הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 56, 2014-01-07 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: היום נדון בהצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים – שינוי בנתוני חקיקה; וגם נדון ביישום החקיקה המחייבת גופים ציבוריים לפרסום מידע בפילוח מגדרי.

עליזה לביא: הדיון היום מאוד חשוב.

עליזה לביא: אנחנו נתקלנו בסוגיות האלה לא מעט בדיוני הוועדה בשנה האחרונה.

עליזה לביא: הדרך הראשונה להצליח ליישם שינוי חברתי מעמיק ויסודי היא דרך נתונים – ללמוד, להכיר, להיוודע, להשוות, להקיש, לראות במדינות אחרות.

עליזה לביא: הצגה נכונה של נתונים ופילוח של נתונים.

עליזה לביא: ולא אחת שמענו כאן בוועדה על אנשים שנתקלים בחומה בצורה של קשיים, של הנגשה, של קבלה וסיוע.

עליזה לביא: זה מקרין כמובן גם על הניסיון המחקרי, גם על הניסיון שלנו כאן בכנסת ישראל, ובכלל.

עליזה לביא: פילוח מגדרי של נתונים סטטיסטיים הוא כלי הכרחי, ואנחנו לא יכולים להתפשר בעניין הזה, זה מידע שחייב להגיע בצורה ראויה ומדויקת, כדי שיהיה לנו כלי ללמוד על הישגים, על כישלונות, על יישום או אי-יישום, ובטח ובטח על כל מה שקשור בסוגיות שמעסיקות את הוועדה שלנו: קידום מעמד נשים.

עליזה לביא: אתמול הנגידה הגישה נתונים בוועדת הכספים, וחשבתי לא מעט על הטבלאות שהוצגו, ועשיתי את מה שאני ממליצה תמיד לסטודנטיות ולסטודנטים שלי, שזה לחבוש את משקפי המגדר.

עליזה לביא: וכשחובשים את משקפי המגדר רואים את המצגת שהוצגה אתמול אחרת.

עליזה לביא: וזו גם הסיבה המרכזית שמיד עם הגיעי לכאן פעלתי רבות וביקשתי ממר יאיר לפיד להקים את הוועדה המגדרית לבחינת תקציב המדינה.

עליזה לביא: לשמחתי הוא נענה, והוועדה הוקמה, והיא תציג במרץ את הנתונים שלה, וכולנו נלמד להתבונן על תקציב המדינה מזווית מגדרית.

עליזה לביא: כך נוכל לראות איך אנחנו יכולים או לא יכולים, או איפה נקודות החולשה.

עליזה לביא: כי כשלא מתבוננים בראייה מגדרית ואין את הכלים וההבנה והתובנות, אז הרבה מהדברים שאנחנו מבקשות לא יכולים להתקיים.

עליזה לביא: לכן, אני אומרת שוב, הפילוח של נתונים סטטיסטיים הוא הכרחי, ואי אפשר שהוא לא יהיה.

עליזה לביא: לכן צריך שיהיה תכנון נכון ויעיל של המשך הפעילות בתחום.

עליזה לביא: הדיון היום יתקיים בשני חלקים.

עליזה לביא: קודם כול אנחנו נדון בצעת החוק שיזמתי יחד עם פרויקט "שוות ערך" ורשימה ארוכה של חברי כנסת נוספים שהצטרפו לחוק, מכל סיעות הבית.

עליזה לביא: בפרויקט שוות ערך, לקידום שכר שווה בישראל, חברים הארגונים שתי"ל, שדולת הנשים בישראל, מרכז אדוה ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה.

עליזה לביא: החלק שני של הדיון יעסוק בחוק בישראל, שאינו מיושם באופן מספיק.

עליזה לביא: אתמול הצגתי את החוק החשוב מאוד ופורץ הדרך של חברת הכנסת יפעת קריב, שחוקק כאן בוועדה.

עליזה לביא: במובנים רבים יש לנו הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל, אבל לצערי הרב, בטח בהרבה סוגיות שקשורות לשולחן הזה, החוק לא נאכף מספיק.

עליזה לביא: ולכן בחלק השני של הדיון נעסוק בחוקים שלא מיושמים באופן מספק.

עליזה לביא: אנחנו רוצים להבין מדוע החוק אינו מיושם, אבל יותר מזה: איך ניתן לקדם ולשפר את המציאות הקיימת.

עליזה לביא: אנחנו מתחילים בהצעת החוק.

עליזה לביא: החלק הראשון של הצעת החוק שלי מבקש להרחיב את החובה לפרסום נתונים בפילוח מגדרי גם על הצעת החוק, והחלק השני מבקש לדון במנגנוני קביעת השכר של בעלי משרות במקומות עבודה.

עליזה לביא: בתהליך שקדם לדיון היו שנקטו בהליכים שאינם נהוגים כאן בכנסת.

עליזה לביא: ממש לא נהוגים כאן בכנסת.

עליזה לביא: ואתם יודעים, טנגו זה לשניים.

עליזה לביא: וכשמתנהגים בצורה מסוימת, היא גוררת גם תגובה.

עליזה לביא: אני פתוחה תמיד לדיאלוג ולהבנה ולשיחה, אבל כל מי שמשתמש בכלים שאינם ראויים ולא מקובלים, יש לי גם את הציפורניים, ואני יודעת לשלוף אותן.

עליזה לביא: אז היו ארגונים שניסו ללכת בדרך לא ראויה – זכותם, זו מדינה דמוקרטית, אבל גם לי יש את היכולת ללכת בצורה לא נעימה.

עליזה לביא: אני לא אתן יד לניסיון לחבל או להשפיע על החקיקה בדרך שאינה תקנית.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את הדיון – לצערי הרב בפעם האחרונה – ליועצת המשפטית של הוועדה, תמי.

עליזה לביא: תמי, המון תודה על העבודה היסודית והמעמיקה.

עליזה לביא: בבקשה.

תמי סלע: נציג את ההצעה ומה שהיא כללה בנוסח המקורי, ואת החלופות שמובאות כאן לדיון.

תמי סלע: זאת אמנם ישיבה ראשונה, אבל במסגרת הרצון שלנו לתאם ובמסגרת החלטת ועדת השרים על תיאום עם המשרדים הרלוונטיים, קיימנו שתי ישיבות מקדימות, ובהן עלו כל מיני הצעות, ונציג אותן כאן.

תמי סלע: ההצעה כוללת שני חלקים.

תמי סלע: חלק אחד מתייחס לסעיף שנחקק בוועדה הזאת ב-2008, תיקון שגם הוא כלל שני חלקים, אחד לפקודת הסטטיסטיקה ואחד לחוק שיווי זכויות האישה.

תמי סלע: הוא עסק בהצגה של נתונים שמפורסמים לציבור, תוך התייחסו למין, כאשר החובה מוטלת שם גם על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תמי סלע: החוק בעצם ביקש שיוסמך אדם שיהיה אחראי על הנושא, ואכן הוסמכה מישהי.

תמי סלע: החלק השני, שנכנס בחוק שיווי זכויות האישה, החיל את החובה הזו על כל גוף ציבורי שמפרסם נתונים לציבור שמתייחסים ליחידים, עם כל מיני דקויות שנמצאות בתוך הסעיף.

תמי סלע: אלא שבהגדרה של גוף ציבורי לא נכללות חברות ממשלתיות, למרות שכן הייתה כוונה להחיל את זה על המגזר הציבורי הרחב יותר.

תמי סלע: כלומר, זה הוחל גם על רשויות מקומיות, גם על תאגידים סטטוטוריים, אבל את החברות הממשלתיות השאירו בחוץ.

תמי סלע: ועכשיו ההצעה שלך היא להחיל את זה גם על חברות ממשלתיות, על פרסומים שלהן שממילא מתפרסמים לציבור, שעוסקים ביחידים, שמתאימים למטריה – ויש שם גם אפשרות לקבוע שלעניין מסוים לא תהיה התייחסות ולעניין מסוים שדווקא לא נוגע ליחידים כן תהיה התייחסות מגדרית.

תמי סלע: אז זה חלק אחד, שלהבנתי אין עליו מחלוקות והוא מקובל על הממשלה ואין איתו בעיה.

תמי סלע: החלק השני של הצעת החוק עוסק בנושא של פערי שכר מגדריים ובהתמודדות איתם בעיקר במגזר הפרטי.

תמי סלע: כך הייתה ההצעה כפי שהיא נוסחה מלכתחילה, והתיקון היה בעצם בחוק החברות.

תמי סלע: בחוק החברות, בתיקון 20, נוסף פרק שלם בסעיפים שעוסקים בקביעת מדיניות תגמול, שם המטרה הייתה להתמודד עם התופעה של שכר בכירים גבוה ולנסות ליצור איזשהו תהליך מובנה של קביעת מדיניות השכר.

תמי סלע: ואז המחשבה בהצעת החוק הייתה שדרך המנגנון הזה, שקיים ממילא, להכניס גם את השיקולים של פערי שכר מגדריים, כי זו תופעה רחבה.

תמי סלע: בדיונים שקיימנו עם משרדי הממשלה לגבי החלק השני של הצעת החוק עלו טענות שאת חלקן אנחנו, הייעוץ המשפטי, קיבלנו, גם בתיאום עם חברי הכנסת.

תמי סלע: הטענות הן שבעניין הזה לא צריך לדבר דווקא על החברות הציבוריות אלא אולי על כלל המעסיקים, או לקבוע הוראות שחלות על כלל המעסיקים, כי התופעה לא קיימת דווקא בחברות ציבוריות.

תמי סלע: במדינות רבות שבהן הנושאים האלה מתקדמים ויש בהם חקיקה, הסעיפים האלה נחקקו לא בסעיפים שעוסקים בחברות עצמן אלא בסעיפים של חוקי שוויון.

תמי סלע: חוקים שעוסקים בשכר שווה או בשוויון מגדרי – שם נקבעו ההוראות האלה, והן הוחלו על כלל המעסיקים, לפי כל מיני פרמטרים, כמו גודל של מעסיק וכדומה.

תמי סלע: נטען שבעצם בחוק החברות ובחוק ניירות ערך השיקולים הרלוונטיים הם מה שמעניין משקיע סביר, ולא כל מיני שיקולים ערכיים.

תמי סלע: אפשר להתווכח על זה, אבל בסך הכול חשבנו שיהיה נכון יותר לקבוע הוראות שחלות על כלל המעסיקים.

תמי סלע: עלו שלושה כיוונים, שכולם מדברים על התמודדות של מעסיקים.

תמי סלע: .. אגב, ברגע שקובעים את זה בהוראה כללית שחלה על כל המעסיקים, אז זה חל גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, אבל הדגש כאן הוא על המגזר הפרטי, כי שם אין היום התמודדות עם התופעה הזאת – אין התמודדות אקטיבית מצד המעסיקים, אלא רק לפי חוק שכר שווה יש אפשרות לעובד לבקש מידע ולפתוח בהליך בגלל טענה של הפליה בשכר.

תמי סלע: אז שלושת הכיוונים שחשבנו עליהם הם איזושהי פעילות שנדרשת מהמעסיקים.

תמי סלע: שלוש החלופות לא סותרות, הן יכולות ללכת זו לצד זו.

תמי סלע: החלופה הראשונה מדברת על איסור מניעת גילוי תנאי עבודה.

תמי סלע: זה משהו שקיים באנגליה ובעוד מדינות.

תמי סלע: היום בחוזים – לפעמים זה נוהג מקובל ולפעמים זה ממש כתוב בחוזים – אוסרים על העובדים לדבר על תנאי העבודה שלהם, וזה בדרך כלל מונע מהעובדות לדעת שהן מופלות והשכר שלהן נמוך משל עמיתיהן הגברים.

תמי סלע: אם לא יהיה איסור כזה, זה יאפשר איזשהו שיח שיאפשר גם פעולה.

תמי סלע: אני אתחיל מההצעה האחרונה בנוסח שהצענו, שזה אולי מן הקל אל הכבד: "מעביד לא ימנע ולא יגביל, במפורש או במשתמע, את זכותו של עובד לגלות לעובד אחר אצל אותו מעביד את תנאי עבודתו, ובכלל זה את תנאי השכר וכל גמול אחר כהגדרתו בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד".

תמי סלע: כלומר, לאפשר שיח יותר פתוח על הנושאים האלה, כדי שזה יוביל אולי לפעולה בנושא.

