הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 53, 2013-12-25 09:00

עליזה לביא: בוקר טוב, יום רביעי, כ"ב בטבת תשע"ד, 25 בדצמבר 2013, אני שמחה לפתוח דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בחקיקה, בחוק של חברת הכנסת יפעת קריב, פרסום ברבים של תצלום בעל אופי מיני, בתוך הצעת החוק למניעת הטרדה מינית.

עליזה לביא: גם בדיונים הקודמים בוועדה, כשדנו בהצעת החוק שלך פתחתי ואמרתי שההצעה שלך היא פורצת דרך ומסמנת מרחב חדש של הטרדות מיניות, של פגיעה מתמשכת, למעשה נצחית.

עליזה לביא: היום, עם כל ההתקדמות הטכנולוגית וכל האפשרויות הקיימות גם של שכפול מידע, אבל יותר מזה, של הנצחת של מידע – עם כל הטכנולוגיות למעשה היום כל תצלום או שימוש פוגעני כזה או אחר נשאר לעד.

עליזה לביא: השינוי הטכנולוגי הזה אמור להקרין גם על כל דרכי הטיפול, כי אם פעם היה אפשר לבוא ולומר: אוקיי, זה מאחורינו, בואי נתמודד, בואו נתמודד, בנים, בנות, היום גם כל שיטות הטיפול והתמיכה צריכות להיות מושפעות מהמציאות שמשתנה, משום שלמעשה גם אחרי 10 ו-15 שנים או בתפקיד כזה או אחר של אותה נפגעת או נפגע, תמיד אפשר יהיה להשתמש באותן תמונות או באותם "אוצרות" למיניהם – הם תמיד יהיו שם.

עליזה לביא: היום יש גוגל או כל האפשרויות האחרות להנציח מידע, והמידע קיים.

עליזה לביא: התמונות לעד מצולמות, מונצחות.

עליזה לביא: והשינוי הזה, הטכנולוגי, אני עוד לא רואה לצערי את ההבנה שלו, גם לא בשדה החינוכי, גם לא בשדה התודעתי ובטח לא בשדה המשפטי-חוקתי.

עליזה לביא: כמו תמיד אני אומרת: אנחנו פה, אלה הכלים שלנו.

עליזה לביא: אנחנו פרלמנט, הכלים שלנו הם כלים של חקיקה, של תקנות, אבל זה לא מספיק.

עליזה לביא: הציבור צריך להשתמש בכלים נוספים, כלים חברתיים שעומדים לנו – במודעות, בשיח ההורי הלא רשמי, הרשמי, במערכת החינוך.

עליזה לביא: רק הבוקר אני קוראת פה ב"הארץ" שהתוכנית למיניות של משרד החינוך מנותקת מהמציאות.

עליזה לביא: אני קוראת כותרת, אני לא באה וקובעת, אני רק מעלה על סדר-היום ונעלה גם את זה בוועדה לקידום מעמד האישה, את הקשר, את ההתכתבות של דרכי החינוך עם המציאות הטכנולוגית שתמיד, אבל תמיד, היא תשיג אותנו בהבנות, בתובנות ובטח בהטמעה אל תוך השדות החינוכיים האפשריים וגם אל האחריות ההורית.

עליזה לביא: לכבודך פרסמתי הבוקר מאמר ב"ישראל היום", אבל נשאיר אותו לחלק השני.

עליזה לביא: תמי, הרבה דיונים מכינים וגם בשעה האחרונה התנהלנו בשיחת טלפון לגבי ההסבר של מיקום והשפעה ודיון האם כך או אחרת.

עליזה לביא: בואי תעשי לנו סדר גם על כל מה שהיה מאז הדיון האחרון שהיה כאן בוועדה.

עליזה לביא: תודה.

תמי סלע: באמת כמו שאמרת, הקלות הרבה של פרסום הדברים והתיעוד שלהם, מצד אחד מגבירה את הנזק ומצד שני גם מחייבת הגנות כדי שלא כל דבר שנעשה בהיסח הדעת, בלי מחשבה – כל דבר יהפוך לעבירה, כי אז כנראה הרבה מן הציבור יהיו עבריינים.

תמי סלע: הנושא הזה הוא הנושא שהשארנו לדיונים מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, הנושא של ההגנות, לראות איך ההגנות שקיימות היום בהקשר של איסורי פרסום, למשל בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון הרע ובעוד איסורי פרסום שקיימים, איסור על פרסומי תועבה – יש כל מיני הגנות שבאות להתמודד עם המתח הזה – איך אנחנו מכניסים את זה להצעה הזאת.

תמי סלע: היו כל מיני גלגולים, היו הצעות שפורסמו לקראת הישיבה שנדחתה בגלל סופת השלג - -

עליזה לביא: או בזכות סופת השלג.

תמי סלע: - - שתי הצעות, שאחת יותר נצמדה להגנות בחוק הגנת הפרטיות ואחת ניסתה ליצור הגנה יותר כללית שעומדת בפני עצמה, שתתפרש אחר-כך בהתאם למטריה של החוק.

תמי סלע: בסופו של דבר אחרי ישיבה רבת משתתפים בממשלה הכיוון שהם העדיפו לתמוך בו הוא כיוון שלא משתמש אחד לאחד בסעיפים של חוק הגנת הפרטיות, אלא יוצר הגנה בפני עצמה, וגם לה היו גלגולים שעוד התגלגלו עד הבוקר הזה, ולכן יש פה גרסה חדשה שהועברה, וכיוון שהיא הדבר האחרון שנמסר לנו, אני רוצה לקרוא אותה ולהעיר עליה הערות, ואז נשמע הסבר.

מאירה בסוק: כשדיברנו אתמול בנושא של חזקת הגיל הרך וכל האיומים, ראיתי שזה לא נכנס לכאן.

מאירה בסוק: נגיד אנחנו לוקחים קטע מישיבת הכנסת ששודרה אתמול, מכניסים את זה ל"יוטיוב" וכותבים שם דברים אחרים לגמרי ממה שאת אמרת, כותבים שם דברים מעליבים - - -

יפעת קריב: לא שזה לא קורה.

מאירה בסוק: ברור, לכן אנחנו מדברים על זה.

מאירה בסוק: זה לא נכנס כאן.

עליזה לביא: יותר מזה, כשאני שאלתי את תמי בדרך, מי מחליט, תמונה שלי בביקיני, זה פגיעה או לא פגיעה?

תמי סלע: ברור שיש דברים שהם עניין של פרשנות, אבל אולי קודם נקרא את הסעיף.

ליאת קליין: האם אפשר הערה לפני זה?

קריאות: - - -

עליזה לביא: חברות, אני רוצה כרגע לשמוע את תמי.

תמי סלע: מדובר פה על הוספת פסקה שהיא עבירה חדשה בפני עצמה בחוק למניעת הטרדה מינית, שעוסקת בפרסום של תצלום, סרט או הקלטה של אדם, כשהפרסום מתמקד במיניות שלו והוא עלול להשפיל או לבזות אותו, והוא נעשה בלי שניתנה הסכמה של אותו אדם לפרסום.

תמי סלע: ההתנהגות הזאת היא כבר היום התנהגות אסורה על-פי חוק הגנת הפרטיות, זאת פגיעה בפרטיות, שעונשה המרבי לפי החוק הוא חמש שנים, אבל חלק מהדברים שעלו פה בדיונים הקודמים, שיש חשיבות לתת את הדגש ולהבהיר שהערך המוגן במקרים האלה הוא לא רק הגנת הפרטיות, אלא גם הגנה על המרחב שהוא המרחב המיני, הגנה מפני פגיעה מינית, ולתת את הקונטקסט הזה גם לעבריין וגם לנפגע שכל מיני זכויות אחר-כך בהליך הפלילי וגם באזרחי יכולות לחול עליה, כמו זכות למלווה בחקירה וכמו הליך פה שלפי החוק להטרדה מינית קיים, כל מיני מנגנונים שאולי במקום עבודה זה קצת פחות רלוונטי, אבל במקרים מסוימים כן יכול להיות, ובוודאי באוניברסיטאות שהדברים האלה יכולים לקרות שם והתופעות האלה מתרחשות שם.

תמי סלע: כן רלוונטי מנגנונים של התמודדות משמעתית שיכולים להתאים.

תמי סלע: אני קוראת את ההגנות ועיקר הדיון צריך להתמקד בהן: "ואולם במשפט פלילי או אזרחי לפי פסקה זאת תהא זו הגנה טובה אם מתקיים אחד מאלה: (1) המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו; (2) הפרסום נעשה למטרה כשרה ובלבד שהפרסום אינו אסור לפי דין אחר;" – אני תיכף אומר כמה הערות נוספות מעבר למה שפורסם – (3) יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שאינו כוזב ושלא חרג מתחום הסביר לשם השגת מטרת הפרסום; (4) הפרסום הוא הבעת דעה או ביקורת על בעל תפקיד ציבורי בקשר לתפקידו, ולא חרג מתחום הסביר להשגת מטרת הבעת הדעה או הביקורת; בפסקה זו, "תצלום, סרט או הקלטה" – לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם.

תמי סלע: " זאת ההצעה האחרונה שבאה מטעם הממשלה.

תמי סלע: לגבי הנושא של תום הלב – "המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו.

תמי סלע: " – הגנת תום לב קיימת גם בחוק הגנת הפרטיות, היא הרבה יותר מצומצמת, כי היא מתייחסת רק לנסיבות מסוימות.

תמי סלע: כלומר, צריך להתקיים גם שזה היה בתום לב וגם כשהיו נסיבות מאוד ספציפיות שתום הלב מתחבר אליהן, לכן כאן זה יותר רחב.

עליזה לביא: תני לי דוגמה לנסיבות ספציפיות.

תמי סלע: למשל שהוא צילם צילום ברבים והתמונה של אותו אדם היתה באקראי בצילום, ובנוסף זה היה בתום לב.

תמי סלע: כלומר, לא היתה לו כוונה לפגוע והוא לא הבין שזה מה שהצילום עושה.

תמי סלע: אבל יש גם פסקה שאומרת: היה בתום לב, בנסיבות שלא ידע ולא היה עליו לדעת על כך שתיגרם הפגיעה.

תמי סלע: זה למשל בחוק הגנת הפרטיות, וזה די רחב.

תמי סלע: זה אולי די דומה למה שיש פה.

יפעת קריב: עכשיו צמצמנו את זה.

תמי סלע: זו הגנה רחבה יחסית, הגנת תום הלב.

תמי סלע: העצה המשפטית שלי שהדבר שאולי חשוב להוסיף פה והוא קיים גם בחוק הגנת הפרטיות זה איזו התייחסות לסבירות של הפרסום בנסיבות העניין.

תמי סלע: גם בחוק הגנת הפרטיות – אומנם שם זאת חזקה – אומרים שאם הפרסום חרג מן הסביר זו תהיה חזקה שהוא לא עשה את זה בתום לב.

תמי סלע: כלומר, יש גבול גם למה שמוכנים לקבל כתום לב של אדם.

תמי סלע: וגם כאן כדאי אולי להוסיף את זה ולומר "ובלבד שהפרסום לא חרג מתחום הסביר בנסיבות העניין".

תמי סלע: זו נקודה אחת להצעה של הממשלה.

תמי סלע: הנקודה השנייה היא לעניין ההגנה הרביעית שמוצע להוסיף פה, שאני חושבת שבאופן עקרוני נכנסת להגנה שמסומנת (3), העניין הציבורי שמצדיק בנסיבות העניין, ואולי צריך רק להוסיף "ובלבד שאינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת", ואז זה יכסה, כי מה שהטריד שהבעת דעה או ביקורת זה לא עניין שאפשר להגיד עליו כוזב או לא כוזב, הוא לא בתחום העובדות אלא בתחום הבעת הדעה, ולכן התוספת הזאת אני חושבת תכסה.

תמי סלע: לכלול שתי הגנות נפרדות בעולם הזה, שאנחנו לא רואים בו לגיטימיות רבה לשימוש בתמונות מיניות משפילות ומבזות, אלא אם כן זה נסיבות מיוחדות, נראה לי קצת מסיט את התמונה מהתופעה הזאת כפי שהיא בעולם.

תמי סלע: אני חושבת שהגנה אחת בהיבט הזה מספיקה.

תמי סלע: מעבר לזה יש פה עוד שינוי משמעותי בסעיף 5, סעיף העונש.

תמי סלע: בדיונים שהיו קודם אחד הדברים שהטרידו פה חלק מהדוברים שהעונש בעבירת ההטרדה המינית הוא היום עונש של שנתיים, אם היתה התנכלות, הוא יכול להגיע גם לארבע בנסיבות מסוימות, אבל העונש הבסיסי הוא עונש מרבי של שנתיים, ואילו פגיעה בפרטיות, העונש המרבי לפי החוק היום הוא חמש שנים.

תמי סלע: במקום המסר, שהכוונה פה היא להעביר, לשים דגש על ההתנהגויות האלה ועל הפגיעה שבהן, עלול להיות מועבר מסר שזה פחות חמור, שאם הפגיעה בפרטיות או ההטרדה המינית היא מסוג כזה, זה עוד פחות חמור מהפגיעה בפרטיות לפי החוק הקיים, וזה בוודאי לא המסר שרצו להעביר.

תמי סלע: בדיונים הקודמים עלתה מחשבה שאפשר בנסיבות כאלה לכלול בכתב האישום גם עבירה של פגיעה בפרטיות וגם עבירה של הטרדה מינית, כי לכל אחת יש ערך מוגן קצת שונה, לא חפיפה מלאה בין הדברים, ועדיין ייתכן שזה אפשרי, אבל בישיבה שהתקיימה בממשלה בעניין הזה העמדה הבולטת היתה שזה לא אפשרי.

תמי סלע: בשל העמדה הזאת אולי חשוב לוודא שאנחנו לא יוצרים ענישה מופחתת במקרים האלה, ולכן השינוי בסעיף 5 אומר שהמטריד מינית אדם בנסיבות האלה, החדשות, דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות זולתו לפי הסעיף הרלוונטי בחוק הגנת הפרטיות, שזה חמש שנים.

תמי סלע: נכון שזה יוצר חוסר הרמוניה בין עבירות ההטרדה המינית למיניהן, אבל בשל זה שזאת עבירה גם היום ועונשה הוא חמש שנים, אני חושבת שאפשר לחיות עם אי-ההתאמה הזאת והיא עדיפה מאשר התוצאה של קביעת עונש כל-כך נמוך ביחס למצב הקיים.

תמי סלע: אלה ההערות שלי בשלב הזה.

עליזה לביא: תודה, תמי.

עליזה לביא: לפני שאנחנו פותחים את הדיון, חברת הכנסת קריב, האם את רוצה להגיב?

יפעת קריב: בקצרה.

יפעת קריב: בוקר טוב לכולכם, תודה לכל מי שהגיע בשעה מוקדמת כזאת.

יפעת קריב: קודם כול, אני רוצה להגיד לך תודה, ד"ר עליזה לביא, על קיום הדיון הזה והדחיפה של הצעת החוק הזאת, היא מאוד-מאוד משמעותית.

יפעת קריב: כשיצאנו לדרך לא הבנו כמה היא תהיה משמעותית, ואני מרגישה שיש לנו חובה, לכל הנשים שיושבות פה בחדר – תסתכלו מסביבנו, אנחנו קבוצה של נשים, אפשר לדבר בלשון נקבה היום בצורה אמיתית וברורה – אני רוצה להגיד שלכולנו מאוד חשוב שנצליח ביחד היום להגיע להסכמות, כי כמעט בכל יום צץ מקרה חדש.

יפעת קריב: התכנסנו כאן לשני דיונים ברצף, אחר-כך נתייחס לדיון השני, אבל המצב הזה של ההידרדרות החברתית והמוסרית לאור הטכנולוגיה המתקדמת, אני חושבת שזה מצב שאנחנו חייבים להיות ערים לו, והצעת חוק מהסוג הזה היא ממש מתבקשת.

יפעת קריב: לכל מקום שאני הולכת שואלים אותי: נו, מה עם החקיקה?

יפעת קריב: מה עם החקיקה?

יפעת קריב: ברור שהמקרה שהיה רק השבוע, האכזרי והקשה, שאנחנו עדיין לא מכירים ודאי כאזרחים את כל הסיפור שמסתתר מאחוריו, אבל עצם האונס האכזרי והקשה שהיה ולאחר מכן הצילום וההעלאה לאינטרנט, זה אונס על אונס, הטרדה על הטרדה.

יפעת קריב: המצב רק הולך ומידרדר.

יפעת קריב: אני ארחיב אחר-כך, אני רק אומר שאתמול ראיתי פה בכנסת את "שש פעמים", וגם שם יש האלמנט המאוד משמעותי שמצלמים, מצלמים כל דבר וכל דבר עולה, והנערה אפילו לא יודעת שצילמו אותה וכולם מזהים אותה.

יפעת קריב: דרך אגב, משהו שמוצג מאוד יפה ב"שש פעמים", והוא מאוד קשה, שהיא אפילו לא מבינה מאיפה כולם מכירים אותה, היא פשוט חושבת שהיא נהיתה יותר מקובלת חברתית, היא לא מבינה שהסרט עליה רץ.

יפעת קריב: אני רוצה להתכנס לדיון הזה ולהגיד גם תודה ליועצת המשפטית של הוועדה, לתמי סלע, על העבודה שלך.

יפעת קריב: תמי, תודה על העבודה, ברור לי כמה זה לא פשוט, דיברנו הרבה מאוד על ההגנות, ואני יכולה להגיד לכם, כמחוקקת: מאוד חשוב לי להגן.

