הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 52, 2013-12-24 11:00

עליזה לביא: צהריים טובים.

עליזה לביא: אנחנו מבקשות להתחיל את הישיבה המשותפת לוועדה לזכויות הילד והוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, ישיבה משותפת של חברת הכנסת אורלי לוי ושלי, עליזה לביא.

עליזה לביא: בנושא, מעורבות המדינה בהסדרי הורות בגירושין, נוכח הכוונה לשנות את חזקת הגיל הרך.

עליזה לביא: היום ה-24 בדצמבר 2013, כ"א בטבת תשע"ד.

עליזה לביא: הנושא הוא נושא שמלווה אותנו שנים רבות, למעשה משנת 2005.

עליזה לביא: הוא נמצא בדיון, במחשבה ובתכנון.

עליזה לביא: חברת הכנסת לוי, את במושב הקודם הקדשת לזה, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, זמן רב.

עליזה לביא: הנושא של ילדים, טובת הילדים, הוא נושא שהוא בליבך, בדמך.

עליזה לביא: אני רואה אותך בוועדות כאן, בכל הקשר של ילדים את שם.

עליזה לביא: אז בואי תעשי לנו קצת סדר, איפה היינו, לאן אנחנו הולכים, ונמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אז תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעצם הדיון הזה, כדיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, מגלם בשורה התחתונה את כל מה שהנושא הזה נוגע בו.

אורלי לוי אבקסיס: ובכנסת הקודמת, אני חושבת עליזה, אחד הדברים שעלו וחידדו, לפחות מהבחינה שלי, זה השלכות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: כי לשינוי חזקת הגיל הרך יש השלכות חברתיות, שאנחנו לא יכולים שלא לשים עליהן את האצבע.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו מדברים על זכויות חבריות, על זכויות סוציאליות ועל שינוי מגמה, שאיננו יודעים איך המערכת ערוכה ואנחנו לא רק מדברים רק על השינוי הנקודתי של השנים, שנתיים, שש, ארבע, כל אחד יכול לזרוק פה מספר, יש לכך השלכות שהנפגעים העיקריים הם בעצם אותם הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים, גם עם החוק של הביטוח הלאומי לגבי חד הוריות, גם לחוקים, לדוגמא, כמי שעוסקת בדיור הציבורי, ההשלכות על זכאות לדיור ציבורי, למי ילך.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים באמת על איזו שהיא הורות משותפת, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעולם אוטופי, שבו יש שני צדדים שלא טעונים רגשית כל כך הרבה, ויש להם גם יכולת כלכלית, כל אחד מהם, להחזיק את הדירה ואת הצרכים של אותו ילד ולספק אותם, כי מפה נגזרות גם זכויות נוספות וכמובן נושא המזונות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי אני יכולה לומר, שעדיין לא ראיתי את ההכנה של התשתית לגבי יום אחרי, איך זה יתבצע ומה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהדיון היום צריך להתמקד לא בחזקת הגיל הרך, כי אז אנחנו נעשה דיונים בחוק שיגיע אלינו, אלא יותר באחריות המשותפת.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו מדברים על אחריות משותפת, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים ליצור איזה שהוא מנגנון, שקודם כל, בתוך תהליך הגירושין, שהוא תהליך כואב וקשה, והוא אובדני כמעט, יש את הצדדים שמתבצרים בעמדותיהם, הרבה פעמים לא שמים לב, כל אחד באבלו הוא, ולא רואה את ההשלכה על הילד.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה יכולה ליצור, על ידי כלים מסוימים, את ההידברות לרגע, להוציא את האנשים מתוך מסך הערפל ומתוך אותה נקודה שלהם עם עצמם, ולהסתכל על ההשלכות.

אורלי לוי אבקסיס: בתהליכי גישור, אנחנו מגלים שיש הצלחה נהדרת, כי מצליחים לשים את טובת הילד לפני הכל; וכאשר טובת הילד לפני הכל, וכשאתה שם שני אנשים שיהיו חלוקים בדעות כמה שיהיו, וכל אחד רוצה לנקום בשני, וכל אחד מרגיש שנלקח לו משהו, ולרגע אחד אתה אומר לו אוקיי, בוא נסתכל על זה ממעוף הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נראה את אותו ילד יקר, את אותו אוצר, איך אנחנו עושים את כל ההליך בצורה כזאת, וחברה – עורכי הדין לא יאהבו את זה, כי יכול להיות שבאיזה שהוא אופן זה גם גוזר להם מההכנסות, או חותך להם מההכנסות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, כאשר אתה שם את הדברים, ולא מבחינה התנדבותית, כי אם אתה הופך את זה להליך התנדבותי, האנשים שיכנסו לאותו הליך הם האנשים שמראש יש להם את המבנה הנפשי הבסיסי הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: החכמה היא להביא את כולם לתוך אותו, ואני מדברת רק על נתיב אחד כדוגמא, ומכריח אותם לשבת ולהידבר ולראות אחד את השני כשותפים לאחריות הילד, אתה מצליח למוסס התנגדויות מסוימות ולהוריד כמה שאפשר מהטראומה של אותו הליך, שהוא טראומתי לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: ובנקודה הזו, אני רוצה, דווקא אם הייתה פה השופטת סביונה רוט-לוי, ואני מאמינה שהיא אולי תצטרף אלינו בקרוב, לדבר על אותם נתיבים שהמדינה תספק, על אותה תשתית, כדי לשים את האנשים ביחד, כדי להסביר את היכולת.

אורלי לוי אבקסיס: זה יקצר את ההליך, אבל זה יהיה גם הליך לא רק קצר, אלא חיוני לכל הצדדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפתח עכשיו כמובן, חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, זה ככה היה פחות או יותר על קצה המזלג.

עליזה לביא: אז באמת אני מתחברת מאד לדברים שלך, אבל דווקא מהמקום של הוועדה לקידום מעמד האישה, כל מה שקרה כאן וקרה מהר ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני רואה את זה כאיזו שהיא שמיכת טלאים של כל הדיון הזה, של חזקת הגיל הרך.

עליזה לביא: אין ספק שכל היושבים פה בחדר הזה, הנושא של שוויון מאד מאד קרוב אל ליבם, אבל זה בעולם מושלם והעולם שלנו הוא לא עולם מושלם.

עליזה לביא: ובעולם מושלם הנושא של חזקת הגיל הרך לא היה כל כל בעייתי כמו שהוא היום, כי היום במציאות שלנו, חזקת הגיל הרך משמרת את החלוקה של התפקידים הפטריארכאליים בחברה הישראלית, בחברה הלא-שוויונית, בהם בהכרח הנושא של ילדים ושל משק הבית, זה עדיין בתחומה של האישה ופחות בתחומו של הגבר.

עליזה לביא: הרבה אגב, בגלל המרחב הציבורי הישראלי, שמשמר את אי השוויון בין גברים לבין נשים.

עליזה לביא: בעולם מושלם היינו רוצים להתאים את המערכת המשפטית למגמות המבורכות שאנחנו רואים את התוצאה שלהם בדיון המהיר הזה שהיה ביום ראשון.

עליזה לביא: כן, גברים, כמו נשים, מטפלים בילדים בעולם שוויוני.

עליזה לביא: גברים שמטפלים מצוין בילדים שלהם, לא פחות מהאימהות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להעיד על זה באופן אישי.

גילה גמליאל: גם אני יכולה בהחלט.

עליזה לביא: אני חושבת שרבות מאיתנו, שיושבות כאן, יודעות שיש את בן הזוג שמסייע ומקדם, אבל כמי שעובדת - - -

גילה גמליאל: הוא לא מסייע.

אורלי לוי אבקסיס: שותף, מסייע, פרטנר, עובד יותר ממך עם הילדים, משקיע יותר בילדים, כל אחת והזוגיות שלה, כל אחד והזוגיות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כמי שעוסקת הרבה מאד בנושא של פערי שכר שבין גברים לבין נשים, וכמי שמצויה עמוק מאד בבעיות שנוצרות במבנה דיני האישות במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהמציאות שמקיפה את הדיון שלנו כאן היום, עודנה פטריארכאלית, שמרנית, ולא שוויונית.

אורלי לוי אבקסיס: נשים עדיין מרוויחות פחות מגברים.

אורלי לוי אבקסיס: מתוקף כך ניתן להבין שגברים הם בעלי חוסן כלכלי רב יותר מהנשים בשעת הליך הגירושין, וכל התיאור שכרגע תיארת, אי אפשר לנתק אותו מהמקום הזה של חוסר השוויון בין גברים לבין נשים, שהוא בבסיסה של מדינת ישראל מבחינת העולם כאן, שאנחנו נמצאים בתוכו.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו לגברים עורכי דין יותר טובים, הם יוכלו לקיים דיונים משפטיים ארוכים יותר, הם יוכלו להציג בפני בית הדין תמונה לפיה הם יכולים לאפשר לילד מציאות טובה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: העובדה שהגט תלוי ברצונו של הגבר במדינת ישראל, מכניסה כעת את כל הדיון שלנו, את כל הסכסוך של המשמורת - ואי אפשר לנתק את זה – וכדאי שכולנו נתבונן על התמונה בכללותה, ולא באופן נקודתי לעצם הדיון עצמו, ואת זה אני מבקשת שנביא כאן לדיון שלנו הבוקר, על הסוגיה הבעייתית.

אורלי לוי אבקסיס: את דיברת קודם על גישור ואני הגשתי את חוק שנהב ואת הנושא של מרוץ הסמכויות ועוד ועוד נושים בליבה, בטבורה של החברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אי אפשר להתעלם מהבעייתיות של דיני המשפחה בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: כעת המחיר של הגט יעלה אף יותר.

אורלי לוי אבקסיס: הויתורים הכלכליים שהאישה תידרש להם יהיו רבים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: בעולם מושלם גם חזקת הגיל הרך תבוטל, אבל זהו רק חלק קטן מהמערכת של הבעיות שלנו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: מרוץ הסמכויות חייב להתבטל באופן מיידי ובאופן ראשוני, לפני שסוגית המשמורת תיכנס גם היא לכתבי התביעה הקשים, שמגישים הצדדים זה על זה.

אורלי לוי אבקסיס: סוגית סרבנות הגט חייבת לקבל פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אי השוויון הכלכלי בין גברים לבין נשים צריך לקבל מענה.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, אנחנו חייבים לוודא שהמערכות עצמן, כמו שאת תיארת ופרטת, וכמי שמכירה אותן מקרוב, אנחנו חייבים להגדיל את התקנים.

אורלי לוי אבקסיס: דיברתי הבוקר עם שר הרווחה, דבר ראשון צריך לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אם בכלל מתחילים את הדיון הזה, איך אפשר מבלי להגדיל את התקנים?

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל לבוא ולדרוש תקציבים ולדרוש מערכתית הגדלה של תקנים, ואחרי זה לבוא לדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בבתי המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כוח אדם יש וגם כמה כוח אדם אין, וכמה כוח מיומן יש וכמה כוח מיומן איננו; וכל המערכת שכרגע קראנו עליה ושהמערכת רוצה להיכנס אליה, היא בכלל יכולה לתת מענה?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כותבי תזכירים ועל פקידי סעד והנגשה למנגנוני גישור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים לבחון את ההסדרים ולהבטיח שחזקות יחולו בגילאי הינקות ושגם לאחר מכן יישמר רצף.

אורלי לוי אבקסיס: ולכל זה בית המשפט צריך לתת מענה, והשאלה היא האם בית המשפט מסוגל לתת מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכל היושבים בחדר הזה, להסתכל על המערכת בכללותה ולא לדבר באופן פרטני על דיני המשפחה בישראל, בעיניים רחבות וכוללות, ולהכניס לתמונה את כל המישורים שנוגעים בסוגיה הזאת שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אסור לנו, וזה יהיה חטא, לגעת בסוגיה הנקודתית הזאת, אם אנחנו נתעלם מכל המערכת הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו במדינת ישראל, סוף 2013, ואסור לנו לשכוח את המציאות החברתית העוטפת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפתח עם ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: תיתן לנו תמונה, תכניס אותנו בבקשה אל תוך הדיון וממנו נמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה אדוני.

פרץ סגל: תודה רבה גבירותי יושבות הראש.

פרץ סגל: אכן הנושא שאנחנו דנים בו נידון משך שנים רבות בוועדה בראשות פרופסור דן שניט, שרגילים לקרוא לה בשם ועדת שניט, ורוב הנושאים, אם לא כולם, שעלו במסמך הרקע ואשר העליתם בדבריכם, נידונו בהרחבה בוועדה.

פרץ סגל: אני מברך על דברי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, שדיברה על השותפות ההורית בין לפני הגירושין וגם לאחר הגירושין, כזכות יסוד של הילד; וזאת תפיסה שעוברת כחוט השני גם בדו"ח המלצה של הוועדה וגם באמנת האו"ם – שזכותו של ילד ששני הוריו יגדלו אותו והם אחראים בשותפות לגידולו; וזאת תפיסת יסוד שהוועדה ביקשה לקבוע.

פרץ סגל: הדבר השני שהוועדה ביקשה לקבוע, שצריך להתייחס לכל ילד כילד עצמאי, כאדם אוטונומי.

פרץ סגל: גם זה לקוח מהאמנה לזכויות הילד, שהילד איננו חפץ, ואם יש מאבק ואי שוויון בחברה הישראלית - שכולנו מודעים לו, כפי שגברתי יושבת הראש של הוועדה לקידום מעמד האישה הדגישה – הרי שלא יכול להיות שהמחיר לכך יהיה על גבו של הילד; כי זכותו של הילד כאדם, שגורלו ייבחן, מה טובתו של אותו ילד לגדול ולהתפתח.

פרץ סגל: ולכן מושגים כמו חזקה, הוועדה חשבה שהם ראויים לחפצים, אבל לא ראויים לבני אדם, וגם לא לילדים.

פרץ סגל: ולכן הוועדה באופן עקרוני, גם בהצעה שהתקבלה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, לא נקבע שמדובר בחזקה, כי לא ראוי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה רוצה לשאול שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: האם בוועדה לקחו בחשבון את ההשלכות הרוחביות של ביטול חזקת הגיל הרך?

אורלי לוי אבקסיס: כמו לדוגמא זכות סוציאלית, זכות של אם חד-הורית, הזכות לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: עם מי הזכויות האלה הולכות?

אורלי לוי אבקסיס: כי בסופו של דבר,

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא יצרנו - ועל זה דיברתי בהתחלה - מלכתחילה אנחנו קובעים את המנגנון הזה לא כביטול הזכות לחזקת הילד, אלא אנחנו בעצם יוצרים אי שוויון, כי אוטומטית, בשל הדברים שיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ציינה, אוטומטית התפיסה תהיה – אוקיי, הגבר מפרנס יותר, כלומר ההכנסה שלו גבוהה יותר, לפחות אצל רוב האוכלוסייה, גם כאשר מחזיקים בתפקידים זהים, גם בשירות הציבורי, אבל הם מרוויחים אחרת, אז סביר להניח שזה יהיה חלק מהשיקולים לטובת הילד - שתהיה לו רווחה כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבעצם זה שלא יצרנו כלים שיסדירו אוטומטית, בעצם שמנו את האישה, את האם, במצב נחות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה שואלת, האם יצרתם את המנגנון שיבוא לאזן את הפגיעה בחוקים נוספים מקבילים?

אורלי לוי אבקסיס: כי את זה אני לא רואה.

פרץ סגל: כפי שגברתי יודעת, אני מניח, הוקמה ועדה במקביל לוועדת שניט, שעוסקת בנושא המזונות.

פרץ סגל: גברתי נגעה באותם חלקים של באמת הצורך בתמיכה כלכלית באותן משפחות שיש הורה אחד בראשן, הן לנושא הדיור הציבורי, הן לנושאים של תמיכות כלכליות אחרות.

פרץ סגל: אבל בד בבד מונח על שולחן שרת המשפטים הדו"ח של הוועדה בראשות פרופסור שיפמן, לעניין המזונות, ששם דובר על נוסחה כלכלית, שעל פיה ניתן יהיה לחשב את המזונות בהתחשב בהכנסות של בני הזוג.

פרץ סגל: נושאים כמו טיפול בילד, גם הם לראשונה הוכנסו והוכרו כזכות ממונית שהאישה צריכה לקבל עבורם, אם היא מטפלת בילד, או האב, אם הוא המטפל בילד.

פרץ סגל: הדברים האלה נקבעו בוועדה, ואני מניח ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין לא הועברו לחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר, אנחנו פה מקדימים את הדרך.

פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר, שהדברים צריכים ללכת שלב אחרי שלב.

פרץ סגל: יכול להיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה צריך להיות ראשון?

פרץ סגל: אני אומר, דבר ראשון אני חושב שהטיפול בילד הוא הדבר החשוב ביותר והראשוני להבטיח שבני זוג ידאגו לכל טובותיו וזכויותיו של הילד, גם כשהם נפרדים.

פרץ סגל: ומה שעשה הדו"ח של ועדת שניט, ופה אני רוצה להדגיש משהו שאולי לא שמים לב אליו, שגברתי שאלה, איך אנחנו מורידים את ההורים שמסוכסכים כל כך והרבה פעמים זה סכסוך בקונפליקט גבוה, מכך שהם יבואו לידי הידברות.

פרץ סגל: אחת הדרישות שוועדת שניט כתבה מפורשות ובחוק זה לא נכלל כי זה יהיה בתקנות, זה תכנית הורית או הסכם הורי.

פרץ סגל: זה נושא שהיום הולך ורווח בכל העולם כולו.

פרץ סגל: אני יכול לומר מלפני שבועיים גם באוסטרליה וגם בהולנד לדוגמא, אמרו שהודות לתכנית ההורית, בין 85% ל-95% מהסכסוכים נפתרים; והסיבה היא משום שבאותה תכנית הורית, כל הורה צריך לציין מה יהיה חלקו בטיפול בילד, הן בנושאי חינוך, הן בנושאי בריאות, הן בנושאי החזקת הילדים, חופשות וכדומה.