תמי סלע: ההצעה השנייה שדנו עליה...

תמי סלע: אני מראש אומרת שלא קיבלנו תשובות סופיות לגבי אף אחת מהן.

תמי סלע: כן היו גישושים אבל לא תשובה סופית מהממשלה שהיא תומכת.

עליזה לביא: מה מטריד אותם להערכתך?

תמי סלע: סוגיות של סודות מסחריים, טענות לגבי פרטיות, וגם טענות לגבי נטל שיוטל על מעסיקים.

תמי סלע: אבל, גם לאור מה שקיים בעולם, אני חושבת שהדרישות מאוד סבירות, מאוזנות ולא נועזות.

תמי סלע: נכון שיש דברים שאפשר לעשות בשיתוף פעולה עם המעסיקים, ואולי אפשר להגיע לכך.

תמי סלע: אני ממשיכה בהצגת שלוש האפשרויות.

תמי סלע: האפשרות השנייה היא לגבי נתוני שכר שכבר היום יש חובה לפרסם אותם.

תמי סלע: אנחנו מדברים על שכר של בכירים בעמותות ובחברות ציבוריות – יש חובה לפרסם את חמשת בעלי השכר הגבוה.

עליזה לביא: פה לא צריך חלוקה מגדרית, היא קורית מעצמה.

תמי סלע: נכון שיש מעט, ולפעמים גם השם עצמו מעיד על המין.

תמי סלע: אגב, בעמותות השמות לא מופיעים בפרסום באינטרנט, אלא רק התפקיד והשכר, ככה שאם המין יופיע זה יהיה רק בתיק העמותה, שנמצא במשרדי רשם העמותות.

תמי סלע: בחברות ציבוריות זה מתפרסם בפרסום רחב יותר לציבור.

תמי סלע: אבל בכל אופן, זה יוכל לתת תמונה כלשהי לגבי הבכירים, ואולי אם בהמשך יהיו עוד חובות לפרסם שכר של בעלי תפקידים מסוימים, אז זה יחול גם עליהם.

תמי סלע: אבל ההוראה היא כללית, היא אומרת: "מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לפרסם מידע או לדווח על שכר של עובדים ונושאי משרה המועסקים אצלו, יכלול בפרסום או בדיווח כאמור גם התייחסות לפי מין, ובלבד שיימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים ונושאי משרה, אלא אם הם ידועים ממילא ושאין בכך הפרה של כל דין אחר".

תמי סלע: ההצעה הזאת מאפשרת אולי לראות בתמונה רוחבית את המצב של מנכ"לים לעומת מנכ"ליות ולעמוד על כל מיני תופעות בהיבט המצומצם הזה.

תמי סלע: יש כאן התחלה של משהו שלא קיים אצלנו היום – מעסיקים לא נדרשים במגזר הפרטי לעשות דבר.

תמי סלע: ההצעה השלישית, שגם נתקלה ביותר התנגדות, שהיא אולי הכי דומה למה שהיה בהצעת החוק המקורית ואולי היא מתחילה איזשהו תהלך יותר משמעותי, היא לדרוש ממעביד גם לאסוף נתונים לצורך דיון פנימי אצלו, כלומר, לקיים אחת לשנה דיון על פערי השכר במקום העבודה, ולגבש איזשהן מסקנות ולהעביר אותן לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא הגורם האמון על אכיפת החוקים בתחום הזה.

תמי סלע: ההצעה היא להכניס את התיקון בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

תמי סלע: ההוראה הולכת כך: "דיון בשיעור השכר של עובדות ועובדים – מעביד יאסוף נתונים בדבר רמות שכר של עובדות ועובדים המועסקים אצלו, לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים, ולפי פילוח מגדרי, ויקיים אחת לשנה לפחות דיון בשיעור פערי השכר בין נשים לגברים אצלו, וככל שקיימים פערי שכר, גם בפעולות שיש לנקוט לצמצומן; המעביד ידווח על מסקנות הדיון כאמור לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה".

תמי סלע: וכדי לתת משמעות לפעילות הזאת ולא להשאיר אותה להוראה בחוק שאין שום משמעות לביצועה או לאי-ביצועה, גם הוספנו פה הוראה שמקובלת בחוקי עבודה כשאר מטילים חובות על מעבידים: להעביר את נטל ההוכחה במקרה כזה, אם הוא לא קיים דיון ולא העביר את ה... כלומר, עובד, לפי חוק שכר שווה, יכול גם היום לבקש ממעביד נתוני שכר במקום העבודה, והמעביד צריך למסור אותם לדרישת העובדים.

תמי סלע: הבעיה היא שעובדים לא כל כך נוטים לבקש, כי הם לא רוצים להתעמת עם המעבידים שלהם.

תמי סלע: אז הוספנו לסעיף שמאפשר לעובד לדרוש את הנתונים גם אפשרות לדרוש את מסקנות הדיון שהתקיים אצל המעביד, ואם המעביד לא קיים דיון ולא מוסר את הנתונים והמידע נשמר אצלו – אז הנטל בתביעה של העובדת על הפליה בשכר כנגדה, יעבור אל המעביד, כי הנתונים נשארו אצלו.

תמי סלע: תיקנו את זה בסעיף 7, שעוסק במסירת מידע שקיים ממילא.

תמי סלע: הצענו שהעובד יוכל לבקש גם את מסקנות הדיון שהמעביד קיים לפי הוראות סעיף 3א.

תמי סלע: ויש גם הוראה בעניין נטל ההוכחה, שאומרת: "בתובענה של עובד בשל הפרת הוראות סעיף 2, כנגד מעביד כהגדרתו בסעיף 3א, תהא חובת ההוכחה על המעביד כי לא הפר את הוראות סעיף 2, אם הוכיח העובד שהמעביד לא קיים את הוראות סעיף 3א", כלומר, לא קיים דיון, לא אסף נתונים, לא הגיש מסקנות, "וכן לא מסר לעובד לפי דרישתו מידע כאמור בסעיף 7".

תמי סלע: אלה ההצעות שעלו, וצריך לשמוע את התייחסות הממשלה וגורמים אחרים.

עליזה לביא: תודה על הסקירה הבהירה והרחבה.

עליזה לביא: ענת, היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לברך אותך: ברוכה הבאה.

עליזה לביא: עורכת הדין הדס אגמון ממשרד המשפטים, בבקשה.

הדס אגמון: בוקר טוב.

הדס אגמון: תגידו אם יש צורך שאני אתייחס להצעה המקורית.

תמי סלע: אני סבורה שעדיף להתייחס להצעות החדשות.

עליזה לביא: בואי נתמקד בהן.

הדס אגמון: אז אני רק אגיד בתור התחלה שמבחינתנו אנחנו נמצאים במסגרת הליך התיאום עדיין.

הדס אגמון: אנחנו לא במצב שאנחנו בשלים להגיד שאנחנו תומכים, ומנגד אנחנו גם עוד לא מתנגדים.

הדס אגמון: קיימנו ישיבה אחת לגבי ההצעות האלה, עלו כמה שאלות, ואני חושבת שגם מבחינת הייעוץ המשפטי יש דברים שלא מלובנים עד הסוף, וגם יש גורמים נוספים שנשמח לשמוע היום לפני שאנחנו מגבשים עמדה סופית.

הדס אגמון: לכן אנחנו חושבים שזה לא בשל לקריאה ראשונה כרגע.

הדס אגמון: בקצרה, אני אתייחס לדברים שמטרידים אותנו.

הדס אגמון: לגבי ההצעה השלישית, איסור מניעת גילוי תנאי עבודה: יש פה ניסיון לאזן בין האינטרסים של המעסיק לבין ההצעה.

הדס אגמון: יש פה דברים שנוגעים ליכולת של המעסיק לנהל את מקום עבודתו לפי ראות עיניו וגם להגן על סודות מסחריים.

הדס אגמון: מנגד, יש את הזכות של העובד לחופש ביטוי, לחופש התארגנות וגם להיטיב למצות את זכויותיו לשכר שווה או למניעת הפליה.

הדס אגמון: בהקשר הזה אנחנו חושבים שההצעה כן נוטה לשקף איזון נכון בין האינטרסים האלה.

הדס אגמון: אני אומרת כאן את עמדת משרד המשפטים, ואני מניחה שמשרדי הממשלה יציגו עמדות אחרות.

הדס אגמון: כלומר, אני לא מציגה פה את עמדת הממשלה, אני רק מעלה פה את הסוגיות.

תמי סלע: חשוב להבין מה מבחינת

תמי סלע: כם עוד צריך לקרות כדי שזה יהיה בשל.

עליזה לביא: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

עליזה לביא: כי אני שומעת את ההיסוס בקולך ואת העובדה שאת בוחרת לפתוח את הדברים שלך במשפט "אנחנו עדיין לא בשלים".

עליזה לביא: אני רוצה לנסות להבין את חוסר הבשלות, לא מהמקום של הביקורת אלא מתוך ניסיון להבין את המועקה, המורכבות.

עליזה לביא: בואי תנסי להסביר לנו מה כל כך מעיק.

הדס אגמון: לא, דבר ראשון, יש פה שלוש הצעות, וכל אחת מהן מעלה סוגיות אחרות, ואני לא חושבת שאפשר להצביע על שלושתן יחד.

הדס אגמון: התחלנו ממה שהכי פשוט מבחינתי, כי העמדה המשפטית שלנו היא שהוא משקף איזון ראוי.

הדס אגמון: מבחינת המועקה, כמו שקראת לזה, יש עוד משרדי ממשלה, יש להם עמדות אחרות, ואנחנו רוצים להיות מתואמים איתם לפני שאנחנו נותנים תשובה סופית.

עליזה לביא: אני אדבר על המועקה הזאת, אבל לא בהקשר שלך.

עליזה לביא: אני אדבר עליה כי היא חשובה מאוד.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו כן צריכים קצת לפוגג אותה.

עליזה לביא: לא מעט פעמים כשאני מגיעה עם סוגיות מגדריות לשולחנות ובטח ובטח למעסיקים, אז התחושה היא ש"אנחנו כבר עייפים מרגולציה".

עליזה לביא: אבל אי אפשר שכל פעם שאנחנו באים עם סוגיות מגדריות, אז כל פעם הדלת תיסגר בפני המקום הזה של השוויון, כי למעסיקים כבר אין כוח לרגולציה.

עליזה לביא: אז אני רציתי לדעת אם אתם שותפים לתחושה הזאת, או שהמועקה שלך באה ממקום אחר.

עליזה לביא: אולי תרצי להתייחס לזה בהמשך.

הדס אגמון: רגע, אני אדבר על שתי ההצעות האחרות.

הדס אגמון: לגבי ההצעה השנייה, פילוח מגדרי בדיווחים קיימים על שכר, גם פה יש מבחינתנו סוגיות שדורשות ליבון, גם ברמת הנוסח.

הדס אגמון: יש כאן שאלות ששאלתי את הייעוץ המשפטי, ונראה לנו שצריך לברר ולחדד אותן עד הסוף, כמו למשל האם מדובר בפילוח מגדרי או בציון המין לצד כל שם.

הדס אגמון: זאת אומרת, האם מדובר בניתוח כמו שהממונה על השכר מסר לכנסת לפני זמן מה, ניתוח שמתייחס לממוצעים או חתכים, או שמדובר על זה שיהיה כתוב ליד כל שם האם הוא זכר או נקבה, דבר שבמרבית המקרים הוא לא נחוץ.

הדס אגמון: אין לנו התנגדות להצעה הזאת, אבל צריך ללבן את השאלות האלה, שאפשר לקרוא להן שאלות טכניות.

הדס אגמון: לגבי ההצעה השלישית, הראשונה בדף, מדובר באיזשהו שינוי משמעותי של כל הסדרי האכיפה של הנושא הזה, וזה באמת משהו שלדעתנו מבחינה תהליכית נכון לעשות אותו באיזשהו תהליך מעמיק יותר של שיח, גם עם המעסיקים, ובדיקה עם נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה האם הם יכולים ורוצים להתרחב לכיוון הזה.

הדס אגמון: יש פה גם שאלות תקציביות משמעותיות, ולכן לגבי ההצעה הזאת אני לא יכולה להגיד שאנחנו מסכימים.

תמי סלע: אני חושבת שמהדברים עולה שלגבי שתי ההצעות הראשונות - - -

הדס אגמון: יש על מה לדבר.