יפעת קריב: אני חושבת שזה גם מה שאמרנו בדיון הקודם ועצרנו את הדיון, כי אמרנו שאנחנו רוצים להגן גם על הבגירים, גם על הקטינים, גם על תום הלב, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שתום הלב יאפשר לכל אחד לומר: זה קרה בתום לב, אל תענישו אותי.

יפעת קריב: ברור לי החבל הדק שאנחנו נמצאים בו, אבל אני ממש מבקשת: בואו נגיע להסכמות.

יפעת קריב: זה הקשר שבין בית המחוקקים לבין השטח.

יפעת קריב: המציאות קוראת לנו להתאים את עצמנו.

יפעת קריב: יש לנו כאן היום הזדמנות.

יפעת קריב: שוב, אני מודה לכל מי שנמצאת כאן, אני מודה לכן על הדיון הזה ומוכנה להקשיב ולהגיע להסכמות.

יפעת קריב: תודה.

עליזה לביא: משרד המשפטים, עו"ד לילך וגנר, בבקשה.

לילך וגנר: תודה.

לילך וגנר: ראשית, רציתי להגיד תודה רבה לתמי סלע.

לילך וגנר: עברנו תהפוכות רבות בנוגע להצעת החוק של חברת הכנסת קריב, במיוחד בנוגע להגנות.

לילך וגנר: תמי עשתה פה עבודה נהדרת, היתה ערה לכל ההערות שלנו עם אוזן קשבת ואני רוצה להודות לה על כך.

לילך וגנר: אכן, אני רוצה להתייחס למספר נקודות שתמי העלתה לגבי השינויים ממה שעמד לקריאה הראשונה.

ליאת קליין: לילך, שנייה לפני ההערות לתוכן.

ליאת קליין: אמרו כאן תודה לתמי ורצינו להגיד כבר בתחילת הדיון.

ליאת קליין: התבשרנו שזה הדיון האחרון של תמי היום.

לילך וגנר: - - - נשמור את זה לסוף.

קריאה: לא ללכת לפני שנפרדים.

עליזה לביא: חברות, יש לנו פה דיון.

עליזה לביא: נסיים.

עליזה לביא: זה חקיקה.

עליזה לביא: יש לנו דיון המשך.

עליזה לביא: כל הדברים גם נעשה.

ליאת קליין: זה היה חשוב מהבוקר.

יפעת קריב: ליאת, ולו בשביל זה צריך שהחוק יעבור.

עליזה לביא: קודם כול, זה חשוב וזה גם עצוב ופרידות הן תמיד קשות, אבל תמי עוד לא יודעת שמי שבוועדה למעמד האישה זה לכל החיים, הוועדה לא עוזבת אותך, אז אנחנו נרדוף, אבל זה בחלק השני.

עליזה לביא: בבקשה, עו"ד לילך וגנר.

לילך וגנר: לגבי העונש.

לילך וגנר: אכן, אם אתם זוכרים, העמדה המקורית של הממשלה היתה ליצור נסיבה שמפנה להגנת הפרטיות וליצוק לה את התוכן של הטרדה מינית כדי לא ליצור את הפער בענישה בין חמש השנים שקבועות היום, ענישה מרבית בחוק הגנת הפרטיות, לבין החוק למניעת הטרדה מינית שהוא שנתיים.

לילך וגנר: מאידך, הצעת החוק המקורית של חברת הכנסת קריב ביקשה לקבוע עונש של חמש שנים בחוק הגנת הפרטיות וגם זה נראה לנו בעייתי.

לילך וגנר: אני חושבת שהפתרון שתמי הציעה להפנות לעונש בחוק הגנת הפרטיות זה מתאים, מאחר שאנחנו מדברים על מקרה פרטי של פגיעה בפרטיות, שיש לו אלמנטים נלווים גם של הטרדה מינית.

לילך וגנר: לכן אנחנו רוצים לקבוע את זה כעבירה עצמאית בחוק למניעת הטרדה מינית, אבל לא רוצים שייווצר מצב שבו הפרקליטות או המשטרה לא יוכלו להגיש כתב אישום במקרים המתאימים בעבירה חמורה יותר של חמש שנים.

לילך וגנר: אם סברנו בתחילה שלא תהיה מניעה לחפיפה כזאת, אפשר יהיה להגיש גם בהטרדה מינית וגם בהפרה של הגנת הפרטיות, לאחר הקריאה הראשונה קיבלנו עמדות שמערערות על ההנחה הזאת שלנו ומעלות קשיים שיכולים לעלות, הן מצד בתי המשפט והן מצד סנגורים, בשימוש בשתי העבירות במקביל, משום שהערך המוגן שלהן הוא מאוד דומה.

לילך וגנר: אני רוצה רק להדגיש שיש עבירה נוספת שמתקשרת לעניין, והיא העבירה של פרסום תועבה, סעיף 214 לחוק העונשין.

לילך וגנר: לגבי העבירה הזאת אנחנו לא רואים את הקושי הזה.

לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו סבורים מבחינה משפטית שאין מניעה במקרים המתאימים שגם מדובר בהפצת תצלום המתמקד במיניותו של אדם ללא הסכמתו, שהוא גם פרסום תועבה – אין מניעה לעשות שימוש בשתי העבירות, כי הערכים המוגנים בעבירה של פרסום תועבה שונים במקצת מהערכים המוגנים בחוק למניעת הטרדה מינית.

לילך וגנר: את זה רצינו להבהיר לפרוטוקול, כדי שלא ישתמע כאילו העבירה הזאת היא גם מקרה פרטי גם של החוק השני.

קרן בר יהודה: איך ייראה בסוף פסק-דין או כתב אישום בתיקים האלה?

קרן בר יהודה: האם יהיה כתוב רק פגיעה בפרטיות או שתיה הפניה לנסיבה של הטרדה מינית כך שנדע לאתר את פסקי הדין האלה?

יפעת קריב: חייבת להיות הפניה.

לילך וגנר: כמו שהבנו, וחברתי עילית אפשטיין מהפרקליטות תרחיב בעניין הזה, המטרה של המשטרה והפרקליטות היא להשתמש בעבירה החדשה, במקרים שנכנסים אליה, להגיש עליה ולא להגיש גם על הגנת הפרטיות.

עליזה לביא: זה למעשה ההישג שלנו.

עליזה לביא: אני רוצה גם לשמוע את הפרקליטות וגם לשמוע את המשטרה כדי להבין שכולנו מבינים את מה שאמרת כרגע.

עליזה לביא: תסיימי ונחדד את הנקודה הזאת.

לילך וגנר: אני אסיים את הנקודות שלי ואפנה לחברותי כאן.

לילך וגנר: לגבי הגנת תום הלב רצינו ליצוק תוכן קונקרטי להגנה הזאת שנמצאת היום באיסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות, אבל בניסוחים שלטעמנו הם ארכאיים, הם מנסים למצוא נקודת איזון, כפי שחברת הכנסת קריב אמרה קודם, בין הפגיעה לבין מקרים לגיטימיים של פרסום.

לילך וגנר: אבל מאחר שחוק הגנת הפרטיות וחוק איסור לשון הרע חלים על מגוון עצום של מקרים, של הבעות דעה, של דברים שהם לאו דווקא פרסום של תצלום, חשבנו שלא נכון יהיה להשתמש בהגנות ככתבן וכלשונן, אלא ליצור הגנה עצמאית שמשדרת את האיזון בחוק למניעת הטרדה מינית ולא את האיזון בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון הרע.

יפעת קריב: זה התיקון שעשיתם היום.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: זו הסיבה שהלכנו לכיוון הזה.

לילך וגנר: עמלנו רבות, בתיאום עם המשטרה ועם הפרקליטות כדי לנסות ולהגיע למהות של תום הלב, למקרים שאותם אנחנו רוצים להוציא, ולכן יצרנו את ההגנה העצמאית הזאת.

לילך וגנר: לגבי ההערה של תמי רצינו למקד גם את החקירה, גם את האכיפה וגם את בתי המשפט, שלא כל אחד שטוען "תום לב", באופן אוטומטי תחול לגביו ההגנה.

לילך וגנר: צריך לשים לב "לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו".

לילך וגנר: זה מכוון גם את המשטרה, גם את הפרקליטות, גם את בתי המשפט באמת להתייחס לנסיבות המקרה.

לילך וגנר: התוספת של תמי, לא שאנחנו מתנגדים לה, היא נראית לנו מיותרת במובן הזה שיסודות הסבירות כבר נכנסים לנקודות הקונקרטיות שאליהן הפנינו, אבל שוב, אין לנו התנגדות עקרונית להכניס את מבחן הסבירות בהקשר הזה.

לילך וגנר: יש לי הערה נוספת שלא דובר עליה קודם.

לילך וגנר: בהגנה השנייה, ש"הפרסום נעשה למטרה כשרה ובלבד שהפרסום אינו אסור לפי דין אחר", אנחנו מציעים למחוק "ובלבד שהפרסום אינו אסור לפי דין אחר".

לילך וגנר: ברצוננו להבהיר באופן חד-משמעי שההגנות האלה לא נותנות היתר לפרסם דברים שהם אסורים בפרסום לפי כל דין.

לילך וגנר: זה נכון לכל ההגנות.

לילך וגנר: אין פה היתר.

לילך וגנר: ולכן הנושא של "אינו אסור לפי דין אחר" צריך להימחק.

לילך וגנר: הוא חל כמובן לגבי הכול ואפילו לא צריך להגיד מפורשות, זה ברור.

לילך וגנר: אין פה היתר להפר איסורי פרסום, למשל דיונים בדלתיים סגורות וכו'.

לילך וגנר: בנושא הפסקה של הביקורת אין שום מניעה שזה יאוחד - - -

תמי סלע: לעשות את זה בדרך של תוספת.

לילך וגנר: - - בדרך של תוספת לעניין של חופש הביטוי.

לילך וגנר: אני מסכימה שאולי חופש הביטוי הפוליטי לא תמיד יבוא לידי ביטוי בפרסום של קולאז'ים שבהם אפשר לראות באופן ברור את פניו של בעל התפקיד הציבורי, אבל ייתכן שזה כן ייעשה.

תמי סלע: יש לקוות שרוב הביטוי הפוליטי לא יהיה בדרך הזאת.

לילך וגנר: אני מסכימה שזו לא הליבה של העבירה הזאת, אבל לא היינו רוצים לשלול את המצבים האלה, עוד פעם, בהתחשב בזה שהיום הפרסומים האלה מוגנים.

לילך וגנר: אלה ההערות שלי, ואני אשמח אם גאל תרחיב בנושא של הביקורת ועילית מהפרקליטות תרחיב בנוגע ליישום של העבירה - - -

עליזה לביא: גאל.

גאל אזריאל: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

עליזה לביא: בוקר טוב.

גאל אזריאל: אני אמונה על חופש הביטוי במשרד.

גאל אזריאל: בדיונים הקודמים לצערי לא יכולתי להגיע, אבל נכון שהיו לנו הרבה שיחות עם תמי וההגנות מאוד חשובות כאן.

גאל אזריאל: אני רוצה להזכיר שמדובר גם בעבירה פלילית וגם בעוולה אזרחית, ואנחנו צריכים לשים לב שהאיזון יהיה נכון, כי גם אם רשויות השלטון יגישו כתבי אישום, אני מניחה רק במקרים שנמצאים בליבה של הצעת החוק, שהיא המטרה של הצעת החוק, בפרסומים של יחסי מין או דברים מאוד ממוקדים שהם מאוד קיצוניים ופוגעים בכל אחד מאתנו.

גאל אזריאל: אנחנו לא יודעים מה בדיוק יהיה בשדה האזרחי, במיוחד שהביטוי "המתמקד במיניותו" הוא לא מוגדר ולא בדיוק ברור איך יפרשו אותו בסופו של דבר, לכן ההגנות מאוד חשובות.

גאל אזריאל: אנחנו תמיד צריכים לזכור שגם אם אנחנו חושבים קודם כול על השדה הפלילי, שהוא עיקר המטרה של הצעת החוק, עדיין יש השדה האזרחי שקיים, וצריך להיזהר שאנחנו לא פותחים את זה יותר מדי לתביעות שינצלו את הסעיף שאנחנו בונים כאן.

גאל אזריאל: לכן היה לנו חשוב מאוד להוסיף את ההגנות על הביקורת הפוליטית, ואנחנו לא חושדים שרשויות השלטון יגישו כתבי אישום על דברים כאלה, אבל בעוולה אזרחית אי-אפשר לדעת מה יהיה ולאן זה יתפתח.

גאל אזריאל: הוספנו הגנה נוספת בפסקה (4).

גאל אזריאל: אנחנו מבינים את מה שתמי אומרת שאפשר להכניס את זה, כי זה לא הליבה של הסעיף.

גאל אזריאל: עדיין אני רוצה להזכיר שגם בחוק איסור לשון הרע וגם בחוק הגנת הפרטיות, ההגנה הזאת של פרסום שהוא הבעת דעה או ביקורת היא נפרדת מהעניין הציבורי.

גאל אזריאל: מדובר בשני דברים שונים.

גאל אזריאל: פה אנחנו יוצרים הגנה משולבת, זה אומר שהנתבע יצטרך להוכיח שגם מדובר בעניין ציבורי וגם יש בו הבעת ביקורת.

גאל אזריאל: זה קצת מקשה עליו בסופו של דבר.

גאל אזריאל: צריך להביא את זה בחשבון.

גאל אזריאל: זה קצת פוגע יותר בחופש הביטוי הפוליטי לעומת ההגנות שיש לנו היום בחוק איסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות.

גאל אזריאל: זה לשיקול המחוקק, אבל צריך להביא בחשבון שזה פוגע יותר בזכות היסוד, בעיקר בליבה שלה שהוא חופש הביטוי הפוליטי.

יפעת קריב: אני לא מצליחה להבין עד הסוף.

יפעת קריב: אם תשימי תמונה של נבחר ציבור עם ביקיני, האם זה מותר או אסור?

יפעת קריב: מאיפה את לוקחת את זה?

יפעת קריב: אולי זאת עבירת ביקורת - - -

גאל אזריאל: במצב הזה אין ממש ביקורת, ביקורת זה בקשר לתפקידו הציבורי, זה לא צריך להיות קשור לחיים הפרטיים שלו בהכרח.

גאל אזריאל: אולי יש בזה עניין ציבורי.

גאל אזריאל: הצענו אז הגנה אחרת.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על משהו מבזה ומשפיל בעל אופי מיני.

עליזה לביא: איך הוא הופך להיות לגיטימי?

עליזה לביא: והאם אנחנו לא עושים - - -

קרן בר יהודה: כשאנחנו מדברים על חוק חינוכי - -

עליזה לביא: - - - על פקיד ציבור.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין.

קרן בר יהודה: - - למה אנחנו רוצים במרחב שלנו להגן על פרסומים מהסוג הזה?

קרן בר יהודה: האם אנחנו לא משדרים בקריצת עין לאותו נוער שאנחנו רוצים לשדר לו מסר שאם שמים תמונה של עליזה בנסיבות האלה זה בסדר, כי היא נבחרת ציבור, ומה אנחנו אומרים בזה על האנשים האחרים?

קרן בר יהודה: אנחנו מדברים על פרסום מבזה ומשפיל על רקע מיניותו.

קרן בר יהודה: באיזה נסיבות זה לגיטימי?

עליזה לביא: עו"ד קרן בר יהודה, זה מתכתב עם המקום וההצגה של עורכת-הדין.

עליזה לביא: היא אומרת: אני אחראית על חופש הביטוי.

קרן בר יהודה: יש הבדל לדעתי בין ההגנה על הפרטיות וההגנה על לשון הרע גם במרחב הציבורי כשמנסים לשמור על חופש ביטוי והעברת ביקורת על פוליטיקאים, אנחנו מדינה דמוקרטית.

קרן בר יהודה: לא אותו דבר כשהתוכן של הפרסום הזה זה תצלום מבזה ומשפיל על רקע מיני.

קרן בר יהודה: עוד פעם אני אומרת, יש לחוק הזה ערך חינוכי, איך אנחנו - - -

עליזה לביא: זה לא רק תצלום מבזה, זה שימוש טכנולוגי.

עליזה לביא: הרי לא באמת צילמו.

תמי סלע: זה יכול להיות זה ויכול להיות זה.

עליזה לביא: את יודעת מה, את הצודקת , גם לאנגלה מרקל, כשעשו את זה, אני זוכרת - - -

קרן בר יהודה: למה אנחנו צריכים לתת לגיטימציה לשימוש בכלים של ביזוי והשפלה מיניים גם בתור דרך לגיטימית להעברת ביקורת?

עליזה לביא: מה תשובתך?

גאל אזריאל: קודם כול, צריך לזכור שבישראל התפיסה המשפטית של חופש הביטוי היא מאוד רחבה.

גאל אזריאל: אנחנו נותנים הגנה מאוד גדולה לחופש הביטוי הפוליטי, כי אנחנו חושבים שזה כן - - -

יפעת קריב: אולי זה מה שרע קצת.

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה אגב עם תשובות של הבג"ץ לגבי פרסום משפיל.

עליזה לביא: אני זוכרת שהייתי חברת מועצת הרשות השנייה, לא מעט פעמים הפסדנו.

עליזה לביא: כלומר באנו בשם ההגנה - - -

גאל אזריאל: נכון, זו גם התפיסה של רוב הדמוקרטיות המודרניות והליברליות היום בעולם שצריך לתת מרחב מאוד רחב של חופש ביטוי, בעיקר בשדה הפוליטי, כדי לאפשר לציבור להתבטא.

