הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 57, 2014-01-20 09:30

עליזה לביא: היום יום שני, 21 בינואר 2014, י"ט בשבט התשע"ד, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: מגיע לנו מזל טוב, התחדשנו, הוספנו, ואני מקווה שעוד ועוד יאמצו את השם החדש, גם ברשויות מקומיות וגם במקומות נוספים, כי באמת בשלו התנאים להוסיף את "שוויון מגדרי", ובכך גם לסמן וגם להצטרף לפרלמנטים בעולם שבהם יש ועדה שעוסקת בנושא.

עליזה לביא: אנחנו נשמע את הדוח השנתי של משרד הכלכלה בנושא חוק עבודת נשים לשנת 2013 – פיטורי עובדות בהיריון ובטיפולי פוריות.

עליזה לביא: כיושבת-ראש הוועדה זו פעם ראשונה שאני שומעת את הדוח הזה.

עליזה לביא: להזכירכם, בשנה שעברה לא הוצג הדוח הזה, זו הייתה תקופת בחירות.

עליזה לביא: הדוח שלכם מתייחס לשנה הקודמת.

עליזה לביא: חלקו לפחות.

עליזה לביא: אני רוצה לדבר על עצם ההצגה של הנתונים כאן בוועדה, על ההשלכות, וגם על הכלים שעומדים לרשות הכנסת לתקן את המצב הקיים.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח במקרה קטן שאירע לי אתמול בערב ולא חשבתי שאני אפתח איתו את הוועדה.

עליזה לביא: אתמול בערב דיברתי על מה שאנחנו הולכים לעשות כאן היום, בתכנית כלכלית של ערוץ 2.

עליזה לביא: וכשסיימתי את הריאיון ניגש אליי הצלם ואמר לי שהוא ואשתו מפחדים להיכנס להיריון.

עליזה לביא: ואז הצטרף הבמאי ואמר שהתופעה הזאת מאוד רחבה בתל-אביב.

עליזה לביא: אני מודה ומתוודה שאני לא כל כך הבנתי על מה הם מדברים.

עליזה לביא: הם אמרו לי שיש פחד של נשים, של הנשים שלהם, להיכנס להיריון, כי הן חוששות לאבד את מקום העבודה שלהן.

עליזה לביא: אני רוצה לדבר על שני דברים.

עליזה לביא: דבר אחד, על ההפתעה שלי בשיחה איתם.

עליזה לביא: אלה שני גברים צעירים, בערך בסביבות גיל 35.

עליזה לביא: אני אימא לארבעה ילדים ואני לא זוכרת שחוויתי פעם אחת בימי חיי פחד מלהיכנס להיריון.

עליזה לביא: פחד אף פעם לא היה חלק מהשיקולים שלי.

עליזה לביא: כשהייתי בפעם הרביעית בהיריון, פרופ' דפנה יזרעאלי, שהייתה המרצה האהובה עליי ומורת דרך עבורי – ישבנו בסמינריון והייתי בעיצומי עבודת הדוקטורט שלי – אמרה לי: "תחליטי מה את רוצה – או מסלול אקדמי או להיות אשת משפחה.

עליזה לביא: ילד רביעי זה לא משהו שחייבים אותו".

עליזה לביא: ואני כל כך הופתעתי מהדברים שלה עשינו סמינר שלם על הדיון הזה.

עליזה לביא: הופתעתי מאוד לשמוע את זה ממנה, אבל זה לא היה מהמקום של הפחד, זה היה ממקום של הסימון, של ההבנה, של בניית המסלול, של "מה אני רוצה".

עליזה לביא: זה לא סוד שבכל מקום שמגיעים לכנס אקדמי, לשמוע שנשים ישראליות עושות גם ארבעה ילדים וגם מסלול אקדמי – אין חיה כזאת בעולם, אין דבר כזה.

עליזה לביא: אבל לא פחדתי.

עליזה לביא: אם אני שומעת מגברים צעירים בתל-אביב פחד מכך שהנשים שלהם ייכנסו להיריון, אנחנו בבעיה.

עליזה לביא: אנחנו הולכים אחורה.

עליזה לביא: ואני מדברת בכוונה בלשון זכר, כי זו לא בעיה של נשים, להיות בהיריון זה לא מחלה, זה לא מצוקה של נשים, זה סוגיה חברתית, זה הילדים שלנו, דור המחר שלנו, הנשים והגברים שלנו.

עליזה לביא: ואם לפני 60 שנה, כשחוק עבודת נשים שגולדה מאיר, שרת העבודה דאז, חוקקה אותו.

עליזה לביא: .. ושבוע שעבר פגשתי אותה.

עליזה לביא: היה פה יום שלם של דיונים בכנסת והסתובבה פה דמות של גולדה מאיר.

עליזה לביא: קיימתי איתה דיבייט, שאלתי אותה כמה שאלות, והיא גם שאלה אותי.

עליזה לביא: היא שאלה אותי איך יכול להיות שעד היום לא הייתה עוד ראשת ממשלה בישראל.

עליזה לביא: ואז אמרתי לה שאם היא תסתכל מה עשינו מאז חוק העבודה שלה, היא לא כל כך תשמח.

עליזה לביא: עוד לפני הצגת הנתונים, שקראתי חלק מהם בעיתון "הארץ" הבוקר, וגם מזה הופתעתי:

עליזה לביא: שאני לא שומעת אותם כאן בוועדה בפעם הראשונה, אלא אני קוראת אותם בעיתון.

עליזה לביא: אבל גם על זה אנחנו נדבר עם מי שצריך לדבר, כי זה מגוחך להציג נתונים בעיתון ואחרי זה לבקש לקיים ועדה.

עליזה לביא: אנחנו פה באנו לשמוע, אבל אנחנו לא מסתפקים בלשמוע.

עליזה לביא: כמנהגנו נפתח בדמות של אישה.

עליזה לביא: רבקה מקובר, מנהלת אגף ההסדרה, בבקשה.

רבקה מקובר: התבקשתי אתמול להכין משהו על דמות, והיה לי קשה לחשוב על זה מהרגע להרגע, אבל לקראת ערב חשבתי על דמות שרובכם ודאי לא מכירים אותם, אבל אני חושבת שהיא עשתה מהפכה בין-לאומית, והיא באה דווקא מהמגזר שממנו אני באה, המגזר החרדי.

רבקה מקובר: רציתי לדבר על הגברת שרה שנירר.

רבקה מקובר: הגברת שרה שנירר נולדה בשנת 1883 ונפטרה ב-1935, לפני מלחמת העולם השנייה, שזו באמת תקופה מאוד מוקדמת מבחינת כל הדברים שאנחנו רוצים.

רבקה מקובר: פתחתי לראות מה אומרים עליה בוויקיפדיה, ומצאתי כך: הייתה סופרת אידיש, אורתודוכסית, מחזאית, מחנכת, מורה, פעילת חינוך דתי, מפורסמת בעיקר כמייסדת רשת "בית יעקב" לחינוך חרדי לבנות.

רבקה מקובר: ובכן, כל מה שכתוב כאן הוא נכון, אבל הגדולה שלה, מה שהטביע את חותמה עד רגע זה, היא בהקמת רשת החינוך.

רבקה מקובר: בתקופה הזאת לא היה חינוך לבנות, הבנות למדו בבית, ההשכלה לא הייתה קיימת.

רבקה מקובר: והבחורונת הזאת פתאום חשבה לגמרי מחוץ לקופסה, היא חשבה שבעצם צריך לצאת מאיזשהו קיבעון מחשבתי ולחשוב איך כן לחנך את הבנות, כמובן ברוח היהדות, אבל להוסיף להם השכלה.

רבקה מקובר: הדבר הזה לא היה קל.

רבקה מקובר: כדי לגבש את זה לא היה מספיק שהיא תחשוב על זה, כי "מי היא?" – היה צריך לשכנע את גדולי ישראל בתקופה הזאת שצריך להוציא את הבנות מהבית ולתת להן השכלה, כמובן ברוח החרדית.

רבקה מקובר: זה לא היה פשוט בכלל.

רבקה מקובר: אני מוכרחה לתת דוגמה שמספרים עליה ושמעתי אותה מכלתי.

רבקה מקובר: היא הלכה באחד הכפרים שרצו להקים בית ספר, וזרקו עליה אבנים.

רבקה מקובר: התלמידה שליוותה אותה נבהלה, אז היא אמרה לה: אל תיבהלי, אנחנו ניקח אבן וממנה נקים את בית הספר הבא שלנו.

רבקה מקובר: היא קיבלה כמובן את אישורם של גדולי התורה דאז והקימה את בית הספר הראשון בבית שלה.

רבקה מקובר: ואחר כך, לפני מלחמת העולם השנייה, היו לה 250 בתי ספר ו-35,000 תלמידות.

רבקה מקובר: היום כל הנושא של הכשרה של בתי הספר של "בית יעקב", גם ביסודיים וגם בהמשכיים – מחנכות מחנכות את הילדות, מכשירות אותן למקצוע.

רבקה מקובר: למעשה, אנחנו יכולים לומר שהרישום שלהן ניכר בכל מקום שהן נמצאות, גם בשוק העבודה.

רבקה מקובר: תודה.

תמר זנדברג: אני חייבת להוסיף משהו קטן לגבי ויקיפדיה.

תמר זנדברג: אני רוצה לעדכן אתכן שיש קבוצה של פעילות פמיניסטיות שנקראת "פעילות ברשת", ובין היתר הן עוברות על ערכים של ויקיפדיה והן גם כותבות ערכים על נשים וגם מעדכנות ועורכות ערכים שלא מתאימים לגדולה ולחשיבות של הנשים המדוברות.

תמר זנדברג: אז אני חושבת שיכול להיות שהערך שציינת הוא ערך שראוי לתיקון ולהרחבה ולעדכון החשיבות.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה לשמוע על זה, כי לפני כמה חודשים הייתי בכנס ויקיפדיה, והתלונה העולמית, וגם בישראל, הייתה שאין עורכות.

עליזה לביא: אמרו שדווקא בעבודה שאפשר לעשות מהבית וכולי וכולי, וללא כל החסמים שאנחנו מדברים עליהם בעולם העיתונות – דווקא פה אין עורכות.

תמר זנדברג: וזה ניכר בערכים.

עליזה לביא: ניכר מאוד.

תמר זנדברג: אז יש קבוצה של פעילות שממש לקחה את זה לתשומת לבה.

תמר זנדברג: כל אחת לקחה תחומי אחריות, גם לכתוב ערכים וגם לעדכן ולעבות ערכים של נשים.

עליזה לביא: בין הדברים הראשונים שעשיתי כשהפכתי להיות סבתא זה שהוספתי בוויקיפדיה שאני סבתא לנכדה.

עליזה לביא: עברו בערך 24 שעות ומחקו את זה.

עליזה לביא: נתתי את זה כדוגמה ואמרתי שאני מאוד גאה, גם מבחינת המקום שלי וגם כמודל לחיקוי וגם וגם וגם.

עליזה לביא: ואחרי שהערתי את זה בכנס הם השאירו את זה.

עליזה לביא: אנחנו נחזור לרבקה, מנהלת אגף הסדרה, כדי לקבל תמונת מצב לגבי מה שקורה בשטח.

עליזה לביא: בבקשה, רבקה.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה, ואת המצגת תציג הממונה על התחום, הגברת שרית יהודאי.

רבקה מקובר: קודם כול, אנחנו רואים גידול סטטיסטי של 13% בעצם הפניות.

רבקה מקובר: יש לנו גידול של 100% בתיקי הבקשות.

רבקה מקובר: יש הבדל בין פנייה לבקשה, כי לא כל פנייה מבשילה בסופו של דבר לבקשה, כי לפעמים למשל הפנייה לא לוקחת בחשבון שאין חצי שנה או אין סמכות או כל מיני דברים בסגנון הזה.

רבקה מקובר: אין ספק שבשנה שעברה, בפעם האחרונה שהיינו כאן, הבטחנו ליושב-ראש הוועדה התייעלות.

רבקה מקובר: אנחנו גדלנו בשלושה תקנים – שלוש מפקחות.

רבקה מקובר: אחת מהן, לשמחתנו, בחופשת לידה, והשנייה בדרך – וזה מראה כמה אנחנו לוקחות ברצינות את הנושא הזה.

רבקה מקובר: הייתה התייעלות משמעותית, ואתם יכולים לראות את זה בסטטיסטיקה של ההחלטות שניתנו.

רבקה מקובר: אבל אני לא אדבר על הסטטיסטיקה, אני רוצה לומר דברים אחרים.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר שההחלטות שניתנות ניתנות הרי לאחר שקילת כל הטענות של הצדדים.

רבקה מקובר: בהחלטות שניתנות יש לנו גם ערך מוסף ואפילו הייתי אומרת חדשנות:

רבקה מקובר: אנחנו מעיזות לפעמים לתת החלטות שלא בהכרח ברור שכך זה צריך להיות.

רבקה מקובר: זו איזושהי תעוזה.

רבקה מקובר: וכשאנחנו מקבלים אחר כך גיבוי מבית הדין שהדרך שעשינו היא נכונה, זה נותן לנו כלים להתמודד עם אותו דבר הלאה.

רבקה מקובר: הדוגמה הכי רלוונטית, שהתנהלנו כך במשך שנים ורק באחרונה בית הדין נתן לנו אישור שאנחנו פועלים כדין, זה כאשר עסק נמכר כעסק חי ומי שמבקש היתר זה מי שעוזב את העסק.

