הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 49, 2013-12-10 09:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים להתחיל את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: יום שלישי, ז' בטבת תשע"ד, 10.12.2013, בנושא דיני משפחה בישראל – מרוץ הסמכויות כמאיץ סכסוכים.

עליזה לביא: אני מתכבדת להודות לך, סגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן, ולמנהל בתי-הדין הרבניים, הרב שלמה דיכובסקי.

אלי בן-דהן: למרות שזה לא בסמכותי, בתי-הדין הרבניים, ולא תחת משרדי.

אלי בן-דהן: אבל באתי לבקשתך.

עליזה לביא: אני מאוד מודה לך, ואני מודה לך שבאת הבוקר, אחרי שעזבת את המשכן, כמו כולנו, ב-03:30 בלילה.

עליזה לביא: היה פה לילה לבן.

אלי בן-דהן: שיגידו לכם שחברי הכנסת לא עובדים קשה.

אלי בן-דהן: אל תאמינו.

עליזה לביא: זה לא מובן מאליו.

עליזה לביא: אמרת לי: עליזה, אני חייב להתפלל ומיד אחרי זה אני מגיע.

עליזה לביא: אני מודה לך שוב, וגם כמובן לרב דיכובסקי, על ההתייצבות שלכם בשעה מוקדמת זו.

עליזה לביא: עד השעה 10:00 הדיון משודר, ולאחר מכן נעבור להמשך הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: אני מבקשת להודות לכל מי שהגיע לכאן, לדיון החשוב הזה, בשעת הבוקר המוקדמת הזאת.

עליזה לביא: שנים רבות אני עוסקת בקשיים של נשים, של גברים, בתחומי דיני משפחה בישראל.

עליזה לביא: העבודה היא במישורים רבים ולאורך זמן.

עליזה לביא: מצוקות קשות וכואבות, שכולנו מכירות ומכירים, ובטח היושבים בחדר הזה, שממשיכים כל אחד בעבודתו שנים רבות בתחומים הללו.

עליזה לביא: המצוקה של מרוץ הסמכויות היא מצוקה שחוזרת לפתחי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שוב ושוב, ולאור זאת הגשתי, יחד עם קואליציית הארגונים "עיקר", את הצעת החוק לביטול מרוץ הסמכויות.

עליזה לביא: אני לא הראשונה שעושה את זה.

עליזה לביא: הצעות חוק קודמות הוגשו זה מכבר על-ידי חברי כנסת שונים בכנסות קודמות, גם מסיעות הקואליציה.

עליזה לביא: ביניהם השר חבר הכנסת אורי אורבך, מסיעתך שלך אדוני סגן השר הרב אלי בן-דהן, חברת הכנסת סגנית השר ציפי חוטובלי מהליכוד, חבר הכנסת מאיר שטרית ועוד.

עליזה לביא: סיעות הקואליציה תמכו בהצעה הזו וביקשו את קידומה.

עליזה לביא: כעת מבקשים חברי הכנסת אורלי לוי, אלעזר שטרן ומרב מיכאלי גם כן להגיש ולהגיש את ההצעה הזו.

עליזה לביא: הגיעה העת לקדם את הצעות החוק הללו ואת הסוגיה הזאת שעומדת במקום ודורכת כבר שנים רבות, אדוני סגן השר.

עליזה לביא: בשיחות המוקדמות שלנו אתה חוזר ואומר: עליזה, הבעיה נפתרה, אין בעיה של מרוץ סמכויות.

עליזה לביא: אני פעמיים משכתי את ההצעה הזאת מוועדת שרים לענייני חקיקה מתוך מקום, כוונה, רצון ושאיפה להגיע לידי הידברות ולידי הבנה, וביחד לקדם את הסוגיה הזאת שמונחת לפתחנו שנים רבות.

עליזה לביא: לאור הבקשה שלך, ועל-פי הבקשה של השר בנט, לקבל נתונים, לשמוע את המציאות, להכיר אותה מקרוב וכן לשכנע שהחוק הזה הוא רלוונטי יותר מתמיד אולי, לנוכח האיום בווטו, כי איננו רוצים שזה יקרה.

עליזה לביא: אני מבקשת להציג בפניך היום, באמצעות האנשים שיושבים כאן ובאמצעות הארגונים שעובדים שנים רבות, את הסוגיה הזאת ואת הבעיה והמצוקה של מרוץ הסמכויות.

עליזה לביא: בתוך עמי אני חיה ואני שומעת יום-יום ושעה-שעה את המצוקות ואת ההשלכות של המצוקות הללו.

עליזה לביא: נשים וגברים מגיעים ומספרים את הסיפור הקשה שלהם.

עליזה לביא: אתן דוגמה אקטואלית ואפתח בה, שלא בהכרח כולנו מבינים את הקשר.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם, שאתמול, בשעות הרבות שישבנו במליאה, דיברתי עם חבריי וביקשתי מהם להגיע לכאן הבוקר.

עליזה לביא: הנושא הזה של מרוץ סמכויות לא כל כך מוכר, לא מובן.

עליזה לביא: מאוד מורכב להסביר אותו.

עליזה לביא: אבל יש לו השלכות משמעותיות, כמו למשל הנושא שעלה בימים האחרונים וזה חזקת הגיל הרך והביקורת הכל כך מוצדקת ל טעמי על כך שלמרבה הצער אנו לא יכולים בזמננו אנו להעניק שוויון פורמאלי לאבות ולאימהות.

עליזה לביא: ולמה?

עליזה לביא: כי אנחנו כל הזמן אומרים שבתוך מערכת מעוותת, שאינה שוויונית, שבה לבני הזוג תמריץ לפתוח סכסוך משפטי טרם גישור, ואז כל היבטי הפרידה כרוכים זה בזה ומהווים תנאי לגירושים.

עליזה לביא: עדיין לא בשלה העת לשוויון שכזה, בטח לא באמצעים הקיימים היום לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, שגם זה בסופו של דבר, כמו שכולנו יודעים, שאלה תקציבית.

עליזה לביא: אולי כדי שנוכל להפסיק למצוא את הפתרונות הזמניים והבעייתיים שמקריבים את השוויון, אולי הגיע הזמן שנטפל בבעיה המרכזית עצמה.

עליזה לביא: נכבדי סגן השר, אמרת לי שזה לא מדויק ושאין מרוץ סמכויות ואין צורך בחוק הזה.

עליזה לביא: אז המשכתי לבחון וחזרתי לעיין ולשאול, ואת התשובות שמצאנו כולנו אני אציג במצגת, ולאחר מכן נשמע את הדברים וגם עדות מהגברת חיה וייס, שמכבדת אותנו בנוכחותה והיא תציג בפנינו את סיפורה האישי.

עליזה לביא: כמנהגנו בוועדה לקידום מעמד האישה אנחנו פותחים כל ישיבה בדמות של אישה, ואני רוצה לבקש מפרופ' רות הלפרין-קדרי לפתוח, בבקשה.

רות הלפרין-קדרי: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, ד"ר חברת הכנסת עליזה לביא, נכבדיי, שמחתי מאוד על ההזדמנות להעלות דמויות מן העבר, ואמרתי שאני אעדיף לא לדבר על דמות ספציפית אחת, אלא על גיבורה קולקטיבית.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לדבר על התאחדות נשים עבריות למען שיווי זכויות בארץ-ישראל, שאם יורשה לי להביע את ההשערה, לא רבות או רבים כאן שמעו עליה.

רות הלפרין-קדרי: אבל אלה ששמעו בדרך כלל מכירים את הסיפור של התאחדות נשים כמי שלמעשה השיגו את זכות הבחירה לנשים בפלשתינה ארץ-ישראל טרום הקמת המדינה, וגם זו נקודה שחייבים מאוד להיות מודעים לה.

רות הלפרין-קדרי: לא היתה זכות בחירה אוטומטית לנשים ביישוב העברי בארץ-ישראל, היה צריך להיאבק על כך, והתאחדות נשים עבריות למען שיווי זכויות בארץ-ישראל, שהן למעשה האימהות המייסדות שלנו, של היושבות סביב השולחן הזה, נאבקה על כך במשך שמונה שנים, בין 1918 ל-1926.

רות הלפרין-קדרי: אבל אני רוצה לדבר על הפעילות הפחות ידועה שלהן, ושהיא הרבה יותר רלוונטית לנו כאן.

רות הלפרין-קדרי: הן היו למעשה ארגון הנשים הראשון שפעל בזירה של דיני המשפחה בישראל, וכאשר עלתה השאלה של האם יישאר המצב כפי שהוא בתקופה של השלטון העות'מאני, האם באמת המנדט הבריטי ישמר את השיטה הזו, והאם יינתנו סמכויות שיפוט ייחודיות לבתי-הדין הרבניים, הן היו שם.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לקרוא בקצרה מה אמרה ד"ר שטראוס, שהיתה הנשיאה של הארגון הזה, בכינוס הבין-לאומי העשירי של התאחדות נשים לשיווי זכויות בפריס, בשנת 1926.

רות הלפרין-קדרי: היא דיברה על המצב המשפטי בישראל בתחום של דיני המשפחה ואמרה: החוקים האלה, שמטרתם העיקרית בזמנם היתה הגנה על האישה, הובילו אותה אחר כך לידי שיעבוד.

רות הלפרין-קדרי: ולכן התאחדות נשים עבריות מנסה להיאבק בחוקים האלה.

רות הלפרין-קדרי: יותר רלוונטי לנו, ב-1922 הן הגישו תזכיר סביב הייסוד של בתי-הדין הרבניים בתור גוף פורמאלי ומתן סמכות שיפוט פורמאלית לבתי-הדין ברבניים בישראל.

רות הלפרין-קדרי: התזכיר הזה אומר כך: אנו מוצאות צורך שייוסד בית-משפט עברי חילוני ממשלתי, על יסוד של שיווי זכויות גמור לנשים ולגברים, שלו תהיה הסמכות לשפוט בענייני האישות של העברים, כגון ירושה, בגרות, אפוטרופסות, מזונות וכל השאלות הכלליות המתלוות בנישואין ובמשפחה, באותם המקרים, כשאחד הצדדים ימאן להגיש את עניינו לבית-הדין העברי הדתי, ויקבל עליו למפרע את פסק-דינו.

רות הלפרין-קדרי: 30 שנה אחר כך, כאשר בתי-הדין הרבניים כבר היו, כמובן, הגוף בעל הסמכות הייחודית לדון בענייני נישואים וגירושים של יהודים בארץ-ישראל, ולקראת חקיקתו של חוק שיפוט בתי-דין רבניים, שעליו אנחנו מדברים היום, ב-1953 הן אומרות כך בתזכיר שהן מסרו: הרכב בית-הדין – בית-הדין המטפל בענייני נישואין וגירושין, אשר מטבע העניין נוגע לשני המינים, חייב לכלול אישה בין השופטים.

רות הלפרין-קדרי: ובסיום דברינו אנו מצהירות בכאב עמוק וחרדה על ריבוי מקרים של התמוטטות חיי המשפחה בישראל, המתגלים לעינינו תוך עבודה בשטח זה, ואנו משוכנעות שבכדי להציל את המשפחה מהרס מחובתנו להקים שיפוט יעיל בענייני אישות.

רות הלפרין-קדרי: אחתום עבור החברים שיושבים כאן מבתי-הדין הרבניים – ב-1937 הן אמרו: לבסוף נרשה לנו להעיר על הסידורים החיצוניים הלקויים במשרדי הרבנות בכל הארץ בכלל ובירושלים בפרט.

רות הלפרין-קדרי: חדר שיפוט מתאים, חדר המתנה נקי, מקומות ישיבה במידה מספקת עבור הקהל שמחכה שעות, ניקיון וסדר, וכל אלה הם דברים הכרחיים ואמצעי בדוק להרמת כבוד בתי-הדין הדתיים שלנו בעיני המעוניינים.

רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שהדברים האלה, הפרוסים על פני מאה שנה, מדברים בעד עצמם.

רות הלפרין-קדרי: אין חדש תחת השמש, בימים ההם ובזמן הזה.

רות הלפרין-קדרי: תודה.

עליזה לביא: סגן השר חבר הכנסת אלי בן-דהן, בבקשה.

אלי בן-דהן: בוקר טוב.

אלי בן-דהן: אומר כמה מילות פתיחה.

אלי בן-דהן: חברתי היושבת-ראש פתחה, ואני אדייק בדבריי.

אלי בן-דהן: אמרתי לחברת הכנסת לביא שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא פשוטה, היא הצעת חוק שיוצרת שינויים מהפכניים בהתדיינות בדיני המשפחה, וכדי להחליט אם אנחנו הולכים להצעת חוק כזאת, אנחנו צריכים שיהיו לנו מספיק נתונים.

אלי בן-דהן: הנתונים שביקשתי לקבל לצערי לא הגיעו.

אלי בן-דהן: הצעתי הצעה פשוטה מאוד, ואני מציע אותה גם היום.

אלי בן-דהן: יש בכנסת מכון למחקר, אפשר לבקש מהם שיעשו מחקר.

אלי בן-דהן: ואם הם לא מסוגלים, אז יש מחקר יותר טוב.

אלי בן-דהן: יש מספיק מכוני מחקר שייתנו לנו נתונים טובים.

אלי בן-דהן: אני מבין שיש פה הרבה שמלגלגים על מה שאמרתי, אבל אני מקווה שעל דברי שופט בית-המשפט העליון לא ילגלגו.

אלי בן-דהן: אז אני מצטט בפניכם את דברי כבוד השופט אליקים רובינשטיין לפני חצי שנה בפסק-דין, וכך הוא כותב:

אלי בן-דהן: ונזכור כי תודה לאל פחת מרוץ הסמכויות בשנים האחרונות, ובצדק גם ציין הרב יעקובי כי בתי-הדין פועלים על-פי חוק לנושא ממון בין בני זוג.

אלי בן-דהן: את זה לא אני אמרתי, זאת קביעה של שופט בית-המשפט העליון בפסק-דין.

אלי בן-דהן: אז אם אתם חושבים שאמרתי את דבריי כי מצצתי אותם מן האצבע, נדמה לי שמי שמוצץ את הנתונים מן האצבע זה לא אני.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, אדוני סגן השר.

עליזה לביא: נמצאת אתנו שרון ממחלקת המחקר של הכנסת.

עליזה לביא: נשמע למה כשפנינו קיבלנו את התשובה הבאה.

עליזה לביא: בבקשה.

