ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-12-31 10:30

דוד צור: אנחנו עוברים לדיון עם מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי, שכיבד אותנו בנוכחותו.

דוד צור: אני מתנצל על הגלישה קצת בזמן, אבל כפי שראית הדיון התחיל בדיווח.

דוד צור: כולכם מוזמנים להישאר, מי שחושב שהוא לא, אז אין בעיה.

תמי סלע: אפשר להגיד מילה?

דוד צור: כן, תמי.

תמי סלע: רציתי לנצל את ההזדמנות, פשוט זאת הישיבה האחרונה שלי בוועדת המשנה, אני עוברת לתפקיד אחר.

תמי סלע: לא הייתי פה בכל הישיבות, ליוויתי רק חלק מהן.

תמי סלע: הנושא הזה מאד מאד חשוב בעיני, אני מודה לחבר הכנסת דוד צור שלקח אותו על עצמו, מנקודת המבט שלי, כמובן, אני לא חלק מחברי הכנסת, אבל בכל זאת יש לי איזו שהיא נקודת מבט.

תמי סלע: לכל הגורמים הפועלים, שעושים עבודה מדהימה, ואני מקווה להמשיך ולעקוב, מהתפקיד החדש, על התוצאות של הדיונים האלה.

תמי סלע: אז תודה לכולם.

דוד צור: אז כמובן שאנחנו מאד מודים לך על הליווי והסיוע שנתת לנו פה בוועדה.

דוד צור: הידע שלך הוא עצום, הניסיון שלך עוד יותר.

דוד צור: אנחנו מצד אחד מצטערים שאת עוזבת אותנו, אבל אנחנו שמחים בשמחתך, על זה שאת מתקדמת הלאה ואנחנו מאחלים לך בהצלחה.

תמי סלע: מי שילווה את הוועדה זה עורך הדין עידו בן יצחק, אתה מכיר אותו, אתה עובר לידיים טובות.

תמי סלע: תודה.

דוד צור: נכון.

דוד צור: אוקיי, אדוני המנכ"ל, אנחנו בעצם גם דיברנו קודם בסקירה, על כך שהשר וגם מנכ"ל משרד הרווחה, היו כבר פעמיים בישיבות שלנו, גם בתחום של הסחר, כאשר בעיית הסחר היא קצת פחות אקוטית בהקשרים של הטיפול, אם כי עדיין יש שם, בנושא הטיפול, לא מעט עבודה שעדיין דורשת התערבות; ובהקשרי הזנות שהוועדה מטפלת בהם, כוועדת משנה לוועדה לקידום מעמד האישה.

דוד צור: לא מעט סוגיות עולות גם בהקשר של הביטוח הלאומי, והיינו מאד שמחים לשמוע קודם כל את הסקירה שלך, לאחר מכן נפתח את זה לדיון.

דוד צור: יש פה את חברת הכנסת עדי קול, ואם יושבת הראש תוכל להישאר איתנו קצת זמן.

עליזה לביא: כן, הזעיקו אותי להצבעות בוועדה לשוויון בנטל, אבל אני רוצה לשמוע את אדוני, ואז אצא.

שלמה מור יוסף: צהריים טובים.

שלמה מור יוסף: נמצאת איתי פה גם גברת אורנה ורקוביצקי, שהיא סגנית ראש מינהל הגמלאות, והיא מאד מעורבת גם בפעילות הזאת, במסגרת תפקידה.

שלמה מור יוסף: הנושא הזה הוא נושא שהוא לא מוגדר, ולכן בהתנהלויות שלנו, דברים שהם לא מוגדרים, מאד קשה להביא אותם לידי ביטוי שהוא תחת כותרת – נפגעות זנות או נשים בזנות.

שלמה מור יוסף: גם הנשים האלה, כאשר הן באות אלינו, הן לא מזדהות בצורה הזאת, וזה דורש מאיתנו איזו שהיא התנהלות דווקא מול הארגונים.

שלמה מור יוסף: זאת אומרת אורנה למשל, הייתה גם בסלעית וגם בלוינסקי, ושם הצלחנו לייצר איזו היא מסגרת, שברגע שפונים אלינו ואומרים לנו – זאת הגברת, אז אנחנו מתייחסים פחות או יותר לפי מה שביקשתם, או מה שאתם חושבים שצריך, שההתייחסות היא תהיה אחרת.

שלמה מור יוסף: אי אפשר לתדרך את כל עובדי הביטוח הלאומי, לנסות ולהוציא כל מי שבא בחמש הדקות שהוא מדבר איתו, האם הוא שייך לקבוצה הזאת או לא.

שלמה מור יוסף: כי מי שנכה הוא נכה, ומי שהיא חד הורית, היא חד הורית, אבל מישהי מהתחום הזה זה תחום שהוא לא מוגדר עד הסוף.

שלמה מור יוסף: זה מצד אחד.

שלמה מור יוסף: מצד שני, בעקבות כל הפעילויות בשנה האחרונה, אנחנו הגדרנו בנושא הוועדות הרפואיות, הגדרנו ארבעה מרכזים שיתעסקו בתקיפה מינית, שיהיו בהן כמה שיותר נשים, בוועדות עצמן.

שלמה מור יוסף: שהמזכיר של הוועדה תמיד יהיה אישה, ושהאישה לא תבוא לאיזו סביבה עוינת.

שלמה מור יוסף: זה דברים שאנחנו מגבשים עכשיו.

שלמה מור יוסף: לפסיכיאטרים והפסיכיאטריות עשינו הדרכה פנימית, בתוך עצמנו, בכדי לעזור להם להתמודד עם הנושא הזה של פגיעות מיניות ואיך הוועדה צריכה להתנהל בעניינים האלה.

שלמה מור יוסף: כשאנחנו מדברים עכשיו על הזכויות, אז יש זכויות שהן זכויות של הבטחת הכנסה, שהן נובעות מחוסר השתכרות וממבחני הכנסה כאלה ואחרים, זה נושא אחר.

שלמה מור יוסף: ויש את הנושא של הנכות.

שלמה מור יוסף: עכשיו, הנכות בעיקרה היא נכות על בסיס נפשי, כי אין פה איזו נכות פיזית.

שלמה מור יוסף: אז חלק נעלבים, למשל אלה שמחליפים מין או מחליפות מין, אז נעלבים שהם מקבלים את זה תחת הכותרת – נפשי, אבל אין לנו כותרת אחרת.

שלמה מור יוסף: זאת אומרת החלפת המין מעצמה היא לא נכות, אלא כל התהליך שנלווה לזה, ודווקא זה נעשה מתוך כוונה לעזור להם, מתוך ההבנה של המורכבות של החיים שלהם.

שלמה מור יוסף: אז אמרו אוקיי, תחת הכותרת – נכות נפשית – נתנו להם את אחוזי הנכות.

שלמה מור יוסף: אז כך שברגע שהן נכנסות תחת הכותרת של נכות, אז זה כבר לא משנה אם היא נכות נפשית או אם היא נכות אחרת, יש להן זכויות.

שלמה מור יוסף: הזכויות הן גם זכויות כלכליות מצד אחד, והן גם זכויות של שיקום, מהצד האחר.

שלמה מור יוסף: כל מי שנמצא עם אחוזי נכות מעל 20% זכאי לסל שיקום, וסל השיקום כמובן מותאם לבן האדם.

שלמה מור יוסף: אז כבר זה אחד על אחד, אז יושבים עם פקידת שיקום, מספרים את כל הסיפור ומנסים להתאים שיקום, שהוא יותר רלבנטי או מותאם לאדם שיושב מולך, עם ההיסטוריה שלו ועם העתיד שלו ועם היכולות שלו.