תמי סלע: גם הישיבה הזו היא חלק מהתיאום והכנת הדברים.

תמי סלע: וגם צריך לזכור שאחרי קריאה ראשונה יש עוד שלב של חקיקה.

תמי סלע: לגבי ההצעה השלישית, באמת זה אולי פחות מתאים דרך הצעת החוק הזו, ואולי כדאי לעשות את זה בתהליך שהוא יותר ארוך ובשיתוף פעולה עם המעסיקים – זאת הטענה שלכם.

תמי סלע: עוד לא דיברנו כל כך על מה קורה בעולם.

תמי סלע: ההצעה השלישית תואמת מגמות שקורות בעולם, מתוך הבנה שלהשאיר את התחום הזה לאכיפה של העובדים זה דבר שכשל, מסיבות ברורות, ולכן לא צריך לסמוך על הדרך הזאת.

עליזה לביא: נמשיך עם משרד הכלכלה.

מאיה טאוסיג: אני מאיה טאוסיג, מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

מאיה טאוסיג: כמו שהדס אמרה, גם לי חשוב להגיד שזה נכון שנעשתה ישיבה שהשתתפנו בה, אבל הדיון אחרי הישיבה נקבע במועד מאוד קצר.

מאיה טאוסיג: ככה שגם בישיבה הזאת, כאשר עלו ההצעות האלה לראשונה, אמרנו שאלה עמדות - - -

עליזה לביא: שבועיים זה לא מספיק לכם במשרד הכלכלה?

מאיה טאוסיג: תראי, זה דברים מורכבים.

ישי פולק: אלה דברים מורכבים בדיני עבודה - - -

עליזה לביא: מי אדוני?

ישי פולק: אנחנו מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

עליזה לביא: בסדר, אדוני יקבל רשות דיבור.

מאיה טאוסיג: גם בישיבה שנעשתה אמרנו שאין לנו עדיין עמדות הנהלה, ושאנחנו צריכים לעשות גם אצלנו איזושהי בדיקה, וגם, כמו שמקובל בחקיקת עבודה, לעשות התייעצות עם ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים, כל מיני עמותות וארגונים אחרים.

מאיה טאוסיג: אנחנו אמנם כבר שלחנו להם את ההצעות האלה, אבל עדיין לא הצלחנו לעשות את ההתייעצות כמו שאנחנו רגילים, לאט-לאט, ולקבל את כל העמדות.

מאיה טאוסיג: אנחנו עדיין לא קיבלנו את העמדות מכולם, אז אני לא יודעת עדיין מה חושבים הגורמים שבדרך כלל אנחנו מתייעצים איתם.

עליזה לביא: כמה זמן את צריכה?

מאיה טאוסיג: לא יודעת.

מאיה טאוסיג: בדרך כלל זה נעשה בסביבות החודש או משהו כזה.

מאיה טאוסיג: אני לא יודעת להגיד ספציפית על ההצעות האלה כמה זמן הן דורשות.

עליזה לביא: אחרי ששמעתי את מה שאת אומרת, בנוסף לטלפון שקיבלתי ביום חמישי על כך שלא הספיקו להכין הצעת חוק אחרת שלי למרות שהיינו בדיונים עם המשרד שלכם, אנחנו מבינים שאתם צריכים יותר זמן.

עליזה לביא: אז בסדר, אנחנו ניתן עוד זמן.

עליזה לביא: בואי תגידי עכשיו מה ההתייחסויות שלכם.

מאיה טאוסיג: אז אני אתחיל מהקל לכבד.

מאיה טאוסיג: לגבי ההצעה השנייה שמופיעה פה, שזה פילוח מגדרי ודיווחים קיימים על שכר, איתה אין לנו בעיה.

מאיה טאוסיג: שתי ההצעות האחרות, שזה איסור מניעת גילוי תנאי עבודה ושכר, והאיסוף של נתונים ודיון בפערי שכר אצל מעביד – אלה דברים ש...

מאיה טאוסיג: נכון, ההצעה המקורית נגעה לעניינים שקשורים למגדר ופערי שכר מגדריים.

מאיה טאוסיג: אבל ההצעה השלישית למשל, היא קצת רחבה יותר מאשר רק פערי שכר מגדריים.

מאיה טאוסיג: היא מדברת על איסור לדבר על תנאי עבודה בכלל של כל העובדים, ובכלל זה תנאי שכר וכל גמול אחר.

מאיה טאוסיג: יש לנו קושי עם זה.

מאיה טאוסיג: זה משהו שמשפיע על יחסי עבודה בכלל, וברגע שזה משפיע על יחסי עבודה בכלל, אנחנו צריכים לעשות את הליבון יותר לעומק.

מאיה טאוסיג: ככה שלהצעה הזאת, וגם להצעה הראשונה, אנחנו לא יכולים להסכים להן ככה, אנחנו צריכים יותר ליבון.

עליזה לביא: כמה זמן את צריכה?

עליזה לביא: חודש?

מאיה טאוסיג: לפחות חודש.

מאירה בסוק: חבל שאתם לא דואגים לעובדים אלא רק למעסיקים.

מאיה טאוסיג: אנחנו דואגים לעובדים.

תמי סלע: אפשר אולי למקד את הקושי - - -

מאיה טאוסיג: אני רק אגיד שאנחנו אפילו לא קיבלנו עדיין התייחסות מהעובדים.

מאיה טאוסיג: שלחנו להתייעצות והם עדיין לא הספיקו להגיד.

מאיה טאוסיג: אולי יש להם מה להגיד ואנחנו לא יודעים.

עליזה לביא: כמה זמן לקח לך לשלוח להתייעצות מהרגע שהיית צריכה לשלוח?

מאיה טאוסיג: זה נעשה לפני שבוע.

קריאה: שבוע שעבר קיבלנו את הדברים לראשונה.

עליזה לביא: בסדר, אנחנו ניקח את הדברים האלה בחשבון לגבי מועד הישיבה הבאה, כדי שתספיקו להכין את עצמכם על פי הזמן שאתם צריכים.

עליזה לביא: אנחנו נעבור למשרד האוצר.

עליזה לביא: בבקשה.

אורי שיינין: אני אורי שיינין, מאגף תקציבים.

אורי שיינין: קודם כול אני מצטרף לדברים שתמי והדס ומאיה כבר אמרו.

אורי שיינין: מדובר בהצעה שהגיעה לשולחן הממשלה בנוסח אחד, משרד המשפטים העלה קושי שלו בחלק שמדבר על הצעת חוק החברות, והתחלנו לדבר על חלופות אפשריות.

אורי שיינין: עכשיו, החלופות שהוצעו – שהיו עדיין במהלך של גיבוש מקצועי – הן פחות או יותר לא עושות איזשהו שינוי מהותי.

אורי שיינין: אבל כרגע מה שמונח פה על שולחן הוועדה זה שלוש הצעות שלפחות שתיים מתוכן עושות שינוי שהוא מאוד מהותי.

אורי שיינין: ושינוי מהותי לעומת מה שהגיע לוועדת שרים לחקיקה, זה דבר שאנחנו בסבירות גבוהה נצטרך לשאול את דעת הממשלה שוב פעם בנושא.

אורי שיינין: בזמנו, אנחנו כמובן לא התנגדנו להצעת החוק המקורית.

אורי שיינין: אבל זו הייתה הצעת חוק אחת, ומה שמונח כרגע זה דבר מאוד שונה.

אורי שיינין: אם בכל אופן הוועדה סבורה שיש מקום להעלות את ההצעה כבר עכשיו, ללא דיחוי, אז אני חושב שראוי להיצמד לנוסח המקורי בהקשר הזה, כי הנוסח המקורי הוא משהו שמקובל על דעת הממשלה ומקובל גם עלינו.

אורי שיינין: אבל הנוסחים האחרים, שכמו שכבר אמרו פה לפניי, עדיין לא עברו את הליבון המלא ובוודאי שחלקם עברו שוני מהותי, צריכים ללא ספק להיבחן שוב על ידי הממשלה, האם היא תומכת בשוני המהותי הזה.

תמי סלע: אכן ועדת שרים תמכה בכפוף לתיאום, אבל מיד כשהתחלנו לעשות את התיאום הבנו שעל אף התמיכה הם מתנגדים לחלק השני, ושבעצם מצופה מאיתנו לבוא עם רעיונות אחרים כדי להשיג את המטרה.

תמי סלע: אז גם אם הוועדה תרצה להצביע על ההצעה כמו שוועדת השרים תמכה בה, כנראה שזה לא בדיוק ישביע את רצונם של רוב משרדי הממשלה הרלוונטיים.

תמי סלע: דווקא ההצעה הראשונה שמופיעה, שאליה כרגע הכי מתנגדים, היא הכי דומה למה שהיה בהצעת החוק המקורית.

תמי סלע: נכון שמבחינת היקף זה חל על חברות ציבוריות, ואילו זה חל על מעסיקים בכלל – ובגלל זה הייתה טענה למה דווקא נטפלים לחברות הציבוריות – אבל אין בעיה להרחיב את זה לכלל המעסיקים.

תמי סלע: אבל כדי להתייחס לנושא של פערים בשכר, ברור שהמעסיק אמור לקיים איזשהו דיון בנושא וגם לבדוק את הנתונים.

תמי סלע: הייתה טענה שאם אנחנו מחייבים אותם לקבוע את זה במדיניות השכר, במדיניות התגמול, שזה דבר שמדווח לרשות ניירות ערך, אנחנו בעצם דורשים מהם לעתים להפליל את עצמם, כי אם יש פערי שכר הם יצטרכו להתייחס לזה – לומר שהם מצאו פערי שכר.

תמי סלע: אבל אמרנו שחשוב לנו שיהיה תהליך פנימי במקום העבודה, שיהיה דיון, שיאספו נתונים, שהמעביד יהיה מודע לזה שיש אצלו פערי שכר וינקוט פעולות לצמצום.

תמי סלע: זה בעצם הרעיון בהצעה הראשונה, שהיא הרבה יותר דומה למה שהיה בהצעה המקורית, ודווקא אליה יש הכי הרבה התנגדות.

תמי סלע: שתי האחרות ניסו ללכת על דברים יותר מינוריים, שמהגישושים ידענו שאלה דברים שהממשלה חושבת שנכון לקדם אותם, כי אלה איזונים ראויים שמשפרים את המצב, ואליהן באמת קיבלנו את התגובות היותר תומכות.

תמי סלע: אבל בעצם ההצעה הראשונה היא זו שדומה להצעה המקורית.

אורי שיינין: אני חולק עלייך בניתוח של כמה היא דומה או לא דומה.

אורי שיינין: אני חושב שזה שמרבית משרדי הממשלה מתנגדים להצעה הזאת, מלמד אולי שהצדק נמצא בהקשר הזה בצד...

דנה נאור מנדאל: אולי זה אומר שמשרדי הממשלה מזדהים עם המעסיקים.

אורי שיינין: זה לא קשור.

אורי שיינין: אני אמרתי שמשרד האוצר תומך בהצעת החוק המקורית.

מאירה בסוק: זה שרוב המשרדים תומכים זה לא אומר שהצדק איתכם.

עליזה לביא: מי רוצה לדבר?

יעל ישראלי-נבו: אני עורכת דין יעל ישראלי-נבו, מהלשכה המשפטית של אגף השכר במשרד האוצר.

יעל ישראלי-נבו: אני רוצה להשלים את מה שנאמר על ידי משרד האוצר.

יעל ישראלי-נבו: קודם כול, אני חושבת שראוי להגיד שמי שראה את הדוח של הממונה על השכר לאחרונה ראה שיש שם התייחסות מאוד נרחבת לחלוקה מגדרית.

יעל ישראלי-נבו: ולכן חלק מהדברים שההצעות כאן מבקשות לחייב כבר נעשים - - -

תמי סלע: על המגזר הציבורי.

יעל ישראלי-נבו: אני יכולה לדבר רק על המגזר הציבורי.

תמי סלע: אנחנו מבקשות להתחיל תהליך גם במגזר הפרטי.

יעל ישראלי-נבו: אין ספק שהמגזר הפרטי מתמודד עם - - -

עליזה לביא: גברתי, ממתי הדוחות האלה מוגשים לציבור בפילוח הזה?

יעל ישראלי-נבו: לדעתי מ-2011.

עליזה לביא: יפה, התקדמנו.

