הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 60, 2014-02-03 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: יום שני, ג' באדר א' התשע"ד, ה-3 בפברואר 2014.

עליזה לביא: על סדר היום דיווח היוהל"ן בנושא הטרדות מיניות ושירות נשים בצה"ל נוכח ועדת שקד שמסכמת את הדיונים שלה במושב האחרון כמובן גם בנושא משך שירות נשים וההשלכות שנובעות מכניסה מואצת של חרדים לצבא.

עליזה לביא: אנחנו למעשה נחלק את הדיון שלנו לשני חלקים כאשר בחלק הראשון היוהל"ן תציג את הנושא של ההטרדות המיניות, את הדיווח הקבוע השנתי, ולאחר מכן נעבור לנושא השני.

עליזה לביא: כמו בכל ישיבת ועדה שלנו, אני מבקשת ממך, רחל טבת ויזל, לפתוח את הישיבה שלנו בדמות של אישה והאמת שאני סקרנית לשמוע במי בחרת.

רחל טבת ויזל: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

רחל טבת ויזל: אני בוחרת בגברת אסתר הרליץ שהיא לא כל כך מוכרת אבל אני אספר עליה.

רחל טבת ויזל: חשבת שאבחר על דבורה הנביאה או על מישהי אחרת אבל אני אלך על מישהי יותר קרובה אלינו.

רחל טבת ויזל: אני ארצה גם קצת להפוך את הסדר ואז אני אסביר איך אני מקשרת.

רחל טבת ויזל: אני ארצה לדבר קודם כל על שירות הנשים ואחר כך להגיע לנושא של פגיעה על רקע מיני וכך אהפוך קצת את סדרי העדיפויות ולומר למה אני מזכירה את אסתר הרליץ.

רחל טבת ויזל: אסתר הרליץ היא ילידת ברלין, שנת 1921, האישה הראשונה שמונתה לשגרירה.

רחל טבת ויזל: היא הייתה שגרירת ישראל בדנמרק, הייתה חברת כנסת מטעם המערך, הייתה קונסולית של ישראל בניו יורק, אבל מה שמעניין לגבי אסתר ולמה היא מבחינתי מודל וחשובה לי דווקא היום זה כי אסתר עלתה לארץ ב-1933, לאחר העלייה של הנאצים, הצטרפה להגנה כבר כנערה וב-1942, עת הבריטים קראו לנשים היהודיות בארץ ישראל להצטרף ל-ATS – לחיל העזר הנשי בצבא – היא הייתה מהחלוצות והמקימות שאמרה שאנחנו הולכים לצבא הבריטי על מנת לסייע לו נגד הנאצים, על מנת לסייע ליהודים שנמצאים באירופה.

רחל טבת ויזל: למעלה מ-3,000 נשים – מדברים על 3,400 נשים – הלכו יחד עם אסתר לצבא הבריטי והיו בשליחויות שונות.

רחל טבת ויזל: אנחנו מכירים את חנה סנש, אבל לא היא המרכזית שם.

רחל טבת ויזל: אני מזכירה דווקא אותה כיוון שבזכותה של אסתר הרליץ ובזכותן של 3,000 הנשים האלה שידעו לפרק נשק, ידעו מה זה ארגון צבאי, ידעו מה לעשות, ב-1948 עת בן-גוריון מדבר על צבא הגנה לישראל, הוא מדבר על צבא עם נשים וצבא עם נשים נולד מזה שהיו נשים בהגנה, שהיו נשים לוחמות, היו נשים שידעו איך לנסוע בקומנדקר או איך לסייע כאחיות בקרבות ואסתר הייתה אחת המובילות.

רחל טבת ויזל: היא התבקשה על ידי בן-גוריון להיות חלק מקבוצת הנשים, מתוך קבוצת הנשים שהיו בבריגדה, ולהקים את חיל הנשים.

רחל טבת ויזל: הם קראו לזה חיל עזר נשים והיא סיפרה לי – לפני שבועיים נפגשנו כי אנחנו עושים להן יום הוקרה - שבן-גוריון אמר לה, מה פתאום חיל עזר נשים, תקראו לזה חיל נשים בלי עזר.

רחל טבת ויזל: כך נולד ה-ח"ן, כך נולד כל מוסד חיל הנשים.

רחל טבת ויזל: מבחינתי היא פורצת דרך משמעותית שלא כל כך מכירים אותה.

רחל טבת ויזל: היא פורצת דרך ובגללה יש נשים בצבא הגנה לישראל, בגללה ובגלל החברות שלה.

רחל טבת ויזל: בן-גוריון ב-1948 דיבר על חובת השירות לנשים, וזה יוביל אותי כבר לנושא של שירות נשים בצה"ל, דיבר על כך שבמדינה החדשה שיוצאת לדרך שאם לא יהיה שוויון בחובות, לא יהיה שוויון בזכויות ולכן נשים צריכות להיות שם.

רחל טבת ויזל: הוא דיבר על כך שלנשים יש את הידע כאשר מקימים צבא חדש ולכן אין מנוס אלא שנשים תהיינה בו.

רחל טבת ויזל: לכן היא הייתה ממקימות חיל הנשים ב-1948.

רחל טבת ויזל: היא נקראה מהר מאוד לשירות במסגרת משרד החוץ ולכן אנחנו פחות שומעים עליה בתולדות הנשים בצבא הגנה לישראל, אבל היא אישה מאוד משמעותית בכך שיש נשים בצה"ל.

רחל טבת ויזל: במסגרת יום האישה הבינלאומי ב-5 למרץ מקיימים אירוע גדול ומתכוונים לכבד את נשות הבריקדה שעדיין נמצאות.

רחל טבת ויזל: אסתר כמובן תהיה ותהיה גם גברת חנה מרון שתחגוג תשעים וגם הייתה בבריגדה.

רחל טבת ויזל: יש לנו קבוצה משמעותית שיש מה ללמוד ממנה כאישה במדינה ובהחלט כפורצת דרך.

רחל טבת ויזל: מה שיפה הוא שהיום גברת הרליץ שהיא כבר בת תשעים פלוס מעורבת עד מאוד במה שקורה עם נשים גם בצה"ל.

רחל טבת ויזל: אנחנו מקבלות ממנה אחת לכמה חודשים טלפון והיא מבקשת שנבוא לדבר.

רחל טבת ויזל: היא לא תמיד זוכרת על מה דיברנו בפעם הקודמת, אבל אנחנו מדברות אחת לכמה חודשים על מה צריך לעשות, איך להתקדם, צריכות להיות לוחמות, צריכות להיות יותר לוחמות או פחות.

רחל טבת ויזל: היא ממש מעורבת עד עצם היום הזה.

רחל טבת ויזל: לכן אסתר הרליץ היא הדמות שלי.

עליזה לביא: תודה.

רחל טבת ויזל: ברשותך אני אתחיל עם איזושהי סקירה לגבי שירות נשים.

עליזה לביא: את מעדיפה להתחיל בשירות נשים.

רחל טבת ויזל: כן, כיוון שהפגיעה על רקע מיני הוא נושא שקשור לשירות הנשים אבל אני לא רוצה לצבוע את כל שירות הנשים בצה"ל דווקא בפגיעה על רקע מיני.

רחל טבת ויזל: אני חושבת שמבחינת סדרי העדיפויות, זה חשוב וזה חשוב, אבל קודם כל נציג היכן נמצאות הנשים, באיזה מערכים הן נמצאים ומזה נבין את הדילמות של המפגש בין גברים ונשים בתוך הצבא.

רחל טבת ויזל: נקדיש לזה את הזמן המתאים, הגענו עם נתונים והדברים יוסברו, אבל אני חושבת שצריך להפוך את סדר הדברים.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: מקבלת את הבקשה.

עליזה לביא: אנחנו נתחיל עם הנושא של הפיזור והפילוחים, אבל ברשותך גם את הכיוון העתידי בעקבות הדיונים האחרונים בוועדת פרי וכמובן בוועדת שקד.

רחל טבת ויזל: אני אתחיל עם שירות הנשים ומשם אנחנו נגיע לפגיעה על רקע מיני.

רחל טבת ויזל: כמו שהזכרתי, לא סתם פתחתי באסתר הרליץ, בן-גוריון עם קום המדינה ב-1948 קובע בחוק שירות ביטחון שירות חובה לנשים.

רחל טבת ויזל: חברת הכנסת לביא יודעת כבר כי דיברנו על זה אבל אני לא חושבת שכולם יודעים שאנחנו המדינה היחידה בעולם בה יש חוק שירות חובה לנשים.

רחל טבת ויזל: שמענו שגם בצ'אד אבל אנחנו לא באמת יודעים שזה נכון.

רחל טבת ויזל: יש מדינה נוספת שהולכת להצטרף אלינו, נורבגיה, שעומדת להעביר חוק בפרלמנט הנורבגי, חוק שירות חובה לנשים, מתוך תפיסה של שוויון.

רחל טבת ויזל: כשאנחנו התחלנו עם זה, התפיסה הייתה תפיסה לא רק של שוויון אלא בעיקר תפיסה של ביטחון, שיש צורך בנשים האלה, שאי אפשר בלי הנשים שתהיינה חלק מהעניין.

רחל טבת ויזל: כאשר יצאנו לדרך, יש שתי תפיסות שהיו לנו בעייתיות ואתן אנחנו מתמודדים עד היום הזה וזה קושר אותנו למה שקורה בימינו, כולל הנושא של הארכת משך השירות.

רחל טבת ויזל: יש שתי תפיסות שהיו בעייתיות בתחילת הדרך.

רחל טבת ויזל: האחת, מה הנשים עושות.

עליזה לביא: או מה נותנים לנשים לעשות.

רחל טבת ויזל: לא, מה לפי החוק הנשים צריכות לעשות.

רחל טבת ויזל: לפי החוק.

רחל טבת ויזל: הייתה רשימה של מקצועות שהנשים עשו אותם, מה שהיום אנחנו אומרות תומכות לחימה, אחיות, סיעוד, דברים מסוג הזה.

רחל טבת ויזל: המקסימום הקרבי שהיית יכולה להיות זה נהגת וגם לא בקו קדמי.

עליזה לביא: מאז יש התפתחות בחקיקה.

רחל טבת ויזל: יש התפתחות בחקיקה.

עליזה לביא: נגיד בוקר טוב לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה ולחברת הכנסת שולי מועלם שהצטרפו אלינו.

עליזה לביא: תודה.

רחל טבת ויזל: זאת הייתה קביעה אחת ב-1948.

רחל טבת ויזל: הקביעה השנייה הייתה לגבי משך שירות שונה לגברים ונשים, שעוד רגע אני אגע בזה.

רחל טבת ויזל: בעוד שבנושא הקביעה שנשים עושות תפקידים מסוימים התקדמנו בצורה דרמטית.

רחל טבת ויזל: אני מזכירה לכם את בג"ץ אליס מילר ב-1995 ולא נחזור אליו עכשיו, בשנת 2000 שינוי משמעותי לחוק שירות ביטחון ובשנת 1982 ביטול האיסור על נשים לחצות קווי אויב.

רחל טבת ויזל: מי שחושב במדינה, ויש עוד הרבה שחושבים, שלנשים אסור לחצות קווי אויב, ב-1982 זה כבר בוטל.

רחל טבת ויזל: בשנת 2000 נפתחו כל המקצועות לנשים באופן עקרוני.

רחל טבת ויזל: חוק שירות ביטחון קבע בתיקון מאוד משמעותי שקיבלה כנסת ישראל שאומרת שדין יוצא צבא אישה כדין יוצא צבא גבר להשתבץ בכל תפקיד ותפקיד ומלבד – זה סעיף סל, כמו שהכנסת יודעת לעשות כמעט על כל דבר – שאי שיבוצה בתפקיד לא קשור לאופיו ומהותו של אותו תפקיד.

רחל טבת ויזל: מה זה אופיו ומהותו?

רחל טבת ויזל: בעיקר תפקידים שמבחינה פיזית סברו שיש איזושהי מגבלה.

רחל טבת ויזל: עם השנים הלכנו והרחבנו את מספר המקצועות שנכנסים בהם יש שוויון לנשים וגברים.

רחל טבת ויזל: כיום פתוחים 92 אחוזים מהמקצועות לנשים.

רחל טבת ויזל: נפתחו במהלך השנים האחרונות – אני מדברת על חמש-שבע שנים אחרונות - ונפתחים עד היום מקצועות נוספים לנשים שהיו סגורים בפניהן, חלקם מתחום הלחימה, כך שנפתחו יחידות לוחמות כמו קרקל, תותחנים, הגנה אווירית כיפת ברזל, עוקץ, סנפיר, חובלות, קורס טיס ועוד מקצועות של לוחמה ועוד מעט נדבר על המספרים.

רחל טבת ויזל: מצד שני נפתחו מקצועות נוספים שהיו בהם חסמים לנשים, חסמים לא ברורים, חלקם נבעו ממשך ההכשרה.

רחל טבת ויזל: לדוגמה, מדריכת סימולטור או פקחית טיסה, מקצוע שדורש הכשרה ארוכה מאוד ואם ההכשרה היא כל כך ארוכה כמעט ולא נשאר משך שירות.

רחל טבת ויזל: באותו תיקון לחוק שירות ביטחון נוספה פסקה שאומרת שנשים שמשרתות בתפקידים מסוימים שהכנסת קובעת אותם, משרתות שלוש שנות שירות חובה כמו הגברים ואז יש לנו בתוך הרשימה הזאת את כל אותם מקצועות שמחייבים הכשרה ארוכה.

רחל טבת ויזל: רוב מקצועות הלוחמה מחייבים הכשרה ארוכה אבל זה לא רק זה אלא זה יכול להיות, כמו שאמרתי, מקצועות נוספים.

רחל טבת ויזל: זה לגבי רשימת התפקידים.

רחל טבת ויזל: אם אנחנו מסתכלים על התמהיל של התפקידים במשך השנים, האם התקדמנו, הלכנו אחורה והיכן אנחנו עומדים, מבחינתי התקדמנו.

עליזה לביא: כמה אחוזים מהשנים משרתות שלוש שנים?

רחל טבת ויזל: אני אסביר.

רחל טבת ויזל: המקצועות בהם משרתים שלוש שנים אלה בעיקר מקצועות הלוחמה.

רחל טבת ויזל: הקצ' במידה מסוימת הוא שבשירות של שלוש שנים, זה שירות על פי התנדבות ולכן זה אומר שאני לא יכולה לשבץ היום נשים במקצועות הלוחמה על פי צורכי צה"ל אלא רק בהתנדבות.

רחל טבת ויזל: לכן המספרים הם נמוכים.

רחל טבת ויזל: כיום אחוז הלוחמות עומד על בין שניים לשלושה אחוזים, שזה אחוז לא גבוה מבחינתנו.

רחל טבת ויזל: יש עלייה מאוד משמעותית משנה שעברה לשנה של מאות נשים, אבל אנחנו עדיין מדברים על אחוזים בודדים.

פנינה תמנו: סליחה על שאלת בורות.

פנינה תמנו: מה זאת אומרת על בסיס התנדבות?

פנינה תמנו: זה לא יהיה אותו מסלול שיש לגברים על פי חובה אלא זה שהן מאריכות את השירות זה בהתנדבות?

רחל טבת ויזל: לפי חוק שירות ביטחון, סעיף 16(א) לחוק שירות ביטחון, אישה יכולה לשרת שלוש שנים בתפקידים שמנתה הכנסת רק אם היא מתנדבת לשירות לשלוש שנים ולתפקיד המסוים הזה.

רחל טבת ויזל: זאת אומרת, הדוגמה הקלאסית מבחינתי היא נשים שמשרתות בכיפת ברזל.

רחל טבת ויזל: זה מקצוע שמחייב שירות של שלוש שנים כי ההכשרה היא מאוד מאוד ארוכה ואז הן צריכות להתנדב לשלוש שנים.

רחל טבת ויזל: זה אומר שכאשר אני מתכננת כוח אדם, אני לא יכולה לתכנן עכשיו שחמישים אחוזים מכוח האדם בהגנה אווירית תהיינה נשים כי הן רק מתנדבות.

רחל טבת ויזל: מספר המתנדבות לתפקידים של שלוש שנים הוא נמוך מאוד.

פנינה תמנו: חבל שזה צריך להיות בסטטוס של מתנדבת.

פנינה תמנו: ברגע שאישה בחרה ללכת על מקצוע שדורש שלוש שנות שירות, זה אמור להיות שווה לשירות של הגברים.

פנינה תמנו: אני לא מבינה למה עדיין היא בגדר מתנדבת.

רחל טבת ויזל: את צודקת לחלוטין.

רחל טבת ויזל: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

רחל טבת ויזל: אני אומרת את מה שאת אומרת.

רחל טבת ויזל: עוד רגע נדבר על משך השירות.

