הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 50, 2013-12-11 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב לכולם.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכל מי שטרחה וטרח להגיע בבוקר גשום זה.

עליזה לביא: רק תחשבו על כל הילדים שאין להם מעונות, גם בבוקר הגשום הזה.

עליזה לביא: אני מאד מאד שמחה על הישיבה שלנו כאן הבוקר, בעניין - בינוי מעונות יום – תקציבים, קשיים ומעקב אחר ביצוע.

עליזה לביא: אמורה להגיע מיכל צוק, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, הממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה.

עליזה לביא: לבקשת המשרד, אנחנו היינו אמורים להתחיל את הישיבה בשעה 09:30 והודיעו לנו שהיא תהיה כאן עד 10:00, אבל אני אצטרך לעזוב לרבע שעה, יש לי רביזיה בוועדת הכנסת, ותחליף אותי חברת הכנסת שולי מועלם.

עליזה לביא: אם לא, נעשה הפסקה של 10 דקות, כי אני פשוט צריכה לדווח על החוק שלי ואז אחזור לכאן.

עליזה לביא: היום, יום רביעי, ה-11 בדצמבר 2013, ח' בטבת תשע"ד.

עליזה לביא: מיכל צוק, קודם כל תודה רבה שאת איתנו הבוקר.

עליזה לביא: שמענו עליך דברים טובים ורבים.

מיכל צוק: תודה.

מיכל צוק: אני אשתדל לעמוד בציפיות.

עליזה לביא: אני חשבתי להתחיל איתך, כדי לקבל באמת סקירה ותמונת מצב בקצרה, ואחרי זה נמשיך בהרחבה, אבל אני רוצה לנצל את הזמן ששנינו כאן.

עליזה לביא: אז איפה אנחנו עומדים, תמונת מצב ואחרי זה נדבר גם למה התכנסנו.

אליעזר שוורץ: בוקר טוב.

אליעזר שוורץ: שמי אליעזר, ממרכז המחקר והמידע בכנסת.

אליעזר שוורץ: הדיונים האינטנסיביים בוועדה בנושא התחילו בעצם בשנת 2009, בעקבות אישור התכנית הממשלתית להרחבת היצע מעונות היום והמשפחתונים, שזה נבע במקביל לביטול של הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

אליעזר שוורץ: רוב התקציב הוקצה לא לבינוי מעונות, אלא להרחבת הסבסוד הקיים וקליטת ילדים נוספים במערכת, ורק 60 מיליון שקלים תוקצבו אז לבינוי מעונות.

אליעזר שוורץ: בפועל, עקב עודפים לא מנוצלים בתחום הצהרונים בעיקר, החליטו להרחיב את הסבסוד גם לבינוי מעונות, ובשנים 2010-2011 תוקצבו כ-200 מיליון שקלים לבינוי מעונות.

אליעזר שוורץ: בעקבות אישור מסקנות ועדת טרכטנברג, החליטו לתת מיליארד שקלים נוספים, בפרישה של 7 שנים, לבינוי מעונות.

אליעזר שוורץ: כלומר, סך הכל 1.2 מיליארד שקלים.

אליעזר שוורץ: עד היום, כולל התקציבים שיחולקו בימים הקרובים לשנת 2013, הוקצה כמחצית מן הסכום, כ-600 מיליון שקלים, מתוכם כ- 400 מיליון בשנים 2012-2013, ועוד 200 מיליון שקלים בשנים 2010-2011.

אליעזר שוורץ: בפועל, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של האגף, כמה מעונות קמו בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שכבר דיווחו על סיום הבנייה, מדובר בשני מעונות מתוך התקציבים האלה.

אליעזר שוורץ: יש עוד מעון אחד מתקציבים אחרים של עוטף עזה.

אליעזר שוורץ: השאלות שדנו בהן בעבר, היו החסמים השונים בתהליכים.

אליעזר שוורץ: החסם העיקרי היה במבחני התמיכה עצמם, שהרבה גופים או רשויות שרצו לקבל תמיכה, התקשו והיו ועדות חריגים ושינו הרבה דברים, וממה שאנחנו מבינים, הבעיה הזאת נפתרה.

אליעזר שוורץ: השאלה היא מה החסמים בשלב הבא של הבינוי, אחרי שכבר קיבלת את האישור למבחן התמיכה, האם יש חסמים נוספים שמונעים את הבנייה בפועל, כי אם אנחנו מדברים עכשיו על שנה וחצי-שנתיים מאז שאושרו הבקשות, רוב הבקשות עוד לא הגיעו לשלב שהם כבר ביקשו כסף מהאגף, והשאלה היא אם מחכים לרגע האחרון לבקש את הכסף, או שהם עדיין לא נמצאים שם, ואת זה הוועדה תשמח לשמוע.

אליעזר שוורץ: השאלה הכי חשובה היא האם עדיין חושבים שמבחני התמיכה הם הדרך הנכונה לבנות מעונות.

אליעזר שוורץ: בעבר הוועדה הציעה לשקול חלופות אחרות.

אליעזר שוורץ: אנחנו מבינים ששוקלים היום באגף חלופות אחרות, ובהקשר הזה צריך להבין אלף האם זה יכול לחול גם רטרואקטיבית על תהליכים שכבר תקועים כרגע ולא התקדמו; וב' – מה יהיו הקריטריונים של החלופות לעשות.

אליעזר שוורץ: והשאלה המרכזית לדעתי, היא אם אנחנו רואים שהתהליכים נמשכים כל כך הרבה זמן, האם את כל התקציב שמיועד עד שנת 2017 – אפשר כבר להקדים לשנת 2014.

אליעזר שוורץ: כלומר, הכל בהרשאה להתחייב בכל מקרה, האם אפשר כבר לחלק את כל הכסף עכשיו, כדי שלמרות שהדברים לוקחים שנתיים-שלוש, לא להתחיל לספור את השנתיים-שלוש מהשנים 2016-2017, אלא משנת 2014, וזה יוכל אולי לזרז את התהליך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו נחזור אליך כמובן בהמשך.

עליזה לביא: מיכל, אני מדלגת על כל ההקדמות, גם בגלל לוח הזמנים וגם משום שהבעיה הזאת חוזרת ועולה.

עליזה לביא: עומדת.

עליזה לביא: תקציבים הועברו, עבודה כמו ששמענו נעשתה, אבל שום דבר לא קורה, עד כמה שאני מבינה.

עליזה לביא: מנתונים מתחילת השנה, על כל מקום אחד במעונות יש שלוש אימהות שמתווכחות ורבות.

עליזה לביא: קשה מאד להכניס ילדים למעונות, למשפחתונים, לכל הגדרה כלשהי שתינתן, במדינה בה כוח העבודה של נשים הוא גבוה.

עליזה לביא: רוצים שיותר ויותר ייכנסו לעולם העבודה.

עליזה לביא: מעטפת האפשרויות מצומצמת מאד.

עליזה לביא: כל מה שקשור לנושא של הוצאה מוכרת למטפלת עדיין לא קיים ויום לימודים ארוך לא קיים, ובסופו של יום הוועדה הזאת תצטרך לתת את הדעת גם על הנושא של גיל פרישה.

עליזה לביא: אז אני כל הזמן שואלת , גם את שר האוצר, איך אפשר לדבר על גיל פרישה, כשההתחלה היא כל כך מורכבת.

עליזה לביא: כלומר, בעצם למעשה אימהות יולדות ילדים ואין סיוע, אין עזרה.

עליזה לביא: אני אומרת אימהות, כי עדיין לצערי הרב זה לא הפך להיות נושא משפחתי או נושא חברתי, ובסופו של יום מי שמשלמות, אם זה בחצאי משרות ואם זה לא מעט פעמים בכל מיני שיקולים מקצועיים כאלה ואחרים, זה בסופו של דבר הנושא הזה של האימהות, ואנחנו נדרשים לנושא הזה.

עליזה לביא: מה גם שמסתבר שעבר כסף ועובר כסף ויש איזו שהיא דריכות לאו דריכה במקום שלא כל כך ברורה לנו, ואני מאד מאד שמחה להעביר אליך את רשות הדיבור.

מיכל צוק: אוקיי, אז קודם כל בוקר טוב.

מיכל צוק: אני מאד שמחה באמת שגם הוועדה רואה חשיבות בנושא שאנחנו, כמשרד, מייחסים לו באמת חשיבות עליונה.

מיכל צוק: אני חושבת שהנושא של הטיפול הראוי בעצם, בהיצע מספיק של מקומות טובים ומפוקחים ובסטנדרט ראוי לגילאים הצעירים, זה נושא שהוא באמת בחשיבות עליונה.

מיכל צוק: אנחנו משקיעים בו גם הרבה משאבים וגם הרבה מאמצים, ואין ספק שצריך להרחיב את ההיצע של מעונות יום מפוקחים במדינת ישראל.

מיכל צוק: עכשיו, לרשותנו עומד סכום של מיליארד שקלים, לפי החלטת הממשלה, ויש לנו עוד 200 מיליו שקלים שאנחנו אגמנו מהעבר, כך שסך הכל בעצם לשנים הקרובות וגם כולל מה שהוקצה, יש היקף של בינוי שצפוי להיות בהיקף של כ-1.2 מיליארד שקלים.

מיכל צוק: מתוכם עד היום, בעצם בעד השנים עברנו, עד שנת 2012 כולל, אנחנו הקצנו כבר, כלומר נתנו הרשאות לבינוי בסכום של כ-475 מיליון שקלים, ונמצאים כאן אנשי המקצוע, גיל כאן וגם נורית – שמלווה באופן צמוד את כל הנושא הזה ותוכל אחר כך לפרט.

מיכל צוק: אגב, אפילו בימים אלה אנחנו נמצאים ככה ממש במרתון של אישורים, כדי לאשר עוד השנה בינוי של מעונות חדשים, ולתת הרשאות בעצם לרשויות מקומיות בהיקף של 150 מיליון שקלים.

מיכל צוק: נכון שהיו בהתחלה כל מיני חבלי לידה, אפילו כמו שציינת נכון, במבחנים שלנו, אבל אני חושבת שהיום הנושא הזה, מבחינת האופן שבו אנחנו כממשלה עובדים, ומבחינת האופן שבו משרד הכלכלה נוהג, הפרוצדורה היא מאד ברורה והדברים באמת הולכים באופן יחסית חלק.

מיכל צוק: אני תיכף כן אתייחס לקשיים.

מיכל צוק: אני חושבת שבאמת הקושי המרכזי שאנחנו נתקלנו בו וניסינו מאד מאד לשנות אותו, ואני כן אשמח לבשר כאן על שינוי בעצם, זה הנושא של מבחני תמיכה מול דרך אחרת, כמו שקראת לה, לבנות מעונות, וזה בעצם שינוי למבחן תקצוב.

עליזה לביא: שזה מה שאני מבינה עיכב הרבה מאד את כל הנושא של מבחני תמיכה.

מיכל צוק: במבחני תמיכה יש כמה שלבים.

מיכל צוק: יש את הקריטריונים עצמם, שזה קריטריונים.

מיכל צוק: גם כשאנחנו נעשה מבחן שהוא של תקצוב, ובעצם גם תקצוב וגם תמיכה, אנחנו בסוף משרד ממשלתי ואנחנו פועלים על פי קריטריונים, כדי שההקצאה תשרת בעצם את היעדים שאנחנו רוצים להגיע ובאמת תהיה שוויונית, ויהיה ברור מה כללי המשחק.

מיכל צוק: אבל הנושא של תמיכה הוא באמת ההליך שהוא קצת יותר מורכב, קודם כל באופן שבו צריך להגיש את הבקשות והיכולת שלנו לאשר אותן.

מיכל צוק: אחר כך אם מישהו רוצה לעשות איזה שהוא שינוי.

מיכל צוק: נגיד, נתקלנו בכל מיני בקשות של קרקע, אז מאחר שזה היה בתנאי סף של מבחן תמיכה או כל מיני דברים כאלה, אנחנו הרבה יותר קשוחים, כי לא ניתן בעצם מבחינה משפטית – לשנות.

מיכל צוק: אבל, לשנה הבאה בעצם, השנה אנחנו עושים שינוי לשנת 2014 שיאפשר לנו בעצם, וזה היה אחרי תהליך מאד ארוך של בחינה משפטית מאד ענפה במשרד, ומצאנו את הדרך להפוך את המבחנים בעצם לתקצוב, שזה בעצם מאפשר לנו תהליך שהוא יותר מהיר בהרשאות שלנו.

מיכל צוק: עד כאן זה מה שאנחנו עושים.

מיכל צוק: זה לא קשור מאותו רגע בעצם לשלב של הבינוי.

מיכל צוק: כשאנחנו נותנים את ההרשאה, וכאן גם כן אנחנו נוכל לפרט, נורית תוכל לתת את הנתונים של איפה אנחנו עומדים, מה האינדיקציות שאנחנו מקבלים מהרשויות שקיבלו את ההרשאות, איפה הם נמצאים מבחינת שלבי הבינוי.

מיכל צוק: וכן, בינוי במדינת ישראל לוקח זמן, כי יש תכנון ויש את כל ההליכים האלה של הקרקע, שהם הליכים ארוכים, אבל אנחנו עוקבים אחרי זה.

עליזה לביא: מיכל, מה זה עוקבים אחרי זה?

עליזה לביא: תראי, בשנת 2009 מתקבלת החלטת ממשלה, בואי נעשה סדר.

עליזה לביא: 2009 זה היה לפני הרבה מאד זמן.

מיכל צוק: נכון.

מיכל צוק: היא דיברה על 30 מיליון שקלים לבינוי.

עליזה לביא: אז מתקבלת החלטה בדבר תכנית ממשלתית, עידוד תעסוקת אימהות לילדים בני אפס עד חמש והסדרת מעונות יום.

עליזה לביא: מה קרה מאז?

מיכל צוק: דווקא בהיבט הזה אני חושבת שקרה, כי החלטת הממשלה בהיבט של הבינוי, דיברה על 30 מיליון שקלים ולעוד שנה 30 מיליון, כשאנחנו נמצאים היום ב-1.2 מיליארד שקלים שיש לנו, של הבינוי.

מיכל צוק: כלומר ההיקפים הם לגמרי לגמרי שונים.

עליזה לביא: אז בסדר, אז כסף יש, הכסף מצטבר.

מיכל צוק: כסף יש והכסף גם הוקצה.

מיכל צוק: שימו לב שעד-, השנה זה לא קרה, אבל לדעתי עד ה-31 בדצמבר אנחנו נהיה עם 475 מיליון שקלים שהקצנו ועוד 150 מיליון חדשים שאנחנו נקצה.

מיכל צוק: זה נכון שאנחנו עדיין לא רואים בשטח בעצם את מי שבא לבקש מאיתנו לא את ההרשאה, אלא את כל המזומן.

מיכל צוק: אנחנו כן מקבלים אינדיקציות, ונורית תפרט בהמשך, איפה הם נמצאים בשלבי התכנון השונים.

מיכל צוק: הם צריכים הרי לתכנן וצריכים אישורים על הקרקע וכל מיני הליכים שזה הליכי התכנון במדינת ישראל.

מיכל צוק: זה לא משרד הכלכלה קבע אותם.

מיכל צוק: מבחינתנו אנחנו ערוכים שברגע שמישהו עומד באבן הדרך לתשלום, הוא יקבל את הכסף.

עליזה לביא: ופה אתם עוצרים?

עליזה לביא: אתה לא חושבים אולי על דרכים נוספות, לצאת מהקופסא, יצירתיות?

קריאה: זה גני ילדים.

קריאה: אפשר לבנות תוך-.

קריאה: גני ילדים, בתי ספר, זה לא עובר את אותם תהליכים.

מיכל צוק: בוודאי.

מיכל צוק: תראו, קודם כל גם אני שאלתי את אותה שאלה, וכל הזמן אמרו לי – זה משהו אחר במשרד החינוך, ואז אני אמרתי באמת כאמירה מקצועית-עניינית, אני לא חושבת שמשרד הכלכלה ומשרד החינוך, לפחות בדרישות שהם דורשים, צריכים להיות שונים.

מיכל צוק: ויושבת גם הלשכה המשפטית שלנו, יחד עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך, וחוזרים אלינו שבעצם אין שינויים.

מיכל צוק: כלומר, הם דורשים כל מיני דרישות, והיה שינוי מאד גדול באופן שבו משרד החינוך יכול היה להגיד לרשות – את יודעת מה?

מיכל צוק: אני מכיר לך בצורך כי אני מתקצב ואני יכולתי לתקצב ואנחנו רק יכולנו לעשות מבחני תמיכה עד היום.

מיכל צוק: אז תתחילי לתכנן ותבני, ואז מתי שהוא אני אתן לך את הכסף ותרוצי.

קריאה: אבל אפשר לשים ...

קריאה: על הקרקע.

מיכל צוק: אוקיי.

מיכל צוק: מה שהיה אצלנו שהיה שונה עד עכשיו, זה שאנחנו נדרשו לפנות לכל הרשויות, להגיד להם – מי שרוצה מעון שיבוא, אחר כך היינו צריכים לשבת, לעשות ועדת תמיכות שבעצם תשב ותדרג את כולם.

מיכל צוק: אחרי שהיא מדרגת את כולם, אנחנו נותנים את ההרשאה.

30080: כאילו התנהגתם כמו קרן - - -

מיכל צוק: נכון, כי זו הייתה העמדה שהייתה בפנינו, שאנחנו חייבים לעשות מבחני תמיכה.

