הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 51, 2013-12-23 11:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני מתנצלת על האיחור, העברות תקציביות, כספים, עיכובים כאלה ואחרים.

דב חנין: לפחות העברתם כספים למטרות טובות?

עליזה לביא: לא, עצרנו.

עליזה לביא: אנחנו דורשים הבהרות.

עליזה לביא: יש עוד המשך דיון אחרי הצהריים.

עליזה לביא: אני שמחה מאד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, ה-23, כ' בטבת תשע"ד.

עליזה לביא: יש לנו היום שני נושאים בוועדה, הנושא הראשון – הצעה לסדר היום של חברת הכנסת חנין זועבי, מדד הביטחון של נשים, והנושא השני שלנו הבוקר, האלימות כלפי פעילות פוליטיות ומגנות זכויות אדם ואישה.

עליזה לביא: חברת הכנסת זועבי, אנחנו נפתח איתך, עם הבקשה לדיון מהיר אצלנו כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, ועוד מעט גם לשוויון מגדרי.

עליזה לביא: עברנו את ועדת הכנסת, עוד מעט נעבור את המליאה, ובכך באמת נשלים את שינוי השם של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: את ביקשת לקיים דיון מהיר במדד הביטחון של נשים, בבקשה גברתי.

חנין זועבי: תודה רבה, תודה לכולן, הנשים שנוכחות וגם הגברים.

חנין זועבי: אני רוצה להגיד לך גברתי יושבת הראש, שאנחנו מתייחסות למחקר מאד חשוב, ולפני זה אני רוצה גם להודות לכל שש העמותות שהשתתפו בפרסום ובהכנת המחקר הזה.

חנין זועבי: גם החוקרות איתנו, אני צריכה לציין את זה, אני רוצה לציין אותן: פרופיל חדש, אסוות, קאין, קואליציה למען שלום, נשים נגד אלימות, אישה לאישה, כולן פה?

חנין זועבי: חלקן.

עליזה לביא: אז אני אשמח לקשר, תחזרי בבקשה על השמות.

חנין זועבי: פרופיל חדש.

חנין זועבי: אסוות, קאין, קואליציה למען שלום, נשים נגד אלימות ואישה לאישה.

חנין זועבי: לא כולם פה.

חנין זועבי: הם גם הציגו את המחקר הזה לפני חודשיים ביום עיון מיוחד בכנסת.

חנין זועבי: המחקר הזה הוא קודם כל נותן את ההגדרה המקורית הנכונה, אני חושבת, של מושג ביטחון.

חנין זועבי: תמיד אנחנו מדברים על ביטחון במובן הצבאי ולא במובן האזרחי.

חנין זועבי: המחקר הזה אומר – אנחנו לא יכולים להמשיך ולדבר על ביטחון רק מול האויבים הידועים, אלא אנחנו צריכים גם לתת הגדרה יותר רחבה של ביטחון כלכלי, של ביטחון בתחום הבריאות ובתחום האלימות ההמונית, וככה להכניס גם את המוסד האזרחי ואת ההיבט האזרחי, ואת האלימות של מוסדות ציבוריים, מוסדות אזרחיים כלפי האזרח.

חנין זועבי: כלומר זה אזרוח של ההגדרה של ביטחון.

חנין זועבי: כאשר אנחנו אומרים ביטחון אז המאוים בדרך כלל הוא הפלסטינאי או האזרח הערבי בישראל, עכשיו המאוים הוא האזרח.

חנין זועבי: גם אזרחים יהודים וגם אזרחים ערבים, והמחקר שם דגש על הנשים.

חנין זועבי: המחקר מייחד את תחושת הביטחון של נשים מול מוסדות אזרחיים ולא רק מול הצבא או המשטרה, כאשר אנחנו ככה דנים בו בדרך כלל.

חנין זועבי: עכשיו, יש פה, אני לא רוצה להציג את המחקר, יש פה את החוקרות שהן יציגו את המחקר, אבל יש נתונים מדהימים שאנחנו חייבים לשים במרכז.

חנין זועבי: למשל, החרדה, הפחד של נשים יהודיות וגם ערביות ממוסדות כמו ביטוח לאומי, זה מגיע ל-40%.

עליזה לביא: תראי, תני לי רגע.

עליזה לביא: נתונים אני קוראת, אבל מה זאת אומרת אישה ערבייה מפחדת מהביטוח הלאומי?

חנין זועבי: גם יהודיה.

חנין זועבי: נשים יהודיות וערביות מפחדות מכל מיני מוסדות אזרחיים, כמו המוסד לביטוח לאומי שהוא מתכחש לזכויות שלהן, הוא עושה הכל על מנת שהנשים לא תנצלנה את הזכויות שלהן.

חנין זועבי: מדובר גם ב - - -

עליזה לביא: המקום הזה בין הניצול לבין הפחד, אני רוצה להבין את הפחד.

חנין זועבי: כי הגישה מעורבת בתחושת השפלה, תחושה שלא מגיע לך, תחושה שאת מסלפת עובדות, שאת אינך אישה אמינה, שאת מנסה לנצל את הביטוח הלאומי, שאת מנסה להשיג זכויות שלא מגיעות לך.

חנין זועבי: ופה מדובר לא רק בביטוח הלאומי, אני חושבת שגם מדובר במשטרה ומדובר בכל מיני מוסדות אזרחיים, שהחוקרות יציגו.

חנין זועבי: אני מסיקה מהדו"ח הזה שהגודש הצבאי, הגודש הביטחוני שהחברה והמדינה מייחסת למושג הביטחוני, נותן לנו או מוביל אותנו להתכחש ולהמעיט בחשיבות המושג של ביטחון אזרחי.

חנין זועבי: גם ביטחון מול המוסדות האזרחיים של המדינה.

חנין זועבי: תמיד אנחנו מדברים על נשים ערביות בתור קורבן, פה המחקר הזה מראה שגם לגבי מוסדות אזרחיים במושג הביטחון הכלכלי, הנשים היהודיות הן גם כן קורבן, לא פחות מאשר הנשים הערביות.

חנין זועבי: למשל, נתון, וכמו שאמרתי אני לא אציג את כל הנתונים, אישה שיש לה את אותם נתונים של הגברים, מקבלת תמיכה מהביטוח הלאומי, אשר קטנה ב-24% מהסיכוי של גברים באותו מצב.

חנין זועבי: ביחס למשטרה, אולי אנחנו נייחד את הדיון השני, על אלימות המשפחה כלפי הנשים.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את מרים פרח, רכזת פרויקט מדד הביטחון, בבקשה.

מרים פרח: אני אציג את הפרויקט בעצם.

מרים פרח: פרויקט מדד הביטחון הוא פרויקט פמיניסטי של שישה ארגונים, שהחליטו שיש צורך לשנות את תפיסת הביטחון הרווחת בישראל, כי היא בעצם מתעלמת מביטחונן של נשים.

מרים פרח: כפי שהזכירה חברת הכנסת חנין זועבי, אז הארגונים הם אישה לאישה, נשים נגד - - -

עליזה לביא: לא נחזור עליהם.

עליזה לביא: בואי תקדמי אותנו בדיון בבקשה.

מרים פרח: אוקיי, בסדר.

מרים פרח: אז מה מטרת הפרויקט?

מרים פרח: מטרת הפרויקט היא בעצם יצירת מדד שיבדוק את רמת ביטחונן של נשים מקבוצות חברתיות שונות, ויקיף כמה תחומים – מגדרי, כלכלי, פוליטי, פיזי ומיני.

מרים פרח: המדד האחרון שלנו, כפי שאתם רואים, הוא של רמת הביטחון של נשים ושל מוסדות המדינה.

מרים פרח: כשאני אומרת מוסדות המדינה – זה המוסדות האזרחיים והביטחוניים, שבעצם אמורים לספק הגנה לציבור בכלל ולנשים בפרט.

מרים פרח: ומה שהיה בבדיקה שלנו, שמדד הביטחון של נשים עם מוסדות המדינה הוא בעצם נמוך.

מרים פרח: עשינו ראיונות עם יותר מ-500 נשים יהודיות וערביות ומסתבר שהנשים היהודיות מפחדות, הפחד הגדול בעצם, לא רק, הפחד הגדול של נשים יהודיות זה ממשטרה ומביטוח לאומי, ולכך מתווסף הפחד הגדול של נשים ערביות ממשטרת הגבולות.

מרים פרח: אני רוצה להגיד שאנחנו פה מדברים על אלימות מסוג אחר.

מרים פרח: אלימות ממסדית יותר, אלימות אילמת, אך לא פחות קשה מכל אלימות אחרת.

מרים פרח: על מנת שיהיה לנו דיון יעיל ונצא עם המלצות, החלטנו להתחיל עם שני מוסדות מהותיים בחיים של נשים, שזה המשטרה והביטוח הלאומי, אבל זאת רק ההתחלה והדיון שלנו יתרחב יותר בהמשך.

מרים פרח: תודה לכם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: איריס ואסיה, אתן מציגות לנו את המחקר, בבקשה.

אסיה איסטושינה: שמי אסיה איסטושינה, אני יודעת שאף פעם אי אפשר לבטא את שמי.

אסיה איסטושינה: אני אחת החוקרות בפרויקט, ובאמת גם חברת הכנסת זועבי וגם מרים דיברו יפה מאד על הפרויקט.

אסיה איסטושינה: אני אגיד את המסגרת הכללית שלו, שבאמת המטרה האחת היא להרחיב את מושג הביטחון מעבר למושגים צבאיים; מטרה שנייה, לראות ממה הוא מורכב ובאמת מה מערער את הביטחון של נשים ומה נותן ביטחון; ומטרה שלישית מאד חשובה, זה לראות איזה סוגים של נשים מושפעות ממה.

אסיה איסטושינה: אישה זה לא אישה זה אישה זה אישה, יש כל מיני סוגים של אוכלוסיות ועם כל מיני בעיות מיוחדות.

אסיה איסטושינה: אז אחד הדברים, אנחנו עושות באמת סקר כל שנה, ואתן יכולות לראות נתונים של מה בעצם הכי מפחיד נשים.

אסיה איסטושינה: ותראו תופעות מעניינות, שאחד הפחדים הכי גדולים, ולא תתפלאו לדעת, שזה תקיפה ברחוב חשוך, שזה משותף גם לנשים יהודיות וגם לנשים פלסטיניות.

אסיה איסטושינה: מעניין, תראו שהפחד מפצצה/פגיעה/מלחמה – אצל נשים יהודיות הוא במקום שישי, כאשר ללכת ברחוב זה במקום שני.

אסיה איסטושינה: זאת אומרת זה יותר מפחיד מהמלחמה.

אסיה איסטושינה: אם אנחנו מסתכלות על הנתונים, אז גם הפחדים הכלכליים אם אלה שמשפיעים על הנשים היהודיות.

אסיה איסטושינה: אם אנחנו מסתכלות על הטור הימני, אנחנו רואות שהרבה נשים פלסטיניות חוות חששות על רקע לאומי, זאת אומרת שיגרשו אותן מישראל, יאבדו את הבית, יעצרו, יחקרו אותן ודברים כאלה.

אסיה איסטושינה: אנחנו נוטים הרבה פעמים לחשוב באמת על החלוקה הזאת, הדיכוטומיה – פלסטיניות – יהודיות.

אסיה איסטושינה: אנחנו מדברות על אוכלוסיות מוחלשות אחרות, אני אתן לכן דוגמא - - -

קריאה: סליחה, שאלת הבהרה, פלסטינאיות זה ערביות בעלות אזרחות ישראלית?

אסיה איסטושינה: כן, טוב שאת שואלת, זה באמת נשים שהן אזרחיות ישראל.

חנין זועבי: זה אני.

חנין זועבי: זה סוהיר.

חנין זועבי: זה אנחנו.

אסיה איסטושינה: כן, כן, היה חשוב להבהיר.

קריאה: פלסטינאיות זה אזרחיות ישראל?

עליזה לביא: למה את לא קוראת להן ערביות?

חנין זועבי: כי אנחנו מגדירות את עצמנו כפלסטינאיות.

חנין זועבי: אז בואו תכירו, אנחנו הפלסטינאיות.

עליזה לביא: את מגדירה את עצמך פלסטינאית?

חנין זועבי: כן, כן.

אסיה איסטושינה: אני רואה שיש פה איזה דיון נוסף מעניין.

עליזה לביא: לא, פשוט את יודעת, מדד הביטחון - - -

חנין זועבי: אני חלק מהעם הפלסטינאי.

עליזה לביא: אוקיי, קדימה, יש לנו עוד דיון היום, בבקשה.

עליזה לביא: כן, גברתי.

אסיה איסטושינה: אז אם אנחנו חוזרות לנשים יהודיות שבתוכן גם יש חלוקה, נגיד נשים שרגילים לקרוא להן רוסיות, אבל הפוליטיקלי קורקט זה להגיד – דוברות רוסית, כאילו שזה נניח אני.

אסיה איסטושינה: 16 נשים ישראליות יהודיות הותקפו מינית בידי אדם שלא הכירו.

אסיה איסטושינה: בקרב נשים דוברות רוסית, האחוז הוא 38, זאת אומרת כמעט פי שלושה נשים דוברות רוסית, הותקפו מינית על ידי אנשים שהן לא הכירו, וגם אחוז מאד גדול של נערות שהותקפו.

עליזה לביא: איך זה עומד ביחס לאחוז התקיפות כנגד או כלפי מהגרות?

עליזה לביא: יש לך נתונים על זה?

אסיה איסטושינה: אני אסיים את כל ההצגה, ואז - - -

עליזה לביא: כי קשה לי לקבל נתון שכזה, כשאני לא יודעת מה המנעד לגבי בכלל נשים מהגרות.

איריס זמיר: אוקיי, זה יוצאות ברית המועצות.

עליזה לביא: בסדר, אבל עדיין באחוזים, הייתי שמחה לדעת גם לגבי קהילות אחרות.

אסיה איסטושינה: ברשותכן, אני אמשיך עם ההצגה, ואז אנחנו נשמח לתת תשובות.

אסיה איסטושינה: אם אנחנו מדברות, הבדיקה הנוספת שעשינו זה נגיד נשים עם מוגבלויות, וראינו, אם אנחנו מדברות על מוסדות המדינה, שתיכף איריס תדבר על זה, פי ארבעה נשים חוו פגיעה מצד מוסדות המדינה, יחסית לנשים ללא מוגבלות.

אסיה איסטושינה: זאת אומרת 33% לעומת 8.5%.

אסיה איסטושינה: אז בעצם אני לא אתן עוד פרטים כדי לא להעמיס וגם כדי לתת לאיריס אפשרות לדבר.

אסיה איסטושינה: אנחנו רואות שמעמד, מוצא, גיל, מצב בריאות של נשים, משפיע על תחושת הביטחון שלהן בכל מיני תחומים, גם הפחדים שלהן, גם החוויות שהן עברו.

אסיה איסטושינה: וזה משהו אנחנו רוצות לעשות כל שנה מחקר כזה, להתמקד כל פעם בנושאים ספציפיים וגם בצורה רחבה יותר, כדי לראות האם יש מגמות, האם יש שיפור, האם יש התדרדרות, ומפה איריס תמשיך.

איריס זמיר: אז רק כדי לענות לך בשתי מילים, את צודקת לגמרי.

איריס זמיר: במחקר סטטיסטי שעשינו, כמובן רוב הקבוצות הקטנות לא מיוצגות מספיק שאני יכולה לתת על זה אחוזים, והנשים האתיופיות בכלל היה קשה לראיין אותן.

איריס זמיר: אנחנו מביאות פה את דוברות הרוסית לא כאוכלוסייה מיוחדת, למרות שיש כל מיני סטיגמות מאחורי זה, אבל באמת כדי להראות שאוכלוסיות יותר חלשות בחברה - - -

עליזה לביא: מוחלשות.

איריס זמיר: מוחלשות, נפגעות יותר.

איריס זמיר: זאת אומרת אני מניחה שזה נכון גם לגבי מהגרות אחרות וגם לגבי חסרות מעמד וכן הלאה.

איריס זמיר: אני רוצה למקד את הדיון במוסדות המדינה, כדי לקדם אותו.

איריס זמיר: אז באמת המחשבה היא הרי שמוסדות המדינה אמורים לספק ביטחון לנשים ובעיקר לנשים מוחלשות, שצריכות להישען על המדינה.

איריס זמיר: ולכן החלטנו השנה להתמקד בתחושת הביטחון שמעוררים מוסדות המדינה.

איריס זמיר: עכשיו אני רוצה להגיד שתי הערות, שהטענה שלנו היא לא כלפי פקיד מסוים או שוטר מסוים, כי כששאלנו דווקא האם נשים חוו השפלה על ידי פקידים של מוסדות המדינה, אז האחוזים היו מאד מאד קטנים.

איריס זמיר: זאת אומרת רוב הפקידים, כשהן מגיעות כבר לפקיד בדלפק, לא מתייחסים אליהם בצורה מאד משפילה או מאד יוצאת דופן.

איריס זמיר: אבל הן בכל זאת מרגישות חוסר ביטחון כלפי מוסדות המדינה.

איריס זמיר: וכששאלנו באיזו מידה מוסדות המדינה מעוררות בכן חוסר ביטחון, אז מה שראינו זה שמעל ל-40% מהנשים היהודיות דיווחו שהן חוששות ממוסדות אזרחיים, ו-33% ממוסדות ביטחוניים, ו-60% מהנשים הערביות הישראליות, הפלסטינאיות, חוששות מפני המוסדות הביטחוניים והאזרחיים.

איריס זמיר: זאת אומרת הניכור, התחושה שמוסדות המדינה לא נותנים לנו ביטחון, הוא נכון גם ליהודיות וגם לערביות, בקרב הפלסטיניות יותר.

