הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 41, 2013-10-30 09:30

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מנהלת היום את הדיון, כיוון שלצערנו, הגיס של חברת הכנסת עליזה לביא, חברנו האהוב ש"י תובל, נפטר אתמול באופן פתאומי.

שולי מועלם-רפאלי: ש"י עמד במשך שני עשורים בראש כל הפרויקט של גרעינים תורניים וחברתיים של הציבור הציוני דתי, איש משכמו ומעלה, שהדברים הרבים שנאמרו אתמול בלוויה שלו התנקזו כולם לכמה תכונות שאפיינו אותו, וזאת הענווה הגדולה שהיתה בו, הדבקות באמת, והידיעה הברורה, מה הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: אני שולחת מכאן תנחומים גם לעליזה וגם למשפחת תובל, לרבקה ולילדים, להורים, לאחים.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם, שנלמד לקחת משהו מש"י אל החיים שלנו, ובזכות זה להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו פותחים פה דיון שעוסק בצורך להקים יחידות אשפוז ייעודיות לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, יחידות אשפוז פסיכיאטריות.

שולי מועלם-רפאלי: המצב כרגע הוא שאין מקום שנותן מענה לנשים וגברים שעוברים תקיפה מינית, ואם יש מענה, הוא מתקיים במקומות שלא מתאימים לאירוע הקשה שהם עברו, שבעצם הוא אירוע שלדעתי, אין שאלה שהוא אירוע שהוא מטלטל חיים, הוא אירוע שמשנה חיים, הוא אירוע שדורש מכולנו להתגייס כדי לשמר.

שולי מועלם-רפאלי: בנייר העמדה שהגיש איגוד מרכזי הסיוע יש קטע שכתבה אפרת גיל, סטודנטית בת 21, שהותקפה מינית והתאבדה.

שולי מועלם-רפאלי: קשה היה לי לקרוא את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: השורה התחתונה בהם היתה: בעצם לא היה לי מקום שישמר את החיים שלי, לא היה מקום שיוכל לדבר אתי על מה שעברתי, ולנסות ללכת אתי קדימה.

שולי מועלם-רפאלי: היו הרבה אנשים בדרך שרצו לעזור לי, אבל אני, כותבת אפרת, הייתי במקום אחר.

שולי מועלם-רפאלי: הייתי כל כך למטה, ושם לא היה שם מישהו שיכול היה להרים אותי.

שולי מועלם-רפאלי: יושב אתנו פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: יושבים אנשים פה גם מהרווחה, גם מאיגוד מרכזי הסיוע, גם נשים, שעברו בעצמן תקיפה מינית, ומוכנות לבוא ולדבר בפנינו, שזה דבר כל כך משמעותי בשבילנו, שמראש אני מודה לכן על הרצון והיכולת הזאת להגיע.

שולי מועלם-רפאלי: אבקש בפתיחת הדברים מאורית, מנכ"לית מרכזי הסיוע, להציג את הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך אחת מהנשים תדבר, ולאט-לאט נעבור.

שולי מועלם-רפאלי: נראה איך אנחנו לוקחים את הדברים, ומתקדמים אתם מעכשיו קדימה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

אורית סוליציאנו: אנחנו מברכות על קיום הדיון, ושמחות שעל אף מה שקרה, שעדיין קורה היום, אנחנו כבר הרבה שנים, נדמה לי שב-2007 התקבלה ההחלטה להקים את יחידת האשפוז הייעודי.

אורית סוליציאנו: יושבות לצדי ארבע נשים – תואר ראשון ושני במתמטיקה – בחורות משכילות, מצוינות, שנאבקות להמשיך לקיים את החיים שלהם.

אורית סוליציאנו: אני אנחנו גם מבקשים לא לצלם את הנשים.

אורית סוליציאנו: אנחנו מברכות על קיום הדיון הזה היום.

אורית סוליציאנו: איגוד מרכזי הסיוע הרבה שנים נאבק על הנושא הזה של הקמת יחידת אשפוז ייעודי.

אורית סוליציאנו: אומר את הנתונים שחלקכם יודעים אותם, וקשה לעכל אותם.

אורית סוליציאנו: מי שקרא את הכתבה ביום ששי במוסף הארץ, מה שנאמר שם, שעל כל כיתה של 30 ילדים יש ארבע נשים, אבל גם לפעמים בנים, שנפגעים.

אורית סוליציאנו: רוב הפגיעות המיניות, גם מהנתונים של מרכזי הסיוע – אנחנו עוד מעט מפרסמים את הדוח השנתי שלנו - 64 אחוז מ-40 אלף הפניות אלינו השנתיות, מדובר בפגיעות מיניות שקורות בילדות, שהטראומה שלהן כל כך קשה, והיא מחייבת את הנושא שאנחנו עוסקים בו היום – הקמת יחידת אשפוז ייעודי.

אורית סוליציאנו: הטראומה הזאת, קשה מאוד להתאושש ממנה ולהשתקם ממנה, ובתי חולים פסיכיאטריים הם לא הפתרון.

אורית סוליציאנו: אני מבקשת שהיועצת המשפטית שלנו תרחיב את הנושא, ואז ניתן ביטוי לנשים שהגיעו לכאן מחיפה, מבית שאן.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

ליאת קליין: הנושא שאנחנו נפגשות ונפגשים לדון בו היום, כל הנושא של הטיפול הפסיכיאטרי באותה קבוצה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית הוא נושא שכבר שנים הוא לא רק בנפשנו, ואחד המאבקים הגדולים שאנחנו פועלות לקדם בכל מיני מישורים.

ליאת קליין: הוא נוגע בזכויות הכי בסיסיות ובאותו מעגל שירותים של אותה אוכלוסייה שצריך ונכון לתת לה.

ליאת קליין: גם הנושא של הקמת יחידת אשפוז, זה מאבק שאנחנו כמעט חמש שנים בדיאלוגים מתמשכים.