גאל אזריאל: עדיף לאפשר את הביטוי מאשר לחסום אותו.

עליזה לביא: שימוש בחברות כנסת כשהן במבוכה ובלבוש לא הולם, זה חלק מחופש ביטוי לשיטתך, הבנתך, תפיסתך?

עליזה לביא: האם זה חלק מביקורת ציבורית?

גאל אזריאל: קודם כול, זה חלק מחופש הביטוי.

גאל אזריאל: כל ביטוי הוא חלק מחופש הביטוי החוקתי.

גאל אזריאל: השאלה השנייה היא האם מוצדק, מידתי, לתכלית ראויה לפגוע בזה ולאסור את זה.

עליזה לביא: אנחנו כלואות פה במתח לא פתיר.

תמי סלע: אני חושבת שהתשובה לא מספיק ענתה.

לילך וגנר: עשינו פה מבחן מאוד מידתי, מאוד פתחנו את זה.

תמי סלע: אם יש פה תחושה שמספיק שהדמות היא חברת כנסת, וזה כבר מהווה עניין ציבורי כדי לפרסם תמונה משפילה שלה, שמתמקדת במיניותה, אני חושבת ששום אדם ובוודאי בית משפט לא יסבור כך.

תמי סלע: זאת אומרת, נדרש פה עניין ציבורי הרבה יותר מאשר רק זה שהאדם הוא איש ציבור.

תמי סלע: כדי להצדיק סוג כזה של ביטוי פוליטי, צריך עניין ציבורי משמעותי, מובהק, וגם יש עניין הסבירות.

תמי סלע: זה צריך להיות סביר כדי להצדיק את אותו עניין ציבורי.

תמי סלע: הדוגמה שניתנה לי, למשל איזה תצלום או סרטון שמתייחס להתנהגות מסוימת של אדם בכיר וחשוב לציבור לדעת על ההתנהגות שלו, שמוכיח אם כן היתה עבירה או לא היתה עבירה, ויכול להיות שבנסיבות כאלה יש עניין ציבורי שכן מצדיק שהציבור ייחשף לזה, אבל ברוב המקרים – לכן אני אומרת שזו לא המטריה שאנחנו עוסקים בה – בדרך כלל זה לא יהיה לגיטימי, ולכן אני חושבת שמוצדק שההגנה תהיה לא רחבה כמו בחוק הגנת הפרטיות וחוק איסור לשון הרע, שחלים באמת על כל סוגי הביטויים והבעות הדעה, אלא קצת יותר מצומצמת וגם יהיה קצת יותר קשה להוכיח אותה, כי קשה לחשוב על המצבים שבהם זה יהיה לגיטימי לעשות שימוש בסוג כזה של ביטוי כדי להשיג את הביקורת הפוליטית, וגם אנחנו לא רוצים לחסום את זה לגמרי.

תמי סלע: אולי כדאי להגיד את הדוגמאות גם אם הן לא הכי נעימות, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, דוגמה דווקא טובה לדעתי, בנושא של ויכוח על זוגות חד-מיניים או יחסים כאלה, חברי כנסת שמביעים התנגדות לנושא יעשו קולאז' של שניים מהם בסיטואציה של נשיקה.

תמי סלע: יכול להיות שיגידו שזה בכלל לא מתמקד במיניות, אבל אולי יהיו כאלה שיחשבו שכן, וזה סוג של ביקורת.

תמי סלע: אולי זה יהיה משפיל ומבזה מדי, לא בטוח שיצדיקו את זה, אבל זה סוג הדברים שיכולים להיות רלוונטיים בהגנה הזאת, אם זה לא חרג מגבולות הסביר בנסיבות העניין, אם הביקורת הציבורית היא לב העניין ולא ההשפלה והביזוי של האנשים.

תמי סלע: אני חושבת שזה באמת צריך להיות לא יותר מהגנה אחת, שזה יהיה יחסית מצומצם, עם התוספת של "לא חרג מתחום הסביר בנסיבות העניין", ואז אפשר לחיות עם זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בואו נשמע את עו"ד עילית אפשטיין מפרקליטות המדינה.

עליזה לביא: בבקשה.

עילית אפשטיין: אני מהפן הפלילי.

עילית אפשטיין: היינו בקשר עם מחלקת ייעוץ וחקיקה ואנחנו תומכים בנוסח שהוצע וניצבים מאחורי הדברים שנאמרו כאן.

עילית אפשטיין: אני אחזור מאוד-מאוד בקצרה על נקודות שמאוד חשובות לנו, שתהיינה ברורות.

עילית אפשטיין: תחילה, אין בתיקון שכעת על הפרק כדי להוציא, לייתר או לחפוף את סעיף 214 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שעניינו פרסום והצגת תועבה.

עילית אפשטיין: כפי שאמרה עו"ד וגנר הערכים החברתיים המוגנים על-ידי שתי העבירות, החדשה וזאת שבחוק העונשין, בחלקם חופפים ובחלקם לא, וחשוב שתהיינה הגנות על הערכים האלה.

עילית אפשטיין: אנחנו לא רואים התנגשות בין הסעיפים ונמשיך להשתמש בשניהם.

עילית אפשטיין: אנחנו שמחים שהנוסח שכעת על הפרק של עבירה מיוחדת הוא בהיר יותר מאשר כל מיני אפשרויות שעלו כאן לפני כן, וניתן יהיה להעמיד לדין לפי העבירה החדשה, ככל שתחוקק בהקדם.

עילית אפשטיין: לגבי ההגנות – גם כאן נעשתה כברת דרך, ההגנות כעת ברורות יותר.

עילית אפשטיין: מטבע הדברים בבואנו לקבל החלטה אם להגיש כתב אישום או לא, ואני מניחה שבבואו של בית המשפט להחליט אם הוא מרשיע בגין ביצוע עבירה זאת או לא, יהיה צורך ליצוק תוכן קונקרטי של העבירה ולבדוק כל מקרה לגופו.

עילית אפשטיין: מטבע הדברים יהיו מקרים שבאופן ברור וחד משמעי ייכנסו לכאן, ויהיו מקרים שיחייבו התלבטות, פרשנות וכו'.

עילית אפשטיין: זו דרכו של עולם כשיש חקיקה חדשה וגם בחקיקה קיימת - - -

עליזה לביא: כדאי להתפלל על איזה שופט או שופטת ליפול, בעצם זה מה שאת אומרת.

עילית אפשטיין: אני חושבת שברגע שעבירה מסוימת היא לא עניין מאוד-מאוד טכני - -

עליזה לביא: זה נתון להשקפת עולם.

עילית אפשטיין: - - התמונה שלה היא מעט יותר פתוחה.

עילית אפשטיין: זה תלוי בהשקפת עולם, זה תלוי לפעמים במה שצוין כאן, בנסיבות, בהיקף של פרסום.

עילית אפשטיין: אני יכולה רק להניח שיש מקרים שבהם פרסום של אדם בבגד ים יוכל להיכנס לגדר העבירה ויש מקרים שלא.

עילית אפשטיין: יש דברים שהם מובהקים וחד-משמעיים ויש מקרים שהם תלויי הקשר, תלויי מלל שנלווה למה שרואים.

עילית אפשטיין: תוספת של מלל יכולה לעשות את ההבדל בין משהו שנראה איכשהו בגבול הלגיטימי ובין משהו שחוצה את קו הגבול ונכנס אל השדה הפלילי.

עליזה לביא: תודה רבה.

עילית אפשטיין: תודה לכם.

עליזה לביא: פקד דנה צ'רנובלסקי, המשרד לביטחון פנים.

דנה צרנובלסקי: קודם כול, כמו שנאמר כאן גם על-ידי חברות הכנסת וגם על-ידי נציגי משרד המשפטים אין ספק שמדובר כאן בהתוויית דרך חדשה במסר חברתי בדבר חומרת המעשים האלה, למרות שלשיטתנו גם היום יש לזה מענה בחוק, אבל יש לזה מסר נוסף עם מעטפת נוספת של כללים שבין השאר מטרתם להגן על נפגעת העבירה, ואין ספק שהיא נפגעת בצורה קשה במעשים האלה.

דנה צרנובלסקי: היינו מאוד מוטרדים מנושא ההגנות, בעיקר כשמדובר בחקיקה חדשה שמתווה דרך חדשה שמנסה להעביר מסר חברתי, הגבולות עוד מן הסתם צריכים להתברר, ולכן היה חשוב לנו שדבר החקיקה יהיה כמה שיותר ברור, כדי שלא נרגיש שיש יותר מונחי שסתום שיקשו עלינו לדעת באיזה מקרים אנחנו חוקרים, באיזה מקרים אנחנו לא יכולים לחקור, מה אנחנו צריכים לשאול ולברר כדי להוכיח את נסיבות העבירה.

דנה צרנובלסקי: נעשו ניסיונות רבים לגבש הגנות, עברנו מצד לצד, זה באמת לא היה פשוט.

דנה צרנובלסקי: גם היום, ההגנה שיש, אנחנו חושבים שעם כל הניסיונות ובלוח-הזמנים שהיה והצורך לקדם את זה, ההגנה שגובשה אנחנו חושבים שהיא הטובה בין כל הנוסחים שהצלחנו להגיע אליהם עד היום, גם היום היא לא משהו דיכוטומי, זה לא משהו ברור, יש כאן עדיין מונחי שסתום שנצטרך לראות איזה תוכן יוצקים אליהם.

דנה צרנובלסקי: יש רק לקוות שנצליח בחקירה, בתביעה ובבתי המשפט להכניס את התוכן הראוי.

דנה צרנובלסקי: ולכן כן היה חשוב לנו לא להשאיר את ההגנה רק כתום לב, אלא להוסיף לזה עוד, ליצור איזה תוכן נוסף כאן מנסיבות הפרסום.

דנה צרנובלסקי: לגבי החריגה מתחום הסביר.

דנה צרנובלסקי: תמי, הצגת את זה כתוספת נוספת לצמצם את ההגנה, אבל החשש שלנו שברגע שמכניסים עוד מונח כזה זה יכול גם להתפרש לצד השני.

דנה צרנובלסקי: כלומר, זה יכול גם לשמש אדם ולהגיד: הנה, ההגנה כוללת "לא חרג מתחום הסביר" - -

עליזה לביא: תסבירי.

דנה צרנובלסקי: - - אני רק עשיתי forward לאדם אחד, הוא עשה לעוד אחד ולעוד אחד.

דנה צרנובלסקי: אבל מה שאני עשיתי, איך את יכולה להגיד שזה חרג מתחום הסביר אם עשיתי forward לאדם אחד?

דנה צרנובלסקי: זאת שאלה.

דנה צרנובלסקי: עכשיו אנחנו מגבשים משהו חברתי.

דנה צרנובלסקי: השאלה איזה מסר אנחנו רוצים.

דנה צרנובלסקי: אני חושבת שהתוספת הזאת שהפרסום לא חרג מתחום הסביר עלולה לשמש כחרב פיפיות, היא עלולה בסוף להוביל לטענות הגנה רחבות יותר.

דנה צרנובלסקי: אנחנו חוששים מזה, למרות שברור שזאת לא המטרה, ברור שהמטרה היא דווקא להוסיף נדבך נוסף, כלומר לצמצם את ההגנה.

עליזה לביא: את אומרת שאנחנו רוצים יותר, אבל זה יגרום לנו לפחות.

עליזה לביא: זה בעצם מה שאת אומרת כרגע.

דנה צרנובלסקי: אני חושבת באופן כללי על הגנות, ככל שהגנה אמורפית והגבולות שלה לא ברורים, זה הולך לשני הכיוונים, כי מצד אחד אני כרשות חוקרת לא אדע מה לחקור, כי הגנה היא מין משהו כזה שאני לא יודעת איזה תוכן ליצוק לתוכו, ההגנה מצדה, כל דבר מבחינתם תהיה טענה שיכולה להישמע, זה גם בעייתי מבחינת הכוונת התנהגות של אנשים.

דנה צרנובלסקי: בסוף אנחנו רוצים להעביר כאן מסר, לא רק לרשות האכיפה מה היא צריכה לעשות, אלא קודם כול, לבני אדם, לציבור, מה מותר ומה אסור, מה אנחנו רואים כפסול ומה אנחנו רואים אולי כלא מדהים, אבל לא פלילי.

עליזה לביא: את פתחת ואמרת, אני מצטטת אותך: זה נותן לי מעטפת כלים נוספים.

דנה צרנובלסקי: למעטפת הכלים התכוונתי בחוק זכויות נפגעי עבירה ובחוק איסור פרסום.

עליזה לביא: את אומרת שגם אם מוסיפים את זה, זה פוגע במעטפת הכלים, אם אני מבינה מה שאת אומרת.

דנה צרנובלסקי: אני חושבת שככל שההגנות פחות ברורות זה מכרסם בכל העבירה, כי פחות ברור מה נכנס לתוכה ומה לא, ואז נצטרך לעבור תקופה יותר ארוכה של ניסיונות לברר את הגבולות, שגם כך הם נמצאים.

דנה צרנובלסקי: אני חושבת שצריך להיזהר לא להכניס יותר מדי מונחי שסתום ויותר מדי דברים שקשה לנו לשים את האצבע מה נכנס ומה לא נכנס.

דנה צרנובלסקי: זאת עבירה מעצם טיבה ברור שהיא לא יכולה להיות שחור או לבן, ואני חושבת שצריך מאוד להיזהר כאן, שלא יצא שכרנו בהפסדנו.

עליזה לביא: ברור.

עליזה לביא: עוד תגובה של מי מחברותיך, רחל גרייבן או מירי היבנר?

מירי היבנר: הייתי ראש יחידת תביעות לה"ב במשטרה והיום אני ממונה על מניעת ההטרדות המיניות במשטרת ישראל.

עליזה לביא: אולי ברשותך, היחידה למניעת הטרדות מיניות במשטרת ישראל, מה זה אומר?

מירי היבנר: קודם כול, אני בשבוע הראשון שלי בתפקיד.

עליזה לביא: התקדמנו, כי בכל פעם במליאה אני רצה לשר לביטחון פנים.

מירי היבנר: ישבתי וקראתי את כל הגלגולים, ואני ממש מברכת על הצעת החוק הזאת.

מירי היבנר: אני חושבת שזה חלק ממאבק חשוב וקריטי, ואני אומרת את זה גם בכובעי - - -

עליזה לביא: האם את הראשונה בתפקיד הזה, מירי?

מירי היבנר: כן, אני הראשונה בתפקיד.

עליזה לביא: כלומר, זה תפקיד חדש במשטרת ישראל.

מירי היבנר: כן, המפכ"ל הקים את יחידת היוהל"ן, יועצת המפכ"ל לענייני נשים, את מכירה אותה, תנ"צ יעל אידלמן, וליחידה הזאת יש שתי מטרות עיקריות - - -

עליזה לביא: קודם כול, אפשר לברך "שהחיינו".

עליזה לביא: הדיון שלנו משודר, אז ננצל את זה ונברך את משטרת ישראל על תפקיד חדש במשטרה.

עליזה לביא: יש פה חיוכים רבים לאורך השולחן.

קריאה: רק בגלל שכולן נשים.

עליזה לביא: חכי, קודם אנחנו מברכים, אחרי זה אנחנו באים בשוט.

עליזה לביא: יש לנו את היחידה למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל.

עליזה לביא: קודם כול, תודה רבה לשר לביטחון פנים על היוזמה, אבל גם על קיום ההבטחה.

עליזה לביא: עכשיו נשמע מה הכלים שעומדים לרשותך ומה תפקידך.

עליזה לביא: סליחה, קודם כול, אנחנו מברכים אותך.

עליזה לביא: אנחנו פה כמובן אתך ובשבילך.

מירי היבנר: אנחנו נמצאות היום בתחילתה של דרך, בתחילתו של תהליך, אנחנו נפגשות עם כל מיני גורמים שאני מכירה מתוקף תפקידי הנוכחי.

מירי היבנר: השלב הראשון שנעסוק בו זה גם מניעת הטרדות מיניות בתוך הארגון.

מירי היבנר: כמובן נעשה תוכנית עם שלבים רבים שיהיו לה יעדים ומדדים.

מירי היבנר: אני לומדת היום את התפקיד, יש לי רצון גדול להשפיע בתחום הזה וגם בתחום של הסנ"צ הנוספת, גל גלעד, שהיא ממונה על התחום של השוויון המגדרי או של שוויון ההזדמנויות.

מירי היבנר: אני חושבת שזה תחום מצוין, ואני נמצאת לא בפעם הראשונה בוועדות הכנסת, אני נמצאת בוועדות שאת מקדמת, ואני באמת מברכת בשם הנשים, בשם כולנו על כל השינויים האלה.

מירי היבנר: אבל אני רוצה פה לדבר דווקא בכובע שלי כראש יחידת תביעות לשעבר שקיבלה מהיועץ המשפטי לממשלה סמכויות שונות מיחידות תביעה אחרות להגיש תביעות בסוגים כאלה או אחרים של עבירות.

מירי היבנר: דיברתי עם דנה ארוכות ואני שמחה שהחוק היום נראה כמו שהוא נראה ולא בגלגולים האחרים שלו.

מירי היבנר: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הראשוני של "המתמקד במיניותו", כי זה כבר נדון, אבל מכיוון שאני לא כל-כך מבינה וזה מאוד תלוי בתפיסה ערכית, בתפיסה תרבותית, פוליטית, דתית, מה זה "המתמקד במיניותו" אנחנו מאוד צריכים להיזהר עם עניין ההגנות, כי יכול להיות שצילום, כמו שאמרת, צילום בבגד ים כזה או אחר או נשיקה מתמקד במיניותו.