רחל טבת ויזל: כשדיברנו על בן-גוריון ואמרנו שיש פער בין שנתיים לשלוש, שזה אחד הפערים בין גברים לנשים – נשים שנתיים וגברים שלוש שנים, עוד לא הגענו לנושא הזה אבל עוד מעט נדבר עליו – זה פער משמעותי במקצועות אליהם משתבצות הנשים.

רחל טבת ויזל: יש תפקידים שהם תפקידים של שלוש שנים או שנתיים ושמונה חודשים, תפקידים שמחייבים משך שירות ארוך.

רחל טבת ויזל: כל עוד היא מתנדבת ואני לא יכולה לכפות עליה להגיע לתפקיד הזה, אני לא יכולה לשבץ אותה בתפקיד הזה ואני מראש לא יכולה לבנות על כך שאני קובעת.

רחל טבת ויזל: אני לא יכולה היום לקבוע.

רחל טבת ויזל: אם תדברו על חיל האוויר, מבחינתם אפשר לקבוע שחמישים אחוזים תהיינה נשים בהגנה אווירית.

רחל טבת ויזל: הגנה אווירית הוא מערך נטול איזה שהן סטיגמות מגדריות, נשים יכולות לשרת שם ולהתקדם.

רחל טבת ויזל: בוועדה לשוויון בנטל היה הרמטכ"ל ואמר שמבחינתו אין שום מניעה שאישה תהיה ראש מערך ההגנה האווירית.

רחל טבת ויזל: אין סיבה שלא, אבל אני צריכה לתכנן.

רחל טבת ויזל: אם הן מגיעות בהתנדבות בלבד, וכרגע החוק קובע שהן מגיעות בהתנדבות – לא צה"ל אלא החוק - כשהן מגיעות, הן משובצות.

רחל טבת ויזל: היום כל אישה שמתנדבת לתפקיד לוחמה, הפער בין שנה שעברה לשנה הוא שפתחנו בצורה שכל מי שמתנדבת לתפקיד לוחמה והפרופיל הרפואי שלה מתאים לפי הדרישות של התפקיד, היא נכנסת והיא שם.

רחל טבת ויזל: דיברתי אתכם על עלייה מאוד מאוד דרמטית במספר הנשים הלוחמות שהם עדיין באחוזים נמוכים.

רחל טבת ויזל: עד היום היה גיבוש אבל אמרנו שנבטל את הגיבוש ונלך כמו הגברים.

רחל טבת ויזל: לגברים לרוב המקצועות אין גיבוש, לרוב מקצועות הלוחמה אין גיבוש ואמרנו שנבטל את הגיבוש כך שאישה שרוצה להיות לוחמת, היא תבוא, בהתחלה ניתן לה איזה שהן העצמות שקשורות גם לממד הפיזי וגם לממד המנטלי והיא תעשה את המקסימום על מנת שתוכל להיות לוחמת.

רחל טבת ויזל: זה עדיין לא מגדיל את המספרים בצורה דרמטית מכיוון שעדיין היא מתנדבת לשלוש שנים.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם יש אפשרות לעשות מעין מסלול שמזמין אותן לזה בידיעה שהן צריכות להוסיף שירות.

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת מבנות שפונות אלי, מנשים צעירות שפונות אלי שהן מוזמנות למבדקים לקורס טיס.

שולי מועלם-רפאלי: אולי גם נזמין אותן למערך ההגנה האווירית.

רחל טבת ויזל: יש לנו בשש פעימות בשנה הזמנות של כל הבנות ברות הגיוס בצה"ל לבוא ליום הסברה מרוכז בנושא לחימה.

רחל טבת ויזל: בדיוק בשבוע שעבר עשינו שבוע.

רחל טבת ויזל: יש להן זמן במשך שבוע שלם להגיע והן מגיעות.

רחל טבת ויזל: יש ביתני חילות כמו אצל הגברים.

רחל טבת ויזל: אתם תראו לוחמות צעירות מגיעות מכל גוף וגוף כמו קרקל, תותחנים, מג"ב ששולחים את הלוחמות על מנת לעשות שיווק.

רחל טבת ויזל: יושבים באותו יום עם מאבחנת – כמו שהבנים עושים – ועושים ראיון אם היא מתאימה ללוחמה.

רחל טבת ויזל: הרעיון הוא לשלב.

רחל טבת ויזל: מי שרוצה לבוא ללוחמה, תבוא ללוחמה.

רחל טבת ויזל: אנחנו מדברות על מספרים והבטחתי לחברת הכנסת לביא מספרים.

רחל טבת ויזל: עדיין האחוזים הם נמוכים ועוד רגע נדבר על הארכת משך השירות כי יכול להיות שזה יעלה את המספרים.

רחל טבת ויזל: כיום מי שרוצה להגיע ללחימה, מגיעה ללחימה.

עליזה לביא: ברשותך, אני רוצה לדבר כאן על כמה חסמים להם נקדיש ישיבת ועדה בהשתתפות היוהל"ן ונציגי משרד החינוך.

עליזה לביא: כאשר אנחנו מדברים על הנתונים האלה, אנחנו צריכים לזכור שני דברים: האחד, לא לכל מוסדות החינוך מועבר המידע הזה ומועבר בצורה ראויה.

עליזה לביא: השאלה של חברת הכנסת מועלם היא במקום משום שיש לנו חסמים מבחינת ידע, חלקם נובעים מבורות אבל חלקם האחר של גורם מכוון שמבקש למנוע מהבנות ומההורים שלהן מידע על כל הפתיחה של המסלולים וההתאמה שלהם לקבוצות ייעודיות באוכלוסייה בישראל.

עליזה לביא: הנקודה השנייה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, בטח בשולחן הזה, היא הבחירה של בנות צעירות רבות, נשים צעירות רבות, לא לשרת בצבא הגנה לישראל.

רחל טבת ויזל: אני כבר מגיעה עם הנתונים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים כאן היום על הגיוס או על אפשרות הארכת שירות כשאי אפשר לדבר על הארכת שירות של שנה נוספת לנשים צעירות בלי להתעלם או להתעלם לגמרי מהעובדה שמספרים הולכים וגדלים של בנות, של נשים צעירות, מעדיפות שלא לשרת בצבא הגנה לישראל ולעתים רבות הנושא של ההצהרה הוא רק כיסוי.

רחל טבת ויזל: אני אתייחס לזה.

רחל טבת ויזל: נסגור רגע את ההקדמה.

רחל טבת ויזל: בקיצור, יש לנו שני חסמים מובנים, האחד הוא משך שירות והשני בתפקידים.

רחל טבת ויזל: החסם הזה הוסר כמעט לחלוטין ורוב המקצועות היום פתוחים בפני נשים.

רחל טבת ויזל: אני אעבור לשלב הבא ואתן נתונים.

רחל טבת ויזל: קודם כל, שיעור מתגייסים ומתגייסות.

רחל טבת ויזל: אנחנו מדברים על כך שגיוס גברים היום עומד על 73 אחוזים וגיוס נשים עומד על 57 אחוזים.

רחל טבת ויזל: זה אומר שלמעלה מארבעים אחוזים מהנשים ברות הגיוס בצה"ל, חבות הגיוס בצה"ל, לא מתגייסות לצה"ל.

רחל טבת ויזל: נתונים לגבי שיעורי גיוס מטעמי דת.

רחל טבת ויזל: אם אצל הגברים אנחנו עומדים על 14 אחוזים של גברים – אני מדברת על 2013 - שלא מתגייסים לצה"ל מטעמי דת, אצל הנשים אנחנו עומדים על 35.9 אחוזים לשנת 2013 שלא מתגייסות מטעמי דת.

רחל טבת ויזל: אני מזכירה שלגבי גברים ונשים הפער הוא מאוד משמעותי.

רחל טבת ויזל: גברים זה הסדרים של תורתו אומנותו, הסדר יותר נוקשה, ואצל נשים היום, על פי חוק שירות ביטחון – שוב, זאת החלטה של המדינה ולא החלטה של הצבא – כל אישה שמגיעה במועד ומצהירה בפני רב שהיא שומרת כשרות ושבת, פטורה משירות.

רחל טבת ויזל: אין לצבא שום אמירה והצבא לא יכול לעשות עם זה כלום.

רחל טבת ויזל: זה נתון שאנחנו מקבלים אותו כפי שהוא.

רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על כמעט 36 אחוזים של נשים שלא מתגייסות על רקע הצהרת דת, ואלה רוב הנשים שלא מתגייסות.

רחל טבת ויזל: בקרב מצהירות הדת יש אוכלוסיות שונות ויש שתי אוכלוסיות מרכזיות.

רחל טבת ויזל: האחת, אוכלוסייה של נשים חרדיות צעירות.

רחל טבת ויזל: האוכלוסייה השנייה של נשים מהמגזר הדתי לאומי שלפחות לגבי האוכלוסייה הזאת אפשר לומר שרובה המשמעותי משרת בצבא או בשירות לאומי – אני אגע אחר כך בנושא המסגרות הדתיות – ויש קבוצה של נשים שמצהירות דת וההצהרות הן הצהרות כוזבות.

רחל טבת ויזל: יש הצעת חוק להכביד מאוד בנושא של הצהרות הדת הכוזבות.

פנינה תמנו: האם נעשה מחקר כמה מתוך ההצהרות האלה הן כוזבות?

פנינה תמנו: יש הערכה?

רחל טבת ויזל: ההערכה היא של אחוזים לא גבוהים, סביב חמישה-שבעה אחוזים, אבל עדיין יש לנו קבוצה מאוד משמעותית של נשים שמצהירות דת על פי החוק וזה החוק במדינת ישראל.

רחל טבת ויזל: אני לא אקרא להן משתמטות כי החוק מאפשר להן.

רחל טבת ויזל: משתמטות מבחינתי זאת אותה קבוצה שלא אמורה לחסות בהגנה של החוק ושההצהרה היא הצהרה שקרית.

שולי מועלם-רפאלי: יש גם קבוצה שצריך להזכיר גם אותה שמדינת ישראל בחרה לגייס את הגברים בחבורה ולשלוח לנשים פטור הביתה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הדרוזית וגם את זה צריך להזכיר בתוך המכלול.

רחל טבת ויזל: אנחנו צריכים לשים לב.

רחל טבת ויזל: יש את המדינה ויש את הצבא.

רחל טבת ויזל: יש החלטות של המדינה והמדינה היא זאת שמחליטה.

עליזה לביא: את מדברת על 47 נשים שלא מתגייסות מתוך חייבות גיוס.

רחל טבת ויזל: מתוך חייבות גיוס על פי החוק במדינת ישראל.

עליזה לביא: הדרוזיות לא נכנסות לזה.

רחל טבת ויזל: הן אפילו לא בחוק.

עליזה לביא: שתי הערות כלפי המחוקק, זה לא בצבא וכאן צריך לעשות את השינוי.

מאירה בסוק: אלה החלטות פוליטיות לגמרי.

עליזה לביא: אין ספק שיש כאן נושאים שהמחוקק צריך לתת עליהם את הדעת.

עליזה לביא: יש הצעות חוק שמנסים, חוזרים ומנסים אבל הן לא מתקדמות וגם על זה אנחנו נדון ונדבר בוועדה.

עליזה לביא: בואו נתרכז בנושא שלנו.

פנינה תמנו: אני מתנצלת כי אני נאלצת לעזוב.

פנינה תמנו: בטח אני אקבל את הנתונים לאחר מכן על נושא ההטרדות המיניות.

רחל טבת ויזל: שאלה יושבת ראש הוועדה לגבי אוכלוסיות אליהן אנחנו לא מגיעות.

רחל טבת ויזל: נגעתי כרגע באוכלוסיית הבנות שלא מתגייסת ואני רוצה להתייחס לאוכלוסייה של הבנות שמגיעות מהציבור הדתי לאומי, בוגרות אולפנים ובוגרות תיכונים דתיים.

רחל טבת ויזל: אני מתארת לעצמי שאתם ערים לשיח הציבורי שמתנהל בנושא הזה.

רחל טבת ויזל: שיעור החיילות הדתיות שכן משרתות בצה"ל עמד השנה, ממש במספר מדויק, על 1,616 כאשר ההערכה היא שיש יותר מכיוון שחלק מהבנות הדתיות – אנחנו סופרים לפי בנות שהגיעו מהחינוך הממלכתי-דתי הרשמי – הגיעו ממערכת החינוך הכללית.

רחל טבת ויזל: בשנה שעברה המספר עמד על 1,503, לפני שנתיים על 1,062 ולפני כן על 935.

רחל טבת ויזל: אנחנו עולים במספרים משמעותיים מדי שנה בשנה.

רחל טבת ויזל: באופן רשמי מערכת החינוך הממלכתי-דתי במדינת ישראל לא מאפשרת כניסה רשמית של צה"ל למוסדות החינוך.

רחל טבת ויזל: מצד שני, אני חייבת לומר שאנחנו מגיעים לנשים האלה בדרכים אחרות, אחר הצהרים, בצורה מסודרת, אם זה מתנ"סים, בתי כנסת, מרכזי תרבות ונוער.

רחל טבת ויזל: כמובן שזה בשיתוף עם אגודת עלומה שמסייעת לבנות לקראת שירות.

רחל טבת ויזל: אנחנו חשים בקרב הציבור הזה, על אף השיח המאוד מאוד ער, לא נסיגה במספר הבנות הדתיות שמתגייסות אלא להפך, רק עלייה במספר הבנות.

רחל טבת ויזל: אני חייבת לציין לגבי האוכלוסייה הזאת שמבחינת מקומות השירות, הבנות האלה משתבצות במקומות שירות איכותיים מאוד.

רחל טבת ויזל: אם פעם זה היה רק חיל חינוך, היום יש נשים דתיות רבות ב-8200, ביחידות מודיעין, ביחידות טכנולוגיה מתקדמות, ברווחה, חיל נפגעים וכולי.

רחל טבת ויזל: הן נמצאות בצה"ל.

רחל טבת ויזל: הדיון לא מוקדש לנושא הנשים הדתיות אבל בתוך הצבא יש סט שלם של פקודות ונהלים על מנת שהן תיקלטנה בצורה טובה.

רחל טבת ויזל: היום לראות קצינה דתית בכיסוי ראש וחצאית ארוכה, זה חזיון שהוא מאוד מאוד שכיח.

רחל טבת ויזל: כמה מלים לגבי קצינות בכירות בצה"ל, שיעורי נשים בדרגות.

רחל טבת ויזל: אנחנו רואים בעשור האחרון מגמר של עלייה במספר הנשים שמשרתות בדרגות יותר בכירות בצה"ל ואני מדברת על דרגות מסרן ועד סגן אלוף, ועוד רגע אני אגע באלופות משנה.

רחל טבת ויזל: אם אנחנו מדברים לדוגמה על נשים בדרגות סרן ורב סרן – 25 אחוזים, בדרגות סגן אלוף – 13 אחוזים, נשים בדרגות אלוף משנה – 24 נשים וכך גם היה בשנה שעברה, בנוסף להן יש שלוש תת-אלופות ואלופה אחת.

רחל טבת ויזל: אני רואה במשך השנים, גם אם העלייה היא לא דרמטית במספר האחוזים, הקפיצות הן לא דרמטיות באחוזים של הנשים שמשרתות בעמדות בכירות, העלייה היא מאוד מאוד משמעותית בתמהיל.

רחל טבת ויזל: אם יסתכלו על הנשים שמשרתות היום בצה"ל לעומת הנשים ששירתו לפני חמש ועשר שנים, אפילו אלופות המשנה, 24 היום ו-24 בשנה שעברה או 25 לפני שנתיים, אתם תראו תמהיל שהוא שונה.

רחל טבת ויזל: לדוגמה, מינוי של אישה, תפקיד אלוף משנה באגף המבצעים, דבר שמעולם לא היה לנו, מינוי של נשים בעמדות יותר מקצועיות.

רחל טבת ויזל: עדיין יש את התפקידים המסורתיים של משאבי אנוש וניהול, אבל פחות בתחום משאבי אנוש ויותר בתחומים שהם במקצוע, בתחומים שמשפיעים על כלל צה"ל.

רחל טבת ויזל: מבחינתי השינוי הוא מבורך.

רחל טבת ויזל: הדרך עוד ארוכה וצריך עוד להתקדם.

רחל טבת ויזל: 24 נשים בדרגות אלוף משנה פלוס שלוש תת-אלופות ואלופה אחת, זה יפה מאוד אבל צריך עוד ואנחנו כמובן בעד ההגברה של זה.

רחל טבת ויזל: בימים אלה מתקיימים דיוני השיבוצים בצה"ל ואני מקווה שתהיינה עוד נשים בדרגות אלוף משנה ובדרגות בכירות.

רחל טבת ויזל: אגב, אם דיברנו על סגני אלופות, אני מניחה ששמעתם על המג"דית הראשונה ביחידה קרבית.