מיכל צוק: עכשיו הצלחנו באמת במאמץ משותף שלנו, של גורמי המקצוע, של הלשכה המשפטית, למצוא את הדרך להפוך את זה למבחן התקצוב.

מיכל צוק: זה לא יכול להיות אחורה, כי את האחורה אנחנו כבר נתנו.

מיכל צוק: אבל משנת 2014 אנחנו בהחלט נוכל לבוא בצורה פרואקטיבית לרשות, להגיד לה תקשיבי – אנחנו בדקנו, לפי הקריטריונים שלנו את יכולה לבנות X מעונות – רוצי.

מיכל צוק: תיקחי את הקרקע הזאת והזאת, תיקחי את הקרקע האחרת, תרוצי.

מיכל צוק: אחר כך אנחנו נבדוק אותך, אנחנו נצטרך את הבטוחות על הקרקע.

מיכל צוק: כל התהליך הזה מתקיים גם בחינוך, אבל תרוצי ותבואי אלינו כמה שיותר מהר.

מיכל צוק: יותר מזה, אנחנו גם שוקלים מה שכן למדנו ממשרד החינוך, זה את הנושא של המימון.

מיכל צוק: משרד החינוך, בגלל שהוא עושה תקצוב, הוא מאפשר בעצם לתת איזה שהוא תשלום לרשות, ושהיא תרוץ אחר כך.

מיכל צוק: אנחנו הפוך.

מיכל צוק: אנחנו משלמים בדיעבד.

מיכל צוק: את זה אנחנו שוקלים היום.

מיכל צוק: אני עוד לא יודעת להגיד שזו החלטה פורמאלית, אבל בהחלט אנחנו מבצעים דיונים בתוך המשרד, ושוקלים לעשות שינוי גם בהיבט הזה.

מיכל צוק: אז אנחנו באמת בוחנים את הסוגיה הזאת, כי אנחנו מאד מאד רוצים להקל על הרשויות בבנייה שלהם.

מיכל צוק: אני חושבת שהשילוב של מבחני תקצוב, אם נצליח לעשות גם את השינוי הזה, מאד ייקלו על הרשויות.

מיכל צוק: עד היום, גם באינדיקציות שאנחנו מקבלים מהרשויות, אני לא יודעת היום להצביע על משהו ספציפי שהוא זה שמעכב.

מיכל צוק: שמענו באמת את הנושא שחלק באו ואמרו לנו החלפות של קרקעות, אז אחורה אני לא יודעת לשנות את זה כמבחן תמיכה, אבל זה באמת מעט רשויות שבאו וזכו בקרקע אחת ורצו קרקע אחרת.

מיכל צוק: אבל זה באמת לדעתי לא מה שמשנה את התמונה בגדול.

מיכל צוק: אנחנו שינינו גם את מבחן התמיכה, בהיבט הזה שבמבחן הראשון שהוקצה, הסכומים היו יותר נמוכים.

מיכל צוק: אנחנו נכנסנו וגם את זה למדנו, וזה כבר בשני המבחנים, במבחן האחרון כבר תוקן.

מיכל צוק: כלומר, אנחנו נותנים היום שיפוי יותר גבוה, נניח על מישהו שבונה עם שיפוע ובונה עם כלונסאות, וכל מיני דברים כאלה שבעבר לא שופו.

מיכל צוק: כלומר, היה אצלנו גם איזה שהוא תהליך של למידה, ככה שהיום המחיר, כמו שאנחנו רואים אותו, אני לא חושבת שיש בעיה גם בעלות שאנחנו ממשים אותה.

מיכל צוק: הנושא של המטצ'ינג גם שונה.

מיכל צוק: אני חושבת שיש עדיין מטצ'ינג, כן, אבל הוא מטצ'ינג קטן.

מיכל צוק: אגב, גם בחינוך, בלי לקרוא לזה מטצ'ינג, יש מטצ'ינג.

מיכל צוק: כי הרשות המקומית אחראית על כל מה שמעבר לחצר, כלומר יש כאן מטצ'ינג בדרך אחרת.

מיכל צוק: אני חושבת שאנחנו עושים כאן את המטצ'ינג באמת בצורה שהיא מאד מאד מקלה עם הרשויות החלשות, וקצת יותר מבקשת ודורשת מהרשויות החזקות.

מיכל צוק: אבל אני עוד לא נתקלתי באיזו שהיא אמירה שאומרים – בגלל זה אנחנו לא בונים.

מיכל צוק: אנחנו גם לא רואים שלא בונים, אני כן רואה שלא בונים, כשעוד לא באו לבקש מאיתנו את הכסף, אבל אנחנו כן רואים שיש התקדמות בתהליכים של התכנון.

מיכל צוק: נורית, את רוצה להרחיב על זה רגע?

נורית טננבוים: כן.

נורית טננבוים: זאת אומרת יש לכם את הנתונים שאליעזר כתב, שאנחנו רואים שאחוז מאד ניכר כבר התחיל את התהליך של התכנון, ולכן אנחנו רואים שכן יש היענות בשטח.

נורית טננבוים: זה לגבי התכנון.

נורית טננבוים: השאלה שלי היא כזאת, זאת אומרת מה שאנחנו באנו לבדוק זה למה בעצם רשויות לא בונות אחרי שהן קיבלו את ההרשאה, כשבעצם את כל הדברים, ואני הבנתי שאת מעיריית ירושלים.

30080: כן.

נורית טננבוים: עיריית ירושלים קיבלה לפני שנה ומשהו תשעה מעונות, אז אולי אני צריכה לשאול אותך מה קורה.

נורית טננבוים: כי בתל אביב למשל אמרו לי, שהם מתנהלים כמו שמתנהלים במשרד החינוך, ורק כשיש להם את ההרשאה התקציבית הם בכלל מתחילים את התכנון הראשוני, את ההקצאה, את נוהל משרד הפנים, לבחור גורם מפעיל.

נורית טננבוים: זאת אומרת הם אמרו: ככה זה קורה לנו במשרד החינוך.

נורית טננבוים: במשרד החינוך זה לוקח לנו 3 שנים, גם אצלכם זה ייקח לנו 3 שנים, מהרגע שאתם מודיעים לי.

נורית טננבוים: כלומר, אולי הפתרון שלנו זה באמת במצב שתהיה לנו הקצאה, להודיע הרבה לפני.

נורית טננבוים: אבל באמת אני אשמח לשמוע מה קרה עם התשעה מעונות של ירושלים.

30080: אוקיי, אני לא פה בתקן הזה, אבל אני אשמח להשתתף בדיון.

30080: קודם כל אני אגיד מה הקשיים שאנחנו חווים.

30080: אחד זה העניין שהמטצ'ינג הרבה פעמים לא מספיק.

30080: זאת אומרת דיברנו על זה קצת - - -

עליזה לביא: לא, אני פשוט חייבת לבשר לכם, מלאכתם של צדיקים נעשית.

עליזה לביא: אני עכשיו קיבלתי הודעה.

עליזה לביא: יש לי חוק יחד עם חברת הכנסת יפעת קריב על תמריץ של רשימות שישלבו נשים, וכמובן שחבר הכנסת מקלב שם לי רביזיה, כי מה פתאום?

עליזה לביא: חלק מהמאבק שלי, לא מאבק, אבל העבודה שלי פה היא להביא כמה שיותר חוקים לוועדה למעמד האישה.

עליזה לביא: אז ביקשתי שהחוק הזה יעבור ועשיתי עבודה בכנסת כדי שהחוק הזה יעבור להיות מחוקק כאן.

עליזה לביא: אני אשמח שחלק מכם או כולכם תבואו לסייע בחקיקה של החוק הזה, אבל כמובן שמקלב שם לי על זה רביזיה, כי מה פתאום?

עליזה לביא: אין לו פה קול, יש לו בוועדת הפנים וזה עכשיו היה צריך להיות דיון בוועדת הכנסת, אבל עכשיו קיבלתי הודעה שמקלב הסיר את הרביזיה, אז אני אתכם כל הבוקר.

עליזה לביא: אז אנחנו פה.

עליזה לביא: אין לחץ.

קריאה: ואנחנו איתך בעניין הזה, לגמרי.

עליזה לביא: מה שאומר שיש כנראה דיאלוג, מסתבר שיש לי דיאלוג עם החרדים, אבל אין לי דיאלוג עם האחים.

עליזה לביא: אולי האחיות כן.

עליזה לביא: טוב, לענייננו.

עליזה לביא: סליחה, רחל.

30080: אז הרבה פעמים המטצ'ינג לא מספיק.

30080: יכול להיות שזה ספציפית לירושלים, בגלל מה שאמרנו השיפועים המאד קשים.

30080: גם הרבה פעמים השטחים החומים שנשארים, אחרי שקבלנים בונים הם תמיד משאירים את השטחים הפחות טובים, ככה זה, ואז זה שטחים שמאד מאד יקר לבנות בהם.

30080: הדבר השני, נגיד במזרח העיר, אנחנו צריכים לרכוש קרקעות וזה בכלל לא נמצא במרחב האפשרויות של בניית מעונות יום.

30080: במזרח העיר אנחנו נאלצים בגלל בעיות תכנון, עבר וכאלה, בסופו של דבר צריכים לרכוש קרקעות.

30080: וגם אחד הדברים שכולם מרגישים שיש פה, ודיברתי עם הדרג המקצועי, והם אמרו שיש פינג פונג אין סופי כדי להתקדם בשטח.

עליזה לביא: מה זאת אומרת?

30080: שפונים ומקשים, אני לא יודעת בדיוק, אני יכולה לברר בדיוק על מה, אבל שפשוט זה אין סופי.

30080: זו עבודה.

30080: בעירייה שמו את זה כדגש מאד משמעותי, יש מישהי שמרכזת את זה, אלה, יש תחתיה שלושה עובדים שהולכים לעבוד עם הנושא הזה, אבל ההרגשה היא שעבודה מול משרד התמ"ת, אני חושבת שבגלל הכל אז יש בירוקרטיה שמאד מאד מקשה.

מיכל צוק: הבירוקרטיה נגמרה ברגע שקיבלתם את הכסף.

מיכל צוק: זאת אומרת אם אתם צריכים עזרו, תבואו, אין לי בעיה.

30080: אז אני אבדוק, תני לי לבדוק את זה תוך כדי ישיבה.

מיכל צוק: אז אלף תבדקו טוב, כי אני כן אגיד שאצלנו אנחנו מאד מחויבים לנושא הזה, ואם רשות מסוימת, אחרי שקיבלה הקצאה, יש לה בעיות פרטניות, היא יכולה לפנות.

מיכל צוק: הדלת שלנו פתוחה.

מיכל צוק: נורית נפגשת עם המון המון רשויות ובהחלט אני חושבת שאנחנו נדע - בגלל שזו משימה מאד חשובה – כן לסייע בכל מה שאנחנו יכולים.

מיכל צוק: מה שחוקית אני לא יכולה אנחנו לא נעשה, אבל בהחלט יש לנו קשב ויש לנו רצון לסייע לכל רשות, ואם יש בעיות פרטניות אנחנו יודעים.

מיכל צוק: גם בתהליכים שהיו נניח בקשות בזמנו, אז ידענו לעבוד עם רשות מקרקעי ישראל, עם כל מיני גורמים, כדי באמת לפתור בעיות ספציפיות – או של רשויות מקומיות, או שראינו שהן רוחביות.

מיכל צוק: אנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו מאד נשמח שיציפו לנו, כי אנחנו כרגע, גם כשאנחנו שואלים, אומרים לנו – כן, אנחנו בשלב X.

מיכל צוק: אף אחד לא מציף איזו שהיא בעיה.

מיכל צוק: אני לא יודעת ספציפית על ירושלים, אבל אני ככה מקבלת את התמונה הכללית, כי גם אני שואלת, כי אני אומרת אוקיי, הכנו כל כך הרבה כסף.

מיכל צוק: מה קורה עם זה?

מיכל צוק: והתשובה שפשוט אנחנו מקבלים היא – זה קורה, אבל לאט.

מיכל צוק: זה לא שזה מניח את דעתי, אני מאד לא מרוצה מזה, ואנחנו יושבים ומנסים למצוא דרכים לראות מה עוד ניתן לעשות.

מיכל צוק: אבל אם השטח לא מציף אלינו את הבעיות של – פה אני תקוע, או כאן אני צריך עזרה, אז אנחנו אפילו לא יודעים.

עליזה לביא: אבל אולי השטח לא מספיק יודע.

עליזה לביא: כלומר, אני חושבת שיש פה קצת אולי, ובעצם מה שאני מגלה הרבה פעמים בוועדה כאן, שיד ימין לרוב לא יודעת מיד שמאל.

עליזה לביא: יכול להיות שהקשר ביניכם לבין השטח, בגלל שידעו שכך וכך ואתם בעצם, את אומרת בעצמך שבשנת 2014 אתם משנים את ההתנהלות שלכם.

עליזה לביא: אז אני לא יודעת, אולי צריך לעשות מעבר לחוזרים איזה יום עיון, להסביר לאנשים.

קריאה: עשו את זה פעם אחת.

עליזה לביא: בסדר, אבל אנשים משתנים.

עליזה לביא: היו בחירות מוניציפאליות עכשיו.

עליזה לביא: יש אולי רשויות כמו ירושלים שאת נמצאת פה בוועדה ואת מכירה ואת פועלת, אבל יש מקומות שזה לא כך ואנשים עוד לא מבינים איך הדברים נעשים.

עליזה לביא: כלומר, זה איזה סוג של קשר שצריך אולי לחזק אותו, צריך אולי לראות.

מיכל צוק: סליחה, אנחנו גם בקשר עם השלטון המקומי.

מיכל צוק: כלומר, זה משהו שהוא בהחלט ISSUE והוא על השולחן, אבל בסוף אני חושבת שגם לדברים המרכזיים אין תחליף, ובסוף כל עירייה צריכה לתת דגש ולבנות.

מיכל צוק: ואנחנו כאן באמת ברמה של פגישות של נורית שאני יודעת שמתבצעות עם כל עירייה - - -

רן מלמד: זאת לא חייבת להיות העירייה.

רן מלמד: זאת בדיוק הנקודה, מיכל – זאת לא חייבת להיות העירייה, זאת לא חייבת להיות הרשות המקומית.

רן מלמד: צריך, ברשותך, אני רוצה להרים את הכפפה שאת זרקת, ולספר לך שבשנת 1986, כשהבת שלי נולדה, אשתי אז עבדה באינטל בירושלים, בהר חוצבים, וכל בוקר, במשך שלוש שנים היא לקחה את הילדה בהסעה של אינטל למקום העבודה שלה, שם חיכה לה הגן של נעמ"ת.

רן מלמד: עד היום הוא שם.

רן מלמד: היא הכניסה את הילדה לגן, היא באה לבקר אותה בהפסקת הצהריים שלה, אם היא רצתה, ובחמש אחרי הצהריים היא לקחה אותה הביתה.

רן מלמד: מה שאומר שצריך לחשוב על איך אפשר להקים מעונות וגנים, גם באזורים שבהם יש תעשייה, שיש בהם מקומות עבודה גדולים, מפעלים גדולים שאולי רוצים לעשות, כמו שאתם עושים, כיתה במפעל, תעשו מעון במפעל.

רן מלמד: תתנו את היכולת למפעלים שרוצים, למוסדות ציבור שיש להם הרבה מאד עובדים שרוצים, לעשות אצלם מעונות ולקבל תמיכה שאולי חלקה לבינוי ואולי חלקה להצטיידות, ואולי חלקה לדברים אחרים.

רן מלמד: אבל אני באמת חושב שאם את אומרת שאתם רוצים לפתור בעיות - - -

מיכל צוק: אבל רק שנייה, החלטה כזאת לבנות באזור תעשייתי זו החלטה מוניציפאלית, נכון?

מיכל צוק: זו לא החלטה של משרד הכלכלה.

מיכל צוק: או שבעצם אם ייבנה שם, אז אין תמיכה של משרד הכלכלה?

מיכל צוק: איפה זה עומד?

רן מלמד: אני לא יודע.

רן מלמד: אבל לפעמים לא צריך לבנות על שטח של העירייה.

רן מלמד: לפעמים המפעל יכול לבוא ולהגיד – אני רוצה בשטח שלי שיהיה לי גן, כי יש לי 1,000 עובדים ו-500 נשים, ויש לי - - -

עליזה לביא: ליאורה, לכם למשל יש מעון בתוך אוניברסיטת בר אילן, נכון?

עליזה לביא: אז איך זה עובד?

ליאורה מינקה: נכון.

ליאורה מינקה: זו הייתה בנייה של בר אילן, עם תורמים של בר אילן וכו', וכמובן עם התוספת שלנו, עם כל ההצטיידות וכו'.

עליזה לביא: אבל את יכולה לקבל - - -

רן מלמד: לא, לא, היא לא יכולה לקבל.

ליאורה מינקה: זו הבעיה.

ליאורה מינקה: מיכל מדברת על תמיכה לרשויות ששם זה תקוע מסיבות שחלק הוזכרו פה, לדעתי יש עוד הרבה מאד סיבות למה זה לא תקוע.

ליאורה מינקה: יש גם סיבות למה לא מממשיכים להציף בעיות, כי כשאת מציפה לא יוצא כלום, אז הפסקנו להציף.

ליאורה מינקה: לא נעים להגיד, אבל זה המצב.

מיכל צוק: זה לא מקובל עלי וזה גם לא הגון להגיד את זה.