פרץ סגל: זה יהיה תנאי מקדמי, כפי שהודגש בהצעת החוק של ועדת שניט, כאשר ההורים אינם מצליחים להגיע להסכמות.

פרץ סגל: וועדת שניט בנויה מאד על כך שעד כמה שאפשר ההורים ישתמשו במנגנונים, בין אם זה גישור, בין אם זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום אנחנו מכירים את הפיילוט והפיילוט הוא התנדבותי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמי שנכנס לפיילוט, הוא כבר באיזה שהוא אופן שייך לאסכולה מסוימת, שייך למקום שהוא נוח להגיע להידברות, לסיכומים, למשא ומתן, שבסופו הוא לטובת הילד.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, מדוע לא להפוך את אותו הליך להליך מחייב.

אורלי לוי אבקסיס: כי ההליך המחייב יביא גם את אלה שבקונפליקט הגבוה.

פרץ סגל: בדו"ח ועדת שניט, בנוסף להצעת החקיקה שעברה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, יש גם המלצות לתיקון תקנות.

פרץ סגל: התקנות האלו הונחו בעקבות ועדת שניט - - -

עליזה לביא: אדוני כמה זמן לוקח לתקן תקנות במדינת ישראל, אתה יודע?

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים גם שש שנים.

עליזה לביא: כלומר, המתח הזה שבין המהירות להעביר את החוק לבין כל הדברים הנלווים, אותי מאד מאד מטריד.

פרץ סגל: גברתי אמרה שהיא הגישה את דו"ח ועדת שנהב, וכידוע, דו"ח ועדת - - -

עליזה לביא: הגשתי את זה כהצעת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: כהצעת חוק פרטית, גם אנחנו.

פרץ סגל: הצעת חוק, והסיבה שהדבר הזה לא התקבל משנת פרסום התסקיר, משנת - - -

עליזה לביא: 10 שנים אדוני.

פרץ סגל: כמעט 10 שנים, היה בעקבות העובדה שהיה צריך להקים יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: עכשיו אני מקווה, השנה, יסתיים הנושא הן בבתי הדין הרבניים, הן בבתי הדין הנוספים, השרעיים והדרוזים.

פרץ סגל: כמובן שזה יהיה תלוי בעניין תקציבים, אבל הדברים אחד הולך עם השני, וקשה להפריד ביניהם.

פרץ סגל: אבל הכלי הזה של ההסכם ההורי, שכתנאי לכך שאפשר יהיה להיכנס לבית משפט, כל הורה יהיה חייב להגיש הסכם הורים – מה הוא רואה שיהיה חלקו, מה יהיה חלקו של ההורה השני – זה תנאי מהותי בדו"ח ועדת שניט, והוא לא נכלל בהצעת החוק, מכיוון שהוא צריך להיקבע בתקנות, אבל הפרוגראמה נמצאת כבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להעיר הערה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו לא יוצאים פה לאיזה שהוא ניסוי בבני אדם, כי אם מצד אחד אנחנו מעבירים את החוק ולא יצרנו את התקנות, או לא אישרנו את התקנות ולא בדקנו שאנחנו חוסמים או סוגרים את כל החורים באותו אריג, אנחנו בעצם שמים את הילדים של הדור הראשון, או של דור הביניים קוראים לזה בוועדות, באיזה חוסר ודאות.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו, אני לא יודעת מה יהיה עם זה, אבל אותם אנחנו כבר מקריבים על המזבח של – נראה מה יהיה.

גילה גמליאל: איזה מזבח, חברת הכנסת אורלי לוי?

עליזה לביא: את רשומה.

גילה גמליאל: לא, אבל זה גם שאלה.

גילה גמליאל: גם לנו מותר קריאות ביניים בשאלות.

גילה גמליאל: את קצת נסחפת כאן עם התיאורים, לדעתי.

פרץ סגל: אם אנחנו נעמוד בשלב שהחוק כבר אושרה לקריאה שנייה, שלישית, הרי תהיה הוראה תחילה, והוראת התחילה יכולה לקבוע שכל עוד לא יהיו תקנות, כל עוד אין הסדרים בנושאים האלה והאלה, הרי שהחוק לא יקודם.

פרץ סגל: אני רק רוצה, גברתי, ד"ר לביא, לומר הערה אחת שעלתה גם בוועדת שניט וגם בוועדת השרים לחקיקה.

פרץ סגל: והשאלה האם באמת המצב של שמירת חזקת הגיל הרך, הוא זה שמגן על האישה מפני התפיסה הפטריארכאלית.

פרץ סגל: יש דעות הפוכות, שדווקא המצב של החזקה הוא שמנציח את המצב הפטריארכאלי.

פרץ סגל: זאת שאלה קשה.

פרץ סגל: היא הייתה בחילוקי דעות בוועדת שניט – האם טובתם של הנשים באמת להנציח את המצב הזה, או להיפך - - -

עליזה לביא: אתה יודע אדוני כשאני מנסה תמיד ללמוד, אני בודקת מה קורה במדינות אחרות, ואין לנו דוגמא למדינה נוספת שבה רשום - - -

גילה גמליאל: שנשאר רשום בחזקת הגיל הרך.

עליזה לביא: רגע, בגלל - - -

אורלי לוי אבקסיס: בגלל התהליך של הרבנות.

עליזה לביא: בגלל החוק הדתי, אדוני - - -

קריאה: אבל גם המזונות הם על פי דין דתי.

עליזה לביא: וההשוואה, ואין לנו ניסיון ללמוד ממדינות אחרות, ולכן גם על זה אנחנו צריכים לחשוב.

עליזה לביא: תודה אדוני.

פרץ סגל: אני אסיים ואומר שיש עוד מדינות, גם מדינות שכנות לנו וגם רחוקות יותר, שיש להן בחילופין דין אישי ודין אזרחי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה להידמות להן?

פרץ סגל: לא, ולא דיברתי על סעודיה.

פרץ סגל: מלטה לדוגמא.

פרץ סגל: אני אומר עוד פעם - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד מה המזונות בבית הדין השרעי?

פרץ סגל: סליחה, אני אומר שהפתרון הוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: הייתה כתבה של 180 שקלים.

עליזה לביא: אני מבקשת, בבית הדין הערבי יש קאדיות, אצלנו אין דיינות, אז עדיין אין דיינות.

עליזה לביא: אז גם את זה כדי שיהיה.

קריאה: אז הילדים הם בני ערובה אנחנו מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא ברשות דיבור.

פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר, שאני מקווה ששיתוף הפעולה סביב הילד, יביא גם לשיתוף פעולה בתחומים נוספים.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: פרופסור אסתר הרצוג, בבקשה.

אסתר הרצוג: קודם כל שלום לכולם.

אסתר הרצוג: תודה רבה לך עליזה, שנענית לאתגר הבלתי אפשרי הזה, של לעסוק בחזקת הגיל הרך, כשכולם אומרים שכבר הכל אבוד וכבר החלטות התקבלו.

אסתר הרצוג: אז אני מאד מכבדת ומעריכה את המאמץ שלך ושל אורלי ושל זהבה ושל פנינה ושל חברות כנסת אחרות, מיכל ועוד חברות כנסת שאולי שכחתי, של באמת ההתגייסות הזאת, מתוך הבנה שהחוק הזה, כפי שהוא קיים היום, הוא חשוב מעין כמוהו עבור כלל הילדים במדינת ישראל, עבור נשים ולפי הבנתי גם עבור הורים בכלל; והייתי אומרת כמובן עבור אימהות מהקבוצות המוחלשות ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על התיקון?

אסתר הרצוג: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אה, על החוק הקיים?

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אסתר הרצוג: אז זו נקודה ראשונה ומתוך הערכה אליכן, ואל הגברים, שכמובן גם הם, גם חברי הכנסת שמבינים את העניין לעומקו.

אסתר הרצוג: עכשיו לגופו של עניין.

אסתר הרצוג: אלף, המחקרים האחרונים מארצות הברית מראים שביטול חזקת הגיל הרך הביא לכך שדווקא האימהות הפגועות והילדים שלהן, הפגועות מאלימות, הן אלה שעלולות להפסיד יותר את הילדים, ואלה התוצאות של המחקרים האחרונים מארצות הברית.

אסתר הרצוג: זאת נקודה ראשונה.

אסתר הרצוג: נקודה שנייה - - -

קריאה: איזה מחקרים?

עליזה לביא: סליחה, סליחה רגע.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, מי שלא יכבד פה - - -

גילה גמליאל: אז אני אשאל את השאלה.

גילה גמליאל: על איזה מחקרים מדובר?

אסתר הרצוג: מי שירצה יוכל לקבל את המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, תני לנו לעשות קצת שקט, כדי שאנחנו נוכל להבין וגם להתעמק בדברים החכמים שאת אומרת.

עליזה לביא: וגם ללמוד.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא מבין פה את ההליך של הוועדה הזו, יש פה כללים נורא ברורים ויש פה סדרנים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שיתפרץ פעם ראשונה באזהרה, פעם שנייה לא יבין את הרמז, אנחנו לא נהסס להוציא אותו החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבזכות דיבור עכשיו מדבר, ואתם תכבדו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לחברי הכנסת יש אפשרות להתפרץ, לאורחים לא.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

עליזה לביא: אז בואי, אם תוכלי להרחיב על המחקרים, כדי שנלמד כולנו.

אסתר הרצוג: תראי, אני לא הכנתי את המחקרים, אבל אני ברצון אפיץ אותם.

עליזה לביא: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נביא אותם ונפיץ אותם באתר הוועדות.

אסתר הרצוג: כמו שאמרתי, זה מחקרים מאד עדכניים.

אסתר הרצוג: השם הוא אגב ליאורה רוזן, מי שרוצה לחפש את השם.

אסתר הרצוג: היא גם כתבה ספר מרתק וחשוב על הנושא של ילדים בסיכון, של אלימות פיזית וכו' וכו'.

עליזה לביא: תודה.

אסתר הרצוג: הנקודה השנייה, אני למדתי מקבוצות או ארגוני גברים שאלימות משתלמת.

אסתר הרצוג: והעובדה היא, שאנחנו נמצאות היום איפה שאנחנו נמצאות בגלל אלימות, שימוש באלימות ואגרסיביות ובוטות, הכפשות, השמצות, דה לגיטימציה של נשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: תפרטי.

אסתר הרצוג: שיכולות פה, מסביב לשולחן הזה להעיד, איך עשו להן דה-לגיטימציה, איך הכפישו אותן - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי עשה להן?

אסתר הרצוג: ארגוני גברים, שהשימוש באלימות, באמצעים אלימים, אגרסיביים, זה לחם חוקם.

אסתר הרצוג: אבל אני לצערי למדתי שהאלימות הזאת משתלמת, ותראו לאיפה הגענו.

מיכל רוזין: הוגשו תלונות למשטרה דרך אגב.

אסתר הרצוג: אז זאת נקודה שנייה.

אסתר הרצוג: אבל למדתי מארגוני הגברים עוד משהו ואני מודה להם, הם הזכירו לנו שהאישי הוא הפוליטי, שזאת אמירה, הם למדו מאיתנו גם את האמירה, את הסיסמאות של שוויון, והם עושים בזה שימוש כחפצם לקדם את האינטרסים הצרים מאד, והפוגעניים מאד, שלהם.

אסתר הרצוג: אני למדתי אבל שכן, האישי הוא הפוליטי.

אסתר הרצוג: צריך להזכיר לעצמנו, האישי הוא פוליטי, ולכן אני רוצה להרשות לעצמי להשתמש בדוגמאות האישיות, בסיפור האישי, עד כמה שזה ככה מרגיש לא כל כך נוח.

אסתר הרצוג: אני עצמי הבנתי מאמא שלי, שאני צריכה להיות מורה.

אסתר הרצוג: למה?

אסתר הרצוג: למה להיות מורה?

אסתר הרצוג: כי זה טוב לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בחופשות עם הילדים.

אסתר הרצוג: יהיו לך ילדים, לכי תהי מורה וזה מה שיסדר לך את החיים, ואת תוכלי גם לטפל בילדים וגם להיות אשת מקצוע ולהתפרנס קצת, אתם יודעים, במשכורות האלה של המורים והגננות.

אסתר הרצוג: אז הלכתי ללמוד.

אסתר הרצוג: אני הייתי מורה ויש לי תעודת הוראה.

אסתר הרצוג: אחר כך, אני רוצה להיזכר בכך שבשנת 1977, הייתי חברה בד"ש, ואז התלבטתי אם להגיש מועמות לכנסת.

אסתר הרצוג: ומה הייתה ההחלטה שלי?

אסתר הרצוג: לא, אני לא אגיש את המועמדות שלי לכנסת, כי יש לי ארבעה ילדים קטנים, איך אני יכולה ללכת לכנסת?

אסתר הרצוג: מה אני רוצה להגיד - שהמציאות לא השתנתה.

אסתר הרצוג: התפיסה כן השתנתה.

אסתר הרצוג: התפיסה שיש פה איזה שינוי, אמנם הכתה שורשים ובאמת התפיסה השתנתה.

אסתר הרצוג: והיום התפיסה היא שגברים ונשים מבינים מה זה שיווין, מדברים שוויון, והם עושים ככל שהם יכולים כדי לקדם את השוויון אצלם בבית.

אסתר הרצוג: ואני רוצה להעיד על ארבעת הבנים שלי.

אסתר הרצוג: יש לי ארבעה בנים, שלושה מהם נשואים, לשלושתם, כל אחד יש שני ילדים.

אסתר הרצוג: ארבעת הבנים שלי, הם כמובן נפלאים, מיותר לומר, אבל הם גם כולם פמיניסטים, לשמחתי ולגאוותי, הם חולקים, הם משתתפים, הם מגדלים את הילדים, הם אוהבים את הילדים והילדים אוהבים אותם, וכו' וכו' וכו'.

אסתר הרצוג: אבל מה קורה עם הילדים?

אסתר הרצוג: מי מטפל בילדים?

אסתר הרצוג: מי בפועל מטפל בילדים?

אסתר הרצוג: הבן הבכור שלי ניסה להיות איש חינוך והוא מהר מאד חזר להיות טייס.

אסתר הרצוג: הוא הבין שהוא לא יכול להיות איש חינוך.

אסתר הרצוג: זה לא כדאי כלכלית.

אסתר הרצוג: זה אולי נורא יפה בתפיסה ובאידיאולוגיה, שכולנו יודעים ומדברים בשמם, אבל זה לא מועיל ובלתי אפשרי בפועל, במציאות שבה השכר של המורים והגננות - - -

גילה גמליאל: איך זה קשור לחזקת הגיל הרך?

אסתר הרצוג: אה, תודה, אני מגיעה לחזקת הגיל הרך.

אסתר הרצוג: אם חלילה הבנים שלי יחליטו להתגרש והבנות שלי, שהן כמו הבנות שלי, יחליטו להתגרש, אני אומרת פה באופן נחרץ וחד משמעי, הילדים צריכים להישאר עם הכלות שלי, עם האימהות.

אסתר הרצוג: ולמה?

אסתר הרצוג: כי היום בפועל האימהות הן אלה שמשכילות ויש להן מקצוע, אבל הן אלה שנמצאות בבית, הן אלה שהאחריות העיקרית של הילדים שלהן, ובני הזוג שלהן, הבנים שלי, יכולים לבוא בשמונה בערב הביתה, כי זה האילוץ במקומות העבודה של הגברים, והנשים או שהן עובדות בבית, או שהן הולכות להיות מורות וגננות, כדי להיות מתואמות עם הילדים.

אסתר הרצוג: זאת המציאות.

אסתר הרצוג: התפיסה השתנתה, המציאות החברתית, כלכלית, פוליטית, חברתית לא השתנתה.

אסתר הרצוג: כל השאר זה שקר וזריית חול.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה ככה, אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו חברת הכנסת זהבה גלאון ברשות דיבור, לאחר מכן אנחנו ניתן לאחד מהאורחים ולחברת הכנסת גילה גמליאל תהיה בזכות דיבור.

זהבה גלאון: תודה רבה ליושבות הראש על הדיון החשוב הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחבר לסיפא של הדברים של פרופסור אסתר הרצוג, ואני חושבת שהדיון, וגם וההערות שאנחנו שומעים כאן, הדיון עובד בעצם על שני מישורים.

זהבה גלאון: יש את המצב המצוי ויש את המצב הרצוי.

זהבה גלאון: במצב הרצוי אנחנו באמת רוצים להתייחס לעצמנו, כחברה שוויונית, שיש בה חוקים שוויוניים, ואין בה חוקים ארכאיים כמו חזקת הגיל הרך.

זהבה גלאון: נכון, בסיטואציה מסוימת זה חוק ארכאי שכאילו מקבע איזו תפיסה שהנשים מגדלות ילדים והגברים מפרנסים, אבל זה לא כאילו, כי במצב המצוי כרגע, בנסיבות החבריות פוליטיות במדינת ישראל, אין שוויון מהותי.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על שוויון פורמאלי, אין שוויון מהותי.

זהבה גלאון: ואני מצטערת לשמוע, שכולל חלק מחברותי סביב השולחן כאן, חברות טובות שלי, שאנחנו שותפות למאבקים שונים, רואות את המושג שוויון באספקט מאד מאד פורמאלי, ומבקשות לקדם שוויון בסיטואציה שהיא לא שוויונית מלכתחילה.

זהבה גלאון: ועכשיו אני רוצה לתת כמה היבטים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: אי אפשר להתעלם מהדין הדתי במדינת ישראל.

זהבה גלאון: חזקת הגיל הרך היא חלק מאותם דיני משפחה, שכוללים או בעצם מקבעים את העובדה שבמדינת ישראל עדיין זה מה שהחוק קובע, אין לצערי נישואים אזרחיים ונישואים אחרים.

זהבה גלאון: החוק קובע נישואים וגירושין על פי הדין הדתי, ואנחנו יודעים מה עובר על נשים במהלך גירושין.