רבקה מקובר: לכאורה אין לו יותר קשר לעסק, הוא היה המעסיק הישיר, והחדש לא קיים עדיין.

רבקה מקובר: אבל אנחנו לא הסכמנו לזה, אמרנו לו שהעסק החי הוא חלק מהסיפור והמעביד החדש כן צריך לפנות ולבקש.

רבקה מקובר: וכשהוא לא עשה כן, כשסירב לנו, בית הדין נתן לנו גושפנקה מאוד ברורה שהדרך שלנו נכונה.

רבקה מקובר: עוד דבר אני רוצה לומר.

רבקה מקובר: אנחנו יכולים לראות גם שהרבה מאוד מהתיקים נסגרו.

רבקה מקובר: זה לא נעשה מהשמיים.

רבקה מקובר: זה נכון שחלק מהדברים נסגרים כי אין סמכות וכולי, אבל בחלק מהם המעביד מבין תוך כדי הליך שהסיכוי שלו לצאת מפה עם היתר הוא כל כך קלוש שהוא מוותר מראש ואומר "אני חוזר בי מהבקשה".

רבקה מקובר: יש מצבים שאומרים לו במפורש – כאשר, למשל, הוא אומר לנו שהוא רוצה לפטר שומרת כי היא לא יכולה לשאת נשק – שיש קשר בין הפיטורים להיריון.

רבקה מקובר: אנחנו מסבירים לו שחבל לו על הזמן, כי בסוף הוא לא יכול לקבל.

רבקה מקובר: זאת אומרת, גם הדברים שנעשים סביב הסטטיסטיקות שלא מופיעות כאן בהכרח הם מאוד חשובים לנו.

רבקה מקובר: ורק להזכיר עוד דבר אחד, ואני חוזרת עליו כל שנה:

רבקה מקובר: החוק אומר שאם יש קשר בין הפיטורים להיריון, יש לסרב; אבל אין לנו התייחסות בחוק מה קורה כשאין קשר.

רבקה מקובר: ובכן, אין קשר גם במקרים שאנחנו נותנים, ברובם, ואני מקווה בפעם הבאה לתת סטטיסטיקה ברורה.

רבקה מקובר: וכשאני אומרת שאין קשר הכוונה היא שלא נטען לקשר, גם לא על ידי העובד.

רבקה מקובר: בסופו של דבר יוצא סירוב כי יש לנו עניין כן להגן על מקום העבודה.

רבקה מקובר: כאשר יוצא היתר זה אך ורק במצבים אמתיים של לית ברירה.

עליזה לביא: אני רוצה שתחזרי על המשפט האחרון שלך.

עליזה לביא: את עומדת מאחוריו?

עליזה לביא: את מוכנה לחזור עליו?

רבקה מקובר: כן.

רבקה מקובר: אני אומרת שכאשר אנחנו נותנים היתרים זה מקרים של לית ברירה.

רבקה מקובר: אני אסביר מה זה לית ברירה: לית ברירה זה כשהעסק נסגר, לית ברירה זה מצב שבו אין היתכנות לאכיפת חוזה העבודה בהיבט של חוסר אמון, של משבר אמון קשה, או מצב של נסיבות מיוחדות - - -

עליזה לביא: יש לך דרך לדעת את זה כשאת נותנת פטור על רקע כלכלי?

עליזה לביא: כלומר, בעל העסק משכנע אותך שיש משבר?

רבקה מקובר: לא, הוא לא יכול לשכנע אותי בכלכלי, רק אישור רואה חשבון או דברים מהסוג הזה.

רבקה מקובר: וגם אנחנו בודקים האם אחרים - - -

עליזה לביא: אני רק רוצה לשאול לשם העניין האם יש לך באמת יכולת לוודא – ואני שואלת רק לגבי היכולת – שהטיעון שבשמו את שחררת, קשיים כלכליים כאלה ואחרים, שחודש-חודשיים אחרי זה בעל העסק לא מעסיק מישהו אחר.

רבקה מקובר: היכולת שלי היא לדון לגופו של זמן.

רבקה מקובר: זאת אומרת, אני משתכנעת מעבר לכל ספק – כי גם במצבים כלכליים לא כולם מקבלים היתר – לגופו של זמן.

עליזה לביא: קיבלתי תשובה, תודה.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר שאגף האכיפה יציג כאן את החלק שלו.

רבקה מקובר: אנחנו מינהל ההסדרה והאכיפה, ואני מדברת בשם ההסדרה, והאכיפה הפלילית והמינהלית תציג את דבריה בנפרד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: שרית יהודאי, מנהלת תחום חוק עבודת נשים.

עליזה לביא: בבקשה.

שרית יהודאי: בוקר טוב.

שרית יהודאי: אני אציג את הנתונים, אבל לפני זה אני ארחיב את מה שאמרה רבקה: הרבה פניות לא נפתחות לתיקים כי אנחנו כבר מזהים שזה קשור להיריון ואז אנחנו שולחים למעסיק שזה קשור להיריון ואין בסמכותנו לדון בפנייה.

מאירה בסוק: וזה גם נמצא בסטטיסטיקה?

שרית יהודאי: לא, זה לא חלק ממספר ההחלטות.

מאירה בסוק: למה אתם לא כותבים גם את זה?

שרית יהודאי: אנחנו נציג את זה בפעם הבאה.

מאירה בסוק: יש המון דברים שאנחנו כבר שנים מדברים על כך שאנחנו רוצים שזה יהיה, אבל אצלם זה כל פעם משהו חדש - - -

שרית יהודאי: לא - - -

עליזה לביא: רגע, חשוב לי לשמוע, כי אנחנו רוצים לנסות להמשיך את מה שהיה פה בעבר.

עליזה לביא: ומכיוון שאת היית כאן, תרחיבי את העניין.

מאירה בסוק: יש לי הרבה דברים להגיד, אבל אני מציעה שהיא תציג - - -

עליזה לביא: אבל לגבי ההערה הזאת שלך, מה ביקשתם ולא ניתן עכשיו?

מאירה בסוק: למה לא עשיתם את זה תמיד?

מאירה בסוק: אתם באים ואומרים שתיקים שאתם סוגרים לפני, אתם בכלל לא כותבים אותם.

מאירה בסוק: למה?

מאירה בסוק: הרי זו לא בעיה - - -

שרית יהודאי: אנחנו מציגים את פילוח ההחלטות, ויש פניות שמראש אנחנו מחזירים.

מאירה בסוק: אבל זה כתוב באיזשהו מקום?

רבקה מקובר: יש לנו כאן את הנתון, ואת תכף תראי את זה.

תמר זנדברג: רגע, רק לוודא שהבנתי:

תמר זנדברג: יש פניות לפיטורים שלא מופיעות בדוח הזה מכיוון שהן נדחו על הסף?

שרית יהודאי: כן.

תמר זנדברג: ויש מספר של הפניות האלה?

שרית יהודאי: כן.

תמר זנדברג: אוקיי, אז בואו נתקדם.

שרית יהודאי: בשנת 2013 נפתחו 1,065 תיקים לפיטורי נשים בהיריון, לעומת 2012, שבה נפתחו 942 תיקים – גידול של 13% במספר התיקים.

שרית יהודאי: כפי שרבקה מקובר ציינה, תוגבר כוח האדם בתחום חוק עבודת נשים בשלושה תקנים נוספים, ולכן חל גידול במספר ההחלטות ב-26%.

רבקה מקובר: רק לומר שהיום אנחנו במצב שהמפקח עצמו הוא המחליט, וגם זה גורם לקיצור משך זמן הטיפול, כי מי שגובה את הראיות ודנה מול הצדדים פנים מול פנים זו אותה מפקחת שגם מחליטה.

שרית יהודאי: להלן מספר ההחלטות שהתקבלו השנה, ללא ההחלטות של משרד החינוך: בשנת 2012 התקבלו 760 החלטות, ובשנת 2013 התקבלו 956.

שרית יהודאי: מתוך ההחלטות, בשנת 2012 ניתנו 586 היתרים לפיטורים, 22 היתרים לצמצום היקף משרה, ו-152 סירובים.

שרית יהודאי: ב-2013 ניתנו 697 היתרים לפיטורים, 67 היתרים לצמצום משרה, ו-192 סירובים.

שרית יהודאי: האחוזים נשארו אותם אחוזים מבחינת ההיתרים והסירובים, ומספר ההחלטות עלה.

שרית יהודאי: מתוך ההחלטות, 91 החלטות הן בתחום טיפולי פוריות.

שרית יהודאי: ניתנו 80 היתרים לפיטורים, לעומת 2012, שבה היו 85 החלטות ו-73 היתרים, שזה פחות או יותר אותו אחוז.

שרית יהודאי: חשוב לציין שבתקופת טיפולי פוריות ההגנה על העובדת רחבה יותר, כך שבהיעדר קשר לטיפולים, אנחנו נותנים היתרים.

שרית יהודאי: מבחינת התפלגות ההיתרים אפשר לראות שאחוז גדול מההיתרים הם מסיבה כלכלית מוכחת.

שרית יהודאי: מדובר ב-66%, באישור רואה חשבון.

שרית יהודאי: 12% זה שהמעביד והעובדת החליטו יחד, בהסכמה, שהם הגיעו למבוי סתום והחליטו לסיים את ההעסקה.

שרית יהודאי: 18% זה בשל איש שביעות רצון.

שרית יהודאי: השנה יש ירידה, המעסיקים הבינו שרק במקרים של אין ברירה אנחנו נותנים היתר של אי שביעות רצון בנושא של תפקוד.

שרית יהודאי: ולבסוף, עוד 4% בשל תום מינוי חוזה.

תמר זנדברג: במקרים של ההסכמה, כביכול או לא כביכול, אתם עושים איזו בדיקה יזומה לבחון מה - - - ?

שרית יהודאי: אנחנו מוודאים עם העובדת שזה נעשה בהסכמה מלאה שלה, בלי שאף אחד כפה עליה.

שרית יהודאי: לרוב זה בייצוג של עורך דין מטעם העובדת.

שולי מועלם-רפאלי: אז למה זה מגיע אם זה נעשה בהסכמה?

שרית יהודאי: כי הם צריכים לקבל היתר.

שרית יהודאי: הם חייבים, זה החוק.

תמר זנדברג: השאלה האם אין כאן איזשהו מנגנון אפור כזה שבו המעסיק בא לעובדת ואומר לה: "תשמעי, את כבר ילדת, זה יהיה לך נורא קשה, לא תוכלי - - - אולי בהסכמה אנחנו נגיע ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא מדובר בלידה ולא בחופשת לידה.

שרית יהודאי: אחרי חופשת לידה יש חובה - - -

קריאות: - - -

עליזה לביא: חברים, אני אתן לפתוח דיון, אבל קודם בואו נקבל תמונת מצב ונצא לדרך מצוידים באותן הבנות וכלים – או לפחות איך שבוחרים להציג אותם בפנינו.

שרית יהודאי: מבחינת התפלגות ההיתרים, אפשר לראות שהמצב הכלכלי נשאר זהה ב-2013 לעומת 2012 – בסביבות ה-60%.

שרית יהודאי: כך גם לגבי תום מינוי חוזה.

שרית יהודאי: בנושא התפקוד חלה ירידה, כי המעסיקים יודעים שהיד לא קלה על ההדק ואנחנו בודקים בציציות ומבקשים ראיות חותכות, ורק במקרה שאין ברירה אנחנו מתירים מקרים של אי שביעות רצון.

שרית יהודאי: ובסעיף ההסכמה אנחנו רואים עלייה – כשאין ברירה אז העובדות מסכימות לפיטורים.

רבקה מקובר: לפעמים הן יוזמות את זה.

עליזה לביא: אני חייבת לעצור ולשאול אותך: לנוכח העובדה שיש דריכה במקום ואפילו הליכה לאחור במובנים רבים, את חושבת שאם הייתה חופשת לידה לגברים, זה היה מוריד מ – לא רוצה להגיד "זילות" – תחושת הביטול הזאת כלפי נשים?

עליזה לביא: האם העובדה שזה דבר מובהק של נשים, יש בו כדי להקרין על כל מה שקורה?

עליזה לביא: אני שואלת דווקא בגלל שאתן מצויות ומנוסות.

רבקה מקובר: אני הייתי ב-2007, כשרצו ליישם את הנושא של חופשת לידה לגברים.

רבקה מקובר: אני זוכרת שבזמנו זו הייתה הוראת שעה, וכשהסתיימה הוראת השעה רצו לבטל את זה, כי זה ממש לא היה "איני" וגברים לא יצאו לחופשת לידה.

רבקה מקובר: חשבו שזה מיותר.

רבקה מקובר: אבל התעקשו להמשיך עם זה, והיום זו תופעה מאוד ידועה.

רבקה מקובר: הנושא של חופשת לידה פחות רלוונטי לנו, כי בתקופה של חופשת הלידה וכן 60 יום אחר כך חל איסור מוחלט על פיטורים, ואין על זה בכלל שאלה.

רבקה מקובר: הבעיות הן בהיריון: האם ההיריון עצמו גורם לכך שמישהו רוצה לפטר.

רבקה מקובר: לגבי חופשת הלידה, זה ידוע שגם גברים לוקחים היום חופשת לידה, זה לא מה שהיה פעם.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה להוסיף על זה.

ציונה קניג יאיר: אני לא בטוחה שזה מאוד ידוע היום, זה רק מתחיל.