ליאורה מינקה: בסדר.

ליאורה מינקה: אני יכולה לתת לך פה דוגמאות.

מיכל צוק: זה מאד פוגע.

עליזה לביא: אז בסדר, אבל בשביל זה אנחנו יושבים.

ליאורה מינקה: בסדר, תשמעי, אם רוצים לפתור פעם אחת ולתמיד את הבעיה, אז אתה צריך להגיד את הדברים גם אם הם לא נעימים.

עליזה לביא: רגע, חברים, אני לא הולכת לשום מקום, המליאה מתחילה בשעה 11:00 ואתם הגעתם בגשם.

רן מלמד: לכולנו יש זמן.

ליאורה מינקה: אפילו גם אני עד ארבע היום אהיה פנויה.

עליזה לביא: יופי.

עליזה לביא: ליאורה, בבקשה.

ליאורה מינקה: אני רוצה להסביר משהו.

ליאורה מינקה: יש ניסיון, היה ניסיון, וקודם כל מדברים פה כל הזמן על בינוי מעונות חדשים, לא דיברנו בכלל על התאמה.

ליאורה מינקה: כלומר, אני מתנצלת, אולי דיברו על זה לפני שהגעתי, על התאמה של מעונות והוספה של כיתות, שזה פרשה בפני עצמה.

ליאורה מינקה: יש פה נתון שהיה צריך להקפיץ את כולם, שזה של ירידה של בספרי הילדים שמקבלים סבסוד מהמדינה.

ליאורה מינקה: על זה גם ככל הנראה לא דובר.

מיכל צוק: זה לא נכון.

ליאורה מינקה: אבל מה שקורה זה שבפועל יש פחות ילדים של נשים שיוצאות לעבודה, שמקבלים תמיכת מדינה לחינוך הילדים שלהם.

עליזה לביא: איך זה יכול להיות?

עליזה לביא: למה, יש פחות מקומות?

ליאורה מינקה: תסתכלי בנתונים.

עליזה לביא: לא רוצה נתונים, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: מה זאת אומרת שיש פחות?

ליאורה מינקה: תסתכלי בנתונים.

מיכל צוק: אני אתייחס.

מיכל צוק: זה לא כתוב ככה ואפשר להוציא מכל המספרים מה שרוצים.

גליה וולך: זה דבר מאד פשוט, קצב צמיחת האוכלוסייה לא תואם את הקצב של בניית המעונות.

מיכל צוק: אבל אין ירידה בכמות הילדים.

עליזה לביא: רק שנייה, אבל למה זה?

עליזה לביא: אם הירידה באחוזים – אני מבינה.

עליזה לביא: אם הירידה היא ירידה מספרית – אני לא מבינה.

אליעזר שוורץ: לא, לא.

אליעזר שוורץ: הנתונים לתשע"ד, כתוב בפירוש, מתעדכנים תוך כדי שנה, אז לא להשוות את שנת תשע"ד לשנת תשע"ג.

ליאורה מינקה: אפשר לאסוף גם את הנתונים מהארגונים שנמצאים פה.

עליזה לביא: טוב, ליאורה, אני רוצה ממך - - -

ליאורה מינקה: אלף אין תמיכות בארגונים לבינוי, כפי שהוזכר או על ידי מפעלים או דברים מן הסוג הזה.

מיכל צוק: זה לא מדויק.

ליאורה מינקה: ב', אין פה התייחסות לעומק לנושא של הרחבה ותוספת בינוי והתאמת מבנים למעונות יום.

ליאורה מינקה: זה שני נושאים שלפי דעתי היו יכולים לתת מענים בטווח קצר.

ליאורה מינקה: צריך לעבוד פה בטווח קצר ובטווח ארוך.

ליאורה מינקה: טווח ארוך זה הבינוי, טווח ארוך שגם על זה יש לי טענות – למה הטווח הארוך של משרד החינוך הוא יותר מהיר מהטווח הארוך של משרד ה - - -

עליזה לביא: סליחה רגע, אני רוצה להבין, ליאורה.

עליזה לביא: אני באמת חדשה בתחום, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: את אומרת לי עליזה, תשמעי, יש לי X מעונות של אמונה, אם אני מקבלת תוספת, אני יכולה להרחיב אותם, את הקיימים?

עליזה לביא: על זה את מדברת?

ליאורה מינקה: חלק מהם, כן.

ליאורה מינקה: אני קיבלתי ארבע תמיכות, אני הבאתי אותן, ארבע תמיכות להרחבת מעונות יום, את ארבעתן החזרתי, כי אי אפשר לממש אותן – או בגלל שכשאתה מקבל תמיכה להוסיף כיתה אומרים לך – תהפוך את כל המעון לפי הפרוגראמה החדשה.

ליאורה מינקה: זאת אומרת אתה מקבל חצי מיליון, תכניס 4 מיליון שקלים, או בגלל שיש בעיות עם התב"עות, או בגלל שכבר התחלנו לבנות, אז אומרים לך אתה כבר לא יכול לקבל, רק לפני שאתה בונה אתה יכול לקבל.

ליאורה מינקה: קיצור, יש לי ארבע דוגמאות - - -

עליזה לביא: ליאורה, שנייה, מעבר לדוגמאות, יש איזה מעון אחד שלך שכן הצלחת משהו איתו, בארבע השנים האחרונות?

ליאורה מינקה: מבחינת התמ"ת?

ליאורה מינקה: להרחבות, זאת אומרת - - -

עליזה לביא: משהו.

עליזה לביא: לא יודעת מה.

עליזה לביא: יש משהו שכן הצלחת לחלץ?

ליאורה מינקה: לא.

ליאורה מינקה: למיטב זכרוני כרגע, אני לא רוצה, אני אדם אחראי כידוע לכם, למרות שאני לפעמים מתלהמת.

ליאורה מינקה: ב-99% למיטב זכרוני התשובה היא לא.

ליאורה מינקה: את הדוגמאות של מה שהחזרתי יש לי פה, ונדמה לי שאלה הדוגמאות שקיבלתי.

עליזה לביא: תודה ליאורה, אנחנו עוד נחזור אליך.

עליזה לביא: רואה החשבון ירון מלך, מנהל הכספים של נעמ"ת, בבקשה.

ירון מלך: טוב, אז אני יכול לתת קצת דוגמאות למה שליאורה דיברה עליו.

ירון מלך: אני אתן גם דוגמאות בתחום של בניית מעונות חדשים, גם בתחום של השיפוצים.

ירון מלך: אנחנו הצלחנו לבצע, המעונות עובדים והכל טוב ויפה, אבל כסף לא קיבלנו.

ירון מלך: לדוגמא, מעון בנס ציונה, מעון שלוש כיתות, פרוגראמה, מעון חדש, נבנה על תמיכות משרד התמ"ת 2011.

ירון מלך: נכון להיום המעון עובד כבר שנתיים, שתי שנות לימוד, הכסף עדיין לא הגיע מהתמ"ת.

עליזה לביא: סליחה, עוד פעם, אני רק רוצה להבין: אתה גם ארגון, אז איך?

עליזה לביא: ברור לי שאתה נעמ"ת, אבל אני אומרת אתה ארגון, אז איך אמור היה לעבור כסף אם אתם אומרים שכסף לא עובר לארגונים?

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

ירון מלך: לא, לא, לא, בתמיכות 2011 ו-2012 היה פתח לארגונים להגיש על קרקעות שלהם.

ליאורה מינקה: הייתה שנה שהייתה תמיכה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: אני רוצה לדייק ולהבין: האם בעצם התמיכות שלכם הן גם לעיריות וגם לארגונים?

מיכל צוק: לא.

ירון מלך: היום לא.

עליזה לביא: אז מה זה היה חלון?

עליזה לביא: היה צוהר?

מיכל צוק: היו מבחני תמיכה בשנים 2011 ו-2012, שאנחנו אפשרנו, בעצם עשינו שני מבחנים: אחד לרשויות ואחד לארגונים שבנו.

מיכל צוק: אגב, אנחנו אפילו בהקצאה של הכספים, נתנו עדיפות לארגונים.

מיכל צוק: כלומר, כל הארגונים היו מקבלים קודם את הכסף ומה שהיה נשאר עבר לרשויות.

מיכל צוק: בפועל, הבקשות של הארגונים היו יחסית מאד מאד קטנות, וחלק מהם גם החזירו את הכסף.

מיכל צוק: עכשיו, כשמחזירים לי כסף, הוא הולך לאיבוד.

עליזה לביא: אבל אני שומעת פער בין תיאור של ליאורה לבין תיאור שלך.

מיכל צוק: אז אני לכן אמרתי כשליאורה תיארה, שאין שום, שלא היה אף פעם - - -

עליזה לביא: לא, כי את אומרת אין פניות, היא אומרת לא קיבלתי כלום.

עליזה לביא: אז מה קורה כאן?

מיכל צוק: זה מה שהיא אמרה?

ליאורה מינקה: לא, אמרתי שקיבלתי ואי אפשר לממש אותם.

מיכל צוק: כשהיא אומרת שהיא החזירה, זה אומר שאני קיבלתי תקציב והוא חזר לאוצר המדינה.

מיכל צוק: לא מימשו אותו, אז זה הלך לאיבוד.

ירון מלך: אבל גם התקציב שמומש – הכסף לא הגיע אלינו.

מיכל צוק: רק רגע, אני תיכף אשאל על הנקודה הספציפית הזאת, זו פעם ראשונה שאני שומעת עליה.

מיכל צוק: אבל באופן כללי, אנחנו הסתכלנו באמת וראינו שהיה מיצוי.

מיכל צוק: כלומר, כל הבקשות של הארגונים שהגיעו, קיבלו מענה ובאמת בשנת 2013 אנחנו הבאנו רק לרשויות, כי ראינו שברשויות הייתה לנו רשימת המתנה מאד ארוכה, שנאלצנו לחתוך המון רשויות בקו הכסף, ולא היה לנו את אותו מצב עם הארגונים.

מיכל צוק: אז אני חושבת שבהקצאה הגיונית, מקצועית, סבירה, אנחנו הלכנו ב-2013 לרשויות המקומיות, כי בהן היו הרבה הרבה יותר רשויות שלא קיבלו בשנים 2011-2012, והיו עדיין שמאד מאד רצו לבנות.

מיכל צוק: וגם עכשיו, אנחנו מקבלים בקשות יותר מהכסף שיש לנו.

מיכל צוק: יש לנו 150 מיליון שקלים השנה, ואנחנו מדרגים את הבקשות ואנחנו נחתוך בקו הכסף.

מיכל צוק: כלומר, יותר רשויות ירצו לבנות מהכסף שיהיה לנו לתת להן.

מיכל צוק: לכן אני לא כל כך מבינה גם את הטענה של הארגונים.

מיכל צוק: זה בסדר להגיד, בהחלט, שנתיים קיבלו.

מיכל צוק: להיפך, כסף שליאורה מחזירה לי זה נורא נחמד, זה לא עוזר לי בחיים.

מיכל צוק: זה פשוט הולך לאיבוד ומאד חבל.

ליאורה מינקה: יש לך אפשרות לחלץ אותו.

מיכל צוק: לא שאני יודעת.

ליאורה מינקה: יש לך אפשרות לחלץ אותו, כי זה הכרעות שלכם אפילו, לא של-.

ליאורה מינקה: למשל ההכרעה לעשות את כל המעון לפי פרוגראמה חדשה, היא החלטה שלכם, לא של שום - - -

מיכל צוק: נכון, אז אני אתייחס.

מיכל צוק: מה שליאורה אומרת, פשוט כדי שאנחנו נדייק: בוודאי, אנחנו כשאנחנו בונים, אנחנו בונים וצריכים לתת תקציב וסמל בעצם והכרה למעון שעומד בסטנדרט.

מיכל צוק: מה לעשות שהרבה מהמעונות הקיימים היום, לא עומדים באמת בסטנדרט.

מיכל צוק: אנחנו מודעים לזה.

ליאורה מינקה: זה מעון עם סמל.

מיכל צוק: זה מעון עם סמל, נכון - - -

ליאורה מינקה: עם סטנדרט.

מיכל צוק: לא, סליחה.

מיכל צוק: אנחנו כולנו מודעים לזה ואתם מודעים לזה, שיש בעיה גם במעונות עם סמל שהם מעונות יותר וותיקים, שהם לא עובדים במלואם בסטנדרטים הקיימים, ואנחנו אפילו נמצאים עם תקציב שהמדינה תוכל להעמיד לעניין הזה once יעבור חוק הפיקוח על מעונות יום, ונוכל להקצות כמה מאות מיליונים כדי להתאים.

מיכל צוק: אבל לא סביר בעיני להגיד תקשיבו, אתם - - -

ליאורה מינקה: למה אי אפשר להקצות עכשיו?

מיכל צוק: כי החלטת הממשלה אומרת שזה יהיה רק בהמשך לחקיקה.

מיכל צוק: זו החלטת הממשלה, אז לא ניתן להקצות עכשיו.

מיכל צוק: אם היה ניתן להקצות עכשיו – זה היה מוקצה עכשיו.

מיכל צוק: אבל זה אמור לשמש גם מעונות קיימים וגם מעונות קיימים פרטיים, שירצו בעצם להיכנס ויצטרכו להיכנס לתוך המעגל של מעונות שיקבלו רישוי.

מיכל צוק: אז זה אמור לתמוך בהם, ואני כן אומרת, זה גם משהו שמאד הרחיב את ההיצע.

מיכל צוק: אנחנו נביא, אני מקווה כמה שיותר מהר, את הצעת חוק הפיקוח וננסה לקדם אותה בכנסת הזאת, כדי שבאמת גם אם אנחנו מדברים הרבה על המערכת המפוקחת, אבל היא מכסה בערך 25% מהילדים, יש עוד סדר גודל של 30% שנמצאים היום במעונות פרטיים, שאף אחד לא מפקח עליהם ואין סטנדרט ואין רישוי ואין סבסוד.

מיכל צוק: כלומר, אם מדברים על הרחבת ההיצע, בהחלט זו יכולה להיות בשורה מאד משמעותית, שאם יהיה רישוי, אנחנו נוכל גם להעמיק ולתת שם את הסבסוד.

מיכל צוק: ואז עוד פעם, כשאנחנו נמצאים במצב שבו ראינו שאנחנו מיצינו פחות או יותר את הבקשות של הארגונים, ולא מיצינו את הבקשות של הרשויות, שזאת החלטה מאד סבירה הייתה ללכת לרשויות.

מיכל צוק: אגב, גם ברמה של תקצוב, אנחנו נעשה את זה כמובן מול רשויות מקומיות.

מיכל צוק: וכן, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד – אנחנו ניתן לך תמיכה ואנחנו נאפשר לך לבנות עוד כיתה של מעון, כשאנחנו יודעים שאתה צריך להתחייב שהוא צריך לעמוד בסטנדרט החדש, כי אני נותנת את זה לפי סטנדרט חדש.

ירון מלך: אבל במימוש אנחנו לא מצליחים לקבל את הכסף מהמשרד.

מיכל צוק: רגע, שנייה, אתה העילית איזו שהיא בעיה ספציפית - - -

ירון מלך: זו לא בעיה ספציפית, דרך אגב, זו בעיה שאני מכיר, גם באמונה יש אותה וגם בויצ"ו יש אותה.

מיכל צוק: אז רגע, אז זו פעם ראשונה שאני שומעת שאתם אומרים ביקשנו בקשה ולא קיבלנו כסף.

מיכל צוק: את מכירה את זה, נורית?

נורית טננבוים: כן, כן, אני מכירה את זה.

מיכל צוק: אוקיי, אז תגידי.

נורית טננבוים: אני מנהלת יחידת התכנון והתקצוב באגף למעונות יום, ואחראית על הנושא של התקציב לבניית מעונות יום.

עליזה לביא: אז לפני שאת עונה על השאלה הזאת, לי עולה תמונה של פער מאד גדול בין הדברים שעולים מהארגונים, לבין הדברים שמיכל אומרת.

עליזה לביא: את יכולה לנסות להסביר לי את הפער הזה?

נורית טננבוים: לא, אני ממש לא רואה פער.

נורית טננבוים: זאת אומרת, הדרישות שלנו כמשרד ממשלתי וכמדינה, זה ברגע שאתה בונה מעון, מי שמקבל את התמיכה הזאת חייב להיות מחויב שהמעון הזה יהיה מעון לפחות 10 שנים, 15 שנה.

נורית טננבוים: אנחנו צריכים איזה בטוחות שאחרי שאנחנו נותנים את הכסף ובונים מעון, מחרתיים ירצו פתאום להפוך את זה לגן ילדים או משהו כזה, כי יש חוק חינוך חובה וזה יעבור למשהו אחר.

נורית טננבוים: אנחנו צריכים להבטיח את הכסף שלנו.

נורית טננבוים: אחד הקריטריונים של הבטחת הכסף, היה הנושא של בטוחות על הקרקע.

נורית טננבוים: זאת אומרת אתה רושם זיקת הנאה, אתה לא יכול להמיר את הבניין הזה או למכור אותו אפילו, לפחות לא 10 שנים.

נורית טננבוים: זה דבר בסיסי כדי לשמר את הכסף שלנו, את ההוצאה שלנו ולהבטיח שיהיה שם מעון.

נורית טננבוים: הבעיות הספציפיות שנוצרו פה, זה בגלל שאין להם בעלות מלאה על הקרקע, יש להם חכירה והרשות, שהיא בעצם הבעלים האמיתיים על הקרקע, לא מוכנה לרשום אותם בחכירה.