זהבה גלאון: אני מצטערת שזה ככה, אבל יש נסיבות כאלה, איך נשים נאלצות לוותר על רכוש, על מזונות ועוד דברים, ואם יבטלו עכשיו את חזקת הגיל הרך, העניין הזה יהפוך לקלף סחטני נוסף בהליך גירושין, וכל עוד לא השתנה המצב של הנישואים במדינת ישראל, והעובדה שנשים נאלצות לעשות כאלה פשרות וכאלה ויתורים במהלך גירושין, הסוגיה של ביטול חזקת הגיל הרך, או קיצור חזקת הגיל הרך, בין אם זה לארבע או בין אם זה לשנתיים, עושה נזק - ועמדו על זה כבר קודם – לא רק לנשים, אלא עושה נזק גם לילדים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות.

זהבה גלאון: יש איזה עמדה שלפעמים קצת מתעתעת ומבלבלת, ראיתי את זה בשורה של נושאים, אני אתן דוגמא מתחום אחר.

זהבה גלאון: רצו להעלות כאן לפני כמה זמן את גיל הפרישה לנשים.

זהבה גלאון: אמרו מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: גברים פורשים בגיל 67, מ ה פתאום שנשים תפרושנה בגיל 62?

זהבה גלאון: בואו נעלה להן לגיל 64, או אפילו נגדיל את זה.

זהבה גלאון: אמרנו, וזה התקבל - ואני תיכף רוצה לעשות את האנלוגיה – אל תבקשו לעשות שוויון, כששוק התעסוקה הוא לא שוויוני.

זהבה גלאון: כשנשנה את שוק התעסוקה ונשים תרווחנה כמו גברים והכל יהיה במצב שוויוני, אז אנחנו נעלה את גיל הפרישה.

זהבה גלאון: והכנסת השתכנעה ולא העלתה את גיל הפרישה לנשים, כי הייתה כאן הבנה שאין מצב שוויוני אמיתי.

זהבה גלאון: ואני חוזרת לחזקת הגיל הרך.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה לומר, זה עניין של כוח ולובי פוליטי, והדבר שאני מודה שמצער אותי, זה שנשים חוברות לכוח פוליטי, זה בכלל הפך להיות מאבק בין המינים.

זהבה גלאון: איזה מן דבר זה?

זהבה גלאון: מה זה, מאבק של נשים מול גברים וגברים מול נשים?

זהבה גלאון: הרי זה מאבק של גברים מול נשים.

זהבה גלאון: סיפרה אסתר הרצוג, אני יכולה לספר על הבנים שלי, מה הם לא בזוגיות?

זהבה גלאון: הם לא רוצים לדאוג לילדים שלהם אותו דבר?

זהבה גלאון: הרי גברים שותפים ואני לא אחזור על כל התיאור.

זהבה גלאון: אז איך פתאום זה הופך להיות חלק מהמאבק הזה?

זהבה גלאון: ואני מסיימת ואני אומרת כך, כל עוד אין מצב שוויוני במעשה הגירושין ובמעשה הנישואים, אי אפשר לבטל ואי אפשר לבטל את חזקת הגיל הרך.

זהבה גלאון: אני רוצה אבל להציע הצעה, אני הגשתי הצעת חוק ביחד עם חברות כנסת נוספות, שנוסחה על ידי מרכז רטמן, אבל היא פתוחה כמובן לשינוי, להגשה מחודשת.

זהבה גלאון: אני הצעתי הצעה שבכל זאת מתחשבת במציאות ובזמן, וההצעה שלי אומרת את הדבר הבא: שצריך להנגיש את הסדרי הראייה, שצריך לעשות את חזקת הגיל הרך מתונה יותר.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס, אני ראיתי כאן יוזמות חקיקה, כולל של חברותי חברות הכנסת, שאני לא מאמינה למשפטיזציה שמבקשת עכשיו לקבע מעמד של ילדים ומעמד של אימהות במהלך של חקיקה, שזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת - - -

עליזה לביא: זה במערכת הקיימת.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: וזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו נוכל לתת לנו לזה לגיטימציה.

זהבה גלאון: זה בלתי מתקבל על הדעת שיש כאן - - -

פנינה תמנו: על איזה הצעות חוק את מדברת, ברשותך?

זהבה גלאון: אני מדברת על הצעות חוק שהגישו כאן חברות נוספות.

זהבה גלאון: ולכן אני רוצה לסיים ולומר, אנחנו צריכים להתנגד ליוזמה של שרת המשפטים לקצר את חזקת הגיל הרך.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להתנגד ליוזמות לבטל לחלוטין את חזקת הגיל הרך.

זהבה גלאון: צריך לבוא למהלך של הידברות, של הנגשת העניין, של ראייה כוללת של טובת הילד.

זהבה גלאון: גם חוסר הוודאות הזה, ואני מניחה שחברת הכנסת לוי עמדה על זה, לא הייתי כאן, יצאתי לרגע.

זהבה גלאון: אז אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, והכנסת היום צריכה להגיד בצורה מאד מאד ברורה, חזקת הגיל הרך שווה לדון בה, אסור לקצר אותה בשלב הזה ואסור לבטל אותה בשלב הזה, עד שהנסיבות ישתנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר בבקשה את זכות הדיבור לאלי דניאל, בבקשה.

אלי דניאל: שלום לכולם.

אלי דניאל: קשה לי, אני חייב להודות שקשה לי.

אלי דניאל: אני יושב פה, שומע את זה ואני מזדעזע כל פעם מחדש, על המסחר הזה שנעשה בילדים.

אלי דניאל: זה שיש בעיה עם הדין העברי, זה שלטענת ארגוני הנשים שיש פערים כאלה גדולים בשכר, כל הדברים האלה לא מתקנים עובדה אחת: שיש סלקציה בשעת הגירושין.

אלי דניאל: אתם חייבים להבין, זה לא משנה מה קורה.

אלי דניאל: לא מפרידים ילד מהורה.

אלי דניאל: תחשבו על המצב של אבא.

אלי דניאל: אתן מספרות על הגבר הנהדר.

אלי דניאל: מה היה קורה אם זה היה מצב הפוך, היו אומרים לכן - - -

קריאה: חזקה, זה לא הפרדה.

אלי דניאל: ברגע של הגירושין, יאמרו לכן שאתן - - -

עליזה לביא: רק רגע, בואו נקשיב לו.

עליזה לביא: אני רוצה לתת בבקשה רשות דיבור לאלי, הוא קיבל אותה, חברים, אני מבקשת שנשמור על קשב ושקט.

אלי דניאל: אז אני שומע, אז באים לתקן, מנסים לתקן, מסבירים לי כי זה כך וכך וכך.

אלי דניאל: אני מתפלא, באמת כשאני שומע את הטענות האלה, הן מגוחכות בעיני, האם בעולם שוויוני האבא כן היה כשיר לגדל את הילדים?

אלי דניאל: זאת השאלה.

אלי דניאל: האם עצם זה שאישה מרוויחה פחות מגבר גורמת לאבא להיות פחות כשיר לגדל את הילדים?

אלי דניאל: במה חד הורית טובה יותר מאישה נשואה?

אלי דניאל: את זה אני רוצה לדעת.

אלי דניאל: שמישהו יסביר לי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאימהות חד הוריות לא צריכה לקבל את הילדים?

אלי דניאל: אני עוד לא סיימתי.

אלי דניאל: את יודעת, אם תקשיבי עד הסוף את תוכלי להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקשיבה.

אורלי לוי אבקסיס: לי מותר להעיר הערות ביניים, אני יושבת הראש.

פנינה תמנו: אלי, תן המלצה.

פנינה תמנו: לפני שאתה מדבר בסיסמאות, בוא תנסה לתפוס את הבעיה באמת.

אלי דניאל: אלה לא סיסמאות.

פנינה תמנו: אלה כן סיסמאות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה ממש, גברתי יושבת הראש, אני חייבת להעיר הערה לסדר.

גילה גמליאל: חברות הכנסת דיברו, אתן מנהלות את הישיבה, דעתכן זהה - - -

אורלי לוי אבקסיס: גילה, את עוד לא מכירה את דעתי לעומק.

אורלי לוי אבקסיס: את לא יודעת בדיוק מה קורה אצלי בבית, ולכן אני לא שונאת גברים - - -

גילה גמליאל: לא אמרתי שונאת, חלילה.

אלי דניאל: גם אנחנו לא שונאים נשים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני גם לא אנטי.

גילה גמליאל: את גם לא נותנת לי לסיים את ההצעה לסדר.

גילה גמליאל: אני פשוט רוצה שהשיח גם יהיה, מבחינתי לפחות, בהרגשה שאנשים שמדברים ירגישו שגם הצד השני נשמע, אבל אתן מפריעות לו בקריאות ביניים כל פעם מחדש, ואני חושבת שמן הראוי שנשמע את כל מה שיש לו להגיד.

אלי דניאל: אבל אני לא סיימתי את המשפט והיא קוטעת אותי.

עליזה לביא: אנחנו לא הפרענו בקריאות ביניים, בבקשה אדוני.

עליזה לביא: ואני אדרוש ששוב יהיה פה שקט וקשב, כי בפעם הבאה אני לא אהיה כל כך נחמדה.

אלי דניאל: תודה לך.

אלי דניאל: כשאני הולך לעניין הזה, כשאני שואל את השאלה הזאת, אני מדבר לדוגמא על הבעיה שהייתה בתחילת שנה, שנשים נשואות לא יכלו להכניס את הילדים לגנים, כיוון שיש קדימות לחד הוריות.

אלי דניאל: אני מדבר על סעיפים כאלה.

אלי דניאל: יש המון המון הטבות שהיום שווה להיכנס למועדון האקסקלוסיבי הזה.

זהבה גלאון: לא, לא, האוזן לא סובלת.

אלי דניאל: אני מצטער אם האוזן לא סובלת.

עליזה לביא: רבותי, חברותי, בואו נשמע את הדברים גם אם קשה לשמוע אותם, בבקשה.

פנינה תמנו: עכשיו אתה מתנכל לנשים חד הוריות?

אלי דניאל: מה הקשר להתנכל לנשים חד הוריות?

פנינה תמנו: אתה אומר שיש להן פריבילגיות, נו באמת?

פנינה תמנו: תהיה רציני.

פנינה תמנו: אז בוא תקבל את הפריבילגיות שהן מקבלות.

אלי דניאל: תני לי את הפריבילגיות, אני מוכן.

עליזה לביא: אי אפשר לנהל דיון ככה, אנחנו באנו לנהל דיון, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אלי דניאל: בואו נהפוך את החוק - - -

פנינה תמנו: הוא מבזה פה - - -

אלי דניאל: ילדים יועברו לאבא, אימהות יתחילו לשלם מזונות והם יזכו בכל ההטבות.

אלי דניאל: זה מקובל עלי.

פנינה תמנו: אני התחלתי להקשיב לך כי התחלת בכיוון שבאמת אולי אתה תופס באידיאולוגיה של שוויון.

פנינה תמנו: התחלת לספר את הבעיות שלכם, אבל לבוא ולתקוף את החד הוריות, כשזה בכלל לא הנושא, אתה פשוט חוטא לאמת ולמציאות.

אלי דניאל: כל משפט שני העלה פה את החד הוריות, אז ראשית זכותי, כשם שזכותך, זכותה וזכותה, וכל אחד פה יכול לטעון את מה שבא לו, זכותי המלאה.

אלי דניאל: אני לא באתי לתקוף אף אחד.

אלי דניאל: אף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ...

אורלי לוי אבקסיס: לילדים שההורים שלהם - - -

אלי דניאל: או, פה הנקודה.

אלי דניאל: אתכם הילדים לא מעניינים כל כך, כי אם הילדים היו מעניינים, היה ניתן לפתור את המצב.

אלי דניאל: ודיברנו על זה בדיון הקודם - - -

אורלי לוי אבקסיס: הערה, דיון ביני לבינך, בוא נעצור לשנייה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו אומרים – נתנו קדימות לילד של החד הורית, זאת אומרת שנתנו קדימות לילד של גרושתך, שהוא גם ילדך.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו באים להעניש את אותו ילד שההורים שלו גרושים?

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה בא לתקוף את החד הוריות, אתה תוקף את הזכויות שניתנות לילדים בגלל המצב הלא אופטימאלי.

עליזה לביא: שהם לא בחרו בו.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה בא ואומר לי – בואו תיקחו את הזכות של אותו ילד, שיכול להיות שאתה גרוש, ואני לא יודעת מה הייתה המסכת האישית שלך, ובטח היא הייתה קשה, אבל אתה אומר – אני מוכן שתורידו זכויות לבן שלי, בתנאי שהאמא שתגדל אותו, שיכול להיות שפעם אהבתי אותה – לא תהנה מהזכות הזו, ואותי זה מזעזע כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד.

אלי דניאל: עכשיו אני יכול לענות?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

עליזה לביא: תענה.

עליזה לביא: שני משפטים בבקשה.

אלי דניאל: שני משפטים?

אלי דניאל: חבל.

אלי דניאל: יש לי הרבה משפטים לומר.

עליזה לביא: יש לך עוד חברים שרוצים לדבר.

אלי דניאל: אני אגיד שני משפטים, ברשותכם.

אלי דניאל: דבר ראשון, ברגע שיש שותפות שווה והורות שווה בין שני ההורים, אז אני חושבת שעניין הקדימות קצת ירד, כי בסופו של דבר ילד ששני ההורים משתתפים בגידול שלו, הוא כמו ילד שההורים שלו נשואים, רק חיים בבתים נפרדים.

אלי דניאל: זה הדבר הראשון.

אלי דניאל: הדבר השני זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: גם החברים רוצים לדבר, אני בטוחה שהם יוכלו להשלים את הדברים שאתה אומר.

אלי דניאל: הדבר השני שאני רוצה לומר לכם, אני עד לפני 10 ימים גידלתי את ילדי חצי מהזמן במשך שלוש השנים האחרונות, ולפני 10 ימים הוחלט פתאום האישה החליטה להגר עם הילדים, הוחלט פתאום לנתק אותי לחלוטין מהילדים, אחרי שלוש שנים שאני מגדל את הילדים מחצית מהזמן, בגלל המאבק שלי.

אלי דניאל: יש לי תיעוד, יש לי הכל.

אורלי לוי אבקסיס: תיארתי לעצמי שעברת מסכת לא פשוטה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אני מבינה מאיפה זה בא.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: טוב, אני רוצה להתמקד בשיח, לדעתי קצת התברברנו.

גילה גמליאל: ראשית, אני תמיד מוקירה את חברותי, אני חושבת שאנחנו עושות דרך ארוכה בשיתוף פעולה מלא בהעצמת נשים, קידום נשים, פמיניזם, ודברים שאצלנו מבחינתנו זה דבר של-.

גילה גמליאל: מבחינתי, פרופסור הרצוג היא אורים ותומים להרבה מאד מהתחומים, למרות שהיום אני חולקת עליך לחלוטין, ובהחלט בשיח העכשווי, יש חילוקי דעות.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לבטל בכלל את חזקת הגיל הרך, זוהי עמדתי.

עליזה לביא: לא מוחאים כפיים בכנסת.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לבטל את חזקת הגיל הרך, כי זה דבר שהוא שגוי, זאת טעות מרה שפוגעת פגיעה אנושה במשפחות כל כך רבות.

גילה גמליאל: עצם השיח הזה מלכתחילה, שעולה להליכי משפט, ששם באים ומדברים על חזקה, כלומר מה קורה בסיטואציה שבה שני בני זוג מגדלים את הילדים, הם מאד מרוצים, אבל מה לעשות, לצערנו היום זה אחד מכל שלושה זוגות מתגרשים.

גילה גמליאל: הם לא מצליחים לממש את הזוגיות שלהם.

גילה גמליאל: אז מה קורה אז?

גילה גמליאל: כלומר, גם כך עצם הפירוד זו היא פגיעה כל כך אנושה בילדים, בלי קשר כרגע לכל מה שקורה מסביב.

גילה גמליאל: אז גם כאן - - -

מיכל רוזין: לא אנושה.

גילה גמליאל: לא להפריע לי חברת הכנסת מיכל רוזין, אני אשתדל גם לא להפריע לך.

מיכל רוזין: היא לא אנושה, את יודעת.

גילה גמליאל: זו פגיעה קשה.

גילה גמליאל: אני גם ילדה להורים גרושים וזו פגיעה קשה בילדים, מה לעשות.

גילה גמליאל: זו פגיעה קשה מאד, היא משליכה על ילדים, אין מה לעשות, וזה לא משנה באיזה גיל זה קורה.

גילה גמליאל: קל וחומר שכאן, אנחנו במקום לדאוג לכך שאנחנו צריכים לראות הכיצד נוביל לסיטואציה שבה ההורים ימשיכו לגדל את ילדיהם בשותפות מלאה, לא חלקית, מלאה.

גילה גמליאל: זה אינטרס ציבורי, זה אינטרס לאומי.

גילה גמליאל: מבחינתי זו זכות יסוד מוקנית גם לילדים, בעיקר לילדים, בהחלט לאימהות ולא פחות לאבות.

גילה גמליאל: עכשיו, מהראייה שלי, פמיניזם זה שוויון הזדמנויות בין המינים, וזה נכון שגבר הוא לא שווה לאישה, ואישה לא שווה לגבר בהרבה מאד תחומים.

גילה גמליאל: אנחנו לא יכולים בחסות החוק להוביל לכך שאנחנו מאשרים את העיוות הזה, שפוגע גם בזכויות האלה.

גילה גמליאל: עכשיו, מה קורה בפועל?

גילה גמליאל: מה זה בעצם חזקת הגיל הרך?

גילה גמליאל: היא נותנת זכות מוקנית באופן אוטומטי, בלי שיקול של בית המשפט - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

קריאה: זה משפטנית לא נכון.

גילה גמליאל: סליחה, סליחה, אני גם משפטנית, מה לעשות?

אלי דניאל: זה נכון.

אלי דניאל: בית המשפט לא שם לב לגבר בכלל.

גילה גמליאל: אני אומרת את זה חד משמעית, החוק קובע את זה וטוען שחלקת הגיל הרך, החוק אומר במפורש שהילדים עוברים לאם באופן אוטומטי.

אלי דניאל: בלי דיון בכלל.