ציונה קניג יאיר: התהליך של חופשת לידה לאבות מתחיל.

ציונה קניג יאיר: אבל צריך לקחת צעד אחד אחורה, עוד לפני חופשת הלידה ולפני ההיריון: התפיסה של אישה כרחם מהלך מתחילה עוד הרבה קודם, כשאישה באה לראיון עבודה ושואלים אותה מתי היא מתכוונת ללדת את הילד הראשון שלה או מתי היא מתכוונת להיכנס להיריון.

ציונה קניג יאיר: כלומר, ההיריון זה רק הסוף של התהליך הזה.

ציונה קניג יאיר: ואם שאלת מה הוועדה יכולה לעשות - -

תמר זנדברג: וזה אם היא מגיעה בכלל לריאיון.

ציונה קניג יאיר: - - אז צריך לדבר על התפיסה של הנשים כרחם מהלך ועל חלוקת האחריות ההורית - - -

תמר זנדברג: אני רוצה לעדכן - - -

עליזה לביא: מיד אני אתן לך, אבל לפני זה אני רוצה להגיד שהתפיסה הזאת היא לא רק כאן, היא גם במשרד הבריאות.

עליזה לביא: אנחנו הולכים לקיים דיון במשרד הבריאות על כך שעל פי קופות החולים, אישה היא רחם מהלך.

עליזה לביא: עד גיל הפריון ולאחר גיל הפריון – אלה השנים הטובות שבהן קופות החולים מתייחסות לנשים.

תמר זנדברג: אני רוצה לעדכן שזה שאישה מגיעה לריאיון ושואלים אותה בריאיון האם היא מתכוונת להיכנס להיריון – זה בתנאי שהיא בכלל הגיעה לריאיון.

תמר זנדברג: אני רוצה לעדכן שיש פרקטיקה נהוגה, במיוחד בתאגידים גדולים, שאם קורות החיים של אישה בגיל הפריון נפלטים במכשיר הפקס, הם הולכים לגריסה.

תמר זנדברג: אותה אישה לא מוזמנת לריאיון בגלל הידיעה שהיא עומדת בשנים הקרובות ללדת ומהחשש ששאלת השאילה בריאיון עלולה להכשיל ולהסתיים בתביעה או באיום, ולכן נשים בגיל הפריון מתקשות מאוד להשיג ראיונות עבודה.

קריאה: תלוי איפה, לא צריך להיסחף.

תמר זנדברג: מספיק שזה קורה במקום אחד, זה כבר חמור.

תמר זנדברג: כמובן שזה לא נכון תמיד, אבל אני אומרת לך בידיעה ובאחריות שזה קיים ביותר ממקום אחד, מה שמטיל עול כפול ומכופל על אותן נשים, מכיוון שהן מתחרות מול הנשים הצעירות יותר.

תמר זנדברג: וגם הנשים המבוגרות יותר לא מזומנות, כמו הגברים המבוגרים יותר, מסיבות אחרות, סיבות של הפליה מחמת גיל.

תמר זנדברג: ולכן נשארו לנו גברים בגיל מסוים שהם הכוח שנושא את שוק העבודה.

תמר זנדברג: וזו בעיה, בעיה אמתית.

תמר זנדברג: זה שזה לא קורה בכל מקרה ומקרה, זה לא הופך את זה ל-לא בעיה, להפך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה שנמשיך עם הסקירה.

שרית יהודאי: מבחינת פילוח ההיתרים בעילה הכלכלית, אפשר לראות ש-44% זה מסיבה של סגירת עסק.

שרית יהודאי: החברה נסגרת, אין אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת.

שרית יהודאי: המעביד מצרף אישור של רואה חשבון שהעסק נסגר וכל העובדים פוטרו.

שרית יהודאי: במקרים של סגירת מחלקה אנחנו בודקים רשימת עובדים מועסקים ושאין לעובדת אפשרות לעבוד בתפקיד חלופי.

שרית יהודאי: 20% זה בשל מכירת פעילות, וגם פה אנחנו בודקים מה קורה עם העובדים: האם כולם עוברים עם הפעילות, מי עובר, האם יש אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת גם באמצעות הרוכש.

שרית יהודאי: ב-20% שבהם ניתנו היתרים, הרוכש כנראה ציין שהוא לא צריך עובדים נוספים, שהוא בא עם העובדים שלו, שאת התחום שהעובדת מועסקת בו הוא לא ממשיך להפעיל.

שרית יהודאי: 4% זה בשל ירידה בהכנסות, 7% החלפת בעלים, 12% צמצום בכוח אדם, ו-8% סיום פרויקט, ורק במקרה שאין פרויקטים נוספים.

שרית יהודאי: התפלגות ההיתרים מבחינת עילת התפקוד: 74% זה אי שביעות רצון, 3% אי עמידה בקריטריונים, סכסוכי עבודה, משבר אמון, ונסיבות חמורות זה 11%.

תמר זנדברג: אי שביעות רצון זה אי שביעות רצון של המעביד מהעובדת?

שרית יהודאי: כן.

שרית יהודאי: הוא מציג ראיות חותכות שהמשך העסקתה יגרום לו לנזק.

תמר זנדברג: והוא צריך להסביר איך זה קרה דווקא בתקופת ההיריון?

שרית יהודאי: זה לא קורה בהיריון.

רבקה מקובר: אין מצב שמעביד יפנה ויגיד לנו שיש ירידה בתפקוד בדיוק בתקופה שהיא בהיריון.

רבקה מקובר: אין דבר כזה בעולם.

רבקה מקובר: הוא צריך להוכיח ירידה באמצעות הערות, חוות דעת - - -

שרית יהודאי: הערכות עובד, אסמכתאות.

תמר זנדברג: ובכל זאת, עד ההיריון הוא המשיך להעסיק אותה, אבל בשלב שהיא בהיריון הוא כבר לא ממשיך להעסיק אותה.

רבקה מקובר: אם הוא - - - סביר להניח שהוא לא יקבל היתר, אין בכלל שאלה.

תמר זנדברג: אבל מה זה "סביר להניח"?

תמר זנדברג: הרי זה בן 20% ל-30%.

רבקה מקובר: אני אסביר.

רבקה מקובר: זה לא בהכרח שהם עבדו שנתיים.

רבקה מקובר: כשאני אומרת "אי שביעות רצון", זה בדרך כלל תקופה קצרה שהיא עובדת.

רבקה מקובר: לאורך התקופה הקצרה הוא מוכיח שהיא בעצם גורמת לו נזק.

תמר זנדברג: אבל מה זה "תקופה קצרה"?

תמר זנדברג: הרי הסמכות שלכם זה משישה חודשים ומעלה, וברור שזה כבר לא תקופה קצרה.

תמר זנדברג: אם הוא לא היה שבע רצון ממנה בששת החודשים הראשונים, הוא היה מפטר אותה, הוא לא היה ממשיך להעסיק אותה.

תמר זנדברג: אלא אם זה קשור להיריון.

רבקה מקובר: כן, אבל זה לא תמיד בדיוק ב...

רבקה מקובר: זה יכול להיות יומיים אחרי השישה חודשים, יכול להיות שהוא נתן לה הזדמנות קודם, יכול להיות שהוא נתן לה הזדמנות אחר כך וזה לא עזר.

רן מלמד: האם יש פילוח של סוגי המעסיקים שאתם מדברים עליהם?

רבקה מקובר: לא, יכול להיות שאנחנו ביקשנו אבל זה עוד לא נכנס.

רבקה מקובר: ב-2014 נכנס פילוח של מעבידים.

רבקה מקובר: אני לא זוכרת אם התחייבנו לכך, אבל זה יהיה.

רבקה מקובר: זו עניין של תוכנה, והיא כבר מסודרת.

עליזה לביא: אני רוצה להבין את ההחרגה של משרד החינוך.

שרית יהודאי: בנוסף למעסיקים הרגילים שפונים לקבל היתר, משרד החינוך פונה לקבל היתר - - -

רן מלמד: כי אלה מורות - - -

מאירה בסוק: - - -

עליזה לביא: חברים וחברות, תאמינו לי שאני יודעת מה אני שואלת.

שרית יהודאי: משרד החינוך פונה כל שנה בחודשי הקיץ להיתר פיטורי מורות שאינן קבועות, מורות גננות.

שרית יהודאי: סיום חוזה לתקופה קצובה.

שרית יהודאי: המורות הלא קבועות מקבלות מכתבי פיטורים, ומורה שבהיריון, המעביד שלה, משרד החינוך, פונה לקבל היתר, תוך התחייבות שהוא ימשיך להעסיק את המורה במידה שיהיה תקן פנוי לאחר שיבוץ המורות הקבועות שבמערכת, בהתאם למספר התקנים שיש לו.

שרית יהודאי: בשנת 2012 ניתנו 173 היתרים, ומתוכם 53 שובצו חזרה לעבודה.

שרית יהודאי: בשנת 2013 יש עלייה בשיבוצים: מתוך 220 היתרים, שובצו 174 מורות בחזרה לעבודה.

עליזה לביא: יכול להיות שמשרד החינוך כל פעם מעסיק את המורות שהן לא בהיריון?

עליזה לביא: כי אם זה כמו עובדות קבלן, אז לא משתלם לו להחזיר את המורות בהיריון, ואז הם לוקחים את המורות החדשות שהגיעו מהסמינרים.

שרית יהודאי: השיבוצים עלו, מספר השיבוצים עלה.

שרית יהודאי: וגם, אנחנו נותנים סירובים ברגע שיש קשר להיריון.

שרית יהודאי: אגב, המורה חוזרת אלינו, היא בקשר עם המורות בבית הספר, והיא יודעת – וגם אנחנו בודקים – מה קורה עם בית הספר בספטמבר, אוקטובר נובמבר.

שרית יהודאי: ואם שובצו מורות בוותק זהה או פחות לעומת העובדת שנתנו לגביה היתר, אנחנו מבררים את זה מול משרד החינוך - - -

עליזה לביא: אבל איך יכול להיות לה ותק אם כל שנה היא מפוטרת?

שרית יהודאי: יש לה ותק נצבר.

עליזה לביא: גם אם כל שנה מפטרים אותה?

שרית יהודאי: מבחינת חוק עבודת נשים, הוותק נצבר.

רבקה מקובר: אני רק אוסיף שמבחינה משפטית קוראים לזה "היתר מותנה".

רבקה מקובר: ההיתר מותנה בכך שהתחייבות משרד החינוך תתמלא.

רבקה מקובר: ואם היא לא מתמלאת, אז אנחנו מוציאים סירוב.

רבקה מקובר: כלומר, אם הסתבר שהם לא שיבצו בהתאם למה שהם אמרו, אז יוצא סירוב.

רבקה מקובר: ואין לנו שום בעיה להוציא סירוב למשרד החינוך.

שרית יהודאי: רווית תציג את הנתונים של האכיפה.

רוית טיחובר: שלום, אני מינהלת תחום אכיפה מינהלית ועיצומים כספיים באגף לאכיפה מינהלית במינהל הסדרה ואכיפה.

רוית טיחובר: אני רוצה לומר כמה מילים על מבנה מינהל ההסדרה והאכיפה לאור כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף, ביוני 2012.

רוית טיחובר: עד ליוני 2012 מינהל הסדרה ואכיפה, שהוקם בשנת 2004, כלל שני אגפים: אגף ההסדרה, שאמון על מתן רישיונות והיתרים בהתאם לחמישה חוקי עבודה; והאגף לאכיפה פלילית, שאמון על אכיפת חוקי עבודה.

רוית טיחובר: ביוני 2012, לאחר שנים של ישיבות וועדת היגוי, נכנס לתוקף החוק להגברת האכיפה, שהוביל לשינוי במערך האכיפה במינהל הסדרה ואכיפה.

רוית טיחובר: החוק להגברת אכיפה, כשמו כן הוא – הוא בא להגביר את אכיפת דיני העבודה, באמצעות מתן כלי חדש: כלי אכיפה מינהלי.

רוית טיחובר: בעקבות השינוי הזה, בעקבות כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף, הוקם עוד אגף במינהל הסדרה ואכיפה, ומערך האכיפה היום כולל שני אגפים: אגף האכיפה הפלילי ואגף האכיפה המינהלי.

רוית טיחובר: ההליך המינהלי הוא מהיר יותר, והסנקציה היא סנקציה מינהלית שניתנת על ידי מפקח עבודה.

רוית טיחובר: על שלושת האגפים האלה יש כמובן את מטה מינהל הסדרה ואכיפה, שבו קיים תחום פניות.

רוית טיחובר: תחום פניות מרכז את כל הפניות שמגיעות למינהל הסדרה ואכיפה, ומנתב אותן, בהתאם לנוהל ניתוב, לאחד משלושת האגפים.

רוית טיחובר: לגבי תלונות עבודת נשים, אנחנו נוהגים בצורה קצת אחרת.

רוית טיחובר: בגלל שיש את הפרמטר של הזמן, את החשיבות של טיפול מהיר, ברגע שמתקבלת תלונה על חוק עבודת נשים שיש בה חשד להפרה או עבירה על חוק עבודת נשים, תחום פניות מוציא באותו רגע מכתב למעביד ומיידע אותו שהתקבל מידע על חשד לפגיעה בהיקף משרה, פיטורי אישה בהיריון, פיטורי אישה בחופשת לידה, או כל אחד מהאיסורים בחוק עבודת נשים.