שלמה מור יוסף: נושא נוסף, האנשים האלה במהלך השנים צוברים חובות.

שלמה מור יוסף: חובות יותר גדולים, חובות יותר קטנים, שהיכולת שלהם להתמודד איתם היא מוגבלת.

שלמה מור יוסף: הם לא היחידים שצוברים חובות לביטוח הלאומי, והם לא היחידים שקשה להם להתמודד עם החזרה של החובות.

שלמה מור יוסף: אז יש לנו מנגנון.

שלמה מור יוסף: המנגנון שלנו הוא ועדה שנקראת ועדה לבחינת חובות, ובסלנג נקראת ועדה לביטול חובות.

שלמה מור יוסף: זאת ועדה שיש לה שתי רמות, יש את רמת הסניף, שבו למנהל הסניף ולצוות שלו יש זכות להתמודד עם חובות עד סכום מסוים, ולוותר עליהם או לפרוש אותם בצורה כזאת או אחרת.

שלמה מור יוסף: ואם זה לא מספיק, או אם זה בסכומים יותר גדולים, זה מגיע לוועדה שנמצאת במשרד הראשי, שעובדת לפי קריטריונים.

עליזה לביא: אדוני, יש לך נתונים לפי מגדר?

עליזה לביא: כלומר, מי מקבל יותר, או בכלל אפשר לקבל נתונים – נשים, גברים?

שלמה מור יוסף: מבחינת ביטול חובות?

שלמה מור יוסף: כן, כן.

עליזה לביא: נוכל לקבל את זה?

שלמה מור יוסף: כן.

עליזה לביא: תודה.

שלמה מור יוסף: אני אעביר לך סטטיסטיקה.

עליזה לביא: סטטיסטיקה, כן, לפי פילוח מגדרי.

עליזה לביא: תודה אדוני.

שלמה מור יוסף: נכון.

שלמה מור יוסף: עכשיו, בחינת החובות נעשית בכמה פרמטרים.

שלמה מור יוסף: פרמטר אחד זה מי אשם ביצירת החוב.

שלמה מור יוסף: לא תופתעו שבחלק מהמקרים אנחנו אשמים ביצירת החוב, כי לא רשמנו משהו במקום הנכון, והבן אדם חשב שזה רשום, אז פה זה התנהלות אחרת.

שלמה מור יוסף: בחלק גדול מהמקרים האדם, חלק בגלל הזנחה, שזה קבוצה אחת, וחלק בגלל כוונה, שזה קבוצה אחרת.

שלמה מור יוסף: מי שיצר חוב מתוך שהוא הסתיר מידע מאיתנו בכוונה, אנחנו מתייחסים אליו אחרת ממי שבטעות יצר את החוב.

שלמה מור יוסף: דבר שלישי, זה מה המקורות שלו, איך הוא חי היום.

שלמה מור יוסף: אנחנו מקבלים את תלושי הבנק, ואם יש בבנק הזה מינוס של 20,000 שקלים, אז אנחנו יודעים שפה יש בעיה אמיתית.

שלמה מור יוסף: זה נושא נוסף.

שלמה מור יוסף: הנושא הרביעי זה מצבו המשפחתי והרפואי.

שלמה מור יוסף: זאת אומרת אם אנחנו מקבלים וכתוב שהוא חולה סרטן לצורך העניין, או אשתו חולת סרטן, אז זה נכנס בתוך כלל השיקולים של ביטול החוב, או פרישת החוב.

שלמה מור יוסף: וגם, פרישת החוב, החובות אצלנו במקרים האלה נפרשים בצורה מאד מאד ארוכת טווח, ובדרך כלל מורידים את זה מהקצבאות בסכומים יחסית נמוכים, שלחלק מהאנשים הם סכומים גבוהים, אבל זה התהליך שגם הם חלק מהתהליך הזה.

שלמה מור יוסף: זאת אומרת אנחנו לא מפרידים חוב כזה או חוב אחר, אבל המנגנון הזה הוא קיים והשיקולים שאמרתי הם שיקולים שאפשר בקלות רבה להשליך אותם לקבוצה שאתם פה מדברים עליה, והזמנתם אותנו בכדי לדבר עליה.

שלמה מור יוסף: אין לנו עובדים מוגדרים לנושא הזה, אבל אורנה לקחה את זה על עצמה והסתובבה, והיא אשת הקשר.

שלמה מור יוסף: היא הייתה בשני מרכזים, אני יודע שיש יותר מרכזים.

שלמה מור יוסף: זה מוכרח להיות על איזה שהוא רצף לא יום יומי, אבל רצף מתמשך, שבו אתם אומרים לה – הנה, אנחנו מפנים לסניף נהרייה את שולה, אז היא תדאג שסניף נהרייה יטפל בשולה או במשה או בציון, בצורה שכולנו רוצים שזה יקרה.

שלמה מור יוסף: כי אחרת להגיד רק הצהרות כלליות זה לא יעבוד.

שלמה מור יוסף: זה לא יעבוד.

שלמה מור יוסף: אז זה מה שאני יכול להגיד ממרום הכסא שאני לא מעורב בו ביום יום, אבל אורנה באה לפה, ואם יהיו איזה שהן התייחסויות או איזה שהן שאלות ברצפת הייצור היומיומית, חשבנו שזה ראוי שגם היא תשמיע ותתייחס לדברים שלכם.

שלמה מור יוסף: אז אדוני יושב הראש.

דוד צור: אוקיי, תודה רבה לך.

דוד צור: נשמע אולי קודם כל את אישה לאישה, מירית פה?

דוד צור: לא.

דוד צור: אז נשמע את עיריית תל אביב אולי, ברווחה?

דוד צור: נעמה?

נעמה ריבלין: כן.

נעמה ריבלין: קודם כל ככה בנייר העמדה אנחנו לא מופיעים בלוגו, אבל כן היינו שותפים בהכנה.

נעמה ריבלין: אני כן רוצה לומר שמאז שהקמנו את סלעית, לפני 5 שנים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם הביטוח הלאומי.

נעמה ריבלין: מרכז סלעית היום, שהוא מרכז שפועל משמונה וחצי עד שלוש וחצי, מוכר לקבלת זכאות של הבטחת הכנסה.

נעמה ריבלין: לא פשוט להתמודד עם הסכום, אבל כרגע אנחנו לא בעניין של לשנות סדרי עולם.

נעמה ריבלין: אני רק אומרת שלא פשוט לאישה לעשות את ה-shift הזה, ולהסתדר עם 1,400 שקלים.

נעמה ריבלין: חלקן גם צריכות לעבוד בנוסף.

נעמה ריבלין: אני אתייחס עוד מעט לנושא של הנכות הנפשית, אבל אני כן חושבת שהגיע הזמן.

נעמה ריבלין: המרכז היום הוכר כשיקום תעסוקתי ובזכות העובדה שהן מגיעות חמישה ימים בשבוע, הן יכולות להיות זכאיות להבטחת הכנסה.

נעמה ריבלין: בשנתיים שלוש האחרונות, יותר ויותר, מכיוון שגם פנינו גם לנשים שמאדירות את הדיסקרטיות, חלקן לא זקוקות למסלול שיקומי אינטנסיבי מהבוקר עד אחר הצהריים, כי חלקן יש להן כבר יכולת תעסוקה קודמת.

נעמה ריבלין: חלקן אולי יהיו זקוקות, אבל פחות יכולות להשתלב במסלול קבוצתי.