גילה גמליאל: עכשיו, ברגע שהאם, סליחה - - -

אלי דניאל: המשמורת עוברת ללא דיון במעמד צד אחד.

גילה גמליאל: אם הבעיה היא דיון, אז צריך לקחת את ה - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת תמנו-שטה, יש את רשות הדיבור לחברת הכנסת גמליאל, בבקשה בואו ניתן לה לסיים את הדברים ונעבור הלאה.

גילה גמליאל: זו מהות החוק, זה מה שהחוק אומר.

גילה גמליאל: בנסיבות שבהן שני בני הזוג באים בלי וויכוחים ורוצים הורות משותפת ושוויונית, אז זה נפלא וטוב.

גילה גמליאל: אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת.

גילה גמליאל: אנחנו לא מדברים בשיח הזה על הסיטואציה הזאת.

גילה גמליאל: אנחנו מדברים בדיוק במקומות שבהם יש חילוקי דעות.

גילה גמליאל: וכאן, בחסות החוק, אנחנו לא יכולות לתת יד לכך שהילדים יהפכו להיות קלף מיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו - - -

גילה גמליאל: הם לא אמורים להיות קלף מיקוח.

גילה גמליאל: אל תסכימו איתי, אני יודעת שאתן לא מסכימות איתי, תנו לי להציג את העמדה שלי.

עליזה לביא: רגע, זה לא עניין של הסכמה או לא הסכמה, בואי רגע נבין משפטית.

גילה גמליאל: הילדים יהפכו לקלף מיקוח - - -

עליזה לביא: רגע, גילה, ברשותך, אני רוצה לבקש מחברת הכנסת קארין אלהרר את ההבנה המשפטית, אני התבלבלתי לגמרי.

עליזה לביא: בואי רגע תעשי לנו סדר.

גילה גמליאל: סליחה, לא, לא, לא, עלי לא מקובל.

גילה גמליאל: אני גם משפטנית ואני רואה את זה בצורה אחרת, ואם את לא יודעת משפטים - - -

עליזה לביא: זה לא עניין של לא יודעת משפטים, אני רוצה - - -

גילה גמליאל: במשפטים יכולות להיות שתי עמדות שונות.

גילה גמליאל: בית משפט אתמול החליט על המשמורת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, היא לא תבוא כחוות דעת משפטית - - -

פנינה תמנו: הצעה לסדר, יש פה יועצת משפטית, אם רוצים לעשות סדר כדי להבהיר את הנקודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, שקט.

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתי רוצה לפנות ליועצת המשפטית הייתי פונה ליועצת המשפטית.

אורלי לוי אבקסיס: קארין אלהרר תהיה בזכות דיבור כמו כל חברי הכנסת, היא גם ככה רשומה אחרי גילה.

פנינה תמנו: מעולה, תודה.

גילה גמליאל: אני משפטנית והיא משפטנית, ואת בוחרת את העמדה שלה, אני יכולה גם להבין מדוע, עלי זה לא מקובל.

גילה גמליאל: לא משנה.

גילה גמליאל: אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת.

גילה גמליאל: היום אנחנו נמצאים בעידן אחר.

גילה גמליאל: היום מה לעשות, השיח הזה נראה לי מתאים ללפני שני עשורים.

גילה גמליאל: אני לא מאמינה שבוועדה לקידום מעמד האישה, ועדה לזכויות הילד אנחנו בכלל בשיח כזה.

גילה גמליאל: כך לתפיסתי.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר יותר מזה, כפי שאני רואה את תמונת המצב נכון להיום, בעידן שבו נשים משתלבות במעגל התעסוקה, בחסות החוק אתן רוצות לקבע את מעמדן כשומרות על הילדים?

גילה גמליאל: שזה תפקידן המרכזי?

אורלי לוי אבקסיס: הן לא חייבות.

גילה גמליאל: סליחה, זה תפקידן הטבעי?

גילה גמליאל: התפקיד הטבעי של הנשים בחסות החוק זה לגדל את ילדיהן.

גילה גמליאל: אני אישית לא מוכנה לקבל את זה.

גילה גמליאל: יש לי ילדה בת 4, יש לי ילדה בת שנתיים ואני בעלי מגדלים את הילדים בשותפות מלאה, ואת יודעת מה, אולי הוא אפילו מגדל אותם יותר ממני.

גילה גמליאל: באיזו זכות יש לך, לך, לזהבה ולי לטעון חלילה אם לא היינו מסתדרים, שהזכות המוקנית בחוק זה לי לגדל את הילדים עד גיל 6?

גילה גמליאל: אני יכולה להבין מאיפה זה בא.

גילה גמליאל: בעידן שבו נשים לא עבדו ונשים היו בבית ובעידן שבו נשים לא השתלבו בשוק התעסוקה, בעידן שבו גם סף הגירושין היה לא של כל אחד מכל שלושה זוגות, השיח הזה אולי היה רלבנטי.

גילה גמליאל: אנחנו בעידן אחר.

גילה גמליאל: אנחנו בעידן שבו אחד מכל שלושה זוגות מתגרשים, אנחנו בעידן שבו שני בני הזוג עובדים, אנחנו בעידן שבו אבות, ואני יודעת את עמדתכן, אני מנסה ורוצה להביע את עמדתי.

אלי דניאל: המציאות שאבות ואימהות הם אותו דבר בגידול ילדים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על אי הסכמה.

גילה גמליאל: אני מדברת על מציאות של אי הסכמה.

גילה גמליאל: לא יכול להיות שאני אלך לרופא לבדיקה שגרתית ואני אשאל אותו, כי הילדה שלו נולדה בדיוק של הילדה הגדולה שלי, ואני אשאל אותו – מה שלום הילדה שלך, והוא יבכה לי כמו תינוק, כי אישתו משתמשת בזה כקלף מיקוח לא לתת לו לראות את הילדה שלו.

גילה גמליאל: יש סיפורים הפוכים - - -

אורלי לוי אבקסיס: גילה, את רוצה להיתקל בפניות הציבור שאני מקבלת אחת ליום?

גילה גמליאל: סליחה, קיבלתי כל כך הרבה פניות בעניין הזה, אני כמחוקקת חושבת שזה לא יעלה על הדעת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להגיד לך באיזה מצב - - -

גילה גמליאל: כבוד יושבת הראש, אני אשמח לקבל את זכות הדיבור שלי ואני אשמח גם לצמצם אותה - - -

אורלי לוי אבקסיס: צריך לצמצם.

גילה גמליאל: אז אתן מפריעות לי כל רגע.

גילה גמליאל: תנו לי לומר את כל התיאוריה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן אנחנו, ואף אחד לא יכול לטעון, בטח לא בחדר הזה - - -

קריאה: למה יש שיתוף פעולה פה?

אורלי לוי אבקסיס: ...

אורלי לוי אבקסיס: כיושבת ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לך בעיה אתה יכול לצאת מפה.

גילה גמליאל: אני יכולה לקבל שתי דקות לדבר ובזה אני אסיים?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

גילה גמליאל: לדבר, בלי הפרעות.

עליזה לביא: בבקשה, חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: אף אחד פה בחדר הזה לא יוכל לבוא ולטעון נגדי שאני לא פמיניסטית, אתן יודעות את זה יפה מאד.

גילה גמליאל: אם יש כאן הצעות חוק שקידמתי אותן בהיבטים האלה, ואני אתכן בכל כך הרבה חוקים.

גילה גמליאל: מה שאני אומרת שפה צריך לצאת מן התבנית הקיימת ולראות את התמונה - - -

זהבה גלאון: זה פמיניזם סלקטיבי, חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: פמיניזם סלקטיבי הוא שלך, מראייה שהאישה היא מסכנה, האישה היא חלשה, האישה היא אומללה - - -

זהבה גלאון: את מתעלמת ממציאות חברתית.

זהבה גלאון: לא, ממש לא - - -

פנינה תמנו: ממקום של חוזק אימהי, מה הבעיה?

פנינה תמנו: חזקת הגיל הרך זה לא הגנה על האמא, זה זכות לילדים.

גילה גמליאל: את מתעלמת מהמציאות החדשה שנוצרה.

עליזה לביא: חברותי, תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: תודה רבה שנתתן לי את זכות הדיבור כמו שנתתם לכולם.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לגיל רונן, בבקשה.

גיל רונן: שלום, אני גיל רונן.

גיל רונן: הקמתי לפני 12 שנים את המילה – הפמילסטים, זה מהמילה family, משפחה, ביחד עם - - -

אסתר הרצוג: אתה גם המצאת את המושג פמינציות, נכון?

גיל רונן: לא.

גיל רונן: אבל הייתי אומר שעל ראש הגנב לפעמים בוער הכובע.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אתה לא מדבר ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה איבדת את זכות הדיבור.

גיל רונן: אני ממש לא המצאתי שום מונח.

אורלי לוי אבקסיס: זכות הדיבור עוברת ליעקב בן יששכר, ואני אגיד לך למה.

אורלי לוי אבקסיס: לא מדברים לשופטת בדימוס בסגנון הזה, לא בוועדה שלי.

גיל רונן: אסתר הרצוג היא לא שופטת.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, לפרופסור אסתר הרצוג.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה פה מילה - - -

גיל רונן: היא האשימה אותי במשהו שלא עשיתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להגיד לא אני המצאתי.

גיל רונן: וזה מה שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה אמרת – על ראש הגנב בוער הכובע.

גיל רונן: בסדר, זה לא נקרא שקראתי לה בשום שם.

גילה גמליאל: אני עוד רגע יוצאת מהדיון בוועדה.

גיל רונן: אני מבקש סליחה ואני מבקש להמשיך, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, זה דיון שמקובל עלי.

גיל רונן: אני חושב שמה שחסר פה בדיון, זה מימד הזמן ואני מדובר במיוחד עליך חברת הכנסת לוי, כי תראו, הרבה מאיתנו מדברים על העובדות הסוציאליות.

גיל רונן: עובדות סוציאליות היו גם בשנות ה-50 וה-60, והן שרתו ממסד אחר.

גיל רונן: הן שרתו ממסד של פנקס אדום ושל אנשים שקראו להם רובינשטיין ורבינוביץ.

גיל רונן: ואז, עבר הזמן, הבשיל איזה שהוא תהליך, היה מאבק והאנשים שקראו להם רובינשטיין ורבינוביץ עם הפנקס האדום, פינו את המקום שלהם, חלק לפחות מהמקומות שלהם בצמרת השלטון, לאנשים עם שמות כמו דוד לוי.

גיל רונן: זאת אומרת, אני חושב - - -

אורלי לוי אבקסיס: טוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה - - -

גיל רונן: שנייה אחת, אני מנסה להגיד פה משהו, תני לי קרדיט שאני מנסה לומר פה משהו ממשי.

אורלי לוי אבקסיס: תהיה ענייני.

עליזה לביא: תשתדל, זו פעם שנייה - - -

גיל רונן: אוקיי, יפה, אני מאד ענייני.

גיל רונן: אני פשוט מנסה להגיד לכן שיש פה תהליך.

גיל רונן: אנחנו, כשאנחנו התחלנו את המאבק שלנו לפני 12 שנה, היינו ארגון זעיר שהיה מצד אחד גם מתוחכם וגם לוחמני.

גיל רונן: היום, כתבה פה ד"ר הקר לא מזמן מאמר על המפכה של ארגוני האבות, ארגוני המשפחה והיום יש פה תנועה מאד מאד דינמית, עם זרועות גם בתחום המשפטי, גם בתחום השטח - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אנחנו מכירים את זה ב... שלנו.

גיל רונן: יפה, אז טוב שאת מכירה את זה.

גיל רונן: גם בתחום השטח, גם בתחום הבינלאומי ואפילו באקדמיה.

גיל רונן: עכשיו, מה אני מנסה לומר, וחוץ מספונסר שחסר לנו, יש לנו כבר הכל בשביל שבאמת נעמוד על הרגליים.

גיל רונן: מה שאני חושב זה שבזמנו ההתעללות שהייתה, הפגיעה שהייתה במזרחיים, היא הרבה הרבה פחות ממה שיש היום.

גיל רונן: גם מבחינה מספרית, הכמות של הילדים שמנותקים מהילדים שלהם היום היא עצומה.

גיל רונן: אני מדבר בעיקר על אבות, אבל יש לזה גם השלכה על הנושא של ניתוק מאימהות, שפרופסור הרצוג דווקא כן נלחמת על זה.

גיל רונן: וגם זה לא מסתכם בזה שלוקחים לך את הילדים, אצלנו, אשתך עוזבת אותך, אתה מאבד את הבית שלך, אתה מאבד את הרכוש שלך, אתה מאבד את המשכורת שלך לטובת מזונות מופקעים, ובסופו של דבר גם עוצרים אותך על דברים שלא עשית וגם באים לעצור אותך בהוצאה לפועל.

גיל רונן: זה סבל מאד גדול, ואנחנו נאבקים מאבק ארוך טווח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם לא שילמת מזונות לילדים.

גיל רונן: ואני מאמין - - -

אלי דניאל: גם אם אתה משלם מזונות.

גיל רונן: מזונות צריכים להיות בהתאם להכנסה, גם של האישה וגם של הגבר.

אורלי לוי אבקסיס: הוצאה לפועל עוצרים אותך אם אתה משלם?

קארין אלהרר: זה לילד שלך.

אלי דניאל: אני רוצה לגדל ולחנך את הילד שלי, לא רוצה לשלם מזונות.

אלי דניאל: לא צריך.

אלי דניאל: מי שמונעים ממנו, שלא ישלם.

גיל רונן: אני מאמין שבהמשך הדרך אתן תראו ולא יהיה מנוס, התנועה הזאת תלך ותתעצם.

גיל רונן: חברת הכנסת גילה גמליאל היא אישה אמיצה, אבל היא סנונית ראשונה.

גיל רונן: יש פה תהליך - - -

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל היא אישה אמיצה בכלל, אתה צריך לראות אותה בוועדת הכספים.

גיל רונן: לא, אבל זה דורש הרבה יותר אומץ, כי באמת אתן מעמידות פה חזית די אחידה, אבל אני חושב שעם הזמן מה שאתן תראו, ככל שהמאבק, ככל שמהצד שלכן תהיה יותר אטימות, ויותר, אני חייב לומר גם רשעות, וזו דעתי - - -

עליזה לביא: תני לו.

זהבה גלאון: סליחה, אנחנו לא האשמנו אותך לא באטימות ולא ברשעות ולא בטמטום, אז אל תאשים אותנו - - -

גיל רונן: לא, אני מדבר על המאבק, על ראשי המאבק.

גיל רונן: אני מסיים.

עליזה לביא: שמענו, תודה רבה.

גיל רונן: אני מסיים.

גיל רונן: ככל שזה יהיה יותר אכזרי, התנועה של נשים מהמחנה שלכם למחנה שלנו, תהיה יותר גדולה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: תראה, בהמשך לדבריך, אני חושבת שבסוף דיברו פה על אומץ.

פנינה תמנו: האומץ האמיתי יהיה, אם שני הצדדים, ואני מדברת על ארגונים, יפסיקו את ההסתה המגדרית בין המינים, זה פשוט בושה וכלימה.

גיל רונן: נכון.

פנינה תמנו: אנחנו אנשים מבוגרים.

פנינה תמנו: אני רואה את זה, ואני באמת מנסה גם להקשיב.

פנינה תמנו: גם העליהום בפייסבוק, ואני באמת עונה ואתם יודעים את זה, כי כנראה אתם אחראים להפצצה הזאת.

פנינה תמנו: אבל תקשיבו, חברים, זה לא יתכן.

פנינה תמנו: השיח פה הוא שיח אגואיסטי, מגובר, שלא מתחשב בילדים והוא שיח בין המינים, ואת כל התסכולים של כל אחד, והסיפורים האישיים – זה לא מעניין.

פנינה תמנו: נכון האישי הוא הפוליטי, אבל לא על חשבון הילדים.

פנינה תמנו: זה דבר ראשון.

גיל רונן: זה בדיוק הרעיון של פמיליזם.

גיל רונן: זה לא פמיניזם וזה לא גבריזם.

פנינה תמנו: הדבר השני, אני רוצה לומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מנהל דיון, אתה סיימת את זכות הדיבור ולא מפריעים לחברי כנסת.

גיל רונן: אוקיי.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר שחסר לי פה משהו שלא דיברו עליו.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על שוויון, אנחנו מדברים על הרבה דברים, אבל אני רוצה לומר לכם, אני מאמינה בזכות האימהות ברמה הטבעית, הבסיסית.

פנינה תמנו: אני לא אומרת שזה סותר את הזכות של האבות להורות, לשותפות, למקסום החזקה, או אתה יודע, החלוקה של הסדרי הראייה.

פנינה תמנו: אבל סליחה, אמא זה אמא, ואני רוצה לומר לך - - -

גילה גמליאל: ואבא זה אבא.

פנינה תמנו: אבא זה אבא, עם כל הכבוד, אבל יש פה איזה - - -

גילה גמליאל: אז תזכרו את זה גם בשיח הזה.

פנינה תמנו: סליחה, אפשר לסיים?

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת לומר לכם שאם אתם עושים ניתוק מחזקת הגיל הרך ואומרים החזקה היא רק זכות של האמא ולא מבינים שהזכות הזאת היא זכות שמשליכה באופן ישיר על הילדים, אז זו בעיה.

פנינה תמנו: שני הצדדים בסופו של דבר יצטרכו להבין שדרך המלך היא, בסופו של דבר ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

פנינה תמנו: צריך לקחת את המצב הקיים, לראות מה אפשר לשפר מבחינת הזכויות של הורה, כאשר מגיעים לבית משפט, האם יש תהליך כלשהו שגורם לכך שגברים באמת לא ממצים את הזכויות שלהם, ואני יודעת שיש גברים שבאמת צריכים להתמודד עם כמה חזיתות, מעבר למה שגם נשים מתמודדות.