תמי סלע: החקיקה מ-2008 מחייבת גוף ציבורי - - -

מאירה בסוק: זה בא מלחץ של חברי הכנסת, זה לא בא מטעמם.

תמר אדלשטיין זקבך: זה בא מפעילות של ארגוני הנשים.

תמי סלע: אבל זה משמח שזה קיים.

מאירה בסוק: תמשיכו ללחוץ.

עליזה לביא: זה לא הרבה.

עליזה לביא: בשנת 1977 אומרת חברת הכנסת לשעבר שולה אלוני שמה שנשים לא עשו למען עצמם לא ייעשה.

עליזה לביא: אז ראוי פה להגיד תודה גם לקודמותינו.

יעל ישראלי-נבו: לדעתי גם חוק יסודות התקציב קובע שצריכה להיות התייחסות מגדרית לנתונים, וזה לא בא רק מזה שנענינו לבקשת הארגונים.

יעל ישראלי-נבו: אבל אנחנו בהחלט שמחנו להיענות לבקשת הארגונים.

עליזה לביא: ולענייננו, גברתי.

יעל ישראלי-נבו: אין לנו התנגדות לדרישה שיש להציג את הנתונים, בין אם זה בהצעה הראשונה, בסעיף 3א, ובין אם זה בסעיף 7א, בהצעה השנייה.

יעל ישראלי-נבו: עם זאת, בסעיף 3א נדרשת מלאכת איסוף נתונים מאוד רחבה, וגם אין בו חזרה להגדרה של סעיף 2 לחוק שכר שווה לעובדת ועובד, שקובע שמדובר על שכר שווה בעד אותה עבודה, עבודה שווה בעיקרה או עבודה שוות ערך.

יעל ישראלי-נבו: כך שבעצם מבקשים מאיתנו לעשות איסוף נתונים שהוא הרבה יותר רחב, הוא מדבר גם על ייצוג הולם, גם על פערים בשכר באופן כללי, והוא לא מדבר בהכרח על שכר שווה באותה עבודה או בעבודה שווה בעיקר.

יעל ישראלי-נבו: ועם זה יש לנו קושי, כי שם לצערנו תמיד ניתקל באותם פערים אינהרנטיים שקיימים, שאינם תלויים באותה מלאכת איסוף נתונים.

יעל ישראלי-נבו: ולכן, מהבחינה הזאת, אנחנו מבקשים שהסעיף יחזור בניסוח להגדרה שמופיעה בסעיף 2 לחוק.

יעל ישראלי-נבו: אבל, כפי שאמרתי, אין לנו התנגדות עקרונית לחובה של איסוף נתונים.

יעל ישראלי-נבו: עוד עניין אחד.

יעל ישראלי-נבו: בסעיף 7ב, הסעיף שמתייחס להיפוך נטל שמבקשים לעשות, איתו יש לנו בעיה יותר משמעותית.

יעל ישראלי-נבו: אנחנו מתנגדים לסעיף בנוסחו, יש לנו קושי עם זה שייעשה היפוך נטל בכל הנוגע לסעיף 7.

יעל ישראלי-נבו: אנחנו יכולים להבין היפוך נטל שמתייחס לסעיף 3א, אבל היפוך נטל שמתייחס גם לסעיף 7 גובל בעינינו באקט כמעט ענישתי של המעביד, וזה קצת מרחיק לכת.

יעל ישראלי-נבו: ולכן להיפוך הזה אנחנו מתנגדים.

תמי סלע: אם אין לעובד את הנתונים, אז איך הוא יכול לבסס את התביעה שלו?

תמי סלע: הרבה פעמים זה הרציונל של נטל ההוכחה במקרים האלה.

יעל ישראלי-נבו: אבל לפי הנוסח שמוצע כאן, גם אם המעביד לא עשה דיון יש היפוך נטל.

תמי סלע: לא, מדובר על "לא אסף נתונים", "לא קיים דיון", "לא מסר מסקנות" ו"לא מסר מידע לעובד על פי חוק".

יעל ישראלי-נבו: אנחנו יכולים אולי לחיות עם היפוך נטל שמתייחס לזה שלא נמסר המידע, אבל לגבי זה שלא קוים דיון, גם בעניין הזה לעשות היפוך נטל, זה קצת מרחיק לכת לשיטתנו.

יעל ישראלי-נבו: ולכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

יעל ישראלי-נבו: מעבר לזה, יש עוד עניין שצריך להבהיר פה: לא ברור מה טיב הנתונים שנדרשים להציג.

תמי סלע: אגב, אני רוצה לומר לגבי ההערה הראשונה, שגם לפי סעיף 7 היום בחוק, מסירת מידע, אלה הנתונים שהמעביד נדרש למסור אם העובד מבקש ממנו, והם נשארו אותם נתונים גם ב-3א.

תמי סלע: זה לא רק נתונים על עבודה שוות ערך, כי אני חושבת שאם אנחנו משאירים למעביד למסור רק נתונים כאלה, אנחנו מאפשרים לו הרבה משחק עם הנתונים וחוסר אפשרות של גורם אחר לבדוק את זה.

תמי סלע: יש פה משהו שהוא מאוד עמום, ומדינות אחרות ראו שבעצם ההגדרות האלה כבר טמונה הפליה מגדרית.

יעל ישראלי-נבו: אבל את נמצאת בחוק הזה.

יעל ישראלי-נבו: אם היינו נמצאים באיזשהו חוק שמאגד - - -

תמי סלע: גם סעיף 7 הוא בחוק הזה, והוא דורש ממעביד - - -

יעל ישראלי-נבו: הוא מתייחס לשכר שווה באותה עבודה, ולא ב - - -

תמי סלע: לא, סעיף 7 אומר:

תמי סלע: מעביד ימסור לעובדו לפי דרישת העובד מידע לעניין חוק זה בדבר רמות שכר של עובדים המועסקים אצלו לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים.

תמי סלע: ואנחנו נשארנו עם המידע הזה גם ב-3א.

יעל ישראלי-נבו: לשיטתנו, אם את קובעת כזאת חובה, זה צריך לחזור לסעיף 2.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: רשות החברות הממשלתיות, גלי אמיר, בבקשה.

גלי אמיר: אני אשלים את ההתייחסות שכבר ניתנה על ידי חבריי למשרד, לגבי החברות הממשלתיות.

גלי אמיר: לא כל כך ברור לנו אם לא מוטלת פה חובה עודפת או כפל דיווחים על החברות הממשלתיות.

גלי אמיר: מצד אחד מבוקש לתקן את חוק שיווי זכויות האישה, כאשר החברות הממשלתיות לא נדרשות לאסוף נתונים למטרות סטטיסטיות; ומנגד ישנה הצעה על מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לפרסם מידע או לדווח על שכר של עובדים, שזו חובה שחלה על חברות ממשלתיות, שמדווחות ממילא לממונה על השכר ונתוני השכר שלהן ממילא נכנסים בדוחות שמפורסמים על ידי הממונה על השכר.

גלי אמיר: אז לא היינו רוצים שייווצר מצב של כפל דיווחים והטלה של חובה ליצירת בסיסי נתונים שונים או עיבודים שונים.

גלי אמיר: אנחנו חושבים שדי בדיווחים שמדווחות החברות הממשלתיות לממונה על השכר.

תמי סלע: אם אתם ממילא מעבירים את הנתונים תוך התייחסות למין - - -

גלי אמיר: אנחנו לא מעבירים, החברות מעבירות.

תמי סלע: אם החברות הממשלתיות מעבירות לכם, או לממונה על השכר, נתונים שכבר יש בהם התייחסות למין, אז הן כבר מקיימות את הסעיף הזה, עוד לפי שהוא נחקק.

תמי סלע: מצוין.

גלי אמיר: לכן אנחנו מבקשים להוציא את החברות הממשלתיות, ולהשאיר את זה בתחולה של הדיווחים לממונה על השכר.

עמליה שרייר: אותו הכפל קיים גם לגבי גופים ציבוריים אחרים.

תמי סלע: לגבי כל גוף ציבורי שמחויב ל...

תמי סלע: פה פשוט זה בהקשר של...

גלי אמיר: אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת אחת ולא בכמה מסגרות.

דנה נאור מנדאל: אבל חוק שיווי זכויות האישה מדבר על סוג איסוף נתונים אחד לגבי גופים ציבוריים בכלל, וחוק יסודות התקציב, או החוק שמכוחו מדווחים לממונה על השכר, מדבר על איסוף נתונים מסוג אחר.

גלי אמיר: למה?

גלי אמיר: מה שמעניין זה נתונים על סוגי העיסוקים ועל רמות השכר, ואלה הנתונים שמקבל הממונה על השכר.

גלי אמיר: אפשר לבקש אותם בפילוח מגדרי זה או אחר, אבל זו האכסניה הראויה מבחינתנו לפרסום הנתונים.

תמי סלע: בסדר, אז אתם מקיימים את ההוראה.

תמי סלע: ההוראה היא כללית, היא חלה על כל המעסיקים, לא רק במגזר הציבורי, לא רק אלה שמעבירים נותנים לממונה על השכר.

תמי סלע: אז מי שמקיים את זה מכוח סעיף אחר – זה לא יפגע בו, זה פשוט יחול על אלה שאין עליהם היום חובה.

תמי סלע: לדעתי זה לא מכוח חוק יסודות התקציב אלא זה דווקא כן מכוח חוק שיווי זכויות האישה, אבל אנחנו נוודא את זה.

תמי סלע: כשהסתכלנו בחוק יסודות התקציב לא מצאנו שם חובה לדיווח מגדרי.

תמי סלע: הם מדווחים מכוח חוק יסודות התקציב, אבל החובה לדווח עם התייחסות למין היא מכוח חוק שיווי זכויות האישה.

הדס אגמון: לא, כי בחוק שיווי זכויות האישה הם לא מנויים.

הדס אגמון: חוק שיווי זכויות האישה מתייחס למי שאוסף לצרכים סטטיסטיים.

הדס אגמון: אבל הדיווח שלהם הוא לא לצרכים סטטיסטיים, אלא הם מדווחים לממונה מכוח חוק יסודות התקציב.

הדס אגמון: וכמו שאמרו קודם, הפילוח המגדרי של הממונה נובע מהחלטה שלו בעקבות איזושהי הידברות עם הארגונים.

הדס אגמון: כנראה שבעקבות זה הוא הודיע למי שמדווח לו להתייחס לדברים האלה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורך דין נתי שילה, היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.

חנוך הגר: אפשר לדבר קודם בשם רשות ניירות ערך?

עליזה לביא: בבקשה.

חנוך הגר: רציתי להתייחס לאמירה לגבי הצעת החוק שעלתה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

חנוך הגר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת - - -

תמי סלע: לחלק של התיקון בחוק החברות.

חנוך הגר: כן, לחלק של התיקון בחוק החברות.

חנוך הגר: אני אסביר למה.

חנוך הגר: החברות הציבורית, למרות השם שלהן, הן מהמגזר הפרטי.

חנוך הגר: וככל שיש חובות שמוטלות רק על החברות הציבוריות ולא נובעות מהצורך להגן על ציבור המשקיעים, אנחנו חושבים שזה לא המקום לשים את החובה הזאת.

חנוך הגר: לגבי ההצעה השנייה, פילוח מגדרי בדיווחים קיימים על שכר, אין לנו התנגדות לנוסח הזה.

חנוך הגר: אבל שיהיה ברור שאנחנו מדברים על הדיווחים שמתקיימים לגבי חמשת העובדים הבכירים, ולא נתונים על הוצאות שכר כלליות, שאלה נתונים שבאים לשרת משהו אחר.

חנוך הגר: תיאמנו את הנוסח עם הייעוץ המשפטי - - -

תמי סלע: לכן הוספנו "לגביהם".

חנוך הגר: אז ככל שזה הנוסח, אין לנו התנגדות.

חנוך הגר: ואנחנו מבקשים שאם יהיו עוד שינויים בנוסח, שנהיה בתמונה.

עליזה לביא: ברור שתהיו בתמונה.

עליזה לביא: נעבור לעורך דין נתי שילה.

נתן שילה: הוועדה הזאת היא לא הסביבה הטבעית שלנו, בדרך כלל אנחנו באולמות אחרים.

נתן שילה: אבל - - -

עליזה לביא: אדוני יודע שאולי אם אנחנו נהיה הסביבה הטבעית שלו אז אולי לא נצטרך חקיקה והדברים יבואו מהציבור.