אלי בן-דהן: לא ידעתי שפניתם.

שרון סופר: פניתם לפני זמן.

שרון סופר: מחלקת המחקר של הכנסת נשענת על נתונים כפי שבוחרים לעסוק אותם הגורמים שאצלם נמצא המידע, בין בתי-הדין הרבניים ובין בתי-הדין לענייני משפחה.

שרון סופר: יש נתונים שנאספים בצורה כזאת כך שהם מאוד מקשים ובלתי אפשריים להעיד על נושא של מרוץ סמכויות, הנושא של הטרחה.

שרון סופר: לו המידע שמגיע לבתי-המשפט היה נאסף באופן הזה שאפשר היה להראות את התמונה, יכולנו להראות את התמונה.

אלי בן-דהן: לא הבנתי.

אלי בן-דהן: יש בעיות טכניות לקבל נתונים?

שרון סופר: פתיחת התיק לא מתועדת.

שרון סופר: אנחנו לא יודעים אילו תיקים נפתחים על מה.

אלי בן-דהן: סליחה, אתם חיים בירח.

אלי בן-דהן: גברתי היקרה, 21 שנה הייתי מנהל בתי-הדין הרבניים.

אלי בן-דהן: יש לבתי-הדין הרבניים מערכת מחשוב הכי מתקדמת בישראל.

אלי בן-דהן: במקום לדבר הרבה, כדאי לכם לגשת להנהלת בתי-הדין, שבוודאי תשמח לתת לכם עזרה, ללמוד את המערכת, לראות מה הנתונים שנמצאים בה, ותראו כמה תוכלו להפיק ממנה.

אלי בן-דהן: אל תתנו תשובות לא רציניות, עם כל הכבוד.

שרון סופר: בהחלט יש לנו נתונים מהנהלת בתי-הדין.

אלי בן-דהן: אז מה הבעיה?

אלי בן-דהן: הם לא מוצאים חן, כנראה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים אתך מחקרית, אנחנו לא מדברים פוליטית.

אלי בן-דהן: אז קדימה, תאמרי לנו מה הנתונים של בתי-הדין הרבניים.

אלי בן-דהן: אני רוצה לשמוע.

רות הלפרין-קדרי: הרב בן-דהן יודע היטב שהנתונים של בתי-הדין הרבניים הם נתונים מאוד קשים לפענוח.

אלי בן-דהן: הוא לא יודע היטב.

אלי בן-דהן: אני לא מסכים אתך.

אלי בן-דהן: את אומרת דברים לא נכונים.

אלי בן-דהן: אני לא מוכן שתגידי דברים לא נכונים.

אלי בן-דהן: כיוון שנטענה כזאת טענה, אני לא אסכים לקבל אמרות שאין בהן מן האמת.

אלי בן-דהן: אין גוף כזה שהסכים.

אלי בן-דהן: הסכמנו שמומחה למחשוב שלהם, לא שלנו, ישב אצלנו למעלה משלושה חודשים בהנהלת בתי-הדין וחקר ולא מצא שום בעיה בנתונים שאנחנו מציגים.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות דיון על נתונים.

אלי בן-דהן: למה לא?

עמליה שרייר: אנחנו רוצים לציין שהמידע שאנחנו צריכים מבתי-הדין הרבניים הוא - - -

אלי בן-דהן: תגידי מה קיבלתם.

עמליה שרייר: אתה רצית לדעת כמה תיקים נפתחים על חוסר סמכות, מה אנחנו עושים אתם.

עמליה שרייר: בבית-משפט לדיני משפחה אין שום אזכור של עילת התביעה שבגינה נפתח התיק.

עמליה שרייר: אין לנו דרך לקבל את המידע הזה.

אלי בן-דהן: גברתי, תזמיני את מנהל בתי-המשפט ותשמעו ממנו.

עמליה שרייר: בגלל זה אנחנו יש לנו סטטיסטיקה של ערעורים.

עמליה שרייר: את זה יש לנו.

אלי בן-דהן: מותר לקבל את הנתונים של בתי-הדין הרבניים?

עליזה לביא: הם נמצאים פה לפניך.

אלי בן-דהן: בואי נשמע מה הנתונים.

שרון סופר: הנתונים יגידו על מספר התיקים שנפתחו בבתי-הדין הרבניים ועל תיקי התביעות ובאילו עילות.

שרון סופר: בשנת 2012 נפתחו בבתי-הדין הרבניים כ-8,000 תיקי תביעות גירושים.

שרון סופר: השנה נפתחו 2,731 תיקים להחזקת ילדים, 3,915 תיקים לתביעת מזונות, 2,975 תיקים לחלוקת רכוש.

שרון סופר: לאורך השנים היקף שיעור תביעות הגירושים שנפתחו - - -

אלי בן-דהן: מה זה רלוונטי?

שרון סופר: אלה הנתונים.

אלי בן-דהן: אני רוצה לדעת כמה מתוכם נגעו למרוץ הסמכויות ומה היתה ההשפעה.

שרון סופר: לא מודדים את זה לפי זה.

עליזה לביא: אדוני סגן השר, אנחנו כבר אחרי הדיונים האלה של הנתונים.

עליזה לביא: אבל בואו נסגור את החלק הזה לפני שנשמע את הדברים.

עליזה לביא: בהבנה של ועדת דיכובסקי, שאמרה שיש בעיה שצריך לפתור אותה.

עליזה לביא: אני רוצה שנסתכל כולנו במצגת שהכנו, מרוץ הסמכויות בדיני המשפחה.

שרון סופר: בינתיים אוסיף עוד דבר אחד שאני חושבת שהוא רלוונטי לדיון.

שרון סופר: ביקשנו לדעת כמה תיקים מתנהלים במקביל, הן בבתי-הדין הרבניים והן בבתי-הדין למשפחה, ואני מצטטת את התשובה שקיבלנו מבתי-הדין הרבניים: מהנהלת בתי-הדין הרבניים נמסר כי במערכת הממוחשבת שלהם יועד שדה להתנהלות מקבילה של מקרים אל מול בתי-המשפט לענייני משפחה, אולם בפועל קיים קושי במילוי שדה זה ועל כן לא קיים מידע אודות מספר המקרים המתנהלים בו זמנית.

עליזה לביא: תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

שמעון יעקבי: לא אמורים להיות דיונים כאלה, מאחר שיש את הלכת פלמן שקובעת שהדיון יתנהל אך ורק בערכאה אחת, והדרך לתקוף התנהלות מקבילה היא באמצעות ערכאת הערעור ובאמצעות בג"ץ.

שמעון יעקבי: לכן אין היום המצב הזה, המצב הזה לא קיים.

תמי סלע: אני רוצה להוסיף שמעבר לטענה שמתקיימים דיונים בערכאות במקביל, ושיש בזה בזבוז וחוסר יעילות, יש טענה שעצם הריצה לערכאה מסוימת כדי לקנות סמכות מסדירה את הסכסוך.

תמי סלע: אני חושבת שזה הדבר המרכזי, ואת זה לא נוכל לראות כאן כי מרגע שהוגשה תביעה נקנתה סמכות, ומה זה ילמד אותנו?

עליזה לביא: אבל זאת הליבה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם למה התכנסנו כאן.

עליזה לביא: אנחנו מתכנסים כאן לאור הבקשה של חבר הכנסת אלי בן-דהן.

עליזה לביא: ההצעה הזאת פעמיים נמשכה מוועדת שרים לענייני חקיקה בשל הבקשה שלו, ומתוך המקום הזה כן ליצור דיאלוג והבנה.

עליזה לביא: כשביקשתי לדון על הצעת החוק, אדוני סגן השר אמר:

עליזה לביא: אני לא דן בהצעה כי היא לא רלוונטית, לא צריך את ההצעה הזאת, תני לי נתונים.

עליזה לביא: לשם כך התכנסנו הבוקר.

עליזה לביא: ההצעה עולה ביום ראשון הקרוב.

עליזה לביא: אני לא רוצה לסיים אותה בווטו, אדוני השר.

עליזה לביא: המצב הנוכחי מקנה יתרון משמעותי לצד אשר מקדים להגיש את התביעה, יוצר מציאות בה נמנעת מבני הזוג האפשרות למיצוי הליכי משא-ומתן וניסיונות לשלום בית טרם הפנייה לערכאות.

עליזה לביא: המצב כיום מחריף את הסכסוכים בין בני הזוג, מעודד גירושים, פוגע בילדיהם של בני הזוג ויוצר מאבק סמכויות בין הערכאות התורם לבזבוז כספי ציבור.

עליזה לביא: זאת הצעה קודמת שהוגשה.

עליזה לביא: הצעות הוגשו לאורך השנים על-ידי חברי הכנסת שמצוינים כאן.

עליזה לביא: ההצעה זכתה לתמיכה של סיעות הקואליציה.

עליזה לביא: שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, בכתב המינוי של הוועדה.

עליזה לביא: כתוצאה ממצב משפטי זה נוצרה בישראל מציאות המכונה "מרוץ הסמכויות" שמשמעה כי בן הזוג המקדים ופונה ראשון לערכאה שיפוטית מקנה לה את הסמכות.

עליזה לביא: מציאות זו טומנת בחובה בעיות רבות, ולא אחת מסלימה את הסכסוך המשפחתי ופוגעת בבני הזוג ובילדיהם.

עליזה לביא: הוועדה מתבקשת לבחון את ההיבטים השונים הקשורים בסוגיה וליתן המלצות בדבר הדרכים לפתרונה, לרבות הצעות לתיקוני חקיקה.

עליזה לביא: ראש הוועדה, כבוד הדיין הרב שלמה דיכובסקי, ביטא את עמדתו בנושא עוד קודם להקמת הוועדה.

עליזה לביא: מרוץ הסמכויות הוא אבי-אבות הטומאה.

עליזה לביא: יש צורך בהפרדה מוחלטת בין רשויות.

עליזה לביא: יש צורך בפשרה שאולי תהיה כואבת, ויש במערכת בתי-הדין רעיונות מדהימים.

עליזה לביא: פשרה שתביא לידי קץ את ההתגוששות הלא מכובדת, שהיא אולי חגיגה לעורכי-הדין, מקור לשכר טרחתם, אבל יגון ואנחה לצדדים הנאקים על חייהם וחיי ילדיהם, ויפה שעה אחת קודם.

עליזה לביא: פרופ' דב פרימר, עו"ד ותיק בדיני משפחה: היום יותר מתמיד אנחנו נמהר להגיש תביעה ולקנות סמכות בערכאה שהיא יותר מועילה ללקוח.

עליזה לביא: מובן שזה מאוד מאוד מקשה על העבודה.

עליזה לביא: במקום לנסות וליישב את הסכסוך מחוץ לכותלי בית-הדין או בית-המשפט ולהגיע עם הסכם חתום, אנחנו נאלצים להגיש כתבי תביעה.

עליזה לביא: פרופ' רות הלפרין-קדרי, מומחית לדיני משפחה וראש המרכז לקידום מעמד האישה על שם רות ועמנואל רקמן, בבקשה.

רות הלפרין-קדרי: מרוץ הסמכויות הידוע לשמצה זוהי שיטה ללא רחמים, ללא שום שעת חסד שתאפשר את יישוב הסכסוך בדרך שאיננה מחייבת התדיינות משפטית קשה, אשר קרוב לוודאי תותיר את המתדיינים ואת ילדיהם מדממים ואף מרוששים כספית.

עליזה לביא: תודה למרכז רקמן על המצגת.

עליזה לביא: חוה וייס, אני רוצה להודות לך שהגעת לשתף אותנו במעט מהנתונים ומהתמונה שאנחנו רוצים באמצעות סיפור החיים שלך.

חוה וייס: אני קצת נרגשת.

חוה וייס: זו פעם ראשונה שלי בכנסת.

חוה וייס: אני בת 32.

חוה וייס: הייתי נשואה 10 שנים לירחמיאל.

חוה וייס: הייתי חרדית.

חוה וייס: יצאתי לשאלה.

חוה וייס: לפני שלוש שנים החלטתי שאני מעוניינת להתגרש ולא היה לי כסף לעורך-דין, וגם לא היה לי כסף לפתוח תיק.

חוה וייס: אבל יש לי חברה שהיא עורכת-דין, והיא אמרה לי: הדבר הכי חשוב, רוצי לבית-משפט ותפתחי את התיק, כי זה מרוץ עכברים ואת חייבת להיות הראשונה.

חוה וייס: היא הדריכה אותי בטלפון.

חוה וייס: זה היה ערב פסח.

חוה וייס: גרתי בבית חלקיה, והיא אמרה לי: סעי לבית-המשפט באשדוד.

חוה וייס: כתבתי בכתב יד לפתוח תיק בנושא מזונות, בנושא משמורת, בנושא רכוש.

חוה וייס: היה שם עורך-דין מתנדב שחתם לי על הטפסים, ואז התחיל משא-ומתן עם הפקידות.

חוה וייס: הן אמרו שהן לא יכולות לקבל דברים שהם בכתב יד, שאביא עו"ד.

חוה וייס: זה היה ערב פסח, ובדיוק היתה אמורה להיות פגרה.

חוה וייס: עד שהצלחתי להגיע אתם להבנה, התברר שבכלל הייתי צריכה לפתוח את התיק בראשון-לציון.

חוה וייס: ניסיתי להגיע לראשון-לציון, ובית-המשפט שם נסגר.

חוה וייס: בית-המשפט נכנס לפגרה, והגרוש שלי, כמה אופייני, מצא את המסמכים האלה בתיק שלי.

חוה וייס: הוא רץ לפתוח בקשה לשלום בית, שכרוכים בה המשמורת, הרכוש וכל השאר.

אלי בן-דהן: אין דבר כזה.

חוה וייס: לחילופין.

חוה וייס: יכול להיות שאני לא מדייקת, אבל הדברים קורים.

חוה וייס: במהלך השנה של 2010 הוא כל הזמן דחה את התביעה, למרות שעדיין לא הגענו לדיונים.

חוה וייס: במהלך 2011 התחלנו להגיע לדיונים.

חוה וייס: אני החלטתי שאני מעוניינת לעזוב את הדת, כמו שאמרתי, ולקחתי עורכת-דין.

חוה וייס: הנושא אצלי זה הנושא של המשמורת, הנושא של חינוך הילדים.

חוה וייס: אני היום לא דתייה והילד שלי בן 10, לומד בחיידר.