מירי היבנר: אני לא רוצה להביא את הדוגמאות שיחלנו את מה שאני רוצה להגיד, אלא לומר שדווקא בגלל זה אנחנו צריכים להיזהר עם ההגנות.

מירי היבנר: אני מסכימה עם דנה, וראיתי את זה בכתבי אישום שאנחנו מגישים, יש לי הרגשה שככל שנרחיב את ההגנות שהן ברוכות, תהיה יותר אפשרות, אני לא אקרא לזה זיכויים, אבל להשתחרר מכתב האישום.

מירי היבנר: מצד אחד, אנחנו רוצות ליצור הגנות, כי בהחלט יש מקום פה לחופש הביטוי וכל חופש שקיים, מצד שני, אנחנו באמת יכולים להגיע למצב שנגיש כתבי אישום, אבל אחר-כך הזיכויים יהיו גדולים, מכיוון שהעמימות תמנע מאתנו או שתיתן מקום לסנגורים להימלט מהסעיפים האלה.

מירי היבנר: ולכן אני גם מסכימה עם דנה שהפרסום שחורג מנסיבות העניין הוא מיותר לי, הוא מכניס עוד עמימות שהיא לא נכונה.

עליזה לביא: תמי, את רוצה לענות?

תמי סלע: אני רוצה לשמוע.

עליזה לביא: תודה רבה והרבה צלחה.

עליזה לביא: אנחנו כמובן נמשיך ונשתף פעולה.

עליזה לביא: כבר תדעי שדלית החרוצה רשמה אותך לדיון נוסף.

מירי היבנר: בשמחה.

עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של מרכזי הסיוע.

ליאת קליין: אני אתחיל עם כמה הערות.

ליאת קליין: קודם כול, ברכות לחברת הכנסת יפעת קריב על ההישג של תיקון החקיקה הזה ועל כל העשייה והקידום שלו.

ליאת קליין: תודה לוועדה וליושבת-ראש הוועדה.

ליאת קליין: תודה למשרד המשפטים.

ליאת קליין: תודה גדולה שוב לתמי סלע גם על העשייה סביב החוק הזה ועל האוזן הקשבת, ואני מנצלת את זה להגיד משפט אחד של תודה כללית על שנים ארוכות של שיתוף פעולה, של חברות.

ליאת קליין: מאוד-מאוד מצערת אותנו ההודעה שלך על העזיבה.

קריאה: על המקצועיות.

ליאת קליין: מקצועיות.

ליאת קליין: רגישות.

ליאת קליין: מה עוד אפשר להגיד?

ליאת קליין: המון המון תודה בשם כל מרכזי הסיוע.

ליאת קליין: אני חושבת שבשם כל הארגונים אפשר להגיד תודה גדולה על שותפות וחברות ממש.

מאירה בסוק: הרבה יותר מתודה.

ליאת קליין: לגבי הנוסח.

ליאת קליין: אני חוזרת לתיקון הזה.

ליאת קליין: בהמשך לדברים של המשטרה על החשש מסרבול, גם לי יש חשש דווקא מהנוסח שמוצע מטעם הוועדה.

ליאת קליין: אני לא יודעת אם הביטוי שמטריד אותי זה "ובלבד שהפרסום לא חרג מתחום הסביר", אלא דווקא המשפט הקודם ש"לא הבין את המשמעות של מעשהו".

תמי סלע: זה כבר לא הנוסח שעל הפרק.

תמי סלע: הנוסח שעל הפרק הוא "המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו".

ליאת קליין: הנוסח של הממשלה.

ליאת קליין: באמת יש איזה חשש - - -

תמי סלע: עם או בלי התוספת לגבי הסבירות של הפרסום.

ליאת קליין: בסדר גמור.

ליאת קליין: אם זה הנוסח כרגע, אז הוא טוב, ואנחנו מברכות עליו.

ליאת קליין: אני יכולה להגיד שתי הערות שהן חשובות.

ליאת קליין: היה לנו חשש ראשוני כשנכנסנו לדיון על הצעת החוק הזאת וכשה

ליאת קליין: הצעה הזאת הוגשה מלהכניס את החוק הזה לחוק למניעת הטרדה מינית, מתוך חשש ממדיניות האכיפה בכלל של הטרדה מינית ומהקלות של סגירת תיקים שראינו פה בוועדה בדיונים קודמים – הבאנו את הנתונים שלנו במסגרת הדוח השנתי – הזיכויים מהתקופה האחרונה וההתייחסות של בתי משפט לאותה עבירה של הטרדה מינית, ולכן המחשבה הראשונית שלנו היתה כן להכניס את זה דווקא בחוק העונשין כעבירת מין ולא בחוק הזה.

ליאת קליין: אנחנו השתכנענו לאורך הדרך שיש המון יתרונות בזה שזה בחוק למניעת הטרדה מינית, גם בהקשר של אותן הגנות אזרחיות וכל הכלים הנוספים שהחוק הזה מציע מעבר לכלי הפלילי, אבל אני כן מסמנת כבר כאן, דווקא בשים לב לזה שהעונש עליו הוחלט מפנה לחוק העונשין הפלילי, את מדיניות האכיפה - - -

תמי סלע: - - - לחוק להגנת הפרטיות, לעבירה שם.

ליאת קליין: - - - גם לענישה המיוחדת שיש בהקשר הזה, שתסמן לגבי מדיניות האכיפה בהקשר הזה.

ליאת קליין: אני פונה פה למשטרה וגם לפרקליטות על אותם מספרים של סגירת תיקים, והחשש אצלי עדיין קיים שכאשר רואים תיק שהכותרת שלו הוא "הטרדה מינית", הסיכוי שהתיק הזה ייסגר לצערי הוא גדול.

ליאת קליין: לכן אני מסמנת שזה כן הטרדה מינית, אבל זאת הטרדה מינית מיוחדת, ושהיא כן משלבת בתוכה אלמנטים גם של חוקים אחרים, ואני חושבת שכך זה צריך להיתפס בין המערכות השונות, וחשוב לי להגיד את זה.

ליאת קליין: עוד הערה קטנה אחרת שנוגעת.

ליאת קליין: אחד הדברים החשובים וההישג הגדול, אולי ההישג הכי חשוב שיש לחוק הזה, בהגדרה של אותם מעשים שעד היום הוכרו כפגיעה בפרטיות שיוכרו גם כעבירות מין.

ליאת קליין: זה באמת נוגע לכל אותן הגנות והתייחסות מיוחדת של המערכת המשפטית בהליך, שנוגעת למשל לחוק זכויות נפגעי עבירה ולכל הזכויות השונות שבהתייחסות לזה כעבירות מין.

ליאת קליין: אני כן מסמנת עכשיו שהטרדה מינית היא לא כמו עבירות מין אחרות בכל מיני הקשרים שונים בחוק זכויות נפגעי עבירה, למשל לגבי המקום של הנפגע להביע את עמדתו בהסדרי טיעון.

ליאת קליין: אני אולי מזמינה כאן תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה בהקשר הזה ולהכניס עבירות נוספות במיקום הזה, כי הטרדה מינית היא כן שונה בהקשר הזה.

ליאת קליין: המון תודה וברכות על ההישג החשוב.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: ד"ר רוני רוזנברג.

עליזה לביא: סוף כל סוף יש לנו גם את הקול הגברי כאן.

רוני רוזנברג: האמת היא שאני בכלל לא אוהב את ההגנה של "עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום".

רוני רוזנברג: אני שומע פה את המשטרה ואני שומע סתירה.

רוני רוזנברג: מצד אוחד אומרים שיש פה עבירה ברורה, ומצד שני זה מונחי שסתום.

רוני רוזנברג: זה לא יהיה ברור.

רוני רוזנברג: אני אומר לכם שההגנה הזאת, בלי כל קשר "ובלבד שלא חרג מתחום הסביר בנסיבות העניין", שזה בכלל מקשה – בלי שום קשר, "המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו" זה מזמין כבר עכשיו פרשנויות אין-סופיות.

רוני רוזנברג: כלומר, עדיין לא חוקקנו את החוק - - -

עליזה לביא: האם יש לך הצעה?

רוני רוזנברג: רק שנייה.

רוני רוזנברג: עדיין לא חוקקנו את החוק וכבר אנחנו נכנסים לברוך רציני בפרשנות של בית המשפט.

רוני רוזנברג: בביטויים שלנו לפי דעתי יש פה הרתעת חסר והגנת יתר לעבריין העיקרי.

רוני רוזנברג: שוב, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה במשפט פלילי, במשפט פלילי הדברים במובן הזה מאוד פשוטים, יש פה עבירת התנהגות שמי שעומד ביסוד העובדתי וביסוד הנפשי שלה צריך להיות באופן עקרוני מועמד לדין.

רוני רוזנברג: הדרך באופן עקרוני לסתור את הדבר הזה זה להגיד שאין יסוד עובדתי או שאין יסוד נפשי.

רוני רוזנברג: ברגע שאתה מכניס את הנושא הזה והפרסום היה בתום לב, ברור שזה מדבר על מקרה שבו לבן-אדם היה יסוד עובדתי ויסוד נפשי.

רוני רוזנברג: ברור שזה מתייחס רק למקרה הזה, כי אם אין יסוד עובדתי ואין יסוד נפשי, לא צריך את ההגנה.

רוני רוזנברג: זה מתייחס אך ורק למקרה שלבן-אדם היה גם יסוד עובדתי וגם יסוד נפשי, ובכל זאת הוא יכול לבוא ולומר: עשיתי את זה בתום לב, בנסיבות העניין זה היה בסדר, היקפו של העניין לא היה גדול.

רוני רוזנברג: הכי טוב לדבר על דוגמה ספציפית ובואו נשמע אם יש הגנה או אין הגנה למקרה כזה.

רוני רוזנברג: נניח שבן-אדם שולח מייל למישהו, והוא מצלם מישהי שלא רואים בדיוק את הפרצוף שלה והוא מציין שזאת חנה לוי – תראה את התנוחה שלה, תראה אותה עירומה, צילמתי אותה אתמול.

רוני רוזנברג: זה נכנס למסגרת החוק הזה או לא? זו תמונה אחת, זו פעם אחת.

רוני רוזנברג: האם זה נכנס למסגרת?

רוני רוזנברג: האם זה נכנס לגדר העבירה או לא?

תמי סלע: למה זה בתום לב?

תמי סלע: איך אפשר לטעון שזה בתום לב?

רוני רוזנברג: הוא חומד לצון, הוא אומר: תראה איזה קטע, צילמתי אותה אתמול.

רוני רוזנברג: ההיקף של זה הוא פעם אחת, הוא טוען שהוא חמד לצון - - -

תמי סלע: זה לא בתום לב.

רוני רוזנברג: מה זה תום לב?

רוני רוזנברג: חמד לצון זה תום לב.

תמי סלע: זה באמת לא פשוט, אבל זה דבר שקיים גם בחוקים - - -

רוני רוזנברג: רק שנייה.

רוני רוזנברג: דבר שני, לא ברור מהתמונה אם זאת היא, אבל הוא אומר "זאת חנה לוי" – כמובן זה שם בדוי – "תראה את התמונה שלה".

רוני רוזנברג: זה לא נכנס למסגרת החוק הזה.

רוני רוזנברג: למה?

רוני רוזנברג: למה זה לא נכנס למסגרת החוק?

רוני רוזנברג: מכיוון שכתוב "תצלום, סרט או הקלטה, לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם, באופן שניתן לזהות בו את האדם".

רוני רוזנברג: מה קורה עם כל המקרים שבהם מישהו מתחזה למישהי והוא מצלם כאילו זו היא, הוא שולח את התמונה שלה והוא מציין: זאת חנה לוי כך וכך?

רוני רוזנברג: זה צריך להיכנס לתוך החוק.

רוני רוזנברג: למה להוציא את זה.

רוני רוזנברג: הרי מדובר פה בהטרדה מינית פר-אקסלנס.

רוני רוזנברג: דבר אחד, יש פה דברים שהוציאו אותם מגדר החוק, לא ברור לי למה.

רוני רוזנברג: דבר שני, כבר עכשיו, כשאנחנו מתחילים את החוק הזה, אנחנו כבר נכנסים אתו למצב שבו לא ברורה בכלל ההגנה.

רוני רוזנברג: מצד אחד, אתם אומרים: צמצמנו, מצד שני, ההגנה לא ברורה בכלל.

רוני רוזנברג: מה זה "בתום לב"?

רוני רוזנברג: מדובר בבן-אדם שכבר יש לו יסוד עובדתי ויש לו יסוד הנפשי, יש לו הכול.

רוני רוזנברג: מה הוא יאמר?

רוני רוזנברג: צריך להיות משהו מעבר.

רוני רוזנברג: מעבר לזה שזה בתום לב "בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו".

רוני רוזנברג: גם ההגנה לא ברורה בעיני בכלל.

רוני רוזנברג: זה דבר שכבר עכשיו יהיה נתון להמון פרשנויות.

רוני רוזנברג: אני חושב שנותנים פה יותר מקום להגנה של העבריין ופחות מקום להרתעה של העבריינים.

רוני רוזנברג: זה הדבר העיקרי.

יפעת קריב: איך היית משנה?

יפעת קריב: מה היית כותב?

רוני רוזנברג: אם אני מבין נכון, אנחנו רוצים להגן על האנשים ששלחו להם את זה והם מעבירים הלאה.

דנה צרנובלסקי: לא בהכרח.

קריאות: - - -

עליזה לביא: חברות, קודם כול, יש לנו גבר אחד.

מאירה בסוק: אנחנו בעדו, אנחנו מצדדות בו.

עליזה לביא: דבר שני, השיח שלך שונה בחדר הזה לא רק מהיותך גבר, אלא אני מזהה, כי אני באה משם, שיח אקדמי יותר.

עליזה לביא: אתה בא ממקום אקדמי, וזה בולט.

עליזה לביא: יש לנו התכתבות בין פרקטיקה-שטח לבין - - -

רוני רוזנברג: אני גם בא מהפרקטיקה.

רוני רוזנברג: הייתי בפרקטיקה.

קרן בר יהודה: השטח גם מסכים עם ד"ר רוזנברג.

עליזה לביא: השאלה איך אנחנו מתרגמים, אחרי שאת שומעת את כל הכשלים, קשיים, חששות.

רוני רוזנברג: אני אוסיף עוד משהו קטן.

רוני רוזנברג: לי זה נראה ממש כמו טלאי על טלאי.

תמי סלע: זה טלאי על טלאי.

רוני רוזנברג: יכול להיות.

רוני רוזנברג: היו פה ויכוחים ובסופו של דבר בשביל שיסכימו אמרו: נוסיף "היקפו", נוסיף "נסיבות", נוסיף זה, נוסיף זה, ובסוף מה קורה?

רוני רוזנברג: כבר כשאנחנו נכנסים לתוך העבירה אנחנו מחוקקים אותה מתוך ידיעה שהכול לא ברור פה.

רוני רוזנברג: לא ברור.

רוני רוזנברג: הנה הבאתי סיטואציה שברור שהיא הטרדה מינית, שזה דבר מאוד חמור, וזה לא נכנס לעבירה.

רוני רוזנברג: דבר שני, מי שרוצה לצאת מזה, מייד יגיד: ההיקף של זה קטן, זה בתום לב, חמדתי לצון, לא התכוונתי, לא הבנתי, לא ידעתי.

רוני רוזנברג: זה לא דבר נכון בעיני.

תמי סלע: העלית שני דברים.

תמי סלע: כיוון אחד זו הבעייתיות של הגנת תום הלב, וכיוון אחר זו השאלה של הזיהוי של האדם בתצלום, האם זה נותן מענה למצב שמהתצלום או מהסרטון לא מזהים, אבל יש איזה אמירה נלווית או נסיבות אחרות שמתלוות לתצלום שאפשר בשלהן לזהות את אותו אדם.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר לפרש שזה כן ייכנס.

תמי סלע: אם לא, אולי צריך לחדד שגם אם הזיהוי הוא לא כתוצאה מהתצלום, כתוצאה מכותרת - - -

לילך וגנר: אני היום לא רואה מניעה לזה.

רוני רוזנברג: היום, אבל זה יגיע לבית המשפט, ואז יש שתי אפשרויות, או כך או כך.

רוני רוזנברג: יש לנו סעיף 34כא לחוק העונשין והולכים לטובת הנאשם.

עליזה לביא: כך אנחנו לא מבינים ובטח לא הצופים שצופים בנו בבית.

תמי סלע: העבירה עצמה אומרת שצריכות להיות נסיבות שבהן הפרסום עלול להשפילו או לבזותו, ואם מזהים אותו, גם כתוצאה מזה שיש מלל שבשלו ניתן לזהות ולא מהתצלום, זה בוודאי יכול להשפיל או לבזות את אותו אדם.

תמי סלע: גם בפירוש של "תצלום, סרט או הקלטה" מדובר על זיהוי של אותו אדם, כך שאני חושבת שהמקרה שהבאת כן ייכנס.

רוני רוזנברג: ברור שסנגור יבוא ויאמר: מהתצלום אי-אפשר לזהות.

תמי סלע: הסנגור יבוא ויאמר, אבל יש - - -

רוני רוזנברג: יש לנו כללים בחוק הפלילי, אי-אפשר להתנתק מזה.

רוני רוזנברג: סעיף 34כא אומר - - -

תמי סלע: יכול להיות שצריך לחדד את העניין הזה שניתן לזהות או מהתצלום או מהנסיבות של התצלום.

רוני רוזנברג: נכון, או מהמלל.

לילך וגנר: זה ברור.