נתן שילה: כמו שנאמר כבר על ידי תמי ואחרים, הנושא הזה הוא לא הנושא הספציפי של החברות הציבוריות בתור שכאלה, אלא הוא נושא יותר כללי שמתייחס לכל המשק.

נתן שילה: ולכן מאוד לא אהבנו את הנוסח הראשון של ההצעה, שהתייחס לתיקון חוק החברות ולתגמול וכולי, ואני גם מתפלא על האוצר, שהייתי מצפה שיגן על החברות הציבוריות ולא שישלח את החברות הציבוריות ויגיד "תעזבו את היתר".

נתן שילה: נדמה לי שזאת גישה לא נכונה.

נתן שילה: העמדה שלנו היא שאנחנו מוכנים להיות כמו כולם.

נתן שילה: כל מה שיוטל ויוחלט כאן לגבי כלל החברות והגופים והמעסיקים, יחול גם על החברות הציבוריות.

נתן שילה: ולכן גם אין לנו הסתייגויות אלא לאותו סעיף שמתייחס לפרסום שחל כיום על מספר גורמים קטן, שזה החברות הציבוריות, העמותות למיניהן וכולי.

נתן שילה: אם עושים משהו – שיחול לגבי כולם.

נתן שילה: אם צריך לפרסם, אז שכולם יפרסמו, ואם לא צריך לפרסם, אז אנחנו נפרסם את מה שצריך בשביל המשקיע, את מה שיש בחוק ניירות ערך וכולי.

עליזה לביא: אדוני, אני לא מבינה, ברור שזה יחול על כולם.

נתן שילה: לא, כי פשוט הנוסח של סעיף א' אומר: מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין.

נתן שילה: היום יש שלושה או ארבעה גורמים שיש עליהם חובה לפי דין, אבל מה עם כל האחרים?

נתן שילה: אם צריך – אז כולם.

עליזה לביא: אנחנו מסכימים.

נתן שילה: זאת עמדתנו.

נתן שילה: ואנחנו בטח לא רוצים לחזור למה שהיה קודם.

נתן שילה: תודה.

עליזה לביא: בסדר גמור, תודה.

עליזה לביא: עורך דין ישי פולק, סמנכ"ל התאחדות האיכרים וחבר ועדת העבודה של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, בבקשה.

ישי פולק: קודם כול, המגרש הזה הוא גם לא המגרש שלנו - - -

עליזה לביא: אבל זאת הכוונה, שתתחילו לבוא למגרש הזה.

עליזה לביא: אנחנו לא באים במקום של כפייה ולא במקום של "שפות זרות" - - -

ישי פולק: המשפט האחרון שאמרת, לא ככה אנחנו מרגישים את זה.

עליזה לביא: אז בוא נפרק את המועקה הזאת.

עליזה לביא: תדע לך שמדינת ישראל, בכל מה שקשור בנושא של חקיקה למען שוויון וקידום נשים, היא בין המובילות בעולם המערבי.

עליזה לביא: מצד שני, אי-האכיפה והנתונים שאנחנו רואים, מלמדים על כך שחוקים לא מספיקים.

עליזה לביא: ולכן חלק מהרצון שלי פה בוועדה זה ליצור שיתופי פעולה ודיאלוג והבנה.

עליזה לביא: משרד הכלכלה מחלץ עכשיו, אחרי חמש שנים, חוק של חברת הכנסת לשעבר אמירה דותן של ניסיון לצאת מחוץ לקופסה ולתת למעסיקים עצמם דרכי יצירה לראות איך מתאימים את שוק העבודה.

עליזה לביא: אז אנחנו לא באים רק מהמקום של החקיקה, אנחנו באים גם מהמקום של שיתופי פעולה.

עליזה לביא: ואם היום, גם הארגונים וגם אתם תבואו ותגידו "אנחנו מבינים, זה הבנות שלנו, זה הנשים שלנו, זה לא איזה הזויה אחת בוועדה שמנסה להוביל סדר יום לא ברור" – אז כולנו נבין וכולנו נצליח, למען חברה טובה יותר.

ישי פולק: בינתיים אני מסכים לחלוטין עם כל דבר שאת אומרת.

ישי פולק: מפה מתחילים.

ישי פולק: אבל בלי שום קשר לדבר הזה, מגרש דיני העבודה הוא מגרש מסובך.

ישי פולק: הוא מגרש שיכול לגרום נזק עצום אם לא נזהרים באיך שעושים אותו.

ישי פולק: ומה שמשרד הכלכלה אומר זה שהמשולש הזה של מעסיקים-עובדים-מדינה, בכל מה שקשור בדיני עבודה, דורש שימת לב מאוד מיוחדת, מכיוון שאם מעבירים חוק כזה בלי לקחת בחשבון את המשולש, יש בכך כדי להשפיע ישירות על אבטלה בישראל ועל עוד אלף דברים אחרים, כולל עד הרמה של העדפות הַעֲסָקָה בגלל צורך כזה או אחר.

ישי פולק: למשל, אם מחר בבוקר זה יהיה בקטע של חוק המילואים, אז גם נחליט לקחת אנשים שלא עשו צבא, כדי שלא יעשו מילואים.

ישי פולק: זה בדיוק באותה רמה, אני לא כועס על הקטע של נשים.

ישי פולק: ההצעה השנייה - - -

עמליה שרייר: אבל שים לב שזה לא קורה לגבי מילואים.

עמליה שרייר: כלומר, זה לא חשש שעולה כל פעם - - -

ישי פולק: אין לך מושג כמה זה קורה בענייני מילואים - - -

עמליה שרייר: זה לפחות לא חשש שמעיזים לומר סביב שולחנות בכנסת.

ישי פולק: אני אומר עוד פעם: זה דבר שקורה, וקורה הרבה, אבל זה לא הדיון הזה.

ישי פולק: אני אעדכן אותך במספרים אם תרצי.

עליזה לביא: אולי זאת הסיבה שאני זאת שהולכת לעזור למילואימניקים גם.

ישי פולק: דרך אגב, אני אהיה הראשון לעזור לך בנושא הזה.

ישי פולק: בגילי המופלג אני עדיין רץ על הגבעות.

ישי פולק: ההצעה השנייה, לפי נוֹסחה, מדברת על נושאים ציבוריים, ולכן אני פחות מתעסק איתה, כי אני מתעסק בנושאים שנוגעים לגופים הציבוריים.

ישי פולק: לגופים הציבוריים יש הגנות בנושא של הסכמים קיבוציים ויש להם הגנות נוספות, ובסופו של דבר הנשים, כנשים, מוגנות בצורה כזאת או אחרת.

ישי פולק: אבל בגוף הפרטי יש לנו בעיה חמורה עם כל מה שיאלץ את המעסיק לדווח דברים שהם סוד מסחרי.

ישי פולק: מה אני נותן לעובדים שלי, איך אני נותן להם את זה ומה אני רוצה כדי להחזיק אותם בעבודה –אלה סודות מסחריים של העסקה.

ישי פולק: וגם לגבי הסעיף השני, שמדבר על הקטע של לשמור על הסוד של תנאי ההעסקה: כאשר ב-99% מההסכמים – וגם אני חתום על הסכם כזה – חותמים על הסכם שלא מוסרים החוצה את הפרטים בדבר תנאי ההעסקה, גם לא לאנשים בתוך המעביד עצמו, משום שאם מחר בבוקר מישהו אחר נמשך לעבודה אחרת הוא יכול לעשות שימוש במידע שהוא יודע לגבי כמה אני מרוויח היום כדי לדאוג שהמעסיק השני ינסה למשוך אותי לעבוד אצלו.

ישי פולק: אז אולי אתם רואים בזה תחרות פתוחה וראויה של למשוך אנשים, אבל במגרש של דיני עבודה, ברגע שמתחיל שוק עבדים של "אני אתן לך יותר שקל, פחות שקל, עוד אוטו, פחות אוטו, יותר טלפון וכולי" – המשחק הזה יכול להביא למצב של הרס של הזיכרון הארגוני, פגיעה ביכולת ההשקעה של מעסיק בעובד/ת תמורת התחייבות לזמן מסוים, ובעוד דברים, וזה הורס איזשהו סטטוס-קוו בתוך מערך העבודה בישראל.

ישי פולק: אין לי ספק ש... ופה אני אקצר, כי אני אמנם הכנתי נאום ארוך, אבל פה זה לא המקום - - -

עליזה לביא: אני אשמח לקרוא את הנאום שלך, כי אני חייבת לומר לך שחשוב לי להכיר וללמוד את התחושה.

עליזה לביא: אבל אני לא מצליחה להבין למה כל פעם כשמגיעים לסוגיות הנקודתיות הללו שדורשות לבוא ולהגן, אתה רואה את זה כפגיעה.

עליזה לביא: אני חושבת שאת המתח הזה בינינו, צריך לפרק.

ישי פולק: אני אשמח להעביר נייר עמדה מסודר.

ישי פולק: וזה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה ולמה שאמר משרד הכלכלה בנושא הזה – אנחנו חייבים לשבת ולדבר, ולא להגיע למצב שאני שומע על האירוע הזה מספר ימים בלבד לפני המועד ומגיע לפה כשאני לא מוכן, בלי נייר עמדה מוכן ובלי יכולת - - -

עליזה לביא: למה שמעת על זה רק לפני.

עליזה לביא: ..?

ישי פולק: כי הם העבירו את זה לפני שבוע אלינו, ולשכת התיאום העבירה את זה לפני שלושה ימים, ונוצר מצב שאתמול - - -

עליזה לביא: למה לוח הזמנים הלא ראוי הזה?

ישי פולק: אני לא יכול להתמודד עם למה, אני יכול להתמודד עם עובדות.

עליזה לביא: זה תפקידי, לשאול למה.

עליזה לביא: אני לא שאלתי אותך, אני מפנה את השאלה הזאת למי שצריך.

עליזה לביא: ואם צריך לעצור את הדיון ולהיפגש עוד חודש, אז נעשה את זה.

עליזה לביא: אבל עם כל ה"למה" הזה וכל העניין של חוסר זמן, לא נקדם את הדיון הזה.

עליזה לביא: אם אתם רוצים, נעצור עכשיו, אני לא יכולה לשמוע את ה"למה" הזה יותר.

עליזה לביא: מי שרוצה לדבר בלי "למה" – מוזמן.

עליזה לביא: מי שרוצה לדבר עם "למה" – אנחנו נעשה המשך לדיון הזה.

עליזה לביא: מי שהיה חרוץ העביר לנו ניירות עמדה.

עליזה לביא: אנחנו נחזור לשמוע אותך כשתהיה מגובש.

תמי סלע: אני בכל זאת רוצה להתייחס להערה לגבי ההצעה השלישית.

תמי סלע: כמו שנאמר פה קודם, יש איזונים בעניין הזה.

תמי סלע: לצד דברים מסוימים שנפגעים אצל המעסיק, גם בעובד זה פוגע.

תמי סלע: והמטרה שהוא יוכל לשמור על הזכויות שלו מבחינת שכר שווה והיבטים אחרים – זאת לא המצאה ישראלית בלבד, אלא כלכלות אחרות בעולם, חזקות משלנו, הכניסו סעיפים שאוסרים על מעסיק למנוע מהעובדים לדבר על תנאי העבודה.

תמי סלע: זה קיים בצרפת, באנגליה ועוד.

תמי סלע: הם הלכו, אגב, על כיוונים הרבה יותר נועזים ממה שהצענו פה.

תמי סלע: אולי כדאי לתת כמה דוגמאות.

עליזה לביא: אין לנו הרבה זמן.

עליזה לביא: אם יישאר זמן – בשמחה, ואם לא – בפעם אחרת.

ישי פולק: אני רק רוצה משפט מענה לדבר הזה: אין לי בעיה עם זכויות עובדים ואין לי בעיה לשבת לדון איתך על זכויות עובדים, אבל זה לא המגרש של מעמד קידום האישה.

תמי סלע: זה גם.

ישי פולק: נכון ש - - -

עליזה לביא: אתה סיימת את זכות הדיבור שלך, אני לא מוכנה לשמוע את זה.

עליזה לביא: עורכת דין מאירה בסוק, בבקשה גברתי.

מאירה בסוק: דבר ראשון, אני מברכת את חברת הכנסת עליזה לביא.