פנינה תמנו: אבל לבוא ולהגדיל את הקונפליקט הזה, בזה שנוריד את חזקת הגיל הרך ונהפוך את זה לעוד כלי של סחטנות ולעוד כלי של התנגחות, תסלח לי, תסלחו לי, אני חושבת שאנחנו לוקחים את הדיון הזה, או בכלל, הולכים למקום שהוא מסוכן, של דה-לגיטימציה.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין, אתם חושבים שכבר הגענו לשוויון?

פנינה תמנו: עדיין אנחנו לא נמצאים שם.

פנינה תמנו: אנחנו לא בשוויון מהותי בשום פנים ואופן.

אלי דניאל: מדובר בילדים, זה לא קשור לשוויון.

פנינה תמנו: אז אני רוצה לומר לכם, בשביל ילדים, חזקת הגיל הרך היא זכות לילד גם, וצר לי על הסיפור שלך, אבל תפסיק להשליך את זה על - - -

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת לחבר שלך לדבר, אדוני, אדוני.

עליזה לביא: רשות הדיבור עוברת ליעקב בן יששכר, בבקשה.

יעקב בן יששכר: שמי יעקב בן יששכר, מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו.

יעקב בן יששכר: אני רוצה להצהיר פה, אני הפמיניסט הכי גדול שבעולם, אבל אני לא אסבול פמיניסט רדיקלי, אני לא אסבול שנאת אבות, ואני יכול להגיד חד משמעית.

יעקב בן יששכר: נכון שהתחלנו ולמדנו מארגוני הנשים, שזה 3,000 ארגוני נשים.

יעקב בן יששכר: התחלנו, אני זוכר בתחילת המאבק הפגנו מול ביתה של שרת המשפטים, היא הכריזה על הקמת ועדת שניט.

יעקב בן יששכר: לקח הרבה מאד שנים עד שהמסקנות האלה יצאו.

יעקב בן יששכר: ארגוני הנשים לחצו למחוק את ההחלטות האלה.

יעקב בן יששכר: אני חושב שטובת הילד להיות עם שני ההורים.

יעקב בן יששכר: אני רואה פה הרבה חברות כנסת שאני מכיר, חלקן חדשות, חלקן אני מכיר מלפני כן.

יעקב בן יששכר: כשהן נמצאות פה בכנסת ועושות את העבודה הפרלמנטארית שלהן, הן חוזרות בשעות המאוחרות של הלילה.

יעקב בן יששכר: מי שנמצא עם הילדים בדרך כלל, זה האבא.

יעקב בן יששכר: ואני רוצה להגיד חד משמעית, המחקרים שעד היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם תדבר עם בעלי, אני רוצה להגיד לך ש - - -

דפנה הקר: דוגמא למה זה?

דפנה הקר: דוגמא לחברה הישראלית?

דפנה הקר: את דוגמא לחברה הישראלית?

דפנה הקר: את אליטה.

דפנה הקר: האופן שבו את מנהלת את חייך לא קשור.

גילה גמליאל: כבוד יושבת הראש, הצעה לסדר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יחידי סגולה - - -

גילה גמליאל: הצעה לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני עכשיו מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: והכלל הוא, ואם תדבר עם בעלי - - -

גילה גמליאל: אנחנו היום מסתדרות גם בלי חזקת הגיל הרך.

אורלי לוי אבקסיס: ואם תדבר עם בעלי, שהוא המטפל העיקרי בילדים שלי, שללא, באמת, והיא יאמר לך בשורה התחתונה, ביום נתון, אין כמו אמא.

אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה, אם היינו מגיעים למקום הזה, הוא אפילו לא היה דורש את החזקה, מתוך התפיסה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אומרת את זה, וזה מצולם, ואם אתם רוצים אתם יכולים - - -

גילה גמליאל: אבל מה זה קשור לחזקה?

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור.

עליזה לביא: חברים, חברים, בואו ניתן - - -

גילה גמליאל: כבוד יושבות הראש, אתן לא יודעות שכשחבר כנסת או חברת כנסת מבקשים הצעה לסדר, צריך לתת לו?

עליזה לביא: אבל תני לו לסיים.

עליזה לביא: בסדר, אני אתן לך הצעה לסדר כשהבן אדם יסיים.

עליזה לביא: בבקשה.

יעקב בן יששכר: אורלי, אני רק רוצה להזכיר לך, אסרת עלי לדבר עם בעלך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אסרתי עליך להגיע אלי הביתה.

יעקב בן יששכר: נכון, אני רוצה להמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אסרתי עליך להגיע לחצר ביתי.

אורלי לוי אבקסיס: להבדיל.

יעקב בן יששכר: טוב, אנחנו לא נעשה את זה פה.

יעקב בן יששכר: עכשיו, אני רוצה להגיד דבר אחד.

יעקב בן יששכר: תראו, כל המחקרים על חשיבות האב בחיי הילדים, כולל של אוניברסיטת הרווארד, תשימו לב, בואו נגיד בנות בדרך כלל, אם תסתכלו, תמיד הולכות לאבא.

יעקב בן יששכר: זאת אומרת יש חשיבות מאד, מה לעשות - - -

זהבה גלאון: מאיפה השטויות האלה?

זהבה גלאון: באמת.

יעקב בן יששכר: רק שנייה, יכול להיות שאני טועה.

יעקב בן יששכר: גברתי, זהבה, יכול להיות להגיד לך כאב משמורן, שהילדה מחוברת אלי יותר, לא רק אני, כל המחקרים אומרים, אני אביא לך את המחקר של אוניברסיטת הרווארד.

יעקב בן יששכר: תני לי רק לסיים, חבל, את יודעת, אנחנו חלוקים, אבל אני מכבד אותך בדברים אחרים.

יעקב בן יששכר: בואי נכבד אחד את השני.

עליזה לביא: שני משפטים לסיום, כן אדוני.

יעקב בן יששכר: יש מחקרים של ארגוני הנשים, של דפנה הקר, על 200,000 נשים מוכות וכל מיני דברים.

יעקב בן יששכר: אני אסביר לכם, ארגוני הנשים, אין לי בעיה של הארגונים כמו ויצ"ו, נעמ"ת, כל הארגונים, שידאגו לאינטרסים שלהם.

יעקב בן יששכר: אבל חברה, אתם לא מבינים שארגוני ויצ"ו ונעמ"ת וויצ"ו הדסים, יש להם פנימיות שמתעללים בילדים במשמורת נשים.

יעקב בן יששכר: אתם צריכים להבין את זה.

יעקב בן יששכר: לסיום אני רוצה - - -

זהבה גלאון: שמעת מה הוא אמר?

יעקב בן יששכר: אמרתי שבויצ"ו הדסים, שזה ארגון ויצ"ו של ארגון נשים, מתעללים בילדים, וחבר הכנסת אילן גילאון מיודע וגם חבר הכנסת - - -

פנינה תמנו: אנחנו לא בדיון הקודם.

עליזה לביא: תודה, תודה.

יעקב בן יששכר: רגע, אני מסיים, משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, מה שהוא דיבר, אתה דיברת על ביקורים שלי ושל חבר הכנסת אילן גילאון, זה לא היה בויצ"ו וזה לא היה בנעמ"ת, ואתה - - -

יעקב בן יששכר: את טועה.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה בפנימיות של חוסים, ועל זה אנחנו הגשנו גם שאילתה.

יעקב בן יששכר: גברתי הנכבדה, חבר הכנסת רוברט טיבייב היה איתי בביקור פתח ואני לא רוצה כרגע לחשוף נתונים נוספים שאנחנו הולכים להראות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, איפה שיש עשבים שוטים, אותם צריך להוציא בכל מקום.

יעקב בן יששכר: אני ר וצה במשפט סיום להגיד שאני חושבת שטובת הילדים זה להיות כמו בהליכים של חתונה, שזה בא מאהבה.

יעקב בן יששכר: חברה, העניין של חזקה זה עניין של כסף וכל העניין של מזונות זה עניין של כסף, והעניין של הכבוד של משרד השיכון זה עניין של כסף, ונכון לגבי נשים, אם אתם רוצים שבאמת תצאנה לעבודה, ויהיו נשים יותר טובות כמו מנכ"לית ביטוח לאומי או גורמים אחרים, תתנו להן את הפוש הזה, תנו לאבא להיות יותר משמעותי ולהיות הורה משותף.

יעקב בן יששכר: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מוטי, דקה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: מוטי, תמתין דקה אחת, כי אני אולי פספסתי פה איזו שהיא אמירה מסוימת, שאני חשבתי שכוונה גם אלי, כי אני מרגישה אליטה ביחס לרוב הנשים, כי אם שפר עלי גורלי גם להחזיק בעמדה כזו, שגם יש שכר בצידה, אבל יש לי גם בעל עוזר, כמו שרובנו התברכנו בזה, אני סוג של אליטה בחברה הישראלית, בחברה הנשית.

אורלי לוי אבקסיס: אם ראית בכך פגיעה גילה, את מוזמנת להגיב.

גילה גמליאל: יפה.

גילה גמליאל: אז ראשית אני נענית לקבל שוב את זכות הדיבור, ותודה לך.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר על זה דבר אחד, אני רציתי הערה לסדר לפני זה, על זה שכשמעירה מישהי על דעתכן, אז אתן גם מוחאות לה כפיים, וכשמישהו אחר אומר משהו מעבר, אז זה נתפס בצורה של מי שידבר יצא החוצה.

גילה גמליאל: אז מן ההגינות, למרות הדעות החלוקות, אנחנו בהחלט מספיק יכולות לנהל את הישיבה בצורה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבינתיים ארגוני הגברים דיברו פה יותר מארגוני הנשים.

גילה גמליאל: לא קשור, אני מדברת על העיקרון.

גילה גמליאל: גם קשה מאד לסיים פה משפטים, כי כולכן ביחד, אתן כאן הרוב, אבל כאן, לאו דווקא בכנסת, אבל כאן הרוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת גם מה קורה בוועדות אחרות.

עליזה לביא: אורלי, אנחנו מקבלות עכשיו מדרג ציונים, בבקשה.

עליזה לביא: את ביקשת להגיד משהו, אז בבקשה.

גילה גמליאל: אז יפה.

גילה גמליאל: אני מתנצלת, הייתי גם יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה פעם, כנראה בגלל זה אני מרשה לעצמי.

גילה גמליאל: אבל אני רוצה לומר פה מספר דברים לגבייך.

גילה גמליאל: מה לעשות, לא רק השיח השתנה, גם במציאות הקיימת זה לא רק אצל האליטות, שבהן בני הזוג לוקחים חלק.

גילה גמליאל: היום בעידן הקיים, אבות לוקחים חלק בגידול הילדים.

גילה גמליאל: כן, זה לא בתקופה של פרופסור הרצוג סביר להניח, שהיא הייתה צריכה לצערנו, ולא ראינו אותה חברת כנסת, וזה פספוס גדול מאד לבית הזה, אבל היום העידן השתנה.

גילה גמליאל: בעידן הקיים כן, מה לעשות, אבות הם חלק פעיל בגידול הילדים, לא רק אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: גילה, אמרת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם את רוצה להגיב על זה שאמרו לך אליטה.

גילה גמליאל: לא, אני עונה לה, כי היא צובעת את זה כביכול שמדובר באליטות - - -

עליזה לביא: קודם כל זה לא היא, זה ד"ר דפנה הקר, אני מבקשת.

גילה גמליאל: אני לא מכירה אותה לצערי.

עליזה לביא: אנחנו מיד נשמע את הדברים.

גילה גמליאל: אבל העניין הוא שאבות לוקחים חלק פעיל בגידול הילדים לא רק בקרב האליטות.

אורלי לוי אבקסיס: רוב הנשים בחברה הישראלית נושאות בעול המשפחה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון, הערה ונעבור לחבר הכנסת מוטי יוגב.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה.

אורלי לוי אבקסיס: רק לא עוד פעם זכות דיבור.

עליזה לביא: לא, היא רצתה הערה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה לחברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל.

זהבה גלאון: זה נכון שישנו - - -

גילה גמליאל: ואז אני אצטרך להגיב.

זהבה גלאון: לא, את לא צריכה להגיב, אני מגיבה עליך.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר לך הערה, הערה קולגיאלית קוראים לזה.

זהבה גלאון: יש כאן עמדה, זה ברור ואנחנו אומרות את העמדה שלנו וגם את אמרת את העמדה, אבל הבמה הזו מנוצלת לסוג של הסתה, ויש כאן אמירות שהאוזן לא סובלת וזה בדיוק ההבדל ולכן יושבות הראש מגיבות.

זהבה גלאון: ואת לא יכולה לתת להן ציונים, בכל הכבוד.

זהבה גלאון: אני לא מסכימה איתך, את לא מסכימה איתן, זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: את מוזמנת לוועדת העבודה והרווחה, שחיים כץ מנהל אותה.

גילה גמליאל: אני מכירה אותך, אבל גם את לא יכולה לתת לי ציונים.

זהבה גלאון: יש כאן הסתה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.

עליזה לביא: חברותי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת היחידי, הגבר שהגיע לכאן, חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: טוב, ברשות יושבות הראש, ואני שמח שאני באיזו שהיא הסכמה גם עם חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: זה מתחיל להדאיג אותי.

עליזה לביא: זה כבר ראוי להודעה לעיתונות, כן.

מרדכי יוגב: אני מבקש לומר כמה דברים, ולומר אותם באמת באיזה רוגע מסוים ולא מתוך התנגחות.

מרדכי יוגב: נדמה לי שאי אפשר להתעלם, ואמרה את זה פה חברת הכנסת עליזה לביא, אמרה שמחפשים עולם מושלם, אבל ביטאה את זה חברת הכנסת זהבה גלאון, יותר במציאות הטבעית.

מרדכי יוגב: ונדמה לי, שהמציאות הטבעית בגיל הרך בוודאי, לא תוכלו לכפות שעד גיל שנתיים, לצורך העניין, בקשר של ההנקה, שמתחיל בקשר שהוא בטבור, הוא קשר שנותן להן את העדיפות, בעיקר בשנתיים האלה, ואני שמח שגם השרה, שניסתה לשנות, לא ניסתה למחוק את המציאות הטבעית הזאת.

מרדכי יוגב: ובעניין הזה, גם בטבעיות יש מציאות שהיא לא שווה, אחרת היו נבראים לא זכר ונקבה, אלא סוג אחד של דבר, והמציאות הייתה נראית אחרת.

מרדכי יוגב: ואני סבור שבגלל הדבר הזה, יש לתת בשלבים האלה של הגיל הרך, כפי שנתנה חזקת הגיל הרך, את העדיפות לאם עד גיל 6.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה פה גם ביחס לכל הגברים היושבים פה, ומיד אני אגע בזה גם במילה.

מרדכי יוגב: אלה הן שנים שבהן ללא ספק, ואני גם ראיתי במסמכים וגם מתוך מה שמעט התעניינתי לפני הדיון הזה, גם בממוצע, ואמרה פה בהתפרצות מסוימת פרופסור דפנה הקר, שרוב הנשים הן אלה, ואני לא מדבר על חברותי פה, שלקחו על עצמן אתגר שהן מחוץ לבית.

מרדכי יוגב: זה גם מופיע על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזו המציאות.

מרדכי יוגב: שהמטפל העיקרי בילדים, בעיקר בגיל הרך, זו המציאות שהיא הווה.

מרדכי יוגב: יכולים עוד קצת לשנות אותה, יכול להיות שאישה חוזרת, וגם השכן שגר ממולי, אשתו יוצאת בשש וחוזרת בשש, והוא עושה את כל השכמות הבוקר, ויש להם אחרים - - -

גילה גמליאל: אז האישה או הגבר?

מרדכי יוגב: הגבר עושה את השכמות הבוקר.

מרדכי יוגב: יש מציאויות אחרות, והוא חבר טוב שלי וגר ממול, רופא שיניים ביישוב.

מרדכי יוגב: יש מציאויות אחרות, אני לא כופר בעניין, אבל המציאות העיקרית היא זו שהאישה היא זו שמטפלת בעיקר בילדים בגיל הרך.

גילה גמליאל: אתה בעד לקבע אותה ככזו.

מרדכי יוגב: ועל כן, ואני רוצה לקצר את דברי, ואני כן מכיר גם בקשיי ההורים הגברים, האבות, וכן יש גם כאלה שאצלם המציאות היא שהם הנושאים בעיקר.

מרדכי יוגב: ולכן אני סבור שלא צריך, או צריך להתנגד לניסיון של שרת המשפטים לשנות את חזקת הגיל הרך, ולהשאיר אותו כעומד על גיל 6.

מרדכי יוגב: ויחד עם זאת, ואמרו את זה חברותי לפני כן, צריך לטפל בכל הנושא של הסדרי הראייה.

מרדכי יוגב: אני אומר לכם מניסיוני כסגן יושב הראש במועצה האזורית מטה בנימין, כאשר הסדרי הראייה חייבו את הגברים לנסוע לאיזה מרכז רחוק בירושלים, דאגנו שיהיה הסדר ראייה קרוב, ותהיה יכולת להנגיש, ותהיה יכולת לסדר יותר זמנים ויותר בנועם.

מרדכי יוגב: מרכז חדש שהוקם במקרה שלנו בשער בנימין, זאת אומרת לא עסקתי בזה, אבל עסקנו ברגישויות האלה.

יעקב בן יששכר: אתה מדבר על מרכז קשר?

מרדכי יוגב: לא רק מרכז קשר, גם שעות וימים וטיפולים נוספים.

מרדכי יוגב: אני לא יודע לרדת ליותר רזולוציה, אבל עד מקום שדעתנו מגעת הוא בכיוון הזה, של להסדיר את הסדרי הראייה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר לבסוף עוד דבר.

מרדכי יוגב: גם צריך לומר שבית המשפט במקרים חריגים, ויש גם כאלה, יבחן את המציאות ומותר לו לבחון והוא יכול גם להחליט שלמרות שקבענו שחזקת הגיל הרך תהיה עד גיל 6, במקרים חריגים - - -

יעקב בן יששכר: זה לא נכון.

יעקב בן יששכר: זה תמיד בית המשפט מחליט - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אתה לא מתנהל מולו.

מרדכי יוגב: לא בהכרח.