חוה וייס: הוא לא לומד אנגלית, הוא לא לומד חשבון, הוא לא לומד גיאוגרפיה, כל הנושא של לימודי ליבה.

חוה וייס: לא אכפת לי שילמד בבית-ספר חרדי, אבל שיהיה בית-ספר, שיהיו לימודי ליבה.

חוה וייס: זה משהו שניסיתי לדבר עליו ביחד עם עורכת-הדין שלי בבית-הדין הרבני, והגרוש שלי התנגד.

חוה וייס: כמובן שאם הוא מתנגד אז איכשהו ממשיכים הלאה.

חוה וייס: אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל הנושא של המשמורת אצלי זה נושא מאוד כאוב ומאוד מפותל.

חוה וייס: דיונים אחרי דיונים בבית-הדין הרבני, כשכל הזמן בתחושה שלי שעומדים לצדו של הגרוש שלי ושלא נותנים לי מקום.

חוה וייס: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה חוה, ותודה לארגון "מבוי סתום".

עליזה לביא: עו"ד רובין שיימס, מנכ"ל קואליציית "עיקר", בבקשה.

רובין שיימס: תודה רבה.

רובין שיימס: אני מאוד מודה לך על הישיבה.

רובין שיימס: כמו שאת יודעת, קואליציית "עיקר" כבר שנים מנסה לפתור את הבעיה של מרוץ הסמכויות, וחשוב לי מאוד שהדיון פה לא יהיה של עימות.

רובין שיימס: כי תמיד טוענים כלפינו שאנחנו מנסים לפרק משפחות, ואני חושבת שהמטרה העיקרית של הפתרון של הנושא הזה זה בדיוק ההפך.

רובין שיימס: כל מי שפעיל בקואליציה ובתחום הזה מרגיש מהקליינטים שבאים אליו שכל הנושא של מרוץ סמכויות פוגע במשפחות ומסלים סכסוכים.

רובין שיימס: זה לא משהו שאפשר באמת לבדוק בנתונים.

רובין שיימס: אנחנו גם תמיד נתקלים בזה כשמדברים על מספר של מסורבות הגט והנסחטות, כי הדברים האלה לעתים קרובות קורים מחוץ לבתי-הדין, מחוץ לבתי-המשפט.

רובין שיימס: זה קורה לפני כן, ולכן קשה מאוד לבדוק בכמה מדובר.

רובין שיימס: אבל אין ספק שברגע שיש מצב ששתי ערכאות מקבילות, ומי שרץ ראשון זוכה, ויש הבדלים בין בתי-הדין לבתי-המשפט בתוצאות, למרות שהחוקים אמורים להיות אותו דבר, עדיין ברור שיש הבדלים בתוצאות – עצם המרוץ הוא הבעיה.

רובין שיימס: אני חושבת שברגע שתהיה הסכמה שזו אכן בעיה שגורמת לפירוק משפחות, אנחנו נצליח להגיע להסכמה על הפתרון.

רובין שיימס: זה מה שחשוב, ואני מקווה שלפחות נוכל לצאת מהישיבה היום עם הסכמה שזו בעיה שחייבים לפתור ולהגיע להסכמות על איך יהיה הפתרון.

רובין שיימס: תודה.

עליזה לביא: הרב דיכובסקי, בבקשה.

הרב שלמה דיכובסקי: אני רוצה לעמוד על שתי נקודות.

הרב שלמה דיכובסקי: ראשית, כפי שראיתם במצגת, הנושא של מרוץ סמכויות הוא לא חדש.

הרב שלמה דיכובסקי: מונתה ועדה, שכללה בתוכה את מיטב אנשי המקצוע, לפחות שניים מהם יושבים כאן.

הרב שלמה דיכובסקי: אני לא כולל את עצמי בפנים, אני הייתי יושב-ראש הוועדה שעסקה בנושא במשך כשנתיים.

הרב שלמה דיכובסקי: הוועדה הכינה טיוטה של דוח.

הרב שלמה דיכובסקי: בסופו של דבר לא הגיעה לוועדה לדוח הסופי, משום ששר המשפטים ראה צורך בהרחבת הרכב הוועדה ולכלול בה גם דיינים, וזה לא הסתייע מכל מיני סיבות.

הרב שלמה דיכובסקי: התוצאה היא שהוועדה התפזרה ללא דוח סופי.

הרב שלמה דיכובסקי: בכדי ללבן את הסוגיה הזאת לא ניתן לעשות את זה בפורום רחב, אלא בפורום מצומצם שכולל אנשי מקצוע בלבד.

הרב שלמה דיכובסקי: הדרך הנכונה היא לאפשר לוועדה להמשיך בדרכה.

הרב שלמה דיכובסקי: בסך הכול רוב הדרך כבר נעשה.

הרב שלמה דיכובסקי: יש עוד קטע קצר שאותו צריך לסיים.

הרב שלמה דיכובסקי: לצרף את נציגי הדיינים גם כן לוועדה ולהגיש דוח סופי.

הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שזו הדרך הנכונה.

הרב שלמה דיכובסקי: לגופם של דברים, לגבי הצעת החוק, כאשר קראתי אותה הרגשתי מאוד לא בנוח.

הרב שלמה דיכובסקי: בכדי לרכוש סמכות לבתי-הדין יש צורך בהסכמה משולשת.

הרב שלמה דיכובסקי: ראשית, מרצון חופשי ומדעת.

הרב שלמה דיכובסקי: שנית, קבלת ייעוץ משפטי.

הרב שלמה דיכובסקי: שלישית, תצהיר.

הרב שלמה דיכובסקי: זה בערך מזכיר לי מה שמבקשים, חלילה, מחולה נוטה למות שמבקש המתת חסד – לא בארץ, חס ושלום, אלא באותן ארצות שמאפשרות את הדבר הזה – שתהיה הסכמה מדעת, שיקבל ייעוץ משפטי או אחר מתאים וגם תצהיר.

הרב שלמה דיכובסקי: האם עד כדי כך הגענו למצב שבתי-הדין, מפלצתיים ככל שיהיו, מחייבים הגנה משולשת, שחלילה וחס לא ייפול אדם ברשתם?

הרב שלמה דיכובסקי: נראה לי שאני יותר ממאוכזב.

עליזה לביא: יש נוסחים נוספים.

הרב שלמה דיכובסקי: גברתי, אני מכיר את בתי-הדין, ולא מאתמול.

אלי בן-דהן: אבל הרב מדבר על נוסח שהוגש כאן.

תמי סלע: גם במסקנות הלא-סופיות או במתווה שהיה פרק בסוף עבודתה של הוועדה שעמדת בראשה, הרי דובר על כך שנושא הסמכות יהיה באיזשהו הסכם בכתב, לאחר ייעוץ משפטי.

הרב שלמה דיכובסקי: היות שהדוח הוא לא סופי, והיות שהדוח הזה עמד עדיין לדיון בפני הרכב רחב יותר של הוועדה, שההרכב הזה לא התכנס, לכן זה היה יותר מסמך עבודה.

תמי סלע: אבל הרעיון הוא לא מופרך.

תמי סלע: הוא עלה כבר שם בעניין הייעוץ המשפטי.

הרב שלמה דיכובסקי: אנחנו גם הלכנו על כיוון אחר.

הרב שלמה דיכובסקי: אנחנו דנו בהרחבת סמכויות בתי-הדין בנושאים הכוללים, לאו דווקא של דיני משפחה אלא דיני ממונות ועוד ועוד.

הרב שלמה דיכובסקי: נתנו אפשרויות לבתי-הדין להיחשב כשופטים בכל מקום שיש הסכמה בין שני צדדים, כלומר בין ראובן לשמעון, לאו דווקא בין אברהם ושרה, ולתת להם סמכות של שופטים.

הרב שלמה דיכובסקי: זה נעלם לחלוטין בכל הצעת החוק המדוברת.

הרב שלמה דיכובסקי: לסיכום אני אומר דבר אחד.

הרב שלמה דיכובסקי: בכדי לעשות עבודה מקצועית אמיתית, הדרך היא לא כינוסים רחבים.

הרב שלמה דיכובסקי: עם כל הכבוד לכל היושבים כאן, זה לא הפורום המקצועי הנכון.

הרב שלמה דיכובסקי: הפורום הנכון הוא אותו פורום מצומצם, פלוס הרחבה מסוימת, שיסיים את העבודה, יכין את הדברים כפי שצריך להכין, ואז אפשר יהיה לשבת, לדון, לשקול, לבדוק ואולי גם להגיע לתהליך.

הרב שלמה דיכובסקי: אבל זאת הדרך הנכונה.

עליזה לביא: הרב דיכובסקי, אבל הוועדה ממשיכה והדברים ממשיכים.

הרב שלמה דיכובסקי: צריך לחדש את הוועדה.

עליזה לביא: אבל יש פה היום שרת משפטים אחרת, שתומכת בהצעה.

הרב שלמה דיכובסקי: שרת המשפטים לא דיברה אתי בנושא הזה.

הרב שלמה דיכובסקי: אני מקווה שאם היא תדבר אתי אני אסביר לה מה קרה.

הרב שלמה דיכובסקי: הרי היא לא התחילה מאפס, שרת המשפטים התחילה ממה ששר המשפטים הקודם סיים.

הרב שלמה דיכובסקי: כל הדברים נמצאים במשרד המשפטים.

הרב שלמה דיכובסקי: אם שרת המשפטים תבקש לשוחח אתי, אני אעדכן אותה באופן מלא בכל הסיפור הזה, כולל טיוטת הדוח שהגשנו, כולל מדוע הוועדה פסקה באמצע ולא המשיכה, ואני אעלה בפניה את הרעיון לתת אפשרות לוועדה לסיים את תפקידה.

הרב שלמה דיכובסקי: להערכתי זה פרק זמן קצר שאפשר לסיים את הדברים ולתת חוות דעת מקצועית אמיתית בכל הנושא הזה.

הרב שלמה דיכובסקי: לא להסתמך על נתונים כאלה ואחרים ומערכת מחשוב שפועלת כהלכה ומערכת מחשוב שלא פועלת כהלכה.

הרב שלמה דיכובסקי: כל הדברים האלו הם דברים שצריכים להיבחן על-ידי אנשי מקצוע שעסקו ועוסקים בנושא הזה כל השנים והם צריכים לסיים את עבודתם.

הרב שלמה דיכובסקי: זאת הדרך.

הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שבדרך הזאת אפשר להגיע לסיכום, שאולי גם יתקבל על דעתם של לפחות רוב הנמצאים כאן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

אלעזר שטרן: אני אתחיל מהסיפא של הדברים של הרב דיכובסקי.

אלעזר שטרן: התהליך, כמו שהרב אמר, הוא בהובלת שרת המשפטים, ואנחנו יודעים מה שרת המשפטים חושבת על הרב דיכובסקי, ומעידה על כך ההצעה להיות שופט בבית-המשפט העליון, ואני גם יודע את מידת ההערכה של חברתי עליזה לביא.

אלעזר שטרן: אני קראתי מה שאמר הרב.

אלעזר שטרן: אני אומר שכאדם שאולי במגזר ואולי לא במגזר, זה שהדיונים שלנו היום מתקיימים בוועדה למעמד האישה, ושמי שתומכות בהצעת החוק בעניין מרוץ הסמכויות זה דווקא נשים, זה קשה לי מאוד.

אלעזר שטרן: אצלי הנושא הזה הוא לא פתור.

אלעזר שטרן: אלה דיונים של כל יום, ואתמול הדיון היה אם נשים יכולות להיות חיילות או לא.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שנשים צריכות להיות לוחמות, דרך אגב, בטח לא כמו בנים, אבל יש דיונים האם אישה יכולה להגיד דבר תורה בבית-הכנסת או לא.

אלעזר שטרן: כל העולם הזה שלנו הוא עולם בין מורכב מאוד לבין בעייתי בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: כשהרב אומר שהיו כיוונים לוועדה, ואחרי זה דווקא זה שהוועדה לא המשיכה בגלל שהמשיכו על הרחבה של הוועדה הדיינים לא באו, זה אומר דרשני בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: האם זאת שיטה כאשר מזמינים אנשים לוועדה ויש סוג של כיוון אבל לא החלטה?

אלעזר שטרן: במידה מסוימת זה "הרצחת וגם ירשת".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם לא באת לוועדה וגם השארת את המצב שעל פניו הוא המצב שמשרת צד מסוים, בגלל שעל פניו במדינה דמוקרטית – תן לאנשים להחליט בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: כמובן שההסתכלות היא יותר רחבה, והיא מגיעה לשאלה איפה אנשים יתחתנו.

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו מדברים על השאלה איפה אנשים מתגרשים, אבל אני רוצה שאנשים יתחתנו כדת משה וישראל, במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שככל שאני אעשה את זה בכפייה גדולה יותר, כך בעידן שלנו יתחתנו פחות.

אלעזר שטרן: לכן הסוגיה הזאת היא יותר רחבה מאשר רק ההחלטה בקצה לאיזה בית-דין ללכת, על אף שעליזה יודעת שאני מזדהה עם זה.

אלעזר שטרן: הגשנו הצעה אחרת, יחד עם אורלי, ואנחנו מחכים לראות מה יקרה פה.

אלעזר שטרן: אם יושב פה סגן השר ואם יושב פה הרב דיכובסקי ואם הכניסו לסיפור את שרת המשפטים, ואם אנחנו לא רוצים וטו, ונכון אולי שהדברים יהיו בסוג של הסכמה, אבל מוכתבת בזמן.

אלעזר שטרן: כי החשש שלנו הוא שבעוד חודש או חודשיים או שלושה תהיה קואליציה אחרת, ותהיה קואליציה שבה אי-אפשר לעשות את הדברים האלה גם אם יהיו חמישה דיינים שיכתבו את זה.

עליזה לביא: ההצעה היא להעביר את זה טרומית ואז לעשות את כל הדיונים הללו, בגלל כל מה שאתה אמרת עכשיו.

עליזה לביא: אתה יודע בדיוק באיזה סד זמנים אנחנו עובדים.

אלעזר שטרן: סד הזמנים הוא לרעתנו.

אלעזר שטרן: אנחנו לא בני חורין, לצערי הרב, למשוך את הסוגיות האלה של דת ומדינה, ולכן אנחנו עוסקים בזה כמו שאנחנו עוסקים.

עליזה לביא: ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים, בבקשה.

פרץ סגל: בוקר טוב, גברתי.