רוני רוזנברג: זה לא ברור.

תמי סלע: הוא מדבר על מה שלמטה, "בפסקה זו".

לילך וגנר: זה ברור.

רוני רוזנברג: זה לא ברור.

רוני רוזנברג: את אומרת שזה ברור, עובדה שלי זה לא היה ברור.

לילך וגנר: בחוק הגנת הפרטיות השאלה היום - - -

רוני רוזנברג: זה לא חוק הגנת הפרטיות.

לילך וגנר: בחוק הגנת הפרטיות אין דרישה כזאת והיום אפשר להשתמש במצבים האלה ולהגיש תביעה.

רוני רוזנברג: תתחילי להסביר שם זה כך וכך ופה זה כך וכך?

רוני רוזנברג: תסבירי את זה פה.

תמי סלע: תן לה לסיים את דבריה.

רוני רוזנברג: סליחה.

לילך וגנר: בבקשה לא להפריע, זה נורא לא נעים.

לילך וגנר: עמדתי המקצועית היא שהמצב הזה נכנס ואין פה שום אי-בהירות.

לילך וגנר: ההגדרה של "תצלום, סרט או הקלטה" היא לרבות העריכה וכו'.

לילך וגנר: היא בטח נועדה רק לרבות את ההגדרה ברישה, היא לא נועדה למעט מההגדרה ברישה שאומרת "פרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו, בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו", זהו.

לילך וגנר: אלה יסודות העבירה.

לילך וגנר: כמו שהסביר מר רוזנברג, אנחנו כפופים ליסודות העבירה, ולכן אין פה מקום שאומרים שכאשר אי-אפשר לזהות את הפנים שלו זו לא עבירה, ולכן זה כן עבירה.

לילך וגנר: זה נכנס ליסודות העובדתיים של העבירה.

לילך וגנר: אין פה בעיה.

לילך וגנר: זה גם לא קשור לתום לב.

רוני רוזנברג: אמרתי שאלה שני דברים.

לילך וגנר: זו שאלה אחרת.

לילך וגנר: לכן אין פה אי-בהירות ואני לא חושבת שצריך לעשות שינוי כלשהו מהנסיבות.

לילך וגנר: לא אנחנו, לא המשטרה, לא הפרקליטות, סברנו שיש פה אי-בהירות שדורשת הבהרה, ואני מבקשת להותיר את הנוסח כפי שהוא היום, גם לא ראיתי שגם בפרקטיקה התעוררו שאלות בעניין הזה בהקשר לחוק הגנת הפרטיות שגם שם אין דרישה כזאת שיזהו אותו מהכיתוב.

תמי סלע: אני רק אומרת שכיוון שהתוספת מדברת על "באופן שניתן בו לזהות את האדם", אפשר לבוא שם ולומר: בנסיבות שבהן ניתן לזהות את האדם, ואז ברור לנו לא רק מהתצלום עצמו אלא גם מהנסיבות שאופפות.

תמי סלע: זאת הצעה לעניין הזה.

עליזה לביא: תמי, אנחנו בלוח-זמנים צפוף.

עליזה לביא: האם צריך לעשות עוד דיון בהצעת החוק הזאת?

עליזה לביא: אם לא, אנחנו צריכים להצטמצם, אני חייבת להתחיל דיון נוסף בעוד חמש דקות.

תמי סלע: אני מאמינה שאפשר לסיים.

עליזה לביא: אם אפשר, בואו נצטמצם.

תמי סלע: אני רוצה להשיב על נושא תום הלב בשני משפטים.

תמי סלע: תום הלב רלוונטי גם להליכים אזרחיים, אולי אפילו יותר מהליכים פליליים, ולעניין חוק הגנת הפרטיות, יש גם פסיקה שאומרת שאם יש תום לב זה לא הולך יחד עם יסוד נפשי.

תמי סלע: אפשר גם עם זה להתווכח, אבל יש פסיקה כזאת ויכול להיות שהמשמעות של ההגנה הזאת היא יותר למקרים של התביעות האזרחיות.

תמי סלע: זה עניין אחד - -

רוני רוזנברג: - - - לאזרחי.

תמי סלע: - - אבל אנחנו יודעים הרי שהיסוד הנפשי, המודעות, מתייחסת גם למצב שאדם היה יכול לחשוד והוא לא בדק.

תמי סלע: במצבים האלה, למשל מישהו קיבל אוסף גדול של תמונות במייל, הוא רפרף עליהן והוא ראה שיש שם משהו בעייתי, והוא לא בדק, אפשר אולי להוכיח מודעות לפי הכללים שאנחנו מוכחים מודעות, והוא העביר לעוד חבר – יכול להיות שבנסיבות כאלה, כשההיקף הוא קטן וגם ההשלכות, אולי כדאי לפחות להוסיף "בשים לב להשלכות של הפרסום" ולא רק "תוכן, צורה" וכו', יכול להיות שזה מקרה שגם בהליך פלילי אפשר יהיה לעשות שימוש בהגנה הזאת.

תמי סלע: אני מסכימה אתך שיש פה טלאי על טלאי – אני "אחדש" אולי שהרבה מהחקיקה גם בעבירות נוצרת בצורה של משא-ומתן, בגרסאות שעוברות וחוזרות, ובסוף מתכנסים למשהו וזה חלק מהדיון – וגם יש פה דברים שידרשו פרשנות והם לא ברורים, כי הסיטואציות הן שונות ומגוונות וקשה לקבוע כללים של שחור ולבן בעניין הזה.

יפעת קריב: מאוד חשוב לי לומר שבגלל הקריטיות של זה, בגלל שהשטח מבקש את זה, אם המשטרה ומשרד המשפטים מסכימים לנוסח ואתם יודעים לפעול לאור הנוסח הזה, הווה אומר שנוכל במציאות האמיתית בשטח לפעול, זה מה שלי חשוב כמחוקקת.

עליזה לביא: מה זה לפעול בשטח?

עליזה לביא: יש לנו פרשנויות משפטיות של שופטים ושופטות במדינת ישראל.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את עו"ד קרן בר-יהודה.

עליזה לביא: בבקשה.

קרן בר יהודה: תודה.

קרן בר יהודה: הנושא שהעלתה היושבת-ראש זו הפעם השנייה לפרשנות של השופטים וגם החשש שהועלה פה מצד המשטרה לנושא של "מתמקדות במיניותו" – אנחנו חיים עם החוק למניעת הטרדה מינית כבר 15 שנה, בתי המשפט עשו פרשנות נרחבת למה זה "מתמקדות במיניותו" גם ביחס לסעיפים האחרים שיש בחוק, ידעו למקד יפה מאוד מה נכנס ומה לא נכנס, וזה נכון שאנחנו מתחילים בדרך כלל ממצב שיש קצת פסיקות סותרות וקצת אי-בהירות והדברים מתקדמים ויש בהירות בהם, כך שההתמקדות במיניותו לא מטרידה אותי.

קרן בר יהודה: ברור לי החשש, והוא קיים גם אצלי, ממונחי השסתום הרבים שבחוק.

קרן בר יהודה: אני פחות מוטרדת מהפרסום בתום לב, אני לא יודעת מה זאת "מטרה כשרה", אני לא זוכרת ניסוח כזה בדבר חקיקה.

תמי סלע: יש את זה כהגנה בסעיף 214, פרסומי תועבה.

קרן בר יהודה: יש פה הרבה מאוד ביטויים שמטרידים ויכול להיות שאנחנו לא מסוגלים לפתור את כולם בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים, וזה יהיה צריך להיות בדרך של לימוד וטעייה, זאת אומרת.

קרן בר יהודה: יכול להיות שבעוד שלוש שנים נשב פה שוב ונצטרך לתקן את החוק במקומות שנחוש שבתי המשפט לא הבינו נכון את כוונת המחוקק בעניין הזה.

קרן בר יהודה: לא הייתי מוותרת בגלל זה על תיקונו של החוק שהוא תיקון חשוב.

קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד עוד פעם שאותי הכי מטרידה ההגנה של הבעת דעה או ביקורת.

קרן בר יהודה: אני רוצה שוב להגיד שלחוק הזה היה גם בחקיקתו ערך חינוכי, ואנחנו מאבדים משהו מהערך החינוכי הזה כשאנחנו אומרים: אם אתה עושה רק "מם" – meme באינטרנט שהוא מבזה ומשפיל, אבל הוא מבזה ומשפיל על רקע מיני נבחר ציבור ולא את החברה שלך מהכיתה, אז זה לגיטימי.

קרן בר יהודה: פורנוגרפיה של נבחרי ציבור היא לגיטימית?

קרן בר יהודה: אני לא רואה מקרה - - -

עליזה לביא: חופש הביטוי, שמעת פה את חוות הדעת.

קרן בר יהודה: אנחנו מדברים על דברים שהם פורנוגרפיים, אנחנו לא מדברים על תצלומים חביבים, משעשעים, שהם ביקורת כזאת או אחרת על דעה, אלא אנחנו מדברים על דברים שגם לנבחרי הציבור מגיעה הגנה על זה, אבל לא רק לנבחרי הציבור עצמם, לנו כציבור.

קרן בר יהודה: למה אני צריכה להיחשף לחומר הזה בחסות של ביקורת ציבורית כשהוא מבזה ומשפיל על רקע מיני?

קרן בר יהודה: אני חושבת שצריך להוריד את ההגנה הזאת, היא לא קשורה לחוק הזה.

קרן בר יהודה: אין כאן שאלה לא של חופש ביטוי, אלא יש פה שאלה של איזה תכנים אני רוצה שיסתובבו ומה המשמעות של העברת התכנים האלה אם זה לא בעצם קצת מבטל את כל המהלך הגדול שמנסים לעשות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עו"ד גלי עציון, נעמ"ת.

עליזה לביא: בבקשה.

גלי עציון: אין לי הרבה מה להוסיף, הרוב כבר נאמר.

עליזה לביא: תמיד יש לך מה להוסיף.

גלי עציון: בכל זאת לפרוטוקול דברי הימים אני כן אחזור ואגיד שלדעתי המקום המתאים היה כן חוק העונשין, גם ברמה החינוכית ושוב מהניסיון שלנו, שהוא בעייתי מאוד עם החוק למניעת הטרדה מנית, הוא משדר משהו אחר.

גלי עציון: זה לא יעזור כמה נשב פה ונגיד לפרוטוקול שחשוב וצריך, אם זה היה בחוק העונשין, זה היה מקבל התייחסות אחרת.

גלי עציון: אני מבינה את המצב שאנחנו נמצאים בו, אני בכל זאת מבקשת להגיד את זה לפרוטוקול.

גלי עציון: אני כן מוטרדת מההגנה הראשונה, אני פחות מוטרדת מהבעת דעה.

גלי עציון: אני חושבת שבחופש הביטוי יש איזונים מתאימים, אבל הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות העניין, תוכנו, היקפו, אני חושבת שזה בעייתי, ואני אפנה אתכם, ואולי זה לא יאה ולא נאה, אבל עכשיו כולנו הגנת איל גולן, וראו המקרה האחרון – חשבנו שהיא בת 17.

גלי עציון: גם פה כל אחד יגיד רק עשיתי forward אחד, ואני חושבת שגם אנשי ה- forward צריכים לקחת אחריות ולהיזהר.

גלי עציון: אני דווקא לא מתייחסת לאנשי ציבור, בכל זאת אלה אנשים שחיים במרחב הציבורי, אני מתייחסת לילדים, וכאימא לילדים אני רואה את הדברים האלה.

גלי עציון: זה עובר.

גלי עציון: נערים ונערות גדולים כבר מעבירים את זה בלי לחשוב פעמיים ואני רוצה שכן יחשבו פעמיים.

גלי עציון: אחד מעביר לאחד ואחד מעביר לעוד אחד, ואם יהיה משהו מרתיע, לא יעשו את זה.

גלי עציון: יש לי חשש שדווקא פסקה (1) – אני אומרת שוב, אני אומרת בזהירות, כי ברור לי שצריכות להיות הגנות וברור לי האיזון עם חופש הביטוי – בכל זאת אני חושבת שפרסום, תוכנו, צורתו והיקפו בעיני הם נרחבים מדי.

גלי עציון: ואני בכל זאת אציין את הבמה להגיד תודה לתמי סלע.

גלי עציון: עצב רב, כל המילים לא יתארו.

תמי סלע: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תמי, אנחנו מתכנסים?

תמי סלע: אני חושבת שאפשר, אבל קודם המועצה לשלום הילד.

עליזה לביא: המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק-כהן: דיברתי על משהו עם תמי והבנתי ממנה שיהיה מורכב להכניס אותו לחוק שהועלה כבר על-ידי משרד המשפטים וכו', אני מדברת על יסוד העבירה, "ולא ניתנה הסכמתו לפרסום".

כרמית פולק-כהן: אני מדברת על קטינים מתחת לגיל 14 שבחוק העונשין כמובן אין בכלל צורך לדון בהסכמה שלהם, ולמעשה אוטומטית זה נבדק.

כרמית פולק-כהן: אני חושבת, יפעת, שהנושא שהזכרת, שעלה עכשיו לדיון, לדוגמה ילדה בת 12, צילמו אותה, היא הסכימה, היא הסכימה לפרסום הזה, ולדעתי בגילאים כאלה אנחנו עדיין צריכים להכניס את ההתייחסות החוקית.

כרמית פולק-כהן: אני מבינה מתמי שחשבתם שזה יהפוך את זה למאוד מסורבל וכו'.

כרמית פולק-כהן: לדעתי בהקשר הזה היה צורך להתייחס לכך.

יפעת קריב: למה בדיוק רצית שיתייחסו?

יפעת קריב: מה בדיוק יגידו לגבי הקטינים?

תמי סלע: בהסכמה של קטינים.

כרמית פולק-כהן: בדיוק.

תמי סלע: הנושא מורכב, והתשובה לא רק שזה מורכב, כי זו תשובה לא מספקת, התשובה היא שהנושא הזה עולה גם היום במקרים שהם לפי חוק הגנת הפרטיות, כי גם שם הסכמה מאיינת את הפגיעה בפרטיות לכאורה לפי החוק, אבל אנחנו יודעים שהסכמה של קטין היא לא לגמרי כהסכמה רגילה, וחוק הכשרות מתייחס להסכמה של קטינים.

תמי סלע: הכוונה פה שיתמודדו עם זה באותה דרך כשיש הסכמות של קטינים, שהן לא תיחשבנה כהסכמה, ושם מדובר על דברים שדרכם של קטינים לעשות, אבל לא רק, ובלבד שלא גרמו להם נזק, כי אם דרכם של קטינים לעשות, אבל זה גורם להם גם נזק, זה לא דבר שרואים אותו כהסכמה תופסת לכל דבר ועניין.

תמי סלע: אותה התמודדות שמתמודדים בחוק הגנת הפרטיות, ובסך הכול אנחנו במטריה דומה ובעולם דומה, תצטרך לשמש גם כאן.

תמי סלע: זה לא בדיוק יושב על ההסכמות של חוק העונשין וגם מאוד מורכב להכניס אותן.

כרמית פולק-כהן: כמובן אני מצטרפת לברכות.

תמי סלע: תודה.

תמי סלע: עם כל הבעיות שמתעוררות אני חושבת שכן אפשר להתכנס לנוסח שהרשויות יוכלו לחיות אתו וישיג את המטרות שהמחוקקות רצו להשיג.

תמי סלע: בעניין הגנת תום הלב, לאור מה שנשמע פה, אני לחלוטין מסכימה שנושא הסבירות ירד.

תמי סלע: אני כן מציעה להוסיף אולי בנוסף "לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו" גם "השלכותיו", כי אין פה כרגע התייחסות בנושא של הפרסום, לנזק שהוא גרם.

תמי סלע: גם אם אנחנו לא משתמשים במילה נזק, חשוב כשבודקים את תום הלב של אותו אדם גם איזה נזק הוא גרם לאדם שהוא פרסם אודותיו את הפרסום.

תמי סלע: הייתי מציעה להוסיף את המילה הזאת אם אין מישהו שחושב שזה - - -

קריאה: אנחנו חושבים אחרת.

תמי סלע: זה היה בגלגולים של הנוסח.

תמי סלע: לגבי הפרסום "נעשה למטרה כשרה" זה יהיה עם נקודה, בלי הנושא ש"הפרסום אינו אסור לפי כל דין", כי באמת כמו שנאמר פה זה ברור ולא צריך להגיד את זה, וזה רלוונטי גם לשאר ההגנות.

תמי סלע: אני מציעה להישאר בפסקה (3) עם ההגנה המשולבת ולא להוסיף את ההגנה מפסקה (4).

תמי סלע: אני מציעה בתוספת "בפסקה זו" כן לומר במקום ""תצלום, סרט או הקלטה" – לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם", פשוט להגיד "בנסיבות שבהן ניתן לזהות את האדם", ואולי זה קצת נותן מענה לחשש שעלה פה לגבי הנושא של הזיהוי, שברור שגם אם זה זיהוי שנובע מהנסיבות, אז לא יטענו - - -

רוני רוזנברג: "היקפו" זה בעייתי.

לילך וגנר: לגבי "השלכותיו", יש לנו בעיה עם זה, גם לפרקליטות וגם למשטרה.

לילך וגנר: אלה הערות שקיבלתי בעבר על הנוסח.

לילך וגנר: מאחר שהעבירה עצמה היא לא תוצאתית, להכניס לתוכה - - -

תמי סלע: היא גם לא עבירת מטרה, ובכל זאת כשבודקים את תום הלב מסתכלים על המטרה של הפרסום.