איריס זמיר: כדי להתקדם, אני רוצה לדבר עכשיו על המשטרה וביטוח לאומי.

איריס זמיר: מה שגילינו באמת, זה שכמעט 40% מהנשים היהודיות דיווחו לא שהמשטרה לא נותנת להן ביטחון, אלא שהמשטרה מעוררת בהן פחד וחששות.

איריס זמיר: וזה יכול להתחבר לכל מיני נתונים אחרים שאנחנו יודעות, שמיכל רוזין בטח יכולה להרחיב עליהם יותר.

איריס זמיר: על אחוז הדיווח הנמוך של פגיעות מיניות, על הפחד של נשים ללכת למשטרה.

עליזה לביא: כמה אחוז?

איריס זמיר: 38.3%, זאת אומרת כמעט 40%.

איריס זמיר: מכל מיני חיתוכים שעשינו לפי מעמד כלכלי, מזרחיות-אשכנזיות, השכלה, אז כמובן שככל שאישה מוחלשת יותר היא מפחדת יותר, אבל אני אגיד את זה ככה בצורה הכי בוטה: גם אישה ממעמד בינוני-גבוה, אשכנזייה עם השכלה, עדיין האחוז הוא כמעט 30% שמרגישות שהמשטרה לא מספקת להן ביטחון.

עליזה לביא: דקה רגע.

עליזה לביא: תת ניצב יעל אידלמן, יועצת לענייני נשים במשטרה, הנתונים האלה - - -

יעל אידלמן: הנתונים האלה לא מוכרים לי.

יעל אידלמן: אני קיבלתי את זה אתמול, ממש בימים האלה.

יעל אידלמן: אני לא מכירה את הנתונים האלה, אבל אני מקשיבה ויש לי שאלות.

עליזה לביא: אני מזמינה אותך לשאול את השאלות, גברתי.

יעל אידלמן: אני קראתי ורוב התשובות של נשים זה נראה כאילו יותר תחושות סובייקטיביות.

יעל אידלמן: כשאתם מדברים על נשים, אני לא יודעת מי הנשים שנדגמו.

יעל אידלמן: האם הביטוח הלאומי, זה נשים שפנו לקבל סיוע כספי כזה או אחר, או לגבי הנשים שנפגעו מהמשטרה – האם הן היו מתלוננות או חשודות?

יעל אידלמן: או כאלה שנזקקו לסתם שירות, מהגרות בדרך שנזקקו -- -

איריס זמיר: הן לא היו לא מתלוננות ולא חשודות, אלא פשוט מדגם מייצג של נשים בישראל .

יעל אידלמן: והשאלות שנשאלו?

יעל אידלמן: אין לנו פה דוגמא לשאלות שנשאלו, כדי באמת להבין מאיפה נובעת תחושת הביטחון.

יעל אידלמן: הרי אל מול 33% שאמרו שהן מפחדות מהמשטרה, יש 67% שלא פוחדות מהמשטרה.

איריס זמיר: אז קודם כל זה לא בהכרח שהן לא פוחדות מהמשטרה.

איריס זמיר: אנחנו שאלנו שאלה מאד ישירה.

איריס זמיר: שאלנו מה הם מוסדות המדינה שמעוררים בך תחושת ביטחון ומה הם מוסדות המדינה שמעוררים בך פחד.

יעל אידלמן: אז זה מאד מעניין שבחרתם את הביטוח הלאומי ואת המשטרה, כי זה שני המקומות שבהם לפעמים יש תהליכים של חקירה, כי כשאישה פונה - - -

איריס זמיר: לא.

יעל אידלמן: רק שנייה, זה מה שעולה לי בראש ואני רוצה להבהיר את הדברים האלה.

יעל אידלמן: הרי כשמישהי פונה לסיוע, לא מישהי, האזרח - אני לא עושה אבחנה בין גבר לאישה - פונה לקבל סיוע כספי, הרי התפקיד של הביטוח הלאומי זה לבדוק את מידת הזכאות אם בכלל, וחלק מהעניין זה העניין של החקירה, השאלה.

יעל אידלמן: אז זה יכול לעורר אצל הבן אדם שחוקרים אותו את התחושה של חוסר הביטחון, שבודקים אותו ולא מאמינים לו.

יעל אידלמן: אבל אני לא חושבת שהתפקיד הוא להאמין בצורה עיוורת, כי בכל זאת מדובר על כספי ציבור, שאנחנו אמורים לתת - - -

עליזה לביא: כן, אבל בואי רגע נמקד את השאלה.

עליזה לביא: האם כשאנחנו שומעות שמשטרה מעוררת בקרב כל כך הרבה נשים את החשש ולא את התמיכה ואת המקום המגן, האם זו לא שאלה שצריך לבוא ולשים אותה על השולחן ולראות כמה.

עליזה לביא: גם אני, כשאני נוהגת ונהגתי הבוקר, עמדתי בפקקים, וכששוטר עובר לידי, יש לי דפיקות לב, בסדר?

עליזה לביא: גם אני.

עליזה לביא: בסדר, נכון.

עליזה לביא: אבל, אבל - - -

דב חנין: ויושבת ראש הוועדה היא לא עבריינית, שלא יהיו פשוט אי הבנות.

עליזה לביא: בסדר, בסדר, פה אנחנו יכולות לחייך, אבל האם אני שומעת פה מהנתונים שאצל נשים, הדפיקות לב הללו ממשיכות גם במקומות שלמעשה הן היו צריכות לקבל סיוע, תמיכה והבנה.

יעל אידלמן: אז אלף אני אשמח לקבל את החלק שמתייחס למשטרה בצורה יותר מפורטת ממה שמופיע בחוברת, כדי באמת לעשות את העבודה שלי ולבדוק נתונים שלנו, כדי לתת תשובה יותר מוסמכת.

יעל אידלמן: אבל אני חייבת להגיד, שהמשטרה עשתה סקרים על תחושת הביטחון של הציבור, המדען של המשרד לביטחון הפנים עשה את זה ממש לאחרונה, והנתונים דווקא-.

יעל אידלמן: אין לי את האבחנה בין נשים לגברים, אבל הנתונים דווקא מראים על עלייה של אמון הציבור במשטרה ועל עלייה של השירות שהם מקבלים מהמשטרה.

יעל אידלמן: ולכן אני אומרת, כדי לתת תשובה באמת מוסמכת, ולא על בסיס מה שאני קוראת כרגע ככה בין השורות ומנסה לענות.

יעל אידלמן: אני אשמח לקבל בכלל את המחקר, לאו דווקא לגבי המשטרה, כי אלף מעניין אותי.

עליזה לביא: מעבר לשמחה זה גם נכנס פה לפרוטוקול, תצטרכי גם לתת לנו תשובות על הדברים האלה.

יעל אידלמן: בוודאי, אז לכן אני רוצה לבדוק את זה מול הנתונים שלנו, לבדוק מה המשמעויות ולתת תשובה יותר מוסמכת.

עליזה לביא: תודה.

איריס זמיר: אני רק אגיד עוד משפט אחד.

איריס זמיר: בראיונות עומק שעשינו עם נשים, שכמובן זה לא סטטיסטיקה, אז אני לא יכולה להגיד לך כמה נשים, שאלנו אותן בעקבות התחושה הזאת באמת למה, והן אמרו שהן מרגישות כל מה שאמרו פה.

איריס זמיר: הן מרגישות שכשהן באות למשטרה, המשטרה באמת מפקפקת בהן, אבל גם כשהן באות לא לחקירה, אלא כשהן מזמינות את המשטרה כי פרצו להן לבית, אז המשטרה מפקפקת בהן .

קריאה: אתם השוויתם לגברים?

איריס זמיר: לא.

עליזה לביא: יש עוד נקודה שאת רוצה, כי אני רוצה להמשיך בדיון.

איריס זמיר: אוקיי, אז רק על הביטוח הלאומי ועל נשים פלסטיניות, ובזה אני אסיים.

איריס זמיר: חשוב לראות ש-30% מהנשים מרגישות שביטוח לאומי מאיים עליהן, וגם כשבדקנו את זה בראיונות עומק, אז נשים אמרו שזה בגלל המון סיבות.

איריס זמיר: אחת הסיבות זה שביטוח לאומי באמת יש לו השפעה כזאת דרמטית על החיים שלהן, דווקא כשהן נורא חלשות ותלויות.

איריס זמיר: ולגבי נשים פלסטיניות, אז באמת החשש הכי גדול הוא ממשטרת הגבולות.

איריס זמיר: אולי חנין יכולה להגיד על זה יותר.

עליזה לביא: מה לגבי משטרת הגבולות?

איריס זמיר: משטרת הגבולות מעוררת בנשים ערביות חשש.

איריס זמיר: נשים סיפרו לנו בעדויות שהן מרגישות שמתייחסים אליהן כמו אל מחבלות, עוד לפני בכלל שהן הגיעו.

איריס זמיר: אבל אני גם רוצה להגיד שני דברים בנושא ערביות על המשטרה הרגילה ועל הביטוח הלאומי, וזה לא מופיע במצגת.

איריס זמיר: בביטוח לאומי נשים לא ציינו לא שהוא מעורר בהן ביטחון ולא שהוא מעורר בהן חשש, וכשבדקנו את זה ,אז פשוט זה כנראה נובע מזה שביטוח לאומי נגיש לנשים ערביות הרבה פחות מאשר לנשים יהודיות, והן לא מרגישות בכלל שהן יכולות לגשת לשם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: זהר גפן, מנהל חטיבת הביטחון, רשות שדות התעופה.

עליזה לביא: הנתונים האלה זרים לך?

עליזה לביא: 43% מהנשים מדווחות על חשש כל כך גדול כשהן מגיעות לשדה התעופה?

זהר גפן: תראי, אנחנו לא משטרה ולא משטרת הגבולות.

זהר גפן: על משטרת הגבולות אחראי משרד הפנים, רשות האוכלוסין ואנחנו אחראים על הבדיקות הביטחוניות בנתב"ג.

עליזה לביא: עוד פעם.

עליזה לביא: קשה לי להבין, מי אחראי על מה?

זהר גפן: מפה שומעים?

עליזה לביא: לשמוע אני שומעת, אני לא מבינה.

זהר גפן: אני שייך לרשות שדות התעופה ואנחנו אמונים על ביטחון נמל התעופה, בידוק ביטחוני ואבטחה.

איריס זמיר: אני חושבת שלזה הם התכוונו.

זהר גפן: כאשר ביקורת גבולות זה לא באחריותנו, זה באחריות רשות האוכלוסין של משרד הפנים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים כרגע על הביטחון, אדוני.

זהר גפן: לגבי בדיקות הביטחון - - -

עליזה לביא: שזה בתחום אחריותך, אנחנו לא מתבלבלים.

זהר גפן: לגבי בדיקות הביטחון, אני רוצה לומר שלפי הסקרים שיש לנו, תחושת הביטחון בנמל התעופה בן גוריון, תחושת הביטחון האישי של נשים וגברים, אנחנו לא מפלחים איך, הם במגמת עלייה וזה זוכה לציונים מהגבוהים שיש בכלל בשדות תעופה.

זהר גפן: זאת אומרת תחושת הביטחון האישי של האזרח שמגיע לטוס מנתב"ג, זוכה לציונים גבוהים.

זהר גפן: לגבי נשים באופן ספציפי, אנחנו יכולים להתהדר בכך שמרבית עובדי הביטחון שלנו הן נשים ולא גברים.

זהר גפן: אנחנו מעסיקים הרבה מאד נשים.

זהר גפן: אנחנו מקפידים שכשיש ביטחון או בדיקות שהן אישיות, תעשה אישה לאישה, גבר לגבר, וככלל אנחנו מבינים שרמת הביטחון בנתב"ג נדרשת להיות גבוהה כתוצאה מהמצב הביטחוני שבו נמצאת המדינה, ואנחנו חושבים שהביטחון שאנחנו נותנים הוא טוב.

זהר גפן: אין שום דבר שהוא ממוקד נגד נשים, נגד נשים ערביות, או כל דבר מסוג כזה.

עליזה לביא: אבל אתה יכול להבין מאיפה מגיעים הנתונים הללו?

זהר גפן: אני, ממה שקראתי, ממה שקיבלתי, הבנתי שמדובר יותר על ביקורת הגבולות.

זהר גפן: אולי יש פה עניינים של הגירה.

איריס זמיר: לא, לא, לא.

חנין זועבי: לא, לא.

חנין זועבי: בשדות התעופה, ויש פה הטעייה שהיא תמיד חוזרת על עצמה, גברתי יושבת הראש.

חנין זועבי: כאשר אומרים אחוז ביטחון גבוה, והחוקרות אמרו שהבעיה הספציפית היא לגבי הנשים הפלסטינאיות, אז אחוז הביטחון המאד מאד נמוך של הפלסטינים, שהוא 20% המשקל שלהם לא כל כך גדול לעומת ה-80%, ואז אם יש לאזרחים היהודים ביטחון גבוה, אז הסטטיסטיקה הכללית בסופו של דבר, אפשר שתהיה גדולה.

חנין זועבי: אתה יודע שיש גישה מאד ספציפית לפלסטינאים לעומת היהודים.

חנין זועבי: אתה יודע שכאשר אני, חברת כנסת, מגיעה לשדה התעופה, כל השורה שמאחורי, כל השורה שמאחורי, מסיימת את החיפוש שלה, למרות שאני חברת כנסת ואסור לחפש אותי, גם כאשר לא מחפשים אותי, אנחנו כולנו הערבים נשלחים הצידה.

חנין זועבי: אומרים לנו הצידה, והולכים לפקיד אחר ולפקיד שלישי.

חנין זועבי: זה חצי שעה, ומי שבא אחרי חצי שעה, הוא עובר לפני.

עליזה לביא: אבל יש פה הבדל בין גברים לנשים?

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: אני לא יודעת.

חנין זועבי: אני לא חוקרת.

חנין זועבי: אני חושבת שלא.

חנין זועבי: אולי יש הבדל ביני לבין אחרים, אבל בין גברים לבין נשים לא.

אסיה איסטושינה: רק משפט אחד, מה שעלה בקבוצות המיקוד באמת, שאחת החוויות הקשות והמשפילות זה החיפוש הגופני - - -

עליזה לביא: זה קורה גם בשדות תעופה באמריקה.

חנין זועבי: אבל אנחנו חיות פה, בישראל ומכריחים להשוות אותנו עם האזרחים האחרים, לא עם - - -

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שבעקבות - - -

חנין זועבי: שתהיו כמו, שנהיה כמו ארצות הברית בדברים אחרים, אז נשווה את עצמנו.

עליזה לביא: בעקבות אירועים ביטחוניים שינו את הבידוק בהרבה מדינות.

עליזה לביא: זה לא רק כאן בישראל, וגם - - -

חנין זועבי: אבל כאן בישראל רק לערבים, גברתי יושבת הראש.

עליזה לביא: אוקיי.

חנין זועבי: כאן בישראל יש הבדל, הבדל לאומי בין ערבים - - -

עליזה לביא: אנחנו כישראלים, אני כישראלי עם דרכון ישראלי מופרדת לא אחת משורות, ויש לי לא מעט קילומטרז' בארצות הברית.

עליזה לביא: אז בסדר, אנחנו מבינים את הדברים הללו.

עליזה לביא: גברתי, אני שומעת, מנסה ללמוד על חירות מגדרית בסוגיה הזאת.

עליזה לביא: זה תפקידי ואני מנסה להבין את - - -

חנין זועבי: אבל אנחנו מדברים על המציאות פה, במדינה.

עליזה לביא: אני שומעת ואני מקשיבה ואני רוצה לשאול אותך שוב, האם ביחס לאוכלוסיה ערבית, האם אתה מכיר פילוח מגדרי כזה או אחר, בתגובות, ביחס, בנתונים שעומדים לרשותך?

זהר גפן: אנחנו לא עושים שום פילוח מגדרי.

חנין זועבי: ולא לאומי?

זהר גפן: אני מבין שאני נותן תשובה לגבי הנושא של מדד הביטחון של נשים פה?

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: לכן אני שוב חוזרת על השאלה שלי, וקיבלתי תשובה.

עליזה לביא: תודה אדוני.

חנין זועבי: האם אתה-, יש לי שאלה.

עליזה לביא: ד"ר אראלה שדמי, בבקשה.

חנין זועבי: גברתי יושבת הראש - - -

עליזה לביא: אני אשמע אותך גברתי.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את ד"ר אראלה שדמי.

חנין זועבי: לא, יש לי שאלה לגבי שדות התעופה.

עליזה לביא: אני רוצה להתקדם.

חנין זועבי: כן, שאלה קטנה, התשובה היא כן או לא.

חנין זועבי: האם אתם עושים פילוח לאומי, כי זה מאד רלבנטי, והאם אפשר שתעשו, כי אתם - - -

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: ד"ר אראלה שדמי, בבקשה.

חנין זועבי: את לא עוזרת לנו ככה - - -

עליזה לביא: אני גם לא מוכנה - - -

חנין זועבי: אני חושבת שאת צריכה לייצג את העמדה שלנו.

עליזה לביא: אני רוצה ללמוד על החירות המגדרית וזה תפקידי, ואני לא רוצה לנצל - - -

חנין זועבי: זה לא רק פילוח מגדרי.

חנין זועבי: הם דיברו על נשים פלסטיניות, זה גם פילוח לאומי וגם פילוח מגדרי.

עליזה לביא: חברת הכנסת זועבי, הבקשה שלך לדיון הזה מדברת על המקום של נשים ושל גברים.

עליזה לביא: אני רוצה ללמוד האם יש פה נסיבות שמקשות על נשים ערביות יותר מאשר גברים ערבים, ואני מנסה לרדת לשורש העניין, ואתה לא עוזרת לי.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: לכן הפילוח הלאומי - - -

עליזה לביא: את לא עוזרת לי, אני נורא מצטערת.

