הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 46, 2013-11-27 09:45

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד לפתוח את הישיבה.

עליזה לביא: אני מתנצלת על האיחור.

עליזה לביא: זה פשוט לא יאמן איך תמיד נשים צריכות לזוז הצידה כדי שהדברים האחרים יקרו.

עליזה לביא: זה לא יאומן.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא מחאת המניקות במרחב הציבורי – הנקה היא לא מילה גסה.

עליזה לביא: היום יום רביעי, ה-27 בנובמבר 2013, כ"ד בכסלו התשע"ד.

עליזה לביא: אני פותחת את הישיבה ומזמינה אתכן להעלות את הדברים בעקבות המחאה הציבורית, מחאה שצומחת משטח של נשים שחוות השפלה ואי נעימות במרחב הציבורי.

עליזה לביא: יש לי ארבעה ילדים.

עליזה לביא: אני זוכרת הרבה מאוד פעמים שעצרתי במרחב הציבורי והנקתי.

עליזה לביא: תמיד הייתה אוזן קשבת, תמיד היה חיוך, תמיד באיזושהי חנות אפשרו לי להניק.

עליזה לביא: אני זוכרת שבאוניברסיטה לא היה מקום ופעלנו כדי שיהיה חדר הנקה שם ואכן היום יש חדר הנקה באוניברסיטה.

עליזה לביא: אני חושבת שאולי צריך לעשות תו תקן במוסדות ציבוריים בהקשרים הללו.

עליזה לביא: ראיתי חניה בכמה מהחניונים, חניה ורודה לאימהות עם עגלות, לאימהות מניקות וצריך גם את זה לאמץ.

עליזה לביא: אולי אפשר באמת לעשות תו תקן שיביא עוד דברים למרחב הציבורי.

עליזה לביא: אנחנו ב-2013.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד לחלוק אתכם שהבוקר חברותיי, חברות הכנסת ומזכירת הכנסת מקבלות באירופה פרס.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שיש לנו ויכוחים עם האירופאים על מענקים אקדמיים וישיבות חירום שמתנהלות, אבל הנה, דווקא באירופה הבוקר חברותיי מקבלות פרס.

עליזה לביא: הן נסעו לבריסל.

עליזה לביא: לא כל יום מקבלים ברכה כזאת מהאירופאים.

עליזה לביא: הפרלמנט האירופי יעניק היום לישראל פרס המדינה המובילה במזרח התיכון בשוויון בין המינים.

עליזה לביא: חברות כנסת ומזכירת הכנסת ייצגו את ישראל בכנס נשות הפרלמנטים של כל רחבי העולם ואנחנו זוכים על צמצום הפער המגדרי וכך מכריז הפרלמנט האירופי.

עליזה לביא: נכון, קשה לי להכיל את זה, אבל זה אנחנו, סוף סוף מלים טובות, ואומרים לנו שאנחנו מקבלים את זה מהפורום הכלכלי העולמי על כך שמדינת ישראל מקבלת ציון 70.3 , מדורגת במקום ה-53 העולמי, לעומת מקום 56 בשנה שעברה כי למעשה יש אצלנו שיפור בפערי שכר, שיפור במיקום של נשים, יחס לנשים וכולי.

עליזה לביא: אני ב-2013 צריכה לפתוח דיון על המקום של הנקה, של פגיעה בנשים, שנשים שמיניקות במרחב הציבורי מקבלות הערות כאלה ואחרות ואפילו דרישות לעזוב מקום.

עליזה לביא: האם אנחנו הולכים לאחור כמו שיש עוד כמה דברים שאנחנו מזהות כהולכות לאחור?

עליזה לביא: האם משהו קרה לחברה הישראלית?

עליזה לביא: חוסר סבלנות וסובלנות.

עליזה לביא: איך אנחנו מתמודדים ומתמודדות עם זה?

עליזה לביא: בואו נפתח.

עליזה לביא: תמיד אנחנו נוהגים בפתח הישיבה להזכיר דמות של אישה.

עליזה לביא: חנה כצמן מליגת "לה לצ'ה" תדבר על המייסדות של "לה לצ'ה" שזה ארגון מדהים שגם אני נעזרתי בו.

עליזה לביא: באמת ארגון מאוד מאוד חשוב שמסייע ונותן פתרון ומענה בכל שעה לנשים מיניקות.

עליזה לביא: תבורכו על הפעילות האדירה שלכן.

חנה כצמן: תודה רבה.

חנה כצמן: שמי חנה כצמן ואני יועצת הנקה מוסמכת ואימא לשישה ילדים.

חנה כצמן: יש לי תואר שני בחינוך ואני גם כותבת הרבה שנים על נושא הנקה והנקה בציבור והורות בישראל.

חנה כצמן: אני כאן כיושבת ראש ליגת "לה לצ'ה" ישראל וביקשו ממני לדבר על החלוצות בנושא הנקה והיה ברור שאני אדבר על המייסדות של ליגת "לה לצ'ה".

חנה כצמן: בשנת 1956, עת שיעורי ההנקה היו בשפל בארצות הברית, בשיעורים של עשרים אחוזים בלבד, היו שתי נשים, שתי אימהות שהניקו את הילדים שלהן בפיקניק שקיימה הכנסייה שלהן.

חנה כצמן: הן הניקו בציבור.

חנה כצמן: אימהות אחרות פנו אליהן והביעו את התסכול שלהן בהנקת הילדים.

חנה כצמן: הן רצו להניק אבל לא הצליח להן בגלל המידע השגוי שהן קיבלו ממערכת הבריאות ולא הייתה להן דוגמה מנשים אחרות בסביבה.

חנה כצמן: האימהות האלה ניסו לעזור להן אבל הן הבינו שיש צורך במשהו יותר גדול.

חנה כצמן: הן חזרו הביתה וחשבו.

חנה כצמן: הזמינו עוד חמש חברות שלהן שגם הן הניקו.

חנה כצמן: בעל של אחת מהנשים היה רופא ילדים שעזר לאימהות האלו ותמך בהן בהחלטה בזמן שהרבה רופאים חשבו שזה ממש הזוי להניק וזה לא מדעי, לא מדויק ולא בריא.

חנה כצמן: לנשים האלה היה האומץ להבין שהמין האנושי שרד במשך כל הדורות בגלל הנקה וכי יש צורך לקדם את הנושא.

חנה כצמן: התחילו לקיים מפגשים וההיענות הייתה עצומה.

חנה כצמן: לאט לאט הנושא התפשט והארגון ליגה "לה לצ'ה" הוקם.

חנה כצמן: קוראים לארגון "לה לצ'ה" כי לצ'ה זה בספרדית חלב.

חנה כצמן: כמו שאמרתי, הן היו קתוליות.

חנה כצמן: היה אפילו לומר הנקה, כי זה לא היה כל כך מקובל ולכן נשאר השם "לה לצ'ה".

חנה כצמן: הארגון הזה קיים עכשיו בשמונים מדינות עם 8,000 מדריכות הנקה מתנדבות, כאלה שהניקו בעצמן את התינוקות והתמיכה שהן נותנות, שאנחנו נותנים, היא מאימא לאימא.

חנה כצמן: הסיפור הזה מראה לנו כמה דברים.

חנה כצמן: קודם כל, אפשר להניק בפיקניק של כנסייה קתולית.

חנה כצמן: שנית, רואים שאימהות מחפשות תמיכה של אימהות אחרות.

חנה כצמן: זה חלק חשוב מאוד כאשר חלק חשוב הוא תמיכה בתוך הציבור, קבוצות תמיכה, וליגה "לה לצ'ה" הקימה את קבוצות התמיכה שלא היו בציבור בשלב ההוא.