ליאת קליין: זו גם הזדמנות לומר כבר בפתח הדברים על שיתוף פעולה מאוד יפה שמתקקיים גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד הרווחה.

ליאת קליין: נפגשנו עם מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה לפני כמה שנים ועם גדי לובין ועם חיה ועם נציגים נוספים של משרד הבריאות בנושא הזה.

ליאת קליין: רק שבשורה התחתונה אנחנו נמצאים פה היום, סוף 2013, ועדיין אין מענה.

ליאת קליין: עדיין אנחנו יום-יום פוגשות את הנשים שרוצות לקבל מענה, ולא מקבלות מענה שמותאם להן.

ליאת קליין: אני מדברת גם על הנושא של אותה יחידת אשפוז ייעודית, שכבר שנים מוכר הצורך בהקמה שלה גם בשדה הטיפולי וגם פה בכנסת, שדובר על חשיבות הנושא והצורך האקוטי שיש בפתרון הזה - פתרון שעדיין לא הוקם.

שולי מועלם-רפאלי: מתי סגרו את היחידה שהיתה בכפר שאול?

שולי מועלם-רפאלי: המנכ"ל אומר: שלוש שנים.

ליאת קליין: זה הרבה מאוד זמן, שהדבר הזה לא קיים.

ליאת קליין: אני רוצה להתייחס כבר עכשיו לנושא השני של הדיון, בנושא ההפרדה המגדרית, כי אנחנו מדברים על כל הטיפול השלם בכל המערך הפסיכיאטרי וכל הנושא של בריאות הנפש של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

ליאת קליין: גם מי שצריכה את אותו טיפול אקוטי, את האשפוז, וגם מה שקורה לנפגעות שמצויות היום במקומות אשפוז – מה המענה שאנחנו נותנים, אילו פתרונות אנחנו נותנים בינתיים, מה השלבים בדרך להקמה, כי צריך לתת פתרון - עוד ועוד מקרים של פגיעות שמתרחשות בתוך מחלקות אשפוז.

ליאת קליין: ארחיב על הדברים בהמשך, לפתרונות ולדברים שיוצגו פה, כי אני יודעת שהמשרד הולך להציג דברים חדשים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, ליאת.

שולי מועלם-רפאלי: ו', בבקשה.

ו"פ: אני נפגעת תקיפה מינית מילדות.

ו"פ: לפני ארבע שנים היתה פה ועדה בכנסת שעוררה מחלוקת, לפתוח באיכילוב, בעקבות כפר שאול.

ו"פ: הכתבה היא עליי.

ו"פ: זה היה דיון שנמשך בכנסת, ואני כבר ארבע שנים מגיעה לפה.

ו"פ: כל פעם אנחנו דנים על אותו דבר, ובסופו של דבר אין פתרון.

ו"פ: אני כרגע במצב מעט טוב יותר, אז אני מרשה לעצמי לדבר בשם אחרות על הצורך להקים יחידת אשפוז רק לנפגעות תקיפה מינית, עם הכשרה ועם לימודים ועם כל מה שצריך.

ו"פ: נגיד, אדם שובר את הרגל – יש לו מקום.

ו"פ: אדם חולה נפש – יש לו מקום אשפוז.

ו"פ: מה אתנו?

ו"פ: למה אנחנו בין הכיסאות כל הזמן?

ו"פ: למה?

ו"פ: אתם מדברים על הצורך לפתוח שתי מיטות בכל בית חולים – אני לא יודעת אם זה פסיכיאטרי או כללי.

ו"פ: יש פה צוות מעולה, אבל למרות הצוות הזה אני חושבת שהמקום שלנו הוא לא בתוך בית חולים, שיש בו גם חולים פסיכיאטריים.

ו"פ: הייתי במיון פסיכיאטרי בעפולה.

ו"פ: באתי, כי יש לי זריקת פינרגן, שעוזרת לי להירגע.

ו"פ: הפסיכיאטר שם – אני לא יודעת אם קיבלו הכשרה או לא - אמר לי: את נראית טוב, ולכן אונסים אותך, ליד כולם.

ו"פ: במקרה בשער מנשה היתה אחת שחנקה אותי בלילה.

ו"פ: אנשים חולים פסיכיאטריים.

ו"פ: מה אפשר לעשות?

ו"פ: אין מה לעשות.

ו"פ: המקום שלנו זה לא המקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כמה פעמים את נזקקת להגיע למיון פסיכיאטרי?

ו"פ: אנחנו מגיעים למיון ולאשפוז, והאשפוז לא באמת תואם את הצרכים שלנו.

ו"פ: בסופו של דבר אנחנו חוזרים וחוזרים, כי אין באמת טיפול נכון.

ו"פ: אתם מוציאים הרבה יותר כסף אם אני מגיעה לאשפוז, כי אני צריכה ללכת לרווחה וצריכה ללכת לטיפול פסיכולוגי, למרכזים, לפה ולשם.

ו"פ: ומה יצא מזה?

ו"פ: אתם, המדינה, משלמים יותר כסף.

ו"פ: בסוף גם הטיפול לא נכון ולא תואם, וזה לא נכון.

ו"פ: למה אנחנו צריכים, אחרי כל מה שעברנו, לטייל בין בתי חולים כל היום?

ו"פ: מבחינתי, אני לא רוצה להגיע לבתי חולים, ונתתי לעצמי לפני כמה חודשים, שאין מצב שאעשה את זה.

ו"פ: אבל מה אני אעשה אם אהיה בין חיים למוות?

ו"פ: אני סובלת מהפרעות דיסוציאטיביות עקב הדבר הזה, ניתוקים וכל מיני דברים.

ו"פ: אני לא יודעת אם את יודעת מה זה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אני באה מהתחום הזה.

ו"פ: מאוד מורכב.

ו"פ: אתה צריך טיפול ארוך וממושך, והטיפול באמצע צורך גם אשפוזים, כי אתה מוציא הכול.