נעמה ריבלין: הן מאד מאד חרדות לפרטיות שלהן, וזה שלב בדרך שהן-, לפעמים אחרי חצי שנה הן פתאום כן משתלבות במסלול קבוצתי, אבל לא בהתחלה.

נעמה ריבלין: אנחנו כן מציעות להן מסלול פרטני שכולל כן הגעה, לא במסגרת של חמישה ימים בשבוע, אבל עם איזו תכנית תפורה להן, שכוללת מפגשים עם רכזת התעסוקה, כן עם איזו שהיא הכנה לעולם התעסוקה, ולוקח לפעמים בין חודשיים לשלושה עד שנכיר אישה בזמן שהיא בזנות, עד שהיא באמת יכולה לעשות את הצעדים הממשיים.

נעמה ריבלין: שם יש לנו חור, לקונה.

נעמה ריבלין: כי הן לא זכאיות להבטחת הכנסה, כי הן לא משתלבות במסלול האינטנסיבי של החמישה ימים בשבוע.

נעמה ריבלין: ושוב, אני אומרת, 1,400 שקלים, לא מתעשרים מזה, אבל לאיזה שהוא שלב בדרך שכן אפשר יהיה להגיד להן בואו נחשוב ביחד מה אתן יכולות לעשות כאלטרנטיבה, אבל בינתיים יהיה משהו שתוכלו גם לקבל וקצת להירגע מבחינת התשלומים.

נעמה ריבלין: דרך אגב, זה גם מקנה.

נעמה ריבלין: אם את מקבלת הבטחת הכנסה, אז את גם זכאית לסיוע בשכר דירה, וזה כן איזו שהיא הגדלה משמעותית בשלב הזה של שלב הביניים, שגם ככה נראה לאישה במעגל הזנות, לעשות את ה-shift מאשליה של המון כסף, כי אני אומרת שוב אשליה – הן לא עושות שם כסף, הן מתקשרות אלינו בעיקר בגלל חובות.

נעמה ריבלין: אז זה שלב שצריך בו למצוא איזה שהוא פתרון.

נעמה ריבלין: מהניסיון שלי, עבדתי גם בתחום של נפגעי סמים, היחידות לטיפול בנפגעי סמים זכאים להבטחת הכנסה לא רק בהשתלבות של מרכז יום אינטנסיבי, אלא עצם זה שהם מגיעים למרכזי הטיפול והם מקבלים מהעובד השיקומי, שהם בעצם מגיעים ורוצים לעשות איזה שהוא תהליך שינוי.

נעמה ריבלין: לא מחייבים חמישה ימים.

נעמה ריבלין: אז אני חושבת שזה משהו ששווה לפתוח ולראות איך פותרים את העניין, אולי גם עם איזה שהם קריטריונים להגעה, אבל לאו דווקא של חמישה ימים.

נעמה ריבלין: זה דבר אחד.

נעמה ריבלין: הדבר הנוסף זה באמת הנושא של נכות נפשית.

נעמה ריבלין: כל הנושא הזה הוא מצד אחד מורכב, כי הוא באמת מייצר סטיגמה, ואנחנו מנסים למצוא, אני יודעת גם מהתחום של נפגעות תקיפה מינית, הן מחפשות איזו שהיא הגדרה אחרת ולאו דווקא הוכחה דרך הפסיכיאטר שכל חייהן, אלא להבין שזה פוסט טראומה מורכבת, עצם הפגיעה המינית בילדות והזנות כמייצרת טראומה נוספת.

נעמה ריבלין: וזה איזה שהוא משהו שצריך למצוא את הקריטריון כדי שהן יהיו זכאיות.

נעמה ריבלין: אנחנו יכולים לראות שחלקן זקוקות לנכות נפשית, וזה מאד מאד קשה להגיע לשלב הזה.

נעמה ריבלין: הן צריכות להוכיח אי תפקוד מלא.

נעמה ריבלין: אנחנו רוצות שהן יעבדו, אבל חלקית, ויש איזה שהוא קושי בעניין הזה.

נעמה ריבלין: צריך למצוא איזה שהוא מנגנון נכון וחכם.

נעמה ריבלין: אין לי פתרונות שאני שולפת כרגע מהשרוול, אבל כן להבין שאישה שאנחנו נדווח עליה שהיא בפוסט טראומה בעקבות גם הפגיעה שהיא עברה בבית, כי 95% מהן עברו פגיעה מינית בילדות, וגם הזנות כמייצרת פגיעה מינית מתמשכת, על ידי ריבוי מתעללים בזמן הזנות, משהו שיאפשר איזה שהוא מנגנון מהיר יותר, לא שבעת מדורי גיהינום של פסיכיאטרים.

נעמה ריבלין: ואנחנו כיום אין לנו גם פסיכיאטר שמוכן הרבה פעמים לעשות את זה, כי זו עלות כספית מאד יקרה, להגיע, לעשות אבחון, שהיא באמת זכאית לדבר הזה.

עליזה לביא: שאלה.

עליזה לביא: אני מקשיבה קשב רב לדברים שלך.

עליזה לביא: יש לך אבחנה בין גילוי עריות לבין עיסוק בזנות?

עליזה לביא: אני קראתי מחקר על הנושא של נשים שחוו גילוי עריות, מבחינת השיקום וההתמודדות, ובפנייה שלך עכשיו למנכ"ל, את מפלחת בין גילוי עריות לבין זנות?

נעמה ריבלין: אני לא בטוחה שהבנתי.

נעמה ריבלין: זאת אומרת האם יש קשר בין גילוי עריות לזנות?

עליזה לביא: לא, לא האם יש קשר.

עליזה לביא: האם נשים שעברו גילוי עריות פגועות יותר מבחינת התמודדות, והאם למעשה עצם הפגיעה בגילוי עריות, ובדרך השיקום שהיא מאד מורכבת ולא תמיד יש את המענה, האם לא כדאי לפלח בין השניים ולבוא בנושא הזה של גילוי עריות, ולראות איך אפשר לסייע?

קריאה: רק שתדעי ש-80% מהנשים העוסקות בזנות, עברו גילוי עריות, עברו תקיפה של גילוי עריות.

נעמה ריבלין: קודם כל אצלנו, אני לא מפלחת בין גילוי עריות או בין פגיעה מינית מתמשכת בילדות, כי 95% מהפונות שלנו בסלעית עברו, חלקן הגדול גילוי עריות בתוך הבית.

נעמה ריבלין: אז הפגיעה הזאת, הזנות היא בעצם המקום של הקורבנות החוזרת.

נעמה ריבלין: הן מוצאות את עצמן נמצאות בזנות, כי זה המקום שהן רגילות אליו, אני מניחה שאני לא צריכה לשכנע את חברי הוועדה בדבר הזה, אנחנו יודעים את זה.

נעמה ריבלין: אבל כן הפנייה דרך נושא של גילוי עריות יכולה להיות פתרון אחד, צריך להבין שזנות מייצרת טראומות רבות ונוספות אחר כך ביכולת להשתלב.

נעמה ריבלין: הסטיגמה, הבושה, הקלון, המון דברים שהן חוות כפגומות.

נעמה ריבלין: אני אומרת שוב, היום אישה שעברה גילוי עריות עוד יכולה לבוא ולספר את זה.

נעמה ריבלין: אישה שהייתה בזנות, מאד מאד מסתתרת מאחורי זה.

נעמה ריבלין: אנחנו במקום הרבה יותר רחוק בנושא של נשים שעברו פגיעה מתמשכת, גם אחר כך בזנות, על ידי ריבוי מתעללים, אונסים מתמשכים.