עליזה לביא: רצינו שהיא תבוא אתך היום אבל לא אישרו לה.

רחל טבת ויזל: היא למשל אישה מעוררת השראה.

רחל טבת ויזל: תוסיפי לזה את הרופאה הראשונה בדובדבן וכולי.

רחל טבת ויזל: מבחינת תמהיל נשים.

רחל טבת ויזל: יש יותר ויותר יחידות משמעותיות בצה"ל שיש בהן יותר נשים.

רחל טבת ויזל: אם בעבר היו לנו נשים בעיקר בחיל חינוך ומינהלה, היום אפשר כבר לראות ארבעים אחוזים נשים לדוגמה במודיעין, למעלה מחמישים אחוזי נשים בחיל רפואה, בחיל האוויר אנחנו עוברים את השלושים אחוזים.

רחל טבת ויזל: יש עלייה בכל המקצועות.

רחל טבת ויזל: נעבור לנושא האחרון בחלק הזה של הסקירה, נושא הארכת משך השירות וברשותך אני רוצה לומר על זה מילה.

רחל טבת ויזל: צה"ל מתמודד בימים אלה עם הצעה למודל שירות חובה שהוא חדש, שהוא כולל מספר רכיבים.

רחל טבת ויזל: הוא מדבר על שיבוץ שהוא איננו על פי מגדר, שיבוץ על פי נתונים אישיים, הוא מדבר על הכשרות אחודות - ברוב המקומות ההכשרות הן אחודות – הוא מדבר על יום גיוס שהוא אחוד, על מיונים שיהיו גם על פי מערכים ופחות על פי מגדר.

רחל טבת ויזל: היום המיונים הם פחות אחודים והוא מדבר על הליכה למיונים אחודים כאשר אחד מלבנות היסוד בהצעה של המודל החדש הוא הצמצום של הפער במשכי השירות בין גברים ונשים.

רחל טבת ויזל: גברים, כמו שאמרתי, משרתים שלוש שנים והרוב המכריע של הנשים משרת שנתיים.

רחל טבת ויזל: ההצעה מדברת על הארכת משך השירות של הנשים בארבעה חודשים וקיצור משך השירות של הגברים בארבעה חודשים, כך שהפער לא יהיה גדול.

רחל טבת ויזל: זה אומר כניסה של נשים למקצועות נוספים בהם ההכשרה מחייבת וזה אומר הסרת חסמים שהם משמעותיים.

עליזה לביא: נניח שהשנה אנחנו מסירים את הנושא הזה ומאריכים את משך השירות לנשים.

עליזה לביא: האם זה מקרין על הדיווח בעוד שנתיים?

רחל טבת ויזל: זה ייקח יותר משנתיים מכיוון שאלה בנות שנכנסות עוד מעט, אבל כן, זה בוודאי יקרין.

רחל טבת ויזל: אם ניקח את הדוגמה שנתתי קודם לגבי הגנה אווירית.

רחל טבת ויזל: נשים צריכות להתנדב לשלוש שנים.

רחל טבת ויזל: ברגע שאני קובעת לכולם שירות של 28 חודשים, אנחנו נלך גם לכיוון של ביטול הסיפור של ההתנדבות.

רחל טבת ויזל: אנחנו רוצים שכל הנשים תבאנה למשך שירות שהוא יותר ארוך, דבר שיאפשר להן להיכנס ליותר מקצועות, במקצועות בהם הן נמצאות הן תוכלנה להגיע לדרגות בכירות יותר, לפיקוד, וזה יכול לשנות את תמונת המצב.

רחל טבת ויזל: אם ניקח את הלוחמות או את ההגנה האווירית כדוגמה שנתתי קודם, אחוזים בודדים בהגנה האווירית, אני מניחה שהמשמעות של 28 חודשים מול 24 חודשים, זה אומר לי הרבה יותר נשים בהגנה האווירית.

רחל טבת ויזל: הגנה אווירית זה טכנולוגיה מתקדמת, זה אפשרויות קידום, זה הליבה של צה"ל, משם אפשר לעלות בסולם הדרגות.

רחל טבת ויזל: זאת בוודאי תהיה בשורה.

עליזה לביא: התחושה היא שכאשר הצבא מעוניין ורוצה, הוא יודע לעשות את זה.

עליזה לביא: יש לנו גם את "במחנה" ואת גלי צה"ל.

עליזה לביא: דיברת על תפקידי לוחמה.

רחל טבת ויזל: מדריכת סימולטור או אפילו כתבת "במחנה", התפקיד הוא מאוד אטרקטיבי וצריך מעט מאוד נשים.

רחל טבת ויזל: בכל מחזור יש כמה נשים ותמיד תהיינה עשר נשים שמוכנות לשרת שלוש שנים ולראות אחר כך את העתיד שלהן ואת הקריירה שלהן בעיתונות החופשית.

רחל טבת ויזל: אני מדברת על מסות של מקצועות ואני מדברת על מסות של מספרים של נשים.

רחל טבת ויזל: זה לא שלוש נשים.

רחל טבת ויזל: תראו, יש לי היום מאות נשים לוחמות, נשים שעשו שנת שירות שלישית והיו רשג"דיות בצופים או מדריכות בבני עקיבא שרואות כאידיאל לבוא ולשרת כמו הגברים שלוש שנים כלוחמות.

רחל טבת ויזל: יש לי כאלה אבל המספרים הם לא גבוהים.

רחל טבת ויזל: אני רואה בהסרת המחסום הזה פתיחה מאוד מאוד משמעותית של פתיחת המקצועות בפני הנשים ובפני קבוצות גדולות של נשים.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שרוב היושבות כאן גם ישבו בדיונים בוועדה לשוויון בנטל.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בהן נגעת.

שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא היא שאני בעד גיוס בנות לצבא או בעד שירות משמעותי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהצבא טועה פעמיים ואני מדברת כאן משני כובעים.

שולי מועלם-רפאלי: הצבא טועה פעם ראשונה בשיח הלא נכון שמתנהל מול הבנות בציבור הציוני דתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאתם הרמתם להנחתה שמנהיגי ומנהיגות ציבור הציונות הדתית לא יכלו להישאר אליה.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה יביא לירידה בגיוס בנות דתיות.

עליזה לביא: מוכנה לפרט?

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת ששאלת גיוס הבנות לצה"ל היא לא רק שאלה הלכתית, היא לא רק אם מותר או אסור לפי ההלכה ואני חושבת שבזה שאתם מנסים לדחוק איזשהו קץ בתהליך מול בנות בציונות הדתית, בהתנהלות שלכם אתם טועים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאתם לוחצים מדי במקום שצריך לעשות את זה באופן אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אני בעד העלייה הזאת ואני חושבת שצריך לאפשר.

שולי מועלם-רפאלי: כשאני נדרשתי, סייעתי בבתי ספר.

שולי מועלם-רפאלי: נכנסים ליותר ויותר בתי ספר כדי לדבר על גיוס של בנות או לפחות להציג את אפשרות הגיוס של הבנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבעניין הזה – אולי הציטוט לא מדויק - אם המחשבה היא שיש כאן איזו חבורה מתוכה אנחנו רוצים עכשיו לגייס את המקסימום, אני חושבת שצריך היה להתנהל אחרת אבל בואי נראה לאן זה יגיע.

רחל טבת ויזל: הצבא לא יזם מהלך.

שולי מועלם-רפאלי: אלא אם כן קצין חינוך ראשי לא שייך לצבא, כי קצין חינוך ראשי יזם מהלך באולפנות ובתיכונים הדתיים.

רחל טבת ויזל: בוודאי שהוא שייך לצבא.

רחל טבת ויזל: אני אסביר.

רחל טבת ויזל: במדינת ישראל יש תכנית מפורטת של מד"ניות לכל הילדים במדינת ישראל, לכיתה י"א ו-י"ב.

רחל טבת ויזל: יש קבוצה של מוסדות חינוך שלא מאפשרת.

רחל טבת ויזל: מכיוון שחשוב לנו שבנות דתיות תגענה לצבא, אלה שמחליטות להגיע לצבא, ותגענה עם אינפורמציה כמו שמגיעים אתה כל ילדי מדינת ישראל, חשוב שהאינפורמציה תועבר אליהן.

רחל טבת ויזל: חשוב שבת דתייה שמתגייסת לצבא תדע שיש מדור שעוסק בשיבוץ שלה כדי שתגיע ליחידה כזאת ולא אחרת, חשוב שתדע שמגיעה לה חצאית, חשוב שתדע שמגיע לה זמן תפילה, חשוב שתדע שהיא צריכה ללכת למפקד שלה ולומר לו שהוא חייב להוציא אותה פעם בשבועיים ליום.

רחל טבת ויזל: היא צריכה לדעת את כל זה.

עליזה לביא: אני עוצרת אתכן כי יש כאן אנשים שהגיעו לחלק הראשון של הדיון.

קריאה: עלומה כמובן שייכת לאמונה.

קריאה: דווקא עלומה כיום, הפתיחה בהקשר הזה הייתה בעבר רק של תיכונים דתיים והיום הפתיחה בהקשר הזה היא הרבה יותר לאולפנות.

קריאה: בעניין הזה אחוז בנות שמתגייסות דווקא מתוך האולפנות הוא אחוז דווקא יותר גבוה.

רחל טבת ויזל: הוא מאוד גבוה אבל אנחנו פוגשים אותן לא באולפנה אלא אני פוגשת אותן אחר הצהרים.

קריאה: עם עלומה.

רחל טבת ויזל: כמובן.

רחל טבת ויזל: אני יחד עם עלומה.

עליזה לביא: גם למען הפרוטוקול, אנחנו ביקשנו כבר לפני חודש משר החינוך שי פירון להשתתף בוועדה מיוחדת שתעסוק בנושא של כניסה של הצבא לבתי הספר הדתיים ולאולפנות, בעקבות השיח הציבורי שהתעורר.

עליזה לביא: טרם קיבלנו תאריך שאפשרי ונוח לשר.

עליזה לביא: אנחנו מקווים שעוד במהלך המושב הזה תוקדש ישיבת ועדה מיוחדת לנושא של כניסת הצבא ואפשרויות העברת המידע לבנות הדתיות ולהורים שלהן לגבי מסלולי השירות המותאמים לבנות הדתיות.

עליזה לביא: יתקיים דיון עם השר או בלעדיו עוד במהלך המושב הזה.

עליזה לביא: ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא הבא.

עליזה לביא: יש כאן אנשי שהגיעו לצורך הדיו הזה והם צריכים לעזוב אותנו.

רחל טבת ויזל: בשמחה.

רחל טבת ויזל: אני רוצה לדבר על הנושא של טיפול בפגיעה על רקע מיני בצה"ל.

רחל טבת ויזל: אני רוצה להתחיל עם האסטרטגיה אבל לפני שאני מתחילה עם האסטרטגיה, אני רוצה לספר על ממצאי דוח מקיף מאוד שנערך ומונה אלפי נשים בצה"ל.

רחל טבת ויזל: אנחנו מחויבים לעשות את הדוח הזה פעם בשנתיים.

רחל טבת ויזל: הדוח הוא דוח מקיף שמונה אלפי נשים, דוח אנונימי שהופנה לחיילות וקצינות חובה שנמצאות עדיין בשירות.

רחל טבת ויזל: הדוח שאל בצורה מאוד מאוד פשוטה האם עברת במהלך שירות החובה פגיעה על רקע מיני.

רחל טבת ויזל: על פי ממצאי הדוח אחת משמונה אומרת שעברה אירוע של פגיעה על רקע מיני.

רחל טבת ויזל: עוד מעט נאמר על זה כמה מלים.

רחל טבת ויזל: הדוח הקודם שנערך שנתיים קודם דיבר על אחת משבע, כך שאנחנו נמצאים בירידה מסוימת.

רחל טבת ויזל: אני מזכירה שעל פי נתוני התמ"ת, במדינת ישראל אחת משלוש עוברת פגיעה על רקע מיני.

רחל טבת ויזל: תקנו אותי אם אני טועה, אבל אלה לפחות נתוני התמ"ת שאנחנו מכירים.

רחל טבת ויזל: יש לנו קשר עם ארגונים נוספים כמו האקדמיה שם מדובר באחת מחמש, בשירות בתי הסוהר, שם מדובר באחת משלוש.

רחל טבת ויזל: אנחנו מדברים על נתון של אחת משמונה והנתון הזה לא מפתיע אותי וכבר אני אומר למה.

רחל טבת ויזל: בצה"ל יש אסטרטגיה מאוד ברורה של טיפול מערכתי באירועי פגיעה על רקע מיני.

רחל טבת ויזל: יש לנו כמובן פקודה.

רחל טבת ויזל: החוק למניעת הטרדה מינית מ-1998, יש לנו פקודה שהיא בערך 15 שנים לפני כן והחוק לא חידש לנו דבר.

רחל טבת ויזל: יש פקודה שעוסקת בזה.

רחל טבת ויזל: יש פרמטרים שונים שאנחנו עוסקים בהם ומתמקדים בהסברה, באכיפה, בענישה ובטיפול במרכז מהו"ת שהמפקדת שלו נמצאת כאן ואנחנו כבר נדבר עליו.

רחל טבת ויזל: כשאני מדברת על הסברה, זה אומר בכל התחומים לכל הדרגות ולכל הרמות, מהמתגייס שמגיע לצה"ל ומקבל איזשהו דף קטן, אבל מעבר לדף הקטן הוא עובר בטירונות סקירה וסדרה שעוסקת בפגיעה על רקע מיני, מה אסור ומה מותר.

רחל טבת ויזל: זאת הסברה בטירונות, זאת הסברה בכל הכשרה.

רחל טבת ויזל: כל תיק יסוד שדל הכשרות בצה"ל היום, יש בו פרק של פגיעה על רקע מיני וכבוד האדם.

רחל טבת ויזל: זה הרבה מעבר לזה כי אנחנו מדברים על כל הכשרות המפקדים בכל הרמות.

רחל טבת ויזל: זה יכול להיות מבה"ד 1 עד מב"ל, פו"ם, קורס מג"דים, קורס מ"פ.

רחל טבת ויזל: אין הכשרה שהנושא הזה פוסח עליה.

רחל טבת ויזל: על פי פקודות הצבא כל יחידה חייבת פעם בחצי שנה לעבור הסברה על ידי המפקד לגבי פגיעה על רקע מיני.

רחל טבת ויזל: אנחנו ביוהל"ן אמונים על הפצה של התכנים שלה ובהמשך נדבר גם על זה.

רחל טבת ויזל: מעבר לזה, בכל יחידה, מלבד היוהל"ן עצמה וגוף מהו"ת שעליו נדבר בהמשך, יש לנו קצינה מטעמנו - בכל יחידות הצבא, קטנות וגדולות כאחד - שקוראים לה ממונת יוהל"ן והיא הגוף המקשר בינינו לבין הנשים והגברים בתוך היחידות בנושא פגיעה על רקע מיני.

רחל טבת ויזל: אנחנו עורכים כנסים פעמיים בשנה.

עליזה לביא: ברשותך, היוהל"נית, לגבי כל העבודה בצבא, אני מקשיבה ועוד אקשיב בהמשך, אבל אני רוצה לקבל נתונים.

רחל טבת ויזל: אנחנו נדבר גם על הנתונים.

עליזה לביא: אני רוצה קודם כל לקבל את הנתונים.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת, ברשותך, כמה בנות הגישו תלונות במהלך השנה האחרונה.

עליזה לביא: את פרסת בפנינו הסברה שאותה נעזוב כרגע ונחזור אליה בהמשך, אכיפה, ענישה ומרכז מהו"ת.

עליזה לביא: ברשותך, גם לקבל נתונים לגבי מספר הנשים.

עליזה לביא: סקר, עם כל הכבוד הוא סקר אבל דווקא בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, נדרשנו לכמה סוגיות משפטיות כשהיה שיפוט במסגרת הצבא וראינו שהעונשים הם קלים מדי.

עליזה לביא: השאלה מה זה אומר על הצבא כי מצד אחד את מסבירה לנו כאן על הסברה, מצד שני, אני עוקבת אחרי סגן אלוף שתקף מינית ולא יושב בכלא ועוד אירועים אחרים, ולכן, ברשותך, תתייחסי גם לקלות הענישה שיש בצבא שלא עומדת בהתכתבות עם החברה האזרחית.

עליזה לביא: את יודעת שיש הצעה להוציא את הנושא הזה מהצבא, לפחות לגבי השיפוט.

עליזה לביא: גם על זה הייתי רוצה את חוות דעתך.

עליזה לביא: בואי נשמע את הנתונים.

רחל טבת ויזל: כבר תבינו למה אני מתחילה עם הסברה, אכיפה והסקר.

רחל טבת ויזל: לפני שאני אומרת את הנתונים, אמרתי לכם שיש סקר שמדבר על כך שמצבנו בצבא הרבה יותר טוב מכל גוף ציבורי או אזרחי אחר במדינה.