ו"פ: בסופו של דבר אתה מגיע לאשפוז שהוא לא נכון, ואז אתה שוב צריך להמשיך את התהליך – היית באשפוז לא נכון, אז המטפלת שלי צריכה לדבר אתי על האשפוז הלא נכון, שזה חנק אותי או זה אמר לי ככה, וזה לא מתקדם לשום מקום.

ו"פ: אני חושבת שהצורך הראשוני זה להקים מקום ייחודי לנפגעות תקיפה מינית.

ו"פ: אני לא יודעת כמה מיטות זה יכלול – לפחות תתחילו עם זה.

ו"פ: אני חושבת שבתוך בית חולים פסיכיאטרי, זה הרע במיעוטו, אבל זה לא יפתור שום דבר, בסופו של דבר.

ו"פ: בתוך בית חולים כללי היה סיפור שרוצים להקצות שתי מיטות.

ו"פ: אני חושבת שאם אין צוות מתאים, ושמים שתי מיטות, האחות מעבירה לאחות השנייה, כי היא לא יכולה, קשה לה להתמודד.

ו"פ: זה יוצר מצב שאנחנו נופלים בין הכיסאות.

ו"פ: באתי לוועדה אחרונה, אחרי ארבע שנים, כי אני רוצה לסגור מעגל.

ו"פ: אני רוצה שיהיו לי פה תשובות מיידיות, כי זה די.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה על השיתוף.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' רוני גמזו, בבקשה.

רוני גמזו: קודם כל, תודה, כבוד היושבת-ראש, ותודה לכולם על ההתכנסות הזאת.

רוני גמזו: תודה גם לליאת על המכתב בשם איגוד מרכזי הסיוע.

רוני גמזו: אני רוצה להציג את המצב.

רוני גמזו: אתייחס גם לנושא האשפוזי, אבל אני אנצל את ההזדמנות הזאת כדי להראות את כל המכלול, ואולי גם לקבל הערות על כל המכלול.

רוני גמזו: אני מדבר בשם בריאות וגם רווחה.

רוני גמזו: ברווחה עושה כאן את מרב העבודה – כמובן, בתיאום אתנו יחד, עם משרד הבריאות.

רוני גמזו: תראו את הפריסה, ונוכל להתקדם.

רוני גמזו: ברור שאנחנו מבינים שצריך כאן פתרון מיוחד, ייחודי, מכוון, שצריך להיות על כל הרצף.

רוני גמזו: אכן ב-2007 היה שינוי, כי הגיע תקצוב מאז ההתערבות של ראש הממשלה הקודם אולמרט בנושא הזה.

רוני גמזו: התקצוב הגיע ממשרד ראש הממשלה בשלבים הראשונים, עבר דרך רווחה ועבר דרך בריאות, אבל היום התקנות התקציביות חונות בסופו של דבר בתוך המשרדים שלנו.

ורד סויד: על-פי הבקשה שלכם.

רוני גמזו: כן, כי כך זה צריך להיות, כדי שיהיה מצב שהוא בבסיס, ולא טלאים.

ורד סויד: הרשות לקידום מעמד האשה ניהלה מאבק על זה.

רוני גמזו: בהחלט, אני חושב שזה היה דבר נכון.

רוני גמזו: הרצף עצמו זה מרכזים לאיתור וסיוע דחוף, מרכזי טיפול אמבולטוריים, מרפאתיים, פתרונות אשפוז, וצריך לזכור גם את השיקום בהשלמה של כל התהליך הזה.

רוני גמזו: בצד הדחוף יש לנו מרכזי הסיוע, זה רווחה בעיקר, או בעצם מסגרות של מתנדבים ומוקדי מיון בתוך בתי החולים.

רוני גמזו: יש לנו חמישה בתי חולים שעושים את זה.

רוני גמזו: אציג את זה בהמשך.

רוני גמזו: בצד המרפאתי הפתרונות הם מרכזי הטיפול, שאומר מילה בהמשך עליהם.

רוני גמזו: הרוב מכוון דרך הרווחה, מרכז לטם, שמכוון דרך משרד הבריאות, ועוד יחידות טיפול נוספות, שמשרד הרווחה מתעתד וכבר עכשיו פורס אותם בפריסה גיאוגרפית הרבה יותר רחבה.

רוני גמזו: בצד האשפוזי אכן יש לנו מיטות במחלקות בבריאות הנפש.

רוני גמזו: אציג את זה, אומר מה הבעייתיות ומה הפתרון שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: מיטות שמיועדות בתוך בריאות, או בבריאות הנפש הכללי?

רוני גמזו: הן בתוך בריאות הנפש הכללי, מיועדות לזה, מתוגברות בצוות.

רוני גמזו: אנחנו משלמים בנוסף.

רוני גמזו: ויש הבעייתיות שתוארה כאן.

רוני גמזו: זה בטח לא פתרון הקבע.

שולי מועלם-רפאלי: ו', כמובן שראית את הזעזוע כשתיארת את הדברים שאמר לך הרופא הפסיכיאטר שם.

רוני גמזו: זה מסוג הדברים שמבחינתי, שיגיעו לוועדת בדיקה.

קריאה: זה קורה יום-יום, אמירות כאלה.

רוני גמזו: אז יום-יום הייתי רוצה לקבל את זה.

רוני גמזו: זו עבירה קשה, מעבר לחוק זכויות החולה, זו עבירה קשה של כללי האתיקה וכללי המקצוע וההתנהגות שהולמת רופא.

רוני גמזו: זו עבירה קשה, שיכולה להסתיים בהתליית רשיון.

רוני גמזו: בצד האשפוזי, אין מחלוקת – צריך מרכז ארצי מתמקצע, שיבצע את הפעילות המיוחדת האשפוזית, ומעבר לכך, כבר עכשיו הרווחה פועלת ליצירת תחליפי אשפוז.

רוני גמזו: אני מניח שהרווחה תרחיב.