נעמה ריבלין: זאת אומרת הזנות כשלעצמה, גם אם לא נסתכל על מה שהיא עברה קודם, כבר אישה היא בפוסט טראומה ממה שהיא עברה.

נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם מקבוצה שאני עושה להתמודדות עם טראומת הזנות, זה קבוצה שאחד הדברים הוא שאני חוזרת הביתה עם חוות קשות של בחילות וזיכרונות של הטראומות והריחות, רק מהתקופה של הזנות.

נעמה ריבלין: זה משהו שצריך להבין שהוא מייצר טראומה, כמעט שעומדת בפני עצמה.

נעמה ריבלין: היא קשורה לגילוי עריות, כי הנערה הגיעה לשם כבר מוכנה למה שהמתעללים האחרים עשו בה, אבל זה כן משהו שמייצר טראומה.

שלמה מור יוסף: כן, אבל כל הביטויים שאת משתמשת הם ביטויים נפשיים.

נעמה ריבלין: נכון.

שלמה מור יוסף: את אומרת שהן לא תקבלנה נכות נפשית, אז מה?

נעמה ריבלין: אבל מה שזה אומר זה שהאישה צריכה לפנות לפסיכיאטר כדי להוכיח שהיא לגמרי לא בתפקוד.

שלמה מור יוסף: תראו, אנחנו יודעים לשלם גם - - -

נעמה ריבלין: והאבחון הזה עולה הרבה כסף.

נעמה ריבלין: אין לנו יכולת - - -

דוד צור: נעמה, תני לו לענות.

שלמה מור יוסף: אנחנו יודעים לשלם גם אם האבחון נעשה במקום אחר, אבל מישהו צריך להגדיר את זה.

שלמה מור יוסף: למשל הגדירו שבנושא ניידות, מי שקובע זה משרד הבריאות.

שלמה מור יוסף: אז משרד הבריאות קובע את הזכאות של הניידות ואנחנו הגורם המטפל, המשלם.

שלמה מור יוסף: אז אם בסופו של איזה שהוא תהליך יחליטו שיהיה גורם אחר במקרים הספציפיים האלה שיגדיר והוא יטפל בהם בצורה יותר רגישה, זה משהו שאפשר לדבר עליו.

שלמה מור יוסף: אבל אנחנו מוכרחים מנגנון שבו האישה באה, מציגה את הבעייתיות שלה, מישהו – איש מקצוע – מעריך את חומרת הבעיה, ולפי זה קובע את האחוזים.

שלמה מור יוסף: אין דרך אחרת, שכל מרכז יכתוב לנו פתק ועל זה נרוץ, כי זו לא הצורה שמקובל לעבוד בה.

דוד צור: אני מציע שנרכז מספר גורמים, ואז אחרי זה תוכל להמשיך.

עליזה לביא: תודה אדוני, ואני אשמח לנתונים.

דוד צור: עידית, מכון תודעה, בבקשה.

עידית הראל שמש: שגילי תדבר.

דוד צור: גילי, בבקשה.

דוד צור: אנחנו בעניין עורכי דין היום.

גילי ורון: אני רק אתן כמה מילות הקדמה בקצרה, על איך נולד נייר העמדה הזה.

גילי ורון: זה באמת כלי של שיתוף פעולה לא רק ספציפית לנייר העמדה הזה, אלא באמת שיתוף פעולה ארוך שנים ורחב היקף, של הארגונים, של כלל הארגונים שנציגים שלהם יושבים כאן, ושאנחנו מרבים לעבוד גם מחוץ למסגרת הזו.

גילי ורון: ספציפית לגבי נייר העמדה המסוים הזה, אפשר לומר שהוא נולד באמת בעקבות שיחות רבות עם נשים שנמצאות רובן כבר באחד ממסלולי השיקום, אם זה אופק נשי בחיפה, אם זה סלעית בתל אביב, וחלקן נמצאות עדיין בזנות, ספציפית באזור התחנה המרכזית בתל אביב, אבל לאו דווקא.

גילי ורון: אני חושבת שנייר העמדה שהועבר אליכם מראש די מסכם את כל הנקודות, אני רוצה רק כן להתייחס לנקודה אחת שאתה העילית, ולציין עוד שתי נקודות נוספות.

גילי ורון: קודם כל לעניין החובות.

גילי ורון: ברור שיש דרך להפחית חובות או למחוק חובות, אבל רצינו להפנות את תשומת הלב לאבסורד המאד גדול שאותו גוף, הביטוח הלאומי, שביד אחת מעניק את אותן הטבות או סיוע בצורה של הבטחת הכנסה או תשלום של קצבאות נכות למיניהן, היד השנייה גם גובה חובות, ואנחנו מדברות עכשיו ספציפית על החובות לביטוח הלאומי עצמו, לא חובות אחרים, כי אותן נשים גם מתמודדות עם חובות אל מול גופים אחרים ותיקי הוצאה לפועל.

גילי ורון: אנחנו מדברות כרגע רק על הנושא הזה של חובות אל מול הביטוח הלאומי עצמו.

גילי ורון: יש פה איזה שהוא אבסורד מובנה מאד מאד גדול, שאותה אישה, מצד אחד מקבלת סיוע מהביטוח הלאומי, מצד שני היא חבה לביטוח הלאומי בגין אותן שנים שבהן לא שילמה לביטוח הלאומי את מה שכל אזרח מחויב.

שלמה מור יוסף: אז מה האבסורד?

שלמה מור יוסף: שאנחנו נותנים לה או שאנחנו לוקחים לה?

שלמה מור יוסף: מה האבסורד?

דוד צור: שלוקחים לה.

גילי ורון: האבסורד הוא גם וגם, שיד אחת נותנת ויד אחת לוקחת.

גילי ורון: לכן, למרות שדיברת, אדוני, על הנושא הזה של אפשרות שכן אפשר לפנות אליכם, אפשר להגיע לוועדה מסוימת, אנחנו היינו מבקשות לבחון איזה שהוא מסלול שאולי מקל יותר.

גילי ורון: שאם נשים כבר נכנסות לאחד ממרכזי השיקום המוכרים כיום, שכן יופעל איזה שהוא מנגנון שהיא לא תצטרך לעבור את כל אותן ועדות, שהיא לא תצטרך להוכיח אותם דברים.

גילי ורון: שעצם זה שהיא כבר נמצאת היום באחד ממסלולי השיקום, היא מוכרת כאישה שמשתקמת מהזנות, ולכן מנגנון של מחיקה, או של הפחתה של חובות, לפחו לקרן, אם לא יותר מזה.

גילי ורון: זה דבר אחד.

גילי ורון: דבר נוסף, לגבי השיוך הגיאוגרפי.

גילי ורון: קורה שנשים רשומות בכתובת במשרד הפנים במקום מסוים, מהלך חייהן בנסיבות חייהן מוביל אותם להתגלגל למקומות אחרים.

גילי ורון: אני יכולה לומר ספציפית שהיום בחיפה, באופק נשי, ישנן נשים רבות שלא קשורות לחיפה, אבל מאחר שאין משתקמות בחיפה וכן גרות שם עכשיו, קורה מצב שכל ההתנהלות שלהן אל מול הביטוח הלאומי, למעשה לא יכולה לקרות שם, בגלל השיוך הגיאוגרפי.

גילי ורון: אז זו עוד איזו שהיא נקודה שלא מופיעה פה בנייר העמדה, ואם אפשר לבחון אולי לעשות איזו שהיא הקלה בנושא של טיפול.

