני 12 שעות לא יושבים כאן ולוקחים אחריות על ההחלטות האלה ועל ההתנהלות המזעזעת

עליזה לביא: וחסרת התקדים הזאת.

גלית דשא: חסרת תקדים.

גלית דשא: אני חושבת שמה שאנחנו שומעות היום כאן בחדר, שלעובדים בישראל אין משרד יותר.

גלית דשא: אין מי שיגן על העובדים ואין מי שיגן על העובדות במדינת ישראל.

גלית דשא: זאת שערורייה לא ברמת תיקון החקיקה שהוא לא מטיל שום עול על המעסיקים.

גלית דשא: אנחנו בנינו את הכלי הזה ואני יודעת כמה פשוט להפעיל אותו.

גלית דשא: יש כאן חרדות אחרות ופחדים אחרים וכדאי שתגידו מה הם.

עליזה לביא: לפעמים מסתובבים תחת הפנס ומגלים דברים שלא תכננו.

עליזה לביא: יכול להיות שכל הניסיון שלנו עם החוק הזה מגלה עולם אפל שחשבנו שאנחנו מתקדמים קדימה.

עליזה לביא: עוד חודש אנחנו מציינות את יום האישה הבין-לאומי, אני רוצה לכנס את הכנס הגדול ב-4 למרץ בנושא של העצמה כלכלית לנשים ובעצם אני מגלה שהמצב הרבה יותר חמור, אם זאת ההתנהלות כלפי החוק הזה.

עליזה לביא: בוועדות הללו בכלל אין נשים, כפי שאמרת קודם.

גלית דשא: אם יש כזה פחד מחשיפת נתוני שכר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

עמליה שרייר: זאת לא סוגיה רק מגדרית.

עמליה שרייר: אני חושבת שזה שיח על הפער.

גלית דשא: ברגע שזה מגיע למגדר, זה קופץ עשרת מונים בחומרה אבל בוודאי שזה לא רק עניין מגדרי.

עמליה שרייר: זאת שאלה עמוקה שהיא את מי משרד הכלכלה מייצג.

עמליה שרייר: במלוא הכנות, אם הסתדרות העובדים בישראל מתנגדת להצעת חוק, האם משרד הכלכלה מייצג אותה?

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין אינה דויד סולטנוביץ.

עליזה לביא: אולי תספרי לנו את איך את רואה את הדברים מהמקום שאת נמצאת בו.

עליזה לביא: אמנם את במשרד הכלכלה, היינו שמחים לחלץ אותך משם אבל את עדיין במשרד הכלכלה.

אינה דויד סולטנוביץ: כמובן שאני לא מייצגת כאן את משרד הכלכלה אלא את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אינה דויד סולטנוביץ: האמת היא שעד עכשיו לא הצלחתי להבין עד הסוף למה איגוד התעשיינים מסרב להצעת החוק ולכן קשה להתמודד מול ההתנגדות הזאת.

אינה דויד סולטנוביץ: אני כן חושבת שכיום החוק לא מקוים.

אינה דויד סולטנוביץ: החוק קיים אבל הוא עדיין לא מקוים ולכן בעצם הצעת החוק נועדה לסייע למעסיקים לעמוד בחוק.

אינה דויד סולטנוביץ: לכן מבורכת גם ההסכמה שהייתה עם לשכות המסחר.

אינה דויד סולטנוביץ: אם התאחדות התעשיינים מתנגדת לחוק הזה, שיציעו מה כן כי עד עכשיו אנחנו לא שומעים מה כן אלא כל הזמן שומעים מה לא והחוק לא מקוים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אורי שיינין, אגף התקציבים, משרד האוצר.

אורי שיינין: אנחנו, כמו ועדת שרים, תמכנו בהצעת החוק שהגיעה ואנחנו עדיין תומכים בהצעת החוק הגולמית, כפי שהיא הייתה וכפי שהיא נוסחה.

אורי שיינין: כל שינוי שרוצים לעשות בהצעת החוק, אלה שינויים שצריכים לבחון אותם.

אורי שיינין: העמדה העקרונית בדרך כלל היא שכאשר עושים שינויים שהם לא ברמת שינוי נוסח, אלה שינויים שצריכים להביא לבחינה מחודשת לוועדת שרים שתחליט מה העמדה של הממשלה בהקשר להצעת החוק הזאת.

אורי שיינין: באופן פרטני, לגבי מה שהוצע כאן, עדיין לא הגענו לכלל ההצעות אבל לגבי החלופה השנייה להצעה, אנחנו רואים אותו כמספיק דומה וקשור לנוסח המקורי.

אורי שיינין: לגבי החלופה הראשונה והשלישית, אנחנו נבקש לחזור לוועדת שרים במידה והוועדה תרצה להצביע על אחד הנוסחים האלה.

אורי שיינין: לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תעלה רק את החלופה השנייה להצבעה ולא את החלופה הראשונה והשלישית.