מרדכי יוגב: אני מכיר לפחות שניים מחברי שהמשמורת ניתנה להם ולא לאם.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמוכיח את הטענה.

מרדכי יוגב: מה שמוכיח שלבית המשפט יש את שיקול הדעת.

מרדכי יוגב: זה נעשה בדרך כלל בהמלצת מחלקות הרווחה, שבמקרה הזה - - -

פנינה תמנו: ויכול להיות שצריך לבחון אם אפשר להגדיל את זה באמת.

מרדכי יוגב: נכון.

מרדכי יוגב: כדאי גם להוסיף את הביטוי הזה שלתת לבית המשפט את הבחינה הנוספת, ואת ההמלצה הנוספת של מחלקת הרווחה.

מרדכי יוגב: לאור כל הדברים האלה שאמרתי, אני חושב שלא נכון לקבל את רצונה של שרת המשפטים לשנות את חזקת הגיל הרך, ולהשאיר אותה במקרה השגרתי, הרגיל, הנורמטיבי, לטובת האם במקרה הזה.

עליזה לביא: תודה חבר הכנסת יוגב.

עליזה לביא: השופט בדימוס פיליפ מרכוס, בבקשה.

פיליפ מרכוס: תודה ליושבות הראש.

פיליפ מרכוס: אני 17 שנה הייתי שופט, 15 שנה בענייני משפחה בלבד.

פיליפ מרכוס: טיפלתי במאות ואלפי ילדים ומשפחותיהם.

פיליפ מרכוס: והגישה שאני רוצה להציע היא גישה עקרונית ולא נוגעת באופן ישיר לחזקת גיל הרך.

פיליפ מרכוס: התפיסה צריכה להיות, שלשני ההורים אחריות בגידול הילד, והם שווים בינם לבין עצמם מבחינת קבלת ההחלטות.

פיליפ מרכוס: הנקודה השנייה היא, שצריכים לבחון כל ילד באשר הוא, הצרכים של אותו ילד.

פיליפ מרכוס: צרכים של ילד אחד אינם כצרכים של אחיו, וצריכים לבדוק את היכולת וגם הזמינות של כל אחד מההורים, למלא את התפקידים של מילוי הצרכים של אותו ילד.

פיליפ מרכוס: ויש שהצרכים מתמלאים על ידי אחר.

פיליפ מרכוס: אנחנו שולחים את ילדנו לבית הספר, המורה אחראי על החינוך.

פיליפ מרכוס: כמובן ההחלטה לאיזה בית ספר צריכה להיות החלטה משותפת של ההורים.

פיליפ מרכוס: יש דברים שהם ימשיכו לעשות ביחד, ימשיכו, כל אחד לפי תורו להאכיל את הילד, להלין אותו, לקרוא לו ספר לפני השינה ולבדוק – איזה תכניות טלוויזיה הוא יצפה בהן.

פיליפ מרכוס: ויש תפקידים שאולי הורה אחד עדיף על השני בתפקיד מסוים.

פיליפ מרכוס: אם יש הורה שהוא מומחה בחינוך מיוחד ויש ילד עם צרכים מיוחדים בעניינים חינוכיים, אולי אפשר להעביר את הסמכויות בעניין הזה רק לו.

פיליפ מרכוס: כמובן הכל בשותפות.

פיליפ מרכוס: זו הנקודה השנייה.

פיליפ מרכוס: הנקודה השלישית היא, שיש צורך דחוף לעניות דעתי, להוציא את העניינים של הורים וילדים מבתי המשפט עד כמה שניתן.

פיליפ מרכוס: הניסיון שהוזכר כאן בדף שהוצג מיחידת המחקר ב..., אותם מרכזים ליחסים משפחתיים שיש בכל עיר ועיר, תוך חמש שנים מזה שנוצר דין שאסור להגיע לבית המשפט בלי לעבור קודם כל את היחידה הזאת, הוריד ב-32% את מספר הפניות לבית המשפט.

פיליפ מרכוס: התהליך האדוורסרי מול בית המשפט, הוא הרסני לילד, גוזל מההורים זמן רב, הוא גוזל מה - - -

פנינה תמנו: אתה אומר מה שקיים בבית המשפט בטוח לא מספיק, הרי יש את המסלול הנוסף שיש - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא אומר מבנה בית המשפט - - -

פנינה תמנו: לפני בית משפט, יש את זה היום, יש את זה במתכונת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש את זה בפיילוט, בהתנדבות וכדומה.

פיליפ מרכוס: בארץ, משום שאני מופיע בכנסים בינלאומיים, אני יכול לומר שיש לנו הרבה מה להיות גאים על השיטה של בתי המשפט ובתי הדין לענייני משפחה, על יחידות הסיוע ועל הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל?

פיליפ מרכוס: סליחה.

פיליפ מרכוס: אנחנו צריכים למנף את הכוחות שיש לנו ואת הנכונות להשקיע בדברים האלה, לעניינים אשר יביאו תוצאה יותר טובה לכל ילד וילד.

פיליפ מרכוס: הדרך לעשות כן, לעניות דעתי, היא לרדת מהוויכוחים על עניינים עקרוניים אם גיל 6 או גיל שנתיים, או לא גיל לעניין חזקות כאלה וכאלה, ולהתייחס ולדרבן את ההורים ללכת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לחייב.

פיליפ מרכוס: להתייחס באופן רציני, וזו ההצעה של ועדת שניט, לבנות הסכם הורות כברירת המחדל, ולא לאחר שכבר התנהלו הליכים והשופט אמר להם כך וכך וכל הדברים האלה.

פיליפ מרכוס: אני יכול לציין ולומר, שיש בסוף המסמך הזה נקודות להמשך דיון.

פיליפ מרכוס: אני חושב שהם אכן התעכבו בעניין הזה של הפרת הסדרי קשר.

פיליפ מרכוס: בעניין הזה אני רוצה עוד להתייחס.

פיליפ מרכוס: יש צורך גדול שהורים יראו את עצמם כשותפים בעניין הילד שלהם, גם לאחר שהם נפרדים.

פיליפ מרכוס: והדבר הזה יכול להביא, אמנם מדובר בשינוי תפיסה לתפיסה חדשה - - -

עליזה לביא: זה המובן מאליו אדוני, זה המובן מאליו.

פיליפ מרכוס: שייקח אולי דור להטמיע, אבל הכוח של חקיקת חוק כיום, אם הוא נחקק כראוי, והוא מדגיש את הנקודות שאני רוצה להדגיש - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, זה העניין של הראוי, וזה העניין של התקנות ומה קודם למה.

פיליפ מרכוס: הוא מעלה לתודעת הציבור את התפיסה השונה, החדשה, ואפשר להטמיע את התפיסה החדשה, תוך כדי תהליך בניית התקנות.

פיליפ מרכוס: בעניין התקנות, אני הצעתי במסמך ששלחתי לגברת, הצעתי שאם כבר מתחילים בהליכים בבית המשפט, לא מתחילים עם כתב תביעה, כל מיני טענות.

פיליפ מרכוס: ראיתי את העניין הזה שנעשה במדינת מינסוטה.

פיליפ מרכוס: המסמך המוגש לבית המשפט הראשון, הוא הצעה להסדר הורות.

פיליפ מרכוס: הצד השני מגיב עם הצעתו הנגדית.

פיליפ מרכוס: השופטים שם אמרו לי שאם יש 13 נקודות בהצעה הראשונה, בדרך כלל 10 מהנקודות מוסכמות, ואז אפשר לצמצם את הדיון לעניינים שבאמת שנויים במחלוקת, ולבדוק האם הם באמת שנויים במחלוקת.

פיליפ מרכוס: מהניסיון השיפוטי שלי, מתוך אותם שלושה אולי יש אחד שבאמת מצריך דיון.

עליזה לביא: תודה, תודה.

גילה גמליאל: אפשר לשאול אותו שאלה?

עליזה לביא: יש כאן חברות כנסת שעדיין לא דיברו.

גילה גמליאל: רק שאלה להבנה.

גילה גמליאל: אתה במשך 15 שנה כיהנת כשופט?

עליזה לביא: 17.

גילה גמליאל: איך אתה רואה את חזקת הגיל הרך?

גילה גמליאל: זה משהו שמנע ממך לקבל החלטות סביב ההיבט של - - -

פיליפ מרכוס: כלל לא.

גילה גמליאל: מה זה מבחינתך?

גילה גמליאל: אני רוצה להבין מה זה עבורך הסעיף הזה.

יעקב בן יששכר: גילה, תמיד המשמורת אצלו באולם הייתה לטובת האישה.

יעקב בן יששכר: מה שהוא אומר הוא לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא, סליחה, סליחה - - -

גילה גמליאל: לא משנה.

גילה גמליאל: אני רוצה לדעת מה זה בשבילך חזקה?

פיליפ מרכוס: אני יכול לומר שהוא הופיע רק פעם אחת בפני, ונאלצתי להוציא אותו מהאולם.

אורלי לוי אבקסיס: כולם שקט.

אורלי לוי אבקסיס: בן יששכר, גם אם אתה עושה את זה ואחר כך מיד מחייך, זה לא מקטין מזה שביקשתי ממך כבר כמה פעמים, בכמה פעמים סימנתי לך עם העיניים וגם עם היד, ואם אתה תעשה את זה עוד הפעם אתה בחוץ.

פיליפ מרכוס: אני מבקש עכשיו להשיב לשאלה.

פיליפ מרכוס: הדבר לא מנע ממני כל החלטה שראיתי ראויה לגבי הילד המסוים.

פיליפ מרכוס: אמנם, כאשר באתי טרי, חדש וההורים זה עתה נפרדו ולא ראיתי בטענות אף אחד מהצדדים דברים להעדיף או לדחות על פניה, אזי חזקת גיל הרך נתנה אפשרות לתת החלטה על אתר, זמנית כמובן - - -

אורלי לוי אבקסיס: בלי לפגוע בילד.

פיליפ מרכוס: כמובן, ותוך כדי קבלת כל המידע מפקידי הסעד, סליחה, עובדים סוציאליים לפי חוק זה וזה וזה, עזרה מיחידת הסיוע, זה לא מנע ממני גם לבדוק את העניין באופן חי, לקבוע הסדרי קשר, לבדוק עד כמה הסדרי הקשר ממומשים, עד כמה יש מישהו שמפריע ומונע את הדברים האלה.

פיליפ מרכוס: זה לא מונע מבית המשפט לעשות החלטות זמניות, תוך כדי ניהול ההליך, אם הוא הליך של משא ומתן ואם הוא הליך של שמיעת הראיות.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה ליושבות הראש.

קארין אלהרר: אני רוצה אולי שלוש נקודות.

קארין אלהרר: אלף להתחיל מזה שמדובר בחזקה ולא חזקה חלוטה, ובמקרים חריגים אפשר לשנות את החזקה הזאת, במידה ויש עובדות שמצדיקות את זה.

קארין אלהרר: אז זה עניין אחד.

קארין אלהרר: הדבר השני, וזה הובע כאן בכל ניירות העמדה שהוגשו, יש מציאות שבה ילדים הופכים להיות כלי מיקוח בין הצדדים.

קארין אלהרר: בואו נחשוב על המצב של צדדים, שמגיעים לבית משפט, רוצים להתגרש.

קארין אלהרר: אף אחד, לא האבא ולא האמא, רואים את טובת הילד באותו רגע.

קארין אלהרר: ואנחנו באים לשמור פה על טובת הילד.

קארין אלהרר: ואם זה הופך להיות איזה שהוא כלי מיקוח, אז אנחנו לא עושים שום חסד עם הילד הזה.

קארין אלהרר: ולכן, אני חושבת שכדי למנוע את המצב, שזה הופך להיות לאיזה שהוא כלי מיקוח, דרך אגב, ישבתי עם השופטת סביונה רוט-לוי, שישיבה על כס השיפוט הרבה מאד שנים והיא ראתה אלפי תיקים, אם לא עשרות אלפי תיקים, וראתה את הילדים והסבירה לי, אני לא מתמחית בדיני משפחה, אבל היא הסבירה לי שרוב נושאי הגירושין, הוא בא לידי ביטוי בהסכמים ולא בתיקים שמתנהלים.

קארין אלהרר: ההסכמים האלה מאושרים אחרי דקה של דיון.

קארין אלהרר: דקה.

קארין אלהרר: והרבה נשים מוותרות על הזכות הזאת בהסכמים, מוותרות על הזכות לגדל את הילד, כי הן חושבות שזה רק כדי לסגור את העסק, להיפרד מהבעל שהן כל כך לא נהנות לחיות איתו יותר.

קארין אלהרר: יש מחלוקת ביניהם, לא משנה מי אשם, זו לא הנקודה, הנקודה היא שהן כל כך רוצות לסגור את הפרשה הזאת, שהן מוותרות גם על גידול הילד.

קארין אלהרר: זה לא צריך להיות ה - - -

גילה גמליאל: על חשבון הילד כשחזקת הגיל הרך לגיל 18.

זהבה גלאון: טוב, בסדר.

קארין אלהרר: גילה, לא נכנסתי לדבריך.

קארין אלהרר: אז אני חושבת שבדבר הזה אנחנו לא צריכים לעודד את כלי המיקוח הזה, שנקרא הילדים.

קארין אלהרר: לא את ההורים להשתמש בילדים ככלי מיקוח.

קארין אלהרר: אני כן רוצה לחדד נקודה אחת.

קארין אלהרר: תראו, זה שיש חזקת הגיל הרך, זה לא מונע שותפות של הורים בגידול הילד.

קארין אלהרר: רוצה האב להיות מעורב ואין עניין משטרתי ברקע - יהיה מעורב.

קריאה: בואי, אנחנו מזמינים אותך לבוא איתנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא.

קריאה: למה?

קריאה: היא אומרת את זה, ואני מזמין אותה לבוא, לבדוק.

קריאה: היא יכולה לדאוג להם שיקבלו את ההחלטה ההורית המשותפת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: מה זה לא נכון?

קריאה: אנחנו היינו בבית משפט - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, אני מבקשת.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, אם יש מקרים - - -

קריאה: זאת הצורה, להגיש הצעת חוק חדשה, זאת הצורה.

קריאה: זאת בדיוק הצורה.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אם יש מקרים פרטניים שבהם מתעוררת הבעיה, שהמקרים הפרטניים האלה יתבררו על בסיס פרטני ולא על בסיס כלל.

קארין אלהרר: הכלל אומר שההורים שניהם צריכים להיות מעורבים בחיי הילד, ולא עניין החזקה היא זו שתפריד, מה שיפריד לטובתו של הילד.

קארין אלהרר: ואם יש עניינים פליליים שמתבררים, יכול להיות שזו המוטיבציה להפרדת ההורה מהילד.

קארין אלהרר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: נציג משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שאתן רוצות לצאת החוצה כבר?

אורלי לוי אבקסיס: הסיבה?

אורלי לוי אבקסיס: התעלמות?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

סימונה שטיינמץ: אני הייתי הולכת ולא אומרת את דברי, אילולי הערות הרקע שהיו פה.

סימונה שטיינמץ: אני כן מבקשת לבוא ולומר שיש לי בעיה שאנשים שפוגעים בעובדי ציבור, שעושים את עבודתם באמת מתוקף אחריות ושליחות, האנשים האלה מקבלים במה בתוך כנסת ישראל.

סימונה שטיינמץ: זה אני חייבת לומר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אחרת יאשימו אותנו בסתימת פיות.

סימונה שטיינמץ: עדיין.

אורלי לוי אבקסיס: גם ככה אנחנו מואשמות בסתימת פיות.

פנינה תמנו: לא, אם יש פה מישהו שפגע באופן פיזי?

עליזה לביא: פנינה, יש פה שתי נשים שלא רוצות לדבר פה היום כי הן מפחדות.

סימונה שטיינמץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': בעולם של שוויון בין נשים לגברים, לחוק הזה היה מקום.

שלי יחימוביץ': לו נשים היו מרוויחות כמו גברים, לו נטל עבודות הבית היה מתחלק באופן שוויוני בין נשים וגברים, לו היה ייצוג של נשים באליטות, אלמלא היו 200,000 נשים מוכות, אלמלא היו יותר מ-10 נשים בשנה נרצחות בידי בני זוגן, אם היה שוויון בעולם, אז היה מקום לחוק הזה, כי אז ילדים באמת היו מפורנסים ומגודלים על יד אמא ואבא שלהם, באופן שוויוני.

שלי יחימוביץ': אבל בעולם האמיתי, בדרך כלל, בדרך ככל, גידול הילדים נופל יותר על כתפי האישה.

שלי יחימוביץ': זה לא נופל, זו זכות מאד גדולה.

שלי יחימוביץ': הטיפול בבית הוא על כתפי האישה והגברים מרוויחים יותר מנשים.

שלי יחימוביץ': לכן, בתוך עולם של אי שוויון כל כך ברור וכל כך בוטה, כלכלי, סוציולוגי, לחולל פתאום שוויון באמצעות הוצאת ילדים מחזקת אימותיהם, ושינוי חזקת הגיל הרך, זה הדבר הכי לא שוויוני והכי מעוות שאפשר לחולל במציאות הקיימת.

קריאה: המומחים אמרו אחרת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הסדרן של הכנסת, זה כבר כמה פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמה פעמים שהבחור פה מצד ימין, למרות שאני מסמנת, למרות שאני מעירה, גם בקול וגם לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה לצאת החוצה להירגע?

קריאה: אני דובר אמת פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה לצאת החוצה להירגע?

קריאה: אני רגוע.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אתה מפריע לדיון ולא נשאר לנו זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שנתנו ייצוג יפה מאד, אבל כולם יכולים לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שהארגונים של הנשים עוד לא קיבלו פעם אחת את זכות הדיבור?

אורלי לוי אבקסיס: ארגוני הנשים לא קיבלו פעם אחת, ארגוני הגברים קיבלו ארבע פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תדברו איתי על שוויון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת לוי, אנחנו בכל מקרה נעשה עוד דיון.

עליזה לביא: נעשה דיון המשך.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, דיברנו על זה, יש יותר מדי אנשים שלא דיברו.