חנה כצמן: זאת בעצם הייתה קבוצת התמיכה הראשונה.

חנה כצמן: הדבר השלישי שאנחנו רואים שלהניק בציבור זה לא משהו חדש, זה לא משהו חדשני, זה לא משהו מודרני אלא זה משהו שתמיד היה ותמיד אימהות הניקו את הילדים שלהם.

חנה כצמן: גם במקורות היהדות אנחנו לא רואים התנגדות לכך וזה משהו שהיה קיים.

חנה כצמן: קצת על ליגה "לה לצ'ה" היום.

חנה כצמן: יש לנו מפגשי תמיכה.

חנה כצמן: בארץ יש כעשרים.

חנה כצמן: יש לנו כ-150 אימהות שמגיעות כל חודש, יש לנו אתר אינטרנט ובפועל יש כשבעים שאלות בחודש.

חנה כצמן: יש לנו קו תמיכה למי שרוצה מענק טלפוני ויש לנו קבוצת פייסבוק בה חברות 3,000 חברות והמספר גדל כל יום.

חנה כצמן: יש יותר מארבעים דיונים שמתקיימים כל יום.

חנה כצמן: אנחנו רואים שלכל אימא שמניקה יש צורך לברר האם מה שהיא שמעה מהרופא או מטיפת חלב זה נכון, האם זה תואם להמלצות של המחקרים בהנקה וכולי.

חנה כצמן: יש לעזור גם בתמיכה רגשית.

חנה כצמן: הנקה בציבור זה משהו שחשוב לתמוך בו.

עליזה לביא: בואי נמקד את הבעיה.

עליזה לביא: מה הבעיה?

חנה כצמן: הבעיה היא שיש אנשים שטוענים שהנקה בציבור מפריעה להם.

עליזה לביא: שזה לא צנוע?

חנה כצמן: חלק מהנשים שהעירו להן היו צנועות לגמרי.

חנה כצמן: אולי דווקא הן אלה שהיו הכי צנועות והכי פוחדות שמישהו יראה ואולי אנשים חשבו שאפשר להעיר להן ולאיים עליהן.

עליזה לביא: מי יכולה להסביר לי מה קרה ואיפה הבעיה?

חנה כצמן: את רוצה את הדוגמאות?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אני רוצה קודם כל את התחושה שלכן.

עליזה לביא: הרי מחאה צומחת בדרך כלל בגלל תחושה של קיפוח או עוולה ובאמת יש כאן התארגנות שלכן שהיא נפלאה ואני ממש שמחה להמשיך אותה כי אני מאמינה שדברים צומחים מלמטה והם מספרים סיפור שאולי אנחנו כאן לא רואים.

עליזה לביא: אני לא חוויתי את זה.

עליזה לביא: אני יודעת שאני כבר זקנה ויכול להיות שדברים משתנים ואנחנו צריכים להיות ערים, אבל אני סבתא.

עליזה לביא: כלומר, הבת שלי הניקה את הילדה שלה עד גיל מאוחר יחסית ואני לא זוכרת שהיא נתקלה אי פעם בבעיה כזאת.

עליזה לביא: אני רוצה להבין מה אני לא יודעת כדי לנסות לעזור ולראות האם באמת צריך ללכת לחקיקה, אולי ללכת להסברה, אולי ללכת למודעות.

אלן שיין: אני אלן, יושבת ראש האיגוד הישראלי ליועצות הנקה מוסמכות בישראל.

אלן שיין: אני חושבת שכולנו כאן כתבנו באופן די זהה בכל הניירות עמדה שלנו.

אלן שיין: אני חושבת שהבעיה נובעת מהצביעות של חלק מהציבור מצד אחד, זאת אומרת, אנחנו מופגזים בכל כך הרבה תמונות בחוצות העיר, אנחנו רואים חצי עירום ועושים מה שרוצים לעשות מנשים, ויש נשים שנותנות לכל הציבור לעשות להן את זה, וזה בסדר, אבל מצד שני רק המחשבה, לחשוב שילד ניזון משד אמו וכי זה סמל הסקס, זה משהו אחר ברמה אחרת והמקום לזה הוא לא כאן.

אלן שיין: למה ואיך?

אלן שיין: זה משהו תפיסתי.

אלן שיין: זה משהו פסיכולוגי אולי.

אלן שיין: לדעתי זה כך אצל המעט, למרות שלעינת יש סטטיסטיקות על מי מתנגד ומי לא מתנגד להנקה בציבור והתוצאות די מפתיעות.

אלן שיין: בכל אופן, זה משהו שלדעתי, היות וההנקה כבר נעלמה מהמרחב הציבורי, זה דבר שעם חינוך וכמובן אם זה לא הולך, גם עם חוקה, אפשר לחנך ולהסביר הסברה מה זה בדיוק האקט הזה.

אלן שיין: זאת ברירת המחדל, במקום שמה שהחברה שלנו הפכה את הבקבוק כברירת מחדל.

אלן שיין: ברגע שרואים את ההנקה בציבור, ברגע שיותר ויותר אימהות מניקות את הילדים, אז הילדים שלהן גם רואים את זה וזה נתפס באופן הרבה יותר טבעי ויקבלו את זה בהרבה יותר אהבה ואהדה.

חנה כצמן: רוב האימהות שאני מכירה, החוויה הייתה דומה ואף פעם לא העירו להן, אבל מספיק שיהיו כמה מקרים שמגיעות לעיתונות ואז האימהות מתחילות לחשוש ולחשוב אולי לא כדאי להניק, אולי מישהו יעיר להן ואז הן לא רוצות לצאת או שהן מפסיקות להניק.

חנה כצמן: אחת שהייתה בקפה גרג שסיפרה לי שהיא לא תניק בציבור.

עליזה לביא: אותה אחת הייתה בקפה גרג ואז התינוק בכה והיא הניקה אותו.

עליזה לביא: מה קרה?

חנה כצמן: היא נכנסה לבית הקפה.

חנה כצמן: היא ביקשה מקום מרוחק.

חנה כצמן: היא אמרה שהיא רוצה להניק והיא רוצה כמובן גם להזמין קפה.

חנה כצמן: המלצרית נתנה לה מקום והאימא שלה ממש פחדה שיראו אותה ולכן היא עמדה להסתיר אותה.

חנה כצמן: אז מנהל המקום בא ואולי הוא חשב שזה לא ראוי אימא מניקה ואולי זה ידחה אנשים מלהיכנס למקום.

חנה כצמן: היא שמעה שהמנהל אמר למלצרית שהיא לא תשב כאן ולבקש ממנה לצאת.

חנה כצמן: זה מה שקרה.

עליזה לביא: ביקשו ממנה לצאת או שהיא רק שמעה את המנהל אומר שיבקשו ממנה לצאת?

חנה כצמן: היא שמעה את המנהל מבקש.

חנה כצמן: אז המלצרית ביקשה ממנה לצאת.

חנה כצמן: היא פרסמה את זה ב-ממזון שזאת קבוצת אימהות הגדולה ביותר וכך זה הגיע לעיתונות.

חנה כצמן: הם התנצלו ממש יפה.

עליזה לביא: התנצל מנהל הקפה או מנהל הרשת?

חנה כצמן: מנהל הרשת.

אפרת פלדמן: זה לא מאוד נפוץ.

אפרת פלדמן: אני הנקתי ואני מכירה הרבה שהניקו ולא קיבלו שום הערה.

עליזה לביא: תציגי את עצמך.

אפרת פלדמן: אני מדריכה מתנדבת ב-"לה לצ'ה".