גילי ורון: שוב, כשכבר יש לנו את הכותרת של נשים שנמצאות באחד ממסלולי השיקום, שתהיה איזו שהיא הגמשה מבחינת השיוך הגיאוגרפי, ולאו דווקא שיופעלו אותם כללים דווקניים לעניין הזה.

גילי ורון: והנקודה האחרונה שאני ארצה להתייחס אליה, זה נושא של ההכשרות המקצועיות.

גילי ורון: זה אחד הדברים שאני יכולה להעיד באופן אישי, שמשיחות רבות שאני ערכתי עם נשים, אחד הדברים באמת שמאד מאד מרגשים, ואולי גם קצת משנים את הסטיגמה של נשים שמאד רוצות כן לעמוד בזכות עצמן, מאד רוצות כן לרכוש כלים ומקצוע ולהשתלב אחר כך בשוק העבודה, ואל רוצות להמשיך להיות נטל.

גילי ורון: זה משהו מאד מאד חד ומרגש בעיני, שעלה מהרבה שיחות.

גילי ורון: לפי המצב כיום, במסלול של הבטחת הכנסה, האפשריות להכשרות הן מצומצמות או פחותות יותר, אל מול האפשרויות בקצבת נכות.

גילי ורון: ולכן קורה מצב שהרבה מאד נשים מנסות איך שהוא בדרכים לא דרכים, להביא לכך שאכן יהיו מוכרות כנכות, או לקבל אחוזי נכות מסוימים, כדי להנות למעשה מהתוצר של זה, שזה למעשה הכשרות.

גילי ורון: אני חושבת שזה משהו שחשוב גם לראות איך אפשר אולי להגדיל, אם בכלל, או אם ספציפית לאוכלוסייה הזאת, את המסלול של הכשרות, או של לימודים, גם במסגרת של זכאיות להבטחת הכנסה ולא של קצבת נכות.

דוד צור: תודה רבה לעורכת הדין ורון.

דוד צור: אני אבקש מיעל מהמרפאה לעשות את זה רק בקצרה, כדי שנאפשר גם יכולת מענה.

יעל גור: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

יעל גור: קודם כל אני אתחיל עם משהו - - -

דוד צור: אני מברך את תלמידי אורט בנימינה.

דוד צור: אם מישהו מכם ירצה לשאול איזו שאלה - אני שמח שהתלמידים שיצאו אמרו לכם כמה מעניין פה ונכנסתם - אבל אם תרצו לשאול גם משהו באמצעות נציג מכם, אז אני אשמח.

דוד צור: אם לא, אז אני אשאל אתכם, אז תהיו מוכנים.

יעל גור: קודם כל רציתי להודות על שיתוף הפעולה הקיים.

יעל גור: אני חושבת שזה לא מובן מאליו ונורא חשוב להגיד את זה.

יעל גור: הביקור שלך, אורנה, עם הצוות הרחב שלך, נורא חיזק אותנו כעובדות סוציאליות, והפירות שלו ניכרים כבר בשטח.

יעל גור: זאת אומרת כל מקרה שפנינו איתנו ורני ירקה שם במשך שנים עם זוג שקיבלו מענה, ולא רק רני, עוד עובדות, וזה פשוט מדהים.

יעל גור: זה היה אחד המפגשים המחזקים והמשמעותיים שחוויתי כאשת מקצוע.

יעל גור: זה חשוב להגיד.

יעל גור: דבר שני, אני רוצה להתחבר למה שנעמה דיברה.

יעל גור: יש נשים שלא רוצות להשתקם במסגרת שמזוהה עם זנות.

יעל גור: לא רוצות לבוא למרכז היום באופן קבוע, הן חזקות, גם גילי דיברה על זה, יש להן בית, הן מצליחות בקצת כסף להחזיק אותו, או לחלופין שהן לנות בבית הבושת שבו הן עובדות, אבל הן לא רוצות בשום פנים ואופן להגיע למסגרת שמזוהה עם שיקום נשים מזנות.

יעל גור: לא רוצות שיראו אותן שם, והן מצליחות בקשר או אמבולטורי בסלעית, קשר של שיחות, שזה לא שהן לנות שם, או אצלנו – לאסוף את עצמן ולקחת את מה שהן צריכות בשביל השיקום.

יעל גור: כמובן אנחנו גם מבקשות למצוא איזה שהוא מנגנון שיכול לסייע להן.

דוד צור: יעל, אולי תגידי מילה על האימהות, שזה מה שגם היכה בי, כשעשינו את הסיורים שם.

יעל גור: כן, נכון.

יעל גור: אני חושבת שבתוך הקבוצה הזאת של נשים שלא משתקמות כרגע בשירותים הקיימים, יש גם אימהות, כי לא כל המסגרות יכולות לתת מענה לאימהות.

יעל גור: בסלעית אפשר להיות אימא לתינוק, אבל אולי אמא לכמה ילדים לא יכולה להשתקם כיום במסגרת הקיימת - - -

נעמה ריבלין: לא, רק בהוסטל.

נעמה ריבלין: במרכז יום כן.

יעל גור: בסדר, אבל לא כולן, חלק מהן עדיין עובדות בזנות.

נעמה ריבלין: בסדר.

יעל גור: אז אימהות לילדים עדיין, בתכנית הקיימת, בתכנית הממשלתית, אין להן מספיק מענים, ומול הבטחת הכנסה, גם, יש כאן כל מיני אתגרים.

דוד צור: אמילי מירב לוגסי, רצית להגיד משהו למנכ"ל לביטוח לאומי?

דוד צור: זאת הזדמנות.

דוד צור: תציגי את עצמך עוד פעם, למי שלא היה פה קודם.

אמילי מירב לוגסי: אני גם כן באה מתחום הזנות ועם השנים אני עברתי ניתוח בגב, לפני 15 שנה.

אמילי מירב לוגסי: השתקמתי מהניתוח, קיבלתי חצי שנה קצבה ועבדתי בעבודות מזדמנות, כולן עם תלוש משכורת מסודר, ועם השנים קיבלתי עוד פריצה באמצע, ואחר כך בצווארי.

אמילי מירב לוגסי: מהכסף של הזנות בעצם מימנתי טיפולים אלטרנטיביים כדי לא להגיע לעוד ניתוח.

אמילי מירב לוגסי: בשנת 2010 אני חושבת, בין 2010 לשנת 2011 ניסיתי לקבל איזה שהוא מענה מביטוח לאומי, וכל כך הרבה אישורים ודברים שכל כך ייאשו אותי, שפשוט עזבתי את זה ונוצר אצלי חוב של ביטוח לאומי.

אמילי מירב לוגסי: אני יודעת כיום, קודם כל רציתי לעבוד בעבודה, זה לא קשור לעניין כרגע, שאני לא יכולה להתקדם בגלל איזה רישום פלילי שנהיה לי עם הזמן.

דוד צור: הרישום הפלילי זה על ניהול בית בושת?

אמילי מירב לוגסי: כן, ולא ניהלתי.

אמילי מירב לוגסי: פשוט תפסו אותי במקום, וזה לא רק לי, לעוד בחורה שהייתה.

דוד צור: לכל הבנות שהיו שם נרשם רישום פלילי?

אמילי מירב לוגסי: אני ועוד בחורה ישראלית שהייתה איתי.

יעל גור: אבל צריך להגיד שאדם אחר כבר נשפט והורשע על אותו אירוע.

דוד צור: לפני כמה זמן זה היה.

אמילי מירב לוגסי: המקום נסגר.

אמילי מירב לוגסי: זה היה לפני שנתיים.

רובי קיים: נבדוק את זה.