רוני גמזו: גם בצד השיקומי צריכות להיות מסגרות ייעודיות, ובתוך סל שיקום בבריאות הנפש יש גם מסגרת אחת כרגע בקיבוץ הרדוף.

רוני גמזו: נאמר על זה מילה בהמשך.

רוני גמזו: המרכזים הדחופים נותנים סיוע ראשוני לא למצבים שבהם התקיפה היתה בילדות - רוב המצבים זה טראומות ילדות - אבל יש עדיין מצבים שקורים בזמני ההווה, ויש לנו חמישה מרכזים כאלה.

רוני גמזו: הם נתמכים בכ-3 מיליון שקל על-ידי משרד הבריאות.

רוני גמזו: אנחנו מוודאים שהמערכת עובדת.

רוני גמזו: הפיזור הגיאוגרפי כרגע הוא טוב.

רוני גמזו: בעבר היה חסר לנו בסורוקה.

רוני גמזו: יצרנו בסורוקה מרכז, וכרגע יש לנו פיזור - צפון, מרכז, ירושלים ודרום.

רוני גמזו: מעבר לזה, יש מרכזי הסיוע – משרד הרווחה יאמר אותם, הם גם מתקצבים את זה.

רוני גמזו: חלקם מבוססי מתנדבים, אבל נתמכים על-ידי רווחה.

רוני גמזו: לא אקח את זה מכם.

ציפי נחשון גליק: כדאי אולי שכבר אגיד, כי אין הרבה מה לומר.

ציפי נחשון גליק: לא חלקית.

ציפי נחשון גליק: 6.5 מיליון שקלים.

רוני גמזו: אני אדלג על הפתרונות של הרווחה - רק אזכיר אותם במילה, ואחר כך ציפי תרחיב.

ציפי נחשון גליק: אבל אין טעם להזכיר, אם אגיד את זה.

רוני גמזו: אלה מרכזי הטיפול, שחמישה מתוכם מופעלים על-ידי הרווחה.

רוני גמזו: ציפי תרחיב בהמשך.

רוני גמזו: מרכז לטם הוא באחריות משרד הבריאות.

רוני גמזו: הוא מתוקצב בדומה ליתר המרכזים.

רוני גמזו: הוא מצליח לטפל בקצת יותר, כי הוא גם מבצע הדרכות, אז יש לו יכולות להגדיל את הכמות.

רוני גמזו: הוא מטפל גם בדברים.

רוני גמזו: גם הרווחה בהמשך הולכים לעשות שינוי שכזה.

רוני גמזו: באחרונה, יחד עם הרווחה, יש שלוחה נוספת של לטם, שתהיה למגזר החרדי.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי השקף הקודם, כשאתה אומר שקיימת בעיית מיקום – במבנה של בית החולים איכילוב, או אנחנו מתלבטים אם זה יישאר שם, או ייכנס לבית חולים פסיכיאטרי?

רוני גמזו: גודל המתחם של מרכז לטם בתוך איכילוב מאוד מוגבל.

רוני גמזו: צפוף מדי.

רוני גמזו: כמות המטפלים וכמות המשאבים שיש להם, על אף שהם מקבלים כ-200 לשנה, יוצרת עדיין המתנה.

רוני גמזו: עד שנה.

קריאות: למעלה משנה.

רוני גמזו: שוחחתי אתמול עם צביה, ואלה המספרים שקיבלתי – כשנה.

רוני גמזו: אבל יכול להיות שזה יותר.

רוני גמזו: בעצם הטיפול הנפשי והתמיכה אצל נפגעת תקיפה מינית – רובם מהילדות, 90 אחוז מהמקרים – לא מסתיים תוך חצי שנה-שנה; זה התקשרות ארוכת טווח.

רוני גמזו: זה סיוע והתחברות ארוכת טווח.

רוני גמזו: על זה נוספות פונות כל הזמן.

רוני גמזו: לכן ככל שאנחנו עוברים עם הזמן, אם אנחנו לא מרחיבים את המשאבים, התור יגדל.

רוני גמזו: אם אנחנו לא מרחיבים את המשאבים גם בצד כוח האדם וגם בצד המקום הפיזי, אנחנו מגיעים לצפיפות ולחסימה.

רוני גמזו: אני מציג לכם כאן את כל המורכבויות שקיימות.

רוני גמזו: זה גדל הרבה יותר מבריאות נפש אחרת, על אף שגם בבריאות הנפש יש מקומות מסוימים שיש לנו גם תורי המתנה שכאלה, אבל יש כאן רגישות יותר גבוהה כדי למנוע כאן.

רוני גמזו: בואו נזכור שאנחנו בפתחה של רפורמה בבריאות הנפש.

רוני גמזו: כמובן, מצבים נפשיים שכאלה כלולים ברפורמה, אבל ההתמקצעות המיוחדת מכוונת למצב שבו לטובת הטיפול המקצועי הנכון אתה עדיין תרצה שהוא ירוכז באותם מקומות מתמקצעים.

רוני גמזו: יחידות הטיפול – אתן לציפי להרחיב על זה, כי זה פיזור, הגדלה של אותם מרכזי טיפול ליחידות טיפול, ופיזור גיאוגרפי הרבה יותר רחב, מותאם תרבותית גם במקומות מסוימים.

רוני גמזו: לא ארחיב.

רוני גמזו: מענה אשפוזי.

רוני גמזו: במחצית השנייה של 2010 ניסינו להקים את המענה האשפוזי בתוך מרכז לטם.

רוני גמזו: היו שם כמה בעיות.

רוני גמזו: הבעיה של התקצוב החד-פעמי לא היתה הבעיה הקריטית, כי אין לנו בעיה בהקשר הזה להתחייב; הבעיה היתה, והיא עדיין, מקום פיזי – איפה אתה ממקם את זה.

רוני גמזו: אתה צריך כאן לפחות מסגרת של עשר מיטות.