עליזה לביא: זה התפקיד שלי, זו המשמרת שלי ואת יודעת שהסיור הראשון שעשינו היה לנצרת כדי ללמוד לעומק.

עליזה לביא: אז מה שאת עושה עכשיו, את משבשת לי את קו החשיבה.

חנין זועבי: אני חושבת שכאשר אנחנו מדברות על נשים פלסטיניות ואני אומרת שהפילוח הלאומי הוא הרלבנטי, אז כן הוא רלבנטי.

עליזה לביא: אוקיי, הבנתי, תודה.

עליזה לביא: גברתי, תודה רבה.

עליזה לביא: ד"ר אראלה שדמי, בבקשה.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת איך אפשר לקחת את זה הלאה על פי הניסיון שלך.

עליזה לביא: שנים אני עוקבת אחרי הכתיבה שלך והיכולת שלך לנתח נתונים.

עליזה לביא: מהמקום שלך, כחוקרת, כמתבוננת, איך אפשר באמת לקדם ולהתמודד עם הנתונים שכרגע מוצגים בפנינו.

אראלה שדמי: אני רוצה קודם כל להגיד שאנחנו מדברים פה, אני לא יודעת את שמך - - -

עליזה לביא: אז אנחנו נחזור על זה כי זו פעם ראשונה שיש לנו יועל"נית במשטרה, תת ניצב יעל אידלמן, עשינו פה ברכה רשמית, אבל תמיד כייף לברך.

אראלה שדמי: אני חושבת שצריך להבדיל פה היטב בין שני מדדים.

אראלה שדמי: זאת אומרת יש את המדד של תחושת הביטחון, שתנ"צ אידלמן התייחסה אליו, ויש פה תוספת חדשה לגמרי, שזה תחושת הביטחון מול המשטרה.

אראלה שדמי: זה לא תחושת הביטחון מול פשיעה, זה תחושת הביטחון מול המשטרה.

אראלה שדמי: ואני מוכרחה להגיד שאני חושבת שזה מקורי של אישה לאישה מחיפה, או של הקואליציה.

אראלה שדמי: אני מוכרחה לבדוק את זה במחקרים בעולם, לא ידוע לי, ואני חושבת שזה נתון שאותי מזעזע, ש-40% מהיהודיות, שלא לדבר על הפלסטיניות, 40% מרגישות חוסר ביטחון כלפי המשטרה ברמות שונות.

אראלה שדמי: זה ממש נושא מטריד וזה אומר שמשהו במפגש בין המשטרה לבין נשים, לא עובד.

אראלה שדמי: משהו עמוק לא עובד פה.

אראלה שדמי: אני חושבת שצריך עוד נתונים, ולעבור בדיוק על ראיונות העומק ודברים כאלה עם קבוצות המיקוד ולראות.

אראלה שדמי: אבל לדעתי זה דבר חדש, ואני לא מכירה אותו בעולם כדבר נפוץ.

אראלה שדמי: ואני חושבת שאני מבינה אותו במידה רבה באופן טיפול המשטרה בנשים בכלל, ויש את הדיון הבא שאני גם משתתפת בו.

עליזה לביא: באמת, אני חייבת לשתף אותך שכשביקשתי מהשר לביטחון פנים לשלוח אנשים שמכירים, הוא אמר לי שהוא לא מכיר את הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: אני שמחה מאד שאתה נמצא כאן, ניצב משנה חן מוריס, רמ"ח חירום בתל אביב של המשטרה, ואני רוצה באמצעותך גם להודות לשר על ההשתתפות שלך כאן, כי לשמחתי גיליתי אדם מקשיב, שגם אם הוא לא מכיר את הסוגיה, הוא כן רוצה להכיר אותה.

עליזה לביא: אז אולי נשמע את ההתייחסות שלך באמת לדברים.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד משהו לפני שהוא יתייחס?

עליזה לביא: בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: ככה הוא יענה גם על הדברים שלי.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו על עניין המשטרה, ואני בדרך כלל לא נוטה להאשים האשמות שווא, וגם בתפקידי בעבר, כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע - - -

דב חנין: זה לא בדרך כלל.

מיכל רוזין: לא בדרך כלל מה?

דב חנין: את אומרת בדרך כלל.

דב חנין: את לא מאשימה האשמות שווא.

מיכל רוזין: אני לא מאשימה, נכון.

מיכל רוזין: וגם בתפקידי הקודם, אני מכירה ויודעת מה עושה המשטרה בהרבה מאד מהתחומים האלה, גם בהגנה על נשים.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שיש הבדל משמעותי שונה בהתייחסות של המשטרה לנשים ולגברים.

עליזה לביא: על סמך מה?

מיכל רוזין: אני אגיד.

מיכל רוזין: מעבר לזה שאנחנו רואים את המחקר עכשיו, אבל אני אומרת ממה שנראה בשטח.

מיכל רוזין: בהתייחסות הרבה פעמים של היומנאים כיצד הם מגיבים למי שמגיעה אליהם, בהתייחסות בעיקר ואני חייבת לומר מהחוויה שלי, הקשה, בשבוע שעבר כאן מחוץ לכנסת, בהתייחסות בהפגנות.

מיכל רוזין: ואנחנו העלינו את זה כאן - - -

עליזה לביא: תספרי לי על החוויה שלך.

מיכל רוזין: אז אני אספר לך.

מיכל רוזין: יושבת כאן ספיר, שהשתתפה בהפגנה גם שאני השתתפתי בה, עם הפליטים ממתקן חולות, מחוץ לכנסת.

מיכל רוזין: הפגנה שאושרה על ידי המשטרה.

מיכל רוזין: בשעת המעצר של אותם פליטים, הייתה מהומה וגם חלק מהמפגינים ניסו למחות על הנושא.

מיכל רוזין: אני ניגשתי לפני כן, בצורה באמת, אני חושבת, כיוון שעמדתי שם כל היום בחוץ בשלג, ניגשתי אל כוחות המשטרה, ניגשתי אל כוחות רשות ההגירה, ניגשתי לכל מי שהיה במקום ואמרתי תקשיבו, יש פה גם מפגינות נשים, תדאגו לכך שיהיו פה שוטרות.

מיכל רוזין: תדאגו לכך.

מיכל רוזין: ידענו שבשלוש זו השעה שמתחילים לפנות, אמרתי תדאגו לכך שיהיו פה נשים, שגברים לא יעצרו נשים, לא ידחפו נשים, ולא יפגעו בנשים.

עליזה לביא: סליחה, למה בשלוש?

עליזה לביא: כי עד אז היה אישור?

מיכל רוזין: היה דד-ליין, כן, ידענו שבשלוש.

עליזה לביא: וביקשת שתגענה שוטרות כדי לפנות, התרעת על כך מראש?

מיכל רוזין: כן, התרעתי על כך ואמרו לי כן, כן, את צודקת, כן, כן, את צודקת.

מיכל רוזין: כמובן שזה לא קרה.

מיכל רוזין: ברגע הפינוי, המחזות שאני ראיתי מול עיני באמת זעזעו אותי.

מיכל רוזין: ללא סיבה, ללא צורך, נשים נדחפו ככה עם הידיים, על החזה שלהן, ככה, בכוונה.

מיכל רוזין: האלימות שהייתה, היו שם גם גברים וגם נשים שהפגינו.

מיכל רוזין: האלימות כלפי נשים הייתה הרבה יותר חמורה מאשר כלפי הגברים.

מיכל רוזין: אפילו אני, כחברת כנסת, ולידי חברי כנסת גברים, הרגשתי יותר אלימות מאשר חברי הכנסת.

מיכל רוזין: ובאיזה שהוא שלב, ספיר, שהורדה על הרצפה על ידי איזה שהוא יסמ"ניק, ומזל שאני עמדתי ליד, כי הגיע אותו שוטר, יס"מניק, אני לא יודעת להבדיל בין התפקידים.

מיכל רוזין: הוא לא היה מרשות ההגירה, ובאופן באמת שזעזע אותי, היא כבר הייתה על הרצפה, הוא בא לתת לה, הוא פשוט הרים את הרגל לתת לה בעיטה.

מיכל רוזין: ואני ראיתי את הרגל באוויר ואני אמרתי לו – תיזהר לעשות את זה.

מיכל רוזין: ובאמת מהתוקף של הדברים שלי הוא נבהל והסתכל עלי.

מיכל רוזין: אני לא כזאת גדולה, אבל אכן כנראה הקול גרם לו בכלל להבחין שאני בסביבה, והוא ככה, עם גיחוך וחיוך עשה לי – בסדר, בסדר והלך.

מיכל רוזין: זו רק דוגמא אחת ממה שהיה שם.

מיכל רוזין: באותו רגע היא הייתה חוטפת את הבעיטה הזאת, ותאמינו לי, זו הייתה חתיכת בעיטה.

מיכל רוזין: וזה רק דוגמא אחת של אלימות כלפי נשים בהפגנות.

מיכל רוזין: אני חייבת להגיד עוד משהו.

מיכל רוזין: אני שמעתי כמה וכמה שוטרים מתבטאים כלפי המפגינות.

מיכל רוזין: אני ממש אפילו לא נעים לי להגיד את הדברים, אבל אני חייבת להגיד אותם.

מיכל רוזין: מילים כמו "בת זונה", כמו "שרמוטה בת שרמוטה".

עליזה לביא: בהפגנה שאת נכחת בה?

מיכל רוזין: בהפגנה שנכחתי, כך הם דיברו אליהן.

מיכל רוזין: גם בצד, כאשר השוטרים דיברו ביניהם ואני עברתי לידם: "ראית את השרמוטה הזאת, ראית איך היא דיברה אלי?

מיכל רוזין: ראית מה היא עשתה?".

מיכל רוזין: כל ההתייחסות אל נשים, זה לא מפתיע אותנו, אנחנו יודעים איך החברה הגברית מתייחסת לנשים, אבל לא יתכן ששוטרים מעיזים להתנהג ככה כלפי מפגינים.

חן מוריס: הגשת תלונה?

מיכל רוזין: לא, אני לא הגשתי תלונה, אני פניתי בעניין לשר ואני מחכה לתגובתו.

מיכל רוזין: אני פניתי בעניין לשר ולגורמים ואני אפנה על כך גם למפכ"ל ואני אחכה לתגובה.

מיכל רוזין: אני לא הגשתי תלונה, לא לקחתי מאותו בן אדם את השם על המקום.

מיכל רוזין: צר לי, צר לי שלא הקשיבו להמלצתי שעות קודם.

מיכל רוזין: ואין שום סיבה שזה היה צריך להתנהל ככה.

ספיר סלוצקר עמראן: גברתי, אני רק רוצה להוסיף שנייה.

ספיר סלוצקר עמראן: שמי ספיר.

חנין זועבי: אז אנחנו עכשיו נכנסים גם לנושא השני?

עליזה לביא: לא, לא, מיכל, את פשוט פרצת, אני לא יודעת אם את צריכה ללכת.

מיכל רוזין: לא, לא, לא.

עליזה לביא: הבנתי, תודה.

עליזה לביא: ספיר, את תקבלי את רשות השידור בהמשך.

ספיר סלוצקר עמראן: רק לומר שאי אפשר לדעת את השמות, כי יס"מ שמסתובבים בהפגנות, יש להם סקווץ'.

ספיר סלוצקר עמראן: הם פשוט מורידים את התג, וגם אם אני רוצה לבקש מהם - - -

עליזה לביא: טוב, אני רוצה לחזור לכאן.

עליזה לביא: ניצב משנה חן מוריס.

דב חנין: גברתי, אולי בכל זאת לפני שקצין המשטרה מתייחס, בהמשך להערתה של חברת הכנסת רוזין.

עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: האמת היא, קודם כל אני רוצה מאד לברך על המחקר הזה, ובאמת אסיה, איריס, ומרים, כל הכבוד על המחקר ועל הנתונים.

דב חנין: אני חושב שזה מחקר חשוב ביותר.

דב חנין: גם עבורי, חלק מהנתונים האלה חדשים.

דב חנין: אני חושב שכולנו צריכים לחשוב היטב ולעומק מה בעצם הם אומרים לנו.

דב חנין: יש פה הרבה מאד דברים מאד מאד מטרידים, זה מחקר שהוא מאד מטריד לגבי נשים, אבל זה גם מחקר שהוא מאד מטריד לגבי החברה בכלל.

דב חנין: הוא מחקר שהוא מאד מטריד גם לגבי גברים.

דב חנין: אני רוצה, גברתי, לומר שהעובדה שכל כך הרבה מוסדות של המדינה נתפסים כעוינים או מאיימים על נשים, היא עובדה שמאד מאד מטרידה.

דב חנין: ויש פה שתי רמות של דיון.

דב חנין: הרמה הראשונה היא הרמה האפיסטמולוגית.

דב חנין: לפי המחקר הזה ברור לנו שיש המון נשים שחושבות שמוסדות המדינה הם מוסדות לא ידידותיים במקרה הכי רך.

דב חנין: וזה נתון שיש לו משמעות מאד מאד גדולה, כשלעצמו.

דב חנין: כי נתון כזה יש לו השלכות מעגליות.

דב חנין: אם נשים חובות את המשטרה, חברת הכנסת זועבי, כגוף מאיים, אז נשים לא תלכנה להתלונן על אלימות שמופעלת נגדן, כי למה להתלונן כשזה מישהו שלא פחות מסוכן.

דב חנין: אבל מעבר לשאלה האפיסטמולוגית, אני רוצה להצטרף לד"ר סדמי ולומר, שאני משוכנע שיש פה גם בעיה אונטולוגית.

דב חנין: זאת אומרת אם זה המצב, אם נשים כל כך רבות חושבות שזה המצב, אז כנראה שיש גם בעיה במצב עצמו, לא רק באופן שבו נשים חוות את המצב הזה.

דב חנין: ופה גברתי, אני רוצה לברך אותך על החיבור בין שני הדיונים, כי אני חושב שהדיון השני, הוא פשוט המחשה של למה נשים חושבות, המחשה נקודתית אחת.

דב חנין: אפשר לקחת הרי מיליון דברים, אבל המחשה נקודתית אחת של מאיפה זה בא, שנשים תופסות את מוסדות המדינה כמוסדות מאיימים.

דב חנין: ובהמשך באמת לשאלתה של חברת הכנסת רוזין, גם בפני יש מכתב במקרה, של מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות, שהשתתפה בעצמה בהפגנה נגד דו"ח פרוואר בחיפה, והיא מתארת במכתב שלה שהיא הותקפה בברוטאליות על ידי ארבעה שוטרי יס"מ, הוכתה באלות על הפנים, הושלכה על הרצפה והכו בה ברגליהם ובאלות.

דב חנין: והמתקפה הזאת התבצעה, ככה היא כותבת לנו, אחרי שהיא הייתה עדה "להטרדות מיניות שביצעו שוטרי היס"מ, נגד חלק מהמפגינות שעמדו לידי, כולל נגיעות בחלקים מגופן והשמעת הערות מיניות בוטות".

דב חנין: היא נזפה בשוטרים, לאחר שהבנות צעקו וחשפו את העניין, ואז מיד לאחר מכן, התבצעה המתקפה נגדה ונגד שתי הצעירות.

דב חנין: עכשיו, אדוני קצין המשטרה, אתה שאלת את חברת הכנסת רוזין אם היא הגישה תלונה, ואני בעד להגיש תלונות.

דב חנין: אבל אני רק אומר לך שבאיזה שהוא מקום, השאלה יוצאת מתוך הנחה שיש לנו פה בעיה כנראה עם מישהו אחד, שהוא לא בסדר ובו צריך לטפל.

דב חנין: עכשיו, אם זו הייתה הבעיה, אז זו הייתה דרך מצוינת לטפל בבעיה.

דב חנין: הנתונים שיש בפני, ואני באמת לא רוצה להאריך בדיון הזה, אבל הנתונים שיש בפני ונמצאת פה לידינו והוזכרה קודם ספיר, נמצאת פה לידנו כרמל, שגם היא תוכל לספר.

עליזה לביא: חברים, בואו נסגור, גם בגלל שהזמן בורח לנו, אני רוצה לסגור את המסקנות.

דב חנין: אני ממש מסיים.

דב חנין: הנתונים שיש בידינו מלמדים על כך שמשהו מערכתי, בסיסי, מאד מאד בעייתי.

דב חנין: הסיטואציה של התנהלות מול מפגינים, במקרים רבים מדי, היא סיטואציה אלימה.

דב חנין: אבל יש בחיבור בין זה לבין העובדה שמדובר לא במפגינים אלא במפגינות, יש לזה איזה משהו שמוביל את זה למקומות איומים ונוראים.

מיכל רוזין: כי אלימות מינית היא הפעלת כוח כלפי נשים ולכן הם צריכים להפעיל כוח, אז הם מפעילים גם ... מיני.

מיכל רוזין: זה לא עניין של יצרים, אנחנו יודעים את זה.

מיכל רוזין: זה הפעלת כוח.

מיכל רוזין: זה שליטה.

דב חנין: לכן, הפנייה שלנו אליכם, מעבר באמת לכל הבירורים האישיים שצריכים להתברר בכל התלונות, ואני בעדם.

עליזה לביא: אני פעם ראשונה שומעת את הדברים.

דב חנין: היא פנייה מערכתית.

דב חנין: איזה שהוא מסר מלמעלה, מרמה של שר ומפכ"ל, שזה מסר מאד מאד לא סובלני ומאד תקיף ומאד חד משמעי לגבי היחס לנשים בכלל, ובפני נשים מפגינות בפרט, זה חייב לעבור.

עליזה לביא: חבר הכנסת חנין, אני חייבת לומר לך שכשניגשתי לשר לביטחון פנים ודיברנו על הנושא הזה, סיכמנו שזאת ישיבה ראשונה.