דוד צור: תעבירי אחרי זה את הפרטים שלך לרובי.

דוד צור: אני רוצה לשאול את התלמידים.

עדי קול: אפשר שאלה?

דוד צור: כן, עדי.

דוד צור: לפני התלמידים?

דוד צור: חברי הכנסת לפני התלמידים?

אמילי מירב לוגסי: סליחה, אני חייבת עוד מילה.

אמילי מירב לוגסי: רק אם אפשר, רציתי, גם אם אני אגיע לאיזו שהיא עבודה מסודרת, אני אוציא איזה תלוש, אז מישהו אמר לי - רק תוציאי תלוש ראשון אז ישר יקפצו עליך ביטוח לאומי.

אמילי מירב לוגסי: אז אם תהיה איזו שהיא אפשרות להגיע לאיזה שהוא הסדר, אז אני אשמח.

דוד צור: עדי.

עדי קול: הילדים קודם.

דוד צור: רציתי לשאול, כי היה לנו דיון קודם פה, למרות שאני רואה שהגברת ממשרד החינוך הלכה, אושרת, האם במסגרת שעת חברה, חינוך, כישורי חיים, או איך שזה נקרא, האם מדברים איתכם על נושא של זנות, סימנים, במסגרת חינוך מיני, האם המילה זנות עולה בבית הספר במסגרת שיעורי החברה שלכם?

בר: שלום, אני בר.

בר: אני בכיתה י"ב, מבנימינה.

בר: אני אגיד את האמת, לא מדברים אצלנו על נושאים כאלה.

בר: למזלנו יש לנו בעצם את המסגרות החינוכיות האלטרנטיביות כמו הצופים ותנועות הנוער - - -

דוד צור: ושם כן מדברים?

בר: ושם הנושאים האלה עולים.

דוד צור: מדברים איתכם למשל על הנושא האם זה נורמטיבי או לא?

דוד צור: עושים ערב בנים, רואים כדורגל, בסוף מחליטים אפשר להזמין נערת ליווי – זה נורמטיבי, זה לא נורמטיבי, מדברים על זה?

דוד צור: זה קורה?

דוד צור: לא לך, אני מדבר בכלל, בבית ספר אחר.

דוד צור: באורט בנימינה אנחנו יודעים שזה בכלל לא קורה.

דוד צור: אגב, אני מכיר את בית הספר שלכם מצוין.

דוד צור: לא למדתי שם.

בר: אתה שואל אותי אם מדברים איתנו על זה?

בר: לא.

דוד צור: אני שואל האם זה מקובל בחברה?

דוד צור: עושים את זה?

דוד צור: אתה יודע שעושים דבר כזה?

עדי קול: אל תתחיל להיות שוטר – "האם אתה מכיר מישהו"?

בר: אני לא שמעתי על משהו כזה.

דוד צור: זה לא נורמטיבי.

קריאה: אבל חשפנית למסיבת גיוס כן.

דוד צור: אני לא יודע, הם עוד לא שם, אז בוא לא ניתן להם רעיונות.

דוד צור: אוקיי, תודה.

דוד צור: אבל לא בכדי קודם אמרתי והיא נפגעה נורא כנראה, שהמילה הזאת לא עולה בבתי הספר, לא מדברים על זה.

נעמה ריבלין: רק אם יורשה לי, אתמול במקרה פתחתי את הטלוויזיה והייתה שוב כתבה של דפנה ליאל על גיל 12, או 16, או משהו כזה, והייתה שיחה חופשית עם ילדים בכיתה ז', גיל 12, שהם מרימים טלפון לזונות ומנסים להזמין.

נעמה ריבלין: האח הגדול מציע להם, אבל הם עוד התביישו ללכת, הם עוד שוקלים את זה.

נעמה ריבלין: גיל 12.

נעמה ריבלין: ובבתי הספר לא מדברים, אבל בשיחה חופשית הם דיברו על זה, רק תנו להם לדבר, הם ידברו.

דוד צור: יש פה את חברת הכנסת עדי קול, שזה אולי הפעילות העיקרית שלה, היא עושה הרבה מאד עבודה בעניין, של איך לבלום את הפרצות האלה.

דוד צור: אז בבקשה.

עדי קול: לא, לא, השאלה שלי האמת לא קשורה לזה.

דוד צור: לא משנה, תשאלי מה שאת רוצה.

דוד צור: ממתי חברה כנסת שואלים לעניין?

עדי קול: זה נכון.

עדי קול: עלה מהדברים של נעמה קודם ההבדל או הפער בין התנאים שמקבלים מכורים או מכורים נקיים בשיקום, ואני תוהה למה יש התייחסות אחרת, מבחינת ההטבות.

עדי קול: זאת אומרת אם יש מקום שאפשר להשוות את ההטבות האלה, גם מבחינת התפיסה, שמכור זה לתמיד, והתמיכה לאורך החיים, גם אחר כך.

עדי קול: אנחנו כמובן לא רוצים שהשיקום יהיה תמיד, אבל לראות שזה איזה שהוא תהליך ארוך, שאנחנו מכירים את הקושי של לצאת ממנו, ולתמוך לאורך זמן.

עדי קול: מעניין אותי אם יש אפשרות להשוות גם במקרה הזה.

דוד צור: אז רגע, ניקח רק שאלה אחרונה ואז היא תענה על הכל.

אפי פרי: שמי אפי פרי.

דוד צור: את מי אתה מייצג?

אפי פרי: את עצמי.

אפי פרי: אני עורך דין בדיני משפחה.

אפי פרי: השאלה שלי האם ספקית שירותי מין, ואני מציע להוציא את המילה זונה מהלקסיקון.

אפי פרי: זה אמנם המקצוע העתיק בעולם והמילה השתרשה, אבל אנחנו עוסקים פה בחשפניות שאנשים נוגעים בהן - - -

דוד צור: ההצעה שלך נדחתה, אבל בוא תשאל את השאלה.

אפי פרי: טוב.

אפי פרי: השאלה האם ספק שירותי מין או ספקית שירותי מין זכאים לדמי אבטלה, במידה והם רוצים לפרוש מהמקצוע, ובמידה וכן, האם אתם מודיעים להם שהם זכאים לדמי אבטלה?

דוד צור: תודה על התרומה שלך לדיון.

דוד צור: את לא חייבת לענות לשאלה הזאת.

אפי פרי: לא, זו שאלה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

דוד צור: זו שאלה על גבול הקנטרנות, אבל אין בעיה, פה אפשר לשאול הכל.

אפי פרי: למה?

אפי פרי: זה יעודד אותם לפרוש.

אפי פרי: דמי אבטלה - - -

דוד צור: אבל נתתי לך לדבר ואני מנצל את הזכות שלי כיושב ראש גם להגיד מה אני חושב.

דוד צור: אני רוצה להוסיף שאלה על הנושא הזה.

דוד צור: מכיוון שבכנסת, אני לא יודע אם במושב הקרוב או הבא, ישנה כוונה לחוקק את חוק הפללת הלקוח, דבר שייצר קורבנות של אלה העוסקות בזנות, באופן שהמעגלים יהיו יותר רחבים ויכולים לייצר פה קורבנות כפולה.

דוד צור: האם הביטוח הלאומי/כל אחד/משרד הרווחה, נערך לאימפקט הראשוני, השני, שיהיה מהחוק הזה, כי אני לא בטוח שההשכלות התקציביות, אני בטוח שלא לצערי, בנוסח החוק שמוגש כרגע, הוגש על ידי חברת הכנסת גלאון ועוד אחרים, הסעיפים התקציביים הוצאו מתוכו כדי לאפשר את המעבר שלו, כי ההשלכות התקציביות הן לא פשוטות.