רוני גמזו: אם אתה אומר שהיא ארצית, אתה לא יכול להסתפק בארבע מיטות, אלא צריך מסגרת יותר רחבה.

רוני גמזו: כרגע בבית החולים איכילוב אין מערכת אשפוזית של בריאות הנפש.

רוני גמזו: גם, כמובן, לא היתה ב-2010.

רוני גמזו: מעבר לוויכוח עם האוצר, כי זה תוספת של מיטות, יש כאן שאלה של הקמת המסגרת הפיזית.

רוני גמזו: בשנה האחרונה הכרענו – אני וגורמי המקצוע – להקים מסגרת בתוך איכילוב של מעל 30 מיטות; מסגרת מחלקת נפש, אבל צמוד אליה, בהפרדה, אמור להיות ומתוכנן להיות, ושוחחתי עם פרופ' ברבש שלשום כדי לוודא שזה בתוכנית שלהם - בצורה ברורה זה בתוכנית – כרגע מסומנות שם 4 מיטות, אבל אנחנו נהיה בדברים עם בית החולים איכילוב כדי להפוך את זה ליחידה של 8 עד 10 מיטות במסגרת המינימלית.

רוני גמזו: זה אומר טווח זמן – תוך כמה זמן זה יקום שם – ההבטחה שקיבלתי היא שנתיים.

שולי מועלם-רפאלי: שנתיים 4 מיטות או שנתיים 10 מיטות?

רוני גמזו: כלל המסגרת, כלומר אנחנו צריכים לעבור 14, 15, וזה אמור להיות בתחילת 16.

רוני גמזו: כשתכננו את זה, בפיזור של המיטות, והענקנו את המיטות האלה, היתה שאלה שרבצה למולי – מה אני עושה בשלב הביניים?

רוני גמזו: כי גורמי המקצוע אמרו לי שמעבר לעובדה שהם יאושפזו במחלקות לבריאות הנפש, כוח האדם שנדרש לאותן נשים או לאותן מאושפזות, הוא שונה ממה שאנחנו רגילים לתת ולהגדיר לאותן מחלקות – הוא גדול יותר.

רוני גמזו: לכן הגדרנו יחד עם גורמי המקצוע אצלי במשרד פיזור גיאוגרפי של 2 מיטות בצפון – רמב"ם, 2 מיטות במרכז – שיבא, ו-2 מיטות בדרום - באר שבע.

רוני גמזו: זה לא אופטימלי, כי זה נמצא בתוך המחלקות- - -

קריאה: איזה מחלקות?

שולי מועלם-רפאלי: פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים.

רוני גמזו: הרוב לא.

רוני גמזו: בבאר שבע זה לא בית חולים כללי אלא בית חולים לבריאות הנפש, אבל בבאר שבע זה נפרד מהמחלקה.

רוני גמזו: רצינו להתמקד בבתי חולים כלליים, כי המדיניות שלנו היא להוסיף מיטות ולחזק את בריאות הנפש בתוך בתי חולים כלליים.

רוני גמזו: מה שאתם רואים, 6 המיטות האלה, זה לא היעד הסופי שלנו; זה פתרון ביניים, עד שנגיע ליעד הסופי במרכז לטם באיכילוב.

רוני גמזו: יש לזה עלות שנתית של כ-700 אלף שקל תוספת תשלום לאותם בתי חולים.

רוני גמזו: זה המצב, זה הפתרון שלנו כרגע.

רוני גמזו: מבחינת האם זה חד-פעמי או לא – זה כבר לא חד-פעמי, כי אנחנו עוסקים כרגע ברפורמה שבהסכם האחרון לפני כשנה השגנו תוספת של 190 מיטות בריאות נפש לכל המערכת.

רוני גמזו: צבענו בתוך ה-190 מיטות הללו מיטות מיועדות לנושא הזה.

רוני גמזו: זה הצוות הייעודי.

רוני גמזו: זה תוספת התשלום.

רוני גמזו: זה התוכנית העתידית.

רוני גמזו: כאמור, החלק העליון זה של משרד הבריאות לטם.

רוני גמזו: יש חלק תחתון של רווחה, שאשאיר לציפי להרחיב על נושא חלופות האשפוז.

רוני גמזו: שיקום.

רוני גמזו: ברור לנו שזה לא נגמר לאחר האשפוז, וזה לא נגמר בזמן התהליך המרפאתי.

רוני גמזו: יש לנו, כמובן, סל שיקום – הוא מתחייב לפי החוק.

רוני גמזו: הוא לא תמיד קולע לאותן נשים, אבל אני קצת מוגבל כאן, כי אלה ההגדרות של סל השיקום בחוק הנוכחי.

רוני גמזו: בתוך הרדוף יש לנו 11 מקומות לשיקום של האוכלוסייה הספציפית הזאת.

רוני גמזו: קצת ביררתי אתמול ועשיתי סבב מול כל המנהלות של מרכזי הטיפול.

רוני גמזו: ההערכה שהיא שצריך כ-20.

רוני גמזו: אנחנו נפעל כדי להתאים הוסטלים שיגיע למסגרת כפולה מהמסגרת שאנחנו נותנים כרגע.

רוני גמזו: אם אתם רוצים שאדבר גם על נושא ההפרדה המגדרית, אוכל לעשות זאת עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך – אני מעדיפה להפריד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: 6 המיטות האלה, 2, 2, 2, זה חוץ ממה שקיים היום באיכילוב?

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: באיכילוב לא קיים כרגע אשפוז בכלל.

רוני גמזו: אין להם אשפוז של בריאות הנפש.

רוני גמזו: הם צריכים לעשות בינוי.

רוני גמזו: נתמוך בהם בבינוי – אני אומר את זה בזהירות.