עליזה לביא: השר יבוא לכאן, אנחנו נבוא כולנו יותר מוכנים, גם המשטרה עם הנתונים, גם בעצם למעשה הלימוד שלנו.

עליזה לביא: אני שומעת, אני חייבת לומר שזה לא צבוע בצבעים פוליטיים, כי אני שומעת את זה גם מהימין, גם על פינוי עמונה וגם על פינוי פה, וגם על כל מיני דברים שמגיעים אלי - - -

מיכל רוזין: נערות במאחזים,

עליזה לביא: נערות במאחזים, ונערות שהיו בכלא.

עליזה לביא: הייתי שמחה מאד אם לא נצבע את זה בצבעים פוליטיים, כדי להבין אם יש פה בעיה.

עליזה לביא: אותך אני מבקשת לבוא ולשאול - - -

דב חנין: לא, זה ללא ספק עניין פוליטי, אבל התלונות הפוליטיות באות מכל מיני מקומות.

עליזה לביא: כן, אבל אני רוצה רגע להבין, ניצב משנה חן מוריס, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: השוטרים שמפנים או השוטרים שמתמודדים עם מפגינות, האם הם עברו איזו שהיא הכשרה?

עליזה לביא: האם יש מבחינתם הבדל כשהם מפנים נשים מול פינוי גברים?

עליזה לביא: יש התבוננות שלכם לעניין הזה בכלל?

חן מוריס: כן.

חן מוריס: אז קודם כל ברשותך, כבוד יושבת הראש, התשובה היא חד משמעית עם סימן קריאה – כן.

חן מוריס: כמובן.

חן מוריס: ברגע שיש אירוע סדר ציבורי/הפיכת סדר, שבו אנחנו יודעים מראש שהולכות להיות שם נשים, אז ההיערכות היא בהתאם בהיבט של מניין הכוח, בהיבט של ההיערכות, בהיבט של שוטרות.

חן מוריס: ברשותך, אני אענה לחברת הכנסת קודם כל על האירוע עצמו.

חן מוריס: אני לא מכיר אותו פרטנית, וכמו שאת מציגה אותו, הוא לא נשמע טוב, על פניו, אין ספק בכלל.

חן מוריס: את פנית לשר, אני בטוח גם שתקבלי תשובה כמו שצריך.

חן מוריס: אני גם רשמתי ואני גם אבדוק את זה.

חן מוריס: ברשותך, קצת רקע, כי בכל זאת, משטרת ישראל פועלת על פי חוק, תוך שמירת כבוד האדם וחירותו, ללא קשר, אני מדגיש, ללא קשר – לא דת, לא מגדר ולא לאום.

חן מוריס: לעניינו פה זו סוגית הסדר הציבורי וברשותך, אני כן רוצה לבוא ולהציג נתונים גם שלנו, אבל לא רק שלנו.

חן מוריס: בסוף השנה שעברה, היה סקר של חברת טלדור, של ד"ר שוקי הנדלס, שהזמין אותו המשרד לביטחון פנים, שלמעשה הממצאים פה לפני, ופה מדברים בצורה מהותית.

חן מוריס: השוני פה הוא מהותי, בנתונים שיש בפני, למה שהוצג לך קודם לכן.

חן מוריס: אנחנו מדברים פה על למעלה מ-80% שהעריכו במידה רבה ובמידה רבה מאד, את היכולת שלהם, את הרצון שלהם גם לדווח למשטרה, גם לסמוך על המשטרה, גם לפנות למשטרה במקרה של מצוקה, מטרד, או היפגעות מעבריינות.

חן מוריס: זה דבר אחד.

חן מוריס: דבר שני - - -

מיכל רוזין: יש פילוח מגדרי?

חן מוריס: אין פילוח מגדרי.

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל רוזין: זה לא יכול להיות שהרשויות כל פעם יושבות, מתעלמות מאפליה, אצלנו הכל בסדר – אין אפליה.

מיכל רוזין: תהיו יותר חכמים, תבואו ותגידו – ברור שיש אפליה – כי יש אפליה בכל מקום והציבור יש בו אפליה, ולכן אנחנו נתמודד איתה.

עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין, אנחנו נכנסנו לסוגיה, אני אומרת לך שהשר יבוא ואנחנו כולנו - - -

מיכל רוזין: לא, גם הרשויות אומרות לא, אנחנו לא, אנחנו לא עושים .... נו, באמת!

עליזה לביא: ואנחנו כולנו, ברור, אני לא עוצרת פה באדום ואנחנו מבינים שיש פה בעיה.

מיכל רוזין: עיניים עצומות.

עליזה לביא: אבל אני רוצה גם להחזיר את רשות הדיבור לד"ר אראלה שדמי שעצרתי אותה.

עליזה לביא: אז בבקשה אדוני, ולאחר מכן נחזור לדיון שעצרנו אותו.

שולה קשת: אנחנו הגענו במיוחד מתל אביב.

עליזה לביא: אתן תדברו.

עליזה לביא: אנחנו לא נצא מכאן, הדיון יסתיים עוד 10 דקות לקראת הדיון הבא, ושולה, את תפתחי אותו.

חן מוריס: הנתון השני שנבדק היה בספטמבר האחרון, ופה אנחנו שאלנו במדגם מייצג, שכן הייתה פה חלוקה מגדרית במקרה הזה, שבו נתבקשו הנשים לענות על השאלה – האם הטיפול של משטרת ישראל בהפגנות, הוא משביע רצון, כן או לא.

חן מוריס: קרוב ל-70% ענו שכן.

חן מוריס: אני מצטט – יש פה טיפול מיטבי של משטרת ישראל בהפגנות.

חן מוריס: קרוב ל-70%.

חן מוריס: אגב, כדי לשים את זה בפרופורציות, אז פחות מ-60% התמודדות, זאת אומרת באותן שאלות ששאלנו, אז כדי להראות את הפרופורציות לגבי ההתמודדות של משטרת ישראל אל מול תאונות הדרכים, היה הרבה פחות – 59.2%.

מרב מיכאלי: כן, זה בגלל שרוב הציבור לא הולכות להפגין, פשוט.

מרב מיכאלי: אלה שמפגינות ומפגינים - - -

מיכל רוזין: ברור, לא נשאלו.

עליזה לביא: חברות, חברות, אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לד"ר אראלה שדמי, בבקשה.

חן מוריס: לגבי טיפול משטרתי בכלל, אז קודם כל, כפי שאת שאלת קודם לכן, באם יש מקומות שיש מעורבות נשים, אז יש יתר רגישות.

חן מוריס: יתר הרגישות באה גם לידי ביטוי במסגרת הנחיות.

חן מוריס: זה לא סוג של - - -

עליזה לביא: במספרים, כמה נשים מעורבות בפינוי הפגנות?

עליזה לביא: כמה שוטרות או יס"מניקיות, כמה?

עליזה לביא: יש לכם בכלל, אתה יכול לתת לי נתונים?

חן מוריס: בהחלט כן.

עליזה לביא: הן עוברות הכשרה?

חן מוריס: בהחלט כן.

חן מוריס: ברשותך, אני אעשה שימוש באותו אירוע חריג מאד, מפר חוק, שהיה בחורה ביום שבת לפני שלושה שבועות.

חן מוריס: הייתה שם הפרת סדר חמורה מאד.

חן מוריס: השוטרים שם עמדו בסכנת חיים.

חן מוריס: שוטרת, לוחמת, שעונה לשם רותי כהן, חטפה בלוק בראש.

חן מוריס: הבאתי פה להראות לך.

מרב מיכאלי: יש כאלה שעדיין עצורות ועצורות מאז.

חן מוריס: הבאתי פה להראות לך את הקסדה של האבן שהיא חטפה בראש.

חן מוריס: ברור לנו לחלוטין שללא הקסדה הזאת היא כנראה הייתה במקום אחר היום.

חן מוריס: זה לבוא ולהגיד שלמטבע יש שני צדדים, ואני לא מקל ראש בדברים שנאמרו פה, צריך לבדוק אותם פרטנית ולפחות לגבי - - -

מיכל רוזין: אנחנו לרגע לא תומכות באלימות כלפי שוטרים.

מרב מיכאלי: או באלימות בכלל.

מיכל רוזין: אנחנו לא תומכות באלימות בכלל, בוודאי לא כלפי שוטרים.

חן מוריס: אוקיי, בעניין הזה, ברשותך כבוד יושבת הראש, בעניין הזה אני רוצה להציג מספר נתונים עובדתיים.

חנין זועבי: אבל אתה יכול להצביע על מקרה אחד או שניים, ואנחנו מדברים על תופעה.

עליזה לביא: בבקשה אדוני, עוד דקה.

חן מוריס: כמה נתונים עובדתיים.

חן מוריס: קודם כל אנחנו מדברים היום על סדר גודל של כ-11,000 תיקי אלימות בין בני זוג, ואנחנו בגרף יורד, זה פעילות מאומצת שמוביל אותה המפכ"ל, היא חלק מאיזו שהיא דירקטיבה מאד מאד ברורה גם של השר.

חן מוריס: דבר שני, אלימות נגד שוטרים.

חן מוריס: אנחנו היום אוטוטו מסיימים את השנה, אנחנו עומדים על למעלה מ-500 אירועים כאלה, למעלה ממחציתם תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות, על כל המשמעות של זה.

חן מוריס: מבחינת נתוני משמעת, אנחנו דגמנו גם נתונים שקיבלנו ממח"ש וגם נתונים שנמצאים אצלנו פנימה.

חן מוריס: אז בסך הכל המגמה פה היא מגמת ירידה.

חן מוריס: אם בשנת 2011 עמדנו על 178 ברמת טיפול משמעתי, היום אנחנו ברמה של 2013, ולקחתי פה מדגם, אבל בהחלט אלה נתונים שאפשר - - -

עליזה לביא: בסדר, אנחנו עוד נחזור אליך גם בדיון השני, אדוני.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר אראלה שדמי, בבקשה.

אראלה שדמי: מה שאני רוצה להמשיך זה דווקא בעניין הממצא שלדעתי מטריד מאד, של חרדה מפני המשטרה.

אראלה שדמי: ואני מוכרחה להגיד שאני לא מתפלאת עליה, ולא רק בגלל המפגינות.

אראלה שדמי: ואגב, אני לא משוכנעת ששוטרת, שתפזר את ההפגנה, תהיה נוחה יותר מאשר גברים, חוץ מהעניין של לגעת בגוף, אני חושבת.

אראלה שדמי: אבל אני לא חושבת ששוטרת היא עדינה יותר משוטר גבר.

מיכל רוזין: לא אמרנו.

אראלה שדמי: בכל אופן, אני חושבת שמה שאני רוצה להגיד קודם כל, שהתוצאה הזאת לדעתי היא לא מפתיעה, שנשים פוחדות מהמשטרה.

אראלה שדמי: משום שכשהן הולכות ליחידות לאלימות במשפחה, לאלמ"ב, יש הרבה פגמים בעבודה שלהם, ולא רק אני אומרת את זה.

אראלה שדמי: שופטת אומרת את זה.

אראלה שדמי: יש הרבה, או לפחות מהמידע שיש לנו, יש הרבה בעיות שהליווי הפלילי של מרכזי נפגעות תקיפה מינית, מעלות.

אראלה שדמי: בעיות בהתנהלות המשטרה כלפי מתלוננות.

אראלה שדמי: זאת אומרת זה לא רק שאלה של זה.

אראלה שדמי: אנחנו מכירים את הבעיה של סקסיזם במשטרה.

אראלה שדמי: אני לא יכולה לדבר על משטרת ישראל.

אראלה שדמי: זו גם הנקודה.

אראלה שדמי: הוא נותן לך מחקר שהמשרד לביטחון פנים מימן.

אראלה שדמי: כשאני בתור חוקרת מבקשת מידע מהמשטרה, אני לא מקבלת, ולא רק משום שאני ד"ר אראלה שדמי.

אראלה שדמי: גם פרופסור מימי אייזנשטט, אחת החוקרות הבכירות בארץ - - -

עליזה לביא: איזה מידע קיבלת ולא ביקשת?

אראלה שדמי: ברור, אני יכולה לתת לך.

אראלה שדמי: כשכתבי את הספר הזה הייתי בקשר עם הממונה על חוק חופש המידע כל הזמן, וכל הזמן ביקשתי וזה לוקח חודשים עד שאת מקבלת ואם את מקבלת, ומחכים.

עליזה לביא: רק שנייה, אני רוצה רגע לנצל את מה שאמרת.

אראלה שדמי: אני אחזור על העניין.

עליזה לביא: לא, אבל דווקא בגלל זה, ודיברתי לפני שבועיים עם האגודה הפמיניסטית למחקר.

עליזה לביא: כל פעם שאת נתקלת בחוסר שיתוף פעולה לקבל נתונים, אני פה בשביל זה.

עליזה לביא: אז בבקשה, בפעם הבאה, אני מבקשת שתשתפי אותי ואנחנו נעזור לך לקבל את הנתונים.

אראלה שדמי: זה לא קשור לנשים, אני חוקרת משטרה בכלל וזה לא קשור רק לנשים.

עליזה לביא: אני אמרתי את זה בצורה חד משמעית לגבי נתונים, אנחנו גם מובילים עכשיו חוק לגבי פילוח מגדרי מבחינת מוסדות המדינה, אנחנו כאן כדי לשנות.

אראלה שדמי: עכשיו לגבי הסקסיזם במשטרה.

אראלה שדמי: במחקרים בין לאומיים אנחנו יודעים שיש תופעה כזאת, כולל אלימות משטרתית, סקסיזם, אי שמירה על החוק, יש עוד כל מיני תופעות.

אראלה שדמי: אני מכירה את זה מניסיוני במשטרים ואחרים, ואני שומעת את זה מהסטודנטים שלי.

אראלה שדמי: יש בעיה פה.

אראלה שדמי: אגב, המקום היחידי בארץ, הפעם היחידה שהדבר הזה נבדק בארץ, לא במחקר, כי לא נותנים לנו, זה היה על ידי ועדה שלדעתי מינה השר, אז זה היה שר המשטרה, זה היה בתחילת שנות ה-90, וישבו שם נציגי המשטרה.

אראלה שדמי: מבקר המשטרה - זה היה דו"ח ועדת אדן, שמצאה שיש אלימות במשטרה, שיש תרבות של אלימות ויש סקסיזם ויש גזענות והדברים האלה.

אראלה שדמי: זה לא מחקר מדעי, זה ועדת בדיקה.

אראלה שדמי: זו הפעם היחידה שהדבר הזה נבדק, ולא נותנים לבדוק את זה.

אראלה שדמי: ואני כן מקבלת את זה כהנחה שיש פה בעיה של סקסיזם של גזענות, של אלימות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור לדיון השני.

עליזה לביא: אחרונת הדוברות בדיון הזה, עורכת הדין מירית קרוגליאק.

מירית קרוגליאק: אני רוצה להגיד בהמשך למה שהחוקרות בדקו.

מירית קרוגליאק: אני חושבת שעניין המעמד כן משחק תפקיד.

מירית קרוגליאק: לא מסתכלים באופן שווה על כל קורבן.

מירית קרוגליאק: אני פחות מתמקדת בערבי-יהודי, אני יותר מתמקדת בנשים, בנשים מוחלשות.

מירית קרוגליאק: הן חוות קשיים הרבה יותר גדולים, הן הופכות להיות שקופות.

מירית קרוגליאק: אני נותנת לדוגמא אונס נשים בזנות.

מירית קרוגליאק: לא מתייחסים לתלונה של האישה ברצינות.

מירית קרוגליאק: אני הייתי גם חוקרת אלימות במשפחה במשטרת חיפה, ופעם שמעתי את שוטרי הסיור אומרים – מה זה אנסו אותך?

מירית קרוגליאק: זה המקצוע שלך.

מירית קרוגליאק: זה יגרום לעוד יותר, לטראומות יותר גדולות של הקורבנות אחר כך.

מירית קרוגליאק: כמובן, יש גם כל מיני תגובות מזלזלות וסקסיסטיות, שגורמות לנשים לפחד ולא להיפתח למשטרה.

מירית קרוגליאק: גם אונס עובדות זרות.

מירית קרוגליאק: הן מפחדות להתלונן והן מפחדות שיגרשו אותן, והגוף שלהן בעצם הופך להפקר.

מירית קרוגליאק: הפחד להתלונן גורם להרגשת חוסר אונים, והנשים הופכות להיות מושתקות ומודרות.

מירית קרוגליאק: לדעתי הטיפול המשטרתי לוקה בחסר, ואני מסכימה עם חבר הכנסת, שזה צריך לבוא מהנחתה מלמעלה, וצריך גם למקצע את השוטרים וגם לתת וקודם כל לגייס יותר נשים למשטרה, כי אחוז הנשים השוטרות הוא נמוך מאד.

מירית קרוגליאק: אתה מסכים איתי שיש קצת נשים יחסית לגברים?

חן מוריס: לא, אני לא מסכים איתך.

חן מוריס: יש היום כמעט - - -

עליזה לביא: 25% מכוח האדם זה נשים.

חן מוריס: 25%.

חן מוריס: תסתכלי למשל - - -

מירית קרוגליאק: 25%, וכל השאר גברים.

עליזה לביא: זה רבע.

מירית קרוגליאק: על זה אני מדברת.

עליזה לביא: כן, אנחנו ערים וערות לסוגיה הזאת.

מירית קרוגליאק: אז צריך גם להמשיך לגייס.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לעצור כאן.

עליזה לביא: אנחנו נוציא את הפרוטוקול משום שהנושאים באמת מתכתבים זה עם זה, ואני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת דב חנין, שיש כאן נושא על והמחשה, והדברים בהחלט מתכתבים, ואני חושבת שהפרדה פה תהיה הפרדה מלאכותית, ולכן אני רוצה לעבור לנושא השני.