פרץ סגל: אני לא אביע את דעתי לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, כיוון שהיא עדיין לא נדונה בוועדת השרים לחקיקה.

פרץ סגל: אני רק אזכיר שכבוד הרב דיכובסקי ואני היינו חברים בוועדה הקודמת לוועדה שהקים השר נאמן, בראשות השופט חשין, שגם היא היתה אמורה לעסוק באותו נושא.

פרץ סגל: זה כבר היה לפני קרוב ל-20 שנה, והדברים גם אז לא צלחו.

פרץ סגל: אבל בינתיים היו כמה דברים שניסו ללכת בדרך מתונה יותר, ואני מתכוון לוועדה שבה היו חברים גם חברתי פרופ' הלפרין-קדרי וגם חברי הרב שמעון יעקבי בראשות השופט שנהב, שהציע שכל הליך, בין בבית-משפט ובין בבית-הדין הרבני, ייפתח בבקשה ליישוב סכסוך.

פרץ סגל: הדבר הזה נכון לא רק בגלל מרוץ הסמכויות, אלא בגלל מהות יחסי המשפחה.

פרץ סגל: כלומר, שתהיה חובה לא לפתוח בכתבי טענות, כיוון שכתבי הטענות עצמם מלבים את הסכסוך המשפחתי.

פרץ סגל: הצעת החוק הזאת הלכה בדרכי שלום, מכיוון שהיא נועדה להביא לכך שראשית תינתן הזדמנות, בין אם פונים לבית-הדין ובין אם פונים לבית-המשפט, להגיע באמצעות מנגנוני הידברות להסכמות, כאשר כל נושא מרוץ הסמכויות כווץ לאיזשהו טופס שמונח לשעת הצורך אם לא יגיעו להסכמות.

הרב שלמה דיכובסקי: זה חלק מהמתווה של ועדת דיכובסקי.

פרץ סגל: לא הייתי בוועדת דיכובסקי, אני לא מכיר מה נדון שם.

פרץ סגל: אני רק אומר מה שהיה לפני עשור.

פרץ סגל: הופץ תזכיר חוק מטעם משרד המשפטים בעניין הזה, בעקבות ועדת שנהב.

פרץ סגל: הדבר לא הסתייע בגלל שלא היו באותה שעה יחידות סיוע בבתי-הדין הרבניים.

פרץ סגל: אני חושב שהדרך הזאת היא דרך שנכונה וטובה הן לבתי-המשפט והן לבתי-הדין, והיא תשים את מרוץ הסמכויות באיזושהי פרופורציה.

עליזה לביא: ראשית, הממשלה לא מביאה הצעה ממשלתית.

עליזה לביא: למה מה שלא עבד בשנים האחרונות כן יעבוד?

עליזה לביא: פרופ' רות הלפרין-קדרי, בבקשה.

רות הלפרין-קדרי: לא הייתי מעלה על דעתי בדמיון הפרוע ביותר שנצטרך לכנס ועדה רק כדי להסביר שיש בעיה שיש מרוץ סמכויות.

רות הלפרין-קדרי: זה כמו לכנס אותנו ולהגיד שהשמש זורחת הבוקר.

אלי בן-דהן: את לא מדייקת בדברייך.

רות הלפרין-קדרי: המרוץ, כפי שכולנו יודעים, לא רק פוגע במשפחות, לא רק פוגע בבתי-הדין הרבניים עצמם, לא רק שמביא לזילות של המערכות, לא רק שנחרש על גבם של הילדים, כמו שאמרתי קודם.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו נמצאים בשיטת משפט שמקנה פה את הסמכות לאיזושהי הרתעת שיפוט רק על בסיס מי רץ יותר מהר, מי מגיע יותר מהר.

רות הלפרין-קדרי: כבר זעקו על זה לפני 50 ו-60 שנה.

רות הלפרין-קדרי: אין שום מקום אחר בעולם שקיימת בו התופעה שהקניית סמכות שיפוט לערכאת שיפוט מוסמכת תלויה במרוץ המהיר יותר.

רות הלפרין-קדרי: אין כזה דבר.

רות הלפרין-קדרי: אין כזאת חיה בשום מקום בעולם, חוץ מאשר בסינגפור, ועשיתי על זה מחקר משווה עם כל הנתונים שיש לי מהאו"ם.

קריאה: בסינגפור יש חוק.

רות הלפרין-קדרי: אבל המוסלמים שם יכולים לעקוף את זה באמצעות המרוץ.

רות הלפרין-קדרי: אבל זה המקום היחיד.

רות הלפרין-קדרי: אני מצטרפת בכל לב לדברים של ד"ר סגל.

רות הלפרין-קדרי: המתווה שהצענו בוועדת דיכובסקי הוא בדיוק המתווה שמחבר אותנו לוועדת שנהב, ואנחנו תומכות ברעיון של ועדת שנהב ושל העברת הסכסוכים האלה לדרך שאליה באמת מתכוונים ואליה באמת הולכים בעולם כולו.

רות הלפרין-קדרי: הרי אנחנו כבר הגענו להכרה בכך שהדרך הנכונה כדי להמשיך ולחיות אחר כך באיזשהו סוג של שיתוף פעולה בין הורים כאשר יש ילדים, הדרך היחידה שאפשר להגיע לכך היא כאשר פתרון הסכסוך נעשה באמצעים לא אדוורסריים, באמצעים של הידברות, באמצעים של גישור, באמצעים של פישור, באמצעים של גירושים בשיתוף פעולה.

רות הלפרין-קדרי: כל זה יכול להיות רק אם אנחנו נבטל את המנגנון הזה שמחייב מיד את עורכי-הדין, אם הם נאמנים לחובת האתיקה שלהם לשרת את טובת הלקוח או הלקוחה שלהם, להגיש מיד את התביעות שהן בדרך כלל תביעות מאוד קשות לקריאה, משתמשות במילים מאוד קשות, במילים תוקפניות, במילים לוחמניות.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו עושים פה את השירות ההפוך מכפי שאנחנו צריכים לעשות, והדרך היחידה לקדם את הרעיון של ועדת שנהב היא לגרום לכך שמרוץ הסמכויות ייפסק.

רות הלפרין-קדרי: בהקשר לנתונים, בשטחים אחרים אנחנו יודעים שגם קשה להמציא נתונים, ואנחנו הולכים לשטח ושואלים את השטח.

רות הלפרין-קדרי: יחד עם פרופ' רינה בובוש עשיתי מחקר לפני כשמונה שנים, אחרי שניתן פסק-דין פלמן ואחרי שלכאורה חשבו שהגיע מרוץ הסמכויות לסופו, ואנחנו יודעים היטב שהוא לא הגיע לסופו.

רות הלפרין-קדרי: עשינו מחקר בקרב עורכי-דין ובקרב מגשרים ומגשרות ועורכות-דין בתחום של דיני המשפחה בישראל.

רות הלפרין-קדרי: אחת השאלות שהצבנו להם היתה: מה הבעיה מספר אחת בתחום של דיני המשפחה בישראל?

רות הלפרין-קדרי: ללא עוררין, אחת משתי הבעיות הקשות ביותר שהצביעו עליהם עורכי-הדין וגם המגשרים, גם אלה שעוסקים בגישור, היתה הבעיה של מרוץ הסמכויות.

רות הלפרין-קדרי: בזה אחר זה הם אמרו:

רות הלפרין-קדרי: זה לא מאפשר לנו לפתור את הסכסוך בדרכי נועם, בהידברות שבאמת תאפשר לצדדים להמשיך ולהיות אחר כך בהורות משותפת ביחס לילדים שלהם.

רות הלפרין-קדרי: הם דיברו על כך שזו הבעיה הקשה ביותר, שגם אם כמו שכבוד הרב דיכובסקי אמר הם אולי מתפרנסים ממנה, הם לא אוהבים את זה.

רות הלפרין-קדרי: הם לא רוצים להמשיך להתפרנס מזה.

רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מכאן היא קודם כל לקדם כמובן את הצעת החוק הזאת, שתשים קץ למרוץ הסמכויות, ובמקביל ויחד עם זה ממש בכריכה להחיות מחדש את הרעיון של ועדת שנהב.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: שמעון יעקבי, יועץ משפטי של בתי-הדין הרבניים, בבקשה.

שמעון יעקבי: אני מצטרף בכל פה ובכל לב לדבריו של חברי ד"ר פרץ סגל.

שמעון יעקבי: ועדת שנהב סיימה את עבודתה לפני כמה שנים, הכינה תזכיר חוק שהוא בגדר של קונצנזוס.

שמעון יעקבי: אם אנחנו מדברים היום על פתרון בעיה נקודתית של מרוץ סמכויות, אז הדוח של ועדת שנהב והחוק שיחוקק בעקבותיו, וחבל שהוא לא נחקק עד היום, אמור לתת פתרון כמעט מלא לבעיה הזאת של מרוץ סמכויות.

קריאה: איך?

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים פה על עבודה של ועדה מקצועית, וגם ועדת הרב דיכובסקי היא ועדה מקצועית.

שמעון יעקבי: כשאנחנו עוסקים בחיי נפש, בבעיות מאוד עקרוניות, אנחנו צריכים לשוות לנגד עינינו את המכלול.

שמעון יעקבי: היתה לנו ועדת שניט, שעבדה כמה שנים, עשתה עבודה מאוד רצינית, ועדיין המסקנות שלה הן מסקנות שצריכות ליבון והתלבנות.

שמעון יעקבי: היתה לנו ועדת שיפמן, שעסקה בנושא של מזונות ילדים, והיא עבדה במשך ארבע-חמש שנים ורק לאחרונה השלימה את עבודתה.

עליזה לביא: אבל למה הדברים לא מתקדמים?

עליזה לביא: זה תזכיר ממשלתי.

עליזה לביא: למה הדברים לא זזים?

אלי בן-דהן: שרת המשפטים היא האחראית, לא אנחנו.

שמעון יעקבי: ההשלמה של כניסת יחידות הסיוע לבתי-הדין הרבניים הושלמה אך לפני חודשים מעטים.

שמעון יעקבי: עכשיו הגיע הזמן לחוקק את החוק הזה.

שמעון יעקבי: בינתיים, כפי שהרב דיכובסקי אמר, הוועדה תתכנס מחדש, תשלים את עבודתה.

שמעון יעקבי: הבהילות הזאת לפתור בעיה נקודתית, אתם המחוקקים צריכים לראות לנגד עיניכם אילו בעיות חדשות זה יעורר.

שמעון יעקבי: הפתרון הנקודתי הזה עלול לפרוץ סכר לבעיות אחרות שאתם לא מודעים אליהן.

שמעון יעקבי: הוא עלול להקשות יותר על סיום סכסוכי הגירושים.

שמעון יעקבי: לכן אי-אפשר לחוקק ולבטל דבר שהוא קיים במשך 60 שנה, שנות שני דורות, על-ידי איזשהו זבנג וגמרנו.

שמעון יעקבי: תנו לוועדות המקצועיות לסיים את עבודתן.

עליזה לביא: כל כך הרבה אנשים שנתנו את הדעות שלהם ואת חוות הדעת שלהם.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על דברים שהיו לפני עשרות שנים, והמצב לא משתנה.

שמעון יעקבי: גברתי, גם חזקת הגיל הרך, שהיא בעיה לא פשוטה, נידונה במשך שנים והיא עדיין לא נפתרה.

שמעון יעקבי: לכן זה לא אומר שבגלל איזשהו מבנה קואליציוני כזה או אחר צריכים למהר ולעשות את הדברים בצורה לא מדודה.

עליזה לביא: אנחנו עוברים עכשיו לחדר הוועדה למעמד האישה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בתיה כהנא דרור, "מבוי סתום", בבקשה.

בתיה כהנא דרור: אני חושבת שכן צריך להתייחס לקונסטלציה הפוליטית.

בתיה כהנא דרור: זה הרי לב העניין.

בתיה כהנא דרור: זאת אומרת, זה סד של הזמנים שאנחנו נמצאים בו.

בתיה כהנא דרור: הרי כמו שצוין פה כבר מתחילת הדיון, הבעיה היא ברורה כשמש בצהריים.

בתיה כהנא דרור: העניין הוא שעכשיו יש לנו הזדמנות לעשות שינוי.

בתיה כהנא דרור: אם "הבית היהודי" ייתן יד לעצור את החקיקה, זה ממש על מצפונו, כי יש הזדמנות שיכול להיות שהיא לא תחזור, והמכשלה היחידה כרגע היא בפירוש "הבית היהודי".

בתיה כהנא דרור: לבוא ולומר סטטיסטיקות, הרי אנחנו יודעים שזו שאלה שצריך לשאול כל זוג.

בתיה כהנא דרור: הסטטיסטיקה לעולם לא תיתן לנו מי רץ ראשון.

בתיה כהנא דרור: רק מהסיפורים האחרונים שהעלינו בפייסבוק השבוע, שאלה מקרים שהיו לנו לאחרונה, מדובר בזה שהבעל רץ בתוך הליך גישור.

בתיה כהנא דרור: בעצם התוצאה היא, שאי-אפשר לעשות הליך גישור בעניינים האלה, בגלל שאם כל הזמן לשני בני הזוג יש כל הזמן החשש הזה שהשני יקדים, אז איזה מן גישור זה?

בתיה כהנא דרור: צריך לסלק את הדבר הזה שיש איזשהו חשש שמישהו ירוץ ויקדים את השני.

בתיה כהנא דרור: נקודה שלא דובר עליה בכלל זו הנקודה של הכסף שזה עולה לזוגות.

בתיה כהנא דרור: יש לנו עכשיו לקוחה שהתחילה בהליך גישור, היא אמרה: להליך גישור יש לי כסף, יש לי 10,000 שקל.

בתיה כהנא דרור: אבל כיוון שהוא הקדים אותה ותבע אותה בבית-הדין הרבני וכרך את הרכוש, עד שהיא הגיעה אלינו שאנחנו נייצג אותה היא הוציאה 110,000 שקלים רק על ייצוג.

בתיה כהנא דרור: זה בפירוש נובע מזה שזה אפשרי.

בתיה כהנא דרור: אני רוצה לקרוא משהו שמאוד בקלות הוצאתי מהאינטרנט.

בתיה כהנא דרור: משרד עורכי-דין מאוד ידוע, שלא אגיד כרגע את שמו, איך הוא מפרסם את עצמו ומה הוא אומר על מרוץ סמכויות.