לילך וגנר: זה נכון, אבל - - -

דנה צרנובלסקי: הבעיה שלנו עם השלכות מאסר, שכל אחד יוכל להגיד לצורך העניין, אם הוא לא אחראי על כל הפרסום אלא על חלק ממנו כי כבר היה פרסום לפני והוא רק העביר אותו הלאה, הוא יגיד: ההשלכות כבר היו, אני לא הבאתי להשלכות.

דנה צרנובלסקי: נכון שזה לא תנאי, אבל שוב, זה יכול לפעול מהכיוון השני, שהוא יגיד: למעשה שלי לא היו באמת השלכות, כי ההשלכות כבר קרו, או כבר פרסמו עליה תמונות כאלה ולכן זה שפרסמתי עוד תמונות, לא היו לכך השלכות.

דנה צרנובלסקי: אנחנו מאוד חוששים שזה יהפוך להיות בעקיפין עבירת תוצאה שנצטרך להוכיח שהמעשה של האדם הזה הוא שגרם להשלכה חמורה על הנפגעת במנותק למשל ממעשים של אנשים אחרים, מפרסומים אחרים.

קרן בר יהודה: גם במישור האזרחי, תמי, יש לנו הרי פיצוי ללא הוכחת נזק, וכשאת מדברת עכשיו על השלכות זה קצת קושר את זה לשאלה של מה טיב הפגיעה, מה רמת הפגיעה.

קרן בר יהודה: זה נראה לא נכון להיכנס.

תמי סלע: אני חושבת שדווקא במקרים שבהם היו השלכות מאוד קשות, זה היה מאפשר להוכיח תום לב, אבל אם זו התפיסה של רוב האנשים, אני לא אתעקש על זה.

עליזה לביא: נסכים עם מה שתמי אומרת.

תמי סלע: על פסקה (4) מוותרים - - -

יפעת קריב: מוותרים.

קריאה: (4) את מכניסה ל - - -

תמי סלע: (4) נכנס – אחרי "שאינו כוזב" – "או שהוא הבעת דעה או ביקורת", כלומר, בנוסף לעניין הציבורי "או שהוא אינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת".

יפעת קריב: ואז מורידים "בעל תפקיד ציבורי".

תמי סלע: כן, פסקה (4) יורדת, בשינויים שציינתי.

רחל גרייבן: בפנייה קודם למשטרה נשאלנו האם אכן אתם אומרים שיש לכם את הכלים – אני חושבת שצוין כאן שאכן גם המושגים היום בתום לב ומבחינת תוכן, צורה והיקף נשארו מונחים שהם תלויים בפרשנות נורמטיבית שהם יתפרשו בהמשך הזמן והם לא מבהירים התנהגות או אכיפה.

יפעת קריב: נצא לדרך.

תמי סלע: צריך לזכור שגם היום עושים שימוש במונחים האלה כמו שנאמר פה, גם ב"מתמקד במיניותו" גם בתום לב.

תמי סלע: זה קיים.

תמי סלע: לא המצאנו כאן מושגים חדשים שלא נדרשו להם עד היום גם בהקשרים האלה.

תמי סלע: אני קוראת את הנוסח המלא.

עליזה לביא: בואו נעקוב כדי שנהיה מדויקים ונבין כל מה שאמרנו במהלך הבוקר הזה.

תמי סלע: "בסעיף 3(א) לחוק למניעת הטרדה מינית תתווסף פסקה 5א רבה: פרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו, בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו לפרסום; ואולם במשפט פלילי או אזרחי לפי פסקה זו תהא זו הגנה טובה אם מתקיים אחד מאלה: (1) המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו; (2) הפרסום נעשה למטרה כשרה; (3) יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין ובלבד שאינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת ושלא חרג מתחום הסביר לשם השגת מטרת הפרסום; בפסקה זו, "תצלום, סרט או הקלטה" – לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם בנסיבות שניתן לזהות בהן את האדם.

תמי סלע: " כשאנחנו מדברים על הבעת דעה או ביקורת אין פה שאלה של כוזב או לא כוזב, ולכן התוספת.

עליזה לביא: תמי, עוד פעם את סעיף קטן (3).

תמי סלע: "(3) יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שאינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת, ושלא חרג מתחום הסביר לשם השגת מטרת הפרסום.

תמי סלע: " תיקון נוסף בסעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית - - -

עליזה לביא: למה את לא קוראת "בפסקה זו, תצלום, סרט - - -

תמי סלע: כבר קראתי את זה.

עליזה לביא: זה לא השתנה.

תמי סלע: השינוי שם היה "בנסיבות שניתן לזהות בהן את האדם" במקום "באופן שניתן לזהות בו את האדם".

תמי סלע: תיקון לסעיף 5.

תמי סלע: בסעיף קטן (א), "המטריד מינית אדם כאמור בסעיף 3(א)(3) עד (5) ו-(6)" – מכיוון שהסעיף שלנו מקבל עונש אחר, "דינו – מאסר שנתיים", ו-(ג1) "המטריד מינית אדם כאמור בסעיף 3(א)(5א)" – זו העבירה החדשה – "דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות זולתו, לפי סעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות".

גאל אזריאל: כששולבה פסקה (4) לפסקה (3) השמטנו את "בעל תפקיד ציבורי" בקשר לתפקודו, כך שזה מאוד מרחיב את ההגנה.

גאל אזריאל: עד כמה שאני בעד הגנה על חופש הביטוי, המטרה היתה הגנה על חופש הביטוי הפוליטי.

גאל אזריאל: אנחנו לא רוצים שפתאום כל הבעת ביקורת על קטינה או דעה - - -

תמי סלע: בסדר גמור.

גאל אזריאל: חייבים שזה יהיה רק בתחום חופש הביטוי הפוליטי.

תמי סלע: כל הפסקה.

תמי סלע: לא רק "או שהוא הבעת דעה או ביקורת", אלא "או שהוא הבעת דעה או ביקורת על בעל תפקיד ציבורי בקשר לתפקידו", פסיק, "ושלא חרג מתחום הסביר".

תמי סלע: תיקון חשוב.

עליזה לביא: עוד הערות?

עליזה לביא: משרד המשפטים, הפרקליטות, ארגוני נשים, המועצה לשלום הילד, המשרד לביטחון פנים?

עליזה לביא: יש לנו חוק בישראל.

עליזה לביא: (מחיאות כפיים באולם)

עליזה לביא: עכשיו אנחנו צריכות להצביע.

עליזה לביא: אני מצביעה לבד.

יפעת קריב: אין לי זכות הצבעה.

עליזה לביא: "אנחנו" מאשרת.

עליזה לביא: בעד – פה אחד

עליזה לביא: ברכות.

יפעת קריב: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת גילה גמליאל, בוקר טוב, תודה שהצטרפת אלינו.

עליזה לביא: זה באמת יום היסטורי, הוספנו פה חוק, עוד מעט הוא יגיע למליאה כמובן, חוק שיעשה קצת סדר בכל הנושא של הטרדות מיניות במרחב הווירטואלי, אז ברכות גם לחברתנו חברת הכנסת יפעת קריב.

עליזה לביא: אני יודעת שהנושאים האלה מאוד קרובים אליך.

עליזה לביא: אנחנו עוברות לנושא השני שלנו הבוקר, דיון מהיר שביקשתן שתיכן, חברת הכנסת יפעת קריב וחברת הכנסת גילה גמליאל, בנושא: אונס על רחבת הריקודים.

עליזה לביא: הדיון המהיר הזה נקבע בעקבות אירוע שבו זוג צעיר קיים יחסי מין באמצע מועדון ריקודים באשקלון ואנשים סביבם הסריטו והפיצו אותו ברשתות החברתיות – האירוע הזה מתכתב עם כל מה שדנו פה כרגע בשעה האחרונה – לאחר מכן התלוננה הבחורה במשטרה שהיא סוממה בסם אונס ואינה זוכרת דבר.

עליזה לביא: לא רק שהאנשים הסובבים שהיו במועדון לא עשו דבר, לא הושיטו עזרה, לא העלו בדעתם שאולי כדאי להתערב ולסייע לבחורה, הם גם הגדילו לעשות, עד כמה אופייני, ותיעדו את האונס, צילמו אותו, וכמובן הפיצו אותו ברשתות החברתיות ובאינטרנט.

עליזה לביא: בבקשה לדיון המהיר שואלות חברות הכנסת המציעות האם זהו סוג של אונס מודרני בחסות טכנולוגית שאנחנו צריכות להתמודד אתו.

עליזה לביא: הן גם מבקשות לדון בהידרדרות המוסרית שלנו כחברה, כגורמים מתערבים ומחנכים באותם כלים חברתיים ובאטימות החברתית לאירועים מהסוג הזה שנחשפים חדשות לבקרים.

עליזה לביא: אכן, לאחר כמה ימים נחשפנו כולנו למקרה חמור, מזעזע, שלא יורד מסדר-היום, ואסור לו לרדת מסדר-היום על ילדה בת 12 שעברה אונס קבוצתי על-ידי קבוצת נערים שהסריטו והפיצו את הסרטונים בכלל בתי הספר ובבית הספר שלה.

עליזה לביא: בנוסף, נחשפנו לתופעה שבה מופצים סרטונים ברשתות חברתיות ובאינטרנט, גם במקרים שבהם הסרטונים נעשים בהסכמה על-ידי בני זוג.

עליזה לביא: שמענו פה עדות מצמררת של סטודנטית, שכך נעשה לה על-ידי חברה לשעבר, והיא סיפרה לנו, חברותי מהמשרד לביטחון פנים, שהיא הגיעה למשטרה ונתנה את העדות והתלונה, אז השוטר זיהה אותה והכיר אותה מהסרטון שהופץ באינטרנט, והחיוך שנלווה לקבלת הפנים שהיא חוותה הוא עוד משהו שצריך לדבר עליו בכל תהליך ההכשרה שעוברים שוטרים במדינת ישראל.

עליזה לביא: המתח הזה שבין ההתקדמות הטכנולוגית וההשלכות שלה לבין כל מה שדיברנו על ההכשרות, על ההתמודדות, על מערכת החינוך, אבל גם על בעלי התפקידים שצריכים לתת מענה, אנחנו חייבים להיות קשובים ומתכתבים עם השינויים הטכנולוגיים ולבוא ולעדכן גם את ההדרכות שלכם בכל מה שקשור לזה.

עליזה לביא: לא במקרה אנחנו דנים בדיון המהיר הזה לאחר התיקון שלך, חברת הכנסת קריב, לחוק למניעת הטרדה מינית, הנוגע לפרסום ברבים של תצלום בעל אופי מיני.

עליזה לביא: התיקון הזה הוצע לאחר ריבוי המקרים שאנחנו נחשפים בהם להפצת סרטונים ברשת, ובשל העובדה כי עד לתיקון הזה הדבר אינו מהווה עבירה, והחידוש שלנו הבוקר שהוא כן יהווה עבירה, כמובן לאחר שמליאת הכנסת תאשר את החקיקה.

עליזה לביא: מעבר לשאלות חינוך של בני נוער – עולם הנושאים הזה, החינוך לכבוד האחר – השאלה הנוספת היא כיצד אנו יכולים להתמודד עם האתגרים שמעמיד בפנינו עידן התקשורת החדש והמקובע, כמו שדיברנו עליו, שבו הכול מופץ באינטרנט ולמעשה נשאר לעד.

עליזה לביא: חברותי, חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: קודם כול, האמת שאני באיזו תחושה של התרגשות לאור מה שקרה כאן בשעה וחצי האחרונות, באמת אנחנו עושות משהו מאוד משמעותי ביחד.

יפעת קריב: ד"ר עליזה לביא, חברת הכנסת לביא, בזכות המחויבות שלך לנושא הזה והמקום שאת מפנה לו אנחנו מצליחות לעשות צעד ועוד צעד לשינוי המציאות הזאת שהיא מציאות כל-כך לא פשוטה.

יפעת קריב: אני רוצה לצטט ממחקר שמפרסמת ב"ידיעות אחרונות" הבוקר – אני לא יודעת אם ראיתם אותו עדיין – ד"ר אביגיל מור ממכללת תל-חי, ראש המסלול ללימודי מגדר וחוקרת בתחום האלימות המינית.

יפעת קריב: היא מתייחסת לכל הפרשיות שקורות ביחד, אחת אחרי השנייה.

יפעת קריב: אנחנו לא מספיקים להתאושש מפרשייה אחת וכבר רצים אל השנייה.

יפעת קריב: היא באמת אומרת שהפרשה המזעזעת על האונס הקבוצתי בילדה בת 12, שרק נחשפה, כמו הרבה מאוד מקרים דומים, לוקחים אותנו לנורמות בחברה שהופכות את הנערה לחפץ מיני שנועד לשימוש.

יפעת קריב: המשפט הזה, נערה כחפץ מיני שנועד לשימוש, מבחינתי זה חלק מהדיון שאליו אנחנו הולכים, כי זה מה שמתחיל להסתמן בחברה.

יפעת קריב: עוד מופיע במחקר ש-34% מבני הנוער טוענים כי נערה שמקיימת יחסי מין סדרתיים עם קבוצה של בחורים עושה זאת מתוך רצונה החופשי, והיא באמת מעוניינת בכך.

יפעת קריב: המחקר גם טוען שחשיפה מסיבית לתכנים פורנוגרפיים מביאה את הילדים שלנו, את בני הנוער, לתפיסת מציאות מעווות לחלוטין של היחסים בין המינים ושל מיניות האישה בפרט.

יפעת קריב: אנחנו בשיח מאוד משמעותי על הסוגיה הזאת, ובחוויה שלי, וגם אמרתי קודם בעקבות הקרנת הסרט "שש פעמים" שראיתי אתמול, באמת איבדנו פרופורציות למיניות של אישה ושל נערה ולגיל שלה, אם היא בת 12, אם היא בת 16, אם היא עושה את זה בהסכמה, אם היא לא עושה את זה בהסכמה, אם זה בכלל רלוונטי אם קטינה עושה את זה בהסכמה או נערה בגירה עושה את זה תחת סם האונס.

יפעת קריב: אני חושבת שזאת תמונת מבט מאוד-מאוד קשה על החברה שלנו, ואני אומרת את זה גם ממקום של אימא, גם של אשת מקצוע וגם של מחוקקת.

יפעת קריב: אני חושבת שכל הורה במדינת ישראל צריך רגע אחד לעצור ולהסתכל.

יפעת קריב: דווקא הסרט מציג תמונה מאוד-מאוד מציאותית.

יפעת קריב: דיברתי אתמול בערב עם קבוצה של בני נוער והם אמרו לי: יפעת, הסרט מציאותי, הסרט מציאותי, הוא מציג בדיוק איך האימא והאבא לא שמים לב, איך האח הגדול גורר את האח הקטן, איך כל השכונה נכנסת לתוך סרט, והנערה אפילו לא מבינה שהיא בתוך אותו סרט, שהיא באמת הופכת להיות חפץ מיני שנועד לשימוש.

יפעת קריב: המקרה המזעזע שנחשפנו אליו לפני שבועיים – מדובר בבחורה בגירה, ניסינו להשיג אותה ולדבר אתה, היא לא רצתה עדיין להיכנס לזה.

יפעת קריב: דיברנו עם חברים שלה.

יפעת קריב: מדובר בבחורה מאוד נורמטיבית, בחורה שעשתה תפקידים מאוד משמעותיים בחייה עד היום.

יפעת קריב: מה שקרה, שהיו יחסי מין ברחבת ריקודים.

יפעת קריב: מוזיקה, אקשן, ראיתי את הסרטון - - -

ליאת קליין: זה נחקר כאונס.

יפעת קריב: מוזיקה, אקשן, באמצע רחבת הריקודים הם מקיימים יחסי מין.

יפעת קריב: אונס צריך להיות מוכח.

יפעת קריב: מבחינתי זה לגמרי אונס.

יפעת קריב: מה שקרה, שבמקום שאנשים יבואו ויעצרו את זה, במקום שמישהו יגיד שמשהו לא נורמטיבי מתרחש כרגע לנגד עינינו, כולם צילמו את זה.

יפעת קריב: זה עלה ליוטיוב.

יפעת קריב: השאלה היתה מי מעלה את זה ראשון ליוטיוב.

יפעת קריב: אנחנו, כחברה, חייבים לעצור, להתבונן ולהסתכל, להבין מה קורה לנו, איפה הגבולות, מה אנחנו יכולים לעשות כדי להשפיע גם על החינוך, כמו שפתחת הבוקר, גם על התרבות וגם על המוסריות, כי הילדים שלנו גדלים בחברה שאיבדה את הגבולות שלה לגבי המיניות של גבר-אישה.

יפעת קריב: קראתי השבוע באחד המאמרים, ואני מסכימה עם זה, שבמושג יחסי מין יש בו מין, אבל יש בו גם יחסים.

יפעת קריב: איבדנו את היחסים, נשארנו רק עם המין.

יפעת קריב: לאיפה זה לוקח אותנו?

יפעת קריב: אני אימא לארבעה ילדים, שניים בגילאי 13 ו-15, אני יכולה להגיד לכם שאני היום מוטרדת יותר מאתמול ויותר משלשום.

יפעת קריב: מיום ליום במקום להרגיש יותר מוגנת, אני מרגישה שהאינטרנט והטלוויזיה, ואפילו סדרות בערוצים נורמטיביים לוקחים אותם למקומות שאני שואלת את עצמי עד כמה אני יכולה לגונן עליהם ולהגן עליהם בתוך חברה שהם מסתובבים בה חופשי, ועם הסמרטפונים אותו דבר.