שולי מועלם-רפאלי: כלומר לתקופת הביניים אנחנו מדברים על 6 מיטות ברחבי הארץ.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין, האם ברור שבהכשרה של צוות לנושא של אותן מיטות ייעודיות נלקחו בחשבון הצרכים של המטופלות שמגיעות לשם, שרובן נשים?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על נפגעות ונפגעי, אבל בבירור שאני עשיתי רובן נשים; בתפיסה של מי הצוות שעובד שם, הנושא של קבוצה מוחלשת, אך לפני שבועיים פרופ' גמזו וכולנו נחשפנו לדברים הקשים שקרו במחלקה בבית חולים אלישע, של נשים מחוסרות הכרה, מוחלשות, אבל זה קבוצה אחרת של נשים מוחלשות, הנושא של נשים או גברים שמטפלים במיטות הייעודיות האלה – האם אנחנו יכולים ליצור כבר ב-6 המיטות האלה את יכולת ההכוונה של הצוות, של מי האנשים שפועלים שם?

גדי לובין: בתמחור של המיטות האלה הוקצבו למעלה מ-60 אלף שקלים רק לתחום של הכשרת אנשי המקצוע שיסייעו לנפגעות, כלומר זה ודאי נושא שנלקח בחשבון; זה לא 2 מיטות, עלות מיטה ואח, נקודה, אלא הקצבנו כסף להכשרה המקצועית, שתונחה על-ידי מרכז לטם, כנראה, בשיבא ובבאר שבע, ולגבי המרכז ברמב"ם – על-ידי המרכז בבני ציון.

גדי לובין: הם כבר נמצאים בקשר, וכבר התחילו לעדכן אותי בתהליך הכשרה שהם מקבלים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

שמואל הירשמן: שלום, שמי ד"ר הירשמן, ואני מנהל את המחלקה שהקים המערך לטיפול בנפגעות תקיפה מינית בבית החולים שער מנשה.

שמואל הירשמן: אני חושב שהגישה של משרד הבריאות, להקים מקום ייעודי, היא הגישה הנכונה, ויש ללכת בכיוון הזה.

שמואל הירשמן: אבל אם אנחנו מדברים על פתרון ביניים, שאמור לשמש מספר שנים – לי לקח להכשיר את הצוות מספר שנים כדי להגיע לתוצאה הקיימת.

שמואל הירשמן: בבית החולים כפר שאול יש צוות שהכשיר עצמו משך שנים ונתן שירות.

שמואל הירשמן: בבית החולים שער מנשה יש מחלקה שהתמחתה בנושא הזה.

שמואל הירשמן: רק מתוך המחשבה שכביכול יש סטיגמה יותר קשה לתת בבתי חולים פסיכיאטריים את המענה, אני חושב שבתקופת הביניים זו טעות לבוא למסגרות, שלא התמקצעו בנושא, שלא מכירים אותו, לתת להם 2 מיטות, ולכסות תקופת ביניים.

שמואל הירשמן: הרי רק ללמוד את הנושא ייקח להם שנתיים-שלוש.

שמואל הירשמן: הרי יש בפריסה ארצית, גם בדרום, גם בירושלים וגם בשער מנשה צוותים מיומנים, שזה התחום שלהם.

שמואל הירשמן: לגבי השאלה, האם זה צריך להיות בבית חולים כללי או בבית חולים פסיכיאטרי, אני מסכים עם ורד, שזה תנאים לא קלים.

שמואל הירשמן: מצד שני, כל מטופלת שמגיעה למחלקה, בשחרור אני שואל אותה, איך הרגישה במחלקה שהיא גם מעורבת ושהיא גם בבית חולים כללי.

שמואל הירשמן: הדברים אינם כל כך פשוטים.

שמואל הירשמן: המטופלת שהשתחררה אתמול אמרה לי שמבחינתה, אין הבדל משמעותי.

שמואל הירשמן: יש לי פה חומר, שיחות של מטופלות שמדברות על העניין הזה.

שמואל הירשמן: לפעמים זה גם יותר קל.

שמואל הירשמן: יש בתוך המחלקה הפרדה, אבל העובדה שזו מחלקה מעורבת, למרבית המטופלות זה לא מפריע.

שמואל הירשמן: יש מטופלת שזה כן הפריע לה, ולכן היא לא התאשפזה, וזה בהחלט נכון.

שמואל הירשמן: העובדה שזה בית החולים פסיכיאטרי, לפעמים זה יתרון, ולפעמים גדול מאוד.

שמואל הירשמן: במשבר הנפשי שקורה בזמן ההחמרה, המחשבות האובדניות הן מאוד חזקות ומאוד פעילות.

שמואל הירשמן: בכל בית חולים כללי יש היום מרכז מסחרי, למשל, וכולנו יודעים שתוך שתי דקות אפשר להגיע לבית המרקחת ולקנות את כל הדברים שלא צריך וכו'.

שמואל הירשמן: דווקא המתחם של בית חולים פסיכיאטרי, שהוא סגור במידה מסוימת, ומאפשר להיות במחלקה שהיא פתוחה, שהיא לא נותנת את התחושה שאתה כלוא, ומצד שני, המתחם עצמו סגור – אנחנו מצאנו את זה כיתרון גדול, במיוחד בתחומים שצריך אשפוז, כי הרבה פעמים האינדיקציה לאשפוז היא בגלל התגברות של מחשבות אובדניות.

שמואל הירשמן: לפעמים האינדיקציה לאשפוז היא החמרה של דיכאון ודברים כאלה – זה באמת לא כל כך משנה, אבל כשזה התגברות של מחשבות אובדניות, מצאנו יתרון גדול מאוד להיות בסביבה – לפחות אצלנו – יפה וסגורה בשער.

שמואל הירשמן: לסיכום, אני חושב שאם מקדישים משאבים לתקופת ביניים, אני חושב שצריך ללכת על מסגרות קיימות שכבר התמקצעו בזה, לתת להם את המשאבים להחזיק את המערכת, מה גם שכשתקום, בעזרת השם, ובאמת זה מאוד חשוב, בבית חולים בסורצקי בתל-אביב, הרי זה לא יספק את כל המיטות בכל הארץ; יהיה צורך במיטות נוספות.