עליזה לביא: הנושא השני – אלימות כלפי פעילות פוליטיות ומגנות זכויות אדם ואישה.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש ממך, שולה קשת, לפתוח את החלק הזה של הדיון.

עליזה לביא: בבקשה.

שולה קשת: תודה רבה חברת הכנסת עליזה לביא.

שולה קשת: אני רואה, זאת אומרת לא נראה לי שזה שני דיונים, זה כאילו איזה שהוא דיון אחד שנכנס לדיון השני, הדברים מאד מאד קשורים.

שולה קשת: אנחנו בתנועת אחותי - למען נשים בישראל, בעצם בשנת 2013 התחלנו לעסוק בכל - - -

עליזה לביא: אז אולי רק מילה על התנועה, כי יש פה אנשים שלא מכירים, בבקשה.

שולה קשת: אוקיי.

שולה קשת: אחותי – למען נשים בישראל, היא תנועה פמיניסטית מזרחית, שפועלת בכל רחבי הארץ, ביחד עם נשים מודרות מהמגוון של הקהילות האתניות והלאומיות, כמו נשים מזרחיות, פלסטיניות, יוצאות אתיופיה, דוברות רוסית, פליטות פוליטיות, מהגרות עבודה וכו'.

שולה קשת: ובעיקר אנחנו פועלות כמובן במה שנקרא בחצרות האחוריות ברחבי מדינת ישראל.

שולה קשת: אחד המרכזים של תנועת אחותי הוא בדרום תל אביב, בשכונת נווה שאנן, שנקרא בית אחותי.

שולה קשת: כתנועה בעצם שפועלת מצד אחד בכמה רבדים, כולל בשטח, זו תנועה אקטיביסטית מצד אחד, ואדווקאטיבית מצד שני וכו', אנחנו בעצם הבנו שאנחנו חייבות להביא לדיון ציבורי את כל הנושא הזה, של אלימות משטרתית כלפי נשים, מגנות זכויות אדם ואישה.

שולה קשת: וכמו שאני תמיד אומרת, הפמיניזם המזרחי שלי הוא באמת נובע מתוך החוויה האישית שלי, מהאישי לציבורי, אותו דבר כאן.

שולה קשת: כשלמעשה אנחנו עדות גם למה שקרה לנו, לצערנו הרב, וגם לעדויות של נשים, התארגנויות של נשים בכל רחבי הארץ.

שולה קשת: כמו שאמרת מקודם, זה באמת חוצה גבולות של ימין ושמאל, זה באמת משהו שפוגע בכלל הנשים, אבל אני כן רוצה לומר, שבעיקר בנשים מהקבוצות המוחלשות והמודרות.

שולה קשת: זאת אומרת, אני יכולה לומר כאישה מזרחית, ואני יודעת גם שנשים פלסטיניות ונשים יוצאות אתיופיה, נשים מהקבוצות המודרות, מאד מאד יזדהו עם זה.

שולה קשת: אני נתפסת כעבריינית אצלי בשכונה.

שולה קשת: זאת אומרת, דווקא בגלל שאני אקטיביסטית, ואני נענשת על ידי המשטרה, על ידי מעצרים, על ידי חקירות, על ידי איום שימוע שלא כחוק, או - - -

עליזה לביא: באיזה טענה?

שולה קשת: אז אני אספר על מקרה אחד לדוגמא, כי כבר טביעות האצבעות שלי הן במשטרה, אבל באמת זו דוגמא אחת מהמון המון המון דוגמאות, ואני חושבת שזה ממש סכנה דמוקרטית, כיוון שמחובתנו לפעול וזכותנו למחות.

עליזה לביא: תמחישי לי את זה, אני רוצה להרגיש מה שאת אומרת.

שולה קשת: אוקיי, אז אני אתן דוגמא אחת.

שולה קשת: בתל אביב, בעיר הלבנה, כל חודש יוני, ב-28 ביוני, חוגגים את הלילה הלבן, שהוא בעיקר בצפון תל אביב.

שולה קשת: ואנחנו, במרכז שלנו, בדרום תל אביב, בבית אחותי, חוגגות את הלילה השחור.

שולה קשת: זאת השנה השנייה בעצם בשנת 2013 ובשנת 2012.

עליזה לביא: בלילה הלבן אתן חוגגות את הלילה השחור.

שולה קשת: את הלילה השחור, בהקשר הזה של תרבות, כן לשים את הדגש על תרבות שהיא תרבות מזרחית וערבית וכו', לא רק, למרות שיש לנו הערכה רבה מאד, לי על כל פנים, לתרבות מערבית, אבל גם להנכיח את התרבות שלנו.

עליזה לביא: אוקיי, אז מה רע בזה?

שולה קשת: על כל פנים, הלכתי למשטרה, דיברתי איתם, קיבלנו אישור וכו', ו - - -

עליזה לביא: כל אחד שעושה אירוע בלילה הלבן צריך לקבל אישור מהמשטרה?

שולה קשת: לא, רוב האירועים בכלל לא קיבלנו שום אישורים, אבל אותנו טרטרו.

שולה קשת: על כל פנים, ממש האירוע היה אמור להתחיל בשעה תשע, ואני, כמו שנקרא כמו תטל'ה, כמו ילדה טובה, הלכתי שמתי את הכלב שלי בבית, אני גרה ליד, ובאתי חזרתי עם סוודר כזה צהוב.

כרמן אלמקייס: רק תספרי גם על הטלפונים המקדימים.

שולה קשת: כל הזמן טלפונים, הטרדות מצד המשטרה.

עליזה לביא: מה זה הטרדות מצד המשטרה?

כרמן אלמקייס: מעצרים, מעצרים.

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: את רוצה לעשות אירוע תרבותי ואת מקבלת הטרדות מהמשטרה?

עליזה לביא: מה זאת אומרת?

שולה קשת: כן, כן, כן.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין, סליחה, אני לא חיה שם.

שולה קשת: תיכף אני אגיד גם.

שולה קשת: אני רוצה גם להגיע לנקודה שבה אני אסביר את נקודת מבטי, איך אני מסבירה את כל העניין, למה זה בעצם קורה.

שולה קשת: הלכתי ולבשתי את הווסט הצהוב הזה, כי אמרנו אנחנו נעשה גם סדרנים, שהמשטרה תהיה גם רגועה, אף אחד לא יירד לכביש.

שולה קשת: ועוד לא התחיל האירוע, הם בסך הכל היו 20 אנשים במקום, אני חזרתי, ופתאום אני רואה גדוד של מג"בניקים, 20 מג"בניקים בתוך בית אחותי, עם שני קציני משטרה - - -

כרמן אלמקייס: זה בלשים.

עליזה לביא: זה בכל אירוע בתל אביב היו מג"בניקים?

שולה קשת: ממש לא, זה האירוע היחידי.

שולה קשת: וזה לא המקרה הראשון שעושים לנו את זה.

שולה קשת: דוחפים נשים, דחפו את כרמן, אחד מהן ממש הטריד אותה מינית ודחף אותה בחזה.

שולה קשת: בעטו באנשים, לזרוק את ה-20 אנשים שהיו מבית אחותי החוצה.

שולה קשת: אותי ישר הוא ראה הקצין, ואמר לשוטרת, המג"בניקית – תעצרי אותה לחקירה.

שולה קשת: אותי.

שולה קשת: אני לא פתחתי את הפה.

שולה קשת: תעצרי אותה, היא מעוכבת לחקירה.

שולה קשת: איים עלי באיומים שאני אתן לו את המפתחות של המקום, אחרת הוא יעצור את כולם ויחרים את הציוד שלנו, והוא פשוט לקח ממני את המפתחות, סגר את המקום, עם הדברים של האנשים, לקח אותי לחקירה במשטרה שלוש שעות, ואז בשתים עשרה בלילה עושים לי שימוע לצו סגירה לבית אחותי.

שולה קשת: ומה הקצין אומר לי?

שולה קשת: בית אחותי זאת פצצה מתקתקת.

שולה קשת: זאת אומרת - - -

מיכל רוזין: מיותר לציין שהכל מתועד, נכון?

שולה קשת: הכל מתועד, בוודאי.

שולה קשת: עכשיו, העניין הוא, שאצלנו בשכונות המצוקה, המשטרה מזהה אקטיביזם, ובמיוחד אקטיביזם של נשים, כמשהו שהוא מאיים על השיטה.

שולה קשת: המשטרה באה לשכונות המצוקה שלנו, בשביל לשמור את המבנה, את מבנה הכוח כפי שהוא.

שולה קשת: אז אם יש בית תמחוי, זה סבבה לגמרי, וכולם מחייכים.

שולה קשת: אבל אם יש מרכז אקטיביסטי, פמיניסטי, שגם הופך להיות בית להתארגנויות פמיניסטיות ואקטיביסטיות, אז זה כבר מאיים על המבנה.

שולה קשת: ופה צריך ללמד אותנו לקח ולהפחיד אותנו.

שולה קשת: אז זה באמת באמת מאד, זאת אומרת ברגע שבחצות הקצין אמר לי – עכשיו אנחנו עושים לך שימוע לצו סגירה מיידי של בית אחותי, אני ממש נבהלתי ואני התחלתי באמת לבכות ואמרתי לו תעשה לי טובה, תעצור אותי, אבל אל תסגור את בית אחותי.

שולה קשת: זה בית של נשים שמתמודדות עם עוני, ונשים ששמעו את זה התחילו לבכות.

עליזה לביא: יש לכן היסטוריה עם המשטרה?

חן מוריס: ברור.

שולה קשת: בוודאי.

שולה קשת: עצרת זיכרון שאנחנו עשינו לפני שנה להומלס, לבן אדם חסר בית אתיופי שהיה אצלנו במאהל בלווינסקי, ועשינו לו עצרת זיכרון, הזמינו אותי למשטרה לחקירה, לקחו ממני טביעות אצבעות.

שולה קשת: עוד פעם כבר עצרו אותי.

שולה קשת: פעילות שלנו, הנה, בבקשה, ספיר, כרמן - - -

עליזה לביא: בואי נשמע רגע את כרמן.

עליזה לביא: כרמן, באותו לילה את חווית - - -

דב חנין: רק למען הפרוטוקול גברתי, משפט אחד.

דב חנין: המקום הזה בית אחותי נמצא באחת השכונות, אולי השכונה הכי הכי, עם הכי הרבה בעיות, שהמשטרה צריכה לטפל בהן.

שולה קשת: נשמח להזמין אתכם.

דב חנין: ויש שם מוסד, באמת מרשים ומקסים, שבדרך פלא, אני חייב להגיד, איך שהוא מתקיים שם, והמוסד הזה הופך להיות למטרה.

דב חנין: זה הטירוף הכי גדול.

עליזה לביא: כן, אני חייבת גם להגיד לפרוטוקול שישבתי איתך ושמעתי את הדברים לעומק, ואני רוצה לשמוע אותך כרמן אלמקייס, את חווית באותו לילה הטרדה מינית מ - - -

כרמן אלמקייס: כן, כן.

כרמן אלמקייס: באותו ערב, אחר כך גם הצחיק אותי שכמה ימים אחרי, גם חוויתי עוד הטרדה מינית יותר קשה, ואלימות מטורפת, שאחריה הייתי על קביים חודש כמעט - - -

עליזה לביא: מה, משוטרים?

עליזה לביא: אלימות מינית משוטרים?

כרמן אלמקייס: כן.

כרמן אלמקייס: אני תיכף אסבר, אבל זה פשוט היה יומיים אחרי, זה היה כאילו אירוע אחרי אירוע, ואז מה שהמשטרה עשתה בעצם, היא לקחה את הסרטון מהאירוע ההוא, שאני כבר ממש לא מבינה כאילו מה השוטר עושה, אחרי שהוא נכנס וקרע כבלים בבית אחותי, אנחנו היינו בהלם.

כרמן אלמקייס: אני הייתי בהלם.

עליזה לביא: אני בהלם.

עליזה לביא: את יכולה לשתף אותנו מה קרה באותו לילה?

כרמן אלמקייס: כן.

כרמן אלמקייס: אז מה שקרה - - -

שולה קשת: שברו לנו גם את דלת הזכוכית.

כרמן אלמקייס: כן, גם שברו את הדלת.

כרמן אלמקייס: באותו לילה?

כרמן אלמקייס: באיזה מההטרדות או המכות שקיבלתי?

עליזה לביא: לא יודעת, את הגעת לשם לפעול אני מבינה לאירוע תרבותי.

כרמן אלמקייס: אני אספר את המעצר, את החוויה של ההטרדה המינית והמעצר, שהיה לי ולספיר.

כרמן אלמקייס: השתתפנו בהפגנה, אנחנו משתתפות המון בהפגנות.

עליזה לביא: רגע, זה באותו לילה ההפגנה הזאת?

כרמן אלמקייס: לא, יומיים אחרי.

עליזה לביא: אז רגע, מה היה באותו לילה?

כרמן אלמקייס: באותו לילה אותו בלש שהיה על מדים נכנס לבית אחותי, אני הייתי בפנים.

כרמן אלמקייס: הוא קרע את הכבלים.

כרמן אלמקייס: בא, חטף את הכבלים.

כרמן אלמקייס: לא הבנו מי זה בכלל, אנחנו הרי לא מכירים אותו.

כרמן אלמקייס: אמרו לו – מי אתה?

כרמן אלמקייס: מה אתה עושה?

כרמן אלמקייס: כאילו, מה זה?

כרמן אלמקייס: "צאו החוצה".

כרמן אלמקייס: בלי לשאול שאלות, "צאו החוצה".

כרמן אלמקייס: יש לך צו, יש לך משהו?

כרמן אלמקייס: למה באת לפה? "צאו החוצה".

כרמן אלמקייס: "צאו החוצה".

כרמן אלמקייס: אז עכשיו אנחנו מנסים לדבר איתו, כאילו שנייה.

כרמן אלמקייס: בא יהודה קיסר להופיע, גם מסכן, הוא כאילו פחד, הוא לא מבין מה הולך.

כרמן אלמקייס: לא עניין אותם שום דבר.

כרמן אלמקייס: הכניסו מג"בניקים פנימה, הוציאו את כולנו, הוא דחף אותי כמובן, זה ידוע.

כרמן אלמקייס: כל מפגינה יודע – תקיפות בחזה משוטרים ומיס"

כרמן אלמקייס: מניקים הוא דבר שכולנו מכירות.

כרמן אלמקייס: מי שנמצאת ברחובות בהפגנות, ככה הם משתקים אותנו.

כרמן אלמקייס: רק שאני באותו רגע לא שתקתי, כי אני כבר התפרצתי עליו – אמרתי לו מה אתה עושה?

כרמן אלמקייס: ברור לך שזו הטרדה מינית?

כרמן אלמקייס: מה אתה עושה?

כרמן אלמקייס: למה אתה נוגע לי בחזה?

כרמן אלמקייס: אוקיי, ממש לא עניין אותו.

כרמן אלמקייס: "תתלוני במח"ש" הוא אומר לי, מחייך.

כרמן אלמקייס: אני יודעת.

כרמן אלמקייס: זה מה שהם עונים לנו הרי.

כרמן אלמקייס: ויומיים אחרי המקרה הזה, שהוא היה חוויה גם ככה קשה בשבילי וגם טראומה, עוצרים את שולה, היא רק נכנסה, "קח אותו ואותה", אותה ועוד פעיל, "תעצרו אותם".

כרמן אלמקייס: בכזה זלזול, בכזה סוגרים את המקום.

כרמן אלמקייס: שום דבר לא מעניין אותם.

כרמן אלמקייס: ויומיים אחרי אני השתתפתי בהפגנה - - -

עליזה לביא: איזו הפגנה?

כרמן אלמקייס: מול הבית של שר האוצר, אוקיי?

כרמן אלמקייס: כל שבוע מתקיימת שם הפגנה, מעולם לא היו שם הפרות סדר.

כרמן אלמקייס: אנחנו מארגנים את ההפגנות, מעולם לא רבתי עם שוטרים, לא קיללתי שוטרים, לא היה לי שום אינטראקציה שבאה לתקוף שוטר או לומר לו דברים או לא יודעת מה.

כרמן אלמקייס: אני באה, מפגינה, מקיימת את זכותי הדמוקרטית במדינה הזאת להפגין, והולכת.

כרמן אלמקייס: מה שקרה באותו ערב, גם אני אגיד למי שנמצא פה, אין שוטרות בהפגנה מול בית שר האוצר.

כרמן אלמקייס: בכל ההפגנות שהיו שם, מעולם לא היו שוטרות.

כרמן אלמקייס: הייתה שם מפקדת אחת, שהייתה נמצאת שם וזהו.

כרמן אלמקייס: גדודים של יס"מ, מג"בניקים מדי פעם, כולם גברים, כולם שוטרים.

כרמן אלמקייס: מה שקרה שם באותו ערב, זה שנגמרה כבר ההפגנה, כמו כל שבוע.

כרמן אלמקייס: ההפגנה הסתיימה, הכל היה בסדר.

כרמן אלמקייס: אני וספיר ניגשנו מאחורי הבית של שר האוצר, לראות אם נשארו שם מפגינים.

כרמן אלמקייס: היו שם 10 שוטרי יס"מ, אחד מהם הסתובב אלינו, שמו סער בטשי, הסתובב אלינו, לא דיברנו איתם, דיברנו אחת עם השנייה, באנו כבר להסתובב וללכת.

כרמן אלמקייס: הסתכל עלינו ושאל אותנו אם בא לנו בולבול, אם באנו לחפש בולבולים.

כרמן אלמקייס: עומד שם עם חבורה של שוטרים, אחרי זה גילינו גם שהוא המפקד שלהם, שזה הכי עצוב, וכולם מתפוצצים מצחוק.