שלי יחימוביץ': עוד לא הוספתי לכל חוסר השוויון את חוסר השוויון בפני בתי הדין הרבניים, ולכן בעולם הזה, אני חוזרת על דברי:

שלי יחימוביץ': לשנות את חזקת הגיל הרך זה המעשה הכי לא צודק, הכי לא שוויוני, הכי מעוות והכי פוגעני שאפשר לעשות; וכאמור לו היינו חיים בעולם אידיאלי, הייתי לוקח את השינוי הזה בשתי ידיים.

שלי יחימוביץ': יש הרבה מאד אבות נפלאים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר באופן אישי, אני גרושה, מגדלת את ילדי הרבה שנים באופן שוויוני עם בן זוגי לשעבר, שהוא האבא הנפלא ביותר בעולם.

שלי יחימוביץ': בהתנסות האישית שלי, החוויה הזאת היא חוויה מצוינת.

שלי יחימוביץ': זה לא אומר דבר וחצי דבר על מה שמתרחש, ובאופן גורף בקרב נשים.

שלי יחימוביץ': וחשוב לומר דבר נוסף.

שלי יחימוביץ': חזקת הגיל הרך, ואמרה את זה חברת הכנסת אלהרר, ויכול להיות שגם לפני אמרו את זה אחרים.

שלי יחימוביץ': חזקת הגיל הרך לא מונעת ממתן משמורת משותפת.

שלי יחימוביץ': היא לא מונעת את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': החוק כיום לא מונע בנסיבות שהן נסיבות ספציפיות, לחיים שקיימו אותם זוגות, גם משמורת משותפת ובמקרים קיצוניים גם להעביר את הילדים לחזקת האב, אם האמא לא מתפקדת.

שלי יחימוביץ': ואני מכירה פסקי דין, אמנם לא התכוננתי לוועדה הזאת, אבל יש כמה פסקי דין שבהם באמת ההורים גידלו את הילדים במשותף, באופן שוויוני לחלוטין, בכמה מהם הילדים גם נשאו את שני שמות המשפחה, והשופטים פסקו משמורת משותפת.

שלי יחימוביץ': איש לא מונע להפעיל את שיקול הדעת של בתי הדין לענייני משפחה, ואת שיקול הדעת של השופטים, וגם את שיקול הדעת של ההורים לעתים קרובות מאד - במקרים ייחודיים להעניק משמורת משותפת.

שלי יחימוביץ': אבל נכון להיום, אני חייבת לומר שאני מוטרדת ומאוכזבת מהעובדה שנשים מובילות את השינוי הזה.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מנשים, גם מנשים כמוני, שהן נשים חזקות, ובחוויה האישית שלהן הן חוות טוב את העולם הזה, אני מצליחה לגלות סולידאריות כלפי נשים חלשות מהן, ואני גם מבקשת ממך, חברת הכנסת גמליאל, שאני מאד מעריכה אותך, לחזור בך מההצעה הזאת.

שלי יחימוביץ': זו הצעה מאד - - -

גילה גמליאל: אתן רק חיזקתן אותי היום, אני חייבת לציין.

שלי יחימוביץ': זאת הצעה מאד פוגענית, מאד לא שוויונית, היא תותיר אחריה שובל של הרס, ושוב, אני לא מזלזלת בכאב האישי, חלילה, וגם ביכולות של אבות מסוימים לגדל את ילדיהם במשמורת משותפת, ובסופו של דבר היא תהיה הפוגענית ביותר כלפי הילדים; כיוון שאם היום יש פתח מסוים לנהל איזה שהוא משא ומתן, או אפילו ברגעים של פרידה, שהוא הופך להיות אפילו מאד מאד קשה, ואני מדברת בלשון המעטה, אם היום יש פתח לנהל משא ומתן על גב הילדים, ביטול חזקת הגיל הרך פשוט מייצר מצב קבוע, שבו יש התקוטטות על גבם של הילדים, והם כלי משחק וכלי ניגוח, כדי להתנות תנאים, כדי לא לשלם מזונות, כדי לקבל גט כמה שיותר מהר.

שלי יחימוביץ': בואו נשמור על הילדים מחוץ לריב הזה.

שלי יחימוביץ': בואו ננסה לשפר את המצב החוקי הקיים, וחברת הכנסת זהבה גלאון חברתי, יזמה הצעת חוק כזאת, היא החתימה גם אותי, גם חברות כנסת נוספות, להשאיר את חזקת גיל הרך על כנה, אבל לאפשר יותר גמישות בהסדרי הראייה.

שלי יחימוביץ': תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ'.

אורלי לוי אבקסיס: כרגיל, תרמת לנו מאד.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנעביר את זכות הדיבור לבא בתור, אני רוצה לומר פה משהו, וזה גם מהניסיון, מהוועדה המשותפת בכנסת הקודם.

אורלי לוי אבקסיס: והפעם ראו זאת כאזהרה, כי עוד מעט יהיו דיונים, גם דיון המשך למה שקורה פה, אבל גם דיונים על החוק שיגיע לוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: אם יגיעו אלינו תלונות, ואז תאמינו לי, אני ראיתי במו עיני, של מישהי מכאן, בדרך כלל זה מישהי, יכול להיות מי מהמשתתפים כאן, שהועלה לפייסבוק בצורה פוגענית, בהתנכלות אישית, אני באופן אישי ימנע מכם להיכנס לוועדות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מדברת, וכשאני מדברת יודעים האנשים על מי אני מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע אלינו לפה תלונות כבר כמה פעמים ועכשיו ביתר שאת, מאנשים שמופעלת עליהם אלימות, גם אם היא לא אלימות פיזית, ואנחנו לא ניתן לזה יד.

אורלי לוי אבקסיס: אם יקרה מצב שאנחנו יוצאים מהדיון הזה ותלונה אחת מגיעה אלינו על כך שעשו מניפולציה ושמו את התמונות עם הקשר כזה או הקשר אחר - - -

עליזה לביא: כולל תמונות שצולמו עכשיו, תוך כדי הדיון.

עליזה לביא: אנחנו מזהירות אתכם, זה הועבר גם לקצין הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: פה יהיה איסור כניסה לכל מי שעושה מניפולציות בתוך הוועדות האלה, ולוקח את הוועדה כמשהו שנותן לו במה לרדיפה אישית, כדי לסתום פיות, בעיקר לאנשי מקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו הדוברת הבאה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר דפנה הקר, בבקשה.

דפנה הקר: אפרופו נשים שסובלות מאלימות באינטרנט - - -

עליזה לביא: ואנחנו מאד מעריכות שהגעת לכאן הבוקר.

דפנה הקר: תודה.

דפנה הקר: אני מודה על ההזמנה ועל רשות הדיבור, ורוצה באמת להביע הערכה לכולכן על העבודה הרצינית, על ההבנה שאנחנו עוסקות בדיני נפשות ממש.

דפנה הקר: אני רוצה כמה הבהרות, כדי שהדברים יהיו ברורים, לסדר היום.

דפנה הקר: לשאלת יושבת הראש, חברת הכנסת לוי לעניין הזכויות הסוציאליות, דעת המיעוט בוועדת שניט ביקשה מהוועדה להתייחס לשאלה מה נעשה למשל עם חוק משפחות חד הוריות, והוועדה סירבה.

דפנה הקר: אז הדבר הזה נשאר פתוח, ובאמת אין תשובה לשאלה – איך עכשיו נזהה מי הוא ההורה היחידני, שזכאי להטבות הסוציאליות.

דפנה הקר: דבר נוסף, אנחנו כבר שלושה שבועות שומעים ששרת המשפטים מבקשת לצמצם את חזקת הגיל הרך לגיל שנתיים.

דפנה הקר: לא ידענו איפה ההצעה, היא צצה רק בדיון בממשלה.

דפנה הקר: קראתי אותה ולא האמנתי למראה עיני.

דפנה הקר: אין בה זכר לחזקת הגיל הרך.

דפנה הקר: לא גיל שש, לא גיל שנתיים, ולא כל גיל אחר.

דפנה הקר: אין בה חזקה, אין בה הורה מטפל, בטח שאין בה אימהות.

דפנה הקר: זה פשוט ספין תקשורתי.

דפנה הקר: תקראו את ההצעה ותראו שאין בה הבדל, חוץ מההצעה של ועדת שניט, למעט שמדובר בילדים מתחת לגיל שנתיים, קודם לשקול המשכיות ויציבות, ואחרי זה את כל השיקולים האחרים.

דפנה הקר: זאת לא חזקת הגיל הרך.

דפנה הקר: זה פשוט ספין תקשורתי, הדברים צריכים להיות ברורים.

דפנה הקר: דבר נוסף, הרכבת כבר יצאה מהתחנה.

דפנה הקר: חזקת הגיל הרך מאז דו"ח הביניים של ועדת שניט, ופרופסור רות הלפרין קדרי מתעדות את זה במאמר אקדמי שפורסם לפני כמה שבועות, מאז דו"ח הביניים של ועדת שניט, השדה המשפטי כבר השתנה.

דפנה הקר: העובדות הסוציאליות והשופטים לא מחכים לכנסת.

דפנה הקר: הם מתעלמים מחזקת הגיל הרך כדבר נפוץ, והוזכרו פה פסקי דין, משמורת-.

דפנה הקר: כל פעם שאני שומעת, אני פשוט לא מבינה.

עליזה לביא: אני מבקשת לתת לה לדבר.

דפנה הקר: יש לנו פסקי דין שבהם שופטים אומרים במפורש – אנחנו מתעלמים מחזקת הגיל הרך.

דפנה הקר: ולכן, אם לא תהיה אמירה מחודשת של הבית הזה, מה הדין הנוהג, הדין הנוהג נכון להיום הוא התעלמות מחזקת הגיל הרך.

דפנה הקר: אני רוצה להגיד על מה אנחנו כן, אני חושבת שיש הסכמה כמעט בכל קשת הדעות, אולי למעט באמת כמה, יש הסכמה שילדים צריכים קשר מיטיב עם שני ההורים שלהם.

דפנה הקר: יש הסכמה שההורה המטפל העיקרי ברוב המשפחות, ברוב המשפחות בישראל יש הורה מטפל עיקרי, וברוב המשפחות שיש הורה מטפל עיקרי זאת האם.

דפנה הקר: יש הסכמה שיש שני משתנים שמשפיעים באופן קריטי על יכולת ההסתגלות של ילדים לגירושים של ההורים שלהם.

דפנה הקר: המשתנה הראשון הוא חשיפה לסכסוכים בין הורים, והמשתנה השני הוא ירידה ברמת החיים.

דפנה הקר: ואכן, כל הצעת חוק שאנחנו שוקלים ושוקלות, חייבת להתייחס לשני המשתנים האלה.

דפנה הקר: ואם אנחנו מעצמים סכסוכים, אנחנו פוגעים בילדים בהגדרה.

דפנה הקר: הזכרתי פה את הסכנה להתייחס לחוויות של נשים מהאליטה, אני רואה את זה בקרב שופטות, הן אומרות לי – אבל הבן שלי הוא אבא מופלא.

דפנה הקר: זה יכול מאד להיות נכון, אבל אנחנו לא מחוקקים את חקיקת מדינת ישראל על פי חוויות של נשים מאותם 15%, ויש 15%.

דפנה הקר: ב-15% מהמשפחות ב ישראל, יש חלוקת תפקידים אה-מגדרית.

דפנה הקר: האם החוק צריך לשקף את חווית החיים של 15% האלה, או את 85% הנותרים?

דפנה הקר: וסכנה נוספת - - -

גילה גמליאל: מאיפה הסטטיסטיקה הזאת רק, שנדע, על ה-15% של שני הורים?

דפנה הקר: מהלמ"ס, ומה-SRN.

דפנה הקר: זה מחקר שאורך כל ארבע שנים ובודק ב-24 מדינות, כולל מדינת ישראל - - -

גילה גמליאל: וממתי המסקנות של הלמ"ס, הן עדכניות לאיזו שנה בדיוק?

דפנה הקר: 2000 ו - - -

גילה גמליאל: 2009 אולי?

דפנה הקר: 2011.

גילה גמליאל: אוקיי.

דפנה הקר: דבר נוסף שהוא מסוכן, זה להיות מושפעות ומושפעים מאנקדוטות, קשות ככל שתהיינה.

דפנה הקר: כי על כל סיפור של אב שמענו ממנו לראות את ילדיו, וכמובן צריך לנסות להבין למה, יש גם סיפור על אם שהאב גרם לניכור הורי ושהאב לא משלם מזונות וכו' וכו'.

דפנה הקר: לא על המקרים הקשים האלה אנחנו מדברים.

דפנה הקר: יש פה מקרים קשים, צריך לדבר על הנושאים האלה, צריך להבין איך מחזקים את המערכת באופן שהיא לא תחנוק משפחות, אלא תצמיח אותם.

דפנה הקר: הדברים האלה אינם קשורים לשאלת הכלל, ההכרעה שיחול על כלל משפחות ישראל, וצריך לזכור 13,000 משפחות בשנה מתגרשות.

דפנה הקר: קצת על ההקשר ההשוואתי שנוהגים לנפנף בו.

דפנה הקר: חוץ מבלגיה, אין מדינה שבה יש חזקת משמורת פיזית משותפת.

דפנה הקר: גם במדינות שבהם בוטלה חזקת הגיל הרך, עדיין הכלל המשפטי או הפרקטיקה המשפטית היא סימון אחד ההורים כהורה מטפל עיקרי, או אם יש משמורת באמת של חלוקת זמנים שווה, קוראים לילד בשמו ואומרים משמורת פיזית.

דפנה הקר: צריך להבין שהמלצות ועדת שניט הן לבטל גם את המושג משמורת בכלל, רק תכנית הורית.

דפנה הקר: ואז יכול להיות מצב שבתכנית ההורית כתוב שהאב יראה את ילדיו פעם בשבועיים, ועדיין מבחינה משפטית מדובר בשוויון.

דפנה הקר: אז זה ממש למסך את העדר השוויון.

דפנה הקר: במדינת ישראל, ועוד פעם, אני יכולה להביא את המחקרים, במאמר של רותי ושלי הדברים מובאים בהרחבה, מונהגים הסדרי הראייה הרחבים ביותר בעולם המערבי.

דפנה הקר: אין עוד מדינה שבה "ההסדר המקובל" הוא פעמיים בשבוע כל סוף שבוע שני, ולפחות רבע מההסדרים הם כוללים לינה באמצע שבוע.

דפנה הקר: אין דבר כזה.

דפנה הקר: אז אב, כמו שנאמר פה בצדק על ידיכן, אב שרוצה להיות מעורב, אב מיטיב, אב שלא עסוק בלהפחית מזונות, אב שלא עסוק בלאמלל, יכול להיות אב מעורב ומיטיב.

דפנה הקר: ואם יש אם שמתנכלת לאב באופן מכוון, בלתי מוצדק, צריך לטפל בה נקודתית.

דפנה הקר: הסיפור של הפחתת הסכסוכים באוסטרליה – אוסטרליה החליטה על הקמת עשרות מרכזי תמיכה משפחתיים, ולשם מנותבות המשפחות.

דפנה הקר: אוסטרליה החליטה לשפוך מיליונים של דולרים אוסטרליים על הסיפור הזה, בהבנה שזו השקעה לטווח ארוך.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

דפנה הקר: אם אנחנו רוצים לעזור למשפחות, בבקשה לכיוון הזה, כמו שנאמר פה.

דפנה הקר: אני חושבת שהשכל הישר אומר שאם ההורים הסכימו על אופן חלוקה מסוים במהלך הזוגיות, הם הסכימו שזאת טובת הילדים שלהם.

דפנה הקר: ולכן, ההסדר אחרי הגירושים צריך להיות איזה שהיא חזקה שמה שהם הסכימו עליו במהלך הנישואים, משקף את טובת הילד גם אחרי שהנישואים נגמרו.

דפנה הקר: במקרים נדירים שבהם משמורת פיזית משותפת יכולה להתאפשר, בבקשה להחליט אותה ולקרוא לה כך, בשם.

דפנה הקר: הכותרת של הישיבה היום היא התערבות המדינה, ואני חושבת שצריך להגיד על העניין הזה עוד כמה מילים, ובזה אני אסיים.

דפנה הקר: לסכסוכים יש עלויות, להתדיינויות משפטיות יש עלויות, לכניעה של נשים במשא ומתן בגלל שאין את הכלל המשפטי שמגן עליהן יותר, יש עלויות, כי הן באמת תוותרנה על המזונות, ואז באמת מי שצריך להיכנס בנעלי אותם אבות שלא יתמכו בילדים זאת המדינה.

דפנה הקר: פגישת מהות חובה היא הדבר שצריך להילחם עליו.

דפנה הקר: בואו נעשה את זה, ולא העניין של תקנות קודם או חקיקה קודם.

דפנה הקר: נעשה את זה, נחכה חמש שנים, נראה מה זה עשה למשפחות בישראל ואז נעבור לשלב הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לא נצטרך בכלל את ה - - -

דפנה הקר: ואז נוכל להיות בשלים לדיון ענייני בשלב הבא.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: רן חורי, בבקשה.

עליזה לביא: סוף סוף אני רואה מי זה רן חורי.

רן חורי: תודה.

רן חורי: לא, אני בן אדם נחמד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, באינטרנט מה שאתה עושה פה, בפייסבוק.

רן חורי: לא, אני כותב לעליזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מאד - - -

רן חורי: אני מאד ישיר, כן.

רן חורי: שלום לכולם, אני רן חורי, בן 27, צעיר יחסית, אבא לילדה בת 5 שהיום הבאתי אותה לגן.

רן חורי: הימים האלה מאד מרגשים עבורי, כי כל השינוי של חזקת הגיל הרך ומזונות וועדות שניט ושיפמן, זה נושא שמאד החל להעסיק אותי מאז שנכנסתי להליך גירושין לפני שנתיים.

רן חורי: אז זה גם נוגע בי במקום רגשי, אבל כאן אני רוצה לדבר ממקום יותר אידיאולוגי – שכלי.