קריאה: את יכולה להגיד את השם, כי הוא מפרסם את עצמו.

בתיה כהנא דרור: אין לי עניין להשמיץ דווקא אותו, כי אני חושבת שזה מאוד אופייני.

בתיה כהנא דרור: כך משרדי עורכי-דין בענייני גירושים מפרסמים: כל מי שפונה קודם לערכאה הנוחה לו זוכה.

בתיה כהנא דרור: מי שפונה לערכאה הנוחה לו קובע את סדר-היום של הסכסוך, את אופיו.

בתיה כהנא דרור: יש להניח כי התוצאה שתתקבל תהיה לשביעות רצונו.

בתיה כהנא דרור: מהעצות הבאות תוכלו ללמוד מספר כללי פעולה על מנת להיות בצד המקדים ולא בצד שהוקדם.

בתיה כהנא דרור: לאחר מכן מופיעה כותרת "סודי ביותר" – יש חשיבות עליונה להקפדה על חשאיות.

בתיה כהנא דרור: די בחשד קל שאחד מבני הזוג מעורר בלב משנהו בכדי להוביל את בן זוגו השני להגשת תביעות ולהקדמה במרוץ הסמכויות.

בתיה כהנא דרור: ואז הוא מביא דוגמה על שרית וירון, עד שאחד מהצדדים מיהר להגיש תביעת גירושין בבית-הדין הרבני, אלה כרך את הנושאים הרכושיים.

בתיה כהנא דרור: שרית איחרה ביום אחד את המועד ועל כן הסמכות לדון ברכוש הוקנתה לבית-הדין הרבני וירון זכה.

בתיה כהנא דרור: בהמשך הוא אומר: שכרו את עורך הדין הטוב ביותר במסגרת יכולותיכם ומנעו מבן זוגכם לעשות כן.

בתיה כהנא דרור: לאחר מכן כותרת נוספת: "שתיקה שווה זהב" – אל תיידעו איש, ולו גם הקרובים אליכם ביותר, בדבר כוונתכם להגיש תביעה כנגד בן זוגכם עד להגשת התביעות.

בתיה כהנא דרור: נקודת המשענת היחידה הנה עורך הדין המטפל בעניינכם.

בתיה כהנא דרור: זאת אומרת, התמריץ לקחת עורך-דין שעולה הרבה מאוד כסף, והוא מדבר פה על סכומי עתק, הוא כדי שהצד השני לא יקדים אתכם.

בתיה כהנא דרור: דבר אחרון: המעז מנצח – המהסס הוא המפסיד.

בתיה כהנא דרור: במקרים רבים לאחד מבני הזוג היתה הזדמנות להקדים את בן זוגו בהליך הגירושים אולם הוא לא עשה כן מחשש לתגובת בן הזוג או מהערכה מוטעית שבן זוגו לא ינקוט בשום צעד נגדו.

בתיה כהנא דרור: אני רוצה לסכם ולומר, שזאת הזדמנות היסטורית.

בתיה כהנא דרור: אי-אפשר להכחיש את מרוץ הסמכויות.

בתיה כהנא דרור: מרוץ הסמכויות חי, פועל, בועט.

בתיה כהנא דרור: אנחנו הרי מקבלים את הנשים כבר בקצה, כבר בתוצאה של מרוץ הסמכויות, והמקרים הם קשים וקיצוניים.

בתיה כהנא דרור: לא מדובר פה על התוצאה, מדובר פה רק על זה שזה מסלים את הסכסוך.

בתיה כהנא דרור: אבל העובדה, למשל, שהתוצאות שהתקבלו למשל מדיון ברכוש בבית-הדין הרבני או מדיון ברכוש בבית-משפט למשפחה יכולות להיות תוצאות הפוכות לגמרי.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: פרופ' דב פרימר, יו"ר ועדת בית-המשפט לענייני משפחה, בבקשה.

דב פרימר: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה פרופ' רות הלפרין-קדרי.

דב פרימר: אני חושב שהיא אמרה את הדברים קצת בעדינות, ואני רוצה להדגיש כמה נקודות.

דב פרימר: אני רוצה להקדים ולומר, שאני לא חושב שהמקום הנכון הוא הפורום לקידום מעמד האישה, בגלל שכאחד שמופיע יום-יום בבתי-הדין ובבתי-המשפט, זו לא בעיה מגדרית, עם כל הכבוד.

דב פרימר: יש בהחלט בעיה, כפי שציטטת, אבל הבעיה היא לא בעיה מגדרית, וחברת הכנסת לביא דייקה בלשונה כשהיא אמרה נשים וגברים.

דב פרימר: אני מפנה יותר ויותר נשים דווקא לבית-הדין הרבני.

דב פרימר: לאור הפסיקה, לאור המצב המשפטי, יש הרבה מאוד יתרונות שאישה תהיה דווקא בבית-הדין הרבני, ואצלי במשרד אלה מעשים שבכל יום.

דב פרימר: יחד עם זאת, אני חושב שגם זה מצב לא נכון.

דב פרימר: אני חושב שזה מצב לא טוב שאני צריך להחליט איפה אני אגיש תביעות על בסיס הבדלים בין הערכאות השונות.

דב פרימר: בהחלט יש מרוץ סמכויות, ואני יודע שהשופט רובינשטיין אמר את דברו בפסיקה.

דב פרימר: כשהוזמנתי להרצות בנושא הזה באיזושהי השתלמות שופטים, אכן חלקתי על דבריו, עם כל הכבוד, מאחר שיש הבחנה מאוד ברורה, כפי שאמרה פרופ' קדרי, בין מה שאני מכנה מאבק הסמכויות לבין מרוץ הסמכויות.

דב פרימר: מה שבית-המשפט העליון רואה זה אחרי ההגשה, באיזו מידה יש מאבק החלטות וסמכויות של הערכאות של בית-הדין ובית-המשפט.

דב פרימר: לכן כל הנתונים האלה הם לא רלוונטיים.

דב פרימר: כשיש בעיה בשטח, לאן אנחנו, עורכי הדין, נגיש את התביעות, מתי נגיש את התביעות, ואכן זה קיים.

דב פרימר: וזה יותר חמור היום מבעבר, משום שאנחנו יודעים שברגע שהוגשה תביעה ברוב הפעמים יהיה קשה מאוד להילחם נגד זה ולהעביר את הסמכויות.

דב פרימר: אז אנחנו צריכים להיות עוד יותר זריזים בכדי להבטיח שאנחנו נגיש את התביעות למקום הנכון.

דב פרימר: יחד עם זאת, אני בהחלט מסכים עם הרב דיכובסקי שצריכים להמשיך את העבודה של ועדת דיכובסקי.

דב פרימר: פרופ' קדרי ואני היינו בין המנסחים העיקריים של נייר עמדה, השקענו בזה בוועדה עשרות אם לא מאות שעות במחשבה, בניסוח.

דב פרימר: זה דוח עשיר ודוח שפותר המון בעיות.

עליזה לביא: פרופ' פרימר, הדיון נעשה כאן בניסיון להגיע לדיאלוג ולהבנה, יחד עם סגן השר אלי בן-דהן.

עליזה לביא: משכתי פעמיים את הצעת החוק מוועדת שרים לענייני חקיקה, מתוך כוונה להגיע להבנה לעצם העניין עצמו, לעצם הצעת החוק.

עליזה לביא: כמו שפתחנו ואמרנו והצגנו במצגת, יש עוד הצעות חוק ואפשר לבוא לדין ודברים.

עליזה לביא: מאחר ונעניתי בסירוב מתמשך לרדת לעצם הדיון והצעת החוק ובהצעות החוק השונות, ביקש סגן השר בן-דהן לקבל נתונים.

עליזה לביא: פרסנו ואמרנו למה אין נתונים לפי מרכז המחקר והמידע.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על אנשים, ואנשים זה לא כמות, אלה סיפורי חיים שחוזרים ועולים.

עליזה לביא: למה יש קיבעון במצב?

עליזה לביא: היו ועדות כאלה ואחרות, כולל ועדת שנהב.

עליזה לביא: אם אתם רוצים ועדת שנהב, בבקשה, אבל כל מה שאנחנו חוזרים ואומרים הוא שיש סד זמנים, יש מציאות מסוימת שאנחנו רוצים בה לקדם באופן חקיקתי.

עליזה לביא: אני מציעה להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ולאחר מכן נמשיך את כל הדיונים ואת כל ההבנות.

עליזה לביא: חזרת ושאלת ולא הבנת למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה, ועל זה התפלאתי מאוד.

דב פרימר: שאלתי למה הדיון מתקיים בוועדה הזאת, לא שאלתי למה אנחנו מקיימים את הדיון.

דב פרימר: אני חושב שהדיון במקום.

דב פרימר: אמרתי שזו לא בעיה מגדרית.

עליזה לביא: בוודאי שזאת לא בעיה מגדרית.

עליזה לביא: אבל מדוע אני מקבלת ניירות עמדה בעיקר מארגוני נשים?

עליזה לביא: מדוע לאורך השנים מי שמובילות את הדיון ומי שמעלות אותו על סדר-היום זה ארגוני הנשים, ונשים מקדמות את זה ללא עזרה מגברים?

עליזה לביא: אולי בשנים האחרונות יש מעט גברים שהתגייסו לטובת העניין.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: כי למי שכואב יותר, הוא יוצא לשוק וזועק לעזרה.

דב פרימר: אני לא אשיב לזה בפורום הזה.

דב פרימר: יחד עם זאת, אני חושב שההמלצות של ועדות דיכובסקי הן הרבה יותר עשירות, והן פותרות הרבה מאוד בעיות, כולל בעיות ערכיות.

דב פרימר: אני קורא להמשיך את עבודת הוועדה.

עליזה לביא: הדיין הרב ישי בוכריס, בבקשה אדוני.

ישי בוכריס: שלום וברכה.

ישי בוכריס: התבקשתי להציג את עמדת חבריי הדיינים בקשר להצעה הזאת שאני קורא לה קיצוץ סמכויות בתי-הדין הרבניים לטובת רעיון מסוים.

ישי בוכריס: אבל לפני שנדבר על זה, רציתי להקדים הקדמה ערכית, איך הדיינים רואים את ענייני הנישואים והגירושים.

ישי בוכריס: עניין הנישואים הוא לא שותפות עסקית בין איש לאישה.

ישי בוכריס: אף דיין לא רואה את זה במצב הזה.

ישי בוכריס: אחת הברכות שמברכים כל זוג שנישא מסיימת במילים: "ברוך אתה ה', המקדש את עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין".

ישי בוכריס: לא קדושת הזוג נמצאת כאן, קדושת עם ישראל נמצאת כאן.

ישי בוכריס: ענייני נישואים וגירושים זה נשמת אפו של העם היהודי.

ישי בוכריס: בית-הדין הרבני מתחיל את הדיון כאשר הברכה הזאת או הערך הזה נמצא בגבו.

ישי בוכריס: כאשר הקימו את המדינה, החליטו שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית והשאירו בכל המערכת השיפוטית פך שמן אחד קטן לחלק היהודי שבמדינה, ואותו פך שמן קטן הוא ענייני הנישואים והגירושים.

ישי בוכריס: הוא נועד לשמר את הערך היהודי שבמדינה היהודית והדמוקרטית.

ישי בוכריס: וכשאני שומע ממשפטנים דגולים, שאני מעריך מאוד, שיש אנומליה בכך ששתי ערכאות שיפוטיות שופטות את אותו עניין, אני אומר שזה אולי הגיוני לעיניים שיפוטיות, אבל אולי יש אנומליה בזה שיש לנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

ישי בוכריס: זאת האנומליה, או לפחות חושבים שזאת אנומליה.

ישי בוכריס: למדינה כזאת זה נורמאלי מאוד שיהיו שתי ערכאות שיפוטיות.

ישי בוכריס: אין ספק שהמצב הזה נועד לשמר ערך יסוד בעם היהודי, ואסור לנו בשום פנים ואופן להזדרז ולשפוך את פך השמן הקטן הזה.

ישי בוכריס: אין יותר מפך שמן קטן.

ישי בוכריס: כל המערכת השיפוטית שופטת שלא על-פי דין תורה.

ישי בוכריס: אדם שמעוניין ללכת על-פי דין תורה כמעט ואיננו מסוגל לעשות את זה.

ישי בוכריס: יש מקום קטן אחד שהשאירו במדינה הזאת לחלק היהודי.

ישי בוכריס: אני מודע לכך שיש חלק מן הציבור שנפגע מהדבר הזה.

עליזה לביא: אבל אתה שם לב שפחות ופחות אנשים רוצים להגיע לעולם היהודי השיפוטי הזה.

עליזה לביא: אתה שם לב שבשנים האחרונות, מאז שקמה מדינת ישראל, מספר העגונות הולך ועולה, והציפייה לגט.

ישי בוכריס: את אומרת דברים בלי נתונים בכלל.

עליזה לביא: בוא נסתכל מה היה בפזורה היהודית.

עליזה לביא: אתה רוצה לדבר היסטוריה?

עליזה לביא: מאז שהפכה הדת היהודית לכלי פוליטי - - -

ישי בוכריס: חשבתי שאת מגנה עלי.

עליזה לביא: אני מגנה עליך, אבל אתה נותן לנו פה הרצאה מלומדת.

ישי בוכריס: לא הגעתי לנקודה העיקרית בהרצאה שאת חושבת שהיא מלומדת, אני חושב שהיא הרבה פחות מלומדת, אפשר הרבה יותר מלומדת ממנה.

ישי בוכריס: אבל אם תרשי לי אני אומר.

ישי בוכריס: דווקא מספר העגונות בכל הנקודות הולך ופוחת.

ישי בוכריס: המספרים מדברים בעד עצמם.

ישי בוכריס: אני יכול לומר לך, שלפחות אצלנו אין עגונה אחת.

קריאה: מה זה קשור לעגונות?

ישי בוכריס: היא דיברה על עגונות.

ישי בוכריס: אני באמת לא יודע מה זה קשור לעגונות.

ישי בוכריס: השאלה שלכם טובה, אבל אני הרי חייב להתייחס.

ישי בוכריס: הגברת לביא היא המנהלת כאן אני חושב.

ישי בוכריס: אמרתי שאין ספק שיש ציבור שנפגע כתוצאה מזה שהמחוקק השאיר את פך השמן הקטן הזה.

ישי בוכריס: אבל הפגיעה בסרגל המידתיות היא קטנה מאוד לעומת הערך הרחב והגדול שיש בקידוש הציבוריות היהודית.