נורית טננבוים: זאת אומרת יש פה כל מיני עניינים משפטיים, שבעצם הם - - -

ירון מלך: שהיו ידועים ערב התמיכה.

נורית טננבוים: שנייה, כשזה היה ידוע, נס ציונה, לכן זה בדיון נפרד, אבל זה לא היה ידוע.

נורית טננבוים: הם התחייבו בזמן הבקשה שהם כן מסוגלים לחתום לנו על כל הערבויות ועברה שנה, והגיע השלב של הערבויות ופתאום יש בעיות.

נורית טננבוים: עכשיו, השאלה היא מה עושים?

נורית טננבוים: לוותר על הערבויות?

נורית טננבוים: מחר המבנה הזה יהפוך להיות אני לא יודעת מה, משהו אחר - - -

קריאה: למה?

קריאה: מה הוא הולך להיות?

ירון מלך: לא, לא, לא.

ירון מלך: ניתנו חלופות אחרות להערת האזהרה שאתם נדרשתם - - -

ליאורה מינקה: בדיוק, אתה נותן חלופות לערבויות.

נורית טננבוים: החלופות שהוצעו על ידי נעמ"ת נדונות היום בוועדה.

נורית טננבוים: זאת אומרת זה לא לגמרי סוף הדרך.

ירון מלך: אוקיי, אבל מבחינתי זה שנתיים שאני מממן את המדינה.

נורית טננבוים: אתה פנית אלינו רק לפני חצי שנה או שלושת רבעי שנה.

ירון מלך: לא, לא, לא, לא נכון.

נורית טננבוים: בעיקרון, כשאנחנו בונים, אנחנו חייבים שיהיו לנו הערבויות האלה.

עליזה לביא: תגידי, אולי צריך להוציא את כל הנושא הזה ממשרד הכלכלה?

נורית טננבוים: לאן?

עליזה לביא: לחינוך.

נורית טננבוים: אז מי ידאג לאם העובדת?

מיכל צוק: רגע, אני אגיד משהו נורא ברור.

עליזה לביא: אלף זה היה אמור להיות בהסכם הקואליציוני.

עליזה לביא: זה היה בהסכם הקואליציוני.

עליזה לביא: אבל כשאני שומעת - - -

מיכל צוק: אף אחד לא ידאג - - -

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: תראי, אני שואלת את השאלות הראשונות כי אני פעם ראשונה צוללת לנושא הזה.

עליזה לביא: אבל כשאני שומעת ממיכל שבאמת, מיכל, אני חייבת לומר לך, שאני שומעת עליך הערכות מקצועיות מכולם, אבל אני שומעת אותך אומרת – לקח לנו זמן ללמוד ממשרד החינוך ושינינו והלכנו וחזרנו ושינינו.

עליזה לביא: יש פה איזה משהו לא ברור שבסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה אימהות, משפחות והילדים.

עליזה לביא: כלומר, המדינה בת 65, למה כל כך הרבה אי ידיעה, בשעה שדברים אחרים קורים כל כך טוב?

עליזה לביא: למה זה קורה?

עליזה לביא: למה זה תקוע?

עליזה לביא: למה הדברים לא מסודרים?

עליזה לביא: אני לא מבינה מה קורה כאן.

מיכל צוק: קודם כל אני אתייחס לזה.

מיכל צוק: למשרד הכלכלה עד לאותה החלטה משנת 2009 לא בנו.

מיכל צוק: כלומר לא בנו ובטח לא בהיקפים כאלה, אז בוודאי שנדרש כאן תהליך של לימוד.

מיכל צוק: אי אפשר לבוא ולהאשים את משרד הכלכלה – לא בניתם.

מיכל צוק: לא היה תקציב אף פעם ומה שעשה החינוך כל השנים, לא חשבה מדינת ישראל שצריך ונכון אותו דבר לגילאים אפס עד שלוש.

מיכל צוק: אז דווקא כשבנו, אנחנו כממשלה, אני אז הייתי במשרד האוצר, ויחד עם משרד הכלכלה, ויזמנו שינוי כדי להבין שהדבר הזה משמעותי, כמו כל דבר, כן, יש לו תהליך איזה שהוא תהליך של לימוד.

מיכל צוק: עכשיו לגבי השאלה שלך, זאת שאלה שהיא בהחלט, אמרת הסכמים קואליציוניים, אז בוודאי שיש בה גם את המימדים הפוליטיים.

מיכל צוק: אני כן אבוא ואגיד שכרגע מה שאנחנו עושים בנושא של התמיכה במעונות היום, זה שאנחנו תומכים באימהות עובדות.

מיכל צוק: לבוא ולתת חינוך בגילאי אפס עד שלוש חינם לכולם, זאת סוגיה מאד מאד כבדה, היא גם מאד מאד יקרה.

מיכל צוק: ואני חושבת שלפחות כל עוד לא החליטה מדינת ישראל שזה מה שהיא עושה, הגוף שיכריע ואמון על ביצוע של תמיכה באנשים עובדים והקידום של האימהות העובדות והתמיכה בהן, באמת במשהו שהוא באמת משקל מאד משמעותי וקורח.

מיכל צוק: האמא צריכה לצאת לעבודה, היא צריכה לדעת שהילד שלה והתינוק שלה והפעוט – נמצא במעון ושהיא יכולה גם לעמוד בסבסוד הזה.

מיכל צוק: ואנחנו עושים מבחנים שהם מבחני תעסוקה.

מיכל צוק: אנחנו באים ורואים שהאמא עובדת וכמה היא עובדת.

מיכל צוק: כלומר, זה בהחלט משהו שהוא בתחום המומחיות של משרד הכלכלה.

מיכל צוק: בעיני, בהיכרות שלי, ויש לי גם היכרות עם משרד החינוך, ואגב כן, היו על זה הרבה דיונים במשרד החינוך ובמשרד הכלכלה גם בחודשים האחרונים, ולא חל שינוי בהחלטה שהנושא הזה נמצא בטיפול משרד הכלכלה.

מיכל צוק: להיפך, אני חושבת שאנחנו מגלים פתיחות.

מיכל צוק: אני לא אבוא ואגיד – אני אמציא את הגלגל ולא מעניין אותי מה מישהו אחר עושה.

מיכל צוק: אם אני מקבלת מהשטח, זה לא שהלכנו ללמוד.

מיכל צוק: אמרו לנו תקשיבו, במשרד החינוך עושים ככה וככה, אמרתי – מצוין.

מיכל צוק: אין שום סיבה שאנחנו לא נעשה משהו כמו משרד החינוך, איפה שאנחנו יכולים לעשות כמוהו, ומשם הגיע העניין הזה.

מיכל צוק: ואני חושבת שהיום אנחנו בהחלט נמצאים במקום אחר.

מיכל צוק: אגב, עלתה כאן עוד סוגיה של הנושא של מקומות עבודה.

מיכל צוק: אז גם המבחנים שלנו נותנים אפילו נקודות נוספות, נותנים איזה שהוא תמריץ למקום שיפתח, אם יגיע מקום עבודה וירצה לפתוח.

מיכל צוק: לא נתקלנו בביקושים נורא גדולים.

מיכל צוק: אני נתקלתי בשאלות מכל מיני ארגונים, עוד לא ראיתי שזה מתממש במאסות, אם בכלל.

מיכל צוק: אז יש מעט, יש כמה בקשות, הן בהחלט מקבלות אפילו ניקוד יותר גבוה ואנחנו מאד בעד.

מיכל צוק: אנחנו גם נתנו עכשיו במבחנים האחרונים תמריצים למי שמסיים יותר מהר.

מיכל צוק: אגב, מי שחסר לי כאן בדיון הזה זה באמת הנציגים של הרשויות המקומיות, כי בסוף באמת הם שם, הם נמצאים שם.

מיכל צוק: ואני קוראת, ולא איכפת לי להגיע לכל דיון ואנחנו מוכנים לעשות כל דבר, ואני באמת חושבת שכל מקום שיש בו איזה שהן בעיות, אנחנו מתגייסים.

מיכל צוק: הסוגיות שנורית העלתה, מצד אחד אני כן חושבת שחשוב לכם ולנו להבטיח את זה שאם אנחנו נותנים תמיכה זה לא בהיבט החשבותי, גזברי, זה באמת לראות שבאמת יש שם מעון שיעמוד בסטנדרט וייתן את השירות.

מיכל צוק: מהצד השני, יש כאן הרבה סוגיות, כל הסוגיות של הבטוחות והקרקע הן סוגיות מורכבות.

מיכל צוק: וזה לא משרד הכלכלה המציא אותן, ואני חושבת שכן, אנחנו משתדלים לגלות כמה שיותר גמישות ופתיחות ולהיות בקשר עם כל רשות.

מיכל צוק: כל רשות שתפנה אלינו אנחנו נשתדל לתת לה את המענה הכי-הכי טוב, כי זה מעניין אותנו בסוף, זה לא איזה משהו.

מיכל צוק: אנחנו קמים בבוקר ואנחנו רוצים שיהיו יותר מעונות.

מיכל צוק: זה מה שאנחנו עושים.

מיכל צוק: על זה אנחנו אחראים ואנחנו בהחלט ננסה לסייע לכל מי שיפנה אלינו עם בעיות כאלה ואחרות.

מיכל צוק: אנחנו עשינו את זה בעבר.

מיכל צוק: זה לא שאנחנו שמחים לראות שכרגע הכסף לא יצא.

מיכל צוק: אבל נורית, אני כן רוצה שתצייני איפה את רואה את השלבים של הבינוי, שאמנם נמצא במסמך, אבל לפחות שייאמר כאן, כדי שיישמעו.

נורית טננבוים: מבחינת המבחנים, אנחנו בעצם נותנים שנה לרשות שביקשה, להתארגן על כל ההיתרים, על חוזה הקבלן.

נורית טננבוים: בזמנו, כשבנינו את המבחנים, באו הרשויות ואמרו לנו - זה תהליך שלוקח שנה.

נורית טננבוים: אז כתבנו במבחנים שנה.

נורית טננבוים: היום, לאור שנתיים-שלוש של ניסיון אנחנו מבינים שזה לוקח להם יותר משנה, זה אפילו לוקח להם שנתיים.

נורית טננבוים: אבל בואו נצא מתוך ההנחה שרשות מסוימת מסוגלת לגמור את כל התהליכים של הקצאה למפעיל, של חוזה קבלן, של היתר בנייה עם כל התכנונים, תוך שנה.

נורית טננבוים: מהרגע הזה בעצם הוא יכול לקבל תזרימית סיוע כל הזמן, לפי אבני דרך – אם זה גמר תכנון, אם זה גמר שלד, אם זה גמר 80% עד 100%, עד שהוא מסיים את הבניין ואז הוא מקבל סמן מעון ובעצם נגמר התהליך.

נורית טננבוים: הקושי העיקרי זה השנה הראשונה.

נורית טננבוים: עכשיו, זה בנייה בכלל.

נורית טננבוים: היום לבנות במדינת ישראל זה תהליך ארוך: עד מוציאים היתר, עד שמקבלים אישורים, עד שמקבלים מממ"י ומכל הגופים האלה, יש עם זה תהליך ארוך.

נורית טננבוים: אנחנו יצרנו תהליך אצלנו במשרד, שכל מי שנתקל בבעיה – ברישומים, במקרקעין וכו' – פונה אלינו ואנחנו מסייעים לו ישירות.

נורית טננבוים: ועבדנו עם הרבה רשויות שהיה להן קושי במרשם המקרקעין, ופנינו ישירות ועבדנו עם רישום המקרקעין.

נורית טננבוים: אנחנו עובדים עם מינהל מקרקעי ישראל.

נורית טננבוים: זאת אומרת אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי לקצר את התהליכים וכדי לחסוך בבירוקרטיה.

עליזה לביא: אבל אולי אפשר לעשות עוד דברים?

גליה וולך: סליחה, אני רק רוצה להעיר שגני עירייה, לפחות בתל אביב, אני רואה אותם צצים כפטריות תוך 3 חודשים, מגיעים בבנייה טרומית וצ'יק צ'אק מרימים גנים, יש ביקוש ומבינים את הצורך.

נורית טננבוים: אני חייבת להגיד לגבי עיריית תל אביב, כי אני הייתי אצלם בישיבה בשבוע שעבר ספציפית, ואני שאלתי אותו – למה מעונות יום לא וגני ילדים כן?

נורית טננבוים: אז קודם כל בעיקרון, בגלל שזה חובה וראש הרשות שלא יספק את השירות הזה תהיה לו בעיה, ומעון זה בעיה של הארגונים.

נורית טננבוים: הוא גם לא מממן בעצמו, בעיריית תל אביב, הוא בונה רק אותם.

עליזה לביא: גליה, בבקשה.

גליה וולך: מה שאני רוצה להגיד זה שבעיריית תל אביב זה נכון, אבל אני חושבת גם ביתר הרשויות, הם תמיד עושים קודם כל מטצ'ינג עם ארגון לפני שהם יוצאים.

גליה וולך: אבל צריך להבין שלרשויות כן יש אינטרס שיהיו מעונות, כי בסופו של דבר הם נותנים שירות לציבור שלהם.

גליה וולך: לכן שזה אינטרס שלנו, ארגוני הנשים, כי אנחנו רוצות לראות את הנשים משתלבות בשוק העבודה, אבל גם לרשות יש אינטרס, ובכל זאת, בכל הקשור למעונות היום ספציפית, יש הרגשה שיש קשיים שנערמים יותר מאשר לבנות גן ילדים או בית ספר.

גליה וולך: אלה העובדות.

30080: אז זה בגלל השיטה.

30080: בגני ילדים זה לא מטצ'ינג.

30080: זה פשוט מגיע, זה סגור, זה כאילו משהו שלמדינה ברור שהיא צריכה לבנות גני ילדים והם נבנים.

מיכל צוק: יש שם מטצ'ינג.

מיכל צוק: אני אומרת עוד פעם, זה לא מאה אחוז מדויק בגלל שגם בגני הילדים וגם בבתי הספר, הרי יש איזו שהיא חלוקת תקציב של מה משרד החינוך נותן ועל מה אחראית הרשות העירונית, והיא אחראית על מה שמחוץ לגדר - - -

30080: לא בבנייה.

מיכל צוק: כן.

מיכל צוק: עד הגדר זה אחריות של משרד החינוך למיטב ידיעתי, אני מקווה שאני צודקת, ומחוץ לגדר - - -

30080: בסדר, זה מה שאמרת, מה שמסביב, ואז צריך לעשות - - -

מיכל צוק: נכון.

30080: אבל זה לא אותו - - -

מיכל צוק: אבל זה גם.

עליזה לביא: מה קורה בירושלים?

30080: זה בסדרי גודל אחרים לגמרי.

מיכל צוק: אבל אני חייבת להגיד שאנחנו לא נתקלנו-.

מיכל צוק: עוד פעם, תראו, אם היו באות אלי כל הרשויות ואומרות, תקשיבו – מה שמונע מאיתנו לבנות זה בגלל שאנחנו צריכים עכשיו לשים ברשויות חלשות 5% ובחזקות וכו', אבל אף אחד לא בא ואומר, ואנחנו אחרי כמה דיונים.

מיכל צוק: אני לא קיבלתי עד היום, וזה לא שאנחנו לא מנסים להיות פרואקטיבים כמו שנורית אמרה.

מיכל צוק: כשאנחנו שואלים, אף אחד לא אומר, תקשיבו – אם הייתם עושים ככה וככה, אז תתנו לנו.

מיכל צוק: לא אומרים את זה.

עליזה לביא: אבל אומרת לך ליאורה, כבר התייאשנו.

ליאורה מינקה: ...

ליאורה מינקה: ואני יושבת אצל הרשויות, גם אצל אותו אלי לוי ואצל אותו מנחם לייבה, ואנחנו יושבים איתם והם עושים לי, תשמעי-.

ליאורה מינקה: אני תל אביבית, ישבתי שם במועצת העיר ובוועדה לתכנון ובנייה, אני יודעת מה קורה שם.

ליאורה מינקה: וזה מגיע למעונות יום והם עושים לי – עזבי, אי אפשר לצאת מזה.

ליאורה מינקה: עכשיו, יכול להיות שהם לא מגיעים אליך כי הם מאד עסוקים.

ליאורה מינקה: מיכל, אני לא-.

ליאורה מינקה: זה לא בא בהאשמה, אבל יש פה איזה שהוא פלונטר, אני לא יודעת לנתח אותו, אני יודעת להגיד לך מה אנחנו שומעים מהרשויות.

מיכל צוק: אני מבינה, רק מה שאני אומרת, עוד פעם, כדי להיות פרקטיים ואני משתדלת להיות פרקטית - - -

יעל שמרגד: לא, אם את רוצה אנחנו נארגן לך מכתבים מטעם הרשויות, אין בעיה.

מיכל צוק: לא, זה לא קשור למכתבים.

יעל שמרגד: אני מוכנה לארגן לך מכתבים מכמה רשויות שאני בקשר איתן.

מיכל צוק: רגע, בסך הכל מה שאני אומרת זה שאנחנו גם אחרי פגישות עם השלטון המקומי, מקצועית לא יודעים להגיד – פה הבעיה או פה הבעיה.

מיכל צוק: אז לבוא ולהגיד תקשיבו, זה נורא בעיה, אז אף אחד - - -

גליה וולך: מיכל, סליחה, אפילו העניין שאנחנו מדברים עכשיו, על הבטוחות על הקרקע, המעון כבר עומד, כבר עומד שנתיים.