שלמה מור יוסף: זה יותר במשרד הרווחה.

דוד צור: אוקיי, אז יכול להיות שמשרד הרווחה ולא ביטוח לאומי, אז אני מוסיף את השאלה הזאת, ועכשיו אני אשמח - - -

אפי פרי: רק מה עם דמי האבטלה?

דוד צור: אני מבקש ממך אדוני, נתנו לך להתבטא מפה עד להודעה חדשה.

דוד צור: כן.

אורנה ורקוביצקי: אני אשתדל לענות באמת לכל השאלות שעלו פה, שזכרתי את הכל.

אורנה ורקוביצקי: השאלה הראשונה, לגבי נשים שהן לא נקלטות, לא משתלבות בפעילות של חמישה ימים בשבוע מהטעמים שאת הזכרת, אז קודם כל מבחינת חוק הבטחת הכנסה יש לנו אפשרות של חודשיים לפתור אותה בכלל מפעילות ולתת לה גמלה.

אורנה ורקוביצקי: לאחר החודשיים, אם היא עובדת חלקית ומשתתפת חלקית, גם אפשר לפתור את הבעיה.

אורנה ורקוביצקי: אף אחד לא פנה אלי עם הסוגיה הזאת.

אורנה ורקוביצקי: אני מציעה שאנחנו נדבר עליה, נקבע פגישה וננסה לקדם איזה שהוא מענה, כדי שבאמת היא לא תיפול בין הכיסאות, במידת האפשר לפי החוק.

אורנה ורקוביצקי: לגבי השאלה של מתמכרים לעומת הנשים, אז בחוק הבטחת הכנסה, שחוקק בשנת 1982, גם לא הייתה התייחסות למתמכרים.

אורנה ורקוביצקי: במהלך השנים, מאחר שהתופעה הזאת קיימת, אז יש התייחסות ספציפית למתמכרים, בחוק הבטחת הכנסה, שאומרת את הדבר הבא: אם הוא מתמכר שאינו ניתן להשמה בעבודה, כל עוד הוא במצב כזה לפי בדיקות שאנחנו עושים, אנחנו יכולים לשלם לו הבטחת הכנסה מבלי לחייב אותו במבחן התעסוקה, מבלי לחייב אותו לעבוד.

אורנה ורקוביצקי: לעומת זאת, יש מתמכרים שכבר נמצאים בתהליכי שיקום.

אורנה ורקוביצקי: כל עוד הוא משתף פעולה בתוכנית השיקום, הוא גם כן מקבל הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: לגבי הנשים הספציפיות האלה, אין התייחסות ספציפית בחוק הבטחת הכנסה, ולכן אנחנו ניסינו, במסגרת - - -

עדי קול: אז בואו נתקן את החוק הזה.

אורנה ורקוביצקי: במסגרת חוק הבטחת הכנסה, לתת להן את המענה.

אורנה ורקוביצקי: אז יש לי את האפשרות של שיקום, שאני יכולה כן לשלם הבטחת הכנסה, במידה והיא נקלטת בתכנית שיקומית - - -

עדי קול: אתן רוצות לי המלצות למה אתן רוצות?

עדי קול: כי אני אכין - - -

אורנה ורקוביצקי: אז זו גם שאלה ערכית, האם אני פותרת אותה לחלוטין מלעבוד כל החיים, זאת אומרת אנחנו צריכים לדבר על זה, אבל זה ברור שזה שינוי חקיקה.

אורנה ורקוביצקי: לגבי הנושא של חובות, כפי שהמנכ"ל אמר, יש את הוועדה לבחינת חובות.

אורנה ורקוביצקי: אם זה חוב בדמי ביטוח – אין ביטול טוטאלי, אבל יש אפשרות לבוא לקראתה, לבטל את הקנסות, את ההצמדות, ולפרוש לה לתשלומים נוחים.

אורנה ורקוביצקי: לגבי הזכאות לדמי אבטלה, אם יסדירו את עבודת הזנות כעבודה לכל דבר, שממנה מנוכה מס הכנסה ודמי ביטוח, אז יהיו להן גם את הזכויות, כפי שיש זכויות לאנשים עובדים.

אפי פרי: אז היום אין - - -

אורנה ורקוביצקי: אבל כל עוד זה לא מוסדר, אז אין זכות גם לאבטלה.

אפי פרי: אז איך יעודדו אותן לפרוש אם אין דמי אבטלה?

אפי פרי: אין עובדות במקצוע שנים.

דוד צור: אדוני, נתנו לך לשאול.

אורנה ורקוביצקי: אבל זה הרבה יותר עמוק מזה.

שלמה מור יוסף: מה שהיא אמרה שאם הן משלמות בצורה סדירה מיסים, מגיע להן דמי אבטלה.

אפי פרי: לא, הן לא משלמות.

שלמה מור יוסף: מי שלא משלם, לא מגיע לו.

דוד צור: קודם כל יפה שאתם משיבים לו, אבל בכל הכבוד הראוי, הוא בא בכלל מהזווית של למסד את המקום הזה ושזה יוכר כמקצוע לכל עניין ודבר.

דוד צור: עוד מעט תקים גם בית ספר להכשרות לעניין הזה, ומפה אפשר להתגלגל אחרי זה להבטחת הכנסה ולכל מיני, דמי אבטלה וכן הלאה.

דוד צור: ולכן המענה שלך קצר ולדעתי ממצה.

אורנה ורקוביצקי: לגבי הנושא של הכשרה מקצועית, אז כפי שנאמר פה, אם יש לה 20% לפחות ליקויים רפואיים, גם אם היא לא זכאית לקצבת נכות, אבל יש לה לפחות 20%, אנחנו יכולים ללכת לקראתה ולבנות לה תכנית שיקומית מטעם הביטוח הלאומי, ולממן את הכל, כולל הכשרה מקצועית.

אורנה ורקוביצקי: אם היא לא במסלול הזה, המסלול האלטרנטיבי זה הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: אנחנו תלויים בשירות התעסוקה.

אורנה ורקוביצקי: אם שירות התעסוקה מפנה אותה להכשרה מקצועית, היא תמשיך לקבל הבטחת הכנסה, כל עוד היא במסלול הזה.

אורנה ורקוביצקי: אם יש בעיה של מסלולים של הכשרה מקצועית, ויש אני יודע גם ואוצ'רים שנותנים, ואישה יכולה למצוא בשוק הפרטי קורס לטעמה, אם הוא עונה על תנאי ה-ואוצ'ר של שירות התעסוקה.

אורנה ורקוביצקי: אפשר לקיים פגישה משותפת – שירות התעסוקה – ביטוח לאומי ואתם, לנסות להביא למצב שבאמת יקצו איקס ואוצ'רים למקרים כאלה.

אורנה ורקוביצקי: הכל זה עניין של שיתוף פעולה והצפת הבעיות.

אורנה ורקוביצקי: אם אנחנו לא יודעים על הבעיות, אנחנו גם לא יכולים לפתור אותן.

אורנה ורקוביצקי: אז הדרך היא תמיד שיתוף פעולה, להרים טלפון, לתאם פגישה, להציף את הבעיות, ואנחנו תמיד, מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק ושיקול הדעת, אנחנו נעשה.

אורנה ורקוביצקי: לגבי טיפול לא לפי כתובת מגורים, תביאו לי מקרה כזה, אנחנו נפתור אותו, אין שום בעיה.