ישי בוכריס: זו היתה הקדמה קצרה לדבר על הערך.

ישי בוכריס: לגופו של עניין, כשאנחנו מנתחים את הסיבות להצעת החוק, הניתוח מעלה שתי הבחנות מאוד חשובות.

ישי בוכריס: דבר אחד, יש מאבק סמכויות שגורם להעצמת המריבה, להעצמת הסכסוך בין בני הזוג.

ישי בוכריס: דבר שני, הפתרון הוא קיצוץ סמכויות בית-הדין.

ישי בוכריס: בשתי הנקודות הללו ראוי להרחיב.

ישי בוכריס: על החלק הראשון לא שמענו נתונים מדויקים.

ישי בוכריס: אני מתבייש לומר שאפילו בדיון הכי לא פורה ושלא נעשה באוניברסיטה או במכון מחקר, מינימום של נתונים אין כאן.

ישי בוכריס: אין שום דבר.

ישי בוכריס: אבל האם יש גם מידע מה עלול החוק הזה לגרום?

ישי בוכריס: כמה אנשים שבית-הדין מפנה לטיפול זוגי, לטיפול בגמילה מסמים, באלכוהול.

ישי בוכריס: עשרות גברים, אולי אפילו מאות, בבית-הדין שלנו בלבד, הפנינו לטיפול לגמילה מסמים, מאלכוהול, מאלימות.

ישי בוכריס: עשרות משפחות חזרו לחיי שלום.

קריאה: אתם יכולים להמשיך לעשות את זה, זה לא קשור.

ישי בוכריס: באמת, אחרי שחלוקת הרכוש נגמרה במקום אחר הם יבואו אלינו?

ישי בוכריס: אם באמת נקבל את הצעת החוק, הזמן הזה שבית-הדין יצטרך לדון בזה ובחלוקת הרכוש יחזור שוב.

ישי בוכריס: כי במסגרת קביעת הגירושים בית-הדין יצטרך לבדוק האם יש כאן עילה נכונה.

ישי בוכריס: הוא יצטרך לחזור ולשוב ולדון, ואז ייווצר מצב שאיננו הפיך, שאי-אפשר יהיה להתגרש למרות שתהיה חלוקת רכוש.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עו"ד יוסף וסרמן מלשכת הטוענים הרבניים, בבקשה.

יוסף וסרמן: תודה רבה.

יוסף וסרמן: אני מברך על כל התכנסות בכל פורום, בוודאי בוועדה למעמד האישה, לגבי מרוץ הסמכויות, כיוון שזה צורך השעה.

יוסף וסרמן: אבל הייתי מבקש, כאשר אנחנו הולכים לבנות משהו למען הדורות הבאים, להשתדל לא לתקן במקום אחד כנגד להרוס במקום אחר.

יוסף וסרמן: למה כוונתי?

יוסף וסרמן: אני חושב על שלוש נקודות יסוד.

יוסף וסרמן: האחת, שמענו פה דברים עם כל ההתרגשות, והזכירו עגונות.

יוסף וסרמן: אנחנו מכירים את זה בשטח מדיונים בבתי-הדין.

יוסף וסרמן: זה בא מהלב, ואני עם הלב לא מתווכח.

יוסף וסרמן: אבל צריך להסתכל באמת לגבי העובדות.

יוסף וסרמן: כל מה שאומרים פה זה מהתקופה שמי שהיה ממונה על בתי-הדין זה שר הדתות.

יוסף וסרמן: הוא אמר היום במפורש בוועדה שלך, שיש בעל-בית אחד, שר המשפטים.

אלי בן-דהן: למעלה מעשר שנים.

יוסף וסרמן: הרמטכ"ל הוא האחראי על הצבא.

יוסף וסרמן: גם אם יש ש"ג פה ושם שלא מבצע את תפקידו.

יוסף וסרמן: אני מקווה שלא תקום פה ועדה לזכויות גברים.

יוסף וסרמן: אני עוסק עם גבר שבמשך 20 שנה לא מקבל גט מהאישה, אבל לא זה הנושא.

יוסף וסרמן: אני מדבר על מרוץ הסמכויות.

יוסף וסרמן: שרת המשפטים אחראית לחוק, לא רק לחקיקה אלא גם לפיקוח ולביצוע.

יוסף וסרמן: דבר שני, צריך לזכור שוויון.

יוסף וסרמן: הרי צריך לא להתעלם מכך שיש לפחות 50% ממדינת ישראל שרוצים להתדיין בבתי-הדין.

יוסף וסרמן: אני לא יכול לשלוח אותם תחילה לבית-המשפט, שם יעשו את הגישור, ואז כולנו יודעים לאיזה כיוון האוריינטציה של בית-המשפט.

יוסף וסרמן: כל מי שיגיע לבית-הדין צריך לקבל אישור של בית-המשפט, יבואו בהסכמה אפילו שני צדדים, יגיעו לגישור לבית-המשפט ויגידו: אנחנו מבקשים.

יוסף וסרמן: יגידו להם: אין בעיה, עוד שיחת גישור.

יוסף וסרמן: אולי פה זה ילך יותר מהר, עדיין הסטיגמות קיימות.

יוסף וסרמן: מה אני מציע?

יוסף וסרמן: הנחתי דף לוועדה הקודמת, ואני רוצה לצטט.

יוסף וסרמן: הדבר הראשון הוא ההיבט הטכני.

יוסף וסרמן: ההיבט הטכני הוא מאוד חשוב לגבי המהות.

יוסף וסרמן: אמרתי שהסמכות תיקבע לפי רצון הפוך של הנתבע בהתאם לדיני ממונות.

יוסף וסרמן: היום אתה כועסים ואומרים שיש מרוץ סמכויות.

יוסף וסרמן: באמצע גישור הבעל שלה הלך.

יוסף וסרמן: אני אומר שהבעל לא ילך, מכיוון שהוא מסכן את עצמו.

יוסף וסרמן: הוא ייקח סיכון שאם הוא הולך היום לתבוע בבית-הדין, הנתבע ילך לבית-משפט.

יוסף וסרמן: לכן מה אנחנו מרוויחים?

יוסף וסרמן: אני לא אומר שזה פתרון סופי, צריך לחשוב עליו, אבל לפחות זה ייתן לשני הצדדים לשבת מסביב לשולחן ולדון ביחד, לא עם יועצים.

יוסף וסרמן: הצעה נוספת, להקים מרכז גישור במקום ניטראלי.

יוסף וסרמן: המרכז יורכב מעו"ד, טוען רבני ועובדת סוציאלית, ובאופן זה לא יופנו כל הצדדים תחילה לבית-המשפט, והדרך לבית-הדין לא תעבור דרך בית-המשפט.

עליזה לביא: מתי הגשת את הנייר הזה, לפני כמה שנים?

יוסף וסרמן: לפני שנה.

יוסף וסרמן: אני רוצה לומר מילה מהשטח.

יוסף וסרמן: אתם לא יודעים כמה היום יש כבוד הדדי בין בתי-משפט לבית-הדין.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: עו"ד רונן דליהו מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

רונן דליהו: ראשית אני רוצה לברך על הפורום הזה.

רונן דליהו: מבחינתי הוועדה הזאת טובה כמו כל ועדה ציבורית אחרת, או ועדה ממלכתית אחרת, ובלבד שהדברים יתקדמו כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה.

רונן דליהו: אני בהחלט שמח על הקיום של המפגש הזה.

רונן דליהו: אם אנחנו תופסים את הדיון הזה כדיון לקצץ את סמכויותיהם של בתי-הדין הרבניים או לפסול את קיומם, אז בוודאי שתהיה התנגדות.

רונן דליהו: ולא כך העניין.

רונן דליהו: אנחנו מצביעים על איזושהי בעיה אובייקטיבית שקיימת, והדברים הוקראו קודם על-ידי הרב דיכובסקי, נדמה לי שהם נאמרו לפני למעלה מ-30 שנה.

רונן דליהו: המציאות לא השתנתה, לצערי, רק המתח הלך וגבר עם השנים.

רונן דליהו: היו איזשהם שינויים, אבל יש שני דברים שצריך לומר אותם.

רונן דליהו: ראשית, באשר לנתונים הסטטיסטיים, והיה פה דיון בתחילת הדברים, נתונים כאלה ואחרים.

רונן דליהו: הנתונים הסטטיסטיים לא ישקפו דבר וחצי דבר, וזה צריך להיות ברור.

רונן דליהו: עצם פתיחת התיקים בצורה כזאת או אחרת לא תשקף דבר.

רונן דליהו: אמר קודם חברי פרופ' פרימר, השטח מדבר ועורכי הדין יגידו, למרות שזו פרנסתם.

רונן דליהו: ואולי עצם ביטול מרוץ הסמכויות יגרום לנו לפחות עבודה, ועדיין אנחנו חושבים שזו טובת העניין לבטל את מרוץ הסמכויות.

רונן דליהו: מרוץ הסמכויות פוגע בבתי-הדין הרבניים, פוגע בבתי-המשפט, פוגע במתדיינים, פוגע בציבור עורכי הדין, והגיע העת לבטל אותו.

רונן דליהו: דבר שני, ברגע שיש לנו מרוץ הסמכויות, חשוב לזכור שיש יותר תיקים בבתי-המשפט ובבתי-הדין הרבניים.

רונן דליהו: כל עורך-דין מתחיל, כל מי שסיים את הפקולטה למשפטים יודע שכאשר עומד מולו הלקוח, בייעוץ הראשוני הוא אומר לו: אני על עצמי לא יכול לקחת אחריות במצב המשפטי, קודם כל בוא נרוץ ונגיש את התביעות.

רונן דליהו: בדרך כלל זה שלוש תביעות לפחות: תביעה רכושית ותביעת משמורת ותביעת מזונות, והנה לנו פי שלושה תיקים.

רונן דליהו: כדאי שתשמעו גם את השופטים.

רונן דליהו: דיבר פה כבוד הדיין בוכריס בנושא ההתדיינות.

רונן דליהו: אבל דווקא בגלל מרוץ הסמכויות יש פי שלושה תיקים, והדבר הזה הוא בנפשנו.

רונן דליהו: אנחנו מדברים על מציאות שצריך למנוע סכסוכים.

רונן דליהו: הוא מונע גישור, הוא מונע הידברות, הוא מונע יישוב סכסוכים בדרכי נועם, ולכן זו בעיה אקוטית.

רונן דליהו: דבר שני, בעידן של התמקצעות, וזה היה גם המתווה הראשוני, עד כמה שאני יודע, גם בוועדת דיכובסקי וגם לאחר מכן בוועדה של כבוד השופט שנהב, מי שרוצה ללכת ולהתדיין בפני בית-הדין הרבני בנושא ממונות, בנושא רכוש, פתוחה בפניו הדרך.

רונן דליהו: אין שום בעיה ולא צריכה להיום שום מניעה.

רונן דליהו: יחד עם זאת ראוי שיהיה בית-משפט אזרחי, שידון בענייני רכוש, שידון בנושאים אחרים, ומי שירצה ויבחר את הנתיב של בית-הדין הרבני, בהסכמה, אין שום בעיה.

רונן דליהו: לסיכום, מציאות של למעלה מ-65 שנה חייבים להפסיק, ולאלתר.

רונן דליהו: גם פסקי-הדין, אם רוצים לבדוק את הבעייתיות, צריך לקחת לאורך השנים את מספר התיקים גם בבתי-הדין הרבניים, גם בבתי-המשפט, גם בערעורים וגם בבית-המשפט העליון, כמה תיקים, כמה זמן, כמה שעות העסיקו את הערכאות השונות, ורק לדון בנושא הסמכות עוד לפני שדנו לגופו של עניין בכל נושא המשמורת, הרכוש ויתר העניינים.

רונן דליהו: הגיעה העת.

רונן דליהו: אנחנו נברך על כל מהלך בכל ועדה, בכל קונסטלציה, הן פרלמנטרית, הן משפטית, הן ציבורית, ובלבד שהעניין יזוז קדימה.

עליזה לביא: עו"ד אפי פרי, בבקשה.

אפי פרי: אני רוצה לחזק את דברי עו"ד דליהו.

אפי פרי: אני 30 שנה מתעסק בדיני משפחה, אני מעולם לא הגשתי תביעה לבית-דין רבני.

אפי פרי: כי כשבא בעל ואומר לי: אשתי בגדה בי ואני מעוניין להגיש תביעה בבית-דין רבני, אני אומר לו: אני למדתי באוניברסיטת תל-אביב, לא למדתי בווינגייט, אני לא עוסק בספורט.

אפי פרי: אני שולח אותו לרונן דליהו, לרפי שדמי או לשירה דורי, והם מגישים את התביעה לבית-הדין הרבני.

אפי פרי: אני לא עוסק במרוץ ספורטיבי.

אפי פרי: חברת הכנסת עליזה לביא, אני חושב שזו הזדמנות פז לשנות את המצב, וזה שינוי היסטורי.

אפי פרי: המצב הנוכחי לא רק פוגע בכיסם של מתדיינים – רונן דליהו ואני מדברים נגד הפרנסה שלנו – הוא פוגע בנפשם של ילדים.

אפי פרי: הבעיה שמגישים תביעה הן לבית-הדין הרבני או לבית-המשפט, מכפישים, ובבית-הדין הרבני גם אם האישה לא בגדה כותבים שהיא מורדת, לא עלינו, או עוברת על דת, רוקדת במועדונים, ובבית-משפט למשפחה היא כותבת שהבעל זנח אותה והפקיר אותה ונואף.

אפי פרי: הדברים האלה מחלחלים לנפשם של הילדים.

אפי פרי: אנחנו לא עוסקים פה בפירוק שותפות עסקית.

קריאה: סוף-סוף מישהו מדבר פה על ילדים.

אפי פרי: עוסקים בזוג עם ילדים שצריכים לחגוג בר-מצוות וצריכים לחגוג חתונות.

אפי פרי: והצלקות שנותרות מההכפשות האלה הן רבות.

אפי פרי: דרך אגב, זה לא נגמר בכתבי תביעה, כי כשבאה אלי לקוחה, בדרך כלל, ואומרת: אני שמעתי – כל פגישה ראשונה אני שומע את האמירה: מה יהיה אם הוא יגיש תביעה לבית-דין רבני?