רוית טיחובר: המכתב הזה יוצא עוד לפני שנבדקת התלונה.

רוית טיחובר: ברגע שמגיע החשד, תחום פניות מוציא את המכתב הזה למעביד ואומר לו שהמעשה הזה אסור לפי חוק עבודת נשים, מציין מה הסנקציות, ומפנה אותו לבקשת היתר מאגף ההסדרה.

מאירה בסוק: זו בקשה שמגיעה לרבקה?

רוית טיחובר: לא בקשה, תלונה.

מאירה בסוק: מאיפה מגיעה התלונה?

רוית טיחובר: מעובדת או עובד.

מאירה בסוק: התלונה מגיעה גם אליה, לא?

רוית טיחובר: שוב.

רוית טיחובר: אגף ההסדרה אמון על מתן היתרים.

רוית טיחובר: זאת אומרת, ההיתר ניתן למעביד.

רוית טיחובר: זאת אומרת, מעביד שרוצה לבקש היתר, פונה לרבקה, ואילו עובדת שפוטרה או שצומצם היקף משרתה, היא פונה למינהל הסדרה ואכיפה.

רוית טיחובר: כמו שאמרנו, יש שלושה אגפים.

רוית טיחובר: אחד מהם הוא ההסדרה, וחשוב לי לציין שהוא לא רק בתחום של רישיונות אלא גם של אכיפה על קבלני כוח אדם.

רוית טיחובר: ומדוע?

רוית טיחובר: כי אם אנחנו מקבלים תלונה מעובדת שהמעביד שלה הוא קבלן כוח אדם, אז יש כאן שלוש אפשרויות לפי נוהל ניתוב:

רוית טיחובר: או שמפנים את הבדיקה הזאת לאגף האכיפה הפלילית, על כל המשתמע מכך – חקירה על פי הפרוצדורה הפלילית, סנקציה לאחר הגשת כתב אישום; או לאגף האכיפה המינהלית; או להסדרה, כי ברישיונות שניתנים לקבלנים יש סעיף שמאפשר לאגף ההסדרה לפעול נגד הקבלן במידה שהפר חוקי עבודה.

רוית טיחובר: זאת אומרת, יש לנו שלוש אפשרויות לטיפול בתלונה הזאת.

רוית טיחובר: שוב, זאת תלונה של עובד או עובדת שהגיעה למינהל הסדרה ואכיפה, ולפני שבכלל יש בדיקה יותר מעמיקה והחלטה לאן זה מגיע, שולחים קודם כול מכתב יידוע למעביד.

קריאה: ואז הוא בעצם פונה לממונה, מקבל היתר – והרי שמענו שהרוב מקבלים היתרים – ואז אתם גם מעמידים אותו לדין, נותנים לו קנס, כי הרי הוא מלכתחילה לא פונה.

קריאה: או שעכשיו הוא בסדר, הוא עשה מקצה שיפורים.

רוית טיחובר: לאחר שניתן או לא ניתן היתר...

רוית טיחובר: כמובן שאם לא ניתן היתר, הוא הפר מהיום שפיטר.

רוית טיחובר: במידה שניתן היתר אבל לא מיום הפיטורים – על התקופה שבין הפיטורים ובין מתן ההיתר, אנחנו אוכפים את חוק עבודת נשים, את איסור פיטורי אישה בהיריון.

מאירה בסוק: כמה פנו אליכם ב-2012 למשל?

רוית טיחובר: ב-2013 התקבלו 161 פניות.

רוית טיחובר: מינהל הסדרה ואכיפה אוכף הן בצורה יזומה והן על פי תלונות.

רוית טיחובר: אבל בחוק עבודת נשים יש לנו קושי לאכוף אכיפה יזומה, זה לא כמו חוק שכר מינימום שאנחנו ניגשים למעבידים בצורה יזומה, לוקחים מסמכים ובודקים את שכר המינימום.

רוית טיחובר: את פיטורי אישה בהיריון בעייתי לאכוף בצורה יזומה.

רן מלמד: האם בדקתם באכיפה יזומה קבלנים שמעסיקים נשים עובדות קבלן?

רוית טיחובר: לא, באכיפה יזומה לא.

רוית טיחובר: בלתי אפשרי לאכוף את חוק עבודת נשים בצורה יזומה.

רוית טיחובר: זה בלתי אפשרי בצורה יזומה.

רן מלמד: אני חייב להגיד שבלקסיקון שלי אין דבר כזה "לא יכול".

רבקה מקובר: אני חושבת שאתה לא שואל את השאלה הנכונה, אבל אולי אני טועה.

רבקה מקובר: בעבודת נשים, אם היא בהיריון או לא בהיריון, אתה לא יכול לדעת את זה באכיפה יזומה, ואתה גם לא תשאל עובדת אם היא בהיריון או לא.

רבקה מקובר: אבל אתה כן יכול, כאשר קבלן כוח אדם פונה אלינו לבקש היתר - - -

רן מלמד: יש לי חדשות בשבילך: רובם לא פונים אלייך לבקש היתר.

רן מלמד: כשאני אציג את הדברים אני אראה לך.

רן מלמד: את צריכה לחשוב על דרך - - -

קריאה: ולא רק זה: גם רוב הנשים שפוטרו בלי היתר לא פונות להתלונן.

קריאה: או שלא יודעות, או שמפחדות להיכנס להליך ארוך, או שמפחדות מהמעסיק הבא - - -

עליזה לביא: אני רוצה לעבור ל - - -

רוית טיחובר: אפשר להשלים כמה מילים?

מאירה בסוק: סליחה, אליי מגיעים 161 בשנה.

מאירה בסוק: אז 161 זה - - - ?

קריאות: - - -

עליזה לביא: גברתי, בבקשה.

רוית טיחובר: רציתי לציין שלגבי החוק להגברת האכיפה, דיברנו על כך שיש הליך מהיר יותר, הסנקציה המינהלית, שניתנת על ידי מפקח עבודה.

רוית טיחובר: בחוק להגברת האכיפה יש 54 הוראות, שמחולקות לשלושה חלקים, לפי סוג ההפרה ולפי החומרה שלה.

רוית טיחובר: פיטורי אישה בהיריון נכנס לחלק השלישי בתוספת השנייה.

רוית טיחובר: לכל חלק כמובן יש סנקציה שונה:

רוית טיחובר: החוק קבע 5,000 שקלים להפרה של הוראה שנמצאת בחלק הראשון של התוספת השנייה, 20,000 על החלק השני, ו-35,000 שקל על החלק השלישי.

רוית טיחובר: פיטורי אישה בהיריון וצמצום משרה – ההוראות האלה נכנסו כמובן לחלק השלישי, של 35,000 שקל.

רוית טיחובר: בנוסף - - -

תמר זנדברג: זה לא קנס, זו מתנה.

תמר זנדברג: את כאילו אומרת לו שב-5,000 שקל הוא משתחרר.

רוית טיחובר: 35,000 שקל.

תמר זנדברג: 35,000 שקל למעסיק אחד?

רוית טיחובר: כן.

תמר זנדברג: ולמי הוא משלם את זה?

רוית טיחובר: לקופת המדינה.

רוית טיחובר: סנקציה פלילית או סנקציה מינהלית שניתנת על ידי מינהל אכיפה והסדרה - - -

קריאות: - - -

עליזה לביא: אני לא מבינה שום דבר.

עליזה לביא: אני מבקשת לשמור על רשות דיבור, אחרת אני אהיה הרבה יותר לא נעימה.

עליזה לביא: בבקשה, תסיימי את הדברים, אני רוצה לעבור לשקופית הבאה, הזמן בורח לנו.

רוית טיחובר: רק עוד מילה אחת:

רוית טיחובר: בחוק להגברת האכיפה נקבע גם נוהל התראות, שבו יש נספח ב': הוראות שהחוק לא חל לגביהן.

רוית טיחובר: זאת אומרת, גם אם זאת הפרה ראשונה שלו, לא תינתן התראה מינהלית, אלא עיצום כספי.

רוית טיחובר: הוראות פיטורי אישה בהיריון או צמצום משרה נכללות בנספח ב' לנוהל התראות.

רוית טיחובר: מעביד שפיטר אישה בהיריון בידיעה שהיא בהיריון – אין לו זכות לקבל התראה מינהלית, הוא יקבל מיד עיצום כספי.

רוית טיחובר: הנוהל עצמו בא לעודד את הפנייה, הוא אומר שמעסיק שלא ידע בזמן הפיטורים על כך שהאישה הרה, וסמוך לכך שנודע לו הוא החזיר אותה לעבודה – הסנקציה תהיה התראה ולא עיצום כספי.

רוית טיחובר: זאת אומרת, גם בנוהל התראות עצמו יש עידוד של המעסיק להחזיר אותה לעבודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תום שניר, היועץ המשפטי שלנו, בבקשה.

תום שניר: לגבי העיצומים הכספיים, אמרת שהסנקציה הכי קשה לפי החוק זה 35,000 שקל.

תום שניר: כמה מהעיצומים שנתתם הם עיצומים על הפרות חוזרות, והאם היה מעבר מהמסלול של עיצומים כספיים למסלול של אכיפה פלילית עקב אי ציות להוראות החוק?

רוית טיחובר: אז שוב, אנחנו עובדים בהתאם לנוהל הפניית תיקים לאכיפה פלילית, שמפורסם באתר מינהל הסדרה ואכיפה.

רוית טיחובר: הניתוב הזה נעשה לפי מספר קריטריונים, למשל היקף העבירה וכמובן המעסיק המפר.

רוית טיחובר: אין לי נתונים מדויקים, אבל לדעתי לא נעשתה עדיין הפניה בתהליך הפלילי בשל הפרה חוזרת.

תום שניר: מכל הפניות – ובשקף הקודם ראינו שיש מספר רב של פניות – למה יש מספר מאוד מועט, בערך 10%, של כתבי אישום?

תום שניר: בגלל שזה נגמר בעיצומים כספיים?

רוית טיחובר: כן...

רוית טיחובר: דרך אגב, לדעתי אלה סנקציות שניתנו ב-2013, וייתכן שאלה תיקים שנפתחו ב-2012 או לפני זה.

רוית טיחובר: עבירה שנעברה לפני כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף היא עבירה פלילית, אין עליה סנקציה מינהלית, כי החוק לא היה בתוקף.

רוית טיחובר: זאת אומרת שייתכן מאוד שחלק מכתבי האישום האלה הם על תיקים שנפתחו לפני כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף, ואז העבירה בהכרח תהיה פלילית.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שאני שומעת שיש פה איזושהי התקדמות לעומת השנים הקודמות, ולכן אני לא מצליחה להבין את הפחד שהולך ומתחזק בקרב הדור הצעיר.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור ליחזקאל אופיר, מנהל אגף האכיפה.

עליזה לביא: מה קורה אצלכם?

יחזקאל אופיר: אני חושב שדווקא נעשה הרבה בתחום של עובדות - - -

עליזה לביא: מה נקרא אצלך הרבה?

יחזקאל אופיר: אנחנו אוכפים את 22 חוקי העבודה במדינת ישראל, ולדעתי החוק הזה הוא החוק שהכי - - -

עליזה לביא: 22 חוקי עבודה במדינת ישראל?

יחזקאל אופיר: כן, החל משכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה ועוד.

יחזקאל אופיר: יש לא מעט חוקים כאלה.

יחזקאל אופיר: אני חושב שהחוק הזה זוכה לתשומת הלב הגדולה ביותר אצלנו במינהל, כולל תחום ההסדרה, שמשקיע בו המון.

יחזקאל אופיר: אני חושב שהאחוזים שמראים כאילו אנחנו הולכים לקראת המעסיקים, זה בגלל שהמעסיקים כבר מבינים את כללי המשחק ואיפה מותר ואיפה לא, ולכן המיון כבר נעשה בשטח, עוד לפני שזה מגיע אלינו.

יחזקאל אופיר: למרות האווירה שהכול הפקר – זה לא נכון.

יחזקאל אופיר: אני אומר לכם שמספר הפונים אלינו לאכיפה הוא נמוך.

יחזקאל אופיר: אני תמיד אומר: רגע, איך זה יכול להיות?

יחזקאל אופיר: הרי בשכר מינימום אנחנו מקבלים הרבה, בחוק שעות עבודה ומנוחה אנחנו מקבלים הרבה, אבל בזה לא.

יחזקאל אופיר: עכשיו, למרות שמלמד אומר שאפשר לעשות יזום, אני לא רואה איך עושים יזום.

יחזקאל אופיר: אני בא למעסיק ושואל את הנשים "את בהיריון?", "פוגעים בך?"?

יחזקאל אופיר: לא עושים דבר כזה.

יחזקאל אופיר: לכן, עצם זה שלא מגיעות אלינו פניות, זה אומר הרבה.

מאירה בסוק: - - - כמה פיטר הקבלן, האם הוא פיטר נשים או גברים – אתה יכול לראות את זה.

יחזקאל אופיר: שנייה.

יחזקאל אופיר: אנחנו מקבלים מעל 4,000 תלונות בשנה - - -

עליזה לביא: אני מבקשת לתת למר אופיר רשות דיבור.

יחזקאל אופיר: אנחנו מקבלים כ-4,000 פניות בשנה, ומתוך זה את רואה את המספר של עבודת נשים.

יחזקאל אופיר: הרי אנחנו לא מונעים מהן.