חנה כצמן: מנהלת הקבוצה שלנו בפייסבוק ובזכותה האימהות מיניקות היום.

אפרת פלדמן: אני על בשרי לא חוויתי את זה אבל בהחלט שומעים אימהות.

אפרת פלדמן: אין לי סטטיסטיקה אמיתית כאן, אבל מהתחושה שלי, מה שעולה מהשטח, מהקבוצה ומדברים שאני רואה, בערך פעם בחודש יש איזו אימא שסילקו אותה ממקום כלשהו.

אפרת פלדמן: יש את זאת מקניון סירקין שסילקו אותה, יש את ההיא מהדואר, יש את ההיא מקפה גרג והיה באקס בנדיקט לא מזמן.

קריאה: ב-פוקס היה לפני כמה שנים.

קריאה: חנות בגדים בירושלים.

עליזה לביא: במרקס אנד ספנסר בלונדון, יש חדר גם להנקה וגם להחלפה.

שרון ברנסברג צברי: זאת הבעיה.

שרון ברנסברג צברי: אני רוצה לומר משהו לגבי החדר.

שרון ברנסברג צברי: החדר הוא אחת הבעיות.

שרון ברנסברג צברי: כאחת שהסתובבה הרבה במרחב הציבורי אני יודעת שברגע שיש חדר, לכי תניקי בחדר, מה את עושה כאן בכלל?

שרון ברנסברג צברי: למה את במרחב הציבורי?

שרון ברנסברג צברי: עשינו לך חדר, איזה כוך קטן שלרוב גם משמש להחלפה של תינוקות, מקום קטן שהוא ממש לא סימפטי ונעים, ואם יש לך עוד ילדים, את בכלל בבעיה.

שרון ברנסברג צברי: אומרים לך ללכת לחדר.

שרון ברנסברג צברי: כאילו נפטרנו מהעונש הזה שנקרא הנקה על ידי זה שעשינו חדר ותלכי לשם ותניקי שם.

שרון ברנסברג צברי: למה במרחב הציבורי את מטרידה אותנו?

שרון ברנסברג צברי: אני חושבת שהגישה כאן היא הטרדה.

שרון ברנסברג צברי: אני אימא לארבעה ילדים, אני הנקתי כ-14 שנים ארבעה ילדים.

עליזה לביא: חווית משהו?

שרון ברנסברג צברי: כן.

שרון ברנסברג צברי: אני חוויתי הרבה ודווקא בסיטואציות שהייתי צריכה לחשוף את ההנקה בתוך החיים המקצועיים שלי, אם זה בדוקטורט, אם זה בכנסים שם הנקתי כי אני הייתי במסלול אקדמי.

שרון ברנסברג צברי: אם אומרים שההנקה היא חלק מהמרחב הציבורי, היא הרי חלק מהחיים המקצועיים שלנו.

שרון ברנסברג צברי: חלקנו עובדות, חלקנו לומדות באוניברסיטה ואחד הדברים בהם נתקלתי הרבה היה שהאנשים חושבים שאני עושה את זה כדי להציג את עצמי.

שרון ברנסברג צברי: זאת אומרת, למה את צריכה להניק דווקא מולי?

שרון ברנסברג צברי: את עושה את זה בקטע הפגנתי, בלי להבין שאין מה לעשות, אם יש לך ילד בן ארבעה חודשים, גם אם את נמצאת בכנס, את צריכה מתי שהוא להניק אותו כי הוא רוצה לאכול.

שרון ברנסברג צברי: אני לא רוצה להציג את הציצי שלי, אני גם לא חושבת שזאת המטרה.

עליזה לביא: איך את מסבירה – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – את החופשיות של החברה הישראלית, את הסקסיזם הבוטה בפרסומות.

עליזה לביא: אנחנו מדינה מובילה בסקסיזם בפרסומות.

עליזה לביא: מצד שני הנקה, שזה יותר מתחבר לאימהות, אם אנחנו מדברים על המדונה ועל האימא, על המתח הזה בין הקדושה לאימהות, השד בהקשר הזה הוא יותר מהמקום האימהי, הוא לא אביזר.

שרון ברנסברג צברי: השד הוא אביזר שאישה מציגה אותו לציבור.

שרון ברנסברג צברי: בהתחלה הוא מוצג לחברה כדרך של החפצה של האישה, כי זה עוד חפץ שמציג אותה לציבור וצריך מאוד לטפח אותו ולהאדיר את שמו, ואיך היא מעיזה בעצם להשתמש בו ככלי לצרכיה באיזושהי צורה, שצרכיה במובן הזה הם הצרכים של התינוק.

עליזה לביא: אל תקלקלי לי את החשק המיני.

עליזה לביא: זאת הכוונה שלך?

שרון ברנסברג צברי: באיזושהי צורה.

עליזה לביא: או אל תביכי אותי.

עליזה לביא: העובדה היא שאת משתמשת בגוף שלך, את משתמשת בשד למטרות אימהיות פוגע לי בהנאה המינית.

עליזה לביא: זה מה שאת רוצה לומר?

שרון ברנסברג צברי: כן.

שרון ברנסברג צברי: פוגע לי בתפיסה של המיניות באיזושהי צורה כי זה איבר מיני ואת באיזשהו מקום משתמשת בו כמשהו שהוא לא מיני.

עליזה לביא: יכול להיות שבכל הטולרנטיות והחופש הבוטה עד כדי כאב במרחב הישראלי, בעצם זה אולי סוג של מחיר?

שרון ברנסברג צברי: אני הייתי נשואה לתימני וחמי שהוא גדל בשוק בתימן בצנעא, הקלות שהוא היה ניגש אלי כשאני מניקה, ואפילו מנשק את התינוק, ואומר שזה הדבר הכי טבעי.

שרון ברנסברג צברי: בילדותו נשים שמכרו בשוק, לא היה להן שום פתרון אחר וגם בחברה שמכסה את עצמה, גם מוסלמיות וגם יהודיות שמכסות את עצמן, זה היה חלק מהחיים.

שרון ברנסברג צברי: זה מה שאנחנו מנסים להביא לכאן.

שרון ברנסברג צברי: ברגע שההנקה חוזרת להיות חלק מהחיים, המיניות של התהליך הזה והמיניות שאת בעצם חושפת חלק מגופך לצורך מסוים, היא מנוטרלת.

שרון ברנסברג צברי: זה הופך להיות חלק מהחיים.

שרון ברנסברג צברי: את לא עושה את זה דווקא ואת לא מציגה כאן מניפסט מסוים או מנסה איזו אג'נדה פמיניסטית או אחרת אלא את פשוט עושה מה שאת עושה למען הילד שלך.

שרון ברנסברג צברי: כמו שאישה בהריון לא נחשבת לאובייקט מיני.

שרון ברנסברג צברי: למה כשאישה הולכת עם בטן כזאת גדולה מקדימה, אף אחד לא אומר איך את מציגה את גופך לציבור לצרכיך?

שרון ברנסברג צברי: כי הריון כידוע הוא גם לצורכי האישה באיזושהי צורה.

שרון ברנסברג צברי: הריון מתקבל בחברה והנקה לא מתקבלת בחברה.

יעל ברוידא: אני דוקטורנטית למשפטים באוניברסיטת תל אביב וגם מניקה בדימוס.

יעל ברוידא: כתבתי את עבודת המסטר שלי על הנקה במשפט.

יעל ברוידא: כשהתחלתי אותה תהו מה יש כבר להגיד על הנקה במשפט אבל מסתבר שיש הרבה מאוד.