אפי פרי: כל פגישה רונן דליהו ואני שומעים את האמירה הזאת, כי ידוע שבבית-דין רבני לכאורה, כך חושבות הנשים, מצבו של הגבר יותר טוב, וזה לא בהכרח נכון.

רונן דליהו: גם אם זה לא נכון, זה מה שנאמר.

ישי בוכריס: אתה יודע שזה לא נכון.

רונן דליהו: זה לא הוויכוח עכשיו.

רונן דליהו: יכול להיות שאתה צודק, כבוד הרב, אבל זה לא הוויכוח.

רונן דליהו: זה לא לכבודו של בית-הדין וגם לא לכבודו של בית-המשפט שתהיה התדיינות, גם אם זה לא נכון.

רונן דליהו: גם אם אתה צודק במאה אחוז, ואנחנו יודעים שיש היום הרכבים מצוינים בבתי-הדין הרבניים, שנותנים פתרון כמו שאמרת.

רונן דליהו: אבל זה לא הוויכוח.

רונן דליהו: אם אני ארצה אני אפנה להרכב כזה או הרכב אחר.

אפי פרי: כל הוועדות שהיו עד היום לא קידמו שום דבר, ולפי דעתי כרגע הם מקדמים את מרוץ בקשות ליישוב סכסוך.

אפי פרי: אז ירוצו לבקשות ליישוב סכסוך ושם יכפישו בבקשות ליישוב סכסוך, והוא יגיד לבעל: מה אכפת לך לכתוב בקשה ליישוב סכסוך ברבני, וזה יקנה סמכות לרבני שאשתך זנתה?

אפי פרי: צריך דיאלוג, במיוחד לאור ההסכם עם "הבית היהודי".

אפי פרי: אבל בלי אקדח על השולחן כמו הצעת חוק לא יהיה דיאלוג.

עליזה לביא: אני נעזרת בכם כדי להתחיל את הדיאלוג עם "הבית היהודי", כי למעשה כל דיאלוג לא היה בידי.

עליזה לביא: כי נכנסתי לדיון, ואז נאמר לי שאין נתונים.

עליזה לביא: משכתי הצעה, חזרתי, ואז אמרו לי: אבל למעשה ההצעה לא רלוונטית, כי המצב מצוין.

אפי פרי: בלי הצעה על השולחן, שמפלגת העבודה תתמוך בה ואחרים יתמכו בה, לא יהיה דיאלוג.

עליזה לביא: יש הצעות.

עליזה לביא: ההצעות קיימות והוועדה קיימת.

עליזה לביא: אני מבקשת מאדוני סגן השר, לנוכח הדברים שביקשת לשמוע והנתונים שנפרסו בפניך, לחזור אל השולחן ולפתוח דיון כזה או אחר על ההצעות שמונחות.

עליזה לביא: על ההצעה שלי, על הצעות נוספות.

עליזה לביא: אפשר גם כמובן להצמיד אותן.

עליזה לביא: אבל אדוני, בוא נתחיל לדבר איך משנים את המציאות המעוותת במדינת ישראל.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

אלי בן-דהן: יש פה הרגשה כאילו אני איזה אדם נעלם.

אלי בן-דהן: רוצים לדבר אתי, ואני לא מדבר.

אלי בן-דהן: חברת הכנסת לביא, את יודעת היטב שאני זמין לכל חבר כנסת בבית הזה.

אלי בן-דהן: מה לעשות, נכון, נושא דת ומדינה בכנסת הזאת מונח על הכתפיים הצרות שלי בלבד.

אפי פרי: יש גם את נפתלי בנט.

אלי בן-דהן: סליחה, לא שאלתי אותך, ואל תענה לי יותר.

אלי בן-דהן: יש גבול להתפרצויות שלך.

אלי בן-דהן: במיוחד שאתה אומר דברים לא נכונים וכל הזמן מתפרץ ומפריע.

אלי בן-דהן: אני מצטער שאני אומר לך את זה, אבל יש גבול להתפרצויות שלך.

אלי בן-דהן: תן לי לדבר בשקט.

אפי פרי: "הבית היהודי" זה לא רק אתה.

אלי בן-דהן: אתה לא יודע את מקומך.

אלי בן-דהן: הוועדה הזאת היא ועדה של חברי כנסת, אדוני.

אלי בן-דהן: אולי אתה לא יודע, אתה אורח פה.

אלי בן-דהן: אתה תדבר כשייתנו לך רשות לדבר ולא תפריע ולא תדבר כשאין לך רשות דיבור.

אלי בן-דהן: מספיק כבר.

אלי בן-דהן: כל חברי הכנסת של הבית הזה יודעים, אני זמין להם כל הזמן.

אלי בן-דהן: אני מתפלא על אמירות כאילו אני לא מסכים להידבר, כאילו אני לא מסכים לשמוע.

אלי בן-דהן: יש פה חברי כנסת בבית הזה שיושבים אתי שעות, כי הם מבינים שאם הם רוצים לקדם הצעת חוק בנושא דת ומדינה, המסלול הוא דרכי.

אלי בן-דהן: אין מה לעשות.

אלי בן-דהן: זה לא נעים, אני יודע.

אלי בן-דהן: אני יודע שהיית שמחה אולי שתהיה קואליציה אחרת, ושאולי כל מה שאתם רוצים תקבלו.

אלי בן-דהן: זה לא יהיה.

אלי בן-דהן: יש הסכם קואליציוני, וההסכם הקואליציוני אומר שיש לנו זכות להטיל וטו על הצעות חוק שאינן מקובלות עלינו ושאינן מתואמות אתנו.

אלי בן-דהן: אני האדם שצריך לתאם אתו.

אלי בן-דהן: אין פעם אחת שביקשת ממני להיפגש אתי ולא נפגשתי.

אלי בן-דהן: אין פעם אחת שחבר כנסת אחד בבית הזה ביקש לשבת אתי על הצעה כלשהי ולא הסכמתי.

אלי בן-דהן: עם כל הכבוד, הידברות זה לא הסכמה אוטומטית וזה לא אקדח המונח על השולחן.

אלי בן-דהן: עלי לא מאיימים, רבותי.

אלי בן-דהן: אני לא מקבל איומים.

אלי בן-דהן: אם מישהו מדבר אתי באיומים, אז ידבר עם מישהו אחר, לא אתי.

אלי בן-דהן: אני מאלה שלא מאיימים עליהם.

אלי בן-דהן: אני לא אלעזר שטרן שבוכה על כל יריקה.

אלי בן-דהן: ירקו עלי ובעטו בי ולא בכיתי לאף אחד, ואני לא מבקש מאבטחים.

קריאה: הוא לא ביקש.

אלי בן-דהן: אני לא ביקשתי ממך להפריע לי.

אלי בן-דהן: אתם רק אורחים, הוועדה היא של חברי כנסת, וכל הזמן מתפרצים פה.

אפי פרי: אנחנו לא אורחים, אנחנו הציבור שאתם צריכים לשמוע אותנו.

אפי פרי: אתה לא היית עובר את אחוז החסימה בלי נפתלי בנט, בלי חבר הכנסת אורבך, בלי חברת הכנסת איילת שקד.

עליזה לביא: אדוני, אני לא רוצה לבקש ממך לצאת.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך.

אלי בן-דהן: אם אני הייתי יושב-ראש, היית עף החוצה.

אלי בן-דהן: יש גבול לחוצפה שלך, עם כל הכבוד.

אלי בן-דהן: יש פה חברי כנסת, ותהיה סובלן ותקשיב טוב, גם אם הדברים לא נעימים לך ואני יודע שהם לא נעימים לך.

עליזה לביא: אדוני, למה אתה כן מסכים?

אלי בן-דהן: אני אגיד מיד.

אלי בן-דהן: קודם כל, אני לא מסכים שיאמרו דברים בשמי שאינם נכונים.

אלי בן-דהן: אני פתוח לכל הידברות ואני פתוח לכל דבר.

אלי בן-דהן: אני לא מוכן שיגידו לי: רק זו ההצעה, ורק נעביר אותה ובלי זה לא יהיה שום דבר אחר.

אלי בן-דהן: אני מוכן לשמוע, אני מוכן להקשיב.

אלי בן-דהן: מה ביקשתי?

אלי בן-דהן: לא אמרתי שאין מרוץ סמכויות בישראל.

אלי בן-דהן: בוודאי שיש.

אלי בן-דהן: אמרתי שאני רוצה לדעת מה היקף התופעה.

אלי בן-דהן: האם אנחנו מדברים על 10 מקרים בשנה או מדברים על 100 או מדברים על 1,000 או על 2,000.

אלי בן-דהן: יכול להיות שזו תופעה חמורה, שהנזק שלה הוא בלתי סביר והוא גורם להרס משפחות.

אלי בן-דהן: זה ברור לכל שאם התופעה היא גדולה אנחנו נלך לקראתה ונעשה מאמץ לתקן אותה.

אלי בן-דהן: אבל אם התופעה היא שולית, לא.

אלי בן-דהן: ביקשתי נתונים, אין נתונים, הבנתי.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר משפט לעו"ד רונן, שאני מאוד מכבד.

אלי בן-דהן: אמרת שזו לא הצעה לקצץ בסמכויות בתי-הדין.

אלי בן-דהן: האם אתה תהיה מוכן שזה יהיה הפוך?

אלי בן-דהן: האם אתה תהיה מוכן שברירת המחדל תהיה בתי-הדין הרבניים, ורק כשהזוג מסכים יהיה בית-המשפט?

אלי בן-דהן: אתה לא תסכים.

רונן דליהו: אם שאלת, אני אענה.

אלי בן-דהן: זו שאלה רטורית.

אלי בן-דהן: הרי אתה לא תסכים.

רונן דליהו: אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אלי בן-דהן: אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.

אלי בן-דהן: הרי אתה יודע שבתחום הזה אני קצת מבין, לא הרבה.

אלי בן-דהן: לא כמוכם, אבל קצת מבין.

רונן דליהו: אבל היית אז בכובע אחר.

אלי בן-דהן: מי שעוסק בתחום הזה יודע שבני זוג שנמצאים בסכסוך לא מסוגלים להגיע להסכמה אפילו על החוט המאריך.

אלי בן-דהן: אז מה אתם זורקים פה רעיון שזה יהיה בהסכמה?

אלי בן-דהן: הרי אתם יודעים לבד שהסכמה לא תיתן כלום, והראיה שבתי-המשפט למשפחה, שהם הערכאה היעילה והטובה והנפלאה, ושתמיד פוסקת על-פי החוקים ואין כמוה והיא לא תשווה בכלל לבתי-הדין הרבניים – אתם לא מוכנים שזה יהיה בהסכמה, כי אתם מבינים לבד שזה לא יקרה.

אלי בן-דהן: כי אתם יודעים את מה שאני יודע, שבהסכמה לא יסכימו על כלום.

אלי בן-דהן: אז אל תזרקו לי שאתם לא רוצים לקצץ בסמכויות בתי-הדין.

אלי בן-דהן: אתם כן רוצים, כי הפוך לא הייתם מסכימים בשום פנים ואופן.

אלי בן-דהן: אני אומר מה אני כן רוצה.

אלי בן-דהן: אני חושב שהחוק שהוצע בזמנו על-ידי ועדת שנהב הוא חוק טוב.

אלי בן-דהן: אני מסכים שהבעיה האקוטית היא ההסלמה שיוצר מרוץ הסמכויות.

אלי בן-דהן: מכיוון שהחוק שהוצע על-ידי ועדת שנהב באמת פותר את בעיית ההסלמה כי הוא יחייב את כולם להיכנס ליישוב סכסוך, החוק הזה יוגש על-ידי "הבית היהודי" היום.

אלי בן-דהן: אנחנו מגישים אותו לכנסת, כי אנחנו חושבים שזאת הצעה טובה.

אלי בן-דהן: אני לא יכול להגיד את זה כהצעה ממשלתית, כי כפי שאמרתי, בתי-הדין לא בסמכותי.

אלי בן-דהן: אחרת זה היה מוגש היום גם לוועדת שרים לחקיקה.

אלי בן-דהן: זה יוגש כהצעת חוק פרטית של חברי כנסת מ"הבית היהודי", אולי יצטרפו אלינו גם חברי כנסת אחרים.

עליזה לביא: אבל עדיין יהיה מרוץ עם ההצעה הזאת.

אלי בן-דהן: אני לא בטוח.

אלי בן-דהן: יכול להיות.

קריאה: זו שאלה משפטית.

אפי פרי: מר בן-דהן, למי תהיה סמכות אם תוגש תביעה?

אלי בן-דהן: אני לא אענה לך.

אפי פרי: למה לא?

אלי בן-דהן: אם תמשיך להתפרץ, אני לא אענה לך.

אלי בן-דהן: אני עונה למי שמתנהג בכבוד ובנימוס.

אלי בן-דהן: אין לי ספק שברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, כל הנושא של ההסלמה במריבה ובסכסוך בין בני הזוג תיעלם.

אלי בן-דהן: זאת הבעיה המרכזית של מרוץ הסמכויות.

אלי בן-דהן: והיה ויתברר לי ויתברר לאחרים שזה לא פתר את כל הבעיה, אני מוכן לשמוע.

אלי בן-דהן: אני מוכן גם היום במקביל להצעת החוק הזאת לקיים עוד דיון.

אלי בן-דהן: אני חושב שזה נכון שוועדת הרב דיכובסקי תמשיך ותסיים את עבודתה.

אלי בן-דהן: בכל מקרה, לא יכול להיות שתוגש הצעת חוק חד-צדדית, והצעת החוק שלך, גברת לביא, היא הצעת חוק חד-צדדית.

אלי בן-דהן: היא הרבה פחות טובה מהצעה שוועדה מקצועית ממשלתית הסכימה עליה.

אלי בן-דהן: אז אם כבר הולכים להצעה הזאת, אני יכול להגיד לך את ההצעה שלי.

אלי בן-דהן: הרי אני בזמנו הצעתי, לפני כמה שנים, הצעה של "יחלוקו".

אלי בן-דהן: אתם יודעים מי לא הסכים לה? בתי-המשפט.

אלי בן-דהן: אני הצעתי אותה בפני שופטים מבתי-המשפט למשפחה.

עדי בלוטנר: למה ההצעה הזאת לא מוגשת?

עדי בלוטנר: אפשר היה להצמיד אותה.

קריאה: אפשר גם לשנות את זאת בהתאם.