רחל טבת ויזל: דבר שני, יש לנו מערך מאוד מאוד משמעותי של הסברה ואכיפה.

רחל טבת ויזל: הדבר הנוסף הוא נושא מרכז מהו"ת ועוד רגע זה מתקשר לנתונים.

רחל טבת ויזל: במרץ 2012 פתחנו מרכז סיוע שלא היה כמוהו בצבא עד אז והתאמנו את פקודות הצבא.

רחל טבת ויזל: זה אומר שהיום כל גבר או אישה שסבורים שנפגעו על רקע מיני, פונים ישירות למרכז הסיוע, מקבלים טיפול גם לגבי אירועים בתוך הצבא.

עליזה לביא: לא פונים דרך המפקד הישיר?

רחל טבת ויזל: לא דרך המפקד הישיר.

רחל טבת ויזל: היום בכל חדר שירותים בצה"ל תמצאי מדבקה עם הטלפון של מרכז הסיוע, טלפון של 24 שעות ביממה.

רחל טבת ויזל: זה קשור לנתונים מכיוון שהיום יש לנו מרכז שהוא נגיש ולא חייב תיווך של מפקד.

רחל טבת ויזל: יותר מזה, אם מישהו יפנה למרכז ויגיד שהוא לא רוצה שהמפקד שלו ידע, המפקד לא ידע ויש לנו כאלה שהמפקדים לא יודעים עליהם.

רחל טבת ויזל: בואי נעבור לנתונים ונדבר עליהם.

רחל טבת ויזל: אנחנו מדברים על שנת 2013 עם 561 דיווחים של גברים ונשים ליוהל"ן, מול 511 בשנת 2012.

רחל טבת ויזל: הנתון הזה מלמד על עלייה במספר הדיווחים.

רחל טבת ויזל: הוא בהכרח לא מלמד על עלייה במספר האירועים בצה"ל ואני גם אסביר למה.

רחל טבת ויזל: פתחנו מרכז שאומר שיש פנייה ישירה אלינו.

רחל טבת ויזל: פתחנו מרכז שאומר גם למפקדים שאין טיפול מפקדים עצמאי בלי שאנחנו נדע מה קורה.

רחל טבת ויזל: אין אירוע שנמצא ביחידה ולא דווח ועכשיו המפקד יחליט שההוא קילל את ההיא או ההוא נגע בהיא ועכשיו הוא כמפקד מטפל בזה ושולח אותו ל-15 ימים ואני בכלל לא יודעת על כך.

רחל טבת ויזל: זאת אומרת, הקמנו מרכז שהוא לא רק טיפולי אלא הוא איזשהו סוג של מרכז מידע גם לחיילים עצמם וגם למפקדים ולכן העלייה הזאת שהיא עלייה - וכמובן לא מוצא חן בעיני שיש עלייה, אבל מבחינתי היא לא מאוד דרמטית, בין 511 ל-561 – היא עלייה שמדברת על כך שקיימת בצבא מודעות לדיווח וטיפול בנושא הטרדה מינית.

רחל טבת ויזל: אני רוצה לתת נתונים שהם יותר לעומק ומפלחים את הנתונים האלה של הטרדה מינית.

רחל טבת ויזל: אם אני בודקת כמה הם אירועים מהסוג הפיזי ומה הם אירועים מילוליים, 49 אחוזים הם אירועים שהם מהסוג הפיזי והיתרה, אירועים מילוליים.

רחל טבת ויזל: מה זה פיזי ומה זה מילולי.

רחל טבת ויזל: פיזי זה כל המנעד.

רחל טבת ויזל: פיזי זה יכול להתחיל באונס וכאן המספרים הם נמוכים, ארבעה אחוזים מקרי אונס בצה"ל בשנה האחרונה.

רחל טבת ויזל: פיזי יכול להתחיל מאונס.

רחל טבת ויזל: פיזי, מבחינתי חייל שנגע בחיילת ברגל והיא הרגישה מוטרדת והוא אפילו לא שם לב, מבחינתי זה אירוע פיזי.

רחל טבת ויזל: מפקד שנוהג בבוקר לתת נשיקה על הלחי לקצינה אחרת והיא מבחינתה מרגישה מוטרדת, זה אירוע פיזי.

רחל טבת ויזל: במילולי גם.

רחל טבת ויזל: נכנס הכול.

רחל טבת ויזל: כל הערה שהיא לא במקום נכנסת.

רחל טבת ויזל: דיברה אתי הבוקר מפקדת מרכז מהו"ת שנמצאת כאן על אירוע – ואני לא אפרט את הפרטים יותר מדי – של חיילת שנכנסה למקלחות ומצאה מישהו אחר שכבר מתקלח.

רחל טבת ויזל: גבר שמתקלח במקלחות נשים.

רחל טבת ויזל: מבחינתה היא הרגישה מוטרדת, היא פנתה למרכז מאוד נסערת, ואם יש צורך היא גם תקבל טיפול.

רחל טבת ויזל: זה ייכנס אצלי להטרדה מינית.

רחל טבת ויזל: אנחנו בתוך הצבא משדרים מסר מאוד ברור: אל תתלבטו, אם החייל או החיילת מרגישים שהם הוטרדו, מבחינתי זאת הטרדה והם פונים אלי ויקבלו טיפול, סיוע וכולי.

רחל טבת ויזל: אותו הדבר לגבי המפקד ביחידה.

רחל טבת ויזל: אם הוא מתלבט אם יש אירוע שנחשב הטרדה מינית או לא הטרדה מינית, הוא פונה אלינו.

עליזה לביא: כדי לראות את יישום הדברים, בואו נראה סרטון שהצבא הוציא בנושא של הטרדות מיניות.

רחל טבת ויזל: שזה עוד דבר שאני חושבת שהעלה לנו את מספר הדיווחים.

רחל טבת ויזל: מה שיושבת ראש הוועדה מבקשת להקרין – אני לא ידעתי שהוא יוקרן אבל אני שמחה שהוא מוקרן – זה קמפיין אתו יצאנו במהלך 2013.

רחל טבת ויזל: זה קמפיין שאנחנו עושים בתוך כל הצבא שחוצה את כל ההסברות שלנו ומדבר על הקשר בין סגנון דיבור, בין שיח מטריד להטרדה מינית.

רחל טבת ויזל: אנחנו לא רוצים רק לטפל במה שהוא ברור.

רחל טבת ויזל: אונס, ברור שהוא אסור, נגיעה אסורה היא אסורה, אבל אנחנו רוצים להתחיל מהשיח, מסגנון הדיבור, מהשריקה שהיא לא במקום ועל זה הקמפיין.

רחל טבת ויזל: אני מניחה שזאת עוד סיבה לכך שיש לנו עלייה בדיווחים כי היום כל דבר מקבל משקל.

עליזה לביא: תמשיכי בנתונים כי אני רואה שיש כאן בעיה טכנית.

רחל טבת ויזל: נמשיך עם הנתונים.

רחל טבת ויזל: אם דיברתי על דיווחים בנסיבות צבאיות על 561, אני מדברת על 396 דיווחים של אירועים בנסיבות אזרחיות וגם במקרים האלה פונים אלינו, למרכז מהו"ת.

רחל טבת ויזל: בשנה שעברה היו 266 דיווחים.

רחל טבת ויזל: זאת עלייה דרמטית במספר המדווחים על אירועים.

רחל טבת ויזל: אני לא מאמינה שבציבור הכללי קיימת עלייה עד כדי כך דרמטית.

רחל טבת ויזל: זה רק מראה לנו שהאפשרות לדיווח היא משמעותית והיא נותנת פתח.

רחל טבת ויזל: האפשרות למי אני פונה נותנת פתח מאוד משמעותי לנפגעות והנפגעים.

רחל טבת ויזל: נתון נוסף שהייתי מעלה אותו, שגם לגביו אני חושבת שזה עניין של דיווח ולא בהכרח עלייה, הוא שדתשעה אחוזים מהנפגעים והנפגעות אלה גברים.

רחל טבת ויזל: אם אני משווה ללפני שנתיים, אז היו ארבעה אחוזים נפגעים מדווחים והשנה אני מדברת על תשעה אחוזים, גם כאן אני לא יכולה לדעת באמת אבל לפחות לפי הסקרים האנונימיים, אני לא חושבת שיש עלייה דרמטית במספר הגברים שנפגעים כמו עלייה מאוד מאוד משמעותית במספר הגברים שמרשים לעצמם לפנות למרכז מהו"ת ולקבל תשובה.

רחל טבת ויזל: אם צריך, יש לנו גם פסיכולוג גבר.

רחל טבת ויזל: המרכז הוא כל כך דיסקרטי ונמצא במקום שמאפשר הגעה.

רחל טבת ויזל: לדוגמה, מי שמגיע למרכז מהו"ת מקבל אישור שהוא היה במרפא, באזור המרפאות ולא בהכרח יודעים שהוא היה במרכז מהו"ת.

רחל טבת ויזל: אנחנו לא מחויבים בדיווח למפקדים.

רחל טבת ויזל: זאת אומרת, מרכז שהרעיון שלו הוא בעיקר לטפל וללוות.

רחל טבת ויזל: אחד הנתונים שאני גאה בהם לגבי מרכז מהו"ת, ויושבת כאן תמי שהיא מפקדת המרכז, הוא שבשנת 2013 - למרות קרוב לאלף פניות למרכז מהו"ת וטיפולים, לפעמים טיפולים של שני מפגשים, שלושה, חמישה ושישה מפגשים - חייל אחד בלבד קיבל פרופיל 21 ויצא מהצבא.

רחל טבת ויזל: זאת אומרת, מכל האנשים שהגיעו למרכז מהו"ת, כולל המקרים הקשים ביותר, חייל אחד.

רחל טבת ויזל: הרעיון הוא לעזור להם להתמודד בתוך השירות.

רחל טבת ויזל: אם אתה מתמודד בתוך השירות, אתה גם תצליח להתמודד אחר כך.

רחל טבת ויזל: כמובן שיש לנו קשר עם מרכזי סיוע גם באזרחות ואנחנו מקבלים מהם אינפורמציה ומעבירים בצורה מסודרת למרכזים.

מרים שלר: זה חלק מהבעיה.

עליזה לביא: את ביקשת את רשות הדיבור ואחר כך אני אתן לך.

רחל טבת ויזל: יכול להיות שצריך להעמיק את הקשר.

רחל טבת ויזל: לגבי פסקי הדין.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך ה-561 דיווחים האלה בנסיבות צבאיות, כמה מהם הובשלו לכתב אישום?

רחל טבת ויזל: אלה נתונים שרציתי לדבר עליהם.

רחל טבת ויזל: 61 אחוזים מהנפגעים והנפגעות שפנו, ביקשו שלא להגיש תלונה.

רחל טבת ויזל: היתר הגישו תלונות.

רחל טבת ויזל: הורדנו את המוסד של קצין בודק כי מבחינתנו זה לא מספיק מקצועי.

רחל טבת ויזל: התלונות מועברות למצ"ח עם ליווי של קצינה צעירה ממרכז מהו"ת.

רחל טבת ויזל: התלונות נחקרות במצ"ח.

רחל טבת ויזל: משלב החקירה במצ"ח וההחלטה האם התיק נסגר או לא נסגר, האם זה כתב אישום או לא כתב אישום, האם זה דין משמעתי או לא דין משמעתי, אני כיוהל"ן לא יכולה לעשות הרבה.

רחל טבת ויזל: אני רוצה לספר על דבר אחד חדש שכן החלטנו לעשות מכיוון שראינו שיש כל כך הרבה נשים וגברים שלא מעוניינים להגיש תלונה אלא מעוניינים לקבל טיפול.

רחל טבת ויזל: התחלנו עם הליך חדש שנקרא הליך של שיחה פיקודית בתוך הצבא.

רחל טבת ויזל: זה הליך שנעשה בין מפקד לפקוד או קצין או מי שהיה מעורב, איזושהי שיחה שאומרת - בלי לחשוף את פרטי המתלונן או המתלוננת – שידע שיש תלונה כלפיו, דיווח כלפיו וצריך לשים לב איך להתנהג וכולי.

רחל טבת ויזל: מבחינה משפטית אתה לא יכול לעמת מישהו עם תלונה שהיא אנונימית, תלונה שאנשים לא יכולים לעמוד מהצד השני.

רחל טבת ויזל: אנחנו לא נעשה את זה בתיקי אונס או בתיקים פיזיים.

רחל טבת ויזל: אני מדברת על אירועים של שתי חיילות שמדברות על כך שסמל או קצין צעיר מדבר בצורה שהיא לא הולמת והן לא רוצות להגיש תלונה במצ"ח ולא רוצות לעשות עם זה שום דבר.

רחל טבת ויזל: אנחנו רוצים שבכל זאת יקרה משהו, אנחנו נדווח על זה למפקד בלי לחשוף את שם החיילת ונגיד לו שאצלו ביחידה יש קצין בדרגת סגן לדוגמה, קרא לו ותגיד לו שיש אירועים של התבטאות בעייתית.

עליזה לביא: אני מבינה את הליווי, אני מבינה את הפגיעה ואני מבינה את הטיפול שנעשה בהסרת החסמים במרכז מהו"ת שתכף נשמע עליו, אבל השאלה שלי היא האם למעשה מהרגע שמוגשת תביעה, האם לך יש מידע והאם את עוקבת אחר הדברים.

רחל טבת ויזל: כן.

רחל טבת ויזל: ודאי.

עליזה לביא: האם את יכולה לתת לנו גם התבוננות שלך?

עליזה לביא: אנחנו נשמע מהפרקליטות וגם בוועדת החוקה היה דיון.

עליזה לביא: אני כן רואה שב-2012 הוכפל מספר האישומים בשל עבירות מין בצה"ל אבל גם מבחינת סגירת תיקים ופתיחת תיקים וענישה, מה זה מקרין כלפי בנות?

עליזה לביא: האם העובדה שהנתונים שאת מדווחת לנו כרגע עליהם והמספר שלא גדל באופן משמעותי משנה שעברה נובע אולי מהעובדה שבנות צעירות מבינות שהצבא לא מטפל כראוי והתיקים נסגרים בתוך הצבא?

עליזה לביא: איך למעשה אנחנו יכולים לקבל את ההבנה לגבי הפיקוח על הדבר הזה.

עליזה לביא: אני כאזרחית, כיושבת ראש הוועדה למעמד האישה, כשאני רואה את הטיפול בשלושה אירועים שהיו לאחרונה במסגרת הצבא, את קלות הענישה ואת ההתנהלות של הפרקליטות הצבאית, אני לא אחת שואלת את עצמי האם לא כדאי להוציא את הנושא הזה של הטיפול בהטרדות מיניות במטרידים מיניים מהצבא.

עליזה לביא: ברשותך, את גם משפטנית ואת גם שימשת בתפקידים בכירים בצבא קודם להיותך יוהל"ן ודווקא מהמקום הזה אני רוצה לראות איך את בשני הכובעים הללו סוגרת את הפער בין הקלות הבלתי נתפסת של בכירים בצבא בנושא של עבירות מין לבין האפשרות שלמעשה זה לא עוצר את הבנות הצעירות לבוא ולהתלונן כי הן יודעות מה הוויה דלרוזה שמחכה להן ומה למעשה יהיה בסוף התהליך.

רחל טבת ויזל: אני לא חושבת שיש פער.

רחל טבת ויזל: בצבא, ולדעתי בצורה יותר מחמירה מאשר במקומות אחרים - אני לא מסכימה עם הקביעות שנאמרו כאן – לדעתי היד היא יותר מחמירה ועוד מעט נדבר גם על הצד המשפטי.

רחל טבת ויזל: היום כל נגד, כל איש קבע, שיש לו איזשהו אירוע, אני אתן לכם דוגמה ל-13 תיקים של דין משמעתי על דברים שלכאורה באזרחות לא היה קורה אתם שום דבר.

רחל טבת ויזל: איש קבע שמלטף פעם אחת על הלחי ומבחינתו נגמר האירוע, נפתחת חקירה, זה לא מגיע לבית דין, הוחלט שלא להגיש כתב אישום, עולה לדין משמעתי, נשפט על ידי מערכת חדשה שהגדרנו של שופטים בדין משמעתי שיש להם מיומנויות משפטיות, שהם יוצאי פרקליטות, ועל האירוע הזה - מקבל עונש ולא משנה כרגע איזה עונש - כל איש כזה על פי פקודות הצבא עולה לוועדה להתרת התחייבות ובזה נגמרת הקריירה שלו.

רחל טבת ויזל: אני חושבת שלגבי קבוצה של קצינים ונגדים שעלו השנה לוועדה להתרת התחייבות, אני לא כל כך מכירה גופים אחרים שבצורה כזאת חדים עם האנשים שגם עולים לדין משמעתי.