גליה וולך: מה חושבים, שבעוד שנה אנחנו נסגור אותו ונעשה ממנו לא יודעת, מפעל קוסמטיקה?

גליה וולך: המעון כבר עומד, יש פה איזה שהוא כאילו משהו של חוסר אמון בסיסי או אני לא יודעת.

גליה וולך: נראה לי משהו מוזר.

עליזה לביא: סליחה רגע, יש לי פה שאלה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אליעזר שוורץ: מה ששאלנו לפני שנה וחצי וזה גם ... לדיון.

אליעזר שוורץ: כשהממשלה החליטה להרחיב את הסבסוד לגילאי 3 ומעלה, אם אני לא טועה זה לא נעשה באמצעות תיקון חוק חינוך, זה נעשה כהחלטת ממשלה וזה היה מדורג לפי אשכולות.

אליעזר שוורץ: אז אני מסכים שהחוק, עדיין, בגלל שהוא קיים בחלק מהמקומות - - -

מיכל צוק: יש חוק.

מיכל צוק: יש הרי חוק חינוך חובה, הוא פשוט כל פעם בדחייה.

אליעזר שוורץ: יש חוק, השאלה היא, יש את מה שהיה עד עכשיו, ואם עוברים עכשיו לשיטת התקצוב גם, אם הממשלה מקבלת החלטה – אנחנו רוצים לבנות מעונות בא', ב', ג', ד' ויש את הכסף, האם אפשר לעשות את זה באותו קצב שבנו את גני הילדים.

אליעזר שוורץ: זאת השאלה.

מיכל צוק: עוד פעם, אני אדע להקצות בצורה הרבה יותר קלה את התקציב.

מיכל צוק: אני לא נמצאת בשטח ובונה.

מיכל צוק: אני לא יכולה לשבת כאן במקום ראש עיר ולהגיד למה אני בניתי גן מהר ואני לא בונה מעון.

מיכל צוק: אני לא יודעת.

מיכל צוק: עכשיו, אנחנו בהחלט יושבים גם עם השלטון המקומי, וחוץ משני דברים שאמרתי לכם שאני שמעתי, אחד זה הנושא של הקרקעות במקומות שיש מספר רשויות שרוצות להחליף קרקע.

מיכל צוק: אבל זה לא שהגיעו אלינו עכשיו מאות רשויות שרצו, ששם יש איזו שהיא בעיה משפטית; ודבר שני, שאמרו לנו – הגובה של מבחני התמיכה הקודם הוא קצת נמוך מדי, אבל גם כן, מצד שני כשנורית עושה את העבודה שלה עם האדריכלים ושואלת אותם איפה אתם אומרים, אז 60% ומשהו אומרים לא, אנחנו כבר בשלבי תכנון או כל מיני דברים כאלה.

מיכל צוק: אף אחד לא אומר – תקשיבו, יש לי בעיה פה או יש לי בעיה שם.

מיכל צוק: לא לי באופן אישי.

מיכל צוק: זה לא צף בכלל.

מיכל צוק: אז חוץ מלבוא ולהגיד - - -

ירון מלך: אז אני רוצה להרחיב על בעיות שיש עם התמ"ת, בעיות של התמ"ת, לא בעיות של גופים אחרים.

ירון מלך: למשל, לנו באשקלון, מבנה ישן, מעון ישן, אמרנו אוקיי, נהפוך אותו למעון פרוגראמה, נגיש במסגרת שיפוצים לא במסגרת בנייה.

ירון מלך: זה המצב האידיאלי מבחינתכם.

ירון מלך: המשמעות של המהלך הזה זה מעל 2 מיליון שקלים, אתם משתתפים בכיתה אחת, זה סדר גודל של 700,000 שקלים, אנחנו שמים את זה בשביל להפוך את כל המעון לפרוגראמה.

ירון מלך: הכל מה שאתם רוצים.

ירון מלך: איפה העסק תקוע?

ירון מלך: כיוון שהמבנה הוא קיים, אז אנחנו מוסיפים כיתה בקומה השנייה.

ירון מלך: הכיתה שמוסיפים מטבע הדברים, זה כיתה של התינוקות כי אי אפשר להוריד את הילדים היותר גדולים למטה, קשה להוריד אותם במדרגות וזה.

ירון מלך: הכל טוב ויפה.

ירון מלך: מה צריכים התינוקות?

ירון מלך: מרפסת זחילה.

ירון מלך: מתוכננת מרפסת זחילה.

ירון מלך: מה בא האגף ודורש?

ירון מלך: את הגנים התלויים של בבל.

ירון מלך: הם רוצים שנעשה גינה בקומה השנייה.

ירון מלך: נו, ברצינות.

ירון מלך: העסק תקוע על הדבר הזה.

ירון מלך: אף אחד לא יודע איך לאכול את הדבר הזה.

ירון מלך: גינה.

ירון מלך: גינה בקומה השנייה.

ירון מלך: למשל.

עליזה לביא: זה אתם דורשים את זה?

מיכל צוק: גיל, אתה מכיר דרישה כזאת?

גיל ארז: אני לא מכיר.

גיל ארז: שמעתי את זה עכשיו.

מיכל צוק: אז אני אומרת, אם יש דרישה שנראית כך, תציפו, נבדוק.

ירון מלך: ועוד דבר, מעון בחולון - - -

ליאורה מינקה: לא, אבל באמת היו הרבה בעיות.

עליזה לביא: ומה, ולא קיבלת מענה?

ליאורה מינקה: אני, לפחות מהמקרים שאני העליתי – לא קיבלתי מענים.

עליזה לביא: למי פנית?

ליאורה מינקה: לכל הגורמים.

ליאורה מינקה: לאגף.

ליאורה מינקה: מה, אני לא זה-, ואני אומרת לך שוב, אני שותפה להערכה הגדולה שלך למיכל.

ליאורה מינקה: אני לא יודעת איפה דברים תקועים, באמת.

ירון מלך: תראי, אני רוצה להקריא לך התכתבות.

עליזה לביא: לא, רגע, לפני ההתכתבות שלך, אני אגיד לך מה שמטריד אותי עוד יותר.

עליזה לביא: מטריד אותי עוד יותר שלא נמצאים פה נציגי הרשויות שפנו.

עליזה לביא: עכשיו, זה לא וועדה ראשונה שהם לא מגיעים.

עליזה לביא: ואני, כשאני מקשיבה לכם ואני מנסה לנתח את הפלונטר הזה, כשהפלונטר הזה הוא זה שגרם לי לכנס את הישיבה הבוקר, הפלונטר הזה אולי נובע, מיכל, כבר מחוסר רצון לנסות אפילו לפנות אליכם, כי יודעים מה התשובה, וכל מה שהתקבע כאן זו איזו שהיא בירוקרטיה מעוותת, שמצד אחד יש כסף ועברו פה כל מיני החלטות, ומצד שני אין מעשה.

עליזה לביא: ואז את אומרת – לא פונים אלי.

עליזה לביא: כי את יודעת, אנשים כבר התייאשו.

עליזה לביא: כלומר, הם לא פונים, הם מנסים להתארגן דרך ויצ"ו - - -

מיכל צוק: אני מתקשה להאמין שכשיש מיליארד שקלים באוויר, אז הם לא פונים.

עליזה לביא: אני לא יודעת.

עליזה לביא: אני מנסה.

מיכל צוק: אני פשוט חייבת לצאת.

עליזה לביא: פשוט היא חייבת לעזוב, אז יש למישהו משהו להוסיף שחשוב לו ש - - -

30080: כן, אני רוצה שנייה אחת להתייחס.

30080: אני בררתי בינתיים מה קרה בירושלים, בסדר?

30080: הסיפור הוא שהתקצוב שניתן זה לא תקצוב שאפשר באמת לבנות איתו.

30080: ועכשיו אנחנו אומרים, אולי אנחנו צריכים להכניס גורם שלישי לבנייה של כל אחד ממעונות היום, כי בעצם אי אפשר באמת לעבוד עם הכסף הזה.

30080: ואני חושבת שזה חוזר גם להיסטוריה של זה.

30080: הרי מה קרה בעבר?

30080: בעבר להגיש היה משימה בלתי אפשרית.

30080: אני זוכרת שישבתי עם תמר אלמוג וזה, ואמרו – אנחנו מציעים לאנשים להגיש, אנשים לא מגישים.

30080: או אם מגישים ולא מגישים מספיק טוב, אז שיניתם את השיטה ועכשיו אפשר להגיש.

30080: אבל כאילו דחינו את הבעיה לשלב מאוחר יותר.

30080: יש העדר התאמה בין הקריטריונים שאתם מציעים בתמ"ת, לבין מה שקורה בפועל בשטח.

30080: אם העדר ההתאמה זה בעניין הזה של איך אפשר להגיש את הבטוחות, אם העדר התאמה זה בעניין של הגינה, אם העדר ההתאמה זה במועד של מתי מתחילים לשפץ ומתי אפשר לקבל את התקציב, אם העדר ההתאמה זה בעניין שבירושלים יש שיפועים או בעניין של הפקעת קרקעות או בעניין של העלויות.

30080: יש איזה שהוא העדר התאמה.

30080: עכשיו, במשרד החינוך זה לא עובד ככה.

30080: במשרד החינוך אין העדר התאמה.

30080: או שהם - - -

מיכל צוק: זה גם לא מדויק, כי גם במשרד החינוך אני זוכרת דיונים שלא נתנו שיפוע ולא נתנו מרחק וזה שיפור.

30080: בסדר, לא משנה, גם במשרד החינוך יש העדר התאמה, לא משנה, אני לא נכנסת לזה.

30080: אבל פה כאילו התקדמנו שלב אחד לזה שאנחנו לפחות מצליחים להגיע לשלב שאנחנו מצליחים להגיש את הבקשה ולקבל באופן עקרוני, אבל עדיין לא פתרנו את שאר הבעיות, ואני חושבת שזה הרבה יותר התאמה בין הצורך בשטח לבין מה שמציעים במשרד.

30080: כשבירושלים, אני יכולה לומר ספציפית, שהעלויות הן הרבה יותר גבוהות מאשר העלויות בגדרה או בכאלה, בגלל השיפועים, בגלל הפקעת הקרקעות, בגלל קניית קרקעות, ואותו דבר אני מתארת לעצמי שגם אחרות, צפופות יותר, ותיקות יותר, הם נתקלים באותן בעיות.

מיכל צוק: תלוי.

מיכל צוק: לא בהרבה יש שיפועים כאלה.

30080: לא משנה, לא שיפועים, אבל כן עניין שצריך לקנות קרקעות, בגלל שהקרקעות הן כבר בשימוש.

30080: לא משנה.

30080: אני חושבת שזה העניין – ההעדר ההתאמה בין השטח, ויכול להיות שמה שצריך לעשות, ואני מסכימה שצריך לערב הרבה יותר את הרשויות המקומיות או אני לא יודעת, כאילו לוודא שהדרג המקצועי במשרד הכלכלה, יורד לשטח ומכיר את הבעיות ואז משנים את הכללים לפי מה שמגלים שהבעיות בשטח.

מיכל צוק: וזה אגב כל תהליך הלמידה, שהדברים שגילינו היו בדיוק זה.

מיכל צוק: אני חושבת שגם המבחנים של שנת 2013 כבר מכילים בתחום תקצוב אחר וכללים אחרים, ובשנת 2014, כשאנחנו נהיה בתקצוב, זה בהחלט יהיה.

מיכל צוק: אבל אמרתי עוד פעם, אם אנחנו נדע ואנחנו לא יודעים לשים את האצבע, והנה, אנחנו היינו אחרי שיחות גם עם רות, שבסוף איפה הבעיות הספציפיות, ואני אמרתי אנחנו מכירים שתיים: אחת זה ברשויות מאד ספציפיות של קצת חילופי קרקע, והשנייה זה באמת התקצוב היותר נמוך שהיה בערב והוא כבר השתנה.

מיכל צוק: אני לא יודעת כרגע על שום בעיה ברמה הרוחבית.

מיכל צוק: בעיות ספציפיות, כשתבוא רשות – אנחנו ננסה לסייע לה ברמה ה - - -

30080: ויש לנו איך להתמודד עם התקצוב הנמוך יותר עכשיו?

רות דיין מדר: לא.

30080: זהו.

30080: אז זה בעצם - - -

מיכל צוק: בוא נגיד ככה, אני אגיד משהו אחר - - -

רות דיין מדר: אבל זה לא על תמיכה, זה מכרז.

מיכל צוק: אני לא יודעת להגיד כן או לא, אבל אני רק לא רוצה להתחיל ללכת ולעבוד על איזה שהוא נתיב, כשאחר כך יגידו לנו, אה, עכשיו נתתם יותר כסף, אבל יש עוד בעיות.

מיכל צוק: כלומר, אני רוצה להבין איפה הנתיב הקריטי.

מיכל צוק: אם זאת הבעיה, אז אנחנו נצטרך כממשלה לעשות עוד פעם חושבים.

מיכל צוק: יכול להיות שלא נוכל, כי זה מבחני תמיכה, יכול להיות שנמצא איזה שהוא משהו.

מיכל צוק: אבל אני בהחלט מוכנה לשקול את זה, אבל אני רוצה לדעת שזאת הבעיה.

מיכל צוק: עכשיו, מקצועית באמת אני לא יודעת שזאת הבעיה.

מיכל צוק: אולי זאת הבעיה, אולי בעיה אחרת, כי כל פעם זה שני הנושאים שאני מכיר.

מיכל צוק: את הקרקעות אני לא יודעת כרגע לפתור.

מיכל צוק: את הנושא של התקצוב, עוד פעם, אם זה הנתיב הקריטי, ברור שעדיף יותר כסף מפחות כסף.

מיכל צוק: עדיין.

מיכל צוק: עכשיו נגיד שממשלת ישראל מצאה דרך ונתנה עוד כסף.

מיכל צוק: יבנו?

מיכל צוק: יבנו יותר מהר?

מיכל צוק: זה ישנה את הקצב?

מיכל צוק: אני לא יודעת.

מיכל צוק: אני שואלת.

רות דיין מדר: זה מורכב מכל כך הרבה דברים, יש כל כך הרבה בעיות.

ירון מלך: הבעיה היא לא להגיד שיש כסף, הבעיה היא לעשות אותו זמין.

ירון מלך: הכסף צריך להיות זמין ונגיש, ואם לא יהיה זמין ונגיש זה לא יעבוד.

מיכל צוק: שנייה, האם את אומרת שתקבלו כסף יותר גבוה, כולם יבנו יותר מהר או יבנו בכלל?

רות דיין מדר: זה מה שהרשויות אומרות.

עליזה לביא: רגע, רות, את הצטרפת אלינו באיחור ולצערי הרב את יחידה מהשלטון המקומי, וזה לא פעם ראשונה שהם לא מגיעים לכאן.

רות דיין מדר: לא יודעת, אני מוזמנת לדיונים שאני עובדת עליהם.

עליזה לביא: בסדר, אבל העובדה שהם לא מגיעים לכאן, אני לא יודעת מה היא מלמדת, אבל את הפתרון היא לא תקדם.

עליזה לביא: אז כדאי מאד שתעבירי את זה הלאה, באמצעותך או שאנחנו, אם את רוצה שאנחנו נפנה לרשויות, אנחנו גם נעשה את זה, אבל אני לא מבינה למה האדישות.

עליזה לביא: אם האדישות היא חלק מהפלונטר - - -

רות דיין מדר: את האדישות את רואה אצלי?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: על מי שאת מייצגת.

רות דיין מדר: אתם פשוט לא מעודכנים.

עליזה לביא: אנחנו לא מעודכנים?

רות דיין מדר: כן, אני אעדכן ואז תדעי שאין אדישות - - -

עליזה לביא: אוקיי, בבקשה.

רות דיין מדר: ויש עבודה רציפה מול המשרד במשך שלוש שנים.

עליזה לביא: אז למה לא נבנים?

רות דיין מדר: אז אני אספר ונראה אם יש אדישות או אין אדישות ומה צריך לעשות כדי שבאמת יהיה בינוי של מעונות יום בהתאם להחלטת הממשלה, ויהיה ניצול של התקציב ואימהות תוכלנה לצאת לעבוד ולממש את ההחלטה.

עליזה לביא: לשם כך התכנסנו, אז בואי נוותר על הפתיח הזה, כי אין לנו הרבה זמן.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: בבקשה, תסבירי לנו למה את לא רואה אדישות.

עליזה לביא: כי אני חושבת שהפלונטר הוא ביניכם גם.

עליזה לביא: אז בבקשה, בואי תסבירי לי.

עליזה לביא: רק לפני שאת עוזבת, את יכולה לתת לנו איזה שהוא לוח זמנים להערכתך, מה את יכולה להגיד לנו?

רות דיין מדר: אני רק הייתי רוצה לדבר דקה, כדי שהשלטון המקומי והמשרד ידברו באותה שפה.

עליזה לביא: אני לא אשמה שאחרת.

עליזה לביא: אין לי מה לומר.

עליזה לביא: היא הודיעה שהיא מגיעה לחצי שעה.

רות דיין מדר: אוקיי, אין בעיה.

מיכל צוק: אני אגיד כזה דבר.

מיכל צוק: קודם כל נמצאים כאן נציגים של השרד והם יעבירו לי את המסר ואנחנו גם יודעות לדבר בינינו.