מאירה בסוק: אם אנחנו לא נעשה את זה, זה לא יקרה, והדוגמה לכך היא הממונה על השכר והדיווחים והפילוחים המגדריים שמתקיימים היום אבל עדיין לא מתקיימים לגבי עובדי קבלן.

מאירה בסוק: גם חלק מהדברים פה לא מתייחסים לעובדי קבלן, וזה מאפשר בריחה של המעבידים, הם יגידו "אלה עובדי קבלן, לא הזכרתם אותם".

מאירה בסוק: העובדה היא שאצל עובדי קבלן הפילוח היום הוא מאוד בעייתי מבחינת הממונה על השכר של משרדי הממשלה, כי הם אומרים "אלה לא עובדים שלנו".

מאירה בסוק: דבר שני, כל התירוצים האלה – תמיד זה נאמר כשזה מגיע לנושא המגדרי.

מאירה בסוק: כשאתה מדבר על כך שהם יברחו, ושאנשים לא ידעו ושזה סוד מסחרי – הרי אצל רוב האנשים זה שכר מינימום ואף פחות מזה, אז על מה אנחנו מדברים כאן?

מאירה בסוק: אנחנו רוצים לדעת כדי שאנשים לא יקבלו רק שכר מינימום.

מאירה בסוק: לכן אנחנו רוצים את הפילוח המגדרי, כי פערי השכר הם בשכר הזה.

מאירה בסוק: הלא כל הסיפור של מה שהיה בבית המשפט העליון, שאישה קיבלה פחות שכר באותה עבודה, זה לא שהיא עבדה בתפקיד בכיר.

מאירה בסוק: מזה זה מתחיל.

מאירה בסוק: אבל אתה בא ואומר "הם יברחו למקום אחר ו..." – רגע, על מה אנחנו מדברים?

מאירה בסוק: למה לא אכפת למשרדי הממשלה לגבי חמש המשכורות הכי גבוהות?

מאירה בסוק: כי זה רק גברים.

מאירה בסוק: לי מאוד קשה לראות שבכל משרדי הממשלה, שרובם נשים, אין להם את הדרייב הזה לבוא ולהגיד "רגע, אתם צודקים, בואו נעשה משהו".

מאירה בסוק: כל כך הרבה שנים פה אין את הפילוח, והרי מה שחברת הכנסת רוצה לעשות נועד כדי להרים את נושא השכר של נשים במשרדי הממשלה ובמגזר הפרטי.

מאירה בסוק: אז אני לא מבינה את ההתנגדות הזאת, זה פשוט מעליב שיושבות נשים ואומרות "זה לא מתאים, וזה לא מתאים, ואת זה אנחנו עושים ככה...".

מאירה בסוק: באמת, אני פשוט מרימה ידיים.

מאירה בסוק: אני מבינה את ההזדהות שלכן עם המשרד, אבל תבינו: במגזר הפרטי, וגם במגזר הציבורי, יש בעיה של פערי שכר מאוד גדולים.

מאירה בסוק: אני בטוחה שגם אתן יודעות את זה על המשרדים שלכן.

מאירה בסוק: אבל אתן באות לכאן ואומרות "לא, לא צריך, זה לא מתאים, זה כן מתאים..." – מאוד-מאוד קשה לשמוע את זה, מאוד קשה.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: אינה דויד-סולטנוביץ, נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה.

אינה דויד-סולטנוביץ: קודם אני אבהיר שאני יושבת כאן כנציגת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אינה דויד-סולטנוביץ: אנחנו אמנם גם חברות בפרויקט שוות ערך, אבל אני לא אייצג כאן את הפרויקט, כי יש כאן חברות בפרויקט משדולת הנשים ושתי"ל, שבוודאי יעשו זאת היטב.

אינה דויד-סולטנוביץ: אני מברכת על הדיון.

אינה דויד-סולטנוביץ: אני חושבת שעצם העלאת הנושא לשיח הציבורי בצורה כזאת היא משמעותית, גם אם זה מעלה התנגדויות וגם אם קשה לקבל חלק מהדברים בהתחלה.

אינה דויד-סולטנוביץ: אני חושבת שיש פה התחלה של שינוי, או כך לפחות אני מקווה.

אינה דויד-סולטנוביץ: אני רוצה להגיד שהדרך להשוות שכר היא אך ורק באמצעות שקיפות, איסוף נתונים וקביעת יעדים להשוואה, שזה בעצם מה שהצעות החוק שכאן מבקשות להשיג, והנציבות תומכת בהן.

אינה דויד-סולטנוביץ: אני חושבת שביצוע הפעולות האלה הוא לא דבר שמכביד יתר על המידה, וגם יכול להיות שחלק מהפעולות אמורות להיעשות באופן שוטף גם על ידי המעסיקים עצמם – למשל, אני מניחה שהם בוחנים את השכר לפני שהם נותנים הצעות שכר לעובדים.

אינה דויד-סולטנוביץ: כלומר, אלה דברים שנעשים, והחידוש הוא הכנסת הפן המגדרי, דבר שממילא צריך לעשות כדי לעמוד בחוק, כי החוק קובע שמעסיקים צריכים לשלם שכר שווה לעובדת ולעובד.

אינה דויד-סולטנוביץ: לצערי הוא לא מיושם, ופה ניתנים כלים כדי לראות יותר טוב את החוק.

אינה דויד-סולטנוביץ: אני רוצה להתייחס למה שהדס אמרה על ההצעה הראשונה, הדיווח לנציבות שוויון.

אינה דויד-סולטנוביץ: אנחנו תומכים בזה, וכמובן שנצטרך כוח אדם כדי לעמוד בזה, כי מדוברת בקבלת הנתונים ועיבוד שלהם.

אינה דויד-סולטנוביץ: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת דין דנה נאור מנדאל, שדולת הנשים, בבקשה.

דנה נאור מנדאל: תודה.

דנה נאור מנדאל: כמו שאמרה עורכת דין אינה דויד-סולטנוביץ, אני פה גם על תקן שדולת הנשים וגם על תקן נציגה של פרויקט שאנחנו שותפות בו, "שוות ערך", לקידום שכר שווה.

דנה נאור מנדאל: אנחנו היינו בין אלה שהעלו את הרעיונות והובילו להצעת החוק.

דנה נאור מנדאל: יש לי מלא דברים להגיד, אבל אני רוצה לפתוח דווקא בדבר העקרוני.

דנה נאור מנדאל: נאמר פה על ידי מר פולק שיש פה שינוי סטטוס-קוו ולכן צריך לפעול פה מאוד בזהירות.

דנה נאור מנדאל: אם לומר בבוטות, זה בדיוק מה שאנחנו רוצות: לשנות את הסטטוס-קוו.

דנה נאור מנדאל: כי הסטטוס-קוו כיום הוא של פערי שכר בין גברים לנשים שאי אפשר להשלים איתם.

דנה נאור מנדאל: ולכן ברור שצריך לשנות את הסטטוס-קוו.

דנה נאור מנדאל: הסטטוס-קוו כיום הוא לא טוב בכל מה שנוגע להפליית שכר כלפי נשים במגזר הפרטי, וגם במגזר הציבורי יש פערי שכר, ושם זה באמת מדווח ואנחנו יודעות על זה בדיוק.

דנה נאור מנדאל: אנחנו תמכנו גם בהצעת החוק המקורית וחשבנו שכן ראוי שעל חברות ציבוריות, שממילא כבר מוטלות עליהן חובות דיווח מסוימות של שכר וכבר יש את האמצעי הזה לגבי מדיניות תגמול...

דנה נאור מנדאל: אבל ברגע שעלתה התנגדות, אנחנו מוכנות כמובן לקבל את כל ההצעות האלה.

דנה נאור מנדאל: "אנחנו" זה שדולת הנשים בישראל, מרכז אדוה, שתי"ל, וגם הנציבות בכובע מסוים.

דנה נאור מנדאל: אנחנו תומכות בהצעות האלה וחושבות שכולן חשובות וראויות.

דנה נאור מנדאל: אני רוצה לומר משהו לגבי המקום של המדינה.

דנה נאור מנדאל: כל המשרדים פה מביעים עמדות, אבל אי אפשר לשכוח שהמדינה היא המעסיק הגדול ביותר בהקשר הזה, ואני מצטערת לומר שגם אחד המפלים.

דנה נאור מנדאל: כך שאת ההתייחסויות פה צריכים לקחת באיזשהו עירבון מוגבל, כי המדינה רוצה להגן על עצמה, ובפרט אגף התקציבים, מפני תביעות עתידיות שבהחלט יכולות להגיע, כי הנתונים נמצאים וגלויים.

דנה נאור מנדאל: כך שאם נשאַל פה קודם מי מגן על המעבידים, אז אני רוצה לומר: מי מגן על העובדים והעובדות?

דנה נאור מנדאל: כלומר, קולם של העובדים ושל העובדות שכמעט שלא נשמע פה בדיון - - -

מאירה בסוק: במיוחד העובדות.

דנה נאור מנדאל: במיוחד העובדות, כמו שאומרת מאירה, בצדק.

דנה נאור מנדאל: אני חושבת שמאוד חשוב לקדם את הנושא הזה, כי רק שקיפות תוביל לתיקון המצב, וכל עוד החוק היום מדבר על אכיפה בידי עובדים ועובדות, אין שום דרך שהם יוכלו לממש את הזכות המוקנית להם על פי חוק אם הנתונים לא יהיו גלויים.

דנה נאור מנדאל: ומעסיק שהוא הגון ולא מפלה בשכר, אני לא רואה איזו סיבה יש לו להתנגד לפרסום נתוני השכר בחלוקה מגדרית, עם ההגנות המתאימות על סודות מסחריים.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אין לנו הרבה זמן, אנחנו חייבות לעבור לחלק הנוסף.

עליזה לביא: אבל אנחנו נמשיך ונדון, וניתן תאריך שיספיק לכולם כדי להתכונן.

עליזה לביא: אחרונת הדוברות בחלק הזה, תמר אדלשטיין זקבך, מנהלת שוות ערך, שתי"ל, בבקשה.

תמר אדלשטיין זקבך: תודה.

תמר אדלשטיין זקבך: אני רוצה להתחיל בנושא של דוח הממונה והפילוח המגדרי.

תמר אדלשטיין זקבך: הפילוח המגדרי שהתווסף לדוח נעשה בעקבות פעילות של הארגונים ששותפים בפרויקט של שוות ערך ושל ארגונים אחרים.

תמר אדלשטיין זקבך: אני שמחתי לראות שהממונה על השכר הציג את זה כחובה שלו, כפי שאולי ראיתם בפרסומים, כי בזמנו זה לא נתפס כחובה.

תמר אדלשטיין זקבך: זה אולי מדגים את הקושי ביישום של חוק שיווי זכויות האישה, של הפילוח הסטטיסטי: שלא בדיוק ברור איזה נתונים צריכים להיות מוצגים ומי הגופים שצריכים להציג.

תמר אדלשטיין זקבך: על כן יש חשיבות להגביר את השקיפות ואת חשיפת הנתונים, גם במגזר הציבורי ובוודאי במגזר הפרטי.

תמר אדלשטיין זקבך: ואגב, אנחנו רואים את זה לא רק במדינות אירופאיות, שחשודות תמיד בהעדפת יתר של העובדים, אלא גם בארצות הברית.

תמר אדלשטיין זקבך: אחד החוקים שאובמה עמל על קידומו מאז שנבחר הוא איסור של סודיות שכר.

תמר אדלשטיין זקבך: אני רוצה להגיד משהו לגבי סוד מסחרי.

תמר אדלשטיין זקבך: חשוב לציין שמעסיקים חולקים בינם לבין עצמם תנאי שכר.

תמר אדלשטיין זקבך: התאחדות התעשיינים מפרסמת סקר שכר, ובזמנו ביקשנו לדבר איתם על פילוח מגדרי ונענינו בשלילה.

תמר אדלשטיין זקבך: גם חברת "צבירן" מפרסמת סקר שכר על נתוני שכר בתעשייה, וסירבה להכניס לזה פילוח מגדרי, בטענה שאם יהיה פילוח מגדרי זה יעודד מעסיקים לתת לנשים פחות כי הם ידעו כמה נשים מקבלות פחות מגברים בכל אחד מענפי התעשייה.