כרמן אלמקייס: אני לא יודעת אם אני יכולה להסביר לך את הסיטואציה של שתי נשים, עומדות מול 10 שוטרים, שאחד מהם מסתובב וזה מה שהוא אומר להן, אוקיי?

כרמן אלמקייס: זה האנשים שאמורים לשמור עלי מבחינתי, והוא אומר לנו דבר כזה.

כרמן אלמקייס: אני הוצאתי את הפלאפון שלי והדלקתי לצלם אותו, ואמרתי לו – אם יש לך אומץ להצחיק ככה את החברים שלך, אז בוא תגיד את זה עוד הפעם, את מה שאמרת.

כרמן אלמקייס: הוא התחיל לקלל אותי ולהגיד לנו – "יאללה, יאללה, תתחפפו מפה, אנחנו יודעים שבאתן לחפש בולבולים" והם צוחקים ביניהם.

כרמן אלמקייס: בשנייה שהוא קלט שאני צילמתי בעצם את כל הדבר הזה, הוא תפס לי את היד, ככה, כמו מטורף, הוא נכנס לטירוף של אמוק, תפס לי את היד, סיבב לי אותה, לקח לי את הפלאפון מהיד, זרק לי אותו.

כרמן אלמקייס: אמרתי לו – מה אתה חושב שאתה עושה?

כרמן אלמקייס: למה אתה נוגע בי?

כרמן אלמקייס: באתי לרוץ, ללכת לכיוון הפלאפון, מצאתי את עצמי על הרצפה, בום.

כרמן אלמקייס: אני לא יכולה להסביר לך אפילו, זה פשוט כמו, כמו הזיה.

כרמן אלמקייס: כאילו משהו מטורף.

כרמן אלמקייס: זה שוטר במשטרת ישראל.

כרמן אלמקייס: מביא לי מכה על הגב, אני מוצאת את עצמי על הרצפה שוכבת, כשיש מעלי קבוצה של גברים, אלימים.

כרמן אלמקייס: ספיר מנסה לברוח, כאילו היא באה, היא קלטה כאילו מה קורה, היא באה לקרוא לעזרה.

כרמן אלמקייס: כמובן שרדפו גם אחריה, הרי לא ניתן לה לברוח ולספר את מה שקרה פה הרגע.

כרמן אלמקייס: אני שומעת אותה צועקת לעזרה, אני על הרצפה, היא על הרצפה, קבוצה של שוטרים מרביצים לנו.

כרמן אלמקייס: קיבלתי בעיטה בברך מאותו שוטר, כשאחר כך הסתובבתי על קביים, כשהוא היה, פשוט נכנס לטירוף.

כרמן אלמקייס: זה היה לא ייאמן.

עליזה לביא: אולי זה השוטר הזה שמיכל פגשה אותו בהפגנה פה?

כרמן אלמקייס: לא, יש כל מיני.

כרמן אלמקייס: זה סער בטשי.

כרמן אלמקייס: עכשיו, אותו שוטר - - -

עליזה לביא: לא, אם זה אותו דפוס, אז אולי זה בתהליך ההכשרה של פינוי הפגנות?

כרמן אלמקייס: אני רק רוצה לסיים ולהגיד משהו מאד מאד חשוב.

כרמן אלמקייס: אותו שוטר, מול הפרצוף שלי, בזמן שאני נעצרת, הוא כמובן דאג שכל החברים שלו יהיו עלי ויעצרו וזה, הוא רץ לפלאפון, למחוק את הסרטון.

כרמן אלמקייס: זה מטורף – הם מוחקים ראיות.

כרמן אלמקייס: הרי בשנייה שעוצרים אותך, לוקחים לך את הטלפון ולוקחים לך את הדברים.

כרמן אלמקייס: הוא עומד מול הפרצוף שלי עם הטלפון, ומוחק את הסרטון.

כרמן אלמקייס: כשאני השתחררתי ממעצר, כמובן שנעצרתי, זה גם לשאלתכם, כמובן שנעצרתי על תקיפת שוטר, הרי אני וספיר תקפנו 10 שוטרי יס"מ.

כרמן אלמקייס: זה מאד הגיוני הרי ששתי בנות ביער, החליטו ללכת לריב עכשיו עם 10 שוטרי יס"מ.

כרמן אלמקייס: תשאלו את עצמכם אם זה נשמע לכם בכלל הגיוני - - -

ספיר סלוצקר עמראן: שהתגובה הרשמית של המשטרה הייתה שתקפנו אותם באמצעות סמארטפון, כדי ליצור פרובוקציה.

ספיר סלוצקר עמראן: זו הייתה התגובה הרשמית.

ספיר סלוצקר עמראן: שתקפנו אותם באמצעות סמארטפון.

כרמן אלמקייס: עכשיו, אני רק רוצה להגיד - - -

שולה קשת: כרמן הייתה מאושפזת.

שולה קשת: היא הלכה על קביים.

כרמן אלמקייס: אני רק רוצה להגיד, באמת, אתה הראית פה קסדה של שוטרת שחטפה אבן או לבנה, אני נגד אלימות.

כרמן אלמקייס: מעולם לא הפעלתי אלימות כלפי שוטרים.

כרמן אלמקייס: מעולם לא, ואני מאמינה ש-99% מהמפגינים מתנהגים בצורה הזאת, כי ראיתי.

כרמן אלמקייס: ראיתי.

כרמן אלמקייס: ראיתי שהרבה פעמים מי שמתסיס את האלימות ומי שמתחיל, זה מגיע מהמשטרה.

עליזה לביא: אני שמעתי את זה גם מהמתנחלות.

כרמן אלמקייס: הלבנה הזאת בקסדה, כן, את הקסדה הזאת אפשר לתקן.

כרמן אלמקייס: את הנשמה שלי אי אפשר לתקן, אחרי שאני קיבלתי מכות רצח מ-10 אנשים שאמורים לשמור עלי.

כרמן אלמקייס: אני היום רואה משטרה, אני אפילו לא אקרא לכם אם יקרה לי משהו.

כרמן אלמקייס: אני מפחדת מכם.

כרמן אלמקייס: אני רואה שוטר על הכביש, אני מתפללת שלא יעצור אותי, לא בגלל שאני עבריינית.

כרמן אלמקייס: לא רוצה שום קשר אתכם.

כרמן אלמקייס: אני מפחדת מכם.

כרמן אלמקייס: מבחינתי, השוטר הזה, אני היום הולכת להפגנות ואני רק מתחננת לאלוהים שאני לא אראה אותו.

כרמן אלמקייס: אני לא יכולה לראות את הפרצוף שלו, ואני מקווה גם שאני לא אראה אותו.

כרמן אלמקייס: ואני לא מצליחה להבין איך אתם כל כך מנותקים מהשטח.

כרמן אלמקייס: איך כאילו אתם שולחים אותנו להתלונן במח"ש, ואז סוגרים לנו את התיק אחרי שלושה חודשים מחוסר ראיות?

כרמן אלמקייס: עשיתי פוליגרף, שלחתם אותנו, עשינו פוליגרף, יצאנו דוברות אמת בכל השאלות.

כרמן אלמקייס: מה שביקשו מאיתנו עשינו.

כרמן אלמקייס: מצאנו ראיות - השוטר רשם בפייסבוק שלו – לשרוף את כל המפגינים, לשרוף את כל המסגדים ואת הכנסיות.

כרמן אלמקייס: פוסטים של השוטר.

עליזה לביא: איפה זה עומד היום?

כרמן אלמקייס: סגרו את התיק מחוסר ראיות, את מבינה?

כרמן אלמקייס: שלחנו אותנו לעשות פוליגרף, אנחנו מוציאות עדויות מהפייסבוק של אותו שוטר, שמתסיס לאלימות, שוטר במשטרת ישראל רושם בפייסבוק – לשרוף את המסגדים והכנסיות במדינת ישראל.

עליזה לביא: טוב, אני רוצה לשמוע בבקשה עוד סיפורים, בגלל שזמננו דוחק.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע עוד עדות בבקשה, של מרים.

ספיר סלוצקר עמראן: אני רק אשמח להוסיף משהו קטן, זה פשוט סיפור שקשור אחד לשני, אם אפשר דקה.

עליזה לביא: כן, בבקשה, ספיר.

ספיר סלוצקר עמראן: אני פשוט רוצה להגיד, כרמן סיפרה פה בעצם את הסיפור, אבל אני רוצה לספר על היום שאחרי.

ספיר סלוצקר עמראן: ביום שאחרי, אני וכרמן שוחררנו ממעצר כמעט בשש בבוקר, ממעצר על תקיפת שוטרים.

ספיר סלוצקר עמראן: שתינו חבולות, כרמן הלכה לבית חולים, אני גם הלכתי בהמשך, ממכות שאני חטפתי, כי כשעל כרמן היו שישה שוטרים, עלי היו ארבעה, שגחנו מעלי, ותפסו אותי פה.

ספיר סלוצקר עמראן: וביום שאחרי בעצם, אני פרסמתי איזה שהוא פוסט שמספר מה היה, שהגיע לתקשורת ונהיה איזה שהוא באז תקשורתי סביב זה.

ספיר סלוצקר עמראן: עכשיו, אני קמה בבוקר, אם אפשר לתאר את ההרגשה שלי, שאני קמה ואני רואה שהתגובה המשטרתית הראשונה שיצאה, על זה שנעצרו שתי מפגינות, זה ששתי מפגינות קפצו על שוטרים באלימות, ולכן נעצרו.

ספיר סלוצקר עמראן: מאז, הגרסה המשטרתית שונתה לפחות שלוש או ארבע פעמים.

ספיר סלוצקר עמראן: זה התחיל שמזה שאנחנו תקפנו אותם באמצעות סמארטפון, אחרי זה שאנחנו מכחישות, אחרי זה לקחו סרטון של כרמן מאותו אירוע ששולה סיפרה בבית אחותי, שרואים שוטר דוחף אותה על החזה, ואומרים תראו, היא התלוננה לפני יומיים על הטרדה מינית, איך יכול להיות שהיא מתלוננת עוד פעם?

ספיר סלוצקר עמראן: זה אומר שהיא מתלוננת סדרתית.

ספיר סלוצקר עמראן: כל המערך יחד סולף.

ספיר סלוצקר עמראן: ומעבר לזה, אנחנו מדברים עכשיו על הדרגים הנמוכים, אני רוצה לדבר על הדרג הגבוה יותר במשטרה.

ספיר סלוצקר עמראן: מתראיין המפכ"ל באיזה שהוא כנס ואומר, אני תומך ומגבה את השוטר הזה במאה אחוז.

ספיר סלוצקר עמראן: עוד לפני שהייתה חקירה של מח"ש, עוד לפני שנשמעו עדויות, רק הלכו והגשנו באותו שבוע את התלונה.

ספיר סלוצקר עמראן: איך הוא יכול לגבות?

ספיר סלוצקר עמראן: ואם הוא מגבה כבר מישהו, למה הוא לא מגבה אותי בתור מתלוננת?

ספיר סלוצקר עמראן: מה יש לי, איזה אינטרס יש לי להשיג מהסיפור הזה?

ספיר סלוצקר עמראן: אני הייתי בטראומה אחרי זה ועדיין בטראומה מהסיפור הזה.

ספיר סלוצקר עמראן: בדיוק התחלתי את תקופת המבחנים שלי באוניברסיטה, התחרבנה לי כל תקופת המבחנים, כי הייתי בשוק.

ספיר סלוצקר עמראן: בשוק.

ספיר סלוצקר עמראן: וכל מה שהייתי צריכה לעשות בשבוע הזה, במקום להתמודד ולטפל בעצמי, זה להיות במערך מטורף של להתמודד מול היחס של המשטרה, להסביר שכן, יכול להיות שכרמן הותקפה פעמיים באותו שבוע.

ספיר סלוצקר עמראן: יכול להיות.

ספיר סלוצקר עמראן: נשים מוטרדות פעמיים באותו שבוע.

ספיר סלוצקר עמראן: אני יכולה ללכת להסתובב במרחב הציבורי ולהיות מוטרדת גם חמש פעמים ביום.

ספיר סלוצקר עמראן: זה קורה.

ספיר סלוצקר עמראן: זה קורה לאישה.

ספיר סלוצקר עמראן: וזה לא מה שהיה.

ספיר סלוצקר עמראן: וכל הסיפור היה להתמודד עם המערך המשטרתי מולנו.

ספיר סלוצקר עמראן: אני מגיעה, עוברים שלושה חודשים, מקבלת מכתב שהתיק נסגר מחוסר ראיות.

ספיר סלוצקר עמראן: לפני שבועיים עשינו הפגנה.

ספיר סלוצקר עמראן: עשינו כבר שתי הפגנות לגבי אלימות משטרתית.

ספיר סלוצקר עמראן: הלכתי להתראיין בערוץ 1, ביקשו ממני להתראיין על מה שהיה בהפגנה ועל הנושא של תיקי מח"ש.

ספיר סלוצקר עמראן: והתגובה של מח"ש היא שאנחנו לא הגשנו תלונה ושמח"ש פתחה מיוזמתה תלונה וסגרה אותה מחוסר ראיות, בגלל שלא העברנו להם את הסרטון המדובר, שהשוטר מחק.

ספיר סלוצקר עמראן: זה התגובה.

ספיר סלוצקר עמראן: עכשיו אני שואלת באמת, ואני מכירה הרבה נשים, וגם מה שמיכל מספרת, אני לא רוצה לספר פה סיפור של מישהי אחרת, אני רק אספר בקצרה.

ספיר סלוצקר עמראן: באותה הפגנה, בא הקצין שנכח במקום ודחף מפגינה, לא דחף אותה – חפן לה את החזה.

ספיר סלוצקר עמראן: חפן לה את החזה והיא צעקה לו – מה אתה עושה?

ספיר סלוצקר עמראן: והיו צילומים והיו עדויות ואפילו העוזר הפרלמנטארי של חבר הכנסת אילן גילאון ראה את זה ונכח במקום, והוא אמר לה – תגישי תלונה.

ספיר סלוצקר עמראן: בשביל מה היא תגיש תלונה?

עליזה לביא: תודה ספיר.

עליזה לביא: סוהיר אסעד, עורכת דין ופעילה פוליטית.

עליזה לביא: את מספרת את הסיפור של - - -

סוהיר אסעד: על שתי הפגנות בעצם נגד תכנית פרוואר מהחודשים האחרונים.

סוהיר אסעד: אני בעצמי השתתפתי בכל ההפגנות האלה, אני נעצרתי גם בהפגנה האחרונה מה-30 בנובמבר, ונכחתי בהפגנה מיום 1 באוגוסט בכפר ערערה.

סוהיר אסעד: אז אני רוצה לספר על שתי חוויות בעצם, שעברתי אני יחד עם מפגינות שנכחו בהפגנות.

סוהיר אסעד: בהפגנה הראשונה אנחנו עמדנו שורה של מפגינות מול כוחות היס"מ, והם עמדו מולנו בשורה.

סוהיר אסעד: אנחנו הוטרדנו מינית באופן קשה ביותר.

סוהיר אסעד: נגעו לנו בכל חלקי הגוף ואמרו לנו הערות סקסיסטיות בוטות.

סוהיר אסעד: אני לא אחזור על מה שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, גם לא נעים לי להגיד את המילים האלה.

סוהיר אסעד: אמרו לנו מילים כמו: "זונות", "אנחנו נזיין אתכן", ודברים גסים ביותר, ולא מדובר כפי שמישהו פה העלה, שמדובר בשוטר אחד או יותר.

סוהיר אסעד: חשוב לי להדגיש שלא היה מדובר בשוטר אחד.

סוהיר אסעד: שורה של שוטרים עמדה שם והטרידה מינית את כל הנשים שעמדו בשורה הראשונה.

סוהיר אסעד: והם אמרו לנו באופן מאד ברור – אם לא תתרחקו מכאן, אם תחזרו להפגנות עוד פעם, אנחנו לא נפסיק לעשות לכן את זה.

סוהיר אסעד: זה מצביע באופן ברור ביותר שמדובר בהטרדה מינית שיטתית, שהמטרה שלה לא רק להטריד מינית באופן רגיל כמו שאנחנו מוטרדות בכביש.

סוהיר אסעד: מדובר באמצעי של דיכוי פוליטי, באמצעי של הרחקת נשים, במיוחד נשים פלסטיניות, מהמרחב הציבורי, וגזילת זכותן.

סוהיר אסעד: אני מדבר על כל הנשים בכלל.

סוהיר אסעד: גם עומדות פה נשים אחרות - - -

קריאה: - - - שזה פוליטי?

סוהיר אסעד: תני לי להמשיך, סליחה.

סוהיר אסעד: אני מדברת פה על נשים בכלל ובפרט על נשים פלסטיניות, כי השוטרים האלה שעומדים שם יודעים שאנחנו באות ממרקם חברתי שהוא גם פגיע, והם מנצלים את זה.

סוהיר אסעד: לא שבא להם לגעת לי בגוף, אלא בגלל שהם יודעים שזה כנראה יעבוד עלי, והם יודעים שיכול להיות שבפעם הבאה - - -

עליזה לביא: תודה גברתי.

סוהיר אסעד: אני רוצה להמשיך.

עליזה לביא: שמעתי אותך, יש לי עוד שתי דוברות ואני חייבת לסגור את הישיבה עוד 10 דקות.

סוהיר אסעד: חשוב לי רק להגיד משהו אחר, רק מילה.

עליזה לביא: אז תחליטי על מה את רוצה לדבר.

סוהיר אסעד: רק מילה.