שמואל הירשמן: זה לא שתהיה רווחה.

שמואל הירשמן: מזעזע לראות את הנתונים, אבל כשהתחלנו לחפש את המטופלות, הסתבר לנו שזה בכל מקום.

שולי מועלם-רפאלי: אם רק נפתח להן את הדלת, הן תגענה, ואם הן תרגשנה שזה מקום שנותן להן ביטחון, ההגעה תהיה אמתית ולטווחים רחוקים.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' גמזו אמר לי עכשיו, בזמן שדיברת, שהוא לגמרי לא שולל לתת לכם ולכפר שאול בנוסף, אז בואו נדבר בתוך המערכת.

שולי מועלם-רפאלי: ציפי נחשון גליק, משרד הרווחה, בבקשה.

ציפי נחשון גליק: תודה רבה.

ציפי נחשון גליק: אדבר על הצרף שאנחנו או מפעילים או שותפים בהפעלתו, וכמובן, בזכות המימון אנחנו שותפים.

ציפי נחשון גליק: קודם כל, בקצה של ההתערבות יש מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

ציפי נחשון גליק: יש 11 מרכזים.

ציפי נחשון גליק: 9 מהם חברים באיגוד מרכזי הסיוע, עוד אחד לאוכלוסייה הערבית – לא חבר באיגוד, ועוד אחד מופעל על-ידי רשות מקומית באילת.

שולי מועלם-רפאלי: למה המרכז הערבי לא חבר באיגוד?

אורית סוליציאנו: בתוך האיגוד יש מרכז שיושב בנצרת.

ציפי נחשון גליק: אנחנו תומכים כספית בכל 11 המרכזים האלה ב-6.5 מיליון שקלים, שזה תקציב שגדל במיליון וחצי בשנה הנוכחית, וקיימת שותפות לגבי המענה הזה, שהוא חדר המיון הראשוני שנותן מענה לאלפי פניות בשנה.

ציפי נחשון גליק: כמשלים לזה עד שנת 2006 מרכז הרווחה הפעיל שני מרכזי טיפול.

ציפי נחשון גליק: בזכות הוועדה למעמד האשה בכנסת בסוף 2006 – גדעון סער היה היושב-ראש – ובזכות הרשות לקידום מעמד האשה, הצלחנו לגייס סכום מאוד נכבד, ומדינת ישראל פתחה חמישה – באמצעות משרד הרווחה ואחד באמצעות משרד הבריאות – ששה מרכזים גדולים אזוריים, לטפל במאות צעירות ונשים בשנה במקביל.

קריאה: מתוך עשרות-אלפים שצריכות את זה.

ציפי נחשון גליק: תמיד יש עוד מה לעשות.

ציפי נחשון גליק: אני כרגע אומרת מה אנחנו עושים.

ציפי נחשון גליק: אנחנו גם יודעים שצריך עוד לעשות.

ציפי נחשון גליק: סך הכול התקציב שעומד לרשותנו כרגע לחמשת המרכזים האלה הוא 6 מיליון שקלים.

ציפי נחשון גליק: בנוסף, כדי להנגיש שירותים, ואני בטוחה שזה גם יקל על מרכז לטם מבחינת ההמתנה, אנחנו פתחנו השנה עשר יחידות כדי להנגיש שירות, ולכן אני בטוחה שאוכלוסיית כפר סבא, בת ים, רמלה, לוד ונתניה, שמטופלת היום באיכילוב, תקבל את המענה ברשות המקומית שלה, וזה יצמצם את רשימות ההמתנה גם באיכילוב, וגם ודאי יאפשר לטפל בעוד מאות נשים בשנה.

ציפי נחשון גליק: בנוסף לעשר היחידות האלה, שכבר הקמנו, אנחנו כרגע מקימים עוד חמש יחידות נוספות, גם לאוכלוסייה החרדית וגם בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: במרכזים האלה שאתם מקימים יש מענה לאוכלוסיות מובחנות - נגיד, עולות חדשות מחבר המדינות או מאתיופיה, שלא נגישה להם השפה?

ציפי נחשון גליק: כן.

שולי מועלם-רפאלי: איך?

שולי מועלם-רפאלי: יש שם מישהו שדובר את השפה?

שולי מועלם-רפאלי: יש מתורגמן?

שולי מועלם-רפאלי: מתורגמנית?

שולי מועלם-רפאלי: איך זה מנגיש את עצמו?

ציפי נחשון גליק: אחד המרכזים מתוך החמישה שלנו זה לאוכלוסייה הערבית.

ציפי נחשון גליק: יש שם דוברות שפה.

ציפי נחשון גליק: לאוכלוסייה הרוסית במרכז אחד יש דוברת שפה.

ציפי נחשון גליק: בחיפה, למשל, שנותן מענה לכל חיפה והצפון, לאמהרית – אני לא חושבת, כי רובן דוברות עברית, אלה שמגיעות לטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתחשבו שוב, אם לא נכון לפחות בריכוזי אוכלוסין לחשוב על תוספת של מתורגמנית או מתורגמן לאמהרית.

ציפי נחשון גליק: דובר שפה.

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה, בדרך שבה נפתח את זה ליותר נשים.

שולי מועלם-רפאלי: מכל ההכנה שלי לדיון היום למדתי שככל שאנחנו פותחים יותר, מגיעות יותר נשים מאותם אלפים שאנחנו מבינות שאנחנו לא רואות אותן.

ציפי נחשון גליק: אין ספק.

ציפי נחשון גליק: בזכות הגדלת תקציב שקיבלנו בזכות חברת הכנסת מרב מיכאלי אנחנו פותחים, בתוך ארבעה מרכזים גדולים שקיימים, יחידות לטיפול בגברים, שיהיו בימים ובשעות נפרדות מהטיפול בנשים.