תמר אדלשטיין זקבך: כלומר, מעסיקים חולקים את המידע הזה בינם לבין עצמם כשזה טוב להם, אבל הם לא חולקים את זה עם העובדים שלהם ובמיוחד עם העובדות שלהם.

תמר אדלשטיין זקבך: דבר אחרון, בהמשך למה שמאירה אמרה על משרדי הממשלה וגם בהמשך למה שעושה הממונה.

תמר אדלשטיין זקבך: שוב, אנחנו מברכות על הנתונים, אבל חשוב לעבור מרק הסתכלות מגדרית על הנתונים, גם לצמצום פערי השכר עצמם, שזה השלב הבא והמתבקש.

תמר אדלשטיין זקבך: חלק ממה שאנחנו עושות בשוות ערך זה לנסות לעבוד עם מעסיקים – אין לי דרך אחרת להגיד את זה – נאורים, שמעוניינים לבוא ולקחת את הנושא הזה ולצמצם את פערי השכר - - -

תמי סלע: לקיים את החוק בעצם.

תמר אדלשטיין זקבך: לקיים את החוק ולבדוק איך הם בודקים, איך הם מסתכלים על הנתונים, איך הם רואים איך העובדות שלהם עובדות – ולעבוד יחד לצמצום הפערים.

תמר אדלשטיין זקבך: אנחנו עושים את זה עם משרד הבריאות, אנחנו עושים את זה עם עיריית באר שבע, אנחנו גם מתחילים לעשות את זה עם חברות פרטיות, וחשוב להמשיך את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ופה המקום לברך אתכם ולומר לכם שאנחנו יחד איתכם.

עליזה לביא: אני עוצרת את החלק הזה של הדיון ומכריזה שהמשך הדיון יתקיים ביום שלישי, 4 בפברואר, בשעה 10:00 בבוקר, כאן בוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: אני מבקשת מכולם להעביר לנו ניירות עמדה והסתייגויות, בצורה מקובלת.

עליזה לביא: אני אשמח לקרוא את זה בדרך המקובלת ולא דרך עיתונים.

עליזה לביא: אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון, שעוסק בחוק בישראל, שאינו מיושם באופן מלא.

עליזה לביא: יעל נתן, דוברת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה, גברתי.

יעל נתן: שלום רב.

יעל נתן: אני בעצם באה במקום יפית אלפנדרי, שממונה על קידום מעמד האישה במשרדנו ופשוט לא יכלה להגיע.

יעל נתן: נמצאת איתי נורית דוברין, שאחראית על הסקר החברתי.

יעל נתן: אנחנו מאז ומתמיד מפיצים נתונים ומעמידים אותם לרשות הציבור.

יעל נתן: נתונים לפי מין.

יעל נתן: בעבר הרחוק לא קראנו לזה "מגדר", כי המילה עדיין לא הייתה בשימוש שלנו.

יעל נתן: כמעט כל נושא – אני חושבת שאפילו כל נושא – אנחנו מכסים גם עם נתונים לפי מין; אם זה בשנתון הסטטיסטי שלנו, אם זה בפרסומים שלפניכם.

יעל נתן: יש כאן את הפרסום שלנו "נשים וגברים בישראל", שיש לו ביקוש עצום.

יעל נתן: אנחנו מחדשים אותו מדי שנתיים, בגלל בעיות תקציביות.

יעל נתן: בנוסף, מדי שנה אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות – לקט נתונים לרגל יום האישה.

יעל נתן: אנחנו לא חושפים שם פערים, אנחנו לא קוראים לזה פער, אנחנו לא קוראים לילד בשמו, אלא רק משקפים את הנתונים, והם מדברים בעד עצמם.

יעל נתן: בנוסף, יש לנו את דוח "פני החברה", שהוצאנו לאחרונה, שבשנת 2009 היה מוקדש לפערים בין גברים לנשים.

יעל נתן: אני אראה במצגת כמה תרשימים שמראים את אופן הצגת הנתונים של ההבדלים בין גברים לנשים בעולם ובארץ.

יעל נתן: שוב, בלמ"ס אין גוף נפרד שעוסק בסטטיסטיקה מגדרית, אלא אנחנו פשוט עושים זאת באופן שוטף.

יעל נתן: אגב, העלון הראשון שהוצאנו, "נשים בראי הסטטיסטיקה" היה בשנת 1996, והוא מביא נתונים כבר משנת 1976.

יעל נתן: אנחנו מוציאים נתונים באופן שוטף גם בעלון "סטטיסטיקל" וגם בהודעות לעיתונות.

יעל נתן: הנתונים שנמצאים במצגת מתייחסים לדמוגרפיה, חינוך, הכנסות, בריאות וכולי.

יעל נתן: בתרשים שלפנינו רואים את שיעור הפריון הכולל של נשים.

יעל נתן: הנתונים מתייחסים ל-2008 ו-2009, אבל אין הבדלים משמעותיים.

יעל נתן: ב-2011 כבר הגענו לפריון כולל של 3, שזה מספר הלידות הממוצע שאישה יולדת בחייה.

יעל נתן: אפשר לראות כאן את הנתונים בעולם לעומת ישראל.

יעל נתן: השקף הבא מציג את תוחלת החיים בישראל לפי גברים-נשים.

יעל נתן: יש כאן תרשים נוסף על תוחלת חיי גברים ונשים במדינות ה-OECD.

יעל נתן: הנתונים מדברים בעד עצמם.

יעל נתן: יש כאן שקף של שיעור המעשנים במדינות נבחרות.

יעל נתן: בישראל האחוז די גבוה, אבל בקרב הנשים הוא נמוך יותר.

יעל נתן: בנתוני חינוך והשכלה – התפלגות בוגרי תואר ראשון לפי מין ומדינה בשנים 2006, 2007.

יעל נתן: ההבדלים הם לא דרמטיים, אבל הם מתקדמים, כלומר, הנשים ממשיכות לעלות.

עליזה לביא: אבל זה 2007, 2008.

עליזה לביא: היום, ב-2014, הנתונים השתנו לחלוטין.

עליזה לביא: בכל בוגרי תואר ראשון, שני ושלישי יש רוב נשי.

תמי סלע: גם פה יש רוב נשי.

יעל נתן: בשקף הבא אפשר לראות הנדסת ייצור ובנייה לפי מין ומדינה.

יעל נתן: ישראל בולטת במספר הנשים שלומדות את המקצועות האלה.

יעל נתן: כנ"ל גם במדעים.

יעל נתן: שוב, מדובר על 2006, 2007.

יעל נתן: יש לנו כבר נתונים קצת יותר חדשים, ואני בהחלט מוכנה לשלוח לכם מצגת עם נתונים מעודכנים יותר.

יעל נתן: השקף הבא: התפלגות שיעורי השתתפות בכוח עבודה לפי מין.

יעל נתן: שוב, גם כאן יש התקדמות.

יעל נתן: היום שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה כבר קצת מעל 50%.

יעל נתן: השקף הבא: היקף כוח עבודה.

יעל נתן: זו גם דוגמה לצורה שבה אפשר לבקש מאיתנו נתונים.

יעל נתן: אנחנו נותנים אותם בכל מיני רזולוציות, ובהרבה מאוד נושאים שלא מוצגים כאן.

עמליה שרייר: אבל זה מלפני חמש שנים.

יעל נתן: נכון.

יעל נתן: אגב, אין עדיין נתוני 2013.

יעל נתן: אנחנו היום בנתוני 2012, 2011.

יעל נתן: אני מסכימה איתך ש - - -

עליזה לביא: אולי את הישיבה הבאה תפתחי באיזה מצגת רעננה, שנבין ונדע.

עליזה לביא: אולי גם תשקפי לנו פניות חדשות שמגיעות לשולחנך בהיבטים של רזולוציות כאלה ואחרות.

עליזה לביא: בואי תני לנו ראייה עכשווית.

יעל נתן: אני יכולה לומר שהיקף הפניות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא אדיר, בכל מיני נושאים.

יעל נתן: בנושאי מגדר זה כמעט חלק מהעבודה השוטפת, ולכן ככל שיבואו יותר פניות.

יעל נתן: ..

יעל נתן: אנחנו מספקים עבור מכון אדוה ועבור משרדי ממשלה שונים.

יעל נתן: אלה גם נתונים שאנחנו לא מפרסמים באופן רשמי בפרסומים שלנו, אבל ככל שיהיו יותר בקשות כאלה זה ייכנס - - -

מאירה בסוק: למה אתם לא מפרסמים אלא אם מבקשים אתכם?

יעל נתן: לא, את לא הבנת - - -

עליזה לביא: אז אולי תחדדי את התשובה, כי מאירה מאוד בקיאה בקבלת נתונים, ואם היא לא בעניינים אז מה יגידו אזובי הקיר.

יעל נתן: כל מה שאנחנו מעבדים מפורסם רשמית באתר שלנו.

יעל נתן: החלק מהשנתון הסטטיסטי משנת.

יעל נתן: .. את יכולה לראות שבמחצית ממנו יש נתונים לפי מין.

יעל נתן: זה גם מופיע בהודעות לעיתונות ותוצרים אחרים שלנו.

יעל נתן: ויש גם תוצרים ייחודיים שאנחנו מפתחים ממש בשנים האחרונות, כמו העלון "סטטיסטיקל", שהוא נפלא - - -

עליזה לביא: יעל, אנחנו פתחנו פה בוועדה ספרייה של ספרי מגדר ועבודות.

עליזה לביא: נוכל לקבל פעמיים בשנה - - - ?

יעל נתן: אתם מקבלים, נדמה לי, באופן שוטף.

עליזה לביא: אני רואה את החומרים שהוגשו לוועדה בפעם הראשונה.

יעל נתן: בסדר, אנחנו נשמח להעביר.

עליזה לביא: קיבלתי מכם חומרים כחוקרת באקדמיה, ופה המקום להודות לכם.

עליזה לביא: אנחנו נשמח לקבל גם לספרייה שלנו, שפתוחה לחברות וחברי כנסת וגם לחוקרים וחוקרות.

עליזה לביא: נשמח לקבל את כל החומרים הקיימים, לטובת כולם.

יעל נתן: בשמחה.

יעל נתן: אני רק רוצה לומר שפרסומי הנייר הולכים ומתמעטים, כי הכול נמצא באתר.

יעל נתן: אנחנו נשמח להדריך אתכם במציאת נתונים - - -

עליזה לביא: אנחנו נעשה בדיקה, ואם צריך הדרכה אז נגיד לכם.

עליזה לביא: עמליה, צריך להיכנס לאתר שלהם לראות אם זה ברור לציבור, כי אולי צריך לדוקטורט כדי לקרוא את הנתונים האלה.

עליזה לביא: אז גם את זה צריך לבדוק.

תום שניר: זה סביר.

תום שניר: אפשר להבין את זה.

עליזה לביא: אפשר?

עליזה לביא: טוב, אבל אתה גאון.

יעל נתן: אנחנו נשמח.

יעל נתן: אנחנו בקשרים יום-יומיים עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עליזה לביא: שרון?

שרון סופר: יש שיתוף פעולה נהדר, כולל עיבודים מיוחדים שנדרשים, במידה שיש להם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

נורית דוברין: אני מנהלת תחום הסקר החברתי בלמ"ס.

נורית דוברין: אני רוצה להדגיש שתי נקודות שיעל הזכירה.

נורית דוברין: דוח פני החברה שלנו מפורסם בחמש או שש השנים האחרונות, ונמצא כמובן באתר הלמ"ס.

נורית דוברין: בדוח הזה יש פילוח לפי קבוצות, ואנחנו מוצאים בעזרתו דרך לשים זרקור על קבוצות מוחלשות.

נורית דוברין: הראשון היה על ערבים-יהודים, השני, ב-2009, היה על גברים-נשים, ויש לנו דוח שהפילוח שלו הוא מרכז-פריפריה.

נורית דוברין: זאת אומרת, הדגש שלנו בפרסומים על קבוצות מוחלשות הוא חשוב גם בהקשר המגדרי מפני שבתוך כל הקבוצות האלה אנחנו מוצאות שהמגדר הנשי עוד יותר מופלה בתוך הקבוצה.

נורית דוברין: זאת אומרת, לחקירה של הנשים בתוך הקבוצות יש ערך בפני עצמו וצריך לשים על זה דגש מיוחד.

נורית דוברין: בסקר החברתי יש לנו סקר שעוסק גם בתפיסות והתנהגויות, ואנחנו רואים שם הבחנות בין גברים לנשים.