רן חורי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דיברת כאן בהתחלה שיש כאן שינוי של חזקה, ללא שינוי התקנות הסוציאליות שדרושות לכך, גם בפברואר - - -

אורלי לוי אבקסיס: התשתית בכלל.

רן חורי: התשתית.

רן חורי: גם בפברואר 2012 דיברת על זה, מה עם הטבות וזה - - -

עליזה לביא: היא עקבית.

רן חורי: אני קורא את הפרוטוקולים גם, ושנינו עקביים, זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: המצב לא השתנה מאז.

רן חורי: אני רוצה לציין איזה משהו שמשום מה לא מדובר בתקשורת, כאילו לא קיים: שינוי חזקת הגיל הרך תוך השארת הדין האישי, מאפשר בעצם את היכולת, מאפשר לאבות שמרוויחים רק מעל לשכר החציוני במשק, לממש את ההורות שלהם.

רן חורי: זאת אומרת השכר החציוני במשק 6,500 שקלים.

רן חורי: כל גבר שמרוויח מתחת ל-6,500 שקלים ועדיין מחויב במזונות לפי הדין האישי, שאינם תלויי משמורת, אינם תלויי מעורבות הורית, כלומר גבר משמורן עשוי לשלם מזונות במדינת ישראל.

רן חורי: בישראל יש כ-10 נשים שמשלמות מזונות לגברים משמורנים.

רן חורי: גבר שמרוויח פחות מ-6,500 שקלים ויש גם כאלה, יש גם מתגרשים צעירים, לא יוכל בעצם, ביטול חזקת הגיל הרך לא ישנה לו ולו דבר.

רן חורי: יש כאן אפליה מהותית בין גברים עשירים ואמידים יותר, לבין גברים עניין, וזה קיים וזה נושא שצריך להיות מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתה חותך את זה?

רן חורי: מה שאני חותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, על מה אתה מסתמך כאשר אתה קובע שגבר שירוויח 6,500 שקלים, לא יוכל לקבל משמורת על הילד?

רן חורי: משום שהמזונות שיצטרך לשלם לילד אחד בלבד, יעמדו על סך של כ-2,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אם הוא לקח משמורת מלאה, איך הוא - - -

רן חורי: משמורת מלאה, הוא לא יקבל מזונות.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אתה רוצה שהאישה גם תשלם לו את המזונות?

רן חורי: אם הוא משמורן, אני חושב ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, בסדר, בסדר.

רן חורי: לא, הטענה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני הבנתי את הטענה.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, מותר לי לשאול שאלות.

רן חורי: אני אסביר את עצמי.

רן חורי: את דיברת על זה שיש כאן שינוי חקיקה ללא שינוי תשתיות מבחינת ההטבות למה שתיארת כחד הוריות, שהיום זה הורה עצמאי, אגב, אבל אני מדבר על זה ששינוי חזקת הגיל הרך - - -

עליזה לביא: חכה, חכה, זה בחקיקה אצלי בוועדה, רגע, עוד לא סיימנו עם זה – הורה עצמאי.

רן חורי: אוקיי, על זה אני שמח ואני שמח שאת מקדמת את זה, אני חייב לומר.

רן חורי: יש כאן גם אי שינוי תשתית, שבעצם הוא עושה כאן אפליה כלכלית בין גברים עשירים יותר לבין גברים עניים יותר, שזה נושא שצריך לדבר עליו וצריך להעלות אותו.

רן חורי: זאת אומרת הרבה אנשים בשנות ה-40 וה-50 שלהם וה-30, שמתגרשים, יש להם כבר איזו שהיא יציבות כלכלית ויכולת להרוויח סכומים גדולים, וגם אתם מכירים את זה, אתם אמרתם שאתם אליטה.

רן חורי: אני בחור צעיר, אני התגרשתי בגיל 25.

רן חורי: גם אם הייתי רוצה ורציתי, לא הייתי יכול להילחם על המשמורת, וזה הכאב הכי גדול שלי, ולא בגלל חזקת הגיל הרך, בגלל מזונות.

אורלי לוי אבקסיס: למה, בגלל שהאישה היא לא ראויה לשמש כאם?

רן חורי: לא, כמשמורת משותפת.

רן חורי: אני אין לי עניין להיות משמורן בלעדי, זאת אומרת אני לא מאמין בזה.

רן חורי: אני יכולה להגיד עוד משהו?

רן חורי: עוד נקודה אחת?

אורלי לוי אבקסיס: אחרון.

רן חורי: אני קראתי את דו"ח ועדת שניט ואני אזרח ואני לא מקבל על זה כסף, ואני עושה את זה כי זה נושא שהוא חשוב לי ונושא שבוער בי, ואני מאמין שאזרחים צריכים לפעול למען מה שחשוב להם.

רן חורי: הפריע לי שאת שאלת את פרץ סגל כמה שאלות על ועדת שניט והתעדכנת ממנו בתוך ועדה שאני חושב שהיה נכון להתכונן אליה בצורה יותר טובה.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, זאת לא הייתה שאלה בגלל שאני לא יודעת מה כתוב שם.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי שזה מהמקום הזה.

רן חורי: אוקיי, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: סמוך עלי, איך אמרת, אנחנו עקביים מהכנסת הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: עברתי על זה גם אז וגם עכשיו.

רן חורי: תודה על זכות הדיבור.

עליזה לביא: עוד כמה דקות יש לנו פה ועדת ביקורת, אז אנחנו נשמע עוד שני דוברים, נסכם את הדיון ונקבע מועד.

עליזה לביא: עורכת הדין מתת פלסנר, בבקשה.

מתת פלסנר: אני עוסקת בתחום של מעמד אישי מזה 14 שנים.

מתת פלסנר: אני מאמינה בהורות שוויונית, אני מאמינה בקבלת החלטות באופן שוויוני, אני מאמינה שילדים זקוקים לשם ההתפתחות התקינה שלהם, אגב גם כאמא לשתי ילדות בנות 8 ו-10, לקשר עם שני ההורים שלהם.

מתת פלסנר: אני גרושה, והגרוש שלי הוא אב למופת ומתפקד, ואני מאמינה מאד בהורות גם שלו ובלתת לו מקום.

מתת פלסנר: אני חושבת שהמושג משמורת זה מושג שאין לו יותר מקום בעולם הזה.

מתת פלסנר: אני חושבת שהוא זה שמחרחר את כל המריבות.

מתת פלסנר: הוא זה שגורם לעימותים בין אנשים.

מתת פלסנר: חזקת הגיל הרך שקובעת באופן אוטומטי את המשמורת של הילדים עד גיל 6 אצל אימם, גורמת לכך שבעצם תהיה תחרות בין ההורים, שמנסים בעצם להגיע למקום שוויוני.

מתת פלסנר: ברגע שהיא תבוטל, תהיה לאב ולאם הזדמנות שווה, אמיתית.

מתת פלסנר: הם לא יצטרכו להילחם על זה.

מתת פלסנר: אני חושבת שבתור עורכת דין שמייצגת גברים רבים, אני רואה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את הלוגיקה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם לא יצטרכו להילחם?

מתת פלסנר: אני אגיד לך מה, הם לא יילחמו כי מראש זה לא יהיה בשיח המשפטי.

מתת פלסנר: זה לא יהיה בשיח, לא צריך את זה.

מתת פלסנר: ברשותך, אני אסביר - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמו שנאמר פה על ידי השופט בדימוס פיליפ מרכוס, שהוא אומר אם אנחנו ניצור את התשתית, אם נעביר אותם תהליך גישור אמיתי, אם ניצור את מרכזי ההורים, אז לא יהיו מריבות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום כשהכל פתוח, אתה מזמין אותם למלחמה שבסופו של דבר האימהות תדענה שאין להן את ההטבה היחידה היום - - -

גילה גמליאל: אבל זה בדיוק הפוך.

גילה גמליאל: זה לא יאומן, אבל זה פשוט הפוך.

מתת פלסנר: אורלי, ברשותך אני אסיים, עוד שני משפטים.

מתת פלסנר: אני חושבת שאם מראש יהיה ברור שיש פה שוויון מהותי בין ההורים ואבות ידעו שיש להם זכות שווה לראות את ילדיהם, להיות שותפים מלאים בקבלת ההחלטות, ויוגש הסכם הורות, כמו שנעשה במדינות מסוימות, יוגש הסכם הורות לבית המשפט - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשיהיו התשתיות, אני איתך.

מתת פלסנר: יוגש הסכם הורות לבית המשפט בוא תהיה הצעה ברורה - מי אחראי על כל תחום.

מתת פלסנר: יכול להיות שיש אבות שגם אומרים אני לא רוצה להיות אחראי.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין דנה נאור-מנדאל, משדולת הנשים, מארגוני הנשים, בבקשה.

עליזה לביא: לאחר מכן חבר הכנסת הורוביץ.

דנה נאור-מנדאל: תודה רבה על זכות הדיבור, אמנם המאוחרת.

דנה נאור-מנדאל: אני כן רוצה להגיד משהו, הערה כללית.

דנה נאור-מנדאל: שמי דנה נאור-מנדאל, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל, ואני ככה באופן חריג, למרות שאנחנו הרבה פעמים לא מסכימות, אני חושבת שאני רוצה להביא כאן קול באמת של ארגוני הנשים.

דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שגם בקרב ארגוני הנשים יש נשים שגם בדיון הזה חוששות לדבר, עברו התקפות אישיות.

דנה נאור-מנדאל: אני ככה יחסית עוד צעירה בתחום, אז אולי אני תמימה, אבל לא חוששת.

אורלי לוי אבקסיס: חכי אחרי הוועדה.

דנה נאור-מנדאל: בדיוק, אז טוב, אתן - - -

עליזה לביא: לא, לא, אני חושבת שאחרי הדברים שאת אמרת - - -

קריאה: זה ממש דמוניזציה מה שהולך פה.

קריאה: זה ממש דמוניזציה, כי עם כל הכבוד, אני אישית מאחל ליום שבאמת הפסים יעברו לפסים אלימים, כי פוגעים פה בילדים.

קריאה: להגיד דבר כזה, להגיד שאנחנו מאמינים - - -

עליזה לביא: סדרן, סדרן, החוצה.

קריאה: אני אצא לבד, אבל להגיד כל הזמן שאנחנו אלימים ומתלהמים, זה - - -

עליזה לביא: אז תצא לבד.

אורלי לוי אבקסיס: להוציא אותו מהכנסת.

גילה גמליאל: אני מתחילה לחשוש ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: פסים אלימים, כן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא שלח לי גם תמונה עם אקדח שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם הייתי רוצה לתת לו להשגיח על איזה שהוא ילד, וזו אמירה - - -

גילה גמליאל: מי בחר את האבות שיגיעו לכאן?

אורלי לוי אבקסיס: לשלוח לי תמונה עם אקדח בפייסבוק.

קריאה: אלה האנשים שאת תומכת בהם.

עליזה לביא: עורכת הדין דנה נאור מנדל, רשות הדיבור שלך.

דנה נאור-מנדאל: אני רק רוצה לומר גם לחברת הכנסת גמליאל, אני מסכימה איתך במובן הזה שאני ממש לא בטוחה שבאמת מי שנמצא בחזית המאבק מייצג את טובת הילד - - -

גילה גמליאל: סליחה, אני - - -

דנה נאור-מנדאל: או את טובת ההורים הגרושים, או את טובת ה - - -

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שלצערי הדוברים פה מצד האבות, לאו דווקא ייצגו את האבות בצורה הראויה להם.

גילה גמליאל: אני חייבת לציין את זה.

דנה נאור-מנדאל: אני מסכימה, אוקיי, ואני חושבת שזה לא מקרי גם שאנחנו לא רואות פה יותר מדי נשים גרושות, כי אני חושבת שהן עסוקות, כורעות תחת נטל הפרנסה, לא מצאו את הזמן להגיע לכנסת, והן גם צריכות, עוד מעט, בארבע, לאסוף את הילדים שלהם כמו כולנו.

עליזה לביא: בארבע זו פריבילגיה, סליחה.

דנה נאור-מנדאל: בארבע, למי שיש צהרון.

גילה גמליאל: איך אמרת?

גילה גמליאל: כמו כולנו?

דנה נאור-מנדאל: אני אומרת גם אני.

דנה נאור-מנדאל: אני רק רוצה לומר לגוף העניין, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו אומרות את זה וחוזרות, ביטול חזקת הגיל הרך במנותק משינויים אחרים ונדרשים במערכת דיני המשפחה בישראל, בין אם זה כמו שאמרה ד"ר הקר, ואני מסכימה איתה, הקצאת כספים ומשאבים לנושא של מרכזי תמיכה משפחתיים, לנושא של טיפול באמת בזוגות, ואני גם מעיזה לומר: בואו נסתכל מה קורה בחיי הנישואים.

דנה נאור-מנדאל: בואו נחליט על חזקת הגיל הרך בחיי הנישואים.

דנה נאור-מנדאל: על הורות משותפת אמיתית, על תמרוץ הורות משותפת, על שילוב גברים בעולם המשפחה, על מעורבות של המדינה בנושא של מקומות עבודה ידידותיים באמת למשפחה, על ביטול מרוץ הסמכויות.

דנה נאור-מנדאל: כל הדברים האלה הם דברים שצריכים לבוא הרבה לפני שאנחנו מבטלים ומבטלות את חזקת הגיל הרך, הרבה לפני שאנחנו משנות ועושות צעד כל כך דרמטי, שישפיע לרעה על ילדים בסופו של דבר, ייצר סכסוכים, יגדיל את הוויכוחים, שגם ככה הם קורעי לב בסיפורים האלה.

דנה נאור-מנדאל: זה באמת דיני נפשות, ולא כדאי להקל בזה ראש ולוותר כל כך מהר.

עליזה לביא: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: כן, תודה.

ניצן הורוביץ: בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה הדובר האחרון, כי בחוץ מחכה לנו מבקר המדינה, להיכנס לחדר הזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזו טעות לראות את זה כמאבק של נשים מול גברים או גברים מול נשים.

ניצן הורוביץ: אני רואה פה שולחן עם חברות כנסת, ואני כחבר כנסת גבר באתי לומר את העניין.

ניצן הורוביץ: אני חושב שכן ניתן לזהות הסכמות בין הצדדים ולמצוא איזה שביל זהב.

ניצן הורוביץ: ובאתי לחזק את חברתי זהבה.

ניצן הורוביץ: והצעת החוק שלה, אני חושב שנותנת פתרון פה.

ניצן הורוביץ: היא משפרת את חזקת הגיל הרך, היא מרחיבה את האפשרות של גברים לבטל אותה במקרים רבים, היא נותנת אפשרות לקבוע הסדרי ראייה רחבים, שתלויים בצרכים של הילד.

ניצן הורוביץ: היא רואה קודם כל את הילד לנגד העיניים.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שאם נפסיק פה להתנצח, ובאמת, אני אפילו בדקות הספורות שהייתי פה, שמעתי פה דיבורים קשים - אפילו מפחידים - ונראה באמת את טובת הילד לנגד עינינו, אני חושב שאפשר יהיה פה למצוא הצעה, שכולם יוכלו לחיות איתה.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שהניסיונות פה להציג את זה כאיזה מלחמת עולם בין נשים וגברים, מאד מפריעה, ואני מציע להוריד את זה מעל סדר היום, ולראות באמת בנפש חפצה, את הצעד החוק, וזה לא רק זהבה, זה גם תמי מהסיעה, ומיכל, ושלי יחימוביץ', מרב מיכאלי וחברות כנסת נוספות.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שזאת הגישה הנכונה במקרה הזה.

ניצן הורוביץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע לסיכום.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שהבטחנו תהיה ועדת המשך משותפת.

עליזה לביא: אז אולי קודם כל נתנצל בפני כל מי שכרגע לא קיבל את רשות הדיבור.

עליזה לביא: אני יודעת שיש פה גם נשים וגם גברים שביקשו את רשות הדיבור, הם רשומים אצלנו כאן, ולצערנו הזמן צר מלהכיל את כולם.

עליזה לביא: אנחנו שמענו פה, ואני מבקשת שאולי באמת כולנו נלך בכיוון גם של לעודד את יצירת התשתיות, גם עמדת שר הרווחה וכל ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהנקודה שעליה יש קונסנסוס, ויסכימו גם הגברים וגם הנשים, זה באמת פיתוח המערכות בטרם הנושא הזה של דיון על הסכסוך בתוך בתי המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: והקונסנסוס הזה, אותו צריך לטפח ביצירת מרכזי הורות, יצירת גישור חובה בין הצדדים בטרם הליך משפטי, וכל התשתיות בעצם, ואנחנו נפנה גם למשרד הרווחה, גם למשרד המשפטים, ולמשרדים הרלבנטיים, כדי לראות אם יש טעם בקידום הנושא הזה - ראינו כמה מתחים יש פה, חברים - כדי לבוא ולנסות לפורר את המתח הזה ולהביא באמת לאיזה סוג של הידברות, שגם יקל בסופו של דבר על מערכת בתי המשפט, על העומס, על הסחבת, ומי שיצא נשכר מכך - והכי חשוב שיצאנו נשכרים מכך – זה הילדים.

עליזה לביא: ועוד משפט לסיום.

עליזה לביא: אני מקווה מאד שפתחנו דיאלוג, דגש על דיאלוג.

עליזה לביא: בואו ננסה לשכוח את פגיעת העבר, למרות שיש פה נשים באולם הזה, שביקשו לא לדבר משום שהן חוששות, לנוכח מה שהן חוו בשנים האחרונות.

עליזה לביא: אנחנו חוזרות ומבקשות, בואו נשמור על אווירה של דיבור, של עולם של מבוגרים שרוצה באמת לדאוג לילדים, ולא ניתן לפגיעה אלימה מכל סוג שהוא, להפריע להמשך הדיון המבוגר והאחראי שאנחנו מבקשות, שתינו, ליצור כאן בוועדה המשותפת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת גם שחלק מהנציגים של ארגוני הגברים, פשוט עושים עוול לדעה שהם באים לייצג.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: צהריים טובים והמשך יום טוב.

עליזה לביא: תודה רבה, חברת הכנסת לוי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.