אלי בן-דהן: אני בזמנו, יחד עם עו"ד רוטר היועץ המשפטי הקודם, הכנו איזשהו מתווה לחלוקה בכל הנושאים הנתונים, חלוקה דיכוטומית.

אלי בן-דהן: זה ברור לבית-המשפט, זה ברור לבית-הדין וזה הכול.

אלי בן-דהן: השופטים שהצעתי להם את ההצעה אמרו שהם מתנגדים, לא רצו.

אלי בן-דהן: בניגוד לכם, אני חושב שבנושא כזה צריך לבוא בהסכמה רחבה.

אלי בן-דהן: לבוא בכוחניות זה לא ילך, ולכן ההצעה הזאת לא הוגשה, כיוון שבתי-המשפט יתנגדו.

אלי בן-דהן: יכול להיות שהיום לשופטים יש עמדה אחרת, ואני מוכן לבחון אותה.

אלי בן-דהן: אני אומר פעם נוספת, אם תחליטו ללכת במתווה של מרוץ הסמכויות, אנחנו באמת חייבים להמשיך לקיים הידברות ולהגיע לנוסח מוסכם, נוסח שכולם יכולים לחיות אתו.

אלי בן-דהן: אם זה יעשה בדרך של כיפוף ידיים או בהנחת אקדח, כמו שאומר חברי הטוב עו"ד אפי, זה לא יהיה.

עליזה לביא: אדוני, אני רוצה להזכיר לך שההצעה הרחבה הזאת הוגשה אליך די מזמן, לפני כמה וכמה שבועות, מתוך תקווה ורצון טוב להגיע לדיאלוג על עצם ההצעה תוך כדי התייחסות לכל הדברים הנוספים שהועלו.

עליזה לביא: אבל מאחר שלא הגענו, למרות שישבנו כמה וכמה פעמים, לדון על עצם ההצעה עצמה, משום שאתה חזרת ואמרת שלא צריך את ההצעה משום שהמצב השתפר, דרשת נתונים והקדשנו לזה את מחצית השעה הראשונה של הוועדה להסביר לך מה מצב הצגת הנתונים.

עליזה לביא: שמעת פה גם את נציגת מרכז המחקר והמידע, שזאת חוות דעת מקצועית.

אלי בן-דהן: אגב, לא אמרת לי שפנית אליהם.

אלי בן-דהן: כשביקשתי ממך לפנות אמרת שאין מה לעשות.

אלי בן-דהן: לא ידעתי מזה.

עליזה לביא: אמרתי לך שאין נתונים, ולכן כינסנו ואנחנו נעזרים גם באנשים הטובים שנמצאים כאן וגם בארגונים וגם במי שיום-יום, שעה-שעה, מושיט יד ועזרה לכל הנפגעים והנפגעות מהמרוץ הזה.

אלי בן-דהן: את מדברת עלי?

אלי בן-דהן: מי עזר לנשים 21 שנה?

אלי בן-דהן: את מטיפה לי מוסר?

עליזה לביא: דווקא בגלל זה.

עליזה לביא: אני לא מטיפה לך מוסר.

אלי בן-דהן: מי שעזר לנשים 21 שנה זה אני.

עליזה לביא: דווקא בגלל זה, אני שמחה שאתה יושב היום במקום הזה, בעת הזאת ובשעה הזאת, וכל מה שאני מבקשת ממך זה לבוא ולפתוח דיאלוג על עצם ההצעה הזאת.

עליזה לביא: יש לנו המתווה של ההצעה שהוגשה על-ידי ועד דיכובסקי, יש לנו ועדת שנהב, יש לנו הצעות נוספות.

עליזה לביא: בואו נשב, יש לנו כמה ימים, ונעביר את זה לקריאה טרומית.

עליזה לביא: אני מבטיחה לך שלא אתקדם משם, אבל בוא נעביר את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה ונקדם ונשנה את המציאות.

עליזה לביא: אתה יודע שהמציאות הפוליטית משתנה.

עליזה לביא: אין לנו תמיד הזמן והאפשרות והתלכיד הנכון כדי לקדם דברים.

עליזה לביא: יותר מדי שנים, יותר מדי זמן, הדברים לא זזים אדוני סגן השר.

עליזה לביא: זה מה שאנחנו מבקשות ומבקשים ממך.

עליזה לביא: הרב דיכובסקי, אתה רוצה להתייחס לדברים?

הרב שלמה דיכובסקי: אין לי בעצם מה לומר.

הרב שלמה דיכובסקי: הנושא הזה, כפי שאמרתי, צריך להיות נדון בפורום מקצועי של הוועדה שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה, וביקשתי גם לרדת מן הכבוד הזה.

הרב שלמה דיכובסקי: הנושא הזה הוא לא דיון רב-משתתפים, אלא דיון מיעוט-משתתפים, כאשר כל אחד מביא אסכולה מסוימת או מייצג קטגוריה מסוימת ובוחנים את הדברים מכל הזוויות ומכל הצדדים ומגיעים למסקנה.

הרב שלמה דיכובסקי: סך הכול מבחינת תולדות חייהן של ועדות שונות, כגון ועד שניט, ועדת שנהב, ישבנו מעט זמן.

הרב שלמה דיכובסקי: הוועדות האלה ישבו ארבע שנים ושש שנים, אנחנו ישבנו שנתיים וכבר הגענו כמעט לקו הסיום, למעט מה שביקשנו לשתף את הדיינים גם כן.

הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שצריך לתת את ההזדמנות, וזו לא חייבת להיות הזדמנות של עוד שנתיים.

עליזה לביא: כמה זמן להערכתך?

הרב שלמה דיכובסקי: חצי שנה.

הרב שלמה דיכובסקי: אני לא חושב שצריך יותר.

קריאה: לכמה זמן מונתה הוועדה במקור?

עליזה לביא: מה היה משך הזמן שמונתה הוועדה?

עדי בלוטנר: שלושה חודשים.

דב פרימר: אבל ישבנו קרוב לשנה.

הרב שלמה דיכובסקי: "ויהי מקץ שנתיים ימים ופרעה חולם".

הרב שלמה דיכובסקי: מה לעשות?

הרב שלמה דיכובסקי: אבל ישבנו בערך שנה.

אלי בן-דהן: הרב, אתה יכול להגיד זמן?

הרב שלמה דיכובסקי: מבחינתי, שבוע.

הרב שלמה דיכובסקי: אבל זה לא ילך.

הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שצריך לתת זמן.

הרב שלמה דיכובסקי: לכנס ועדה זה לא דבר פשוט, להרכיב אותה מחדש זה לא דבר פשוט.

הרב שלמה דיכובסקי: בהערכה גסה אני לא חושב שצריך יותר מחצי שנה.

עליזה לביא: זה מה שאתה גם כותב בדברים.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

אלי בן-דהן: אני נאלץ לעזוב.

עליזה לביא: תיתן לנו חוות דעת על הצעת החוק?

עליזה לביא: בוא נעביר אותה, ואני מבטיחה לך לא להתקדם בטרומית.

עליזה לביא: או שנשב מאוחר יותר היום.

קריאה: אפשר לתאם עם סגן השר בלו"ז.

עליזה לביא: אנחנו מאוד מודים.

עליזה לביא: אנחנו חוזרות ומנסות.

עליזה לביא: תודה אדוני סגן השר.

עליזה לביא: תודה על ההשתתפות שלך ועל הנכונות שלך.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עו"ד מתת פלסנר מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

מתת פלסנר: חבל לי שסגן השר יצא.

מתת פלסנר: אני רוצה להגיד לכל מי שחושב שאין מרוץ סמכויות, אני בעלת משרד, אני פוגשת לקוחות בוקר וערב.

מתת פלסנר: יש מרוץ סמכויות.

מתת פלסנר: אנחנו פוגשים בזה יום-יום.

מתת פלסנר: אולי אגיד דברים שמנוגדים לאינטרס שלנו, של ציבור עורכי-הדין, שמתפרנסים מהעניין הזה, אבל אני רואה שילדים נפגעים מהעניין הזה, נשים נפגעות מהעניין הזה.

אפי פרי: גם גברים נפגעים.

מתת פלסנר: להפתעת רבים מהנוכחים פה, גם גברים נפגעים.

מתת פלסנר: אני פוגשת גברים שנתבעים בשתי ערכאות נפרדות.

מתת פלסנר: בתביעה למזונות ילדים בבית-המשפט לענייני משפחה, ובמקביל בתביעה למזונות אישה בבית-הדין הרבני.

מתת פלסנר: למה זה בכלל אפשרי?

מתת פלסנר: למה אפשר לתת לאישה לגשת לשתי ערכאות נפרדות?

מתת פלסנר: שלא לדבר על זה שיש מקרים רבים של נשים נפגעות מהעניין הזה של ערכאות מקבילות.

מתת פלסנר: שלא לדבר על זה שאצלי כמגשרת יושבים אנשים בחדר הגישור ומפחדים שתוגש נגדם תביעה באחת מהערכאות, וזה גם קורה.

מתת פלסנר: מחליטים ביחד שלא להגיש תביעות במסגרת גישור, וגם זה קורה.

מתת פלסנר: אני נתקלת כל יום במקרים מהסוג הזה.

מתת פלסנר: יש מרוץ סמכויות.

מתת פלסנר: אני תומכת נלהבת במלחמה שלך, כבוד חברת הכנסת עליזה לביא, למנוע את העניין הזה, לבטל את זה.

מתת פלסנר: אני רואה שאין לנו פרטנר לעניין הזה.

מתת פלסנר: אני לא יודעת מה עוד אפשר לעשות, אבל בהחלט אני תומכת ואני חושבת שזה מאבק ראוי ויש להמשיך בו ולא להיכנע.

מתת פלסנר: אומנם למעלה מ-60 שנה זה המצב, אבל אם לא נעשה דבר זה ימשיך להיות המצב עוד 100 שנה נוספת.

אפי פרי: אני חושב שיש פרטנר: חבר הכנסת אורבך, חברת הכנסת שקד, חבר הכנסת נפתלי בנט.

אפי פרי: אלה אנשים מהמגזר שלך, חברת הכנסת לביא.

אפי פרי: אני מגדיר את המגזר הזה כמגזר שבמקרה של ספק מעדיף את החוק של מדינת ישראל, בעוד שהמגזר של כבוד הרב דיכובסקי, שאני מאוד מכבד, במקרה של ספק בבית-דין רבני מעדיף את דין תורה.

אפי פרי: ואני אומר, מי שרוצה דין תורה, שיחתום על תצהיר שהוא מסכים, כמו שבהצעת החוק, או שילך לבית-דין בבני-ברק.

אפי פרי: אני מכבד את זה, אבל לא יעלה על הדעת שאנשים חילוניים ירוצו ויגרמו לזה שהמשמורת וענייני הרכוש והעסק של הבעל יתברר בבית-דין רבני בגלל שמישהו רץ יותר מהר.

רונן דליהו: ושלא יבלבלו אותך עם נתונים סטטיסטיים, כי אין כאלה.

עליזה לביא: אדוני הרב דיכובסקי, אני רוצה לסכם, ודווקא לפנות אליך בכיוון נוסף.

עליזה לביא: השימושים של המילים שנעשו כאן בעשר הדקות האחרונות, גם הרב אלי בן-דהן דיבר וחזר ודיבר על המילה איומים: אני לא מפחד מאיומים, אתם לא תאיימו עלי.

אפי פרי: אני מתנצל על הביטוי "אקדח על השולחן".

אפי פרי: זה לא ביטוי דמוקרטי.

עליזה לביא: עו"ד מתת אמרה "אני נמצאת במלחמה".

עליזה לביא: אני לא רוצה להגיע לשם.

עליזה לביא: זה לא איומים וזה לא מלחמה.

עליזה לביא: אני כן רוצה לחזור אל הלב ואל הרגש ואל המקום היהודי ואל הרצון שלנו כן לפתור את הבעיות.

עליזה לביא: דווקא כמי שמצויה בעולמה של תפילה, של תפילת נשים, של דיאלוג עם בורא עולם, של הנהגה תורנית דתית לאורך הדורות בפזורה היהודית שידעה למצוא את הפתרונות וידעה להיעזר בנתונים הקיימים, ודווקא מאז שקמה מדינת ישראל, והזכרתי את העגונות ומסורבות הגט כי יש פה כשל בירוקרטי שלא נתנו עליו את הדעת כשקמה המדינה.

עליזה לביא: אני רוצה לחזק את המקום היהודי של החברה הישראלית, כי זה הדבק שלנו.

עליזה לביא: ודווקא ממרום שנותיך ומהניסיון שלך ומההערכה הרבה שאני רוחשת לך ולמוצא פיך, מה אנחנו יכולים לעשות?

עליזה לביא: אני לא רוצה מלחמה.

עליזה לביא: אני כן רוצה לפתור בעיות.

עליזה לביא: אני כן רוצה שאנשים יבואו מבחירה אל בית-הדין הרבני.

עליזה לביא: אני כן רוצה, ולכן אני מובילה את ברית הזוגיות ב"יש עתיד", מהמקום הזה כן לחזק.

עליזה לביא: כי אנשים רוצים אחרת בגלל המצוקה ובגלל המציאות המעוותת שנוצרה בחברה בישראל.

עליזה לביא: איך אני יכולה לעשות את זה, הרב דיכובסקי?

הרב שלמה דיכובסקי: זאת שאלה קשה.

הרב שלמה דיכובסקי: אני מעדיף שנשוחח על כך בארבע עיניים.

עליזה לביא: אני מסכימה.

עליזה לביא: חברים, אני מבקשת להודות לכם על העזרה הרבה.

עליזה לביא: אני נעזרת בכם הרבה מאוד, ועוד איעזר בכם.

עליזה לביא: אנחנו מעלים את ההצעה ביום ראשון.

עליזה לביא: יש לנו הגיבוי גם של ועדת שרים לענייני חקיקה, גם כמובן של "יש עתיד".

עליזה לביא: אני מקווה שנגיע לדיאלוג עם "הבית היהודי".

עליזה לביא: אני מקווה שנעביר את זה ונגיע לטרומית ונפתח משא-ומתן.

עליזה לביא: כמובן שכולם יעודכנו.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת ומודה על השעה המוקדמת שהגעתם לכאן.

עליזה לביא: גם לחברי הכנסת שהגיעו וכמעט לא ישנו הלילה.

עליזה לביא: אני מודה לך הרב דיכובסקי, ואשמח מאוד שנשב, אפילו עוד היום.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: המשך יום נעים.