עליזה לביא: אתה יכול בבקשה להסביר לי מה קרה?

עליזה לביא: למה אתה מרגיש חשש או אי נוחות?

עליזה לביא: הרי זה עבר את ועדת שרים לענייני חקיקה.

עליזה לביא: למה אתה רוצה להחזיר את זה לשם?

אורי שיינין: מבחינה תהליכית.

אורי שיינין: הישיבה שהייתה לפני כשבוע, ברגע האחרון לא יכולתי להגיע אבל מסרתי את עמדתי הן בעל פה והן בכתב לענת.

אורי שיינין: בזמנו אמרנו שיש את הצעת החוק המקורית ואתה אנחנו יכולים לחיות, אבל עם החלופות אנחנו לא יכולים לחיות.

אורי שיינין: לאחר בקשתה של ענת בחנו מחדש והחלופה השנייה היא באמת מספיק קרובה להצעה המקורית שעברה את ועדת השרים ובה אנחנו כמובן תומכים.

אורי שיינין: בנוגע להצעה הראשונה שענת קראה, היא יוצרת נטל על המעסיקים.

ענת מימון: אתה יכול להסביר לי מה הנטל?

ענת מימון: אולי אתה תצליח להסביר מה החשש הגדול ומה הנטל הכבד.

עליזה לביא: אני מבינה שזה מתכתב עם החשש של משרד הכלכלה.

אורי שיינין: נכון.

עליזה לביא: אולי תיתן לנו זווית.

אורי שיינין: קודם כל, זה שונה מהצעת החוק המקורית.

אורי שיינין: אמרתי את עמדתי והיא לא השתנתה.

אורי שיינין: היא השתנתה רק לטובה מבחינת

אורי שיינין: כם ולא לרעה.

אורי שיינין: זה שונה מהצעת החוק המקורית שאמרה שחברות ציבוריות שגם כך מפרסמות נתוני שכר במדיניות תגמול, יפרסמו גם את החלוקה המגדרית ויעשו ניתוח של החלוקה המגדרית.

אורי שיינין: כאן אנחנו מתחילים לדבר על עולם שבו אנחנו עושים את זה על כלל העובדים ולא רק על נושאי משרה ועל כלל המעסיקים.

ענת מימון: המעסיקים הם מעסיקים גדולים.

אורי שיינין: כלל המעסיקים הגדולים מעל למאה אנשים.

אורי שיינין: מבחינתנו זה עולם שונה.

ענת מימון: נכון, אבל מהו הנטל?

אורי שיינין: אפשר לקיים ויכוח לגופו של עניין, אבל מעבר לוויכוח לגופו של עניין צריך להסכים שזה שונה מהצעת החוק שעברה את ועדת שרים לענייני חקיקה.

עמליה שרייר: בהקשר של הליך חקיקה, אני רואה שלפני כמעט כל הצעת חוק שעוברת בימים אלה בוועדת שרים לחקיקה, המשרד הרלוונטי מבקש שהמשך החקיקה יהיה בתיאום.

עמליה שרייר: זה אומר שהמשרד וחבר הכנסת ישבו וישנו את הנוסח לנוסח שונה מזה שעבר תחת ועדת שרים כאשר הנוסח הוא ברוח הדברים ומנסה להגיע לאותה מטרה, אבל בווריאציה שונה.

ענת מימון: זה בדיוק מה שנעשה כאן.

עמליה שרייר: נכון.

עמליה שרייר: זה בדיוק מה שנעשה כאן.

עמליה שרייר: זה משהו שהמשרדים מתנים מלכתחילה.

עמליה שרייר: זה אומר שבעצם כל פעם אתם תתנו, תחזירו לוועדת שרים, תתנו, תחזירו לוועדת שרים.

עמליה שרייר: יהיה כאן איזשהו פינג-פונג שחוזר כל הזמן ואף פעם לא נצליח לצאת מהלופ הזה.

דנה נאור מנדאל: אני רוצה לציין מפורשות שבישיבה כל המשרדים אמרו שהם לא רואים צורך בהחזרת הנושא לוועדת השרים.

דנה נאור מנדאל: בגלל ההיסטוריה של הצעת החוק שאלנו– בדיון היה ממונה ממשרד המשפטים, עורך דין ממשרד הכלכלה, משרד האוצר לא יכול היה להגיע, סיגל מאיגוד לשכות המסחר וכולנו העלינו את הנושא הזה מפורשות ושאלנו - האם הנושא צריך לחזור לוועדת שרים לחקיקה וכולם הסכימו, גם בעצת היועצת המשפטית של הוועדה, שאין כאן שום נושא שמצדיק החזרה לוועדת שרים לחקיקה.

דנה נאור מנדאל: אם הייתה כוונה כזאת, הדברים היו צריכים להיאמר כבר אז ולא להביא את כולנו לכאן ולגרום שוב לבזבוז זמן ולהתנהלות המקוממת הזאת.