יעל ברוידא: מצאתי את עצמי מוציאה החוצה כמה נושאים שרציתי לדבר עליהם ולא יכולתי בהיקף של המסטר, אבל בהחלט אחד הפרקים של העבודה עסקו בהנקה במרחב הציבורי.

יעל ברוידא: אני רוצה למקם את הדיון הזה.

יעל ברוידא: אגב, אני מאוד מאוד מתרגשת כי עת כתבתי את העבודה, כמעט לא דיברו על זה בכנסת.

יעל ברוידא: אף פעם לא דיברו על הנקה במרחב הציבורי ועל הנקה בפומבי כך שמבחינתי זה לא פחות ממאורע היסטורי ואני מאוד מברכת את הוועדה על כך.

יעל ברוידא: הנושא של הנקה במרחב הציבורי והנקה בפומבי, אני רוצה למקם אותו גם בהקשר יותר רחב של בכלל המרחב הציבורי כולל מקומות העבודה.

יעל ברוידא: זה עלה כאן בנושא של האקדמיה, זה עלה קצת בשיחות שניהלתי לפני תחילת הישיבה.

יעל ברוידא: אני חושבת שהתפיסות הבעייתיות על הנקה ועל השילוב של הנקה במרחב הציבורי באות לידי ביטוי גם בנושא של הנקה בפומבי וגם בנושא של הנקה ושילוב בין הנקה לעבודה, בכלל בין משפחה לעבודה, אבל אני רוצה בכל זאת להתמקד במרחב הציבורי.

יעל ברוידא: חשוב לי מאוד להדגיש שהמאבק או המחאה על הנקה במרחב הציבורי, הנקה בפומבי, זה קודם כל על המקום של נשים בכלל באשר הם במרחב הציבורי, על ההשתתפות השווה והמלאה ולא משנה אם כן יש להן ילדים או אין להן ילדים, אם כן יש להן תינוקות יונקים או לא.

יעל ברוידא: לגבי חדרי הנקה שהוזכרו כאן.

יעל ברוידא: אני חושבת שכן חשוב שיהיו חדרי הנקה וחדרי הנקה טובים ונעימים ומזמינים במרחב הציבורי אבל חשוב שזה לא יהפוך להיות כלי לזרוק את הנשים ולדחוק אותן רק לחדרי ההנקה.

יעל ברוידא: חשוב שכל האופציות יהיו מקובלות – גם הנקה בפומבי, גם הנקה מכוסה עם סינר, גם הנקה בלי סינר כאשר רק מרימים את החולצה וגם הנקה בתוך חדרי ההנקה.

יעל ברוידא: כל האפשרויות האלה צריכות להיות קיימות.

יעל ברוידא: שאלת אם זה עניין של הסברה או של חינוך.

יעל ברוידא: זה גם עניין של הסברה וחינוך.

יעל ברוידא: אני חושבת שלחוק יכול להיות כאן תפקיד מאוד משמעותי.

יעל ברוידא: בעצם מה שקורה היום מבחינה חוקית זה שבישראל אין כל חוק שמדבר על זה.

יעל ברוידא: זה גם לא הגיע לבתי המשפט ולא נדון.

יעל ברוידא: האם אפשר להעמיד לדין פלילי אישה שהניקה בציבור בגלל חשיפה, בגלל מעשה מגונה?

יעל ברוידא: כנראה שלא, אבל שוב, אין שום דבר קבוע.

יעל ברוידא: מצד שני גם לא ברור אם זאת אפליה.

יעל ברוידא: אם אני ישבתי עכשיו בקפה גרג וסילקו אותי, האם אני יכולה לתבוע מכוח חוק איסור אפליה על מוצרים ציבוריים.

עליזה לביא: מה קורה בעולם?

יעל ברוידא: ברוב מדינות ארצות הברית למשל יש סעיף בחוק שמאפשר הנקה, בצורה מפורשת הנקה בפומבי.

עליזה לביא: איזה חוק?

עליזה לביא: באיזה סעיף?

יעל ברוידא: יש חקיקה פלילית שהוציאה מתוכה את ההנקה.

יעל ברוידא: זאת אומרת, החריגה את ההנקה.

יעל ברוידא: זה לא מעשה מגונה, זה לא גילוי עריות, זאת לא התערטלות בפומבי.

יעל ברוידא: יש מדינות שהכירו בהנקה הזאת כאיזושהי זכות ערטילאית וכתבו שכל אישה יכולה להניק בכל מקום שהיא מורשית להיות בו.

יעל ברוידא: יש מדינות, מעט מדינות, שנתנו סעד ממשי.

יעל ברוידא: זאת אומרת, אם לצורך העניין הנקתי בקפה גרג וסילקו אותי, אני יכולה לתבוע ולקבל פיצויים בדומה לפיצויים שמקבלים היום על אפליה למשל על רקע גזע בכניסה למועדונים.

עליזה לביא: בישראל אין לנו שום התייחסות בכל מה שתיארת כרגע?

יעל ברוידא: אין שום דבר.

יעל ברוידא: אחת ההמלצות שלי – בכנסת יש מחקר מידע נהדר ואני חושבת שאפשר לעשות סקירה משווה.

יעל ברוידא: אני יודעת שיש מדינות אחרות, לא רק בארצות הברית אלא גם באירופה ובשאר העולם שחוקקו חוקים שקשורים להנקה בפומבי ואני חושבת שכדאי לראות מה עשו בעולם, ללמוד ולראות האם ואיך ליישם את זה גם בישראל.

עליזה לביא: עמליה, היועצת המשפטית שלנו.

עמליה שרייר: בשבועות האחרונים חברת הכנסת תמר זנדברג הניחה תיקון לפקודת הנזיקין.

עמליה שרייר: רציתי לשאול האם לדעתכן זה צריך להיות בפקודת הנזיקין.

עמליה שרייר: האם זה צריך להיות דווקא בדין הפלילי?

עמליה שרייר: האם זאת צריכה להיות נגזרת של חוקים למניעת אפליה?

עמליה שרייר: מה חוות הדעת שלכן?

יעל ברוידא: אני לא רוצה לתת כאן תשובה מהשרוול.

יעל ברוידא: אני חושבת שזה ראוי לדיון פרלמנטרי רציני ומעמיק.

יעל ברוידא: אני מאוד שמחה על הדיון הזה ואני חושבת שהוא נקודת התחלה מאוד מאוד טובה ומאוד חשובה.

יעל ברוידא: אני מאוד אשמח אם הוא ימשיך הלאה.

יעל ברוידא: באמת לחשוב איפה זה צריך להיות, אינטואיטיבית אני עונה לך שזה עניין של אפליה כי זה קשור באמת בצורה מאוד מאוד הדוקה לאפליית נשים בכלל, לאפליית נשים במרחב הציבורי, למקום שנשים תופסות במרחב הציבורי.

יעל ברוידא: זה קשור כאמור גם למקומות עבודה ולאפליה של אימהות במקומות עבודה.

יעל ברוידא: זה לא סוד שהורים בכלל, אימהות בפרט ואימהות מניקות עוד יותר בפרט חוות קושי מאוד גדול לשלב בין ההורות לבין העבודה.

יעל ברוידא: כן, זה עניין של זכויות, זה עניין של אפליה ואני חושבת שזאת האכסניה.

עליזה לביא: ההתייחסות שלך לגבי חדרי הנקה שאמרת שאת תומכת בכך.

עליזה לביא: כשאני מקשיבה לכן, אני אומרת, רגע, למה שלא נדרוש שבאישור של מבנים ציבוריים יהיה תנאי.

יעל ברוידא: ב-2008 או ב-2007 הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון להקים חדרי הנקה במקומות ציבוריים.