נורית דוברין: היה לנו שם פרק של חלוקת תפקידים בין המינים ועוד נושאים שקשורים לרווח הפרט.

נורית דוברין: כפפה שאנחנו לא כל כך מצליחים להרים אותה בלמ"ס, בדרך כלל בגלל אילוצי תקציב, זה סקר של ניצול זמן.

נורית דוברין: אני חושבת שזה ייתן תמונה מאוד בהירה לגבי עבודת נשים ללא שכר בכל מיני תחומים.

נורית דוברין: בהקשר המגדרי זה אתגר שאנחנו מנסים לעמוד בו, בינתיים לא כל כך בהצלחה.

נורית דוברין: זה אתגר קשה, אבל אנחנו מתיימרים לעשות אותו.

עליזה לביא: את מכירה סקר כזה בעולם?

נורית דוברין: כן, בארצות הברית, באיחוד האירופי, בניו-זילנד, באוסטרליה – יש המון מדינות דוברות אנגלית שמבצעות את הסקר הזה.

נורית דוברין: בשנת 2013, 2014 המידע כולו לגבי מתודולוגיה נמצא באינטרנט.

נורית דוברין: היה לנו סקר תקצוב זמן בשנת 1991, שהיו לו את המגבלות שלו, אבל עברו כבר יותר מ-20 שנה.

נורית דוברין: הכול נמצא באינטרנט ואנחנו יכולים לקחת את הכול, אבל אנחנו כן צריכים לפתח כלים טכנולוגיים ומתודולוגיים שכרוכים בהקצאת משאבים מיוחדים.

עליזה לביא: זה רמז שאנחנו צריכות לעזור?

נורית דוברין: אני לא רוצה לרמוז, אנחנו לא באנו לדבר על תקציב.

נורית דוברין: אני רק אומרת שאנחנו מאוד לקראת זה, והמדען הראשי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאוד מעורב בזה.

נורית דוברין: בשלב הזה זה תיאורטי בהקשר של מגדר.

עליזה לביא: מאוד מעניין.

עליזה לביא: נרשום לנו את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בבקשה, תמי.

תמי סלע: אני חושבת שדווקא בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה החוק מ-2008 יחסית כן מיושם.

תמי סלע: אז אולי ננסה להבין האם התיקון בחוק שיווי זכויות האישה, שהופנה גם למשרדי ממשלה אחרים ולגופים ציבוריים אחרים, האם הוא מיושם במשרדי הממשלה, ועד כמה.

תמי סלע: אני לא יודעת אם לכם יש מידע, אולי דרך עבודה משותפת מול משרדי ממשלה או אולי דרך ארגונים מהשטח שמנסים לקבל מידע.

עליזה לביא: גברתי, בבקשה.

טטיאנה סלובודניצקי: אני טטיאנה סלובודניצקי, ממשרד האוצר, אגף הכלכלה, הכנסות המדינה.

טטיאנה סלובודניצקי: לגבי הנתונים שקיימים, יש לנו דוח שנתי שבין היתר מנתח נתונים על יחידים, שנלקחים מדיווחים של מעסיקים לרשויות המס.

טטיאנה סלובודניצקי: בהחלט יש התייחסות לפילוחים לפי מין.

תמי סלע: איזה נתונים יש בדוח הזה?

טטיאנה סלובודניצקי: כל מה שמוגש לרשויות המס – ענייני שכר, הכנסות, וגם דיווחים של יחידים עצמאים.

טטיאנה סלובודניצקי: יש פילוח מגדרי, אבל אפשר לעשות אותו יותר מעודן.

טטיאנה סלובודניצקי: זה משהו שכבר קיים, אבל לא ממש מודעים לזה.

עליזה לביא: טוב להכיר.

שרון סופר: אתם עושים פרסומים על נתוני הדוח?

עליזה לביא: גברתי, אפשר לקבל עותק?

טטיאנה סלובודניצקי: הדוח הכי מעודכן רק הודפס, אבל באינטרנט יש מזמן.

טטיאנה סלובודניצקי: עיתונאים מכירים את זה, וזה מקבל הד תקשורתי, אבל משום מה בתוך הבית לא מכירים את זה.

עליזה לביא: אז הנה, כבר הרווחנו כולנו.

מאירה בסוק: איך זה נקרא?

טטיאנה סלובודניצקי: דוח שנתי של מינהל הכנסות המדינה.

מאירה בסוק: את זה אני מכירה, אבל יש - - -

טטיאנה סלובודניצקי: יש פרק שנקרא "ממצאים ממודל המס", ויש שם גם הכנסות.

מאירה בסוק: ויש לך מסקנות מזה?

מאירה בסוק: למשל שנשים נמצאות בסף מס שלילי יותר מגברים?

טטיאנה סלובודניצקי: כן, לגמרי.

מאירה בסוק: אבל אתם לא מוציאים דיווח - - -

עליזה לביא: גברתי, אנחנו חייבים לסיים, אבל אני אשמח אם בדיון הבא תשתפי אותנו בכמה תובנות מהדוח הזה.

שרון סופר: ותאמרי איזה עוד פילוחים אתם יכולים לעשות אם יהיו בקשות.

שרון סופר: הנתון נשאר רק ברמה הכללית, אבל עם הנתונים האלה אפשר לעשות - - -

טטיאנה סלובודניצקי: כרגע יש פילוח של סך האוכלוסייה לפי גברים ונשים, כולל הכנסות לפי עשירונים, מאיונים, חציונים, סף המס והכול.

טטיאנה סלובודניצקי: אפשר לעשות את זה גם לשכירים-עצמאים בנפרד, אפשר לעשות פריפריה-מרכז בנפרד, אפשר לפי ענפים ועוד.

עליזה לביא: אז אנחנו נפתח איתך את הישיבה הבאה שלנו.

עליזה לביא: יש פה שאלה של תמי למכון אדוה.

תמי סלע: עד כמה אתם מצליחים לקבל נתונים ממשרדים בהקשר הזה?

ולריה סייגלשיפר: תלוי איזה משרד.

ולריה סייגלשיפר: מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למשל אנחנו מקבלים בדרך כלל כל מה שאנחנו מבקשים.

ולריה סייגלשיפר: ממשרדים אחרים – זה תלוי בבקשות שלנו, תלוי איזה מחקר אנחנו עושים.

ולריה סייגלשיפר: לכן אני לא יכולה לענות על זה.

ולריה סייגלשיפר: זאת ההתייחסות שלי, אולי את רוצה משהו יותר ספציפי?

תמי סלע: הוועדה מנסה להבין אם החוק מיושם - -

ולריה סייגלשיפר: החוק לא מיושם.

תמי סלע: - - והדרך לעשות את זה היא לפנות כמובן למשרדים אבל גם לגורמים שאולי היו רוצים להשתמש בנתונים אבל לא מצליחים למצוא אותם.

תמי סלע: יכול להיות שגם צריך לפנות לממונות על קידום מעמד האישה במשרדי הממשלה ולבקש מהן איזשהו דיווח על איך הם מקיימים את הסעיף הזה ואיזה נתונים הם כן מפלחים.

טלילה שחל רוזנפלד: אני טלילה שחל רוזנפלד, מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שירות המדינה.

טלילה שחל רוזנפלד: מדי שנה אנחנו מפרסמים, וגם מגישים לכנסת, דוח שכולל נתונים לגבי התפלגות מגדרית של גברים ונשים בכל התפקידים, כל הדרגים, בכל משרד ובכל דירוג.

טלילה שחל רוזנפלד: זה דוח מאוד מפורט.

מאירה בסוק: אבל בלי עובדי קבלן.

טלילה שחל רוזנפלד: רק עם עובדים בשירות המדינה.

עליזה לביא: אנחנו נקדיש לכך ועדה מיוחדת בשיתוף המנכ"ליות של משרדי הממשלה.

תמי סלע: אבל זה בעצם דוח שהוא לפי חוק שירות המדינה.

תמי סלע: השאלה עד כמה המשרדים עצמם מנסים ליישם את התיקון הזה.

עליזה לביא: אז בוא נשמע את הנציגה של "חופש המידע".

רחלי אדרי: אני עורכת דין רחלי אדרי.

רחלי אדרי: אנחנו כן מתעסקים בקבלת מידע, פחות עם הלמ"ס ויותר עם המשרדים הרחבים, וברוב המשרדים אין פילוח מגדרי.

רחלי אדרי: החוק הזה לא מיושם בכלל.

רחלי אדרי: גם אם אני אתן לכם דברים הכי פשוטים, למשל רוב הפעמים אנחנו מקבלים את רוב המידע ללא תעודת זהות וללא שם, ואם אנחנו רוצים לדעת אם זה זכר או נקבה, אם יש הסדרי ניגוד עניינים ודברים מהסוג הזה – זה לא מיושם בכלל.

רחלי אדרי: באמת, אני יכולה לחשוב על אלפי בקשות ממשרדי ממשלה שבהן אין אפילו את הרובריקה הכי פשוטה הזאת.

רחלי אדרי: זה לא מיושם.

עמליה שרייר: אולי לקראת הישיבה הבאה אפשר לבקש מכל אחד מהמשרדים סביב השולחן להביא דיווח על אופן יישום החוק.

הדס אגמון: יש לי שאלה: ככה אתם מבינים את הוראות הסעיף?

הדס אגמון: שבהסדר ניגוד עניינים צריך.

הדס אגמון: ..? כי אני, בקריאה פשוטה של הסעיף - - -

רחלי אדרי: לא, זה לפי התיקון הקודם, של 2008.

רחלי אדרי: אני לא מדברת על התיקון הזה.

הדס אגמון: גם לפי התיקון הקודם, של 2008, "גוף ציבורי העורך דרך קבע איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים ומפרסמו לציבור במסגרת פרסום כללי שנועד לשמש גם למטרות סטטיסטיות, יכלול בפעולותיו כאמור התייחסות למין".

הדס אגמון: אני מבינה שזה נוגע לדברים שאמרה חברתי לאוצר, זה נוגע לחלק מהגופים, אבל אני לא חושבת שזה מגיע לאן שאת מדברת.

הדס אגמון: זה למטרות סטטיסטיות, ואילו הסדר ניגוד עניינים לא נעשה למטרות סטטיסטיות ולא מפורסם למטרות סטטיסטיות.

הדס אגמון: יכול להיות שמה שאת מדברת עליו הוא נחוץ, אבל אני חושבת שצריך להיצמד ללשון החוק.

רחלי אדרי: הבקשה של התקציבים היא סך הכול להוסיף עוד רובריקה קטנה של זכר/נקבה.

רחלי אדרי: זה לא מצריך איזושהי הקצאה מיוחדת, זה בסך הכול כמו שבן אדם ממלא פרטים בתעודת זהות, שימלא זכר/נקבה.

הדס אגמון: יכול להיות, אבל זה לא מעיד על אי-יישום החוק הזה.

רחלי אדרי: אוקיי, אני צריכה לחשוב על עוד דברים.

רחלי אדרי: אבל יש לא מעט דברים שאנחנו מבקשים לגביהם פילוח מגדרי, אבל אין.

רחלי אדרי: אני יכולה להגיש לוועדה רשימה של דברים שלגביהם ביקשנו פילוח מגדרי אבל אין.

עליזה לביא: אנחנו נשמע אותך בישיבה הבאה, לאחר שנשמע את הדברים של האוצר.

עליזה לביא: בקיצור, אני רואה שכולנו צריכים לעשות קצת שיעורי בית לישיבה הבאה.

עליזה לביא: אני לא אומרת את זה כביקורת אלא להפך – אנחנו פתחנו פה דיון מעמיק.

עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת שרק ביחד נצליח לתקן, והלוואי שאני לא אצטרך לחוקק חוקים, אלא שזה יבוא מהציבור, למען חברה שוויונית יותר שנשאיר לילדים של כולנו.

עליזה לביא: המשך יום טוב.

עליזה לביא: כולנו ניפגש כאן, כולל כאלה שלא טרחו להגיע ונקרא אותם לסדר, ב-4 בפברואר בשעה 10:00 בבוקר.

עליזה לביא: בבקשה, תמי.

תמי סלע: ולהכין לפני הישיבה הבאה, בהקדם האפשרי, את ההערות לנוסח, כי תתקיים ישיבה עם המשרדים עוד לפני 4 בפברואר.

תמי סלע: תודה.