דנה נאור מנדאל: זה ממש זלזול בכנסת ובחברי וחברות הכנסת.

דנה נאור מנדאל: עם כל הכבוד, הממשלה לא מחוקקת במדינת ישראל אלא יכולה רק להביע את עמדת הממשלה.

דנה נאור מנדאל: כרגע הכנסת היא הריבונית לחוקק.

אורי שיינין: אני אבהיר.

אורי שיינין: העמדה שלנו מבחינת הוועדה השתנתה לטובה מהעמדה שהצגנו.

אורי שיינין: לפי העמדה שהצגנו בישיבה, אנחנו באים ואומרים שיש אחד הנוסחים שהוא נוסח שאנחנו יכולים לקיים.

דנה נאור מנדאל: אם אני לא טועה, החלטת ועדת שרים לחקיקה לא דיברה על צורך לתאם עם משרד האוצר.

אורי שיינין: לא אמרתי צורך לתאם.

עליזה לביא: נמשיך לסעיפים האחרים.

ענת מימון: אני מציעה חלופה נוספת שעלתה לדיון במהלך הליכי התיאום וזה גם תיקון לחוק שכר שווה לעובד ולעובדת.

ענת מימון: מה שנאמר כאן זה שכאשר יש מעביד שמוטלת עליו חובה על פי דין לפרסם נתוני שכר של העובדים אצלו, בפרסום - שכבר קיים היום ממילא – הוא יצטרך להתייחס גם למין של אותו מקבל שכר, אם זה גבר או אישה.

ענת מימון: כאשר אנחנו פורטים את זה, זה חל על עמותות, על חברות ציבוריות ועל תאגידי מים וביוב, אשר הדיווח של החברות הוא שמי, הם מפרסמים בדוחות השכר שלהם את חמשת מקבלי השכר הגבוה, שם לצד השכר, ושם הם יצטרכו לציין גם את המין כדי שיהיה יותר קל לעשות את הפילוח כי לפעמים נתקלים בקושי, ולגבי עמותות, הפרסום הציבורי של העמותות הוא רק לגבי השכר והתפקיד, ובתיק העמותה גם מופיע פרסום שמי.

ענת מימון: אנחנו מציעים שלפרסום הזה גם יתווסף ציון של המגדר כדי שיהיה יותר קל אחר כך להשוות ולבדוק.

ענת מימון: לגבי הסעיף הזה אני מבינה שאין התנגדות.

ענת מימון: הסעיף הזה מאפשר לנו באמת לבדוק פערים אבל רק ברמה מאוד מאוד גבוהה של מנכ"לים, של סמנכ"לים, של מקבלי השכר הגבוה, שזה גם משהו חשוב וטוב אבל זה איזשהו שלב ראשוני.

ענת מימון: מדובר על גופים מסוימים שקיימת לגביהם חובה היום בחוק ולא לגבי כלל המעסיקים.

ענת מימון: אנחנו זיהינו את הבעיה בעיקר במגזר הפרטי ושם רצינו לנסות ולפתור אותה אבל הסעיף הזה לא לגמרי פותר את החשש שהיה לנו.

הדס אגמון: האם הסעיף הזה יחול על הדיווח של הממונה על השכר באוצר?

הדס אגמון: אם כן, צריך לתת את הדעת האם הדיווח המגדרי שהממונה על השכר כבר היום כולל בדוח עונה על הדרישות של הסעיף, ואם לא, צריך לבדוק עם הלשכה המשפטית של הממונה על השכר מה עמדתם.

יעל ישראלי נבו: כתוב בסעיף שיש להעביר את תחולת הסעיף לממונה על השכר לפי סעיף 33(א) לחוק יסודות התקציב.

יעל ישראלי נבו: סעיף 33(א) אומר שגופים ימסרו לממונה אחת לשנה ממועד ובאופן שייקבע בתקנות דין וחשבון ובו פירוט מלא על תנאי העסקתו של כל בעל תפקיד שהם מעסיקים.

יעל ישראלי נבו: כבר נאמר בישיבה הקודמת שגופים גם היום כבר מוסרים פילוח מגדרי.

יעל ישראלי נבו: הממונה מפרסם פילוח מגדרי וזה חל גם על תאגידי מים וביוב לצורך העניין.

יעל ישראלי נבו: מבחינתנו צריך להבהיר שזה כמובן לא יגרע מההוראה.

יעל ישראלי נבו: אם תהיה הוראה כזאת, אין לנו בעיה.

חמוטל בן דור: אנחנו מפרסמים נכון להיום נתונים - כפי שסיכמנו בעבר עם תמר אידלשטיין במכתב שכתבנו לה – ברמה ממוצעת לגבי קבוצות.

קריאה: הכוונה לחמשת בעלי השכר הגבוהים.

קריאה: לא ממוצע אלא בעלי השכר הגבוהים בכל תאגיד ובכל עמותה.