מיכל צוק: אני אגיד ככה: קודם כל כרגע יש לנו לדעתי במרס 2014 ובעוד אבן דרך במחצית 2014, תלוי במבחן התמיכה, שאנחנו נדע להיות יותר חכמים, כי האינדיקציות שאנחנו מקבלים מהרשויות זה שהם הולכים לעמוד באבן הדרך הזאת.

מיכל צוק: זו אבן הדרך שבה מי שלא עומד, אז כנראה שההרשאה תרד לטמיון.

מיכל צוק: אני כן אגיד עוד פעם, אם בנתיב הקריטי הבעיה היא התקצוב, עוד פעם, והתקצוב הוא כנראה איפה שצריך לעדכן אותו לפי הכלונסאות או לפי כל מיני דברים כאלה, שיפועים וכו'.

מיכל צוק: זה לא משהו שאני יכולה להגיד לכם - כן, אפשר לעשות אותו, כי יש כאן קושי משפטי עם מבחני התמיכה, זה משהו שאני מוכנה לקחת על עצמי, יחד בדיון עם האוצר – לחשוב מה אנחנו עושים.

מיכל צוק: כי באמת, שיהיה חצי מיליארד שקלים שיירד לטמיון, זה משהו שכולנו רוצים להשיג את אותה מטרה שבאמת יבנו.

מיכל צוק: זה משהו שנראה לי ברמה המקצועית לא סביר, ושאנחנו נצטרך לפתור אותו.

מיכל צוק: אבל אני חושבת שלא הייתי רוצה להתכנס כאן חצי שנה אחר כך, ולגלות שפתרנו את הדבר הזה ולא בונים כי יש בעיות אחרות.

מיכל צוק: כלומר, אני צריכה להבין איפה באמת הבעיה ואיפה הנתיב הקריטי ומה אנחנו צריכים לעשות כדי למשש.

מיכל צוק: כי עוד פעם, אנחנו ממשיכים להקצות את התקציבים האלה, זה לא שאנחנו לא רוצים שהם ימומשו.

מיכל צוק: אנחנו בהחלט רוצים שהם ימומשו, ואני חייבת להגיד כאן שיש לי גם הרבה דיונים עם משרד האוצר שמאד מעוניין.

מיכל צוק: כלומר, אף אחד כאן לא מעוניין שהכסף יחזור.

מיכל צוק: אז צריך להבין באמת איפה הבעיה.

מיכל צוק: אז אני אקבל את המסר ואנחנו נצטרך לראות כמשרד, אם יש דברים שאנחנו יכולים לשנות, בהנחה שיש משהו כזה ושזה לא כל אחד עם הבעיות המאד ספציפיות שלו, שגם שם אין שום בעיה.

מיכל צוק: אם יש למישהו בעיות ספציפיות, אנחנו כאן כדי באמת לנסות לסייע לו.

עליזה לביא: אוקיי, אז נסיים את החלק הזה.

עליזה לביא: אנחנו מתכנסים פה לוועדה נוספת במרס 2014, כדי לקבל ממך תמונת מצב, נוכח הדברים שאמרת עכשיו.

מיכל צוק: בסדר גמור.

עליזה לביא: אוקיי, תודה רבה לך.

עליזה לביא: כן, בבקשה.

רות דיין מדר: שוב, אני מתנצלת על האיחור, פשוט נאלצתי לשחרר את הילדים בבוקר בצורה אחרת לגנים ולבתי הספר, כאמא.

רות דיין מדר: ככה, אנחנו נמצאים כרגע ואני מאמינה שמיכל עדכנה, אבל כרגע אנחנו בשינוי של מעבר מתמיכה לתקצוב.

רות דיין מדר: ככה הובטח לנו על ידי עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה.

רות דיין מדר: אני אספר מה הבעיה.

רות דיין מדר: באמת משרד הכלכלה למד על בשרו איך צריך לכתוב מבחני תמיכה, על מנת שהם יוכלו לעמוד - - -

עליזה לביא: שמענו את זה.

עליזה לביא: קיבלנו את הסקירה.

רות דיין מדר: בסדר, אבל אני רוצה להסביר את התהליך, אני פשוט רוצה להכניס את זה, כי כשאני עונה לך, אני עונה לך על מה ש-.

רות דיין מדר: תני לי שנייה, אני לא אקח יותר מדקה.

רות דיין מדר: היום מבחני התמיכה לא מאפשרים לרשויות לבנות משתי סיבות עיקריות: מבחני התמיכה שהם זכו בהם, למעלה מ-200 רשויות זכו במבחני תמיכה, על פי המבחנים הקודמים.

רות דיין מדר: נעשו המון שינויים ושינויים מצוינים, ומבחני תמיכה חדשים.

רות דיין מדר: אבל מה, הרשויות לא יכולות לעבור ממבחן תמיכה למבחן תמיכה.

רות דיין מדר: כי זכית במכרז על ההוא, אין יכולת מעבר.

רות דיין מדר: אין יכולת דילוג.

רות דיין מדר: אז בעצם עשינו עכשיו מבחני תמיכה לשנים 2013-2014.

רות דיין מדר: הם מצוינים, אבל הם לא מתאימים, והרשויות לא יכולות לעבור למבחנים האלה.

רות דיין מדר: מה הן צריכות לעשות?

רות דיין מדר: הן צריכות לוותר על הזכות ולהגיש בקשה מחודשת במבחנים החדשים.

רות דיין מדר: הם מפחדים.

רות דיין מדר: הם לא יודעים מה יהיה.

רות דיין מדר: כן יזכו, לא יזכו, מה יהיה, מה לא יהיה.

רות דיין מדר: אז יש מין פאוז כזה, הקפאה ברשויות.

רות דיין מדר: יש בינוי של 5%.

רות דיין מדר: אמרנו, תפסיקו עם מבחני התמיכה, לכו לנוהל אחר, משרד החינוך בונה - - -

עליזה לביא: אבל זה מה ששמענו עכשיו.

רות דיין מדר: בסדר, אבל אני יכולה-.

רות דיין מדר: אז אם ככה, אין בעיה.

רות דיין מדר: עוברים למבחני תמיכה.

רות דיין מדר: צריך רק לראות מה עושים מבחינה משפטית עם אלה שזכו לבינוי, ואז אין בעיות של טופוגרפיה, ואין בעיה של הערות אזהרה, ואין בעיה של תקצוב, וזהו והכל בסדר.

רות דיין מדר: אין צורך אפילו לעשות דיוני מעקב, כי הרשויות יבנו.

רות דיין מדר: עובדה, הן בנו בטרכטנברג תוך חצי שנה.

רות דיין מדר: מה קרה?

רות דיין מדר: למה משרד החינוך יודע לבנות ומשרד הכלכלה לא יודע לבנות?

רות דיין מדר: ואנחנו מדברים פה משנת 2009 ועד היום, אני מלווה את הדיונים פה בוועדה הזאת, ניתן לראות בפרוטוקולים, כל פעם וכל פעם אנחנו חוזרים ואומרים לא ניתן ככה, ומשכנעים אותנו, משרד המשפטים, המחלקה המשפטית במשרד הכלכלה, למה אפשר לעשות רק באמצעות תמיכה והגיע מנכ"ל חדש ואמר – לא תמיכה.

רות דיין מדר: יהיה תקצוב.

רות דיין מדר: והפלא ופלא ניתן.

רות דיין מדר: אז אנחנו עכשיו בפתחו של בוקר חדש, ומקווים באמת שיהיה מעבר לתמיכה, ואז מבחינה משפטית הם בודקים עכשיו מה ניתן לעשות עם הרשויות - - -

עליזה לביא: לתקצוב.

רות דיין מדר: תקצוב, סליחה.

רות דיין מדר: מה ניתן לעשות עם הרשויות שזכו, ואיך ניתן מבחינה משפטית, לאפשר להן לקחת חלק בתמיכה הזאת, וזהו, גמרנו.

עליזה לביא: מה יהיה הדיווח שלך במרס 2014?

רות דיין מדר: לא יודעת, אם הם יעברו לתמיכה, נבין מה המשמעות לרשויות.

רות דיין מדר: אני יודעת מה יהיה?

רות דיין מדר: זה תלוי במדינה.

רות דיין מדר: לי אין שום יכולת.

עליזה לביא: נציג האוצר.

אורי שיינין: אורי שיינין, נציג האוצר.

אליעזר שוורץ: אפשר לשאול אותו רק שאלה?

אליעזר שוורץ: מיכל תיארה מקודם שמה שלא יבנו בפועל, הכסף יחזור אליכם וילך לאיבוד.

אליעזר שוורץ: השאלה אם כתוצאה ממה שרות אומרת, באמת 90% מהרשויות לא יבנו על בסיס מבחני התמיכה של 2010 עד 2012, האם אפשר להחזיר את הכסף לתוך הפול של הבינוי, בשנים הבאות.

אורי שיינין: טוב, אני לא יכול לתת תשובה מעכשיו לעכשיו.

אורי שיינין: למיטב ידיעתי, אני מכיר עולם שבו הרשויות נמצאות בתהליכים ויש הרשאה מחויבת, הם יבצעו.

אורי שיינין: אז כל עוד ביצה שלא נולדה מבחינתי, אני לא אוכל לתת לה תשובה.

אליעזר שוורץ: היא אומרת אבל שאם תהיה תשובה לביצה שלא נולדה, אז זה יעזור לקבל את ההחלטות עכשיו, כי כרגע הם פשוט מחכים לראות מה יקרה והם לא יודעים.

אורי שיינין: מה זאת אומרת?

אורי שיינין: היא אומרת שהם בסטנד ביי?

אורי שיינין: אני לא מכיר שיש מאבק על התקצוב.

אליעזר שוורץ: זה מה שהיא הציגה.

ליאורה מינקה: הוא מתכוון לומר שגם ביצה לא תהיה.

אליעזר שוורץ: היא אומרת שהם יודעים שהם לא יוכלו לבנות, הם לא רוצים להחזיר את הכסף כרגע, כי הם לא יודעים אם יקבלו משהו אחר במקומו.

אליעזר שוורץ: אם תהיה התחייבות שהם יקבלו משהו אחר במקום, יכול להיות שהם יחזירו את הכסף ואז תוכל לחלק אותו מחדש בשיטה החדשה.

אליעזר שוורץ: זה בעצם.

אליעזר שוורץ: המשרד יחזיר את הכסף.

רות דיין מדר: אבל שנה אחר שנה המשרד מאפשר את המעבר.

רות דיין מדר: כבר יש אישורים לכל מיני רשויות שלא הצליחו לעבור את המשוכה, אפילו המשפטית על הקרקע, יש הרשאות לעבור לשנה הבאה.

נורית טננבוים: ברשות

נורית טננבוים: כם אני רק אגיד.

נורית טננבוים: הכסף כולו מחויב ומבחינתנו אם מישהו לא מבטל, אז אני אפילו לא יכולה ללכת לאוצר ולהגיד לו תשמע, חזר לי כסף, בוא נראה מה אנחנו עושים איתו.

נורית טננבוים: מבחינתי התהליך קיים כל הזמן.

נורית טננבוים: ורשויות, אוקיי, את אומרת שלא הספיק להן כסף.

נורית טננבוים: למה הן לא באו ואמרו – תשמעו, התחייבנו אמנם לבנות, אמרנו שיש לנו את המטצ'ינג, הם מתחייבים על זה גם.

נורית טננבוים: הוכחנו - - -

יעל שמרגד: את יכולה לתת לי את הכתובת למי הרשות צריכה לפנות?

יעל שמרגד: אני אפנה לך כמה רשויות, תגידי לי למה.

נורית טננבוים: לוועדת התמיכות.

נורית טננבוים: הם יודעים.

יעל שמרגד: הם נטחנים אצלכם.

יעל שמרגד: הם פשוט נטחנים.

נורית טננבוים: שנייה, בהתחייבות הרשות אומרת - - -

עליזה לביא: יעל, אני פה בשביל הטחינה הזאת, כי אני גם לא מבינה למה זה קורה ואני הרבה דברים לא מבינה, וגם היו לא התקנות.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולכם שתקנות היו פה חמש שנים מול משרד הכלכלה.

עליזה לביא: חמש שנים עד שהצלחתם באמת לחלץ את זה.

עליזה לביא: ואני לא יודעת, אבל אם זאת השיטה, אז אני פה בשביל הטחינה הזאת.

עליזה לביא: ואני לא מוכנה, ואני אמרתי גם לשר האוצר.

עליזה לביא: אני אמרתי לו את זה, אני לא מתחילה גיל פרישה עד שאין לי פתרון למעונות.

רות דיין מדר: אבל אין בעיה של כסף, הכסף קיים.

עליזה לביא: אז זאת הבעיה שלי.

עליזה לביא: זאת הבעיה שלי.

עליזה לביא: בסדר, אז אני פה בשביל זה ואני לא מוכנה עוד חמש שנים שיעברו כמו שעברו מאז שנת 2009, ואם יש אנשים שלא יודעים את העבודה שלהם, אז אנחנו נביא אנשים שכן יושבים את העבודה שלהם.

עליזה לביא: אני נורא מצטערת.

עליזה לביא: ואם יש אדישות בעירייה, כי מבינים שהבירוקרטיה אוכלת כל חלקה טובה, אז אנחנו פה.

עליזה לביא: תשמעי, זה שהחברים שלך, רגע, תקשיבי לי - - -

רות דיין מדר: ...

רות דיין מדר: תקציב לבינוי... כשביר... ...

רות דיין מדר: אומרת את תבני תמורת 95% וכשהיא באה לממש את הבינוי היא רואה שבמקרה הטוב יש לה 60%, אז היא לא יכולה לבנות.

עליזה לביא: זה שאנשים לא מגיעים לישיבות כאן באופן עקבי, מהשלטון המקומי - - -

רות דיין מדר: אני לא מבינה מה את רוצה ממני.

עליזה לביא: את הנציגה של השלטון המקומי, סליחה.

רות דיין מדר: בסדר, אני הנציגה לגופו של עניין.

עליזה לביא: לא, אני חוזרת ואומרת - - -

רות דיין מדר: זה לא שייך לעניין דיר אל מקסור.

רות דיין מדר: זה דיון ראשון שאני - - -

עליזה לביא: לא, אני נורא מצטערת, אני לא מוכנה לעבוד כך.

עליזה לביא: אם לא יהיה שיתוף פעולה כאן, שום דבר לא יקרה.

עליזה לביא: ואם השלטון המקומית ימשיך לא להגיע לכאן, אז אני לא אעבוד אותו והכל יעבור דרך הארגונים.

רות דיין מדר: תעשי מה שטוב לך.

עליזה לביא: ברור שאני אעשה מה שאני רוצה.

רות דיין מדר: שיושבת ראש הוועדה תבחר את הדרך שבה נכון להתנהל.

רות דיין מדר: אנחנו מתנהלים מול הגוף המבצע, והגוף המבצע זה משרד הכלכלה.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת למה אף אחד לא הגיע לכאן היום.

רות דיין מדר: הגוף המבקר זאת הוועדה, אבל אני עובדת ביום יום, מדי יום, עם נורית, עם מיכל, עם המנכ"ל, עם גיל ארז, עם כולם, עם הרשויות המקומיות, עם הגזברים, עם מי שאחראי, עם ראשי הערים, וריכזנו את כל המידע וריכזנו את כל הבעיות ושלחנו בטבלה מאד מסודרת לנורית.

רות דיין מדר: אז מה עוד אפשר לעשות?

רות דיין מדר: וקיימנו מפגשים עם הגוף המתקצב ומשרד רואי החשבון.

רות דיין מדר: אין סוף של פגישות, אין סוף של עבודה.

רות דיין מדר: מה לעשות שהמערכות האלה עובדות לאט לאט והגלגלים האלה חורקים?

רות דיין מדר: ואנחנו מתקדמים שלב אחר שלב ולא מרפים.

עליזה לביא: תראי, אותי לא מעניינת הבירוקרטיה.

עליזה לביא: אותי מעניין מה שאת אמרת מקודם, שגני רשות וחובה נבנים כמו פטריות ומעונות לא.

רות דיין מדר: נכון.

עליזה לביא: לא, אבל אני רוצה להבין את הכשל הבירוקראטי הזה לעומד, ואי אפשר להגיד שרק מישהו אחד אשם.

עליזה לביא: אי אפשר.

עליזה לביא: ואם אני שומעת מאנשים שיושבים בוועדות המוניציפאליות למיניהן, שהבירוקרטיה שוחקת, או המטחנה שוחקת, או אולי, אולי אולי אולי יש מקומות שנוח להם שיהיו גנים פרטיים?

עליזה לביא: לא יודעת.

עליזה לביא: אולי.

עליזה לביא: אולי.

עליזה לביא: אולי למישהו מאד נוח שהמצב יהיה גנים פרטיים.

רות דיין מדר: ...

רות דיין מדר: 200 רשויות הגישו בקשה לבינוי.

רות דיין מדר: מי בונה?

רות דיין מדר: תל אביב בונה, רשויות חזקות בונות, אבל דיר אל מקסור לא יכולה לבנות בצורה - - -

עליזה לביא: אני רוצה לחזור לאוצר, סליחה, קטענו אותך.

אורי שיינין: כן, נשאלתי לגבי התקצוב.

אורי שיינין: כרגע יש לנו הרשאה להתחייב שהיא מחויבת עבור מבחני התמיכה.

אורי שיינין: למיטב ידיעתי, כמו שנורית ומיכל והגורמים המקצועיים במשרד הכלכלה מדווחים, יש אמנם כשלים בירוקראטיים כאלה ואחרים ויש עיכובים, אבל כן יש תהליך של בינוי.