סוהיר אסעד: עוד משהו שאנחנו עוברות, זה במהלך מעצרים אני אישית עברתי חיפוש משפיל, נגעו לי בגוף והוטרדתי מינית בלב תחנת משטרה, כשעמדו שם עשרות שוטרים שקיללו אותי ואמרו לי מילים פוגעניות ומיניות סקסיסטיות, ועברתי חיפוש משפיל מול כל העצורים ומול כל השוטרים.

סוהיר אסעד: ואם מישהו שאל פה על תלונות למח"ש, ראיתם שכולם צחקו פה, כי זה באמת מצחיק.

סוהיר אסעד: אנחנו מגישות תלונות, שום דבר לא נחקר, הכל נסגר מחוסר ראיות.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: אני רוצה בבקשה לשמוע את עורכת הדין ענת טהון אשכנזי, מ-איתך-מעכי, בבקשה.

ענת טהון-אשכנזי: למרות שידעתי, הכרתי את העדויות, אני חושבת שלשמוע אותן זה מצמרר.

ענת טהון-אשכנזי: אנחנו יושבות פה הרבה מאד נשים, נציגות ארגונים שכתבנו את תכנית הפעולה לקידום 13-25, שעוסקת בדיוק בנושאים של ייצוג והגנה, ואחד הסעיפים המשמעותיים זה הגנה על פעילות פוליטיות, כאשר אני חושבת שהדברים שעולים פה הם מאד ברורים.

ענת טהון-אשכנזי: אין לנו מה לדבר על ייצוג ויציאה של נשים, העמדתן כנציגות פוליטיות, אם זאת בעצם התגובה הראשונית, כשהן יוצאות לרחוב.

ענת טהון-אשכנזי: וזאת ההנהגה הפוליטית המשמעותית שצריך לעודד ולהגן עליהן, כדי שבסופו של דבר אנחנו, מתוכנו, יצאו נציגות, וכשנדבר על ייצוג הולם, אז זו תהיה המשמעות.

ענת טהון-אשכנזי: כדי להגן על קבוצות נשים, כפי שאנחנו כותבות בתכנית הפעולה, ראשית צריך להכיר בנו, כקבוצה של מגנות זכויות אדם, כפי שנעשה במדינות שונות בעולם, וכפי שבשנת 1999 עצרת האו"ם הכללית הציגה הצהרה על מגני זכויות אדם, שמפרטת בדיוק מה צריך לעשות על מנת להכיר בהגנה על אותה קבוצה, בהגנה משפטית על אותה קבוצה, ובין היתר להכיר גם באותה קבוצה כקבוצה מוגנת יותר, שיש צורך לספק לה הגנה מיוחדת; וגם, בדיוק כמו שאנחנו נמליץ בהמשך, זה לעקוב אחרי תלונות של מגנות זכויות אדם ואישה מגישות, לראות איפה זה עומד.

ענת טהון-אשכנזי: בדיוק ההצהרה מדברת על מה שאנחנו בעצם צריכים להטמיע אצלנו.

ענת טהון-אשכנזי: אני אשמח לשמוע מנציגת משרד המשפטים, באמת איך מדינת ישראל מטמיעה את אותה הצהרה של העצרת הכללית של האו"ם.

ענת טהון-אשכנזי: בהמלצות שלנו יש מספר המלצות ואני חושבת שהן עולות בצורה מאד ברורה מהדברים פה.

ענת טהון-אשכנזי: ראשית, נהלים ברורים של המשטרה לגבי יחס למפגינות ולגבי העובדה שרק שוטרות, במהלך הפגנה, מטפלות במפגינות.

ענת טהון-אשכנזי: אנחנו לא חושבת שיש כיום נהלים כאלה.

ענת טהון-אשכנזי: חשוב לצייר את הנהלים האלה, בשיתוף עם ארגוני הנשים.

ענת טהון-אשכנזי: אני חושבת שרלבנטי מאד ליחידה של יועצת המפכ"ל לענייני נשים, ליצור את אותם נהלים ובשלב הבא יהיה לאכוף את אותם נהלים.

ענת טהון-אשכנזי: כמו כן, לגבי מח"ש, נאמר פה בצורה מאד סקפטית, לגבי הטיפול של מח"ש שביחס לתלונות שכאלה, אז אין לנו, כמו שחברת הכנסת הזכרת מקודם, נתונים.

ענת טהון-אשכנזי: אין לנו את הנתונים של כמה תיקים נפתחו, כמה תיקים טופלו וכמה תיקים הועברו לפרקליטות, באיזו שהיא צורה של טיפול.

ענת טהון-אשכנזי: כמה נסגרו, כמה נסגרו מחוסר ראיות, כמה נסגרו מחוסר אשמה.

ענת טהון-אשכנזי: וזה משהו שמאד חשוב.

עליזה לביא: במכתב הברכה לפרקליט המדינה כתבנו לו מכתב יפה, כולל כל הנקודות שאת כרגע מעלה.

עליזה לביא: אני עוצרת אותך, כי אנחנו חייבים לסיים.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולם שאת היום הבין לאומי לציון אלימות נגד נשים, עשינו מחוץ לכנסת וקיימנו אותו במתקן של השב"ס.

עליזה לביא: והחלק הראשון הוקדש לנושא של אלימות.

עליזה לביא: לקחנו את המקרה של מצרים, נזכרנו כולנו בפעילות פוליטיות שהתחילו את המהפכה בכיכר תחריר, וסיימו אותה בחדרי המעצר של משטרת מצרים.

עליזה לביא: נוח לי בהקשר הזה לדבר על מה קורה במצרים, משום שאני מאד מוטרדת מהדברים שעולים כאן, והייתי מאד רוצה לשמוע אתכם, גם אם לא היום.

עליזה לביא: אנחנו נעשה דיון עם השר, אבל אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב לגבי הכשרה של שוטרים ויס"מניקים בפינוי הפגנות.

עליזה לביא: האם בכלל יש הבחנה מגדרית לגבי מפגינים ומפגינות; האם יש הכשרה לכך, כלומר האם בתהליך הסוציאליזציה שלכם לבנות שוטר במדינת ישראל, יש את הרגישות, יש את המענה, יש ההבנה, יש את ההתייחסות המגדרית, את האחריות המגדרית בפינוי של מפגינים ומפגינות.

עליזה לביא: האם בכלל יש מילים שאסור לומר אותן.

עליזה לביא: איך יכול להיות שאנחנו שומעים פה דפוסים שחוזרים על עצמם ומילים שחוזרות על עצמן, שלא יעלה על הדעת ששוטר במדינת ישראל יאמר אותן ויישאר בתפקידו.

עליזה לביא: והאם בעצם העדויות האלה, שבגלל שהמשטרה לא יכולה להתמודד איתן, הן הופכות להיות נשק נגד המשטרה?

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך, זו תחילת דרכך, אני חושבת שדבר ראשון את חייבת לקיים שולחן עגול.

עליזה לביא: אני יכולה לתת את המקום הזה, אנחנו עשינו את זה גם במקרים אחרים בוועדות אחרות, אבל לקרוא אליך גם את כותבי הדו"ח וגם את נציגות הארגונים, ולשבת ולשמוע ולנסות לראות האם ניתן ליצור קוד אתי בין המשטרה לבין ארגוני הנשים, ולבוא ולראות איך יחד מסכימים על נהלים, על הבנות, על מקום של הכשרה.

עליזה לביא: אולי גם בתהליך הכשרת השוטרים לבוא וללמוד מהניסיון של מרכזי הסיוע, ועוד ועוד.

עליזה לביא: אנחנו מדינה אחת.

עליזה לביא: פעם את שוטרת, פעם את אזרחית.

עליזה לביא: פעם את תצאי להפגין כנגד מה שעושים לך בבית שלך, ופעם אחת את תהי על המשמר.

עליזה לביא: לא יכול להיות שאלו יהיו העדויות שאנחנו נשמע פה עוד ועוד ועוד.

עליזה לביא: בבקשה, תגובת המשטרה.

חן מוריס: טוב, קודם כל אי אפשר להישאר אדיש למה שנאמר פה קודם לכן.

חן מוריס: כאב לארבע בנות בוגרות, יחסית, אני רוצה בכל זאת, ברשותך, אנחנו נדרשנו - - -

קריאה: אנחנו לא בנות, אנחנו נשים, סליחה.

עליזה לביא: בסדר, אני גם אמא לשלוש בנות ובן, ואני מבקשת לשמור על - - -

חן מוריס: אנחנו נדרשנו להתייחס, או יותר נכון לבדוק חמישה אירועים, שלפחות חלקם צוינו קודם לכן.

חן מוריס: כבוד יושבת הראש, החוט המקשר בכל האירועים, שאותם אנשים לא פעלו על פי חוק.

חן מוריס: ולמה אני מתכוון?

חן מוריס: שאלת קודם לכן האם לכל אירוע נדרש - - -

קריאה: זה כמו לשאול נפגעת אונס מה היא עשתה קודם לכן.

קריאה: אני לא מוכנה להשוואה הזאת.

קריאה: באמת, זה חורה לי לשמוע את זה.

חן מוריס: ברשותך, אני כיבדתי אותך.

שולה קשת: ועוד פעם להאשים את הקורבנות.

שולה קשת: הקורבן הופך להיות לנאשם.

שולה קשת: קלאסי.

שולה קשת: קלאסי.

כרמן אלמקייס: רגע, אני לא מבינה - זה ששוטר אמר לי "באת לחפש בולבולים", כאילו, על מה עברתי?

כרמן אלמקייס: על איזה חוק?

כרמן אלמקייס: באיזה זכות הוא מדבר אלי ככה?

עליזה לביא: יש לי עוד שתי נשים שעוד לא נתנו את העדות שלהן, בואו נשמע ואני גם ככה מאריכה את הדיון מעבר למה שתכננו, אז בבקשה.

חן מוריס: חוק רישוי עסקים בחוק, הוא למעשה מגדיר שכל הופעה רבת משתתפים מחייבת אישור של העירייה, ובתוכו יש אישור של המשטרה.

שולה קשת: קיבלנו אישור.

חן מוריס: החוט המקשר בכל האירועים שאנחנו בדקנו, לפחות על פי הדו"ח שנמצא ברשותי כרגע, ברוב האירועים, כולל האירוע שנזכר פה בפניך, לא היה בו אישור.

חן מוריס: הייתה הידברות, ואני לא רוצה כרגע להיכנס ליותר פרטים - - -

כרמן אלמקייס: זה לא רלבנטי.

שולה קשת: וזה גם לא נכון.

שולה קשת: נותנים פה נתונים לא נכונים, סליחה.

חן מוריס: במרבית האירועים, לא כולם, הייתה אלימות, היה ונדליזם, אלימות ורבאלית.

שולה קשת: אוי, באמת.

עליזה לביא: אני מבקשת לשמוע, אני לא מסוגלת להתרכז כשמפריעים.

עליזה לביא: בואו נשמע את הדברים, אנחנו צריכות לדעת עם מה להתמודד, אז בואו נשמע את הדברים.

עליזה לביא: אז רגע, בסדר, אני לא מסכימה עם הדברים, אבל בואו נשמע אותם.

חן מוריס: כבוד יושבת הראש, אני אגיד לך עם מה להתמודד.

חן מוריס: אז כמו שאפשר להציג פה תמונה חד צדדית, אז ברשותך, נעשה פה שימוש בשם של שוטר.

חן מוריס: אני בחרתי לא לעשות בזה שימוש, או שנזהרתי אם כן להציג את הקסדה או לא, אבל הוזכר פה השוטר סער בטשי.

חן מוריס: האם מקובל פה על מישהו שמיד אחרי האירוע, בסמוך לביתו של שר האוצר, באורח פלא, באזור היישוב שבו הוא מתגורר, בקריית עקרון, תלוי בכל רחבי היישוב, בדגש על תחנות הסעה, בסמוך לבניין מגוריו, כרוזים עם התמונה שלו, שמו המלא ועובדת היותו סוטה.

קריאה: מי תלה?

חן מוריס: אני לא אמרתי מי.

חן מוריס: זה מה שקרה כתוצר, הפלא ופלא, מיד - - -

עליזה לביא: זה לא מתכתב עם הטענות שנשמעו כרגע.

עליזה לביא: זה לא קשור, אדוני.

חנין זועבי: אבל מה זה קשור?

חנין זועבי: אתה ממחיש את הזלזול של המשטרה בקורבנות.

חנין זועבי: מה אתה עושה פה?

עליזה לביא: אדוני, זה לא קשור.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת האם השוטר הזה עדיין משרת במשטרת ישראל.

חן מוריס: אני לא יודע, אני צריך לבדוק.

עליזה לביא: אז אני אשמח לקבל תשובה.

כרמן אלמקייס: סגרו את התלונה במח"ש.

חן מוריס: אני רוצה משפט אחד, ברשותך.

חנין זועבי: אתה מעלה פה סוגיה אחרת לגמרי.

חנין זועבי: למה אתה מעלה?

דב חנין: רגע, רגע, אם אדוני - - -

חן מוריס: משפט אחד בבקשה ואני אשמח לענות לכל שאלה.

חן מוריס: במשטרת ישראל משרתים כ-27,000 שוטרים.

חן מוריס: אני חושב שזה לא יהיה נכון לצבוע את הצבע שנאמר פה לפחות לגבי כולם.

חן מוריס: אני חושב שכולם מבצעים את העבודה במסירות, לטובת הציבור.

חנין זועבי: רק תתמודד עם המקרים שהוצגו.

חנין זועבי: למה אתה בורח?

חנין זועבי: אתה רק בורח.

חן מוריס: אני חושב, ואגב בעניין הזה אני בטוח, שסוגית אכיפת החוק זה אינטרס של כולנו, ואני חושב שאנחנו צריכים להקפיד שזה ייעשה הן ברגישות והן - - -

חנין זועבי: אז אתה לא מתייחס אלינו ברצינות.

חנין זועבי: זו אינה התייחסות רצינית.

חנין זועבי: אני חושבת שאנחנו מסרבות להתייחסות הזאת.

חנין זועבי: אתה פשוט לא מתייחס.

עליזה לביא: תגובה שלך?

דב חנין: אני ממש לא מבין את הדברים שנאמרו פה.

עליזה לביא: אני גם פה, אבל אתה יודע שיש שיעורי עזר.

עליזה לביא: לא, אני לוקחת שיעורי עזר כשאני לא מבינה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמשטרה צריכה לשכור ייעוץ תקשורתי, אסטרטגי, ללמוד לבוא לוועדות בכנסת, לתת תשובות.

מיכל רוזין: אפילו לתת תשובה של וואלה, שמענו, נעלה את הדברים לשר, למפכ"ל.

עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין, אנחנו רק התחלנו.

מיכל רוזין: סתם סיסמאות.

עליזה לביא: פתחנו ואמרנו שאנחנו באנו לשמוע.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי.

שולה קשת: רק משפט, אני לא יכולה - - -

עליזה לביא: כן שולה, אני רואה שאת לא יכולה, בבקשה.

שולה קשת: לא, כי אנחנו כבר עשינו עצומה בפייסבוק, שלחנו מכתב לשר לביטחון הפנים לפני מספר חודשים וגם מכתב באמצעות עורכת הדין שלנו גבי לסקי.

שולה קשת: עד היום לא קיבלנו תשובה.

שולה קשת: אין שום התייחסות.

שולה קשת: זאת אומרת זה זלזול ואנחנו נשמח גם להעביר את נייר העמדה שאנחנו כתבנו, לוועדה.

עליזה לביא: כן, טוב.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

יעל אידלמן: אפשר להגיד מילה?

מרב מיכאלי: כן, בטח, בטח, איזו שאלה.

מרב מיכאלי: וודאי.

יעל אידלמן: תראו, אני לא מכירה את האירועים האלה, אני שמעתי עליהם לראשונה.

יעל אידלמן: המשטרה היא לא זאת שחוקרת את האירועים האלה.

יעל אידלמן: מי שחוקר את האירועים האלה זה מח"ש.

יעל אידלמן: סמכות החקירה הוצאה מידי המשטרה.

יעל אידלמן: עכשיו, אני לא - - -

קריאה: זה אותו דבר.

יעל אידלמן: סליחה, מח"ש לא שייכת למשטרה, היא שייכת למשרד המשפטים, ועדיין אני לא הממונה על מח"ש.

יעל אידלמן: אבל עדיין, כשאנחנו בודקים את האירועים, זאת אומרת יש מה שנקרא חלוקת עבודה, ולכן כמו שאני מבינה מהרוח הנושבת פה, לא בכל המקרים הוגשו תלונות במח"ש, לכן בעצם גם לא מוצתה חקירה.

יעל אידלמן: אנחנו שומעים פה צד אחד של הדברים, לא שמענו את הצד השני.

יעל אידלמן: ובאותם מקרים, מניסיוני כעורכת דין, כתובעת, לא תמיד התמונה שצד אחד מציג היא - - -

מיכל רוזין: אבל לא הכל פלילי.

מיכל רוזין: יש תופעה, מוצגת תופעה.

מיכל רוזין: אתם גורמי שלטון, לא, את לא יכולה להחזיר את זה כל הזמן לתוגש תלונה, נבדוק את התלונה.

מיכל רוזין: יש פה תופעה שמוצגת ואתם מתעלמים - - -

יעל אידלמן: שנייה, חברת הכנסת, אני עוד לא סיימתי.

מיכל רוזין: אתם באים לוועדה בכנסת לא להגיד לי על מקרה ספציפי זה או אחר.

מיכל רוזין: להגיד איך אתם מתמודדים עם תופעה, לא עם תלונה ספציפית שהוגשה.

עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין, אנחנו מנסות בסופו של דבר - - -

מיכל רוזין: אבל אי אפשר.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: אנחנו חוזרים ופונים אליכם והתשובות שלכם חוזרות על עצמן.

יעל אידלמן: אבל אני מכבדת אתכם, תכבדו גם אותי.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להגן עליכם, לא רק לכבד אתכם.