יעל ברוידא: זה היה בחוק תכנון ובנייה, להקים חדרי הנקה במקומות ציבוריים.

יעל ברוידא: אני חושבת שזאת אופציה מאוד מאוד חשובה שתהיה זמינה לנשים כי לא כולן רוצות להניק במרחב הציבורי, וזה בסדר.

יעל ברוידא: חשוב שמגוון האפשרויות יהיה קיים ומגוון האפשרויות יהיה פתוח בפני כל הנשים וכל אחת תוכל לעשות מה שהיא בוחרת לעשות, להניק או לא להניק, להניק בפומבי או לא להניק בפומבי, ללכת לחדר ההנקה או לא.

יעל ברוידא: שכל האפשרויות האלה יהיו זמינות.

עליזה לביא: מה שאמרו החברות זה שאם יהיו חדרי הנקה, לכאורה זה ידיר אותן מהמקום.

עליזה לביא: מצד שני יש נשים שתעדפנה מכל מיני סיבות ללכת לחדרי הנקה.

יעל ברוידא: נכון.

יעל ברוידא: יש נשים שפשוט תרצינה לשבת בשקט ולהניק בלי ההמולה מסביב, וזה דבר נהדר שיש.

יעל ברוידא: לכן אני חושבת שחוק לבד שקובע ומחייב מקומות ציבוריים להקים חדר הנקה יעשה באמת את אותו שירות דב ולכן הוא חייב להיות מלווה גם בחקיקה שתומכת בהנקה בפומבי.

יעל ברוידא: שזה לא יהיה רק זה.

יעל ברוידא: השילוב הזה בעיני הוא שילוב מאוד חשוב.

יעל ברוידא: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת אחרונה שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש כאן כי זה משהו שבאמת עלה בצורה מאוד מובהקת עת עשיתי את המחקר.

יעל ברוידא: אני מאוד מאוד שמחה שהשיח משתנה כי כאשר קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה לזכויות הילד והוועדה לקידום מעמד האישה מתחילת שנות ה-2000 וכאשר קראתי את החקיקה והספרות על ההנקה, קודם כל, כל הזמן מדברים על יתרונות ההנקה לתינוקות ועל זה מבססים את כל זכויות הנשים.

יעל ברוידא: אני חושבת שזאת טעות.

יעל ברוידא: שוב, הנקתי והיתרונות כבודם במקומם מונח, אבל אני חושבת שקודם כל צריך לדבר על הזכויות של הנשים ועל השותפות השווה שלנו במרחב הציבורי והחלק שלנו במרחב הציבורי ולא משנה אם אנחנו מניקות או לא מניקות, אימהות או לא אימהות.

יעל ברוידא: אני חושבת שאסטרטגיה כזאת תעזור לנו לגייס אלינו את כלל הנשים ולא תיצור מעין הפרד ומשול שכאילו אנחנו עושים לעצמנו כשאנחנו מדברים על הנקה וזה פתאום הופך להיות בעד הנקה או נגד הנקה.

יעל ברוידא: כאן אנחנו לא בעד הנקה או נגד הנקה אלא אנחנו בעד הנשים.

יעל ברוידא: אני חושבת שזאת צריכה להיות קואליציה רחבה ואנחנו צריכות לשים את הזכויות האלה על השולחן.

יעל ברוידא: זאת באמת ההזדמנות לכך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני אומרת לך שאת הולכת לעבוד בוועדה למעמד האישה.

יעל ברוידא: אשמח מאוד.

עליזה לביא: אימצנו אותך.

יעל ברוידא: בדיוק כתבתי לחבריי וחברותיי בפייסבוק שכאשר כתבתי את התזה, אמרתי לעצמי שיום אחד יהיה דיון על זה בכנסת ואני אהיה בו.

יעל ברוידא: אני מאוד נרגשת.

יעל ברוידא: תודה רבה.

עליזה לביא: איונה פפו סלע, צוות ה(ע)נקה בציבור, אחת ממארגנות המחאה.

עליזה לביא: בבקשה.

איונה פפו סלע: שמי איונה.

איונה פפו סלע: מבחינת המחאה שלנו שצמחה מהציבור, מהבטן, מהחוויה האישית, הדיון הוא לא אם יהיו חדרי הנקה או לא יהיו חדרי הנקה אלא הדיון הוא על כך שאנחנו בתור ציבור, בתור נשים, שכחנו איך ללדת, איך להניק, איך להעביר את התכונות האלה מאימא לבת.

איונה פפו סלע: אין לי תמונות שלי של יונקת, אין לי בכלל זיכרון של נשים שהניקו בסביבת המשפחה שלי למרות שאחותי הניקה עד גיל שנתיים אבל זה משהו שלא מדברים עליו.

איונה פפו סלע: אני רוצה להגיד שלמרות שמבחינה אבולוציונית, ביולוגית ופיזיולוגית השד הוא איבר להזנה, מה שלא רואים, אנחנו אוהבים לשכוח.

איונה פפו סלע: נוטים פשוט להדחיק כי אנחנו מקבלים את המסר בצורה אחרת לגמרי כתחלופה למסר המקורי למטרתו המקורית של השד.

איונה פפו סלע: אנחנו מקבלים את זה בצורה של סקסיזם, בשלטי חוצות, וכרגע מה שנראה זה לא רק להגן על הנשים המניקות אלא זה גם לנרמל את המראה של ההנקה לטובת כל הבריאות של הציבור.

איונה פפו סלע: אם אנחנו מדברים מבחינה כלכלית, לאישה יש את היכולת להזין את התינוק שלה ואין לה שום צורך להיות תלויה באמצעים כלכליים ובגורמים חיצוניים אחרים.

איונה פפו סלע: מבחינה חברתית אנחנו נתייחס לשד כאל איבר הזנה ולא כאל איבר שיש להחפיץ אותו.

איונה פפו סלע: מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית הכוונה שלנו היא לשנות כי עד עכשיו זה היה כלי באמצעותו אנחנו מוכרים כל מיני מוצרים ושירותים בלי שום קשר לפרסומות שנוטות לכיוון של סקסיזם, בלי שום קשר לטיב המוצר או מה הוא משווק.

איונה פפו סלע: כמו שאמרתי, אנחנו מכוונים לנורמליזציה של ההנקה למען בריאות הציבור.

איונה פפו סלע: זה גם עניין של בריאות ושאישה לא תהיה תלויה בגורמים אחרים.

איונה פפו סלע: אם למשל להפחית את הסיכון שלה לחלות בסרטן השד, זה אחד הגורמים שמפחיתים את הסיכון ואני בטוחה שאפשר להביא את הסטטיסטיקות.

עליזה לביא: תודה.

עינת אופיר: אני מהוועדה לעידוד הנקה של משרד הבריאות.

עינת אופיר: רציתי קודם כל לומר שאנחנו מאוד שמחים על מה שקורה ועל כך שזה בא מהציבור, העניין הזה של עידוד הנקה.

עינת אופיר: אנחנו מדברים על ההנקה כך שזה עניין של בריאות הציבור ואנחנו פועלים גם לפי אמנת אוטווה להשגת בריאות לכל כאשר אחת הדרכים להשיג בריאות לכל היא סביבה תומכת.

עליזה לביא: אני לא מכירה את האמנה אבל היא חשובה לי גם לדברים אחרים.

עינת אופיר: אמנת אוטווה היא אמנה שבעצם כתבו אותה בוועידה הבין לאומית הראשונה שעסקה בקידום בריאות ושם דיברו על כל מיני דרכים איך להשיג בריאות לכל, לכל הציבור, כאשר אחת הדרכים היא להשיג סביבה תומכת ושיתוף פעולה קהילתי.