אורי שיינין: זאת אומרת, אם אנחנו נרצה לבוא ולהחזיר את ההתחייבויות, אנחנו נצטרך לדון מחדש בתקציב.

אורי שיינין: לגבי השאלה האם אנחנו נוכל לבוא ולעשות הסדרה, לבוא ולומר – אין מבחני תמיכה, הכל מבוטל, אנחנו הרי מחזירים את הכסף ומחלקים אותו מחדש לתקציב.

אורי שיינין: אני כרגע לא יכול לענות על השאלה הזאת.

עליזה לביא: אתה יכול ואני מבקשת שתענה לנו על השאלה הזאת.

עליזה לביא: אני גם אדבר עם שר האוצר, כי בעצם אנחנו רוצים לתת - - -

אורי שיינין: אני רק אגיד שיש כאן, למיטב זיכרוני, פעם אחרונה שדיברתי על זה עם הייעוץ המשפטי, גם אצלנו וגם במשרד הכלכלה, יש כאן בעיות שהן בעיות מאד רציניות.

אורי שיינין: כמובן, אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר, מה שחשוב מבחינתנו זה שהכסף יבוצע.

אורי שיינין: אז אכן אנחנו כן נצטרך לחשוב ואולי לחשוב מחוץ לקופסא, ולחשוב, כמו שמיכל אמרה, איך אנחנו פורצים גם את הכשלים המשפטיים.

אורי שיינין: אבל כסף שהוקצה וחויב למטרה מסוימת, הוא לא כסף שעומד באוויר ואנחנו יכולים לבוא ולהחזיר אותו ולבטל אותו.

אורי שיינין: זה איזה שהוא כשל משפטי.

עליזה לביא: אני הייתי מבקשת שתחשבו מחוץ לקופסא, משום שמסתבר שהכשל הזה הוא כשל ממשלתי.

אורי שיינין: הוא כשל אבל לא ברמת משרד האוצר בהקשר זה.

עליזה לביא: בסדר, אבל מי שסובל בסופו של דבר מזה זה הילדים שלנו ואנחנו.

אורי שיינין: זה ברור, אבל התקציב מחולק באופן שנתי.

אורי שיינין: אנחנו לא יכולים לבוא ולומר – טוב, כל איזה שהוא כשל אנחנו נבוא ונתחיל לגלגל עודפים שחויבו למטרה מסוימת, ולגלגל אותם למטרות אחרות.

אורי שיינין: זה נוגד את החוק.

עליזה לביא: ועדיין אני מבקשת שתנסו לראות איך אפשר לתת מענה, נוכח זה שמשנת 2009 עוברת החלטת ממשלה, ותראה איפה אנחנו עומדים היום.

אורי שיינין: זה בוודאי.

אורי שיינין: לנו, כמשרד אוצר, כמדיניות כלכלית, אנחנו יד ביד עם משרד הכלכלה בהקשר הזה.

אורי שיינין: אנחנו רואים את הכלי של מעונות יום ככלי שנועד לעודד תעסוקה בקרב אימהות, לעזור למה שמכונה – האנשים העובדים, ואנחנו כן רואים, לאור דו"חות טרכטנברג, ועוד לפניו, אגב, את העניין של הרחבת מעונות היום והרחבת מתן המענה להורים עובדים, כאחד היעדים המרכזיים שלנו וכנגזר מיעדי המדיניות של הממשלה.

אורי שיינין: ולכן אנחנו גם חושבים מחוץ לקופסא וגם עושים התאמות במבחני התמיכה, וגם עושים איזה שהן התאמות.

אורי שיינין: לגבי השאלה האם אנחנו יכולים לבוא ולגלגל כסף, זה בעיה שהיא כמובן, כמו שאמרתי, יש כאן הרשאות להתחייב שחויבו, יש כאן בעיות משפטיות, זה נוגד את חוק יסודות התקציב, זה לא כזה פשוט.

אורי שיינין: אז צריך לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיות, לאו דווקא באמצעות החזרת הכסף.

עליזה לביא: אלעזר, בבקשה.

אליעזר שוורץ: מבחינת אותם 600 מיליון שקלים שנשארו עוד, על פי ההצעה של טרכטנברג, זה עד שנת 2017.

אורי שיינין: נכון.

אליעזר שוורץ: אם ימצאו שיטה יעילה, יש אפשרות להקדים את הכל?

אליעזר שוורץ: כי זה בכל מקרה בהרשאה להתחייב, והתהליך בכל מקרה לוקח זמן.

אליעזר שוורץ: אז השאלה אם אפשר להקצות אותו מוקדם יותר, כדי שבשנת 2017 כבר יהיו מעונות ורק לא יחלקו את הכסף - - -

אורי שיינין: זה משהו שכמובן אנחנו נצטרך להגיע לגביו לסיכום עם משרד הכלכלה.

אורי שיינין: אנחנו כרגע, שוב, זה משהו שאנחנו עדיין לא הגענו למסקנה שאם ניתן את ההרשאה מראש, אז אנחנו יכולים לדעת בוודאות שכן, זה יפתור את הבעיה.

אורי שיינין: יכול להיות שלא.

אורי שיינין: יכול להיות

אליעזר שוורץ: אני אומר אם תמצאו את הדרך.

אורי שיינין: אני אומר, צריך לבדוק.

אורי שיינין: אתה מבין, אנחנו נצטרך לזהות מה הכשל.

אורי שיינין: כרגע, בישיבה כאן, לא נראה לי שמישהו יכול לבוא ולומר – הבנו את הכשל, אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

עליזה לביא: אתה יודע, אנחנו לומדים אותו.

עליזה לביא: זה הרבה שנים של כשל.

עליזה לביא: אנחנו מנסים לנסות לפרק אותו.

עליזה לביא: כן, אדוני.

דורון יחיאלי: שמי דורון, אני מנהל אגף בינוי של ויצ"ו העולמי, ואני רוצה להציג שני פנים של הכשל.

דורון יחיאלי: לדוגמא, בנתניה, שני מעונות בשכונת אגמים, שכבר בנויים, עומדים – מעון אחד הוקצה לנעמ"ת על ידי העירייה וכבר שנה המעון עומד ריק ועוד לא אוכלס.

עליזה לביא: למה?

דורון יחיאלי: מטעמים שהעירייה עוד לא קיבלה את ההקצאה של משרד הכלכלה, את 2.1 מיליון שקלים שאמורים להיות בערך 60% מהעלות.

עליזה לביא: למה לדעתך היא לא קיבלה?

דורון יחיאלי: בירוקרטיה של משרד הכלכלה.

דורון יחיאלי: המטחנה שדיברתם עליה בדיון.

ירון מלך: מעון עיר ימים ייפתח ב-1 בינואר.

דורון יחיאלי: כמה זמן הוא עומד?

ירון מלך: הוא אומר מבחינתנו חצי שנה.

דורון יחיאלי: ולמה?

ירון מלך: בעיות משרד הבריאות, בעיות סמל, בגלל משרד הבריאות.

דורון יחיאלי: סמל של מי הבעיה?

דורון יחיאלי: לא, זה בעיה של משרד הכלכלה.

דורון יחיאלי: אתה קצת מבלבל את התמונה.

ירון מלך: אני מסכים.

ירון מלך: מבחינתי או מבחינת ההורים זה 81 ילדים שמחכים - - -

דורון יחיאלי: שנה, בערך שנה.

ירון מלך: אני לא יודע אם בערך שנה, אבל בטח מתחילת שנת הלימודים, שאני לא יודע מה הפתרון שהם מצאו.

קריאה: כשהגן הסמוך של העירייה נפתח במועד.

דורון יחיאלי: מעון ויצ"ו בשכונת אגמים, אותו עניין, הוא עומד כבר גמור, הוא לקראת פתיחה ועוד לא רואים את האור בכלל בנושא של קבלת התמיכה ממשרד הכלכלה.

עליזה לביא: למה לדעתך?

עליזה לביא: בוא תנסה להסביר לי.

דורון יחיאלי: אנחנו לפני חודשיים נכנסנו לתהליך מבחינת קבלת המעון כויצ"ו, להפעלה.

דורון יחיאלי: אנחנו לא אלה שצריכים לקבל את הכסף, אבל לפי מה שאני מבין מגורמי העירייה ומהחברה למשק כלכלה, שהיא הבונה, המטחנה של משרד הכלכלה היא בלתי נלאית.

דורון יחיאלי: הבירוקרטיה, המטחנה – זה המילה הכי טובה פה.

דורון יחיאלי: עושים הכל כדי לא לתת את הכסף.

עליזה לביא: תראה, שמענו את הדברים.

עליזה לביא: באמת, מיכל אולי לא מחוברת לשטח, אני לא יודעת, בוא תסביר לי אתה מה קורה.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: מה מבחינתך זה המטחנה?

עליזה לביא: מה אתה נדרש, או מה נדרשים, מה מקשה, מה לדעתך?

עליזה לביא: תנסה לזהות אתה כדי לתת לי כלים.

דורון יחיאלי: אני שוב אומר, נכנסתי די-, אני מוכן לתת את הכלים, אבל לא בישיבה הזו, אלא לעשות את זה בצורה של להביא את הנציגים של החברה למשק כלכלה, שהם מול משרד הכלכלה והעירייה, ולעשות את זה.

דורון יחיאלי: כי סתם לזרוק דברים, זה לא נוח.

עליזה לביא: אוקיי, אז אני מבקשת לקבל את זה, אני רוצה ללמוד את זה לעומק.

דורון יחיאלי: אני אשאיר את הטלפון ואפשר בדיוק לזהות את הכשלים.

עליזה לביא: אוקיי, אני אשמח, כי אני מנסה - - -

דורון יחיאלי: אני בא מארגון שאנחנו הבאנו כסף להשלמה של התמיכה הזאת, כי 2.1 מיליון שקלים, זה בערך 60% מעלות בנייה של מעונות, מעון 3 כיתות או 4 כיתות.

דורון יחיאלי: הבאנו השלמות והכסף אצל התורמים והם לא מבינים למה אנחנו לא יכולים לגמור, למה אנחנו לא יכולים - - -

עליזה לביא: גם אני לא מבינה.

דורון יחיאלי: כי כמה מעונות, כמו שאמרתי מקודם, כמה מעונות משרד החינוך בנה, או גנים, וכמה משרד הכלכלה.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: יעל שמרגד, מנכ"ל עמותת ארגון נשי חירות, את יכולה להסביר לי את המטחנה הזאת מהזווית שלך?

יעל שמרגד: לדעתי מה שעוצר זה ועדת התמיכות, שהיא זאת שמחליטה על העברות הכספית לרשויות המקומיות, ושם יש בירוקרטיה ופקקים.

יעל שמרגד: אני ניסיתי לעזור לאחת הקריות, לקריית מוצקין, לשחרר פקק של חצי שנה עיכוב בהעברת 900,000 שקלים.

יעל שמרגד: חצי שנה עיכוב.

עליזה לביא: אבל המעבר הזה עכשיו יקל?

יעל שמרגד: אני לא יודעת.

יעל שמרגד: אני לא יודעת לאבחן את זה.

יעל שמרגד: אני לא עובדת ברשות מקומית, אני מנהלת עמותה, אבל מה שקורה ברשויות – יש להם, הם נתקלים בעיכובים בירוקראטיים לא ברורים.

יעל שמרגד: ממש לא ברורים, אפשר היה להקל אותם ולשחרר את ה - - -

רות דיין מדר: כל הרשויות שבונות הן רשויות שיש להן תקציבים שהן יכולות לבנות ולחכות לכסף שיגיע, מתי שהוא, ממשרד הכלכלה, אבל רשויות חלשות לא יכולות להרשות לעצמן את פער התיווך הזה.

עליזה לביא: את יכולה להכין לי טבלה של רשויות, בבקשה?

רות דיין מדר: יש הכל.

עליזה לביא: את יכולה להעביר לנו טבלה?

יעל שמרגד: אני יודעת שגם בקריית ביאליק.

רות דיין מדר: החברה למשק וכלכלה ישבה איתנו וישבה עם משרד הכלכלה והסבירה את כל הבאגים שמתקיימים בדרך.

יעל שמרגד: הם קיבלו אישור, אבל הם לא יכולים לבנות כי אין להם כסף.

אליעזר שוורץ: הערכה שלך, מכל הכסף שחולק בשנים 2010 עד 2012, כמה בפועל יבנו?

רות דיין מדר: 5%.

אליעזר שוורץ: 5%?

אליעזר שוורץ: ואת מעריכה 70%, נכון?

נורית טננבוים: נכון.

אליעזר שוורץ: כסף שהוקצה בשנת 2010 - - - -

דורון יחיאלי: הוקצה כסף, לא חולק.

דורון יחיאלי: עוד לא רואים אותו.

דורון יחיאלי: בארגונים לא רואים אותו.

דורון יחיאלי: הוא יושב ונוח לו לשבת שם.

אליעזר שוורץ: אני אומר, ההקצאה משנת 2010 עד שנת 2012 - - -

רות דיין מדר: ... ...

רות דיין מדר: אני מפסיקה לפעול מול משרד הכלכלה לשינוי נוהל ה - - -

עליזה לביא: לא הבנתי את המשפט, מה אמרת?

רות דיין מדר: אמרתי שאם יהיה בינוי באמת עד 2015 של 70%, אז אני מפסיקה לפעול מול משרד הכלכלה לשינוי הנוהל מתמיכה לתקצוב, כי הוא אומר שזה עובד.

עליזה לביא: אבל איך את מסבירה את הפער בין 5% ל-70%?

רות דיין מדר: כי אני רואה את השטח.

רות דיין מדר: תסתכלי עד כמה עכשיו נבנה.

דורון יחיאלי: לפי השטח זה 5% לא 70%.

יעל שמרגד: אנחנו תומכים בגישתה.

רות דיין מדר: ייבנה, אבל ייבנה ברשויות החזקות יותר.

רות דיין מדר: אנחנו באנו כדי לפעול בעיקר לפריפריה.

עליזה לביא: רות, אני מבקשת ממך לקבל טבלה שמסבירה לי ומלמדת אותי על הפערים בין הערים השונות והיישובים.

רות דיין מדר: בשמחה.

רות דיין מדר: אין לנו טבלה בין פערים שונים.

רות דיין מדר: הנתונים שלנו ושל משרד הכלכלה הם זהים.

רות דיין מדר: אין כאן המצאות.

רות דיין מדר: הכל שקוף.

עליזה לביא: לא, אבל את מזהה בעיה נוספת, את אומרת בעצם שרשויות חזקות כן יכולות בגלל כל הבירוקרטיה - - -

רות דיין מדר: כי יש להן כסף, ואת רואה את זה בשטח.

רות דיין מדר: תל אביב בונה.

רות דיין מדר: קריית מוצקין אוכלת את הכובע שלה.

קריאה: גם לא.

קריאה: גם לא במהירות.

קריאה: גם תל אביב לא בנתה במהירות.

קריאה: לקח לה ארבע שנים.

רות דיין מדר: בסדר, כי גם הבירוקרטיה - - -

עליזה לביא: בסדר, זה לא מקל את המצב עליכם.

יעל שמרגד: גם הבוקר, מהנדס העיר אמר שייקח לו עד שנת 2014.

רות דיין מדר: ...

רות דיין מדר: אם טרכטנברג בנתה תוך חצי שנה, גם משרד הכלכלה יכול עד שנת 2014 לבנות מעונות שיפתחו בספטמבר.

רות דיין מדר: שילמדו, שיקימו ועדה בין משרדית עם משרד החינוך, נשמח ללוות, יחד עם החברה למשק וכלכלה - - -

קריאה: הוועדה תיגמר בשנת 2017.

קריאה: יש פרויקטור לנקות חסמים אצלם, במשרד הכלכלה.

רות דיין מדר: שתוך חודשיים יבואו לוועדה ויתנו את ההמלצות איך הם נערכים תוך 8 חודשים לבינוי.

עליזה לביא: איזה מנכ"לים היינו רוצים בוועדה?

עליזה לביא: אוצר, כלכלה - - -

רות דיין מדר: רק כלכלה.

רות דיין מדר: לא צריך אוצר, הכסף נמצא.

עליזה לביא: אוצר, כלכלה - - -

רות דיין מדר: לא צריך אוצר, הכסף נמצא.

עליזה לביא: אז מי?

רות דיין מדר: רק כלכלה.

30080: ורשויות מקומיות.

אליעזר שוורץ: החשב הכללי אחראי על מבחני תמיכה.

רות דיין מדר: כלכלה, חינוך ומשפטים.

עליזה לביא: למה חינוך?

רות דיין מדר: כדי שילמדו איך בונים תוך חצי שנה.

רות דיין מדר: איך כשהמדינה מקבלת החלטה – היא מבצעת.

עליזה לביא: ועדת מנכ"לים כלכלה, חינוך ואוצר?

30080: לא, את אמרת משפטים, אבל אפשר את הייעוץ המשפטי, לא צריך משפטים.

30080: הייעוץ המשפטי יפתור את הבעיות.

עליזה לביא: כלכלה וחינוך.

רות דיין מדר: הם יעזרו בהתאם לצורך.

אליעזר שוורץ: בישיבות הקודמות היה כאן נציג של משרד האוצר, החשב הכללי, ונציג של משרד המשפטים, של התמיכות, ואמרו שזאת השיטה.

30080: אבל האמת היא שצריך לשנות את השיטה.