חמוטל בן דור: בעלי השכר הגבוהים, לדעתי אנחנו מקבלים את הנתון.

קריאה: אנחנו ביקשנו מפורשות ואמרו לנו שאין.

ענת מימון: אגב, בסעיף אנחנו מציעים שיש חובה לפרסם את בעלי השכר הגבוה.

ענת מימון: אנחנו לא מטילים כאן חובה נוספת וחדשה.

ענת מימון: סעיף 33(א) אומר שגופים צריכים למסור לכם מידע לגבי תנאי העסקה של העובדים אצלם ובאמת במקרה הזה הם צריכים למסור לכם את זה בציון מין וגם אתם בפרסום שלכם צריכים להתייחס לפי מין עת אתם מציינים שכר לגבי עובדים מסוימים.

ענת מימון: כלומר, אנחנו מבהירים שזה כן חל.

ענת מימון: אתם טוענים שזה ממילא נעשה ואנחנו אומרים בסדר, אבל הכוונה היא גם שהסעיף הזה יחול בין אם ממילא זה נעשה ובין אם לא.

יעל ישראלי נבו: לגבי חמשת מקבלי השכר.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: לגבי מי שלביו יש חובה לפרסם את נתוני השכר שלו.

יעל ישראלי נבו: צריכה להיות התייחסות מפורשת בסעיף 33(א).

ענת מימון: צריכה להיות התייחסות מפורשת?

יעל ישראלי נבו: אנחנו מעדיפים שתהיה.

יעל ישראלי נבו: כן.

ענת מימון: אני לא בטוחה שצריך התייחסות מפורשת.

ענת מימון: אפשר בשלב הזה לראשונה להשאיר את זה כך כשאנחנו מבהירים שזה חל ונברר את זה גם מול משרד המשפטים, אם צריך לציין באופן מפורש שזה יחול עליכם לפי סעיף 33(א).

ענת מימון: אני רוצה לסגור את הנושא כדי שכל התמונה תהיה מלאה ולהתייחס לסעיף השלישי עליו דובר.

ענת מימון: יש היום מקומות עבודה רבים שבין אם באופן משתמע או בין אם באופן מפורש בחוזה העבודה אוסרים על שיח בין העובדים אצלם לגבי תנאי העסקה.

ענת מימון: ההנחה היא שכאשר עוצרים את זה כבר בשלב של שיח בין העובדים, קשה מאוד לצפות שאנשים יהיו מודעים לפערי שכר כאשר אסור להם לשוחח ביניהם על תנאי העבודה והשכר.

ענת מימון: לכן הסעיף אמר שאנחנו נאסור על מעבידים למנוע באופן מפורש ומשתמע את השיח הזה של עובד עם עובד אחר באותו מקום עבודה לגבי תנאי ההעסקה.

ענת מימון: גם לגבי הסעיף הזה התעוררה התנגדות מצד איגוד לשכות המסחר, מצד משרד הכלכלה, בעצם מצד כל ארגוני המעסיקים.

ענת מימון: נאמר שבאמת יש כאן

ענת מימון: חשש לתחרות ויש חשש שאם השיח יהיה במקום העבודה זה גם יזלוג החוצה.

ענת מימון: יש ממש בדברים האלה וצריך לבדוק.

ענת מימון: אני רק רוצה לציין שזה לא סעיף שהומצא כאן אלא הוא קיים במדינות אחרות והוא קיים בכלכלות חזקות יותר ולא פחות מאתנו.

ענת מימון: אני אציין שכרגע הסעיף הזה לא הובא עדיין למבחן של בית משפט, אבל אני חושבת שקיים ספק כלשהו אם זה יעמוד בכלל באיזשהו מבחן.

ענת מימון: הארגונים כן הביעו איזושהי נכונות להתחיל שיח בנושא הזה, כן לבדוק את הקרקע לייתכנות של תיקון כזה וכן להבהיר את רוח הדברים שעולה כאן שהסעיף הזה הוא בעייתי, שהסעיף הזה באמת מונע איזשהו שיח על תנאי עבודה.

ענת מימון: זה כרגע סעיף שלגביו אין הסכמה ואי ההסכמה במקרה הזה הובעה כבר מהשלב הראשון ולכן בתהליך התיאום ידענו שזה סעיף שיש לגביו בעיות.

עליזה לביא: אני יודעת שיש חברות כנסת שמקדמות עכשיו חוק נקודתי על הסעיף הזה.

עליזה לביא: תודה ענת.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לברך את איגוד לשכות המסחר, גם על ההבנות, גם על ההסכמות וגם בכלל על הדיאלוג ועל דרך העבודה כי כך עובדים וכך עובדים ביחד.

עליזה לביא: אנחנו לא נגד מעסיקים.

עליזה לביא: כמה וכמה פעמים אני אומרת שכל מי שיש לו את היכולת להעסיק עובדים ולתת פרנסה לאנשים ולמשפחות, זאת ציונות, זאת עשייה, זאת חברה טובה וחזקה.