עינת אופיר: אני חושבת שזה מאוד מתחבר לכל מה שאנחנו מדברים כאן עליו.

עליזה לביא: ישראל חתומה עליה.

עינת אופיר: ישראל השתתפה.

עינת אופיר: הבאתי קצת נתונים סטטיסטיים שרציתי להציג אותם כאן.

עינת אופיר: עשינו שני סקרים בהם גם שאלנו על העמדות של הציבור בנוגע לזכות האישה להניק במקום ציבורי ובנוגע לתחושה של אני מרגיש נוח כשאישה מניקה לידי.

עינת אופיר: אם אנחנו מדברים על קהל של אנשים מעל גיל 18, רק 66 אחוזים מהגברים חושבים שזאת זכות של אישה להניק במקום ציבורי ו-63 אחוזים מהנשים היהודיות.

עינת אופיר: אצל הערבים המצב הרבה פחות מעודד כי רק 25 אחוזים חושבים או מרגישים כך.

עינת אופיר: לגבי התחושה של אני מרגישה בנוח כשאישה מניקה לידי במקום ציבורי, אנחנו מדברים על בסביבות שישים אחוזים אצל יהודים שאין הבדל מאוד גדול בין גברים לנשים ורק בין 17 ל-27 אחוזים אצל הערבים.

עינת אופיר: אלה נתונים לא כל כך מעודדים ויש באמת הרבה מה לעשות עם זה.

עינת אופיר: בסקר אחר שערכנו בקרב נשים שהן אימהות לתינוקות בני חודשיים, שם באמת אנחנו רואים שיש אחוזים יותר גבוהים של נשים שחושבות שזאת זכות של אישה להניק במקום ציבורי כאשר האחוז מתקרב לשמונים אחוזים.

עינת אופיר: אלה שחשות בנוח כשנשים אחרות מניקות לידן – גם כאן

עינת אופיר: האחוז מתקרב לשמונים אחוזים אצל יהודיות וכחמישים אחוזים אצל הערביות.

עינת אופיר: אני חושבת שבאמת בחברה שלנו עדיין אנחנו רחוקים ממה שאנחנו מדברים עליו כאן.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם שאני מאוד מאוד שמחה על הדיון הזה משום שהוא מתכתב עם נושאים נוספים שאנחנו דנים בהם בוועדה ועוד נדון בהם אבל כולם להבנתי – שלא התחילה היום – נובעים מהשינוי שנובע מהמבנה המשתנה.

עליזה לביא: כלומר, אם פעם היינו בסביבה שבטית קהילתית של אימא, סבתא, דודה, הנחיה, סיוע, תמיכה, בעצם המעגלים האלה, המעגלים של הנשים, המרחב הפרטי הנשי, היחד הנשי שהכרנו אותו, הוא לא קיים היום.

עליזה לביא: ההשתנות הזאת השפיעה קשות על נשים.

עליזה לביא: אנחנו רואים יותר דיכאון אחרי לידה בגלל הסיבה הזאת.

עליזה לביא: אנחנו רואים החלטות אישיות שנובעות משיקולים גם של חוסר הנחיה, חוסר במודלים לחיקוי, כל המעגלים הטבעיים שהיו למעשה נפרצו, אם זה בשם המודרניות, אם זה בשם בריחה של הנשים עצמן מהמעגלים.

עליזה לביא: כלומר, הרבה מאוד פעמים נשים מעדיפות שלא לגור ליד ההורים מכל מיני סיבות אחרות של העולם המודרני ואז למעשה הן מוצאות את עצמן לבד, בודדות.

עליזה לביא: זה מקרין וזה משליך.

עליזה לביא: אחד הדיונים שאנחנו כן נקיים בוועדה הוא עלייה במספר הנשים שנמצאות במסגרות טיפוליות ויש כאן עלייה מאוד מאוד גדולה.

עליזה לביא: אני מוצאת שזה מתכתב בדיוק מאותם מקומות.

עליזה לביא: דיכאון אחרי לידה שעולה ונשים לא מצליחות לחזור גם לעולם העבודה.

עליזה לביא: הדוגמה שאת נתת על חמך לשעבר בצנעא החזירה אותי בפלשבק אחורה.

עליזה לביא: אני מתעסקת במחקרים שלי בעולם של נשים יהודיות ושואלת את עצמי מה קרה.

עליזה לביא: אין ספק שהעולם המודרני בנושא הזה של הנקה, כשאני התחלתי להניק, אני זוכרת שזה היה משהו שבעצם מי עושה אותו?

עליזה לביא: את רוצה לעבוד, גם לגדל ילדים, גם לנהל קריירה.

עליזה לביא: בגיל 26 אני כבר הייתי מנכ"ל המועצה לחילופי נוער ואני זוכרת שהיו לי בקבוקים במקרר וחיים רמון היה היושב ראש ואז הוא היה פותח את המקרר לקחת חלב והוא היה צוחק עלי.

עליזה לביא: זה לא היה ברור ומובן מאליו שיש בקבוקים קטנים.

עליזה לביא: הייתי יושבת ומניקה.

עליזה לביא: אז היו המשאבות הרעשניות ולא כמו שיש היום.

עליזה לביא: היום הדברים באמת יותר מקובלים.

עליזה לביא: למשל בבנקים אני יודעת, יש לי גיסות שעובדות בבנקים, יש שעת הנקה, יש את המקררים בהם אפשר לשמור ולשמר את החלב.

קריאה: בירושלים פוטרה אחות בגלל ויכוח שהיה לה עם מנהלת המחלקה שלה כי היא שמה את החלב שהיא שאבה במקרר של האוכל והצוות טען שזה מגעיל אותו.

עליזה לביא: יש לנו היום יום לחוץ ולכן חלק מהצוות של הוועדה שלנו לא נמצא.

עליזה לביא: אני מתעסקת בעולמן של נשים יהודיות ובהרבה מאוד תפילות וטקסטים.

עליזה לביא: מצאתי תפילה בספר מדהים של יהודית קוצר כהן, ספר שנכתב בכתב יד בשנת 1786 באיטליה.

עליזה לביא: הספר הזה הוא ספר תפילות ובניגוד למקומות אחרים שהיו כתובים בשפות המקומיות – נשים לרוב לא ידעו עברית – אם זה באידיש או בערבית יהודית או בשפות אחרות באיטליה, הספרים לנשים, ספרי התפילה לנשים כתובים בעברית כי בקהילת יהדות איטליה, בניגוד למקומות אחרים, נשים זכו כמו גברים לחינוך יהודי.

עליזה לביא: כלומר, נשים ידעו עברית כבר במאה ה-15, 16 ו-17 ויש לנו תיעוד על כך.

עליזה לביא: גם הדברים שנכתבים להן כמו ספרי התפילה שנכתבים לנשים נכתבים בעברית.

עליזה לביא: מצאתי שם תפילה מאוד מאוד מרגשת, תפילת הודיה בטרם לידה.

עליזה לביא: האישה מודה בעד תשעת ירחים והיא לפני הלידה מבקשת כוח ללדת.

עליזה לביא: תפילה מאוד מאוד יפה.

עליזה לביא: החלק המרכזי בתפילה הוא הבקשה שלה לחלב.

עליזה לביא: הדברים שאת אמרת על החם שלך בצנעא, ממש החזירו אותי לזה.

עליזה לביא: היא אומרת כאן בתפילה: והכן לי חלב בדדי מספיק להניק אותו וחנני שאוכל לגדלו ליראתך ולעבודתך.

עליזה לביא: כלומר, גם השם של האיבר, גם הבקשה של החלב.