יחזקאל אופיר: אני אומר לך שארגוני נשים וכולי אפילו די מעודדים לעשות את זה, ובכל זאת הן לא מגיעות אלינו עם תלונה – משמע שהדברים מסתדרים עוד לפני שמגיעים אלינו.

רן מלמד: לא, לא.

יחזקאל אופיר: אתם לא מוכיחים אחרת.

יחזקאל אופיר: אני כבר שנים רבות במערכת – אולי יותר מדי – ואני אומר לך שכמות התלונות הולכת ופוחתת כי בעצם הדברים מסתדרים עוד לפני שאנחנו מתערבים בזה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כול, מזיכרון, מהתקשורת, אני חושבת שחלה התקדמות וצריך לברך על כך.

תמר זנדברג: אני חושבת שהנושא נכנס לשיח.

תמר זנדברג: לדבר היום על אישה בהיריון, על פיטורים – אני לא חושבת שאין מודעות, אלא דווקא יש מודעות.

תמר זנדברג: אבל הבעיה, וזו בעיה חמורה ביותר, נמצאת במה שלא מוצג בדוח הזה, ולא במה שכן מוצג בו.

תמר זנדברג: במה שמוצג בדוח כן חלה התקדמות.

תמר זנדברג: אני בטוחה שאתם עושים את העבודה שלכם, למרות שאולי צריך שיפור, למשל ב: מה זה "הסכמה", מה זה "אי שביעות רצון" ועוד.

תמר זנדברג: אבל הבעיה החמורה היא במה שלא הוצג כאן וכנראה גם לא נאסף.

תמר זנדברג: קודם כול, זה המעסיק שלא פונה והאישה שלא התלוננה.

תמר זנדברג: זו שפחדה שתהיה עליה סטיגמה במקום העבודה הבא, שגם ככה זה יקשה עליה יותר, כי היא עומדת להיות אימא.

תמר זנדברג: זה אצל עובדות הקבלן, שמן הסתם עוד מעט תהיה כאן התייחסות יותר מקצועית ומפורטת לגביהן, שבכלל נפלו מהסטטיסטיקה ולא נמצאות שם.

תמר זנדברג: פשוט נפלו מההיסטוריה, נפלו מהנתונים, לא נמצאות בשום פיקוח בשום מקום – ואני לא רוצה לחשוב מה קורה לעובדת ניקיון באוניברסיטת בן-גוריון או בכל מקום אחר שנכנסת להיריון.

תמר זנדברג: והדבר השלישי, שבו אני רוצה לעלות רמה אחת, לרמת הפשטה יותר גבוהה: ההתייחסות לאישה כרחם מהלך, שזה גם האישה שלא פוטרה, או שעזבה למקום אחר או הפחיתה באחוזי המשרה שלה בסוג של הסכמה.

תמר זנדברג: איזה עולם עבודה מחכה לאותה אחת שעומדת להיות אימא אחרי הלידה, אם היא בכלל תצליח להחזיק את מקום עבודתה?

תמר זנדברג: אני חושבת שמכאן נובע הפחד הזה שהתייחסת אליו.

תמר זנדברג: זה פחד מפיטורים, זה פחד מחוסר יכולת להחזיק את מקום העבודה בגלל הצמצום בשעות והצמצום בשכר.

תמר זנדברג: ואני חושבת שאם אנחנו ניתן את הדעת גם בנושא אכיפה יזומה וגם בשיפור עולם העבודה בעבודת הקבלן.

תמר זנדברג: ..

תמר זנדברג: אנחנו במקביל צריכים לתת את הדעת על הקשר בין עולם העבודה לעולם המשפחה: איזה עולם עבודה מחכה לאותה אישה מרגע שהיא נכנס להיריון ועד שהילדים עוזבים את הבית; איזה עולם כלכלי, משפחתי ואישי מחכה לה – אני חושבת שגם כאן טמון חלק ממה שלא נמצא בנתונים האלה.

תמר זנדברג: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ציונה קניג יאיר, בבקשה.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה לפתוח בהתנצלות בפנייך, יושבת-ראש הוועדה.

ציונה קניג יאיר: אתמול בשעה שמונה ביקשו ממני תגובה לנתונים שאני אציג היום, וחשבתי שזו הודעה שיוצאת לתקשורת מיד כשנסיים את הישיבה.

ציונה קניג יאיר: אנחנו נעשה בדק בית למה זה קרה שהנתונים פורסמו לפני שהגענו לפה.

ציונה קניג יאיר: אני מבקשת את סליחתך בשמי ובשם משרד הכלכלה.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה להמשיך את מה שחברת הכנסת זנדברג התחילה.

ציונה קניג יאיר: חוק עבודת נשים זה לא החוק היחיד שמגן על נשים בהיריון ובטיפולי פוריות – יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שלא הוזכר עד עכשיו.

ציונה קניג יאיר: ואישה שעבדה פחות מחצי שנה בכלל לא נכנסת בגדר חוק עבודת נשים.

ציונה קניג יאיר: ואז כל פגיעה בתנאים שלה – פיטורים או כל דבר אחר – זה גם הפרה של החוק.

ציונה קניג יאיר: וזה מחזיר אותי לנקודה שבה התחלתי את הדיון.

ציונה קניג יאיר: צריך להבין שהבעיה הזאת היא לא בעיה של תקופת היריון.

ציונה קניג יאיר: וכשאמרתי בצורה קצת צינית "בעיה של רחם מהלך", התכוונתי שהתודעה הציבורית היא כזו שמתייחסת לנשים בצורה פוגענית, בעקבות היכולת והזכות שיש לנו ללדת ילדים.

ציונה קניג יאיר: ולזה אני אתייחס באמצעות הנתונים הקצרים שהבאנו מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג יאיר: תוכלו לראות בשקף הראשון ש-34% מהפניות שהגיעו לנציבות בשנת 2013 הן על רקע היריון, ויש עוד פניות על רקע של טיפולי פוריות.

ציונה קניג יאיר: אם ניקח את הפניות של נשים אלינו, נוכל לראות שכמעט 50% ממה שמגיע אלינו זה בנושא של היריון וטיפולי פוריות.

ציונה קניג יאיר: עכשיו, צריך לקחת בחשבון שזה גם עניין של רמות מודעות – לא כולם מודעים אלינו.

עליזה לביא: אולי תעשי לנו סדר.

עליזה לביא: יש פה תלונות שמגיעות לרבקה, וגם את ממוקמת במשרד הכלכלה.

עליזה לביא: האנומליה הזאת לא ברורה לי כל כך.

עליזה לביא: אולי תעשי לנו סדר, כדי שנבין כולנו מה הכלים שלך ואיזה כוח יש לך בתוך משרד הכלכלה.

תמר זנדברג: משרד הכלכלה אחראי גם על התעסוקה, נכון?

תמר זנדברג: זה כמו מה שהיה התמ"ת, נכון?

ציונה קניג יאיר: כן.

ציונה קניג יאיר: אני חושבת שמה ששרית הציגה זה את הנתונים של היתרים לפיטורי נשים בהיריון – בקשות והיתרים.

ציונה קניג יאיר: אבל מי מגיע בכלל לבקש?

ציונה קניג יאיר: מי שאישה עובדת אצלו יותר מחצי שנה.

ציונה קניג יאיר: אחרי חצי שנה אותו מעסיק או מעסיקה יכולים לבקש לפטר אותה, אם הפיטורים לא קשורים להיריון.

ציונה קניג יאיר: זה חתיכה אחת של כל הסיפור הזה.

תמר זנדברג: זה אחרי שהוא החליט שהוא לא פוחד שהאישה תתלונן.

תמר זנדברג: אחרת הוא בכלל לא היה מבקש היתר.

ציונה קניג יאיר: במקביל, מי שמפר את חוק עבודת נשים נמצא בתחום סמכות - - -

רוית טיחובר: גם מי שמפר את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה נמצא בסמכותנו.

רוית טיחובר: העבירה על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היא עבירה פלילית והיא נאכפת על ידי אגף האכיפה הפלילית.

ציונה קניג יאיר: נכון.

ציונה קניג יאיר: לכן עשיתי את ההפרדה ואמרתי שהתחום של חוק עבודת נשים נמצא גם בסמכות מינהלית.

עליזה לביא: אנחנו קצת מבולבלים.

עליזה לביא: יש פה הרבה פיקוח, אבל אנחנו רואים שהבעיות רק הולכות וגדלות.

ציונה קניג יאיר: אני אתחיל את זה קצת אחרת.

ציונה קניג יאיר: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר על הפליה בגין 14 סוגי רקע.

ציונה קניג יאיר: אסור לפטר אדם בגלל לאום, גיל, מין, נטייה מינית, היריון, טיפולי פוריות, ומגדר.

ציונה קניג יאיר: במקביל, יש את חוק עבודת נשים, שמסדיר בצורה די ברורה את כל הנושא של היריון, טיפולי פוריות, חופשת לידה וחזרה לעבודה אחרי חופשת לידה.

ציונה קניג יאיר: למעשה יש כאן סוג של כפילות: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מגדיר שזו הפליה לפטר על רקע היריון או טיפולי פוריות, אבל יש גם הסדרים ספציפיים לפיטורים של נשים בהיריון או טיפולי פוריות.

ציונה קניג יאיר: על ההסדר הספציפי הזה דיברה שרית ודיברה רבקה לגבי בקשות והיתרים לפיטורים.

ציונה קניג יאיר: אבל מה קורה עם אותה אישה שבכלל לא מבקשים היתר לפטור אותה, או, לחלופין, היא בכלל לא עבדה חצי שנה והיא בכלל לא נכנסת לרובריקה הזאת?

ציונה קניג יאיר: הרי עדיין יכול להיות שמפלים אותה בגלל היריון.

עליזה לביא: היא פונה אלייך?

ציונה קניג יאיר: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג יאיר: כאן קצת יותר קשה להוכיח.

ציונה קניג יאיר: למה?

ציונה קניג יאיר: כי הנטל הוא עליה להראות ראשית ראיה, בעוד במקרה של חוק עבודת נשים הנטל הוא על המעסיק, עליו לבקש את ההיתר.

ציונה קניג יאיר: אז יש פה גם פער בין הנטלים.

ציונה קניג יאיר: עכשיו, רוב הנשים שחוק השוויון מופר לגביהן בכלל לא מגיעות להתלונן.

ציונה קניג יאיר: כלומר, הנתונים שאתם רואים זה של מי שהגיעו אלינו להתלונן.

תום שניר: למה?

תום שניר: כי הן לא מכירות את החוק?

ציונה קניג יאיר: כי יש קושי עצום להוכיח.

עליזה לביא: אני פשוט חושבת על זה שכשנשים בהיריון הן צריכות לעשות כל מיני בדיקות, ואני מתחילה לחשוב שאולי כל אישה לפני היריון צריכה גם לעשות דוקטורט במשפטים.

עליזה לביא: אני חושבת שיש פה בלגן אחד גדול, אין פה הנגשה של המידע, נשים לא יודעות מימינן ומשמאלן, הסוגיה הזאת ממשיכה להיות סוגיה של נשים ולא סוגיה משפחתית.

עליזה לביא: ואם לי קשה לעקוב אחריכם, ואם אני לא מבינה מה קורה כאן, ואני רק רואה את הנתונים הולכים והגדלים ואת הפחד הולך וגדל – משהו חייב להשתנות.

עליזה לביא: אי אפשר להמשיך ככה.

עליזה לביא: אי אפשר להמשיך ככה, אני נורא מצטערת, אנחנו לא נמשיך.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לעשות פה רה-אורגניזציה שלמה.

עליזה לביא: אתם יכולים להמשיך לדבר איתי במשפטיזציה, אבל זה לא מדבר אליי.

עליזה לביא: ואם זה לא מדבר אליי, זה לא מדבר אל אף אחת במרחב הישראלי, בטח לא לנשים מוחלשות, שלא מבינות את השפה העברית ולא מבינות את ההתנהלות כאן.

עליזה לביא: יש לנו עולות חדשות, יש לנו נשים ערביות, בדואיות, דרוזיות ועוד.

עליזה לביא: חברים וחברות, הגיע הזמן לשנות.

עליזה לביא: ואנחנו פה בשביל לשנות את זה.

עליזה לביא: אני לא יכולה להמשיך את הישיבה הזאת, אני נורא מצטערת, אני מבולבלת לגמרי.

עליזה לביא: מה באתם לעשות פה, סמינר מחלקתי במשפטים?

ציונה קניג יאיר: מה שאני רוצה להציע זה לקיים אולי ישיבה יותר קטנה, בלשכה, עם היועץ המשפטי, ובה לשטוח את המצב המשפטי.

ציונה קניג יאיר: אני מסכימה שיש כאן קושי מבחינת האכיפה, אבל צריך להבין שכל שנה – ואני יושבת בישיבה הזאת 15 שנים – דברים דומים עולים.

ציונה קניג יאיר: אם רוצים לעשות רביזיה של הנושא הזה, צריך לעשות עבודת מחקר וצריך לראות מה ההצעות שרוצים להביא.

ציונה קניג יאיר: צריך להקים תת-ועדה שתעשה עבודה, תשתף את כל הסקטורים, ותביא הצעה לשינוי המצב.

ציונה קניג יאיר: אבל אנחנו מדברות את אותה שפה כבר 15 שנים.

עליזה לביא: טוב, אני אגיד לכם את האמת, אני לא מרגישה שיש טעם להמשיך את הוועדה הזאת.

עליזה לביא: אני ממש מתוסכלת.