שלמה מור יוסף: אני רוצה כמילת סיכום לומר, כפי שראיתם, אלה לא נושאים חדשים מבחינתנו, ויש הרבה נכונות מבחינתנו להתאים את עצמנו לאוכלוסיות השונות, והקשר שלנו עם עמותות הוא בכל התחומים, וגם בעניין הזה, ולדעתי זה המפתח.

שלמה מור יוסף: זאת אומרת, אמרה אורנה – רוצים שיטפלו בהם בחיפה, נטפל בהם בחיפה, רק תביאו את זה לידיעתנו.

שלמה מור יוסף: אל תתחילו ברמת הפקיד בסניף, שיש לו את ההוראות שלו, אבל ברגע שיש פה נציגות כזאת, שמרכזת את הפעילויות באזורים שונים, ויש את אורנה שמרכזת את זה אצלנו, זה קל מאד יהיה ללכת ולעשות את זה ברגישות המתאימה.

שלמה מור יוסף: על הדברים האחרים אורנה ענתה, אבל תמיד צריך לזכור, בסוף הכל נפרש.

שלמה מור יוסף: בכל דיון יש נושא אחד במרכז ורוצים להיות הכי טובים איתו, אבל אז מסתכלים גם שיש נושאי רוחב ואתה צריך לראות איך אתה לא מבליט משהו אחד על השני, כמו שנאמר פה – למה מתמכרים כן ועוסקים בזנות לא, וישר זה מתיישר.

שלמה מור יוסף: ואין לנו בעיה עם זה, אבל צריך לעשות את זה מתוך מודעות ובביטוח לאומי, אין מה לעשות, הכל הוא לפי החוק.

שלמה מור יוסף: אז אם יחשבו שזה נושא ראוי, אנחנו בוודאי לא נתנגד לזה, אבל יצטרכו לעגן את בחוק, ואז לראות איזה גופים אחרים יגידו אוקיי, אם כבר מתקנים להם, גם אנחנו רוצים.

עידית הראל שמש: ובנושא הכשרות עבור עובדי הביטוח הלאומי בנושא הזה של תופעת הזנות?

שלמה מור יוסף: אז כל מה שאמרנו, שבסניפים הספציפיים, ההכשרות הפורמאליות הן למי שמתעסק בוועדות הרפואיות.

שלמה מור יוסף: יש לנו 23 סניפים, ריכזנו את זה בארבעה סניפים.

שלמה מור יוסף: הדברים האחרים יהיו יותר ממוקדים, אם יש ריכוז כזה או אחר, אבל להעביר את כל עובדי הביטוח הלאומי הכשרות בנושא הזה, זה קצת יותר מורכב.

אורנה ורקוביצקי: אני מציעה שבמקומות שיש תכניות שיקום, אפשר ליצור את שיתוף הפעולה עם הסניפים הספציפיים שעובדים מולם, ושם לעשות מפגש הדדי.

אורנה ורקוביצקי: דרך אגב, אני עם הביקורים שלי במרכזים, גיליתי שעובדים סוציאליים צריכים הדרכה במיצוי זכויות מול הביטוח הלאומי.

אורנה ורקוביצקי: זאת אומרת זה העשרה הדדית.

אורנה ורקוביצקי: לא רק פקידי הביטוח הלאומי צריכים לדעת את זה, גם אתם צריכים לדעת את הזכויות, וגילינו חסך רציני מאד.

אורנה ורקוביצקי: אז זה הדדי.

דוד צור: אז אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דוד צור: קודם כל אני מאד מודה למנכ"ל, לפרופסור שלמה מור יוסף, גם על הפתיחות, גם על הנכונות, ועל הדברים שהושמעו כאן.

דוד צור: אני חייב להגיד לך שאני יוצא מאד מעודד מהדיון הזה, לא מהסיבה שפתרנו את הבעיות, אלא שיש פה בעצם אמירה מאד ברורה: תבואו, נשמע את הדברים.

דוד צור: נכון, הביטוח הלאומי חייב לעבוד על פי תבניות יחסית נוקשות שהחוק הגדיר להם, ולכן לא בהכרח כל סיטואציה שהעליתם פה נכנסת לתוך התבניות האלה, אבל נכונות להכניס את זה לשם, יש, ולכן זה מאד חשוב.

דוד צור: אנחנו עוסקים בזווית מאד מיוחדת ומסיומת, ואני כאן הייתי עוין אותך, אבל זה לא אישי.

דוד צור: לכן אני בא להגיד - - -

אפי פרי: אני מצטער עם התפרצתי.

דוד צור: לכן אני בא להגיד משהו בנושא הזה.

דוד צור: תראה, על הסקאלה הזאת, בין הרצון, כי אני לא חושב שאתה מהרעים.

דוד צור: אני חושב שהגישה היא גישה שאנחנו לא יכולים ערכית, כחברה בכלל להכיר בכך שזה יהיה עיסוק שאנחנו מכירים - - -

אפי פרי: גם הבית היהודי אומר ככה?

דוד צור: רגע.

דוד צור: ולכן מה שאנחנו כן רוצים, ואל תפתור לי את הבעיות של הקואליציה דרך הנושא הרגיש הזה של בעיות הזנות.

דוד צור: לכן אנחנו כן רוצים לסייע לאוכלוסייה המוחלשת הזאת, וגם אם אנחנו לצורך העניין לא מכירים בעיסוק שלהן כעיסוק, כי אין לנו טענות אליהן, יש לנו טענות למי שמנצל אותן.

דוד צור: ולכן, על הסקאלה בין ההכרה בזה כעיסוק לבין הקיצוניות השנייה, שבכלל לא רוצה להכיר בזה, לעצום עיניים, לא, אנחנו לא שם.

דוד צור: אנחנו מכירים שהתופעה קיימת, שצריך לטפל בזה, אבל לא להפוך אותה לממוסדת, ואז אנחנו לכאורה מכניסים אותה לתבניות שלכאורה, במעטה שדואג להן, בסוף רק מנצל אותן.

דוד צור: לכן, האמירה שלנו היא מאד ברורה בעניין הזה.

דוד צור: אנחנו ננסה לסייע למי שעוסקות בכך, אבל בסופו של דבר לא למי שמנצל אותן, עושק אותן ועושה מזה גם כסף על הדרך.

אפי פרי: בוודאי, זה בוודאי, אבל ברגע שזה לא ממוסד - - -

דוד צור: אני לא מנהל איתך דיון.

דוד צור: יש לי את הזכות גם לסכם את הדיון הזה.

אפי פרי: סליחה.

דוד צור: לגבי הדיון הראשון שהיה, לא דיברנו על שנת 2014, אני רק רוצה כמה דברים ממש קצרים בכותרות:

דוד צור: אז קודם כל אנחנו נסייר גם בצפון ובחלק מהמקומות שלא היינו בהם, וגם באילת; יש לנו דיון קרוב בנושא הקהילה הלהט"בית, שזה גם לדעתי נושא מאד רגיש, שלא נפתח, ואנחנו מסוכמים שנעשה איתם דיון, לגבי תופעת הזנות בקהילה הלהט"בית; נעשה גם מעקב עם צוות ועדת המנכ"לים, בנושא הנושאים הרפואיים.

דוד צור: נזמן לפה גם את מנכ"ל משרד הבריאות, כדי לדבר גם על הנושאים האלה וגם את המרפאה כמובן; ונעשה גם דיון עם שר התיירות, לגבי מה שהגדרנו, תיירות זנות ובתי מלון וכן הלאה.

דוד צור: אני מאד מודה לכם על ההקשבה ושיתוף הפעולה.

דוד צור: תודה רבה.