עליזה לביא: כלומר, המקום של החלב, של ההנקה, הוא מאוד מאוד מרכזי ואנחנו מדברים על 1786 בסידור התפילה של אישה יהודייה.

עליזה לביא: המקום הזה של ההנקה שהוא מאוד מאוד מרכזי, עד כדי קשר בלתי אמצעי בין המקום של התזונה שדיברת עליו, של היחד עם הילד, אבל מתוך המקום לגדל את הילד בצורה בריאה ונכונה, אם זה נפשית, אם זה גופנית, כדי באמת למצות את המקום של האחריות של האימא.

עליזה לביא: זה במרכז התפילה.

עליזה לביא: אני גם בחרתי את זה ככותרת לשער של האימהות והלידה.

עליזה לביא: אני כן חושבת שיש כאן תהליך של חזרה.

עליזה לביא: כלומר, זנחנו את הדברים הללו מכל מיני סיבות אבל יש היום חזרה.

עליזה לביא: כל הקבוצות שנוצרות, מעגלי הנשים שנוצרים כאן בארץ בכמה הקשרים, הם התכתבות עם אובדן של מרחב נשי - שבמקרה זה שאני עוסקת בו הוא יהודי, אבל זה קורה גם במסגרות אחרות כמובן - שהלך לאיבוד.

עליזה לביא: זה יבוא גם עם חקיקה.

עליזה לביא: אנחנו כן ניכנס לחקיקה אבל זה חייב להמשיך לעבוד עם המודעות, עם ההבנה שזה שלנו, שזה אזורים כמו מיילדות.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שזה בדיוק אותו הדבר.

עליזה לביא: כלומר, המיילדות שהיו מאז קדמת דנא ואז נכנסו הגברים לעולם הרפואה, ובטח בפורום הזה אני לא מזכירה איך הזיזו את המיילדות והפכו אותן למכשפות והיו מיילדות שפשוט שרפו אותן וכל האימה של עולם הרפואה הגברי מול המיילדות עם הידע, עם הניסיון, עם ההבנה לאורך השנים – הזיזו אותן אבל גם הנושא הזה חזר.

עליזה לביא: כלומר, כל המקום של המיילדת עד כדי הרבה פעמים שהמיילדת נמצאת והרופא לא רלוונטי.

עליזה לביא: בנוסף לכך הדולות שנכנסו וכל התומכות למיניהן.

עליזה לביא: כל בתי החולים הקונבנציונאליים שבהתחלה התנגדו והיום משתפים פעולה כי גם כאן זה עניין כלכלי, כי יולדות ברגליים בוחרות בתי חולים אחרים.

קריאה: בדיוק באותה נישה, הנקה חסרה בתחום הזה.

עליזה לביא: זה יבוא בחקיקה, אבל כמו שאני אומרת בכל מקום אנחנו ניכנס לחקיקה אבל זה לא מספיק.

עליזה לביא: כלומר, החקיקה צריך לאכוף אותה אבל גם מודעות.

עליזה לביא: אם עוד אישה בקפה גרג תקום ותגיד למלצרית ולבעל הקפה שהיא יוצאת עכשיו החוצה, אתה לא תעז לעשות את זה, את יודעת איך זה יעבוד.

קריאה: בגיבוי החקיקה זה יעבוד יותר טוב.

עליזה לביא: אני שוב לוקחת את הדוגמה של הקמפיין האדיר שהצליח במדינת ישראל וזה שמירת פרחים.

עליזה לביא: אין חוק שמירת פרחים.

עליזה לביא: יש אולי אחרי כן אבל הילדים שלי החזירו אותי לשמירה על הסביבה.

עליזה לביא: הילדה הקטנה שלי, כשהיא הייתה קטנה, לא מרשה לי יותר לעטוף את הסנדביץ' בניילון.

עליזה לביא: היא השגרירה הנאמנה של איכות הסביבה, אז אימא שלה השתנתה בהתאם.

אפרת פלדמן: חוץ מהאירועים שקורים, זה גורם גם להרבה נשים לא לרצות להניק.

אפרת פלדמן: הן חוזרות לעבודה וחושבות שבהכרח זה אומר לא להניק יותר.

אפרת פלדמן: הן אומרות שהן בוחרות לא להניק כי בחופשת הלידה הן רוצות להיות בבתי קפה.

אפרת פלדמן: כל מיני דברים כאלה שהם כאילו סותרים.

אפרת פלדמן: אם נוכל להגיד לה בפירוש שהחוק לטובתך, מותר לך להניק בחוץ, כל היחס הוא אחר.

אפרת פלדמן: כלומר, אנחנו עדיין עושות את התמיכה, עדיין הכול חשוב, עדיין כל הקבוצות יהיו, אני במאתיים אחוזים מאחורי כל מה שאמרת, אבל צריך גם שנוכל להגיד לאישה שפונה אלינו ואומרת שאמרו לה כך או היא מפחדת שיגידו לה כך כי לחברתה אמרו כך ואנחנו נוכל להגיד לה שמותר כי יש חוק.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לעשות מחקר.

עליזה לביא: נבקש ממרכז המחקר של הכנסת שיעזור לנו, אבל בואו ניקח את התגובות שלכן כי המליאה תכף צריכה להתחיל.

לימור פלד: אני לימור פלד, יועצת הנקה מוסמכת, חברה בוועד המנהל של איגוד יועצות ההנקה.

לימור פלד: רציתי להוסיף עוד פרספקטיבה מאיפה אני רואה את הקושי של נשים.

לימור פלד: בייעוצי הנקה אני הרבה פעמים מקבלת שאלות בנושא של שאיבת חלב וזה יופי אם זה למטרת חזרה לעבודה וזה פחות יופי אם זה נובע מהפחד לצאת לרחוב ולהניק.

לימור פלד: הרבה אימהות לא מתוך בחירה נאלצות לשאוב חלב בבית כדי שהן יוכלו לצאת החוצה עם התינוק שלהן.

לימור פלד: הציבור היום נותן לגיטימציה לאימא לשבת בקפה גרג לדוגמה עם בקבוק תמ"ל, וזה ממש בסדר, אבל אימא רוצה להניק ולעשות את הדבר הכי טוב לתינוק שלה, זה לא לגיטימי.

לימור פלד: לא כל אימא יכולה להרשות לעצמה לקחת משאבה.

לימור פלד: יש אימהות שיש להן ממש פחד או טראומה או רתיעה מהמשאבה ולא יתכן שמפלים את האימהות שבוחרות להניק ולא מאפשרים להן להניק בציבור.

קריאה: לא כל תינוק רוצה בקבוק.

לימור פלד: לעודד אימהות לתת את הבקבוק, גם אם זה בקבוק שאוב, לפעמים זה יוצר קושי בהנקה.

איונה פפו סלע: אחת היוזמות שאנחנו התחלנו אתן בעמוד שלנו - אנחנו אפילו לא ארגון אלא אנחנו כן רוצים להיות בעתיד הקרוב מלכ"ר, אבל אנחנו עובדים על הכרה כדי לקבל את זה – אנחנו לא מחכים לחוק הזה כי ייקח לו זמן רב עד שהוא ייכנס.

עליזה לביא: את לא מכירה אותי.

איונה פפו סלע: כרגע יש לנו עיצוב של סטיקר שאנחנו רוצים להעניק מבחינת הסטנדרט לבעלי עסק.

עליזה לביא: מעולה.

עליזה לביא: תו חברתי.

איונה פפו סלע: כמו שיש לטבעונים שקיבלו תו חברתי שהאוכל כאן בטוח מבחינה טבעונית.