רחל טבת ויזל: נדבר על בית דין.

רחל טבת ויזל: החלטה להגיש כתב אישום היא החלטה של הפרקליטות ולא שלנו.

רחל טבת ויזל: אנחנו עוקבים אחרי התיקים שמתנהלים.

רחל טבת ויזל: שמעתם על שני אירועים, לא על שלושה, של קצינים בדרגת סגן אלוף שקיבלו עונש שגם מבחינתי הוא לא עונש מספק והוא לא תואם את רמת הענישה שגם הייתה מקובלת בצבא.

רחל טבת ויזל: גם מבחינת הפרקליטות הוא לא עונש מספק.

רחל טבת ויזל: נמצאת כאן סגנית התובע הצבאי הראשי.

רחל טבת ויזל: לא בכדי הוגשו ערעורים על שני פסקי הדין ואני חושבת שיש בזה אמירה מאוד ברורה.

עליזה לביא: לגבי הסרטון, אולי בינתיים מילה שלך על הקמפיין הזה.

רחל טבת ויזל: אני מראש אומרת שהקמפיין הוא קמפיין פרובוקטיבי שנועד לאוכלוסייה צעירה.

רחל טבת ויזל: מכיוון שארגוני הנשים שותפות לנו לדרך, אנחנו בחרנו להציג את הקמפיין הזה בפני ארגוני הנשים ביום שעשינו בנושא פגיעה על רקע מיני במהו"ת עוד לפני שהצגנו אותו בתקשורת.

רחל טבת ויזל: הזמנו את כולם ומי שהגיע, הגיע.

רחל טבת ויזל: חיילת שמגיעה היום לצה"ל ויודעת שהיא יכולה לפנות למרכז מהו"ת ללא תיווך מפקד, יודעת שמפקד, לא משנה באיזו דרגה, במידה שאכן היא תחליט להגיש תלונה, יכול למצוא את עצמו מחוץ לצה"ל גם אם לא היה בית דין, הוא יגיע לבית דין על כל המשמעויות של זה, אני חושבת שמבחינת החיילות בצה"ל תמונת המצב היא שונה מכפי שהוצגה.

רחל טבת ויזל: אני חושבת שהסקר שמראה אחת משמונה, מלמד הרבה יותר מכל דבר אחר.

רחל טבת ויזל: הסקר מקיף אלפי נשים בצה"ל, חיילות צעירות.

עליזה לביא: תודה ליוהל"נית.

עליזה לביא: מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בתל אביב.

מרים שלר: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב ואני מאוד מברכת על ההתקדמות שחלה בשנים האחרונות בכל הנושא של פגיעה מינית והטרדה מינית בצה"ל.

מרים שלר: אנחנו היינו שותפות לגמרי בהקמה של מרכז מהו"ת, עשינו את כל ההכשרה אבל אני חושבת שיש כאן כמה אי דיוקים, בלשון המעטה.

מרים שלר: אני חושבת שאחת משמונה לא משקף בכלל את התופעה.

מרים שלר: מדובר בתת דיווח.

מרים שלר: אני לא חושבת שהצבא שונה מכל מקום אחר בארץ.

מרים שלר: אנחנו יודעות היום שלפחות הטרדה מינית מילולית, ובמיוחד במקומות שיש יחסי מרות, הנתון יותר קרוב לאחת מתוך אחת וממש לא אחת משמונה.

מרים שלר: אנחנו יודעות שמי שמדווחת, רק אחוז מסוים מדווח.

רחל טבת ויזל: אני מדברת על אחת משמונה בסקר אנונימי.

רחל טבת ויזל: זה סקר שמופנה לאלפי נשים בצה"ל ללא שם.

מרים שלר: גם בסקרים אנונימיים, אנחנו יודעות בפירוש שיש תת דיווח ויש קושי רב לנשים להצביע על עצמן כנפגעות כי מחוברת לזה סטיגמה.

מרים שלר: אנחנו יודעות את זה.

מרים שלר: יש תת דיווח גם בסקרים שהם אנונימיים.

מרים שלר: אני חושבת שאחד הדברים הכי בעייתיים הוא העניין הזה שבמרכז מהו"ת, שאני מאוד מברכת על הקמתו, המפקדות כל הזמן מתחלפות.

מרים שלר: יש בעיה מאוד רצינית עם ההכשרה.

מרים שלר: בואו נשאל איזו הכשרה אנשים עברו שם.

רחל טבת ויזל: הגעת למרכז מהו"ת ואת מכירה את הצוות המטפל?

מרים שלר: אנחנו הכשרנו את הצוות המטפל.

רחל טבת ויזל: הייתי מאוד מאוד נזהרת בנאמר על מה שעושה הצוות המטפל שם.

מרים שלר: בואי נפתח את זה.

רחל טבת ויזל: לא.

רחל טבת ויזל: אני לא רוצה לפתוח את זה.

רחל טבת ויזל: אין שום בעיה, אבל יש כאן קצינות בכירות ואני מדברת מבחינת ההכשרה.

מרים שלר: איזה הכשרה עברו בנושא של פגיעה מינית?

מרים שלר: אנחנו עשינו את הקורס הראשון כדי להקים את המרכז הזה ואנחנו מאוד מעורות בכל מה שקורה בו אבל יש שם בעיה מאוד רצינית מבחינת ההכשרה.

מרים שלר: זה שמישהי קצינה, זה שמישהי עובדת סוציאלית, עם כל הכבוד, אין הכשרה ספציפית לנושא של פגיעה מינית.

עליזה לביא: אני רוצה להבין את ההצעה שלך.

מרים שלר: אין הכשרה ספציפית לנושא של פגיעה מינית.

מרים שלר: כמו שאנחנו יודעות היום, פסיכולוגית או עובדת סוציאלית, אם היא לא עברה הכשרה ספציפית בנושא של הטרדה מינית, אין לה את הכלים לעבוד בפגיעה מינית.

עליזה לביא: אני מבקשת ממפקדת מרכז מהו"ת לספר לנו גם על המרכז בכמה מלים וגם על ההכשרה.

תמר טבק: בהכשרתי אני עובדת סוציאלית קלינית ופסיכותרפיסטית.

תמר טבק: אני בתפקיד כשבעה חודשים.

תמר טבק: מרים, אנחנו נפגשנו גם אצלכם במרכז וגם הזמנתי אתכן אלינו.

תמר טבק: אני נמצאת גם בקשר עם המפקחת על תחום הטרדה מינית במשרד הרווחה שהייתה אצלי במשרד.

תמר טבק: אם כן, אנחנו בהחלט בתקשורת.

תמר טבק: אני אומר כמה מלים על המרכז.

תמר טבק: כמו שאמרה היוהל"ן, המרכז הוקם לפני כשנתיים, במרץ 2012 על ידי גוף היוהל"ן מתוך מטרה להוות כתובת לכל חייל וחיילת שנפגע פגיעה מינית הן בנסיבות צבאיות, תוך כדי שירות, והן בנסיבות אזרחיות.

תמר טבק: המרכז שומר על זמינות מאוד גבוהה, כאשר במשך 24 שעות ביממה יש קו סיוע.

תמר טבק: אני חושבת שהדבר החשוב במרכז הוא באמת קודם כל להיות כתובת זמינה בכל רגע נתון.

תמר טבק: יש לנו דיווחים אנונימיים או שמתחילים כאנונימיים ומתפתחים אחר כך להגעה שזאת כמובן השאיפה שלנו.

תמר טבק: כולנו יכולות להסכים לגבי פגיעה מינית שהדבר החשוב הוא לא להשאיר את הנפגעת לבד אלא להזמין אותה להגיע, לעזור לה לעבד את התחושות, ללוות אותה ולתמוך בה.

תמר טבק: זה הדבר החשוב וכמובן לתת תוקף והכרה לפגיעה ואני חושבת שאנחנו בהחלט מאוד מכוונים וממוקדים לזה.

תמר טבק: הצוות של המרכז פועל בשני תחומים עיקריים: ליווי בהליך הפלילי למי שמעוניינת להגיש תלונה במצ"ח או במשטרת ישראל, אם מדובר באירוע בנסיבות אזרחיות, וליווי רגשי טיפולי.

תמר טבק: עוד לפני שאנחנו מתחילים בליווי, אנחנו מתחילים במתן מידע.

תמר טבק: זאת אומרת, אנחנו מזמינים את הנפגעת או את הנפגע, חייל או חיילת או דרגה אחרת, מזמינים אותם להגיע אלינו.

תמר טבק: יש להם מפגש שנותן להם קודם כל מידע לגבי אפשרויות הצבא לסייע להם.

תמר טבק: הצבא כמובן לוקח אחריות מלאה למצב שלהם, בין אם אותה חיילת עברה אונס במהלך סוף שבוע או בנסיבות צבאיות.

תמר טבק: הצבא לוקח אחריות מלאה ואומר לה, בואי, אנחנו כאן, אנחנו ניתן גב, אנחנו נסייע לך, את לא לבד.

תמר טבק: אנחנו יודעים שפגיעה מינית מלווה בפגיעה תפקודית לפחות בסמוך לפגיעה והיא יכולה לפגוע בהרבה מאוד תחומי חיים.

תמר טבק: המטרה העיקרית שלנו היא לשמור על רצף תפקודי, כלומר, לסייע לאותה נפגעת או נפגע לחזור לתפקוד כמובן תוך ליווי ותמיכה.

תמר טבק: המטרה השנייה והחשובה לא פחות היא למנוע התפתחות של הפרעה פוסט-טראומתית כרונית.

שולי מועלם-רפאלי: כל הצוות שלך הוא נשות ואנשי טיפול?

תמר טבק: אמרתי שיש שני תחומים עיקריים של ליווי וסיוע כאשר ההיבט הראשון הוא בהליך הפלילי למי שמעוניינת.

תמר טבק: יש שם קצינות שעוברות הכשרה בתוך המרכז והן מלוות פיזית את הנפגעת בתהליך התלונה שאנחנו יודעים שהוא תהליך שמעורר ומחיה את הזיכרון הטראומתי והוא התמודדות לא פשוטה.

תמר טבק: הן עוברות הכשרה והן מלוות את החיילות.

תמר טבק: רק אתמול הגיעה נפגעת שהייתה בקשר טלפוני עם אחת הקצינות וביקשה לראות אותה פיזית אחרי התכתבות שהיא מנהלת אתה טלפונית וכשהיא ראתה אותה, היא אמרה: אני יכולה לחבק אותך ולנשק אותך.

תמר טבק: כלומר, הכתובת הזאת, הזמינות שלה והתמיכה גם מרחוק, היא משמעותית.

רחל טבת ויזל: יש צוות שהוא צוות טיפולי, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים וכולי או רופא נשים אם צריך שהוא קרוב אלינו, ויש צוות שבכוונה הוא צוות צעיר מלווה של נשים וקצינות צעירות בגיל של הנפגעים עצמם.

רחל טבת ויזל: הם צריך לקחת את החפצים מהבסיס, הן לוקחות את זה יחד אתם.

תמר טבק: הצוות הטיפולי הוא צוות של מטפלות שההכשרה שלהן היא ממחלקת בריאות הנפש בצה"ל, פסיכולוגיות או עובדות סוציאליות שמתמחות בתחום הזה של הטראומה.

תמר טבק: חלקן עברו הכשרה במרכזי הסיוע בתל אביב.

רחל טבת ויזל: הן מגיעות מבתי חולים.

תמר טבק: דיברנו על בניית הכשרה אבל עדיין לא קיבלנו את ההצעה - ואני עדיין ממתינה לה – לעשות איזושהי תכנית הכשרה לצוות שמתחלף.

תמר טבק: כמו בכל ארגון, אנשי מקצוע יוצאות לחופשת לידה ועוברות לתפקידים אחרים.

תמר טבק: יש גם כוונה להפוך את הצוות הזה לצוות שפרק הזמן שהוא יטפל במרכז יהיה ארוך יותר מקדנציה רגילה בצבא.

תמר טבק: בכל מקרה, הצוות עבר הכשרה באסטרטגיות טיפוליות במחלקה לבריאות הנפש בצה"ל.

תמר טבק: ההתפתחות המקצועית וההכשרה המקצועית, כל הזמן כולן מודרכות ועברו הכשרה ב-ENBR.

מרים שלר: אבל לא עברו הכשרה ספציפית בפגיעה מינית.

תמר טבק: עוברות הכשרה ספציפית וימשיכו לעבור.

תמר טבק: איש טיפול כל הזמן לומד וכל הזמן מתפתח.

תמר טבק: אני לא חושבת שזה העניין.

תמר טבק: אני חושבת שמלוות במרכז כבר חיילות וחיילים לאורך חודשים ארוכים ואף אפילו שנים.

רחל טבת ויזל: צריך להזכיר את המצב שהיה לפני כן.

רחל טבת ויזל: לפני כן היו הולכים לקב"ן ביחידה.

רחל טבת ויזל: היום, במקום ללכת לקב"ן ביחידה, הולכים למקום שמוכוון לנושא הזה.

רחל טבת ויזל: בוודאי שיש לאן להשתפר ומה ללמוד וכולי, אנחנו שנה וחצי בעסק הזה, וחשוב לנו מאוד הריכוז והידע.

רחל טבת ויזל: גם תמי בעצמה אחרי שנתיים בבית חולים במקרי טראומה.

תמר טבק: אחרי הכשרה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במסגרת בית חולים פסיכיאטרי.

תמר טבק: אין ספק שאנחנו נמשיך ללמוד ולהתפתח.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אני חייבת לרוץ לישיבה אחרת ואני מצטערת שלא אוכל להישאר לשמוע את סוף הדיון אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

יפעת קריב: קודם כל, כל הכבוד ויישר כוח על העבודה שאתן עושות.

יפעת קריב: המרכז נשמע מאוד רציני ומאוד חשוב.

יפעת קריב: אכן זאת שנה וחצי של שינוי, מפליא שזה רק שנה וחצי, אבל כל הכבוד על השנה וחצי שהמרכז קיים ועל מה שאתן עושות.

יפעת קריב: תוך כדי הדברים הוזכר הנושא של מצ"ח.

יפעת קריב: האם מצ"ח מקבלים גם הכשרה?

יפעת קריב: זה מעולה שיש הכשרה בתוך המרכז, אבל מה קורה בשטח?

יפעת קריב: מה קורה בכל היחידות בכל הארץ?

יפעת קריב: מה קורה כאשר הפגיעה מגיעה קודם כל למצ"ח?

רחל טבת ויזל: תמי תענה על זה.

יפעת קריב: מעבר להכשרת הצוותים של מצ"ח, גם הכשרות בכלל למפקדים.

יפעת קריב: אני בטוחה שזה קיים, אבל אני רוצה שהמרכז לא יהפוך להיות סוג של עכשיו אנחנו בסדר, הנה יש לנו מרכז והכול מגיע לשם.

יפעת קריב: עדיין המפקדים בשטח בכל היחידות, לא משנה באיזה סוג של יחידות ולא משנה היכן הן פרוסות ברחבי הארץ, צריכה להיות להם כל הזמן הכשרה שחוזרת על עצמה.

יפעת קריב: אני מבחינתי בכל השפה שלי מדברת על מיגור ההטרדות המיניות ועל מיגור האלימות המינית, לא על המעטה, לא על הקלה ולא על תופעה שמטופלת אלא על תופעה שצריכה להיעלם.

יפעת קריב: אני חושבת שצה"ל צריך להיות מודל וזה בהחלט צריך להיעלם בצה"ל.

יפעת קריב: אין סיבה שיהיו יותר הטרדות מיניות ואין סיבה שתהיה יותר אלימות מינית.

יפעת קריב: חיליק, תודה שהצטרפת כי אחרת היינו בחדר רק חברות כנסת נשים.

יפעת קריב: תמיד סביב השולחן הזה יהיה שיח נשים, והמרכז הוא מרכז נשים ואנחנו סביב נשים שיודעות מה צריך לעשות ויודעים לזהות ולטפל, אבל אני רוצה שהגברים יבינו היכן זה נמצא.

יפעת קריב: אני רוצה שהמפקדים והחיילים יבינו כמה זה אסור.

יפעת קריב: מבחינתי השפה היא שפה של מיגור התופעה.

יפעת קריב: אמרת בגאווה ומגיע לך יישר כוח על מה שאת עושה, אבל 561 מקרים, אני חושבת שכולנו מסכימים שזה לא מספר הגיוני ואני הייתי אומרת שזה מספר מטריד.

יפעת קריב: זה מספר שנשמע מעט מדי, זה מספר נמוך מדי ולא הגיוני שבצה"ל זה המספר.

יפעת קריב: זה לא הגיוני.

יפעת קריב: אני הייתי מוטרדת ואומרת לצוות שנדליק נורה אדומה ונשאל למה רק 561 מקרים הגיעו אלינו.