יפעת קריב: הדיון הזה מבחינתי הולך לכיוון מוסרי, הוא לוקח אותנו להרבה מאוד שאלות שאנחנו צריכים לשאול ולדעת כאן מה האחריות שלנו כמחוקקים.

יפעת קריב: הלוא אי-אפשר להציב חוק כל הזמן על כל דבר.

יפעת קריב: שוב, תודה רבה על קיום הדיון.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת קריב.

עליזה לביא: חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: תודה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת לביא, וחברת הכנסת יפעת קריב.

גילה גמליאל: ראשית, ברכות על הצעת חוק שגם אני חתומה עליה ותעבור, אני מקווה, כבר השבוע, ותעשה צדק היכן שצריך.

גילה גמליאל: חשבנו שהשיח הזה חייב לעלות שוב על סדר-היום.

גילה גמליאל: כביכול זה משהו חדש, הרי לצערנו זה אפילו די בעידוד מרבית בעלי המועדונים, שמעודדים את המין שמתקיים, אומנם לא ברחבת הריקודים, אבל בשירותים באותם מועדונים.

גילה גמליאל: כלומר, לצערנו זה לא דבר חדש, אלא זה דבר שמתחיל לצייר כביכול את הנורמה ואף מקצין אותה למשהו שאם לא היתה קמה אולי אותה זעקה, אז זה לא היה רק בשירותים, היינו מתחילים לראות את זה כדבר קבוע ברחבת הריקודים.

גילה גמליאל: אני חושבת שהתופעה הזאת היא תופעה שצריכה לזעזע את כולם, חבל שיש פה בעיקר נשים בשיח הזה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזאת בעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

גילה גמליאל: לראות את הדבר הזה כדבר נורמטיבי זה עניין חמור ביותר, אבל גם אם אנחנו בוחנות ורואות מה קורה היום בקרב בני הנוער בסיטואציה של העבירות, ממה שמוצג, מרבית העבירות של בני הנוער הולכות ופוחתות, אלא מה, בעבירות מין הן הולכות ועולות.

גילה גמליאל: ממה נובעת הבעיה?

גילה גמליאל: שהם לא מרגישים עבריינים בסיטואציה הזאת, חלקם הגדול לא באמת מבין שיש פה בעיה שהיא לא בסדר.

גילה גמליאל: מכאן אני חושבת צריכה לקום הזעקה.

גילה גמליאל: אם יש לנו 30 מקרי אונס שהתרחשו בבתי ספר ו-108 מקרים של מעשי מגונה בבתי ספר, וזה רק מה שאנחנו יודעים ויודעות, צריכה לצאת זעקה מאוד-מאוד גדולה ולהבין איפה בדיוק צריך לתחום את הדברים האלה.

גילה גמליאל: בראש ובראשונה, בהחלט להורים יש משקל כבד בכל מה שקשור למה שהם מאפשרים לילדים בגילאים האלה להיחשף בגינם, מצד אחד, אבל מצד שני, למערכת החינוך יש חלק לא פחות קריטי בשיח הזה, בהתנהלות ובהתמודדות, והכול יתחיל משם, ברגע שזה יוטמע בתוך המערכות האלה, מגני הילדים ובתי הספר, זה אולי יחלחל ולא יגיע למצב שבגירה מגיעה לרחבת ריקודים וקורה מה שקורה – אנחנו מקווים, לפחות עוד לא קיימים כל הממצאים וכל הנתונים – מבחינתי על פניו זה בהחלט לא יכול להיות מהפן של הכרה.

גילה גמליאל: אם חלילה זה בא ממצב של תודעה, זה בטח כתוצאה ממה שאנחנו רואים בתקשורת, כל תוכניות הריאליטי וכל השיח שמתקיים סביב זה.

גילה גמליאל: בתוכנית מוזיקלית אחד מהמתמודדים מפשיל את מכנסיו, אז צוחקים וחושבים שזה ממש הדבר הכי משעשע שיכול להיות במקום לגנות את זה ופשוט לפסול אותו על עצם העניין הזה.

גילה גמליאל: הדברים ממש מתחילים מההתנהלות הבסיסית ובהתייחסות שלנו אל מול הדברים האלה.

גילה גמליאל: מה שהילדים רואים זה גם מה שהם קולטים בסופו של יום וזה גם מה שמחלחל לתודעה, ועל כן אני מברכת על השיח הזה כאן היום בוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שמלבד להעלות את הנושא לתודעה גם צריך לבוא ולבחון את שני ההיבטים האלה גם של מערכת התקשורת וגם את ההיבט של משרד החינוך.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת גמליאל, גם לקראת הדיון, גם בעקבות החקיקה ונוכח המציאות פרסמתי הבוקר מאמר ב"ישראל היום", ושאלתי שם איפה טעינו, כיצד לא שמנו לב למה שקורה בבית שלנו.

עליזה לביא: אלה שאלות שאני משוכנעת שההורים של הנערים שמעורבים בפרשיית האונס האחרונה שואלים את עצמם.

עליזה לביא: אני חוששת שכולנו מועלים בתפקיד שלנו כמבוגרים ולא נותנים את הדעת מספיק על השינויים הללו, והם לא מתכתבים עם המציאות שלנו.

עליזה לביא: אחת המחשבות שלי, ואנחנו כבר עובדים על זה, זה לשים למשל את התקנון של ההטרדות המיניות בבתי הספר.

עליזה לביא: כלומר, התקנון לא נמצא בבתי הספר, לפחות בתיכונים.

עליזה לביא: בואו נדבר רגע על התיכונים.

עליזה לביא: יש פה דואליות, כי מצד אחד לכאורה הנושאים מדוברים, הנושאים מונחים על השולחן, יש שעות חברה, יש הדרכות כאלה ואחרות, אבל במציאות הנוכחית אולי הניסיון הזה לא לשים, כדי לא לתת לזה סוג של לגיטימציה, הוא מאוחר מדי, משום שאנחנו רואות מה קורה בבתי הספר, ראינו את התוצר החברתי של הסרט אתמול ועוד דברים.

עליזה לביא: אני שמחה שאנחנו מדברים על הסרט הזה אתמול, אבל יש עוד תוצרים שאנחנו נחשפות אליהם ובתוך עמנו אנחנו חיות.

עליזה לביא: השאלה, ואני פותחת את השאלה הזאת כאן לכן, מתוך הניסיון שלכן, מההיכרות שלכן עם הנפגעות והנפגעים, מה עוד אפשר לעשות שלא עשינו או מה לא עשינו מספיק או מה כדאי שנוסיף לכל הכלים שעד היום השתמשנו בהם.

עליזה לביא: בבקשה, ליאת.

ליאת קליין: קודם כול, תודה על הדיון החשוב והמהיר על הסוגיה הזאת, ואני מסכימה שאי-אפשר להתעלם מהפרשות האחרונות ושצריך להעלות את זה לסדר-היום הציבורי.

ליאת קליין: אני אחזור על פרשה ראשונה, פרשת האונס על רחבת הריקודים, זאת שנחקרת כאונס על רחבת הריקודים, ואני חושבת שהיא מעלה כמה נקודות שראויות להתייחסות בכמה מישורים שונים.

ליאת קליין: האחת היא בהיבט המשפטי והחמרת הענישה וההתייחסות המשפטית לכל התופעות האלה של סם אונס, אונס בשכרות וכל התופעות מהסוג הזה.

ליאת קליין: העלאת המודעות לכל הבעיה הזאת של סוגיית ההסכמה.

ליאת קליין: זאת תופעה שהיא רחבה, רחבה ממה שאנחנו רוצים להאמין.

ליאת קליין: הקלות שבה העבירות האלה נעשות, הקושי הנורא גדול לאכוף במקרים האלה, הקושי להתלונן, הקושי לדעת, הקושי שהוא משותף לכולנו, גם למערכת המשפטית, להתמודד עם התופעות האלה, שכן מחייבים פתרונות מהסוג של מה עושים, גם ברמת השיח הציבורי, הן תופעות של - - -

עליזה לביא: האם את יכולה לתת לנו איזו הבנה מהניסיון שלך ומהמקום שלך כמה פניות היום מגיעות כתוצאה מהשימושים באינטרנט?

עליזה לביא: האם את רואה גרף עולה?

ליאת קליין: מהאינטרנט?

עליזה לביא: נפגעות תקיפה מינית.

עליזה לביא: את רואה את זה כגרף עולה ושונה?

עליזה לביא: האם את יכולה לתת לנו ניתוח מהמקום של השטח?

ליאת קליין: אני אגיד משהו על העידן הטכנולוגי ועל כל השימוש הזה.

ליאת קליין: יש עלייה, בוודאי.

ליאת קליין: היא מקבלת ביטויים שונים וצבעים שונים.

ליאת קליין: פגיעה מינית היתה קיימת ופגיעה מינית לצערי עדיין קיימת, אבל היא כן מקבלת אופי אחר והביטויים הם אחרים.

ליאת קליין: הקלות הבלתי נסבלת שבה בהקשת מקש ובלחיצה על המקלדת היום מישהו יכול לבצע עבירת מין ולגרום נזק שהוא הרסני ולהרוס חיים בלחיצת כפתור היא משהו שהוא חדש גם אצלנו, אבל הוא הולך וגובר.

ליאת קליין: המספרים מגיעים אלינו והסיפורים.

ליאת קליין: אני לא זוכרת אם אמרתי את זה בהקשר של הצעת החוק של חברת הכנסת יפעת קריב, אבל אני כן רוצה להגיד שיש חברות מסוימות ומגזרים מסוימים שהמציאות הזאת היא קשה בה הרבה יותר.

ליאת קליין: מישהי מהחברה הערבית שהתמונה שלה פורסמה, שעשו עריכה של התמונה שלה, היא נכנסה ממש לסכנת חיים, היום היא מצויה במקלט לנשים מוכות רק בגלל שתמונה שלה פורסמה, תמונה שלא היתה אמיתית, ונגזר עליה מוות בחברה שלה.

ליאת קליין: המציאות הזאת היא הרסנית.

ליאת קליין: אלה תופעות שהן כן חדשות, גם הפדופיליה, גם התופעות של שימוש בכלים כאלה ואחרים.

ליאת קליין: זה משהו שעדיין לא מצאנו לו לצערי פתרונות.

ליאת קליין: אני חושבת שהמערכת המשפטית עדיין לא גיבשה לזה פתרונות מספקים, אני לא חושבת שהמערכות החינוכיות מצאו לזה את הפתרון המלא.

ליאת קליין: נדרשת חשיבה בנושא הזה וודאי שאפשר לדבר על תופעה הולכת וגוברת.

ליאת קליין: אני כן רוצה להכניס עוד שחקן אחד.

ליאת קליין: דיברו על האנשים, השטח ועל הרשתות החברתיות, לא דיברו על זה שבאותה פרשה גם מערכת "וואלה", חברת החדשות, העלתה את הסרטון המלא לאתר, היא הורידה אותו מייד אחר-כך, אבל זה עלה לאתר, ראו את הסרטון, שזו פגיעה - - -

עליזה לביא: פעם אחת שזה עולה, גמרנו.

עליזה לביא: גם אם "וואלה" הורידו את זה, זה קיים.

ליאת קליין: נכון.

ליאת קליין: הסרטון הזה נמצא ואני מדברת פה על זה שלא רק אנשים פרטיים ישבו וצילמו, אלא שגוף חדשות מוכר הלך והעלה את הסרטון הפוגעני הזה והפיץ אותו, שזה משהו שצריך לדבר עליו בהקשרים שונים, אבל בכלל על התפיסה החברתית.

ליאת קליין: פה אני מגיעה לנקודה חשובה.

ליאת קליין: אחד הדברים שהכי קשים לי בפרשה הזאת ובעובדה שאנשים היו שם וצילמו נוגעת למשהו יותר רחב, וזה על האחריות החברתית שלנו בהתמודדות עם התופעות האלה.

ליאת קליין: יש שורה של חוקים: חובת דיווח, אי-מניעת פשע ויש החוק שהוא לא תעמוד על דם רעך – שורה של חוקים שהרעיון שעומד מאחוריהם הוא באמת אחריות חברתית.

ליאת קליין: לא יכול להיות שמי שעומד בסיטואציה שבה הוא רואה פשע מול העיניים שלו, הוא רואה מישהו נפגע ולא מציע עזרה ולא מגיש עזרה.

ליאת קליין: החוקים האלה לא נאכפים מספיק, יש קושי אמיתי אתם, אבל הם מסמנים משהו.

ליאת קליין: אני רוצה בהקשר הזה להתייחס לפרשה אחרת ואולי - - -

עליזה לביא: לפני שאת מתייחסת לפרשה אחרת - - -

ליאת קליין: היא רלוונטית למקרה הזה.

עליזה לביא: אני אתן לך, אבל אני כן סקרנית, כי היינו פה בדיון קודם ושלחנו אתכם יחד עם גופי השידור להכין קוד אתי.

עליזה לביא: היתה הסכמה שצריך להכין קוד אתי, אי-אפשר רק לבוא ברגולציה, כי הרגולציה מאוד-מאוד חלשה, בכלל הפיקוח על כל המדיה המקוונת מאוד לא מוסדר במדינת ישראל.

עליזה לביא: שלחנו אתכם לפני חודשיים וחצי לשבת על המדוכה יחד ולראות איך קובעים סדר והבנה בדברים, דיברנו על עברייני מין בתוכניות ריאליטי ודיברנו על הבנה והשלכות גם על אתרים משדרים.

עליזה לביא: איך את מסבירה את ההעלאה של "וואלה"?

עליזה לביא: האם לא מספיק ישבתם, זה לא מחלחל?

עליזה לביא: לאן את הולכת עם זה?

עליזה לביא: איך אתם חוזרים לוועדה?

ליאת קליין: בעקבות הדיון ובתמיכה של הוועדה ערכנו סדרה של פגישות כדי לנסח.

ליאת קליין: הקוד האתי הוא לא מסמך פשוט לניסוח, הוא באמת מחיל רצף שלם, גם של התייחסות לתוכניות ראליטי, גם של סיקור חדשותי, גם לכתבות תוכן, גם לפרסומות.

ליאת קליין: זה רצף נורא גדול וחשיבה מאוד מורכבת.

ליאת קליין: אנחנו קרובים לגיבוש נוסח שממש בימים הקרובים אמור להיות מושלם ולהישלח לכל אותם גורמי תקשורת, ואז אמורה להיקבע פגישה משותפת של כולם, לנסות להשיג נוסח ולחזור עם זה לוועדה, באמת להציג אותו כאן, לנסות להשיג משהו מוסכם.

עליזה לביא: האם את חושבת שקוד אתי כזה יקרין על כל השימושים, לפחות הרשמיים, באינטרנט?

ליאת קליין: אני מקווה, לפחות תהיה הצהרת כוונות משותפת שלא קיימת היום.

ליאת קליין: אנחנו מקיימות סדנאות לגופי תקשורת, "וואלה" היא אחד מהם, עשינו שם סדנה לא מזמן על איך מתמודדים עם פגיעות מיניות.

ליאת קליין: לצערי - - -

עליזה לביא: אם זו התוצאה, אתן גם צריכות לשדרג את החשיבה שלכן.

ליאת קליין: זה נכון.

תמי סלע: יכול להיות שלא כולם היו בסדנה.

תמי סלע: ..

עליזה לביא: תמי אומרת שלא כולם היו בסדנה.

ליאת קליין: לצערי את הדברים האלה לוקח זמן לשנות, אני חושבת שהם קורים.

ליאת קליין: אני כן חוזרת לא רק לתקשורת אלא על מה שדיברתי לגבי האחריות החברתית שלנו, על מניעת פשע ועל לא תעמוד על דם רעך, שזה חוק שנחקק על-ידי חבר הכנסת בזמנו חנן פורת, זכרונו לברכה, שדיבר על לא תעמוד על דם רעך - - -

עליזה לביא: משפט סיום.

ליאת קליין: דיברנו על כך שלא יכול להיות שמתרחשת לנגד עינינו, תופעה, עבירה, עוולה, מישהי שנפגעת או מישהו שנפגע, ואנחנו כחברה לא מושטים יד.

ליאת קליין: לצערי בפרשת הרב אלון – אני חייבת להגיד, למרות שזה לא הדיון.

ליאת קליין: אני חייבת להגיד גם משפט על זה – רק בימים האחרונים נחשפנו לכמה אמירות של רבנים, של אנשי ציבור.

ליאת קליין: אני לא נוטה להתייחס לדברים האלה, אבל אני חייבת להתייחס לאמירה של הרב דרוקמן מהימים האחרונים שדיבר על החזרת הרב אלון ללמד וגם על היעדר הלגיטימציה לתת קול לאותם אלה שמתלוננים, לגיטימציה להחזיר אותם.

ליאת קליין: אני חושבת שזה רצף אחד גדול של אי-מניעת פשע ושל היעדר אחריות חברתית וקולקטיבית שלנו לדבר הזה שנקרא "לא תעמוד על דם רעך", והתמודדות נכונה עם תופעות קיימות.

ליאת קליין: זה רצף אחד החל מלראות עבירה ולא להושיט יד בזמן אמת, לצלם אותה, אבל גם לא לפעול ברגע שמשהו כזה מתגלה כדי לעצור ולעודד אנשים אחרים להתלונן.

עליזה לביא: תודה, ליאת.

עליזה לביא: אני מצטרפת, אני מאוכזבת מאוד מהדברים שאמר הרב דרוקמן, הם לא היו צריכים להיאמר, מהלגיטימציה שהוא נותן לרב אלון בהזמנה שלו לרב אלון לבוא וללמד אצלו.