איונה פפו סלע: אנחנו התחלנו לקדם את זה.

איונה פפו סלע: כרגע מבחינתנו זה עניין של סבסוד.

איונה פפו סלע: אנחנו מתחילות לגלגל את זה.

עליזה לביא: למה לא לעשות שיתוף פעולה בין כל ארגוני הנשים?

קריאה: ארגוני נשים, הם לא בהכרח בעד הנושא הזה אבל זה נושא אחר.

איונה פפו סלע: אני חושבת שארגוני הנשים גם מקבלים איזה שהן תרומות.

אלן שיין: כשהתחלתי את הקריירה לפני שלושים שנים הקמתי עמותה ממש לנשים, אבל ברגע שיש את המילה הנקה, זה עושה אנטי לארגוני נשים.

אלן שיין: הן שואלות אותי למה אני רוצה להתחרות בהן.

אלן שיין: מה התפיסה הזאת?

אלן שיין: ברגע שמדברים על הנקה, משום מה לא כמו כל דבר אחר בחיים שלנו, זה יוצר אנטגוניזם שזה בלתי נתפס.

איונה פפו סלע: האנטי נובע מהמקום הזה של אישה, חלב, שיעבוד.

עליזה לביא: אין לנו איזה קייט מידלטון שמניקה בציבור?

שרון ברנסברג צברי: היו הרבה דוגמניות שהניקו, אבל לא בארץ.

שרון ברנסברג צברי: בשבוע שעבר הייתי בכנסת, בישיבת הוועדה לזכויות הילד, אני בוועדה מייעצת במשרד הבריאות, ואחד הדברים המדהימים זה שהיה לכולם ברור, עת דיברו על בנקי חלב לפגים, לא הובן הצד השני.

שרון ברנסברג צברי: כדי שיהיה בנק חלב לפגים, שם מדברים על סכנת חיים אם הם לא מקבלים, צריך את הקאדר של הנשים שיניקו באזור ארבעה, שישה, שבעה חודשים.

שרון ברנסברג צברי: לגברים שם היה ברור שזה עניין של מקררים ופסיליטיס ולא הובן שכדי שאנחנו נוכל ליצור מצב שיהיה מספיק חלב בתרומות, ההנקה צריכה לעבור להיות דרך חיים.

שרון ברנסברג צברי: זאת אומרת, יש איזשהו פער בין ההבנה שהנקה צריכה לעבור עוד צעד בחיים שלנו ולהיות חלק מאוד מאוד מקובל מחיינו, בכל פן של חיים כאישה.

שרון ברנסברג צברי: הקושי של נשים הרבה פעמים, ואני שומעת בהרצאות שלי, הוא שבעצם אומרים לאישה מה לעשות עם השד שלה.

שרון ברנסברג צברי: כשאת אומרת הנקה, כל מיני סלוגנים, כאילו אומרים לאישה שיגידו לה מה טוב בלי להבין שהחופש האמיתי והשוויון האמיתי של אישה הוא לשים בפניה את המידע כמו שהוא ולתת לה את חופש הבחירה.

שרון ברנסברג צברי: הנושא של ההנקה צריך להיות חופש הבחירה על סמך המידע הנכון ולא נסתיר מהאישה את המידע כדי שהיא תעשה את הבחירה המתאימה.

עליזה לביא: הדברים שלך עכשיו מתאימים להרבה מאוד נושאים.

שרון ברנסברג צברי: לגמרי.

עליזה לביא: אנחנו נסיים את הדיון.

עליזה לביא: בואו נחליט כמה החלטות.

עליזה לביא: אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מסמך שיעשה השוואה בין לאומית לגבי חוקים במדינות העולם השונות.

עליזה לביא: אנחנו נלמד את הנושא לעומק.

עליזה לביא: הוועדה תפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה להכין מחקר משווה לגבי החקיקה בעולם, גם לגבי הזכות להניק בציבור וגם לגבי חיוב בהקמת חדרי הנקה במבנים ציבוריים.

עליזה לביא: אני רוצה להיפגש עם מנהל רשת גרג.

עליזה לביא: הוא צריך לעשות חוויה מתקנת.

אפרת פלדמן: הוא חזר בו.

אפרת פלדמן: מאז המקרה כל אישה מניקה שבאה לשם מקבלת מיץ תפוזים.

אלן שיין: נדמה לי שאפילו לפני כן.

אלן שיין: זה היה משהו נקודתי.

עליזה לביא: מיץ התפוזים הזה מאוד חשוב.

עליזה לביא: למה הוא לא עשה מזה איזה קמפיין?

אפרת פלדמן: כשהתחילו לבוא קולות שהן מקבלות, כל אלה שלא מניקות שאלו אם הן לא אימהות מספיק טובות.

אפרת פלדמן: זה דיון שאי אפשר לצאת ממנו.

עליזה לביא: אני מציעה שאתן תשבנה שתיכן – ומי שרוצה להצטרף, מוזמנת – ותראו מה בנוגע לחקיקה.

עליזה לביא: זה נושא שכל מה שנעשה, תמיד יהיה מישהו נגד.

עליזה לביא: זה מהנושאים האלה שאת באה לעשות טוב, ואז מאשימים אותך.

עליזה לביא: אלה נושאים לא פשוטים.

עליזה לביא: זה שארגוני הנשים לא נמצאים היום בדיון כאן, זה לא בכדי.

עליזה לביא: כלומר, אני לא זוכרת שהיה דיון בוועדה שלא הייתה נציגה של ארגוני הנשים.

עליזה לביא: לפעמים אלה היו נושאים פוליטיים, לפעמים נושאים כאלה ואחרים, אבל אחרי שכולם היו אתנו אתמול בכלא, היה לנו יום מאוד מאוד חזק אתמול, היום הבין לאומי נגד אלימות נשים, אני מאוד מופתעת – ואני רוצה לציין את זה גם לפרוטוקול – שאף אחת מנציגות ארגוני הנשים והארגונים החברתיים לא נמצאת כאן.

עליזה לביא: המתח הזה בין ארגוני הנשים לבין התופעה הזאת שעולה מהשטח בצורה מאוד מאוד אמיצה, מעורר שאלות שאני חושבת שגם עליהן צריך לדבר, בטח בהעלאת המודעות אבל גם בחקיקה.

עליזה לביא: אני רוצה לפנות לארגוני הנשים ולקבל את חוות דעתם על הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: אני רוצה לפנות במכתב לארגוני הנשים ולקבל את חוות דעתם, כמו שאני פונה למרכז המחקר והמידע של הכנסת ולשמוע את דעתם.

עליזה לביא: לגבי שר הפנים, ידידנו שעוד מעט הולך להיות אבא חדש, אולי נדבר אתו על הנושא של מבנים ציבוריים.

עליזה לביא: הוא יכול לתקן תקנות.

עליזה לביא: למה אני צריכה חוק?

עליזה לביא: בואי נשאל אותו מה עמדתו.

עליזה לביא: הוא מאוד פמיניסט.

עליזה לביא: אנחנו נבדוק ואנחנו כמובן נעמוד אתכן בקשר ונקיים ישיבה נוספת.

עליזה לביא: עמליה ויעל, תמשיכו.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: המשך יום טוב.

עליזה לביא: כל הכבוד, תמשיכו, תפיצו, תכתבו, תיידעו אותנו.

עליזה לביא: עוד דבר, כל בעיה שיש, אם יש איזו אישה שמאוימת, אנחנו כאן.

עליזה לביא: יש לכם את הטלפונים שלנו.

עליזה לביא: אל תסגרו את זה בחדרי חדרים אלא תביאו את המקרים אלינו.