יפעת קריב: יש כאן איזשהו כשל מערכתי בעיני ואולי זה בגלל שלא מספיק יודעים ואולי מפחדים.

יפעת קריב: אני לא רוצה לומר את הסיבות לכך, מה גם שיש מומחיות ממני בחדר שיאמרו את הסיבות אבל אני חושבת שביחס לצבא הגנה לישראל – כולנו יודעות מה זה הצבא.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו.

שולי מועלם-רפאלי: גם יש לנו ילדות בצבא.

שולי מועלם-רפאלי: גם מי שיש לו ביקורת על הצבא, הוא חלק מהצבא ושולח את הילדים והילדות שלו לצבא.

יפעת קריב: אני רוצה לבקש שתדליקו נורה אדומה ותשאלו למה רק 561 מקרים.

יפעת קריב: יכול להיות שתוכלו לומר לנו שאכן בדקתם מכל הכיוונים וזה המספר, אבל בעיני זה מספר נמוך מדי.

יפעת קריב: אני אומרת שאל לנו להיות רגועות בנושא הזה.

יפעת קריב: נקודה אחרונה בה אני רוצה לגעת שיחד עם כל ארגוני הנשים וכאן בכנסת אנחנו דנים בה, הנושא של הטכנולוגיה המתקדמת, האינטרנט, הרשתות החברתיות.

שולי מועלם-רפאלי: הרשתות החברתיות הן בור קשה מאוד.

יפעת קריב: אנחנו מוצאים את עצמנו בכנסת כשאנחנו מנסים להקדים את מה שקורה במציאות.

יפעת קריב: המציאות היום היא מציאות וירטואלית.

יפעת קריב: אנחנו כבר לא מדברים רק על אונס שהוא אונס פיזי אלא אנחנו מדברים גם על אונס וירטואלי, על דרכים אחרות שיש היום לפגיעות מיניות בעזרת המצלמות ובעזרת הרשתות החברתיות.

יפעת קריב: אני מציעה לכם גם להתחיל לקדם את השיח הזה כדי שהשיח לא יהיה בדיעבד ועתידי.

יפעת קריב: בואו נראה אם אנחנו צריכים יחידת סייבר, בואו נראה אם אנחנו צריכים מומחים שיבדקו את הנושא הזה של ההטרדות המיניות והאונס הווירטואלי ברשתות ונעשה זאת כבר עכשיו כי זאת תופעה שמדברים עליה בכל קנה מידה בישראל ובעולם.

יפעת קריב: אני מציעה לצה"ל לבחון גם את התופעה הזאת.

רחל טבת ויזל: אני אענה במשפט על כל דבר ואז נמשיך.

רחל טבת ויזל: לגבי מצ"ח.

רחל טבת ויזל: כן, מצ"ח עוברים הכשרה במרכז מהו"ת וגם ייכנס עכשיו למבחן ההסמכה שלהם מבחן שקשור לפגיעה על רקע מיני.

רחל טבת ויזל: מלכתחילה ישנם חוקרים בודדים שיכולים לחקור נפגעי ונפגעות.

רחל טבת ויזל: לא כולם חוקרים אלא מדברים על המיומנים יותר.

רחל טבת ויזל: לגבי המספר.

רחל טבת ויזל: אמרו לי שאני הולכת להציג בוועדה עלייה במספר הדיווחים אבל אני אומרת להפך.

רחל טבת ויזל: עלייה במספר הדיווחים מלמד על כך שיש לי מרכז ושאפשר לפנות אלי.

רחל טבת ויזל: את צודקת, האווירה בצה"ל השתנתה.

רחל טבת ויזל: מי שנמצא היום בצה"ל, צה"ל הוא לא צה"ל של לפני עשר שנים.

רחל טבת ויזל: אני חושבת שבאמת יש יותר הבנה והקפדה על שיח שמכבד ומי שלא יקפיד, יעלה לוועדה להתרת התחייבות או יעוף מהצבא באיזושהי צורה או ילך לבית דין.

רחל טבת ויזל: אבל עדיין ישנם מקרים כאלה.

רחל טבת ויזל: העלייה בדיווחים מבחינתי מעודדת אותי לחשיפה ליותר אנשים, ליותר מפקדים שיודעים שגם הם צריכים לדווח.

רחל טבת ויזל: לגבי האינטרנט.

רחל טבת ויזל: אנחנו מודעים לזה לחלוטין.

רחל טבת ויזל: הסרטון הפרובוקטיבי הזה הוא מתוך הבנה שאנחנו צריכים לפעול במדיה אחרת.

רחל טבת ויזל: יש פקודות פנימיות בתוך הצבא שמדברות דווקא על סרטונים, דווקא על צילומים, מתוך הבנה שהמדיה היא חשובה.

רחל טבת ויזל: הדבר האחרון, לגבי מפקדים.

רחל טבת ויזל: מבחינתי זאת הנקודה החשובה ביותר.

רחל טבת ויזל: אנחנו – מהו"ת ואני – הולכים למפקדים בכירים ולמפקדים זוטרים - אני באופן אישי הולכת – ולוקחים את כל הסגל ממפקד חיל האוויר, מפקדי הבסיסים, ונותנים להם תמונת מצב לגבי מה שקורה בחיל האוויר ואומרים להם שלא יירגעו אלא שימשיכו.

רחל טבת ויזל: הרעיון לעבוד עם מפקדים, מבחינתנו הוא מאוד מאוד משמעותי.

רחל טבת ויזל: את הולכת לכיוון שגם אנחנו חושבים שהוא הכיוון הנכון.

יפעת קריב: אנחנו מוטרדות מההטרדות האלה.

יפעת קריב: (היו"ר שולי מועלם-רפאלי)

רחל טבת ויזל: גם אנחנו.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו.

שרון זגגי פנחס: אני סגנית התובע הצבאי.

שרון זגגי פנחס: רציתי להתייחס לשני נושאים.

שרון זגגי פנחס: נושא אחד שהעלית עכשיו לגבי הרשתות החברתיות והמדיות והשימוש בכלל בטלפונים שהיום מאוד קל ונגיש גם לצלם, דברים שלא היו בעבר.

שרון זגגי פנחס: זה נושא שאנחנו מודעים לו וזה נושא שמטופל על ידי הפרקליטות.

שרון זגגי פנחס: בשנה האחרונה הוגשו לא מעט כתבי אישום בגין עבירות של פגיעה בפרטיות ועכשיו יש את התיקון החדש שכפרקליטות היינו שותפים לו.

שולי מועלם-רפאלי: המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

שולי מועלם-רפאלי: זה חוק של חברת הכנסת יפעת קריב.

שרון זגגי פנחס: גם לפני כן הגשנו כתבי אישום לפי חוק הגנת הפרטיות.

שרון זגגי פנחס: אם כן, הנושא הזה מטופל ויש גם ענישה שהיא ענישה מחמירה.

שרון זגגי פנחס: אנחנו גם פועלים כדי לקדם את החקירה ושיטות חקירה בנושאים האלה.

שרון זגגי פנחס: אני חושבת שגם במדינה הפשיעה והעבירות הולכים לכיוון יותר טכנולוגי וזה משהו שאנחנו עובדים להתאים אותו גם בנושא הזה.

שרון זגגי פנחס: הועלו כאן טענות כנגד הפרקליטות.

שולי מועלם-רפאלי: הטענה היא לא כנגד הפרקליטות אלא הטענה היא על הפער בין המעשה החמור לבין הענישה היחסית קלה שאנחנו חשופים אליה בתקופה האחרונה.

שרון זגגי פנחס: אמרה גם היוהל"ן שמדובר בשני מקרים.

שרון זגגי פנחס: שני המקרים האלה ודאי לא מהווים תופעה והם לא מהווים משהו שמשקף אבל ההצבר של שני מקרים בתקופת זמן – פסקי הדין ניתנו כאן בחודשיים – יצר איזושהי תחושה של תופעה.

שרון זגגי פנחס: אין תופעה כזאת.

שרון זגגי פנחס: רמת הענישה בצבא היא רמת ענישה של בין חודשים ושנים של מאסר בפועל על עבירות מין, תלוי כמובן במעשה.

שרון זגגי פנחס: אם זה מעשה קל, זה יכול להיות בלי עונש מאסר, אם זה מעשה מגונה, זה יכול להיות מאסר של חודשים, אם זה אונס ומעשים חמורים מהסוג הזה, יהיו שנות מאסר.

שרון זגגי פנחס: בשני המקרים האלה אנחנו עתרנו לענישה של מאסר בפועל בחודשים נמשכים, בית הדין לא ראה עין בעין אתנו.

שרון זגגי פנחס: אנחנו חשבנו שרמת הענישה היא לא מספקת.

שרון זגגי פנחס: אנחנו פעלנו בדרכים שלנו.

שרון זגגי פנחס: כשאנחנו סבורים שהעונש לא הולם, אנחנו מגישים ערעור ובשני התיקים הגשנו ערעורים תוך שאנחנו מדגישים את החשיבות של המלחמה של הצבא בעבירות המין, בין אם מדובר בחייל ובין אם מדובר בקצין ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בקצין שהוא בדרגה גבוהה כי אז חשוב המסר שיוצא והענישה החמורה.

שרון זגגי פנחס: לכן אנחנו ערערנו.

שרון זגגי פנחס: אני אומר גם שכאשר מדובר בקצינים בכירים, הענישה שהם יכולים לקבל מעבר לחודשים או שנים, זאת כמובן גם פגיעה בדרגה.

שרון זגגי פנחס: קצין שהוא סגן אלוף ויורד לדרגת טוראי, ודאי שיש לזה משמעות.

שולי מועלם-רפאלי: המשמעות היא גם פגיעה כלכלית כבדה.

שרון זגגי פנחס: ברור.

שרון זגגי פנחס: עדיין סברנו בשני המקרים שזה לא מספק ולכן הגשנו ערעורים.

שרון זגגי פנחס: אני הרבה שנים תובעת בתביעה הצבאית ואני אומרת שזה לא מעיד על רמת ענישה וזה לא מעיד על מגמה אלא אלה פשוט שני תיקים שנפלו בתקופה לא טובה ולכן יצרו תחושה כזאת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: נתחיל עכשיו סבב של דוברות שביקשו להתייחס.

ציפי רון: אני רוצה לברך על הדיון החשוב.

ציפי רון: יישר כוח.

ציפי רון: אני רוצה לשאול מה מידת ההכשרה שניתנת לאותם קצינים שיושבים בשיפוט, אלה שצריכים להחליט.

ציפי רון: דיברנו על הכשרה של מטפלים ומטפלות במרכזי הסיוע וכן הלאה.

ציפי רון: כאשר קורה מקרה והנאשם או מי שחשוד כנאשם מגיע להעמדה לדין, אני רוצה לדעת מהי ההכשרה שניתנת לאותם קצינים מהשורה שיושבים כשופטים.

ציפי רון: יש לי הרגשה שחלק מהם מגיעים בלי הרקע המתאים.

רחל טבת ויזל: בואו נעשה הפרדה.

רחל טבת ויזל: כתבי אישום שמוגשים לבית הדין הצבאי, יושבים שם שופטים שהם שופטי מדינה וממונים על ידי משרד המשפטים.

רחל טבת ויזל: בדין משמעתי, אכן לפני מספר שנים זיהינו בעיה.

רחל טבת ויזל: דין משמעתי מתבצע בצבא על ידי מפקד בדרגה בכירה ואכן הייתה בעייתיות מסוימת מבחינת הידע של דין משמעתי, רמת ענישה וכולי.

רחל טבת ויזל: מה שעשינו בתיאום עם הפרקליטות, מזה שנתיים מתקיים מאגר שופטים בדין משמעתי שמיוחד בנושאים של פגיעה על רקע מיני, בדרך כלל אלה אנשי קבע.

רחל טבת ויזל: במאגר השופטים ישנם שופטים ברמת אלוף משנה ומעלה וכולם היו לפני כן קצינים בפרקליטות הצבאית.

רחל טבת ויזל: זאת אומרת, מי שנמצא היום במאגר שופטים של דין משמעתי, זאת הסניגורית הצבאית הראשית לשעבר, פרקליטים ראשיים וכולי.

רחל טבת ויזל: מי שמבצע היום את ההליך המשמעתי מבין גם מבחינה משפטית וגם מבחינת רמות הענישה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל השאלה אם הוא גם מבין מבחינת התהודה הציבורית, שאולי גם זה משהו שצריך לשים אותו בפני האנשים האלה.

רחל טבת ויזל: אני מבינה מה את אומרת אבל צריך לקחת בחשבון שכאשר מגיע אירוע שמבחינה תקשורתית יצא לתקשורת כאירוע מאוד מאוד חמור והשופט בדין המשמעתי תופס אותו כאירוע אולי פחות חמור ורואה גם דברים נוספים, הוא אומר שהבן אדם הזה, מעבר לעשרים הימים שהוא נמצא בכלא – שלכם נראה לא משמעותי – עולה לוועדה להתרת התחייבות, מאבד את מקור פרנסתו, יורד בדרגה וכולי, יש לשופט בדין המשמעתי סט של עונשים שאולי לא כולם נשמעים בתקשורת כל כך אטרקטיביים אבל מבחינת השופט ומבחינת האדם שנשפט בפניו הם מאוד מאוד משמעותיים.

רחל טבת ויזל: אולי אנחנו לא מדווררים מספיק טוב את זה שהוא גם עף מהצבא בנוסף לכך שהוא קיבל רק לכאורה עשרים ימי מחבוש בפועל, אבל העונשים הם משמעותיים.

רחל טבת ויזל: אני מזכירה לכם שלדין משמעתי לא מגיעים תיקים שמתאימים לבית משפט, לא מגיע תיק אונס או הטרדה מינית חמורה.

ציפי רון: לא מגיע איזשהו תיק על הטרדה מינית בבית דין משמעתי ביחידה כזאת או אחרת.

רחל טבת ויזל: לא ביחידות.

רחל טבת ויזל: הפקענו את זה מהיחידות והעברנו את זה לשופטים במאגר.

שולי מועלם-רפאלי: ליאת.

שולי מועלם-רפאלי: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ליאת קליין: עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

ליאת קליין: גם אנחנו כמובן מברכות על הדיון.

ליאת קליין: בהמשך לדברים שנאמרו, בעיקר אחרי הדברים של הפרקליטות, יש עבודה שהיא משותפת בכמה תיקים והעשייה של הפרקליטות הצבאית היא נהדרת וטובה.

ליאת קליין: יש הרבה מה לברך על המקצוענות שם.

ליאת קליין: שתי שאלות עקרוניות.

ליאת קליין: שאלה חברת הכנסת עליזה לביא לפני שהיא יצאה האם נכון שההליכים האלה יטופלו בצבא או שההליכים האלה לא צריכים אולי להיות בתוך המסגרת הצבאית, ההליכים הפליליים הרגילים, והאם זה נכון שזה חלק מהמערכת.

ליאת קליין: אני אצביע על שני דברים עליהם הייתי רוצה לקבל תשובה כאשר אחד מהם הוא חוק זכויות נפגעי עבירה ואני יודעת שבפועל רוב הזכויות של החוק חלות למרות שזה לא מעוגן פורמלית.

רחל טבת ויזל: הוא חל על הצבא.

ליאת קליין: אני יודעת שזה חל בפועל אבל עדיין יש אנומליה במקרים מסוימים ובעוד רגע אני אתן דוגמה.

ליאת קליין: אני כן חושבת שזה צריך לחול בחוק ולא כפקודה.

ליאת קליין: עדיין יש פערים בין הטיפול בחשודים ובעברייני מין בתוך הצבא ומחוץ לצבא.

ליאת קליין: למשל כל הנושא של ועדות שחרור, מתי הם עולים תקופתית.

ליאת קליין: מי שנמצא בכלא צבאי או אחרי הליך צבאי, זוכה לעלות יותר לוועדות שחרורים, דבר לו לא זוכה עבריין מין אחר.

ליאת קליין: יש איזושהי הטבה לעבריין מין במדים במובנים מסוימים.

ליאת קליין: אנחנו יושבים כאן בכנסת ואולי זאת קריאה לתקן את החוק בהקשר הזה.

רחל טבת ויזל: שתי השאלות שלך נוגעות לשאלות שבחוק.

רחל טבת ויזל: האחת לגבי חוק השחרורים, לגבי אסירים שהמערכת האזרחית שופטת, והשני, חוק השיפוט הצבאי שמדבר על הוועדה לעיון בעונש.

רחל טבת ויזל: הוועדה לעיון בעונש אכן מאפשרת להעלות מי שעובר את החצי.

רחל טבת ויזל: אפשר לעלות כל חצי שנה ואתה כאילו יכול לקבל עד חצי, בניגוד לשליש.