עליזה לביא: אני יודעת שכולנו עשינו דרך, אספנו נתונים, אבל מה, להמשיך לשמוע כמה אתם בסדר בעוד אנחנו רואים מצד שני את הנתונים?

ציונה קניג יאיר: לא, הנתונים שאני מציגה פה הם בכלל לא בסדר.

ציונה קניג יאיר: זה סקר מעסיקים – מה מעסיקים חושבים.

ציונה קניג יאיר: זו בדיוק הנקודה שאמרתי, שמעסיקים מודים בזה שנשים בהיריון מופלות, מודים שהם לא רוצים להעסיק נשים בהיריון ובטיפולי פוריות, ומודים שזו האוכלוסייה המופלה ביותר.

ציונה קניג יאיר: זה מה שהנתונים האלה מראים.

ציונה קניג יאיר: יש כאן גם נתונים שמצביעים על איזה שלבים בעבודה הכי קשים לנשים בהיריון – איך בקליטה לעבודה קשה ואיך מבחינת תנאי העבודה קשה.

מאירה בסוק: ציונה, ומה קורה אחרי חופשת לידה, כשגם מפטרים אותה?

ציונה קניג יאיר: זה לא נושא הדיון היום, מאירה.

ציונה קניג יאיר: אפשר לדבר על זה, אבל זה לא נושא הדיון.

עליזה לביא: מאירה, אם כבר פתחת, תגידי את מה שאת רוצה להגיד.

מאירה בסוק: לצערי, אני מסכימה עם ציונה בכך שלא משתנה כלום.

מאירה בסוק: אני, בניגוד לכל החברים במשרד הכלכלה, שאני מאוד מעריכה אותם, באה מהשטח, וכל ארגוני הנשים באים מהשטח וגם לשכת עורכי הדין וכולי.

מאירה בסוק: אני מצטערת, אבל מפטרים יותר נשים בהיריון מאשר פיטרו קודם.

מאירה בסוק: וחלק מהן בכלל לא פונות.

מאירה בסוק: וזה מצב מאוד בעייתי.

מאירה בסוק: אני מסכימה עם ציונה לגבי העניין של מעסיקים, הם מדברים בצורה די ברורה על כך שהם לא רוצים להעסיק אישה בהיריון, ולדעתי זה נורא ואיום, במיוחד בסקטור הפרטי.

מאירה בסוק: בסקטור הציבורי המצב קצת יותר טוב, והן מוגנות על ידי כל מיני הסכמים, קיבוציים וועדיים, ולכן המצב שם הרבה יותר טוב.

מאירה בסוק: אני בטוחה שטלילה תגיד שבמשרדי הממשלה זה לא קורה, ואני מסכימה איתה לגמרי.

מאירה בסוק: זה קורה במקומות פרטיים: משרדי עורכי דין, משרדי רופאי שיניים, דברים קטנים שנשים - - -

רן מלמד: לא רק קטנים.

מאירה בסוק: לא רק קטנים, גם גדולים, אבל שם זה יותר - - -

קריאה: גם באוניברסיטאות.

מאירה בסוק: באוניברסיטאות, בנושא של משרד החינוך ועוד.

מאירה בסוק: יש הרבה-הרבה, וזה לא ניכר בנתונים שמגיעים, זה פשוט לא ניכר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: רן, בבקשה.

רן מלמד: אני בהחלט מקבל את מה שציונה אמרה, ואני חושב שבהחלט צריכה לצאת ממך קריאה שתחייב הקמה של שולחן עגול שיעשה עבודה מאוד מהירה ויציע תיקונים, גם חקיקתיים וגם אחרים.

רן מלמד: ביקשתי מהמחלקה המשפטית של "ידיד", שמטפלת בהרבה מאוד מקרים, לתת דוגמה.

רן מלמד: אנחנו טיפלנו ב-128 תיקים של עובדות בהיריון בשנת 2013, המחלקה הקטנה של עמותת "ידיד".

רן מלמד: חלק גדול, כמעט 80%, עולות יוצאות אתיופיה, שעובדות בניקיון בחברות קבלניות.

רן מלמד: אחד הדברים שגילינו זה שאם חברה מפסידה במכרז והאישה בהיריון או בחופשת לידה, אז לא מחזירים אותה למקום העבודה.

רן מלמד: וגם לא מודיעים לה ולא מבקשים היתר מאף אחד.

רן מלמד: ולכן, כשאני מדבר על אכיפה יזומה, אני חושב שכן צריך לחשוב מחוץ לקופסה.

רן מלמד: כן אפשר ליצור פעולות שיגיעו לאותם מעסיקים – וגם לממשלת ישראל, שמעסיקה קבלני משנה – ויגדירו מה קורה עם נשים שנמצאות בחופשת לידה או בהיריון.

עליזה לביא: אני צריכה לצאת להפסקה של חמש דקות.

עליזה לביא: מכיוון שאין מי שיחליף אותי, אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות.

עליזה לביא: עורכת דין שיר-אל נקדימון, שדולת הנשים בישראל, בבקשה.

שיר-אל נקדימון: תודה.

שיר-אל נקדימון: אנחנו בשדולה, וגם במשרד שלי, רואות את הקושי בשטח.

שיר-אל נקדימון: כשמגיעה אלינו אישה בהיריון שפוטרה, או כשמוגשת בקשה למשרד התמ"ת, אנחנו רואים בעצם את הקושי באחוז הגבוה של ההיתרים שניתנים.

שיר-אל נקדימון: כי כשמגיעה אליי למשרד מישהי, היא בטוחה שהממונה על חוק עבודת נשים נותנת לה הגנה מידית.

שיר-אל נקדימון: אני אומרת לה "לא, את צריכה להילחם כרגע כדי שההיתר לא יינתן, כדי שעבודתך לא תופסק בזמן ההיריון".

שיר-אל נקדימון: ואנחנו ממש מתייחסים לזה כאילו כרגע הוגש צו מניעה נגד הפיטורים שלה.

שיר-אל נקדימון: אנחנו נלחמים, ממש מלחמה, כדי שהיא לא תאבד את מקום עבודתה.

שיר-אל נקדימון: כי כשמלכתחילה אני יודעת שהאחוז שלה להצליח הוא כל כך נמוך, אנחנו חייבים להילחם, ואנחנו שולחים מכתבים ככל הניתן, וגם על כך יש תרעומת כלפיי כעורכת הדין המייצגת, אומרים לי "למה את מגיבה כל כך הרבה?

שיר-אל נקדימון: למה את כותבת כל כך הרבה מכתבים?".

שיר-אל נקדימון: ואני מנסה להסביר שהקושי הוא כל כך גדול שאנחנו חייבים לעשות את זה, בפרט כשאנחנו במצב שהמעסיק בדרך כלל מיוצג ואילו לאישה בדרך כלל לוקח זמן עד שהיא מוצאת עורכת דין, ומה גם שבמשרד הכלכלה לוחצים עליה להגיש תגובה מיד.

שיר-אל נקדימון: רק בהפסקה עכשיו קיבלתי מייל מגברת שהזמינו אותה היום למתן עדות ב-30 בינואר, שזה עוד שבוע, כאשר לפי הנהלים היא צריכה להגיש את תגובתה בכתב עד שבעה ימים לפני מועד העדות שלה.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת שאותה גברת, שזומנה היום או אתמול, צריכה תוך שלושה ימים להגיש את תגובתה, כשלמעסיק היה את הפנאי ואת הזמן להגיש את הבקשה להיתר כמה זמן שבא לו אחרי שהיא הודיעה לו על טיפולי הפוריות או ההיריון.

שיר-אל נקדימון: אני חושבת שהפער המאוד גדול בא לידי ביטוי גם במקום שהאישה לא מיוצגת.

שיר-אל נקדימון: הרי אין זכות ייצוג בפני הממונה במשרד הכלכלה.

שיר-אל נקדימון: כמובן שאני יכולה להגיע עם הלקוחה שלי ולשבת ולהחזיק לה את היד, אבל אני לא על תקן פסיכולוגית, אני עורכת דין.

שיר-אל נקדימון: נכון, אני מבינה את הרציונל שאומר למה גביית עדות צריכה להיעשות מפי הלקוחה באופן אישי.

שיר-אל נקדימון: אבל כשאנחנו רואים את המעסיק, שיש לו בדרך כלל ייעוץ משפטי שוטף על בסיס ריטיינר, והוא מונחה על ידי העורך דין שלו בכל המקרים, לעומת עובדת שמגיעה פעם ראשונה בחייה להליך כזה – יש כאן שוב את חוסר האיזון בין הצדדים.

שיר-אל נקדימון: אני רוצה לומר עוד כמה דברים קטנים.

שיר-אל נקדימון: קודם כול, לפי לשון החוק, ההיתרים אמורים להיות חריג.

שיר-אל נקדימון: סעיף 9 לחוק עבודת נשים אומר במפורש: "לא יפטר מעביד, אלא בהיתר, ולא ייתן השר היתר אלא אם...".

שיר-אל נקדימון: כלומר, לפי לשון החוק זה אמור להיות חריג.

שיר-אל נקדימון: אבל 70% או 80% זה לא חריג.

שיר-אל נקדימון: הנתונים שהוצגו פה מאוד מטרידים אותי, אני לא רואה התקדמות.

שיר-אל נקדימון: גם אני יושבת פה בערך בעשר השנים האחרונות, וכל שנה אנחנו מדברים וכל שנה האחוזים עולים, למרות שהיה איזה שיפור באחת השנים – מ-69% ל-67%.

שיר-אל נקדימון: אני רוצה לומר מילה על ההסכמה, על העניין של היתרים בהסכמת העובדת.

שיר-אל נקדימון: מגיעה אליי עובדת למשרד, או לשדולה, שהוגשה בקשה לפיטוריה.

שיר-אל נקדימון: היא מגיעה אליי, ואני מציגה לה את הנתונים: שיש לה רק 30% או 20% לזכות.

שיר-אל נקדימון: ואז המעסיק מציע לה ככה: את יודעת מה, בואי נמשוך את הבקשה, אני אשלם לך עכשיו פיצוי של עוד שלושה, או ארבעה חודשים, אפילו עד הילד, ואת תשבי בבית, לא תעבדי, ושנינו נסכים לכך.

שיר-אל נקדימון: אז ברור שהיא תסכים, כי הסיכוי שלה להצליח במשרד התמ"ת הוא רק 20% או 30%.

שיר-אל נקדימון: ואז, כשכבוד הממונה, המפקחת, תתקשר לבדוק, אז ברור שהיא תגיד שהיא מסכימה.

שיר-אל נקדימון: ככה גם איתי: היא אומרת לי "יש לי ברירה?

שיר-אל נקדימון: איזו ברירה יש לי?

שיר-אל נקדימון: ברור שאני אסכים".

עליזה לביא: שיר-אל, אני רוצה רגע לחזור לציונה.

עליזה לביא: אני זוכרת הרצאות שלך, ומבחינתי את אורים ותומים בנושאים האלה.

עליזה לביא: מה קורה כאן?

עליזה לביא: איך זה שלמרות הקמת הנציבות וכל האינטנסיביות והשפה החדשה, לא רק שיש דריכה במקום אלא יש גם הליכה אחורה?

ציונה קניג יאיר: דיברנו על זה קצת בהפסקה.

ציונה קניג יאיר: נדמה שמה שקורה זה ששוק העבודה נלחץ ונלחץ ונלחץ, ומי שמשלמות את המחיר זה הנשים.

ציונה קניג יאיר: שיר-אל ואני ניהלנו דיון יחד עם היועצים המשפטיים.

ציונה קניג יאיר: אני חושבת שההתבוננות שלנו בקפידה על הנושא של ההיתרים היא חשובה, אבל במובן מסוים היא הפסד של העיקר.

ציונה קניג יאיר: זה טפל לא בגלל שזה לא חשוב, זה טפל בגלל שהבעיה היא הרבה יותר גדולה.

ציונה קניג יאיר: הבעיה היא שהתפיסה של מעסיקים, שפעם הייתה מוצנעת ומוחבאת, היום יצאה החוצה כבר.

ציונה קניג יאיר: והדבר הזה גלוי – מעסיקים פונים לנציבות שוויון אוף דה-רקורד, שואלים אותי בכנסים ואירועים "איך אני יכול לא להעסיק נשים?

ציונה קניג יאיר: איך אני יכול להתחמק מלקבל אישה?".

ציונה קניג יאיר: האמירה הזאת – שהיא סותרת את הנתונים שהתפרסמו כבר בארצות הברית שלפיהם כשיש יותר נשים בעמדות בכירות כך החברה מצליחה יותר מבחינה כלכלית – היא פשוט אבסורדית.

ציונה קניג יאיר: אז אני אומרת שהשינוי הגדול חייב לבוא ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו.

ציונה קניג יאיר: מה בדיוק?

ציונה קניג יאיר: על זה צריך לשבת ולדבר.

ציונה קניג יאיר: אבל ברמת המקרו ההתייחסות לנשים בצורה מגמתית, הומוגנית, בלי להבחין שיש נשים שונות ובערך המוסף שנשים מביאות לשוק העבודה.

ציונה קניג יאיר: ..

ציונה קניג יאיר: אי אפשר כל הזמן לדבר סביב הרחם.

ציונה קניג יאיר: יש לנו כנשים ערך מוסף.

ציונה קניג יאיר: את רואה את זה בכנסת, שאתן יותר נשים היום.

ציונה קניג יאיר: אי אפשר להתכחש לזה.