עליזה לביא: אנחנו לא נגד מעסיקים.

עליזה לביא: ממש לא.

עליזה לביא: אם יש מישהו שיכול לראות את הניסיון שלנו לחוקק כדי להגן על עובדים ועל עובדות, בטח ובטח בשולחן הזה, זה נובע מתוך מקום לתת לאנשים את המינימום שמגיע להם.

עליזה לביא: אין לנו כאן כל רצון חלילה לפגוע במעסיקים.

עליזה לביא: ממש לא.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר אליכן את רשות הדיבור.

סיגל סודאי: באופן כללי כאשר קיבלנו את הנוסח, לא זה שעבר בוועדת שרים אלא הנוסח המתוקן והמתואם, נבהלנו.

סיגל סודאי: פשוט נבהלנו, פשוטו כמשמעו.

סיגל סודאי: אני יודעת שאין שום כוונה נגד המעסיקים, אנחנו גם לא נגד עובדים אבל המעסיקים עובדים בסביבת עבודה אחרת.

סיגל סודאי: הם עובדים בסביבה תחרותית.

סיגל סודאי: זה לא מעסיק ציבורי.

סיגל סודאי: אני לא צריכה לומר את הדברים שמובנים מאליהם.

סיגל סודאי: יש להם שיקולים אחרים לגבי רמות שכר, תנאי שכר וכולי.

סיגל סודאי: הבהלה הייתה ממש אמיתית.

סיגל סודאי: לא נכנסנו לפאניקה אבל מישהו אפילו התבטא ואמר שזאת מפלצת עם שלושה ראשים.

עליזה לביא: החוק הזה?

סיגל סודאי: כן.

סיגל סודאי: כך הרגשנו.

סיגל סודאי: גם כאשר העברנו את זה למעסיקים, הייתה ממש התקוממות.

סיגל סודאי: הם הרגישו שהם עומדים עם הגב אל הקיר.

סיגל סודאי: בישיבה האחרונה ניסינו להגיע לאיזשהו איזון שמבחינתנו יהווה נקודה מאוזנת, גם למעסיקים וגם לזכויות העובדים.

סיגל סודאי: אנחנו בעד שכר שווה ואני לא חושבת שיש איזה מעסיק שיש לו כוונת זדון מודעת להפלות בין עובדות לעובדים אבל זה קורה.

סיגל סודאי: מבחינתנו יש שיקולים נוספים.

סיגל סודאי: מה לעשות, המציאות היא כזאת שעובדות נעדרות יותר, עובדות מחזיקות במשרות חלקיות יותר.

גלית דשא: נשים לא נעדרות יותר.

קריאה: הבדיקה האחרונה שנעשתה בעבר בנציבות שירות המדינה, לפני הרבה מאוד שנים, גילתה שעובדות שירות המדינה לא נעדרות יותר מגברים.

סיגל סודאי: אני מדברת על המגזר הפרטי.

עליזה לביא: סיגל קיבלה רשות דיבור.

סיגל סודאי: תודה.

סיגל סודאי: יש עוד משתנים שגורמים לפער הזה.

סיגל סודאי: לכן אני אומרת שיכול להיות שיש את זה, אני לא אומרת שאין, אבל אני אומרת שיש עוד משתנים שמשפיעים על הפערים האלה ולכן גם הכלים לא צריכים להיות כאלה קיצוניים אלא להיות יותר מאוזנים.

סיגל סודאי: חשבנו שאם דיון יכול לעזור או לשקף למעסיק פערי שכר שבאמת מה שגורם להם או נובע מהם זה רק המין, באמת שהתמונה תהיה לפניו באמצעות הדיון הזה והוא יצטרך לפעול בהתאם.

סיגל סודאי: לכן הסכמנו לדיון הזה אבל לא לחובת הדיווח שמטילה עול, לא להיפוך לנטל ההוכחה.

סיגל סודאי: זאת אומרת, ההסכמה שלנו הייתה לגבי הדיון בכפוף לקבלת יתר ההסכמות, חוץ מהעניין של הדיווח המחויב.

סיגל סודאי: שיהיה ברור מה ההסכמות שלנו, של לשכת המסחר.

סיגל סודאי: גם דיון בכפוף לכך שתהיה איזושהי פלטפורמה שתקל על המעסיק ולא תכביד עליו עלות כלכלית ולא ניהולית או ארגונית.

עליזה לביא: שדולת הנשים, ראיתי שאתן רוצות להגיב.

גלית דשא: נזרקים כל כך הרבה נתונים לכאורה וסטטיסטיקות לכאורה לחלל האוויר.

גלית דשא: אני הייתי מאוד שמחה אם המעסיקים פעם אחת באמת יעשו בדיקה אמיתית על היעדרויות וכל ההאשמות השוביניסטיות האלה שאומרות שנשים הן עובדות פחות טובות.