רחל טבת ויזל: בפועל, כאחת שישבה שנים בראשות הוועדה לעיון בעונש, ההתייחסות היא אותה התייחסות והתקדימים האזרחיים רלוונטיים למערכת הצבאית .

רחל טבת ויזל: אותם שיקולים – מסוכנות, לא מסוכנות, עבר מב"ן או לא עבר מב"ן – על ידי אותם פורומים, לא רק זה אלא שמי שנדון על עבירת מין חמורה בדרך כלל מקבל עונש של מעל שנת מאסר וממילא הוא מרצה את עונשו במתקן כליאה אזרחי ולכן הרשויות שבודקות אותו הן אותן רשויות.

ליאת קליין: אנחנו עתרנו יחד עם הפרקליט הצבאי הראשי בפרשה ושם דיברנו על אנומליה שעדיין קיימת ויש איזה שהם פערים.

רחל טבת ויזל: אפשר לתקן את החוק.

יפעת קריב: דיברת קודם על העונשים שאתם נותנים.

יפעת קריב: את יכולה לפרט כמה מקרים?

יפעת קריב: דיברת על פגיעה בפרטיות ועל דברים שקרו.

יפעת קריב: תני מעט דוגמאות.

יפעת קריב: זה מתחבר גם למה שליאת אמרה.

יפעת קריב: מה רמת הענישה.

שרון זגגי פנחס: פסק הדין הראשוני שעסק בהצצות ובצילומים, זה פסק דין מלפני כמה שנים ואפילו לא מהשנים האחרונות.

שרון זגגי פנחס: היה נגד, אני לא זוכרת את הדרגה שלו, אבל נגד בכיר ולא סתם חייל שקיבל כמה חודשים בפועל והורדה מכל דרגה.

יפעת קריב: את יכולה להגיד כמה מקרים יש לכם עד היום?

שרון זגגי פנחס: אני לא יודעת לומר לך במדויק.

שרון זגגי פנחס: אלה נתונים שאנחנו יכולים לתת אותם אבל לא הבאתי אותם אתי לכאן.

שרון זגגי פנחס: זה לא שיש מקרים רבים.

שרון זגגי פנחס: יש מקרים כאלה.

שרון זגגי פנחס: יש מדרג של ענישה ומדרג של העמדה לדין ובמקרה חמור – צילומים, הפצות ודברים כאלה – זה יכול להגיע לכמה חודשים מאסר בפועל.

שרון זגגי פנחס: זה תחום שהוא מתפתח בשנים האחרונות ולדעתי הושם דגש באמת בשנה-שנתיים האחרונות, בעיקר עם הכניסה של הטלפונים החכמים אפילו יותר מהמחשבים.

שרון זגגי פנחס: לנושא חוק השחרורים.

שרון זגגי פנחס: אני אומר שיש הצעה לתיקון של חוק שחרור ממאסר.

שרון זגגי פנחס: אני יודעת שהיא תלויה ועומדת בכנסת והמטרה שלה היא להשוות בין מה שקורה בצבא לבין מה שקורה באזרחות.

שרון זגגי פנחס: בעיקרון ההליכים הם דומים אלא שאלה ועדות שונות ובאמת יש אפשרות להגיע בחצי הזמן.

שרון זגגי פנחס: ברוב המקרים לא משחררים מישהו שהוא בחצי מהתקופה אלא רק מתחילים לבחון את זה בצורה רצינית אחרי שני שליש.

ליאת קליין: זה נותן רושם של שינוי במצב.

שולי מועלם-רפאלי: זאת באמת קריאה למקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: השינוי של החוק יהיה כאן.

שרון זגגי פנחס: אני כן אגיד ששיקול לדוגמה שכן קיים בצבא והוא פחות קיים באזרחות זה שיקול של ההשפעה על המשמעת הצבאית וזה התקבל גם בבג"ץ בעניין של אלוף משנה זאהר עטף שמעבר לשיקולים המקובלים שלש ועדות שיקום, אחד השיקולים שלוקחים בחשבון והוא מאוד משפיע גם בעבירות האלה, ההשפעה של השחרור על המשמעת הצבאית.

שרון זגגי פנחס: זה שיקול שהוא שיקול מסוים בוועדות אזרחיות.

שרון זגגי פנחס: לגבי חוק נפגעי עבירה.

שרון זגגי פנחס: קודם כל, במקור, עת החילו את החוק הזה, אני לא יודעת למה – זה עניין למחוקק – לא נכתב שם שהוא חל על הצבא.

שרון זגגי פנחס: אני מדברת על חוק זכויות נפגעי עבירה.

שרון זגגי פנחס: מה שכן, בפועל, הלכה למעשה, אנחנו מיישמים את הוראות החוק ונותנים את הזכויות לנפגעים.

שרון זגגי פנחס: אני כן יכולה לומר שיש עבודת מטה בצבא לגבי ההחלה של החוק הזה בצורה רשמית דרך החוק.

שרון זגגי פנחס: בכל מקרה, הגם שזה לא חל מבחינה חוקית, זאת אומרת, זה לא נכנס לחוק, אנחנו מחילים את הזכויות.

שרון זגגי פנחס: אם יש לנו תיקים, אנחנו מעדכנים את נפגעי העבירה.

שרון זגגי פנחס: אם יש הסדר טיעון, אנחנו שומעים את דעת נפגעי העבירה.

ליאת קליין: יש איזושהי מערכת כמו מערכת מנע?

שרון זגגי פנחס: אנחנו עובדים על זה.

שרון זגגי פנחס: יש עבודת מטה שבין היתר בוחנת שתהיה מערכת כזאת כפי שקיימת במשטרה, שולחים את ההודעות ומעדכנים.

רחל טבת ויזל: אנחנו משתמשים במרכז מהו"ת על מנת ליצור את הקשר עם המתלוננת.

רחל טבת ויזל: (היו"ר עליזה לביא)

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין קרן בר-יהודה, לשכת עורכי הדין.

קרן בר-יהודה: תודה.

קרן בר-יהודה: אני רוצה לומר שאפשר לראות שינוי מאוד משמעותי בצבא וזה שינוי מאוד מעודד.

קרן בר-יהודה: השקיפות בנתונים שמציגה היוהל"ן בכלל לא מובנת מאליה בעיקר כאשר מסתכלים על נתונים שנמסרו כאן בוועדה הזאת מכוחות ביטחון אחרים שהם מאוד מדאיגים.

קרן בר-יהודה: אני חושבת שהעובדה שהנתונים האלה מאוד דומים לנתונים שעולים לנו מסקרים במקומות עבודה, מצביעים באמת על האוטנטיות שלהם.

קרן בר-יהודה: להזכיר, בשוק העבודה מצאו ש-11 אחוזים מהנשים מוטרדות מינית מדי שנה בעבודה וגם שם יש תת דיווח מאוד רציני ורק שמונה אחוזים מהנפגעות מדווחות על כך.

קרן בר-יהודה: אם כן, הנתונים מאוד מתאימים.

קרן בר-יהודה: עדיין כשצה"ל מקבל את כל האוכלוסייה הצעירה, מהנתונים ששמענו כמעט את כל האוכלוסייה הצעירה, ומכשיר אותה, הייתי מצפה שצה"ל יוביל דרך בעניין הזה ולא רק יהיה בהתאם לשוק.

קרן בר-יהודה: בזה יש נתון אחד שמדאיג אותי והוא הנושא של 61 האחוזים שבוחרים שלא להגיש תלונה.

קרן בר-יהודה: החוק למניעת הטרדה מינית בפן המשמעתי שלו שעוסק בענייני חובותיהם של מעבידים, קובע שכאשר נודע למעביד על מקרה של הטרדה מינית, הוא יפתח בהליכי בירור.

קרן בר-יהודה: אם אני רוצה להגביל את זה לצבא, הגם שהתקנות של חובות המעביד לא חלות ישירות על הצבא, הייתי מצפה שלפחות בפן המשמעתי גם המקום שנשים בוחרות שלא להתלונן, כשיש מספיק ידע מי מעורב בדברים, ייפתחו הליכים משמעתיים.

קרן בר-יהודה: ראינו את זה גם בשירות המדינה בפרשה מפורסמת במשרד ראש הממשלה כאשר מתלוננת לא הגיעה להגיש תלונה אלא התלונה הגיעה מגורם שלישי.

קרן בר-יהודה: אין שום סיבה שהנושא הזה לא יטופל.

קרן בר-יהודה: אני חייבת לומר שכמי שקוראת פסיקה צבאית, הטיפול הצבאי מאוד מרשים בעיני במקרים עליהם אנחנו מסתכלים בחוץ כדברים קלים שלא מגיעים לבתי משפט אלא נדונים בדין המשמעתי בתוך מקומות העבודה.

קרן בר-יהודה: הטיפול הצבאי בהחלט מקיף.

קרן בר-יהודה: כל מה שמדובר בו על הטרדות מילוליות שגם המשטרה ובתי המשפט לא עוסקים בהן, מטופל באופן מעמיק בצבא.

קרן בר-יהודה: הייתי רוצה שגם בעניין הזה של מקרים בהם אין תלונה, יהיה טיפול יותר משמעותי בצבא.

עליזה לביא: כשאני שומעת את עורכת הדין בר-יהודה אומרת את הדברים הללו, אני שמחה פעמיים כי היא המצליפה שלנו כאן.

רחל טבת ויזל: הנושא אליו התייחסת הוא מאוד מורכב והוא אפילו פילוסופי ואני אסביר למה.

רחל טבת ויזל: הגישה שלנו היום, ואנחנו נבדוק את עצמנו לאורך הזמן, היא גישה שהיא טיפולית.

רחל טבת ויזל: למה הגישה היא טיפולית?

רחל טבת ויזל: כי הייתה לנו את התחושה שהן לא מגיעות ולכן לא זוכות לטיפול, ולכן אנחנו לא באמת יודעים לאתר.

רחל טבת ויזל: לכן בבאלאנס הזה בין להבטיח להן שתבוא אלי, שהיא לא חייבת להגיש תלונה, היא תקבל טיפול ופעם בשבוע תראה קמ"ן ונעזור לה להתמודד, בבאלאנס הזה בין להכריח אותה להגיש תלונה לבין לטפל בה, אנחנו הכרענו לטובת הטיפול.

רחל טבת ויזל: ברור לי מה שאת אומרת.

רחל טבת ויזל: את אומרת דבר שהוא נכון ולכאורה אני לא מטפלת בפוגע.

רחל טבת ויזל: אנחנו משתדלים לטפל בפוגע בדרכים שהן יותר מתוחכמות.

רחל טבת ויזל: כשאני מקבלת דיווח מתמי שהגיעו מיחידה מסוימת שלוש מתלוננות על דברים שהם לא מאוד מאוד קריטיים למישהו אחר אבל לנו הם מאוד מאוד קריטיים, יכול להיות שנכניס סוכן סמוי של מצ"ח, יכול להיות שאני שולחת לשיחת חתך ובדרך כלל לשיחת חתך אני מגיעה, אני ארים טלפון למפקד הכנף ואומר לו שאצלו ביחידה הבנות לא רוצות להתלונן, יש שלוש בנות שמדברות על אווירה מטרידה כשהן נמצאות ב-ש.ג.

רחל טבת ויזל: והוא חייב לעשות שם בדק בית.

רחל טבת ויזל: זאת אומרת, גם אם אני לא אפגע באמינות, במה שאני הבטחתי לה בחוזה ביני לבינה של את לא חייבת להגיש תלונה ואני עומדת מאחוריך, תבואי לקבל טיפול – אני אעקוף את זה בדרכים אחרות.

רחל טבת ויזל: את צודקת שיכול להיות שאני מפספסת מקומות שלא הייתי מספיק נוקשה כלפי אלה שלכאורה הם העבריינים, אבל זאת גישה ואנחנו נבדוק את עצמנו במשך הזמן.

רחל טבת ויזל: עכשיו אני רואה עלייה בדיווחים וגם עלייה במספר הנשים שלא רוצות להגיש תלונה.

רחל טבת ויזל: אני אצטרך לבדוק את עצמי לאורך זמן, עוד שנה-שנתיים, לעשות פסק זמן, לראות היכן אני עומדת ולראות אם באיזון הזה אני עומדת במקום הנכון, אבל זה מתוך מחשבה כרגע של אחרת היא לא תבוא.

רחל טבת ויזל: אם אני עכשיו אגש להגיש תלונה נגד המפקד הבכיר, הוא יהיה בדין משמעתי וכולי אבל יכול להיות שהיא תיפגע.

רחל טבת ויזל: אנחנו כל הזמן עושים גם את השיקול המקצועי, מתדיינים בינינו כל הזמן.

רחל טבת ויזל: אני רוצה לומר לך שזה דבר שמטריד את כולנו.

רחל טבת ויזל: גם בדיונים בפורומים הכי בכירים שיש, אנחנו כל הזמן מדברים על האיזונים.

רחל טבת ויזל: לכן לדוגמה באמת ההליך הזה של שיחה פיקודית, שעוד לא ברור מה התוקף המשפטי שלו, הליך של שיחה פיקודית, בכל זאת לעשות שיחה גם אם אתה לא מגיע לבית דין, זה הליך שהכנסנו אותו השנה כדי לראות איך אני מוצאת פתרון למה שאת אומרת, אבל זאת שלה במקומה שצריך לחשוב עליה.

שולי מועלם-רפאלי: אני נאלצת לצאת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ורד סוייד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרה ראש הממשלה.

ורד פאר סוייד: אני רוצה להתחיל בברכות ליוהל"ן גם על הקמפיין החשוב וגם על העבודה בתחום אחר שאת מובילה ואנחנו מאוד תומכות בה בנושא הארכת שירות לנשים.

ורד פאר סוייד: אנחנו מאמינות, כמו שחיווינו את דעתנו בוועדת פרי, הוא פתח אמיתי לשוויון מגדרי.

ורד פאר סוייד: יחד עם זאת, שני פסקי הדין האחרונים מאוד צרמו לנו.

ורד פאר סוייד: פנינו והוצאנו מכתבים בעניין.

ורד פאר סוייד: עם כל הכבוד לאותו חייל שמשתחרר ומאבד פרנסה, נפגעת תקיפה מינית מאבדת הרבה יותר מפרנסה.

ורד פאר סוייד: הקשיים שהיא מתמודדת אתם לאורך החיים הם הרבה יותר משמעותיים וכמסר חשוב שלא תהיה פסיקה אחת כזאת.

ורד פאר סוייד: נושא שמאוד מעניין אותי הוא האם יש נשים שלאחר השירות – אנחנו יודעים שטראומה מינית הרבה פעמים התגובה הפנימית הראשונית היא להדחיק אותה - אחרי מספר שנים חוזרות ומגיעות אליכם?

ורד פאר סוייד: האם יש אפשרות?

ורד פאר סוייד: האם התביעות האלה מוכרות?

ורד פאר סוייד: האם הכירו באותם חיילים וחיילות שעברו תקיפה מינית כנכי ונכות צה"ל?

ורד פאר סוייד: אם את יכולה לתת לנו דיווח על הממדים של הנושא?

רחל טבת ויזל: תמי, אני לא חושבת שיש לנו דיווחים לגבי בנות שחוזרות כי הן לא בתוך המערכת הצבאית ואנחנו יחסית מרכז צעיר.

רחל טבת ויזל: יכול להיות שזה נתון שאפשר לבדוק אותו דרך מרכזי הסיוע, אם יש כאלה שחוו חוויה בעייתית בתוך הצבא.

רחל טבת ויזל: אני לא מכירה אבל זה לא אומר שלא קיימת אפשרות כזאת.

רחל טבת ויזל: זה שלא פנו אלי, זה לא אומר שזה לא קיים.

רחל טבת ויזל: אנחנו לא מודעות לזה.

תמר טבק: בהחלט יש לנו עלייה בדיווחים של נפגעות עם פגיעה מוקדמת.

רחל טבת ויזל: לפני הצבא.

תמר טבק: אני חושבת שבזכות הקמת מהו"ת יש להן יותר לגיטימציה לפנות והן פונות על פגיעות מגיל ארבע, מגיל שבע ומגיל 12.

תמר טבק: אנחנו מטפלים בהן כאילו הן נפגעו היום וכאילו הן נפגעו בצבא, על אף שהפגיעה היא מוקדמת, בגלל שכן חשוב לנו לטפל בהן ולהתייחס להשלכות של הפגיעה ולאפשר להן לסיים את השירות בצורה תקינה.

עליזה לביא: אני אחרי סיור במקלטים של הנשים המוכות ונחשפתי לכך שיש לא מעט נשים שאין מקום עבורן.

עליזה לביא: מבחינת נפח העבודה שלך, יש מציאות בה אין לך כוח אדם לסייע לפניות?

תמר טבק: כרגע אנחנו מסתדרים עם כוח האדם הקיים וגם מתוגברים על ידי אנשי מילואים לפי הצורך אבל בהחלט יש כאן איזושהי מגמה שאנחנו בחשיבה לגבי ההמשך.