ציונה קניג יאיר: הדיון הזה הוא בהיתרים, ואני לא מזלזלת, זה דיון חשוב.

ציונה קניג יאיר: אבל אחרי כל כך הרבה שנים, אני חושבת שאם אנחנו לא נגיע לרמה הרבה יותר גדולה ורחבה, רמה שצופה על כל המשק, לא נוכל לפתור...

ציונה קניג יאיר: נפתור את ההליך הספציפי הזה, שהוא בעייתי, שאין בו מספיק ימים להגיב.

ציונה קניג יאיר: אבל זה לא יפתור את הבעיה.

ציונה קניג יאיר: הבעיה נמצאת שם בחוץ, והיא הדעות הקדומות כלפי נשים.

עליזה לביא: אז איך אנחנו מתמודדות עם זה?

עליזה לביא: זה לא יכול להיות שהשאלה הזאת תחזור לשולחן.

עליזה לביא: זה לא יכול להיות.

עליזה לביא: בכל המדדים, בחינוך, בחקיקה, בהשכלה, בעולם העבודה.

עליזה לביא: .. זה לא יכול להיות.

עליזה לביא: אני לא יודעת איך להגיד את זה, אבל אני אומר את זה בצורה הכי זהירה שאני יכולה: השאלה אם הסוגיות האלה לא הופכות להיות סוגיות סוציו-אקונומיות, כלומר, שיש קבוצות של נשים שאין להן שום בעיה, לעומת קבוצות בחברה הישראלית שבהן כן יש להן בעיה, והן קבוצות הרוב.

עליזה לביא: השאלה אם הטשטוש הזה בין קבוצות מסוימות לא מטשטש את המראה שלנו של החברה בישראל.

שיר-אל נקדימון: אני רואה שההפליה היא כלפי כל הנשים, בכל המעמדות.

שיר-אל נקדימון: בעניין היריון מגיעות אליי ממנכ"ליות ועד עובדות ניקיון, כלומר, זה לא משהו שפוסח על נשים בעמדות מפתח.

שיר-אל נקדימון: היריון זה בעיה.

קריאה: דווקא אלה שפונות הן גם אלה שמודעות יותר לחוק, שהן משכילות יותר ובעלות יותר אמצעים לקבל ייצוג משפטי.

שיר-אל נקדימון: אני מסכימה עם מה שציונה אמרה, זו אכן בעיה רוחבית, אבל עם זאת, גם כשאנחנו מסתכלים על הנקודה הצרה, הנקודה של חוק עבודת נשים – אני אומרת שזה מתחיל מהראש:

שיר-אל נקדימון: לא יכול להיות שמשרד הכלכלה ייתן 80% היתרים, כי זה בעצם המסר שעובר לכלל החברה, פה זה מתחיל.

שיר-אל נקדימון: נכון שזו נקודה מאוד צרה, אבל היא משקפת את החברה כולה.

עליזה לביא: אנחנו נעשה שולחן עגול, ואני רוצה גם דיון עם השר.

עליזה לביא: שר שיש לו אמירה מאוד משמעותית – הוא אמר כאן בוועדה שאובדן של הון נשי זה אובדן של הון של חברה – צריך לתת את הדעת על הנתונים הקשים שהמשרד שלו מציג כאן.

עליזה לביא: אני מבקשת דיון עם השר.

ענת מימון: אני רוצה לחזור לרמת המיקרו ולדיון שאנחנו מנהלים פה בנושא של היריון וטיפולי פוריות.

ענת מימון: אני חושבת שחלק מהבעייתיות, בעיקר בשכבות החלשות, זה בעניין של המודעות להוראות החוק, הידיעה של העובדות על הזכויות שלהן.

ענת מימון: חוק עבודת נשים הוא חוק סבוך, וכדי לדעת את כל הזכויות שהחוק מעניק לך אתה צריך אפשרות משפטית מאוד מתקדמת.

ענת מימון: אני רוצה לחזור לחוק.

ענת מימון: סעיף 11 קובע את פנקס העוֹבדות, וסעיף 12 מחייב מעביד, שמחויב לנהל את הפנקס, ליידע את העובדות במקום העבודה שלו על הוראות חוק עבודת נשים.

ענת מימון: אני לא הצלחתי למצוא את רשימת המעבידים שמחויבים לנהל את הפנקס הזה ומחויבים מכוח זה גם ליידע על החוק.

ענת מימון: יש דבר כזה?

ענת מימון: כלומר, יש רשימת מעבידים שאמורים לעשות את זה?

ענת מימון: כי זו יכולה להיות התחלה טובה בדרך ליידוע לגבי הזכויות לפי חוק.

קריאה: אין משהו שכבר קיים?

עליזה לביא: מה זה "קיים"?

עליזה לביא: זה בחוק של גולדה, חברות.

ענת מימון: במקום לעשות תיקון חקיקה חדש וליידע, בואו קודם כול נראה - - -

מאירה בסוק: - - - לא נוגע בזה - - -

ענת מימון: יש סעיף שאומר: שר העבודה יקבע, בהודעה שתפורסם ברשומות, את סוגי המעבידים שיהיו מחויבים לנהל פנקס מסודר של שמות העובדות, מתי הן יוצאות להיריון - - -

עליזה לביא: אפשר לשנות את זה ל"אקסל" במקום פנקס.

ענת מימון: אותו סעיף אומר במפורש שאותו מעביד יביא לידיעת הנשים המועסקות אצלו את הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, הכול כפי שנקבע בתקנות.

ענת מימון: אבל אין הודעה, אין תקנות - - -

ציונה קניג יאיר: בואו נתחיל בשינוי יותר גורף: בחוק עבודת הורים, אולי.

ציונה קניג יאיר: שבמקום חוק עבודת נשים, יהיה חוק עבודת הורים, שיהיו בו הנחיות גם לגברים וגם לנשים.

ציונה קניג יאיר: לשנות את התפיסה.

ציונה קניג יאיר: המעסיקים צריכים לתת דין וחשבון לא רק לגבי נשים, אלא גם לגבי אבות שרוצים לצאת לחופשת לידה, לקחת ימי מחלת ילד ועוד.

ציונה קניג יאיר: צריך לעשות פה רביזיה בחשיבה.

עליזה לביא: אפילו הכותרת "זינוק בבקשות מעסיקים לפטר נשים בהיריון" – אז למה לא לפטר משפחות בהיריון?

ציונה קניג יאיר: נכון.

ציונה קניג יאיר: ממש.

שיר-אל נקדימון: זה היינו הך, ללא ספק.

שיר-אל נקדימון: דובר כאן קודם על הפחד של הורים להביא ילד.

שיר-אל נקדימון: ישבה אצלי במשרד לפני שבועיים אישה שהוגשה בקשה לפיטוריה בזמן טיפול פוריות.

שיר-אל נקדימון: היא אומרת לי: אני אם חד-הורית, בתחילת שנות ה-40 לחיי, אני רוצה ילד שני, זה עכשיו או לעולם לא.

שיר-אל נקדימון: היא אומרת לי: אני מאוד מתלבטת, כי אם עכשיו יפטרו אותי, אני לא אוכל לפרנס את הילד הזה, ולכן אני ממש מתלבטת אם להמשיך בתהליך של טיפולי פוריות או לא.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, זו ממש בעיה אקוטית רחבת היקף, החשש הזה להיכנס להיריון, בפרט כשחרב הפיטורים מונחת על הראש.

עליזה לביא: אנחנו נתכנס לסיכום.

עליזה לביא: למי עוד לא נתתי?

עליזה לביא: עורכת דין יפעת בלפר, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

דולי דדון איזנברג: לפני כן, שמי דולי, ממשרד התקשורת, ואני חייבת לספר אנקדוטה שקשורה לכנסת מהשבוע האחרון.

דולי דדון איזנברג: אני רוצה לספר סיפור אישי, אפרופו הפחד של נשים.

דולי דדון איזנברג: יש לי חברה שעבדה כעוזרת פרלמנטרית של אחד מבחרי הכנסת, שאני לא אציין את שמו.

דולי דדון איזנברג: כשהתכתבתי איתה האם לציין את שמו, בהתחלה היא אמרה לי כן, אבל שנייה אחרי זה היא אמרה לי לא להגיד את השם, כי היא רוצה להתקבל כעוזרת פרלמנטרית של חברת כנסת אחרת והיא פוחדת שזה יפגע.

דולי דדון איזנברג: היא אמנם לא עבדה חצי שנה, אלא רק חודשיים.

דולי דדון איזנברג: היא סיפרה לו מלכתחילה שהיא בטיפולי פוריות, ושבוע אחרי שהיא סיפרה לו את זה, פתאום הסתיימו דרכיהן המשותפות, מסיבות כאלה ואחרות, ובאמת קשה להוכיח האם הסיבה היא זה שהיא סיפרה לו שהיא בטיפולי פוריות או לא.

דולי דדון איזנברג: אבל אם זה מתחיל עם חברי הכנסת, אז מה יגידו כל האחרים?

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יפעת, בבקשה.

עליזה לביא: ואחרי זה אנחנו נסכם.

יפעת בלפר: אני רציתי לדבר ברמת המיקרו, על פרקטיקה שאנחנו רואים שהולכת וגוברת, של מתן היתר לפיטורים של עובדות בהיריון כשהמועד למתן הפיטורים הוא ערב יציאתה לחופשת לידה.

יפעת בלפר: אנחנו חושבות שהפרקטיקה הזאת לא עולה בקנה אחד עם לשון החוק, היא נעדרת סמכות לחלוטין, והיא גם לא עולה בקנה אחד עם מטרות החוק.

יפעת בלפר: אני אסביר.

יפעת בלפר: למעשה ההיתר לפיטורים של העובדת ניתן לא ליום ההחלטה של הממונה וגם לא ליום שקדם להחלטה, אלא למעשה זה היתר שהוא עתידי, היתר לפיטורים עתידיים, למועד שהוא לא קבוע ולא ידוע, והוא גם לא עולה לפי לשון החוק.

יפעת בלפר: זאת אומרת, זה לא התקופות שהחוק אומר שבהן ניתן לקבל היתר לפיטורים האלה.

יפעת בלפר: למעשה, אנחנו מבינות שיש פה איזה ניסיון לאיזון בין העובדת למעסיק או איזושהי פשרה לכאורה, אבל זה מקום שאנחנו חושבות שצריכה להיות בו הכרעה מהותית ועניינית לגבי הנסיבות המאוד ספציפיות של העובדת.

יפעת בלפר: יש פה כמה בעיות.

יפעת בלפר: אחת, המועד לפיטורים נקבע ביום שהעובדת יולדת.

יפעת בלפר: אבל ביום שהעובדת יולדת היא כבר בחופשת לידה, וכפי שרבקה אמרה, בחופשת לידה החוק לא מתיר כלל לפטר את העובד.

קריאה: זה ערב חופשת הלידה.

יפעת בלפר: בנוסף לזה, הפיטורים הם למעשה רטרואקטיביים: מיום הלידה, רטרואקטיבית ליום שהוא ערב היציאה לחופשת הלידה; בעוד החוק אומר במפורש שאסור פיטורים רטרואקטיביים, אלא אך ורק במקרים מאוד מסוימים שמפורטים בחוק, וזה לא אחד מהם.

יפעת בלפר: למעשה, אנחנו חושבות שמהבחינות האלה הפרקטיקה הזאת נעדרת סמכות, ובנוסף לזה, אם הפיטורים הם אכן מוצדקים ואינם עולים בקנה אחד עם החריגים למתן פיטורים, אז אין מקום לפטר עובדת ערב יציאתה לחושפת לידה, ולמעשה נפגמת הזכות המהותית שלה, הזכות שעולה מהחוק הזה, שזו הזכות לעבודה, עבודה בפועל, שזה הדבר העיקרי אולי שיכול להוביל בחזרה להשתלבות שלה בשוק העבודה.

יפעת בלפר: אנחנו גם חושבות שנכון לפרסם את ההחלטות החשובות של הממונה, זה מידע שהוא חשוב, חשובה שתהיה עליו בחינה וחשיבה ציבורית וחברתית, וגם איזשהו סוג של פיקוח, וגם, זה מידע שהוא חשוב לציבור המעסיקים והעובדות, שרובן לא יודעות את הזכויות שלהן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש ממך להצטרף לשולחן העגול.

יפעת בלפר: אני ממשרדה של קרן בר-יהודה, שלא נמצאת היום.

עליזה לביא: אני מאוד אשמח, קרן היא ידידה ידועה של הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו עוד מעט נסיים.

עליזה לביא: יש פה ב-11:30 מפגש עם נשות דיפלומטים בישראל, ואני מזמינה אתכן להצטרף.

עליזה לביא: אני לא יודעת מה לספר להן על הוועדה שהייתה הבוקר.

קריאה: תשמיטי את הדיון הזה.

קריאה: אצלן הבעיות הרבה יותר חמורות.

קריאה: אפשר לומר את האמת, זה משהו אוניברסאלי.

עליזה לביא: אני לא יודעת אם זה אוניברסאלי או לא, אבל גיסתי, כשהייתה מטעם המדינה בשליחות באוסטריה, היא אמרה לי שכשהיא באה ללדת זה היה יום חג של הגניקולוג שלה, כי אין לו הרבה לידות.

עליזה לביא: ואם יש שם לידות, זה בעיקר של נשים טורקיות, לא של נשים ילידות וינה.