סיגל סודאי: לא, חלילה, לא אמרתי את זה.

גלית דשא: אני רוצה להזכיר שיש מקצועות שעוברים לרוחב כל המשק שאם יום אחד נשים יקומו ויעשו לכם שביתה, כל המשק הזה יתרסק.

גלית דשא: בפעם הבאה כשמחליטים לשלם שכר נמוך למזכירות, למנהלות משרד, למנקות, לעורכות דין ולרואות חשבון ביחס לגברים, או במקצועות שגברים לא טורחים לעבוד בהם או במקצועות בהם פערי השכר הם מאוד גדולים, אני מציעה לעצור רגע ולחשוב מה יקרה אם, מה שכל כך מטריד את המעסיקים.

גלית דשא: דרך אגב, אני רוצה לומר לך שאני בכובע כפול כי גם אני מעסיקה.

גלית דשא: אני מנכ"ל של ארגון ואני לא ארגון ציבורי שכפוף לתקנות תקשי"ר.

גלית דשא: אנחנו בארגונים החברתיים סוג של שעטנז וגם אצלנו יש תחרותיות, גם אצלנו יש שאלות של שכר ואיכשהו אנחנו כן מצליחות לעמוד בקריטריונים מפני שזה חשוב לנו.

גלית דשא: את יודעת מה?

גלית דשא: אני רוצה להגיד גם למעסיקים, אתם תקפידו על שכר שווה, אני מבטיחה לכם שמצב העסקים שלכם ייראה יותר טוב והעובדות והעובדים שלכם יהיו הרבה יותר מחויבים אי אפשר להגיד שיש מקרים.

גלית דשא: פערי השכר הם כל כך משמעותיים, כל כך גדולים והם מתרחשים רק כי אפשר ולא כי נשים יוצאות הביתה ב-3:30 או כי הן לא רוצות להתקדם, אז צריך פעם אחת ולתמיד לבדוק.

גלית דשא: הכנו לכם כלי, שבו, תבדקו.

גלית דשא: מה הבעיה?

גלית דשא: שבו ותבדקו.

עליזה לביא: נתי שילה מאיגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: אם הוועדה נשארת במהלך בו ירדו בעצם מההצעה המקורית שזה יחול רק על החברות הציבוריות ועל הפרק עומדות החלופות האחרות, אין לנו בעיה עם זה.

נתי שילה: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו נהיה מוכנים להשתלב בכל דבר שהוא כללי לגבי כולם ולא תופס דווקא את החברות הציבוריות ככאלה.

נתי שילה: אני פחות אוהב את ההצעה השנייה בה שוב לקחו כמה תאגידים שצריכים לדווח ומחברים את העמותות עם החברות הציבוריות עם תאגידי המים.

נתי שילה: זה מעין שעטנז אבל גם פה אם הדיווח שלנו הוא על חמשת הבכירים בחברה, אם זה גבר או אישה, אפשר לחיות עם זה וזה לא סיפור בעייתי.

נתי שילה: מבחינה זאת אין לנו בעיה נוספת מעבר לעניין הזה של ההצעה המקורית.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: מאיה.

עליזה לביא: את רוצה להגיב על דברים שנאמרו?

מאיה טאוסינג: שוב, חשוב לי להבהיר שוב, אם זה לא היה ברור קודם לכן.

מאיה טאוסינג: ההצעה המקורית שעברה, אין לנו אתה שום בעיה.

מאיה טאוסינג: ברגע שדברים חורגים מהצעות מקוריות ונוגעים לעניינים של יחסי עבודה, זה מורכב וזה דורש ליבון וחשיבה מעמיקה.

מאיה טאוסינג: כמו שזה כרגע, לפחות ההצעה השנייה, אין לנו אתה בעיה כי זאת כן הצעה שעשינו לגביה תיאומים.

מאיה טאוסינג: לגבי ההצעה הראשונה וההצעה השלישית, אנחנו לא יכולים להסכים לה.

עליזה לביא: מאחר ואלו הם פני הדברים, אני את שיעורי הבית שלי מבינה שאני צריכה לעשות, אבל כדי להתקדם, בואו נצביע כרגע על שיווי זכויות האישה שכולם מסכימים ונצביע על פילוח מגדרי בדיווחים הקיימים שכולם מסכימים.

עליזה לביא: עד כאן כולנו מיושרים?

עליזה לביא: גם על הדיון אחת לשנה לגביו יש בעיה והתנגדות, תוך התחייבות לתיאום מלא וככל שיהיו בעיות, מקסימום נפצל את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ענת מימון: בנוסח המרוכך.

ענת מימון: לא בנוסח המלא.

מאיה טאוסינג: לגבי ההצעה הזאת, אנחנו נצטרך לשמור את הזכות להסתייג.

עליזה לביא: בואי ניתן לענת לקרוא.