תמר טבק: אני חושבת שעוד שנה תיתן לנו איזושהי תמונה, איזושהי קריאת כיוון מבחינת כמה תקנים אנחנו צריכים ואיך להתאים.

תמר טבק: שוב, הרבה בגלל הפגיעות המוקדמות.

תמר טבק: הקיום של מרכז כזה מעודד ונותן לגיטימציה ואנחנו גם יודעים שהגיוס לצה"ל הוא קטליזטור מאוד משמעותי לפתיחה של טראומות וביניהן טראומות מיניות, בגלל היציאה מהסביבה הפוגענית לפעמים, בגלל היציאה לעצמאות ולדרך חדשה, בגלל הזמינות של אנשי מקצוע, גם של מפקדים בשלב ההכשרות הראשוניות, בבסיסי הטירונות, בבסיסי הדרכה, הזמינות של הרופא ושל הקב"ן וגם של המרכז הזה שבהחלט אני יכולה לומר שהתחושה שלי היא מאוד מעודדת לצד המוטרדות מכל פגיעה ופגיעה.

תמר טבק: התחושה שלי מאוד מעודדת בשיח מול המפקדים שמשגרים את החיילת, דואגים ומוודאים שאותה חיילת שסיפרה להם על איזושהי פגיעה, גם אם היא מוקדמת, תגיע למרכז ותטופל.

תמר טבק: יש איזושהי עלייה במודעות ושיתוף פעולה מאוד מאוד גדול.

תמר טבק: כאיש טיפול אני יכולה לומר שזה מאוד מאוד מעודד אותי.

תמר טבק: גם אחרי שנים בצבא זה מאוד משמח אותי.

תמר טבק: זה בהחלט מאוד מאוד חיובי.

עליזה לביא: דיברנו כאן גם על התפקיד של הצבא כקובע מדיניות ובהחלט זו התחנה האחרונה שכמדינה אנחנו יכולים בצורה מושכלת, טיפולית ואחראית להגיש סיוע, עזרה, הבנה, הכוונה לאותן נשים צעירות שהמערכת פספסה אותן או שלא הייתה להן כל אפשרות באמת לקבל סיוע וטיפול.

עליזה לביא: גם כאן אני רוצה להצטרף לברכות על ההקמה של המרכז הזה.

עידית לופוביצקי: אני מנהלת מרכז גהות, מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה ואנחנו מבית הסתדרות העובדים הלאומית.

עידית לופוביצקי: גם אני כמובן רוצה לברך על העשייה, על הפעילות שנעשית ועל הקמת המרכז.

עידית לופוביצקי: זה נשמע משהו שבאמת תורם ונהדר.

עידית לופוביצקי: קראנו בעבר ואנחנו קוראים שוב לכל הנושא המניעתי, לנושא ההסברתי.

עידית לופוביצקי: אנחנו מאמינים שכל הנושא הזה אמור וצריך להיות על ידי גורם חיצוני מקצועי ומומחה לתחום.

עידית לופוביצקי: נכון להיום, איך שאני מבינה, כל העשייה הזאת והעניין של ההכשרה והעברת הלמידה בין החיילים, נעשית על ידי המפקדים עצמם שכמובן כבודם במקומם מונח.

עידית לופוביצקי: עדיין כל העניין של ההתמקצעות, העניין של ההכשרה שצריכה להיות בנושא הזה – ודנו בזה גם בעבר בדיונים קודמים – אני לא רואה שום התקדמות בנושא הזה, אבל אולי פספסתי משהו.

עידית לופוביצקי: השאלה היא האם יש איזשהו רצון או נטייה או הבנה שחשוב שגוף חיצוני שמתעסק בזה, חי ונושם את הנושא הזה יבוא וייתן את המענה הזה בצה"ל.

רחל טבת ויזל: אנחנו חושבים שצה"ל צריך לטפל.

רחל טבת ויזל: אנחנו מכירים את האנשים שלנו אבל בוודאי שאנחנו צריכים להיעזר בגורמי מקצוע.

רחל טבת ויזל: אין בכלל שאלה.

רחל טבת ויזל: יש עבודה מבורכת מאוד עם ויצ"ו בנושא אלימות במשפחה.

רחל טבת ויזל: דיברתי אתכם קודם על הנציגות שלנו בכל היחידות וזאת דוגמה.

רחל טבת ויזל: עם ויצ"ו נערך כנס כאשר ויצ"ו עשתה כמעט את כולו ואנחנו הבאנו את כל הקצינות בנושא אלימות במשפחה.

רחל טבת ויזל: עם ארגון הלהט"בים היה לנו מפגש פורה לאחריו גם הם אלה שהעבירו את המסרים של התייחסות אל השונה או התייחסות אל הקהילה הלהט"בית, כך שאנחנו בוודאי נעזרים באנשי מקצוע.

רחל טבת ויזל: ברורה לנו החשיבות להיעזר באנשי מקצוע מצד אחד, ומצד שני הטיפול הוא טיפול כמובן בתוך הצבא.

רחל טבת ויזל: הגוף שמרכז את זה הוא גוף צבאי מתוך הבנה גם של צורכי הצבא ומתוך הבנה של מערכת בה אנחנו נמצאים.

רחל טבת ויזל: אני מזכירה לך שהאנשים שנמצאים היום ביהול"ן לא נולדו שם אלא הם מגיעים מדיסציפלינות שונות, אם אלה טיפוליות, יש לנו מפקדות ביוהל"ן, ואני מגיעה מהתחום המשפטי והשיפוטי.

רחל טבת ויזל: דיסציפלינות שונות שכולן יכולות לענות בסופו של דבר על הצורך, כולל היעזרות בגורמי מקצוע.

רחל טבת ויזל: מבחינתי זה נכון ומספק.

עידית לופוביצקי: לכן בחלק הטיפולי, זה נשמע משהו שהוא בהחלט ניתן וזה נעשה בצורה מדהימה, אבל בעניין ההסברתי אנחנו כמרכז גהות יוצאים בקריאה כן לאפשר את זה ולקיים איזשהו פיילוט ללא עלות.

רחל טבת ויזל: אם אתם רוצים לעשות את זה בתוך הצבא, אתם מוזמנים.

עליזה לביא: הנה, קיבלתם הזמנה.

רחל טבת ויזל: גופים שרוצים להסביר בתוך הצבא, מוזמנים.

רחל טבת ויזל: ויצ"וט כשותפה שלנו הרימה את הכפפה.

רחל טבת ויזל: בשמחה.

רחל טבת ויזל: גברת סוייד הרימה את הכפפה והיא מגיעה.

רחל טבת ויזל: מי שפנה ואמר שהוא רוצה להיות חלק מזה, הוא חלק מזה.

רחל טבת ויזל: אנחנו מאפשרים זאת.

רחל טבת ויזל: בשמחה רבה.

עליזה לביא: אני באמת שמחה על שיתוף הפעולה הלא ברור הזה.

עליזה לביא: כמו שעורכת הדין קרן בר-יהודה אמרה בצורה חד משמעית, אני באמת מברכת גם על הצגת הנתונים ורואה בשולחן הזה מקום לאפשר דיאלוג ושיתוף של ניסיון והבנה.

עליזה לביא: הייתי מבקשת לפרוטוקול שהוועדה תבקר במרכז שלכם.

רחל טבת ויזל: בשמחה רבה.

רחל טבת ויזל: כבוד הוא לנו.

עליזה לביא: נבוא ללמוד ולהכיר גם על דרך ההכשרה ושמענו כאן קצת הערות על ההכשרה.

עליזה לביא: גם את זה היינו רוצות לקבל בצורה מלומדת, מבחינת המקום הזה של המטפלים, מי נמצאת או מי נמצא בקבע, מי נמצא בשירות סדיר, משך ההכשרה, משך השירות וכולי.

עליזה לביא: שמענו כאן הערות על תחלופה, והייתי מבקשת לקבל פרטים בנושא זה.

עליזה לביא: היינו שמחות גם לפגוש מתלוננות עד כמה שזה אפשרי כדי לשמוע את הדברים ללא מתווכים.

רחל טבת ויזל: אפשר.

עליזה לביא: הערה נוספת לפרוטוקול.

עליזה לביא: בנושא של הענישה, סגירת תיקים ופתיחתם, בכלל בזווית השיפוטית – וכאן אני פונה לפרקליטות הצבאית - היינו שמחים לקבל דיווח שלכם.

עליזה לביא: אני מבקשת לקבל דיווח.

עליזה לביא: אני מבינה את ההערה שלכם לגבי שני המקרים האחרונים שהיה באופן מקרי צירוף מקרים או לא צירוף מקרים.

שרון זגגי פנחס: אמרתי שהגשנו ערעור בשני התיקים האלה.

שרון זגגי פנחס: גם אנחנו סברנו שרמת הענישה היא לא מספקת.

עליזה לביא: איך מונעים שרמת ענישה לא מספקת זאת לא תהיה הקו המנחה.

שרון זגגי פנחס: לטעון בבית הדין.

שרון זגגי פנחס: להגיע לבית הדין לערעורים.

שרון זגגי פנחס: הערעורים הוגשו לבית הדין הצבאי לערעורים, שזו הערכאה הגבוהה המשפטית הגבוהה בצבא.

שרון זגגי פנחס: במידה שנחשוב שרמת הענישה גם שם תהיה לא מספקת, יש לנו את בית המשפט העליון.

עליזה לביא: אני חייבת לשתף אותך ולומר לך שמספר הפניות שהגיעו לוועדה בעקבות שני האירועים האחרונים לגבי העלאת הנושא לדיון בהקשר של האם להשאיר בצבא את המשך הטיפול בנושא או לא, הולכות וגוברות.

עליזה לביא: אם אלה שני מקרים שאינם מעידים על הכלל, אני חושבת שהצגת נתונים מסודרת תיתן גם כאן הבנה רוחבית או אורכית של מנעד התיקים שלכם.

עליזה לביא: גם אם אפשר לקבל מידע על תיקים שנסגרים ולא מבשילים.

עליזה לביא: אני מבקשת, אולי לקראת אמצע מושב הקיץ, לקיים כאן דיון בנושא הזה.

עליזה לביא: בנושא של הבנות הדתיות.

עליזה לביא: כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו נחכה עוד שבוע לשר אבל אם השר ימשיך להיות קשה בתיאום התאריך, אנחנו נקיים את הדיון במעמד אחר, כמובן בכל מה שקשור לכם, מול בתי הספר הדתיים, ליוהל"ן כמובן וכל מי שקשור לנושא הזה של הנגשת המידע לבנות הדתיות במסגרת מערכת החינוך הדתית.

לורן: ארגון הורים ארצי.

לורן: רציתי לברך על הקמת המרכז.

לורן: לא שמענו נתונים על המעורבות של אנשי מילואים.

לורן: האם יש אנשי מילואים שלא ממש מעורבים בשיח בשנה וחצי האחרונות?

לורן: האם היו תלונות על אנשי מילואים?

רחל טבת ויזל: הפניות הן ממש מועטות.

רחל טבת ויזל: אני חושבת שיש מספר בודד של פניות ולא האירועים הפיזיים אלא האירועים המילוליים.

רחל טבת ויזל: זה מחזיר אותי לשאלה בנושא הסברה.

רחל טבת ויזל: גם למפקדים על יחידות המילואים וגם ביחידות המילואים נעשית הסברה מאוד מסיבית בנושא התנהגות, שיח מטריד, לכבד וכולי.

רחל טבת ויזל: זאת אומרת, אנחנו ערים לזה ויודעים שזאת אוכלוסייה שגם עליה צריך לתת את הדעת בנפרד.

לורן: אם אפשר להוסיף משפט לגבי הנושא של הארכת השירות בצה"ל, לגבי הבנות הדתיות.

לורן: אני בארגון ההורים הארצי ואני אחראית על כל נושא המחוננים והמצטיינים והדתיים.

לורן: אני חושבת שהארכת השירות בצה"ל באופן גורף תהיה ממש פגיעה קשה.

עליזה לביא: זה לא הדיון כאן.

עליזה לביא: אני מבקשת לעצור.

עליזה לביא: גשי בבקשה לוועדת שקד עם ההערה הזאת.

עליזה לביא: זה לא הדיון כאן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: לגבי הנתונים שהוצגו בוועדה.

עליזה לביא: אני רוצה לברך על המסגרת הטיפולית שהצבא מטפל בנושא הזה.

עליזה לביא: אני שמחה על השקיפות, שמחה על קבלת הנתונים אבל אני לא רואה בזה סוף פסוק.

עליזה לביא: מי שלא נוח לו או לא מתאים לו להישאר כאן עד סוף הישיבה, שיצא החוצה.

עליזה לביא: הישיבה עוד לא הסתיימה.

עליזה לביא: כשמקבלים נתונים, צריך גם להתבונן על מה לא קיבלנו.

עליזה לביא: כלומר, אני לא רואה בנתונים הללו סוף פסוק או כמשקפים לחלוטין את מה שנעשה, ודיברנו והרחבנו בעניין הזה של נשים צעירות שבוחרות שלא להתלונן ממנעד סיבות שונה.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך היוהל"נית, בשנה הבאה כאשר תציגי את הנתונים, יהיו דברים אחרים שבמהלך השנה הזאת תתני עליהם דגש דווקא מתוך הניסיון שלך גם ברמה השיפוטית וגם כיוהל"נית?

רחל טבת ויזל: אני אמשיך מאותו דבר עוד והרבה.

רחל טבת ויזל: זאת אומרת, אנחנו נמשיך בנושא ההסברה, נמשיך בנושא הטיפול בצורה משמעותית.

רחל טבת ויזל: הדיווחים יהיו לפי אותו פילוח.

רחל טבת ויזל: גם בנושא של עלייה במספר התלונות, אתם צריכים להבין שזה לא משהו שאני יכולה עכשיו ללחוץ על כפתור ולהגיד שאנחנו נשנה מדיניות ואתן חייבות להגיש תלונה.

רחל טבת ויזל: לא.

רחל טבת ויזל: עומד מאחורי זה משהו.

רחל טבת ויזל: אנחנו צריכים עם הנשים והגברים הצעירים שמגיעים למרכז המהו"ת כחלק מהצד הטיפולי לדבר אתם על היתרון שבהגשת תלונה אבל עדיין כקונספט אנחנו לא חושבים שצריך להכריח מישהי להגיש תלונה.

רחל טבת ויזל: זאת כרגע המדיניות שלנו.

רחל טבת ויזל: אם נראה שהמספרים עוד יורדים מעבר לזה, אנחנו נצטרך לחשוב על המדיניות הזאת פעם נוספת, ושנית, נצטרך לראות מה יוצא מהדרכים העוקפות.

רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי לפני כמה דקות, חשבנו השנה על מספר דרכים נוספות להתמודדות ועל חשיבה מחוץ לקופסה, על השיחה הפיקודית, על שיחת חתך, על סוכן מצ"ח כשצריך.

רחל טבת ויזל: לחשוב אחרת כדי שמצד אחד נשמר את הזכויות של הנשים ונשאיר להן ערוץ פנייה פתוח אלינו ומצד שני בכל זאת להגיע אליהן עם מסרים יותר ברורים.

רחל טבת ויזל: מכל זה נמשיך יותר ויותר חזק.

רחל טבת ויזל: אני לא רואה איזשהו נושא שאני אומרת שבשנה הבאה אני עושה רק את זה או משנה.

רחל טבת ויזל: המדיניות הזאת היא מדיניות יחסית חדשה של השנה וחצי-שנתיים האחרונות ובואו ניתן לה את הזמן שלה כדי לראות לאן היא מבשילה, לפני שאני משנה מהלכים.

עליזה לביא: תודה רבה.

קרן בר-יהודה: אפשר לבקש מהוועדה לקיים דיון דומה גם עם המשטרה.

קרן בר-יהודה: עכשיו מונתה יוהל"ן למשטרה ויש חשיבות גדולה לדיון כזה אתה.

עליזה לביא: כמו שאת יכולה לדעת, אנחנו גם לשם נכנסים וגם לשירות בתי הסוהר.

עליזה לביא: כשהלכתי לצבא, אמרו לי ללכת למשטרה, וכשהלכתי לשר לביטחון פנים, אמר לי שאלך לשירות בתי הסוהר.

עליזה לביא: כל אחד שולח אותי לראות מה המצב אצל האחר.

קרן בר-יהודה: במשטרה היום יש בעיה אמיתית.

עליזה לביא: הכול מגיע לשולחן הזה.

עליזה לביא: כל דבר או כל מידע או כל נתון, שתפו אותנו וכמובן אנחנו נבדוק, נטפל ויחד נמצא פתרונות ראויים.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: המשך יום נעים.

עליזה לביא: אתם מוזמנים לכנס בנושא המזונות שמתקיים ממש עוד מעט באודיטוריום.