מיכל רוזין: אתם לא מגנים על עצמכם.

יעל אידלמן: רק שנייה, אני לא סיימתי את דברי.

יעל אידלמן: אז בכל מה שקשור לעניין של תלונות ספציפיות, אז באמת בסוף יוצא שכאילו הכנסת כאן הופכת להיות מעין בית משפט שדה, בלי שניתנה לשוטרים אחרים את ההזדמנות.

יעל אידלמן: יכול להיות שאם היינו מביאים לפה שוטרים אחרים שהיו מציגים את נקודת המבט שלהם ואת ההתמודדות שלהם באירוע, אולי התמונה הייתה אחרת.

עליזה לביא: לא, אבל גברתי, החומרים, העדויות הועברו אליך ביום חמישי.

עליזה לביא: זה לא שאת לא מכירה.

עליזה לביא: יכולתם להחליט עם מי אתם מגיעים.

יעל אידלמן: אני לא חושבת שזה נכון להביא לפה שוטרים ולנהל פה את תיק החקירה.

עליזה לביא: בסדר, אבל אנחנו - - -

מיכל רוזין: זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: תצאי מהתלונות הספציפיות.

מיכל רוזין: תתייחסי.

מיכל רוזין: גם הוא שואל אותי – האם הגשת תלונה.

מיכל רוזין: אני חברת כנסת, אני צריכה להגיש תלונה?

מיכל רוזין: אני באה אליך פה, בוועדה רשמית של הכנסת, לפרוטוקול, ושואלת איך אתה מסביר התנהגות כזאת של שוטרים.

מיכל רוזין: לא מעניין אותי להעניש את השוטר הספציפי, זה ממש לא מעניין אותי.

מיכל רוזין: מעניין אותי שהמשטרה תטפל בתופעה ותידרש מקודם להתארגנות כמו שצריך, ומזה אתם מתעלמים.

מיכל רוזין: תפסיקו להתייחס לתלונות הספציפיות.

יעל אידלמן: אני לא אמרתי שאני מתעלמת.

יעל אידלמן: אני שמעתי את הדברים ואנחנו כמובן נעביר את רוח הדברים שהייתה בוועדה למפכ"ל ולכל מי שממונה על ההכשרה המקצועית של השוטרים, ועל הכל העניין של האווירה, כפי שהיא עולה כרגע והדברים ייבחנו.

יעל אידלמן: ואני מניחה שבמפגשים הבאים שיהיו - - -

עליזה לביא: אנחנו נעשה את המפגש הבא עם השר.

עליזה לביא: עלמה ושרה, אני לא נתתי לכן רשות דיבור.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, אני לא שכחתי.

עליזה לביא: אתן רוצות להוסיף?

אלמה ביבלרש: כן.

אלמה ביבלרש: קוראים לי אלמה, אני מנהלת הפעילות של הקרן למגיני זכויות אדם, ואני פעילה חברתית ופוליטית כבר לא מעט זמן.

אלמה ביבלרש: האמת היא שהזמינו אותי פה לדבר על החוויות האישיות שלי מההפגנה בצומת חורה, במוצאי שבת, ה-30 בנובמבר, אבל אני חושבת ששמענו פה מספיק דוגמאות ספציפיות לכמה השוטרים אלימים.

אלמה ביבלרש: אני דווקא רוצה בהקשר הזה אולי להוסיף כמה נקודות שלא נגענו בהן.

אלמה ביבלרש: לפני זה להבהיר באופן חד משמעי שהסיפורים של כרמן וספיר הם לא נדירים.

אלמה ביבלרש: הנדירות, היכולת שלהן לבוא לפה ולמלל את זה ולספר את זה ולהילחם על זה.

אלמה ביבלרש: הסיפור לא נדיר בכלל.

אלמה ביבלרש: אנחנו נפגשים בזה כל הזמן, כל יום.

אלמה ביבלרש: עניני התלונות למח"ש.

אלמה ביבלרש: הסיפורים, גם ברמה הפיזית, גם ברמה האישית, אני יכולה לספר ברמה האישית אם בכל זאת רוצים נקודה אחת מצומת חורה בימים האחרונים, כששוטר נוגע בי באיברים הפרטיים שלי ואני אומרת לו – אל תיגע בי, הוא אמר לי "את זונה של ערבים ופתאום עכשיו את מתחסדת".

אלמה ביבלרש: סתם דוגמא.

אלמה ביבלרש: לא היה שום דבר חריג באמירה הזאת.

אלמה ביבלרש: ספגתי כאלה אין סוף.

אלמה ביבלרש: נקודה אחת חשובה לעניין מח"ש.

אלמה ביבלרש: כשאנחנו הולכות ואנחנו יוצאות מתוך נקודת הנחה שמגנות זכויות אדם לא הולכות להפגנה פעם אחת, הן הולכות וחוזרות, וכשאני הגשתי תלונה במח"ש נגד שוטר שתקף אותי ופגע בי, גם מינית וגם אחרת, וחודשיים אחר כך, כשאני נעצרתי בהפגנה נוספת הוא היה החוקר שלי.

אלמה ביבלרש: אני נסגרתי איתו לבד בחדר, כשהוא יודע שאני הגשתי נגדו תלונה על תקיפה.

עליזה לביא: יש פה משחק הכיסאות?

אלמה ביבלרש: לא, הוא חוקר, נפגשנו איתו באיזו שהיא סיטואציה מול ההתנחלות ענתות, שהוא גר בה.

אלמה ביבלרש: הוא יצא החוצה ותקף מספר מפגינים ומפגינות שעמדו בחוץ.

אלמה ביבלרש: אנחנו זיהינו אותו כשוטר מהיכרותנו עם הסיטואציה הזאת.

אלמה ביבלרש: עד היום לא נעשה שום דבר משמעותי עם החקירה הזאת, וקבוצה גדולה של נשים ממשיכה להיחקר על ידו.

חנין זועבי: צריכים לחקור את מח"ש.

אלמה ביבלרש: עוד שני דברים קצרים.

אלמה ביבלרש: אני רוצה להגיש שמגנות זכויות אדם, התפיסה של המשטרה לגביהן, האמירות של הקטנה, של התפיסה שנשים יש להן דעות פוליטיות ויש להן אמירה ותפיסה חברתית מובנית, הן בעצם נגררות על ידי גברים, הן עוברות מניפולציות על ידי גברים להאמין במה שהן עושות.

אלמה ביבלרש: את פה כי הגברים אמרו לך, או כי הגברים הובילו אותך, או כי את אוהבת בולבולים של ערבים, או כי את אוהבת שהשוטרים נוגעים בך.

אלמה ביבלרש: הרידוד המוחלט הזה של נשים מגנות זכויות אדם, כנשים שאין להן שום אמירה פוליטית משל עצמן, הוא דבר שחוזר על עצמו כל הזמן.

אלמה ביבלרש: התפיסה של נשים שהן שוטרות - - -

עליזה לביא: תודה.

אלמה ביבלרש: אני רוצה להגיד שאני רואה כל הזמן, הנשים, השוטרות, מוטרדות מינית על ידי השוטרים הגברים.

אלמה ביבלרש: הן מושפלות על ידי השוטרים הגברים - - -

עליזה לביא: השוטרות מוטרדות?

מיכל רוזין: כן, נו, מה?

אלמה ביבלרש: השוטרות.

אלמה ביבלרש: וכשהם מביאים אותן בשביל לטפל בנו, הן צריכות להוכיח שהן מספיק טובות כמו הגברים, הן מספיק אלימות כמו הגברים, הן מספיק אגרסיביות.

עליזה לביא: רק שנייה, מי מוטרדות?

עליזה לביא: השוטרות מוטרדות על ידי השוטרים, או השוטרות מטרידות מינית גם?

אלמה ביבלרש: השוטרות מוטרדות מינית על ידי שוטרים גברים.

עליזה לביא: אתה רואה את זה בהפגנות?

אלמה ביבלרש: בהפגנות, אני רואה את זה המון.

אלמה ביבלרש: מזלזלים בהן, מקטינים אותן, ואז הן צריכות להוכיח שהן מספיק חזקות, שהן מספיק גיבורות, כמו הגברים.

אלמה ביבלרש: ולפעמים ליפול לידיים של שוטרת בהקשר הזה, גרוע לא פחות מאשר ליפול בידיים של שוטר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, משפט סיום.

שרה: רגע, אני יכולה להוסיף משהו?

שרה: אני שרה, ממש דקה.

שרה: משהו שלא עלה פה, תסתכלו גם בפורומים באינטרנט ובפייסבוק, יש פורומים של אלפי אנשים, כמו למשל אחד מהם זה כולנו נגד השמאל הקיצוני.

שרה: מתפרסמות שם באופן סדיר תמונות, גם שלי התפרסמה שם, ואז מופיעות שם המון המון תגובות, זה מאות תגובות – "תאנסי", "תמותי", "נזיין אותך בתחת", כל הדברים הרגילים אבל ממאות אנשים עם תמונה ותיוג של שם, שזה כמובן מפחיד.

שרה: אני אישית כבר פניתי פעם אחת למשטרה לגבי סרטון שהופיע עם הכתובת האישית של ההורים שלי וטלפון, ואי מייל שלי, וזה נסגר כי המשטרה לא מצאה את ה-IP והייתה צריכה לפנות לגוגל העולמי.

שרה: מן מרחו אותי, אז תבדקו את זה כי זה מאד רציני ומאד מפחיד, וזה בהרבה פורומים.

שרה: וחוץ מזה, תבדקו גם את הפייסבוקים של השוטרים שלכם, כי שם נכתבת הרבה הסתה, אבל גם הפורומים של הימין, למשל האתר רוטר, שמופעל על ידי אבא של שוטר במשטרת ישראל, ומתפרסמת שם אולי לא הסתה מגדרית, אני לא יודעת, לא בדקתי את זה, אבל הסתה על בסיס פוליטי בהחלט מתפרסמת שם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מתנצלת, אני חייבת לרוץ לוועדת כספים.

עליזה לביא: כן, חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: לא, זה רק להגיד לכם, תראו.

מרב מיכאלי: לשמוע אתכם ואתכן, המקום הזה שבו אתם משחקים איתנו איזה משחק האשמות, זה גם מייאש וזה גם מקומם וזה גם שערורייה, ואני רוצה להגיד שלא לזה התכנסנו.

מרב מיכאלי: מה שניסתה חזור ונסה חברתי מיכל רוזין להגיד בדם ליבה, זה שאנחנו לא באנו לשחק אתכם את משחק האשמות:

מרב מיכאלי: תראו לנו שאתם כן בסדר או לא בסדר.

מרב מיכאלי: אנחנו באנו לחשוף בפניכם, בפעם לא הראשונה, בוודאות, אבל באדיבות יושבת הראש פה, באמת בצורה ראויה, באמת בעיה שקיימת.

מרב מיכאלי: בואו לא ניתמם.

מרב מיכאלי: זה ארגון גברי.

מרב מיכאלי: העולם הוא עדיין עולם בשליטה של גברים.

מרב מיכאלי: אלימות כלפי נשים מתבצעת כל היום, בכל מקום, בקרב כל שכבה סוציו אקונומית.

מרב מיכאלי: גם אלימות מינית, גם אלימות לא מינית.

מרב מיכאלי: אין להניח, שוטרים אחרי הכל הם בני אדם, כמו ששופטים הם בני אדם, כמו שכל סוג אחר של בני אדם הם בני אדם.

מרב מיכאלי: אין להניח שקבוצת השוטרים, ככל שהיא, בעיקרון אנשים נהדרים שרוצים לשמור על החוק ולעשות טוב, אבל מקבלים לידיים הרבה מאד כוח, ואין להניח שדווקא בקבוצה הזאת לא יימצאו אלה שיעשו שימוש בכוח הזה, בעיקר כשהם יכולים להרשות לעצמם והם יודעים שהם יכולים להרשות לעצמם.

מרב מיכאלי: וזה מה שאנחנו מבקשות מכם.

מרב מיכאלי: אנחנו באות ואומרות לכן בצורה המפורשת ביותר, זה מה שקורה.

מרב מיכאלי: חבל לריב איתנו ולהיתמם ולהתחיל לנסות להוכיח אחרת.

מרב מיכאלי: קחו את זה כנתון, כי זו תמונת המצב בעולם, פשוט כי ככה מתנהל עדיין העולם, לא משטרת ישראל באופן אישי.

מרב מיכאלי: ולכן אתם, האחריות שלכם היא להבהיר לכל השוטרים והשוטרות, לצורך העניין אני אומרת גם שוטרות כלפי המפגינות, אבל גם לשוטרים כלפי השוטרות – שהם לא יכולים להרשות לעצמם.

מרב מיכאלי: שזאת לא אופציה ושהארגון כארגון, ברוח המפקדים, מבינים שמשהו השתנה בחיים, ואי אפשר, נשים הן לא הפקר, אפילו לא אם הן עושות דברים שהם לא נשיים בהגדרה, ואפילו אם הן לא מצייתות מיד כשיש מישהו שרוצה שהן יצייתו, וזה לא עושה אותן הפקר לשום סוג של אלימות.

מרב מיכאלי: עכשיו באמת אני אומרת, אני לא אומרת תבואו ותפקירו פה את השוטרים הספציפיים שמדובר בהם, אבל צריך להבין שלא מדובר בעשבים שוטים, לא מדובר בעשבים שוטים.

מרב מיכאלי: מדובר ביחס מערכתי, ששוב, הוא לא במנותק מהתרבות שאנחנו חיות וחיים בה, אבל במקרה שלכם, כמערכת, אותו כוח שיש להם, לשוטרים בידיים, יש לכם להפעיל על השוטרים והשוטרות שלכם, ועל המערכת שלכם, בשביל שהכוח הזה לא יופעל לרעה כנגד נשים אזרחיות בחוץ.

מרב מיכאלי: ואת זה אתם חייבים להתחייב כלפינו, שאת זה אתם תלכו לעשות.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מיכאלי.

עליזה לביא: אנחנו נשוב ונתכנס לישיבה נוספת בהשתתפות השר לביטחון פנים, לקבלת תשובות מפורטות לשאלות שביקשנו מכם.

עליזה לביא: לגבי מחקרים של הארגונים, אם תתקלו בבעיות, תרצו גם אתם לבוא יותר מוכנים וגם בהמשך לתשובות ושאלות שנשאלו כאן, גם ברמה של הדפוסים, הייתי שמחה יותר לקבל תמונה של דפוסים ודברים שחוזרים על עצמם, ולעלות רגע מעל העדויות, ולראות באמת את הדברים, גם כדי להתמודד.

עליזה לביא: גם לגבי ההכשרה של שוטרים במדינת ישראל, הייתי שמחה לקבל סקירה איך בעצם שוטר הופך להיות שוטר, ואיך שוטרת הופכת להיות שוטרת, ומה כלול בתהליך ההכשרה; ולקבל גם הבנה לגבי הכשרה לעניין של הפגנות, אם קיימת הכשרה, אז גם אותה וגם לגבי כל השאלות שלנו בהתבוננות המגדרית.

עליזה לביא: כלומר, ברגע שיש הפגנות של נשים, האם כשיש בקשה מראש או התראה מראש לגבי השתתפות של שוטרות, של יס"מניקיות, האם אתם נותנים לזה את הדעת; ואת כל השאלות שהפניתי אליכם.

עליזה לביא: אני לא אחזור עליהן.

עליזה לביא: אנחנו נתכנס כאן בעוד חודש וחצי.

חנין זועבי: גברתי יושבת הראש, אולי להזמין גם נציגים של מח"ש עצמו, גם כדי לקבל אינפורמציה ולדרוש אינפורמציה עכשיו.

עליזה לביא: אנחנו מדברים גם על המפכ"ל, גם על השר וגם על מח"ש.

עליזה לביא: אנחנו לא ניתן שהמצב שעדויות כאלה תמשכנה להגיע לוועדה, בוודאי שזה המקום להשמיע אותן, אבל אנחנו נפעל שמקרים כאלה לא ישנו.

עליזה לביא: ושוב, רק יחד נצליח לתקן.

עליזה לביא: כן, גברתי, מה?

עליזה לביא: אנחנו סוגרים ישיבה.

גלי עציון: לא, כי כל הזמן דיברנו על תלונות על הפגנות.

גלי עציון: אנחנו קבוצה גדולה של נשים הפעילות בארגוני נשים וכבר תקופה מאד ארוכה מבקשות את עזרת המשטרה, ואין דיון אפילו שאנחנו לא עברנו על החוק, וזה ויצ"ו ונעמ"ת, וחברות נוספות, ונפגשנו עם כל מיני גורמים במשטרה.

גלי עציון: אז במסגרת המפגש עם השר לביטחון פנים, שיחזרו גם עם התשובות כאלה, אם בסופו של יום נשלחנו להגיש קובלנות פליליות פרטיות על הסתות מהסגנון הזה.

גלי עציון: זה נושא שיידון מחר.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לכן שבכל הנושא ובסוגיה הזאת, לצערי הרב, גם חוקרות באקדמיה וגם נשים מעורבות, חוששות מלבוא להשתתף מחר בוועדה.

עליזה לביא: יש חשש, ואני כבר העברתי בקשה לקצין הכנסת בנושא הזה.

עליזה לביא: גם אני מאוימת.

גלי עציון: זה לא הבעיה, הבעיה היא שביום שאחרי – האינטרנט, הרשת תהיה מוצפת הסתה מטורפת, והמשטרה לא עושה כלום.

עליזה לביא: אני יודעת.

קריאה: יש תלונות רשמיות.

קריאה: כולנו הגשנו תלונות.

עליזה לביא: אנחנו נטפל גם בזה.

עליזה לביא: תודה רבה לכולן.

עליזה לביא: המשך יום נעים.