ענת מימון: בקריאה הראשונה אתם לא יכולים להסתייג.

ענת מימון: אם זה עולה לקריאה ראשונה, אין הסתייגויות.

ענת מימון: שוב, יש לנו תהליך ארוך עוד בדרך.

ענת מימון: יש לנו הכנה לקריאה שנייה ושלישית והתחייבות שזה לא ייעשה ללא תיאום וזה יפוצל ככל שצריך לקראת השנייה והשלישית.

מאיה טאוסינג: שזה יירשם בפרוטוקול שלא הסכמתי לזה ושיהיה תיאום.

מאיה טאוסינג: אני אקריא את הנוסח עליו אנחנו הולכים להצביע לקריאה ראשונה.

עליזה לביא: לא נקרא את זה פעמיים.

ענת מימון: אני רוצה להציג את מה שנאמר כאן עכשיו כי זה חשוב.

ענת מימון: אנחנו הולכים להצביע לקריאה ראשונה על שני הסעיפים לגביהם אין התנגדות.

ענת מימון: לגבי הסעיף שכרגע עוד נמצא במחלוקת, אנחנו נצביע עליו בנוסח המרוכך שלו לקריאה הראשונה וההתחייבות היא שייעשה הליך תיאום לקראת הקריאה השנייה והשלישית וככל שלא תהיה הסכמה זה יפוצל מנוסח הצעת החוק.

קריאה: אנחנו מבקשים חמש דקות הפסקה.

עליזה לביא: אני שמחה לחמש דקות הפסקה.

עליזה לביא: אנחנו מחדשים את הישיבה.

עליזה לביא: כדי שנהיה יותר יעילים, מדויקים, מוסכמים, אני רוצה להבהיר שהשולחן הזה בוועדה ידוע בדיאלוג ובעבודה הבונה בו ואני רוצה לפוגג את המתח שהיה כאן בתחילת הדיון.

עליזה לביא: כולנו בסופו של דבר בעד אותה מטרה.

עליזה לביא: אני מעבירה אליך, ענת, את רשות הדיבור.

עליזה לביא: בואי נהיה מדויקות וגם לגבי המשך עבודה ותיאומים כלפי הדברים הנוספים.

עליזה לביא: תודה.

ענת מימון: אני אקריא את הנוסח של מה שאנחנו הולכים להצביע עליו עכשיו לקריאה ראשונה.

ענת מימון: כשאני אגיע לסעיף הבעייתי, אני אסביר.

ענת מימון: תיקון חוק שיווי זכויות האישה בחוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951, בסעיף 6ג3(ג), אחרי "רשות מקומית" יבוא "חברה ממשלתית".

ענת מימון: הסברתי את הסעיף הזה ולא אחזור עליו.

ענת מימון: הסעיף השני עליו אנחנו הולכים להצביע פילוח מגדרי בדיווחים קיימים של שכר.

ענת מימון: 4.

ענת מימון: תיקון חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 7 יבוא: "7א.

ענת מימון: פילוח מגדרי בדיווחים קיימים על שכר מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לפרסם מידע או לדווח על שכר של עובדים ונושאי משרה המועסקים אצלו, יכלול בפרסום או בדיווח כאמור גם התייחסות לפי מין.

ענת מימון: בנוסח שמופיע בפניכם יש את הסיפא האומרת: ובלבד שיימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים ונושאי משרה אלא אם הם ידועים ממילא, ושאין בכך הפרה של כל דין אחר).

ענת מימון: בליבון שעשינו מול משרד המשפטים, מכיוון שהנטל כאן הוא רק לציין אם מדובר בגבר או אישה, התייחסות לפי המין, אנחנו לא חושבים שהסיפא נדרשת.

ענת מימון: כרגע נוריד אותה וככל שבאמת יעלה שצריך את זה, נוסיף את זה בהמשך.

ענת מימון: הסעיף האחרון עליו אנחנו מצביעים ולגביו אני אומר שאנחנו יודעים שכרגע הוא נתון במחלוקת, יש לגביו התנגדות גם של משרד הכלכלה, גם של משרד האוצר וגם של נשיאות הארגונים העסקיים.

ענת מימון: אנחנו נצביע עליו בנוסח הרזה יותר מכפי שהובא מלכתחילה כשיש כאן את ההתחייבות של יושבת ראש הוועדה שנאמרה קודם שהתיאום ייעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית וככל שלא תהיינה הסכמות, הסעיף הזה יפוצל ושאר ההצעה תקודם בקריאה שנייה ושלישית.

עמליה שרייר: גם ההצעה ההיא תקום.

ענת מימון: יפוצל ויישאר על שולחן הוועדה, כדי שזה לא יעכב.

אורי שיינין: יתואם גם עם משרד האוצר.

עליזה לביא: ברור.

ענת מימון: הסעיף שעובר כרגע לקריאה ראשונה.

ענת מימון: בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996 – אחרי סעיף 3 יבוא "3א.