עליזה לביא: בדקתי את זה גם עם משרד החינוך, זה לא גוף ששייך למשרד החינוך, אין לי כלי, אבל הוא כן נותן לו מקום ופומביות להעביר את השיעורים.

עליזה לביא: אני לא יודעת איזה עוד כלים יש לנו.

עליזה לביא: אני כן רוצה, למרות האכזבה שלי מהעונש שניתן – אני כן רוצה לבוא ולקרוא למסגרות, קהילות, קבוצות, ארגונים אחרים, לבוא וללמוד מהניסיון של פורום תקנה.

עליזה לביא: פורום תקנה הוא חלק מהכלי שהחוק נגד הטרדות מיניות נותן לקהילה לבוא ולהגן על מתלוננים ומתלוננות, כשהם לא רוצים לבוא ולהזדהות, והם יודעים שיש כתובת, גם במקומות הללו שלא היתה כתובת בעבר, מקומות שהמילה "הטרדה מינית" היתה מילה גסה ואסור היה לומר אותה בקול.

עליזה לביא: יש כתובת, יש לאן לפנות, יש מודלים מצליחים לבוא ולהגן ולשמור על המרחב הציבורי שלנו, שיהיה מרחב בטוח ונכון, וראוי היה שחברים שלנו כאן, בבית הזה, ששייכים למפלגתו של הרב דרוקמן, יצאו, והשתיקה שלהם – עד היום לא שמעתי אף אחד מהבית היהודי שבא ואומר:

עליזה לביא: טוב היה לרב דרוקמן אם לא היה אומר את הדברים הללו – והשתיקה הזאת היא חלק - - -

בני דורון: אורבך.

עליזה לביא: סליחה, למעט השר אורבך.

עליזה לביא: באמת השר אורבך הוא זה שיצא כנגד, ואני רוצה לברך אותו.

עליזה לביא: תודה רבה, בני, על ההערה, אבל אני מאוד מאוכזבת מחברי פה בכנסת ישראל.

עליזה לביא: שוב, אני רוצה להודות לשר אורי אורבך על הקריאה האמיצה שלו.

עליזה לביא: בבקשה, הילה סגל, משרד החינוך.

הילה סגל: אני ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בשפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי.

הילה סגל: הזמן קצר ואני רוצה לשתף בשתי מורכבויות – יש עוד הרבה – שאני יכולה להגיד משיחות שלנו עם בני נוער ומההתערבויות שאנחנו עושים כל הזמן בכיתות.

הילה סגל: האחת, אני חייבת להגיד פה, שאנחנו כל הזמן מקבלים פניות של בני נוער שמדווחים לנו על מקרים.

הילה סגל: אני חייבת להגיד את זה, כי המקרים לא מגיעים לפרסום, אבל בני נוער, בחלק גדול מהמקרים, מגיעים אלינו חברים, מגיעים אלינו הורים של חברים, משרד החינוך הוא הגורם הראשון שמדווח על מקרים, כי חלק גדול מהמקרים מגיעים, וחייבים פה לתת קרדיט לילדים שעושים את העבודה שלהם כשומרי סף, וזה מאוד-מאוד מורכב, אני חייבת להגיד, יש לזה מחירים חברתיים.

הילה סגל: זה לא עסק פשוט.

יפעת קריב: רק אחרי שמקרים מדווחים.

יפעת קריב: מה משרד החינוך עושה?

יפעת קריב: נניח דיווחו לכם עכשיו עלX מקרים.

הילה סגל: יש מקרים שעולים כל הזמן.

יפעת קריב: מה עושים עם זה?

יפעת קריב: האם יש חוסר אונים של מורים או שמורים יודעים מה לעשות?

הילה סגל: אני מוכנה לספר, יש לי הרבה מה להגיד על העניין הזה.

הילה סגל: הרבה פעמים אנחנו מזהים ומאתרים.

הילה סגל: ראיתם את הסרט אתמול, אז אני אשתמש בסרט בדוגמה שאומרת גילי.

הילה סגל: היא אומרת בעצמה: אני מנצלת אותם, הם לא מנצלים אותי.

הילה סגל: כמה מקרים כאלה אנחנו מכירים?

הילה סגל: כמה מצבים מורכבים שהכתובת על הקיר וקשה להושיט יד?

הילה סגל: זה לא עסק כל-כך פשוט גם כשמזהים ומאתרים, ולא תמיד אנחנו מזהים ומאתרים וגם זה עסק מורכב.

הילה סגל: אני לא רוצה לא לשטח ולא להגיד שיש פה איזה פטנט רשום על זיהוי או שינוי.

הילה סגל: אני רוצה להגיד משהו על התערבות בכיתות.

הילה סגל: ההתערבות בכיתות, גם היא הרבה פעמים מאוד-מאוד מורכבת.

הילה סגל: הקולות שנשמעים – עוד פעם, הקולות הם קולות שלנו, ילדים הרי משקפים תמונה חברתית, הם לא משקפים תמונה פרטית שלהם – הרבה פעמים צריך איש החינוך להתמודד מול קולות שכל מי שיושב בחדר הזה לא היה שמח לשמוע אותם, שהם לפעמים הקולות הדומיננטיים.

הילה סגל: ובתוך השיח הזה צריך להציג איזו עמדה, ואחד הדברים שאני ממש מרגישה את עצמי בפרשות אחרונות עסוקה מאוד בו זה להגיד למחנכים ולהגיד ליועצים שגם אם הם מציגים עמדה והקבוצה בכיתה בועטת בה או לא מקבלת אותה, זו עדיין עמדה שחשוב להציג.

הילה סגל: נדמה שאם אנחנו נכנסים לכיתה ומעבירים שיעור – כל מי שיושב כאן, אני מניחה, יודע שבין העברת שיעור לשינוי של עמדות ולשינוי של התנהגות הדרך רחוקה.

הילה סגל: ואנחנו יכולים לשבת ולהגיד הרבה פעמים שאנחנו לא רוצים לראות בני נוער משתמשים במיניות שלהם לקידום חברתי או למצבים אחרים מורכבים, אבל הם הרבה פעמים יכולים להראות לנו דוגמאות הפוכות איך זה עובד, איך זה כן עובד להשתמש במיניות ואיך המיניות כן מקדמת אל מול המסרים הפורמליים שלנו, ואני מוכנה כאן לספר על הבעייתיות, על זה שהייתי רוצה שיהיו יותר.

הילה סגל: אני לא רוצה להתייפייף פה, אבל אל מול כל זה יש מסרים עוצמתיים מאוד ולא פורמליים שעושים עבודה מנגד.

עליזה לביא: הילה, את מדברת במסגרת דיון מהיר, ואני כבר אומרת לך שיש לנו דיון רחב יחד עם השר בנושא הזה בוועדה לקידום מעמד האישה, נודיע לכולם כמובן על התאריך, אבל אני רוצה לשאול את דעתך.

עליזה לביא: האם את חושבת שהתקנון של הטרדות מיניות צריך להיות תלוי בלוחות המודעות בתיכונים?

עליזה לביא: מה דעתך המקצועית?

הילה סגל: זה דורש חשיבה.

הילה סגל: אני נמצאת פה בחשיבה עם גורמים כל הזמן.

תמי סלע: אם זה רק תלוי ולא לומדים את זה, אין בזה ערך.

עליזה לביא: עצם התלייה של התקנון יש בה אמירה.

הילה סגל: זה דורש חשיבה.

הילה סגל: אני יכולה להגיד לך שהשיחות שאנחנו עושים עם ילדים על מושג הסכמה, וזה עלה פה כמה פעמים, הרי אם נושיב חבורת מבוגרים – אמרתי את זה גם בעיתון – הרי אם נושיב חבורת מבוגרים ונדבר אתם על מושג ההסכמה, אנחנו מצפים מנערים ונערות שתהיה להם איזו גישה מגובשת בעניין הזה.

הילה סגל: זה מרתק, ואני מזמינה אתכם לשמוע שיח עם בני נוער איך אתה יודע שהיא בעניין, לפי מה.

הילה סגל: הסוגיות האלה הן באמת מורכבות, הן מורכבות גם במסרים החברתיים, גם בשיח.

עליזה לביא: הביקורת עליכם הבוקר – התוכנית למיניות של משרד החינוך.

הילה סגל: זו הכותרת, אבל אני חושבת שבגוף הכתבה אפשר לשמוע גם דברים אחרים.

עליזה לביא: אולי אני אנצל את הבמה ותעני על האמירות הללו.

עליזה לביא: "התוכנית למיניות של משרד החינוך מנותקת ממציאות חייהם של בני נוער השואבים ידע מפורנוגרפיה ומתרבות מלאה במין".

עליזה לביא: אולי תגובה שלך?

הילה סגל: יודעות פה החברות שלי ממרכזי הסיוע שאנחנו מקיימים כל שנה פוקוס מעבר לעבודה השוטפת בשבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית.

הילה סגל: בחודש הבא, ב-12 בינואר, אנחנו עוסקים בדיוק בזה, במרחב ציבורי מוצף במצבים מיניים, בפורנוגרפיה.

הילה סגל: אנחנו לומדים את המחקרים.

הילה סגל: עשינו דף מידע שיישלח לכל בתי הספר, חומרים עולים, הדרכות נעשות לקראת השבוע הזה במטרה להכניס את הלמידה החדשה הזאת, גם של ד"ר אביגיל מור, זה מחקר שאנחנו לומדים, חומרים שאנחנו לומדים בעזרת מכון "חרוב", כדי ליישם את הקשר שאפילו לא מופנם גם אצל מבוגרים אחרים בין המרחב שבו מתנהלים היום בני נוער לבין התנהגויות שהן התנהגויות שכולם שואלים - - -

עליזה לביא: אני אגיד במילים אחרות.

עליזה לביא: הגעתי לקנדה לתת הרצאות, אחת ההרצאות שהתבקשתי לתת היתה בבית ספר קונסרבטיבי.

עליזה לביא: ביקשו ממני לדבר עם המורה.

עליזה לביא: נושא ההרצאה שהתבקשתי לתת הוא איך מדברים אל מורים יורדים, שהם אמונים על לימוד השפה העברית ועל האהבה לארץ-ישראל.

עליזה לביא: איך מבקשים מאנשים שבחרו לרדת מישראל להעביר את זה הלאה.

עליזה לביא: הדואליות הזאת גורמת למתחים מאוד-מאוד גדולים בין התוכן הנדרש לבין הדרך שבה זה מועבר.

עליזה לביא: למה אני נדרשת לדוגמה הזאת?

עליזה לביא: כי דרכה קל לי יותר להעביר את הדואליות הזאת שאני חשה גם בקרב חלק ממורי ישראל.

עליזה לביא: מצד אחד, חוסר הנוחות לדבר על הנושאים הללו, וגם נושאים שאולי הם בביתם לא מדברים עם הילדים שלהם, לא מכירים, מוצאים דרכים אחרות להיעזר, ובכיתה הם נדרשים להיות מודל לחיקוי או מודל מדבר.

עליזה לביא: אני חוששת גם קצת מההיכרות שלי עם המורים שנפגשתי אתם במהלך רוב שנותי כאם.

עליזה לביא: אני שואלת את הבנות שלי לא מעט פעמים, בעקבות פרשיות, האם היו דיונים בכיתה, האם דיברתם, האם זה עלה כך או אחרת, התשובה היא לרוב שלילית.

עליזה לביא: אני יודעת על תוכניות, אני לא יודעת כמה למעשה מורים, מורות, מרגישים, מרגישות בנוח, בלתווך את הנושאים הללו.

עליזה לביא: האם לא הגיע הזמן לחשוב על איזו דרך נוספת שתפוקח על-ידי המשרד ולא תהיה נתונה לפרשנות כזאת או אחרת של מנהלת כזאת או אחרת, מנהל כזה או אחר, על-פי קודים תרבותיים?

עליזה לביא: כמו שאת יודעת יש אזורים שלמים בחברה הישראלית שהתוכנית הזאת אפילו לא עוברת את סף מפתן דלת מנהלת בית הספר, אבל על כך, כמו שאמרתי, נקיים דיון.

הילה סגל: אני רק אתייחס במשפט.

הילה סגל: קודם כול, זה באמת עסק מורכב.

הילה סגל: לא שאני מגבה את זה, אבל צריך להבין שלנהל דיון מהסוג הזה זה באמת עסק מורכב.

הילה סגל: אנחנו – זה כתוב גם בכתבה – שילשנו את מספר האנשים בארץ שמסייעים לבית הספר ביישום התוכנית.

הילה סגל: היום חוץ מלפקח עליהם וחוץ מלחייב אותם יש היום 65 אנשים ביחידה שלי, פסיכולוגים ויועצים, מרמת הגולן ועד אילת, שזה התפקיד שלהם.

עליזה לביא: גם בחינוך הדתי?

הילה סגל: גם בחינוך הדתי, גם בחברה הערבית, גברים ונשים, והמטרה שלהם מעבר לפיקוח להגיד לבית הספר: בואו נראה מה מקשה עליך להעביר את זה, בואו נראה באיזה שיעורים אתה צריך עזרה.

הילה סגל: אין לנו התנגדות לכניסה של גופים מוכרים ואיכותיים, אבל זה לא יכול לבוא במקום.

הילה סגל: ואנחנו יודעים ממחקרים שבסופו של יום ילד, כשהוא במצוקה, הוא לא צריך את המומחה, הוא צריך מישהו שהוא ירגיש שאכפת לו עליו, ומי שיהיה שם לפני הגוף החיצוני ואחרי הגוף החיצוני זה האנשים של המערכת.

הילה סגל: לזה אין תחליף, ולכן זה לא עומד בסתירה למה שאת אומרת לגבי מומחים כאלה או אחרים שיכולים להיכנס.

הילה סגל: אין לנו מפלט אלא לעבוד עם אנשי החינוך על המחויבות שלהם כלפי הילדים, על זה שיהיה להם אכפת, על זה שהם יהיו רגישים, ושיעבדו גם על התכנים האלה ויסמנו את עצמם כדמויות שראוי לפנות אליהם גם במצבים כאלה.

עליזה לביא: חברותי, חברת הכנסת יפעת קריב - -

יפעת קריב: זה רק התחלה של הדיון.

עליזה לביא: - - התחלנו וכמו שאמרתי כולם יוזמנו כמובן לדיון מורחב שאנחנו נקיים בנושא הזה יחד עם אנשי משרד החינוך וכמובן עם שר החינוך שביקשנו ממנו להשתתף בדיון.

עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ואת הבמה הזאת ואת החברות הממושכת של רבות כאן אתך, תמי, היועצת המשפטית של הוועדה.

עליזה לביא: לא קל לנו, מאוד קשה.

עליזה לביא: את באמת לב פועם בוועדה, לא אחת את מעלה נושאים, משתפת אותנו.

עליזה לביא: אני לא יודעת איך היא עושה את זה, אני מתבוננת בך ואת שולטת ביד רמה, בעדינות וברגישות.

עליזה לביא: לימדת אותי המון.

עליזה לביא: בזכותך צלחתי את הכניסה לתפקיד ולעולם החקיקה שתמיד ברחתי ממנו.

עליזה לביא: בן הזוג שלי משפטן, אז תמיד אמרתי: זה שלו, אבל הכנסת אותי בקלילות רבה.

עליזה לביא: אני לא יכולה לומר תודה, כי זו מילה לא מספקת, על העזרה הרבה ועל הרגישות שלך בשלל הנושאים שניצבים על סדר-יומה של הוועדה לקידום מעמד האישה, ולשוויון מגדרי עוד מעט.

עליזה לביא: אנחנו מוסיפים את ההרחבה הזאת.

עליזה לביא: בשם כולנו, הארגונים, השטח, פניות הציבור, חברותינו לוועדה, רבקה הדוברת, דלית מנהלת הוועדה, אריאלה, עמל, העוזרים שלי, עמליה, בני מיטל – את חלק מהלב הפועם של הוועדה לקידום מעמד האישה ואת יודעת שאי-אפשר לנתק, אז אנחנו נמשיך וניעזר.

עליזה לביא: נעמוד בקשר, אני בטוחה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: מילה שלך אולי.

תמי סלע: תודה רבה.

תמי סלע: אני רוצה להגיד מילה למרות שבאמת לא תכננתי, אני עוד כל כך שקועה בסיום הדברים שעל הפרק, אבל באמת זאת ועדה לא של פינה גדולה בלב, אלא פינה מאוד-מאוד גדולה בלב יש לי אליה ולנושאים שעולים פה על סדר-היום, שאני לומדת מהם וחשובים לי כאדם, כאישה, כאימא, כאדם שכל הזמן מתפתח.

תמי סלע: אני לומדת כל הזמן על הדברים שנעשו וגם אנחנו התקדמנו, אבל גם על הדרך המאוד ארוכה שעוד צריך לעשות ועל הדברים החדשים שצריך להתמודד אתם.

תמי סלע: אני מודה על הזכות שהיתה לי איזה חלק במהלכים האלה עם כל הגורמים שאני מאמינה שעוד נהיה בקשר, אולי גם דרך התפקיד הבא שלי, כשאני אבוא לכנסת, באמת לך על הזכות להיות חלק מהפעילות שלך פה בוועדה, והבאת באמת רוח של עשייה, של אקטיביזם, של רגישות לכל הדברים שעל סדר-היום ושל רצון לשנות דברים, וזה כיף.

תמי סלע: כיף שהוועדה היא כתובת והיא מקום משמעותי לחקיקה ולעשייה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: הרבה הצלחה.

עליזה לביא: תודה רבה לכם, המשך יום טוב, לנו יש מליאה, לכם יש יום עמוס.

עליזה לביא: להתראות.