עליזה לביא: אז אולי גם על זה אנחנו צריכות לדבר, כי אולי זו ברירת מחדל של נשים באירופה נוכח המציאות הקשה.

עליזה לביא: אבל אנחנו לא מוותרות, אנחנו יולדות, אנחנו רוצות משפחות, ולא יכול להיות שהמרחב הציבורי יחליט בשבילנו כמה ילדים ללדת.

עליזה לביא: אני חייבת לסיים את הישיבה, תכף נקרא את ההחלטות, אבל לפני כן, עורכת דין עירית גזית מ"ויצו", בבקשה.

עירית גזית: אם דיברנו על מה נשאר מחוץ לדיון כאן, אז כל אותן נשים שאו לא מתקבל היתר לפטר אותן או שלא פונים לפטר אותן אבל מנסים לגרום להן בדרכים שונות להסכים לפיטורים או להתפטר – זה משהו שאין כרגע לממונה סמכות לגביו.

עירית גזית: זו פגיעה במשרה שלה או בתנאי העבודה שלה שלא פוגעת בשכר, ולכן לא צריך לקבל על זה היתר.

עירית גזית: אבל התופעה הזאת של התנכלות תוך כדי היריון היא פשוט תופעה איומה.

עירית גזית: אנחנו מקבלות המון פניות כאלה בשנה, ויש גם הצעת חוק שהנחנו אותה גם בכנסת הקודמת וגם בזו, עם זהבה גלאון, שתכפיף לממונה גם את השינויים בתנאי העבודה שאין בהם פגיעה בהיקף המשרה, מכיוון שזה שוק פרוץ לחלוטין, והדרכים היצירתיות להיפטר מעובדות הן באמת.

עירית גזית: .. המציאות עולה על כל דמיון: להושיב אותן במטבח שמכינים בו את הדגים, להפוך את הכיסא שלה לפינת עישון, לקחת ממנה את המפתח כדי שהיא תחכה בחוץ עד שמישהו יבוא ויפתח לה את המשרד, להושיב אותה בחדר הישיבות בלי מחשב ובלי שום דבר, לבהות בקירות.

עליזה לביא: אני לא מבינה, לאנשים האלה אין נשים?

עליזה לביא: אין להם בנות?

קריאה: גם אנחנו, כשאנחנו בכיסא של מעסיקה, יש לנו הסתכלות אחרת כשאנחנו רוצות שהעסק שלנו ישרוד, צריך לזכור את זה.

עליזה לביא: זאת הערה נכונה.

בת-חן משינסקי אבן: סליחה, אפשר לדבר כאן על הנשים שלא פונות בכלל כי הן לא מודעות בכלל לאפשרות להגיע למקומות האלה?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: עורכת דין בת-חן משינסקי אבן, בבקשה.

בת-חן משינסקי אבן: תודה.

בת-חן משינסקי אבן: אני מעמותת "טבקה", לסיוע לעולי אתיופיה.

בת-חן משינסקי אבן: חשוב מאוד לזכור שאנחנו מדברים כאן על נשים שמודעות, נשים שיודעות, נשים שפונות.

בת-חן משינסקי אבן: 161 פניות לאכיפה הפלילית זה מספר מזערי.

בת-חן משינסקי אבן: אם ב"ויצו" מגיעות פניות של אלפי נשים, אז אצלנו, בעמותת "טבקה" - - -

קריאות: - - -

בת-חן משינסקי אבן: יש לנו מספר פניות קטן מאוד יחסית, אבל היה כאן נציג של עמותת "ידיד" שסיפר על 128 פניות, כשמתוכן 80% זה יוצאות אתיופיה.

בת-חן משינסקי אבן: אני מדברת על כך שבשנת 2011 דובר בוועדה הזאת, על ידי עורכת הדין ג'נט שלום ממשרד התמ"ת, על תרגום של חוברת לשפה האמהרית והשפה הרוסית.

בת-חן משינסקי אבן: אין שום הנגשה של המשרדים האלה, של הזכויות האלה, ליוצאות אתיופיה, וכך לדעתי זה - - -

קריאה: זה ממש לא נכון, יש לנו חוברת ברוסית.

קריאה: זה לא נכון.

בת-חן משינסקי אבן: אני דיברתי כרגע על יוצאות אתיופיה.

בת-חן משינסקי אבן: אוקיי, אז ברוסית יש, אבל לשפה האמהרית שום דבר לא תורגם לעולם.

בת-חן משינסקי אבן: אנחנו מדברים על נשים שהן עובדות קבלן, נשים מוחלשות, שלא מגיעות אפילו לדעת את הזכויות שלהן, ואין להן כל דרך להגיע לזה.

בת-חן משינסקי אבן: אם ליושבת-ראש הוועדה הנכבדת היה קשה להבין איך זה עובד מבחינה בירוקרטית, אז לאישה מהרחוב, אישה רגילה, בטח שאין לה כל אפשרות לדעת מה לעשות.

בת-חן משינסקי אבן: ההנגשה מאוד חשובה.

עליזה לביא: אנחנו נפתור את זה, אנחנו הולכות לפתור את זה.

אורית קוגמן הררי: יש לי רעיון פרקטי לגבי זה.

אורית קוגמן הררי: אני נורית קוגמן הררי, מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

אורית קוגמן הררי: כמדומני יש בכל משרד או מקום עבודה ממונה על חוק הטרדה מינית.

אורית קוגמן הררי: אפשר להפוך את לממונה על זכויות הוריות או זכויות של נשים בכלל.

אורית קוגמן הררי: למה לצמצם את זה להטרדה מינית?

אורית קוגמן הררי: למה לא - - -

קריאות: - - -

עליזה לביא: את ממש בראש שלנו, כי אני לא מבינה למה לא ללכת כמו בכיוון של הטרדות מיניות, ששם כל מעסיק מעל 25 צריך לפרסם את הנושא של הטרדות מיניות.

עליזה לביא: שיהיה אותו דבר לגבי חוקי עבודה, בטח חוקי עבודה שנוגעים לנושאים של נשים.

עליזה לביא: זה צריך להיות חוק - - -

ציונה קניג יאיר: יש הצעת חוק לממונה על שוויון הזדמנויות בעבודה, של רן מלמד.

עליזה לביא: טוב, אני חייבת לסגור את הישיבה, יש לי אורחות ב-11:30.

עליזה לביא: גברתי, רצית להעיר משהו?

גנית לב-ארי: קוראים לי גנית, אני עובדת ברשות השידור, אני עיתונאית וממונה על מעמד האישה בשמונת החודשים האחרונים.

גנית לב-ארי: אני רוצה להגיד שבתפקיד שלי אני אחראית גם על כל הנושא של היריון, פריון וכולי.

גנית לב-ארי: כל הסיטואציה – שוויון הזדמנויות, שכר ועוד – והעובדה שהתפקיד הזה פרוץ באופן שהוא פרוץ, זה לא מאפשר קידום נשים, ונשים אכן לא מגיעות לעמדות מפתח.

גנית לב-ארי: כל הנושאים שהעליתם פה הם בעייתיים.

גנית לב-ארי: אני חושבת שאם המחוקק כבר שם תפקיד כזה – ואני מודה שבתור עיתונאית תמכתי בחוק הזה מאוד בשנים הראשונות.

גנית לב-ארי: ..

גנית לב-ארי: אני לא האמנתי לגודל הפער בין מה שהחוק אומר לבין היישום שלו בשטח.

גנית לב-ארי: זו סיטואציה שבלתי אפשרי לעבוד בה, הן מבחינת תקציב, ועוד.

גנית לב-ארי: זה פשוט ג'גלינג, וטלילה יודעת את זה, אני מרימה אליה טלפון עשרות פעמים ביום.

גנית לב-ארי: זה מעמיד אותנו בסיטואציה בלתי אפשרית.

גנית לב-ארי: לי יש פה כובע גם של גוף ציבורי, ובגלל שאנחנו גוף סטטוטורי גם איזשהו פן פרטי, ולכן אני יכולה להבין את שני הצדדים.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: רבקה, בבקשה.

עליזה לביא: לסיום.

רבקה מקובר: אני מבקשת לומר רק דבר אחד.

רבקה מקובר: עלו כאן דברים מאוד חשובים ומהותיים, וקטונתי מלהביע עמדתי לגבי דברים כל כך עקרוניים.

רבקה מקובר: אני רוצה לחזור לחלק של אגף ההסדרה.

רבקה מקובר: מסך כל מה שקורה, 1,000 מעסיקים פונים לבקש היתר.

רבקה מקובר: 1,000 מעסיקים מכלל המעסיקים בשוק.

רבקה מקובר: אין בפניי נתונים מי לא ניגש, למה לא ניגש או מי לא מתלונן.

רבקה מקובר: אני מדברת רק על אלה שפונים.

רבקה מקובר: אני מעידה כאן ועכשיו שגם אם זה נראה מוגזם ש-60% קיבלו היתרים בגלל בעיות כאלה ואחרות – אנחנו לא מדברים באחוזים, כל תיק אצלנו הוא ברומו של עולם.

רבקה מקובר: ואף אחד לא חושד בנו שאנחנו מוכווני מטרה למעסיקים.

רבקה מקובר: וכל אלה שלא פונים, אולי לא פונים בגלל שהם יודעים שההיתכנות שלהם לקבל היא מאוד קטנה אם זה לא באמת במצב המתאים.

רבקה מקובר: אבל לבוא ולהגיד ש"כל הנשים בהיריון..." – מדובר ב-1,000 מעסיקים, שרובם נמצאים במצב שאין היתכנות לאכיפת החוזה, אין היתכנות שימשיכו, וזה לא קשור להיריון בכלל.

קרן גרינבלט: אנחנו נשמח אם תפרסמו את הנתונים של כמה פניות סגרתם על סמך זה שהם לא חושבים שיש להם סיכוי.

קרן גרינבלט: נשמח אם תפרסמו את מספר הפניות שלא מבשילות לכדי תיקים.

רבקה מקובר: אוקיי, אני רושמת לפניי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם את הישיבה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ונתן את האינפוט שלו לנושא כל כך כאוב, מביך אפילו, משום שאני לא העליתי על דעתי כשהגעתי לתפקיד יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה עד כמה הדברים פרוצים.

עליזה לביא: היו דברים שרציתי לבוא ולקדם אותם, אבל אני מגלה כל פעם מחדש את החצר האחורית, שאמורה להיות החצר הקדמית של החברה בישראל.

עליזה לביא: כי, לכאורה, היו פה גברים ונשים לפניי, שהבינו, ותיארו, ונתנו כלים, וחוקקו, והעלו, למודעות, ומינו אנשים לתפקידים שלא היו קודם – אבל המציאות טופחת על פנינו.

עליזה לביא: הפחד של הצלם שדיבר איתי אתמול, גבר בן 35, מתל-אביב, מרכז הארץ, יליד ישראל, שיש לו תפקיד ולאשתו יש תפקיד – והם מפחדים להביא ילד לעולם.

עליזה לביא: הפחד הזה לא ברור לי, הוא לא צריך להיות בישראל של 2014, אני לא אתן לו להמשיך.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שהיריון של אישה יהיה מחלה, והיא תיתפס כאזרחית סוג ב' בעולם העבודה.

עליזה לביא: זה לא יעלה על הדעת, ואנחנו נעשה את הכול כדי שזה לא ימשיך.

עליזה לביא: ואם יש פה אנשים שלא מבינים את זה, אנחנו נדאג שהם יבינו את זה.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה רואה בדאגה את האחוז הגבוה של ההיתרים הניתנים לפיטורים של נשים בהיריון על ידי משרד הכלכלה, וסבורה כי הדבר מקרין על התחושה הקשה והחשש של הורים, של נשים, מהרחבת המשפחה.

עליזה לביא: ופה אני רוצה להרחיב: זה לא רק ההיריון, זה גם עולם העבודה, האפשרויות שייחסמו בפני הנשים, אי-קידום ועוד ועוד.

עליזה לביא: נקודה שנייה.

עליזה לביא: הוועדה תקיים שולחן עגול בשיתוף ארגוני הנשים, משרד הכלכלה והמעסיקים, לבחינת הנושא.

עליזה לביא: אנחנו נתכנס בעוד שלושה שבועות לשולחן העגול.

עליזה לביא: אנחנו גם נוציא קול קורא.

עליזה לביא: כל ארגון, חוקר או חוקרת שיש להם ניירות עמדה, הצעות, יוזמות, גם דברים שהעליתם תוך כדי הישיבה, נשמח לקבל את זה כתוב לקראת השולחן העגול, כדי שנהיה תכליתיים.

עליזה לביא: אני לא רוצה לבוא ולשמוע מההתחלה את כל המונולוגים קורעי הלב, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו ממשיכים הלאה.

עליזה לביא: נקודה שלישית.

עליזה לביא: הוועדה תפעל להנגשת והעלאת המודעות של העובדות לזכויות לפי חוק עבודת נשים, על ידי תיקון חקיקה, שבו נחייב מקומות עבודה לפרסם ולהסביר בשפות השונות את חוק עבודת נשים ושוויון הזדמנויות בעבודה.

עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה בהשתתפות שר הכלכלה, ונוציא על כך הודעה בהקדם.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת ואומרת: אנחנו פה בשביל לשנות.

עליזה לביא: אני יודעת – לא מקווה, יודעת – שבשנה הבאה, כשתציגו את הנתונים שלכם, תמונת המצב תהיה אחרת.

עליזה לביא: תודה רבה לכם, יום טוב.