ענת מימון: דיון בשיעור השכר של עובדות ועובדים מעביד יאסוף נתונים בדבר רמות שכר של עובדות ועובדים המועסקים אצלו לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים ולפי פילוח מגדרי, ויקיים, אחת לשנה לפחות, דיון בשיעור פערי השכר בין נשים לגברים אצלו, וככל שקיימים פערי שכר, גם בפעולות שיש לנקוט לצמצומם.

ענת מימון: שר הכלכלה, באישור הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי של הכנסת, יקבע את הדרך והכלים לאיסוף ועיבוד מידע כאמור.

ענת מימון: בסעיף זה, "מעביד" – מעביד המעסיק מעל מאה עובדים".

ענת מימון: אני מציינת שאולי נוסיף את התייעצות והיוועצות עם הארגונים העסקיים וארגוני עובדים, אבל נשאיר את זה לשלב של הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מימון: כרגע מה שהקראתי, על זה אפשר להצביע כנוסח לקריאה ראשונה.

עליזה לביא: הערות?

עליזה לביא: משרד הכלכלה?

מאיה טאוסינג: רוצים לוודא שייעשה תיאום במידה שלא תהיה הסכמה.

עליזה לביא: אנחנו מתחייבים לתיאום מלא מולכם.

עליזה לביא: משרד האוצר?

אורי שיינין: כן.

עליזה לביא: משרד המשפטים?

הדס אגמון: יש לי הערת נוסח לגבי הפילוח המגדרי בדיווחים קיימים.

הדס אגמון: הייתה התכתבות על השאלה על מי חלה החובה.

הדס אגמון: אני חושבת שאם נכתוב מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לדווח או לפרסם מידע בקשר לשכר של עובדים.

הדס אגמון: הייתה שאלה אם מישהו מפרסם מידע והמילה בקשר מבהירה את זה שגם הפרסום נוגע לשכר ולא איזה פרסום כללי.

עליזה לביא: בסדר.

יעל ישראלי נבו: שאלה.

יעל ישראלי נבו: בפעם הקודמת התייחסנו לאופי הדיון שצריך להתקיים ואמרנו שאנחנו מבקשים שזה יתייחס לשכר שווה באותה עבודה, שזה גם מה שנדרש בחוק עצמו.

ענת מימון: עבודה שוות ערך.

ענת מימון: לא באותו תפקיד.

ענת מימון: כאשר מדברים על דיון לגבי פערי שכר ואנחנו נמצאים בתוך האכסניה של חוק שכר שווה, הכוונה באמת ששיעורי פערי השכר, באמת פערי שכר לפי החוק, לפי סעיף 2.

יעל ישראלי נבו: זה לא ברור מאליו.

יעל ישראלי נבו: דיברנו על הפערים האינהרנטים שיש לנו קושי להתמודד אתם ואם זה לא בקונטקסט של ההגדרה, בחוק, יש קושי.

ענת מימון: אני מבהירה עכשיו לפרוטוקול שזאת הכוונה.

ענת מימון: אני כרגע לא אשנה את הנוסח.

ענת מימון: אנחנו נבחן לקראת קריאה שנייה ושלישית וככל שצריך נוסיף פערי שכר ככל שקיימים לפי הוראות חוק זה או לפי סעיף 2.

ענת מימון: בתיאום אתכם.

ענת מימון: יהיה ברור שהכוונה לא לכל פער בשכר אלא באמת רק אם מדובר באיזשהו פער שנוגד את הוראות סעיף 2.

נתי שילה: לגבי 7(א).

נתי שילה: האם זה חל גם על חברות ממשלתיות ועל תאגידים ממשלתיים?

ענת מימון: זה חל על חברות ממשלתיות שצריכות לדווח לממונה על השכר לפי סעיף 33(א) ואז בדיווח שלהן הן יצטרכו גם להתייחס בצורה הזאת.

ענת מימון: כלומר, כל מי שיש לו את החובה להעביר דיווח על שכר של עובדים אצלו, זה יחול עליו.

ענת מימון: מכוח סעיף 33(א) זה חל גם על חברות ממשלתיות.

נתי שילה: יש כאן גם את העניין של הבהרה שזה חל על דיווחים לפי חוק יסודות התקציב.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: דיברנו על זה.

נתי שילה: זה חלק מההחלטה.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: אמרנו שאנחנו רואים את זה חל ואנחנו נבדוק וככל שיש צורך, נציין את זה באופן מפורש בנוסח.

עליזה לביא: אני מבקשת להביא להצבעה לקריאה ראשונה את הדברים שענת כרגע קראה.

עליזה לביא: בעד – פה אחד

עליזה לביא: אושר פה אחד.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך לעבוד וננסה להתנהל מול הדברים שכרגע סוכמו והובנו.

עליזה לביא: אני מאחלת לכולם המשך יום טוב, פורה וחקיקה נעימה.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.