עליזה לביא: אבל השיטה משונה עכשיו.

30080: לא, היא לא אמרה שזה ישונה.

30080: היא מקווה.

30080: זה בתהליך.

רות דיין מדר: לא, מנכ"ל משרד הכלכלה, במטה מול מטה שקיימנו איתו לפני שבועיים וחצי, אמר – אנחנו עוברים מתמיכה לתקצוב.

אליעזר שוורץ: יש לו אישור סופי?

עליזה לביא: כן, שמעתי.

עליזה לביא: עם זה היא פתחה ואמרה.

רות דיין מדר: עכשיו הוא בודק איך.

רות דיין מדר: אבל אם עד היום אמרו לנו אי אפשר, אז היום - - -

אליעזר שוורץ: זה באישור משרד המשפטים והאוצר כבר?

30080: אבל לדעתי ההחלטה הזאת תשנה באופן דרמטי את כל ההתנהלות.

גליה וולך: השאלה תוך כמה זמן ייעשה השינוי, אם זה לא עכשיו יהיה בפרק זמן ארוך, והשאלה אם במעבר מתמיכה לתקצוב, באמת ייקחו את כל הפרספקטיבה של הכל וייגעו בכל הנושאים.

עליזה לביא: טוב, חברים, אני מבינה כמה דברים.

עליזה לביא: קודם כל יש לנו פה ישיבה במרס 2014.

עליזה לביא: אנחנו במרס 2014 יושבים פה, אבל מה שאני מבקשת מכולם זה להעביר לנו את החומרים.

עליזה לביא: גם ממך וגם ממך, כל מי שיש לו ידע, וגם מקרים, גם דוגמאות.

עליזה לביא: כלומר, בואו נצא רגע מהאדישות שתקפה אותנו או מאוזלת היד, או מהמטחנה או מהבירוקרטיה שאכלה כל חלקה טובה.

עליזה לביא: כי אני אומרת לך את האמת, צריך פה דוקטורט לבירוקרטיה בנבכי הסמטאות האפלות הללו, כשבסופו של דבר כולנו משלמים את המחירים הללו.

עליזה לביא: אז קודם כל אני מבקשת עזרה.

עליזה לביא: כל ועדה אני אומרת את זה, אנחנו צריכים את השטח, צריכים אתכם.

עליזה לביא: אנחנו פה עוסקים במנעד גדול של נושאים, ורק החיבור הזה או המטריה הזאת שנוצרת כתוצאה מהידע.

עליזה לביא: אז כן, מעניין אותי הסיפור בקריית מוצקין וכן מעניין אותי בנתניה, משום שדרך זה אנחנו למדים.

ליאורה מינקה: בנתניה במיוחד מעניין אותך.

עליזה לביא: כל דבר מעניין אותי.

עליזה לביא: גם כביש 6, אני כל היום עליו, גם מעניין אותי.

עליזה לביא: הכל מעניין אותי.

עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: אני לא אתייחס לדיון לגופו של עניין, אני מתנצל על האיחור, הייתי בדיון של ועדת הפנים.

דב חנין: אני נכנסתי לדיון ומהרגע שנכנסתי, בעיקר הצטברו אצלי יותר שאלות מאשר תשובות, אז אני לא אטריד אתכם בשאלות, כי אתם בטח מכירים אותן בעצמכם.

דב חנין: גברתי, אני מברך מאד על הכיוון של איזו שהיא מתכונת של ישיבות מעקב.

דב חנין: אולי אפילו לפני הישיבה במרס, אני הייתי מציע לכל ישיבה נוספת להזמין את החשב הכללי או נציג בכיר מטעמו, כי כמו שאנחנו מכירים את המערכת, היכולת - גם של משרד הכלכלה להוציא כסף – היא חלקית, כמו של כל משרד אחר.

דב חנין: אני הייתי מציע גם להזמין לדיון כזה נציג בכיר ממשרד הפנים.

דב חנין: יש פה שאלות, אני עדיין לא הצלחתי להבין איפה בדיוק נמצאת הבעיה.

עליזה לביא: יש שיעור הסבר על הוועדה הזאת אחר כך, אצלי בחדר.

דב חנין: זהו, אני אנסה להבין בדיוק את הבעיה, אבל אני חושב שיש פה שאלות שהן בהחלט גם שאלות למשרד הפנים, מבחינת איך מאושרים הדברים, איפה זה עומד, האם ניתנת לזה עדיפות מבחינה תכנונית, איפה זה נמצא בתוך כל המהלכים.

דב חנין: תודה.

עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

עליזה לביא: מי עוד לא דיבר ורוצה לומר משהו נוסף לפני שאנחנו נועלים?

ליאורה מינקה: אני דיברתי, אבל אני אשמח עוד משהו.

ליאורה מינקה: אני רוצה, באמת, כמו שאת אמרת, לראות מה המטרה, והמטרה היא שיהיו יותר ילדים ושיותר נשים עובדות תוכלנה לצאת לעבודה.

ליאורה מינקה: צריך כל הזמן לזכור את זה.

ליאורה מינקה: זה היעד.

ליאורה מינקה: צריך לדבר פה, לפי דעתי, על שלושה ערוצים לפתרון: הערוץ האחד, שבו התמקדנו בעיקר, זה הערוץ של בינוי.

ליאורה מינקה: את שאלת מקודם, בזמן שהמדינה עוד מסתבכת עם הרשויות וכו', רק אנחנו, ארגון, אני לא רוצה להגיד קטן, כי אנחנו ארגון גדול, אמונה, בנינו 3 מעונות ויש מאות ילדים במעונות האלה, בלי שקל השתתפות.

ליאורה מינקה: לא יצויר שהיינו מקבלים השתתפות, היינו בונים 6 מעונות, כי אנחנו לא יכולים לבוא בנעליה של המדינה.

ליאורה מינקה: אז דבר ראשון צריך לראות איך אפשר לעזור לארגונים, שמוכנים לשים כסף, שמוכנים לתת חלופות ערבות, כדי לבנות יותר מעונות.

ליאורה מינקה: זה דבר ראשון.

ליאורה מינקה: הדבר השני, הערוץ השני, זה הערוץ של התאמות המבנים ושל השיפוצים ושל תוספות הבנייה במעונות קיימים.

ליאורה מינקה: לצערי אני אומרת, במקום הזה יש אפשרות למתן פתרונות לאלפי ילדים.

ליאורה מינקה: אני פשוט מכפילה את מה שאני יכולה לתת בכפולה של כל הארגונים, ואני אומרת לכם שאפשר לתת פתרונות לאלפי ילדים; והערוץ הזה לטעמי תקוע לגמרי ורובו תקוע בתוך החלטות המשרד.

ליאורה מינקה: כך שכאן זה לא בעיות של משרד הפנים ולא בעיות של רשויות מקומיות.

ליאורה מינקה: זה הערוץ השני.

ליאורה מינקה: והערוץ השלישי זה ערוץ של מספרי ילדים, אני פתחתי בו ואני אמרתי אותו.

ליאורה מינקה: הארגון שלי היום יש לו יותר מעונות יום ופחות ילדים, עם 1,000 ילידם ברשימת המתנה.

ליאורה מינקה: וזה בגלל מדיניות של המשרד, שברמת העיקרון אנחנו מקבלים אותה, אבל היה ראוי שהיא תעבוד בו זמנית, בהלימה, להיצע של מעונות יום.

ליאורה מינקה: זאת אומרת זה שאתה כל היום מוריד את מספרי הילדים המורשים להיות לך במעונות יום, אם היה לך מספיק היצע – על הכיפאק.

ליאורה מינקה: אם לא – אז צריך לחזור לפרוגראמות של מספרי ילדים של לפני שנתיים ושלוש ולאפשר לעוד הורים.

ליאורה מינקה: כי כל אחד מהארגונים שלנו הצטמצם במאות ילדים.

ליאורה מינקה: אז אני מציעה את שלושת הערוצים האלה לפתרון, ובכל אחד מהערוצים האלה אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לתת את הידע ואת העזרה, איפה אפשר לפתור חסמים.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: נורית, תגובתך.

נורית טננבוים: החלק השלישי זה לא, זאת אומרת לגבי ארגונים אני יודעת, ומיכל הסבירה את זה גם כן.

נורית טננבוים: אנחנו מודעים לעניין שהארגונים בונים טוב והם בונים מהר ויש איתם פחות בירוקרטיות מאשר רשויות.

נורית טננבוים: אנחנו נראה איך אפשר לבחון את זה במסגרת ההסדר החדש, זה כבר משהו יותר משפטי אם אפשר לתת לארגונים או לרשויות, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו נבדוק אותם.

נורית טננבוים: לגבי הנושא השני, לגבי התאמות, זה נושא של דיון מול ההנהלה.

נורית טננבוים: זה לא קשור לתחום שלי, לעניין של הבינוי; וגם מספרי הילדים, זה משהו שאולי גיל ארז ירצה להגיד, כי זה לא קשור לבנייה.

ליאורה מינקה: זה נותן אינדיקציה איך זה עובד, שיד אחת לא - - -

גיל ארז: ציינה ליאורה בהחלט שלושה ערוצים.

גיל ארז: הערוץ של הבינוי, שכמו שנורית אמרה, ייבדק הנושא הזה, כי אנחנו עכשיו בשלבי תכנון של שנת 2014 וייבדק מה האפשרויות.

גיל ארז: לגבי השיפוצים, בכל מקרה גם כאן יש כל מיני דרישות, ואחת הדרישות שהייתה בשנה האחרונה והקפידה על כל זה, זה עניין הממ"דים, שזה דרישה של פיקוד העורף, דרישה שהרבה מאד מעונות תקועים בגלל זה.

עליזה לביא: איך אפשר לעזור להם?

גיל ארז: זה חלק מהעניין, דרישה להקים ממ"דים, שזה דרישה - - -

עליזה לביא: ברור, הבנתי מה הדרישה.

עליזה לביא: השאלה אם הדרישה הזאת זה אומר עוד תקציב, השאלה אם הדרישה הזאת זה אומר - - -

ירון מלך: לא, הדרישה זה לא עוד תקציב.

ירון מלך: הדרישה הזאת אומרת לא לבנות.

ירון מלך: כי המשמעות של תוספת ממ"ד זה משמעות של להגיש היתר בנייה מחדש למעון.

ירון מלך: המשמעות שאתה ניגש היום להיתר בנייה חדש למעון – זה אומר שאתה צריך לעמוד בכל התקנים החדשים, למשל כיבוי אש ועוד ועוד דברים, שבאופן הגיוני, אם אתה רוצה - - -

עליזה לביא: סליחה רגע, שאלת תם: איך פתרו את זה בגנים, את הממ"דים ומכבי האש?

עליזה לביא: איך בנו תוך שלושה חודשים?

ליאורה מינקה: ככל הנראה מישהו דפק על השולחן.

ירון מלך: אין לי מושג.

עליזה לביא: לא, אז אני גם יודעת לדפוק על השולחן.

ירון מלך: ואז המשמעות זה גם זמן של היתר בנייה, ואת נכנסת עוד פעם ל - - -

עליזה לביא: אני רוצה להבין למה כל הכשל הבירוקרטי דווקא כאן ולא נמצא כאן?

עליזה לביא: איך זה צומח כמו פטריות?

ירון מלך: אולי הם לא מגישים היתר בנייה.

עליזה לביא: מה, בגנים לא מגישים היתרי בנייה?

ליאורה מינקה: לא, ברשות עצמה.

עליזה לביא: לא, בסדר, אני שואלת.

עליזה לביא: השלטון המקומי, יכול להיות דבר כזה?

רות דיין מדר: אמרו תבנו, אחר כך תקבלו אישורים וכספים.

ליאורה מינקה: בדיוק, בדיוק, זה מה שאני אומרת.

ליאורה מינקה: מה אמרתי?

ליאורה מינקה: בדיוק?

רות דיין מדר: המדינה אמרה היא רוצה בספטמבר לפתוח.

עליזה לביא: רגע, סליחה, מי זה אמרו?

רות דיין מדר: המדינה.

30080: רגע, סליחה שנייה, בגני הילדים אנחנו יכולנו להתחיל לבנות עוד לפני שממשכנים את הקרקע, זה מן תהליך קיצור הליכים, זה מן מסלול מהיר - - -

עליזה לביא: שמה?

עליזה לביא: טרכטנברג יצר אותו?

30080: כן, ואז את ממשכנת את הקרקע, ואז עוד לפני שיש לך איזה שהוא אישור, כבר ברור - - -

עליזה לביא: אולי נזמין אותו לוועדה הבאה?

עליזה לביא: הוא נשמע לי כמו קוסם.

30080: רגע, סליחה, גם הגידול המשמעותי בתקציב זה בגלל טרכטנברג, זאת אומרת כן היה איזה שהוא - - -

עליזה לביא: בזכות.

30080: בזכות, סליחה, כן, ברור.

30080: כן הייתה איזו שהיא התקדמות, אבל ברגע שאנחנו נעבור לשיטה של ההקצאה ולא של ההקצבות, זה מה שנותן את המסלול המהיר.

רות דיין מדר: גם חלוקה.

רות דיין מדר: שם יש חלוקה של ...

רות דיין מדר: של התקציב.

עליזה לביא: רן, אני לא שכחתי את אזורי התעשייה.

עליזה לביא: גם לשם נגיע, אל תדאג.

רן מלמד: בסדר.

רן מלמד: אני מתנצל, אבל אני חייב לזוז.

דורון יחיאלי: עיריות שבנו את גני הילדים, הם לעצמן יודעות לתת אישורים, יודעות לתת טופס 4, יודעות לתת היתרים, והכל מהר.

עליזה לביא: אבל מבחינת שירותים לקהילה העירייה רוצה אוכלוסייה צעירה, עירייה יודעת שמי שיבוא, אז כאילו, אני לא מצליחה להבין.

עליזה לביא: טוב, חברים, אני אחרי זה אחטוף נזיפה מיושב ראש הכנסת.

ליאורה מינקה: ויש את הערוץ השלישי שלא דובר פה, עניין של מספרי הילדים.

רות דיין מדר: אנחנו נוציא מכתב פנייה לכל הרשויות שזכו במכרז, נשאל אותן מה הן הבעיות העיקריות שלהן לבינוי, על מנת שפעם אחת ולתמיד נראה את זה באופן מסודר.

עליזה לביא: מצוין, אז תעבירי לנו בבקשה.

רות דיין מדר: בוודאי, ולמשרד הכלכלה ולכל מי שיידרש.

רות דיין מדר: דבר שני, אני מבקשת שלוועדת החינוך והכלכלה המשותפת, יהיה נציג של החברה למשק ולכלכלה, כי הם אלה שבסופו של דבר בונים בעיקר בתוך הרשויות, את הגנים האלה.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: טוב.

עליזה לביא: אני קודם כל מודה לכולכם שהגעתם ביום הסוער הזה, ויכול להיות שיש סיבה לסערה, כי ככה היא הכניסה אותנו לזה.

ליאורה מינקה: אנחנו בסערה מתמדת כבר הרבה זמן.

עליזה לביא: לא, תשמעי, סערה מתמדת והאוניה תקועה, אז אנחנו נראה איך לחלץ את האונייה.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת ממשרד הכלכלה דיווח על הרשויות שיקבלו תמיכה בשנת 2013, וכמה נדחו בשל התקציב.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת לקבל דיווח על ההחלטה על מעבר למבחני תקצוב, ולקבל את הקריטריונים למבחנים אלה.

עליזה לביא: הוועדה פונה למשרד הכלכלה ולמרכז השלטון המקומי, להעביר תוך חודש, אני מדגישה – תוך חודש – מה הכשלים וכיצד ניתן לפתור אותם.

עליזה לביא: הוועדה פונה למשרד האוצר לבדוק את האפשרות להקדמת התקצוב שמיועד לשנת 2017, לשנים 2014-2015, ולבדוק האם ניתן יהיה להעביר כספים שלא נוצלו בשיטות קודמות.

עליזה לביא: אני מבקשת את תשובתכם, את התייחסותכם.

אורי שיינין: לגבי הנושא השני נתתי תשובה.

אורי שיינין: לגבי הנושא הראשון – אנחנו נעביר תשובה.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: ישיבה נוספת, בהמשך לדברים של חבר הכנסת דב חנין אנחנו - - -

ליאורה מינקה: והקצבות לארגונים.

גליה וולך: ונושא כמות הילדים במעונות.

גליה וולך: שהורידו את מספרי הילדים במעונות, עוד לפני שהתחילו לבנות.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אנחנו נשב כאן בוודאות במרס 2014 ואני מעריכה שאנחנו נקיים ישיבה תוך חודש וחצי, לראות דברים.

עליזה לביא: לגבי כלכלה וחינוך והמנכ"לים, אנחנו נוציא מכתב לגבי ישיבה משותפת של המנכ"לים, כולל מה שרות אמרה לגבי החברה למשק וכלכלה בשלטון המקומי.

עליזה לביא: אנחנו נבקש ישיבה משותפת איתם ואני אבקש שהם יבואו לדווח לנו בישיבה מכינה לפני מרס 2014.

עליזה לביא: אוקיי, אני שוב חוזרת, גם לפרוטוקול, כל מי שיש לו ידע, דיווח, מקרים פרטיים, מקרים עוטפים, לא יודעת מה, תנו לנו בבקשה, כדי שיהיה לנו גם לבוא ולדרוש.

עליזה לביא: טוב, תודה, יום טוב לכולם.