ציפי נחשון גליק: יחד עם זאת, פיתחנו מודל ליווי תעסוקתי לנשים וצעירות שהן נפגעות התעללות מינית.

ציפי נחשון גליק: יש לנו מודל שכרגע פועל בשני מרכזים.

ציפי נחשון גליק: יש לנו מודל גם של מרכז יום.

ציפי נחשון גליק: הטיפול במרכז הטיפולי מתקיים בין שעה למקסימום שעתיים בשבוע.

ציפי נחשון גליק: גילינו שיש הבדל של בחינת צרכים מבחינת הפונות, ולכן בשני מרכזים כרגע יש לנו מרכז יום, שפתוח בין 3 ל-4 פעמים בשבוע בשעות היום ואחר הצהריים, ובנוסף לשעת הטיפול הן יכולות לבוא למין בית פתוח, להיות שם.

ציפי נחשון גליק: זה מתאים לכאלה שלא משולבות עדיין בתעסוקה.

ציפי נחשון גליק: אין שם בשלב הזה של הטיפול את המסוגלות התעסוקתית, ולכן הן זקוקות למעטפת הזאת.

ציפי נחשון גליק: בנוסף, יש לנו בשיתוף עמותת על"ם, מודל של בית חם, שזה מועדון טיפולי לצעירות.

ציפי נחשון גליק: זה גם אינטנסיבי - הן באות בין פעמיים לשלוש בשבוע אחר הצהריים, גם כדי להיות שייכות לקבוצת שייכות מבחינת לא להרגיש בדידות בשלב שמתחילות את הטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: הצעירות מובחנות בגיל?

ציפי נחשון גליק: 18 עד 25.

ציפי נחשון גליק: יש גם קבוצת שייכות.

ציפי נחשון גליק: הן מקבלות גם ארוחת ערב, יש מתנדבות שמכילות אותם שם.

ציפי נחשון גליק: בנוסף, המשרד שלנו מפעיל דירת מעבר אחת, שמיועדת לנפגעות תקיפה מינית, שבשלב של הטיפול חופשות מצבים שהן לא יכולות להמשיך לגור בבית או אין אפשרות או הן מחויבות לצאת מהבית – יש המענה הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אחת בכל הארץ?

ציפי נחשון גליק: כן, יש שם 6 מיטות.

קריאה: אני לא יכולה מירושלים.

ציפי נחשון גליק: את יכולה.

ציפי נחשון גליק: מי שרוצה לעבור מירושלים לגור בראשון לציון, יכולה.

ציפי נחשון גליק: אפשר לקבל טיפול יותר אינטנסיבי שם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פה התנגשות של התפישה הטיפולית בבריאות הנפש.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך ארצה את המענה שלך על העניין הזה, איך אתם רואים את זה מבחינה טיפול במערכת בריאות הנפש, את התנודתיות הזאת, אבל אז צריך להיות הגונים ולומר, שגם כשמוקם מרכז לטם אחד בכל הארץ, אנחנו עושים סוג של התניידות של נשים – לתקופה אולי אחרת, אבל עדיין זה אותו מענה, שאנחנו מדברים על מרכז אחד מתמקצע בכל מיני רמות.

פטריסיה סיפריס: זה לא מרכז אשפוזי עדיין.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

ציפי נחשון גליק: אנחנו כרגע, גם בזכות הגברת תקציב שקיבלנו, עסוקים בהקמת חלופה אשפוזית אחת, שזה מעין הוסטל, בין 12 ל-15 מיטות, שמכיל נשים, שלמרבה האבסורד, תוך כדי טיפול מתרחשת רגרסיה בתפקוד, ובמקום לאשפז אותן בבתי חולים פסיכיאטריים, כי הצורך הוא לא כזה עמוק מבחינה נפשית, אלא להכיל אותן במקום שיכיל אותן בין חודשיים לשלושה חודשים, מעטפת של 24 שעות – כמובן, עם ליווי פסיכיאטרי.

ציפי נחשון גליק: החלופה האשפוזית תהיה בקהילה.

ציפי נחשון גליק: אנחנו כרגע כותבים את המכרז.

ציפי נחשון גליק: אני מניחה שנעבור את ועדת המכרזים שלנו, ונצא לפרסום.

ציפי נחשון גליק: אנחנו מחפשים גורם שיוכל להפעיל את זה באופן מקצועי.

ציפי נחשון גליק: בנוסף, יש לנו תקציב קבוע להכשרות.

ציפי נחשון גליק: דווקא השנה, בזכות הגדלת תקציב להכשרות שעובר דרך לטם וד"ר צביה זליגמן, האחראית על פיתוח ההכשרות, אנחנו עסוקים כל הזמן בהכשרת עובדים סוציאליים שקיימים בתוך מערכות.

ציפי נחשון גליק: למשל, במרכזים לטיפול באלימות במשפחה יש עובדים סוציאליים שעוברים הכשרה, והם מומחים לטיפול בפגיעות מיניות, יש לנו עובדות מומחיות לטיפול בנערות בכלל, בנערות בסיכון.

שולי מועלם-רפאלי: והפיזור של העובדות האלה, שמקבלות הכשרה, הוא בכל הארץ?

ציפי נחשון גליק: כן, אבל כל אחת מטפלת בבודדות, כי הרבה פעמים מגיעה אליך נערה במצוקה סביב בעיה אחרת, ואת מאתרת את הבעיה.

ציפי נחשון גליק: לא תמיד צריך להעביר אותה למטפל שהוא מומחה, אלא הרעיון הוא שהן עוברות את ההכשרה ומקבלות על זה הדרכה.

ציפי נחשון גליק: אנחנו מטפלים ככה במאות נערות וצעירות בשנה.

ציפי נחשון גליק: בנוסף לטיפולים האלה ולהכשרות במשרד הרווחה אני מזכירה שבאגף אחר במשרד מפעילים 25 מרכזים לטיפול בילדים ונוער נפגעי התעללות מינית עד גיל 18 בהיקף תקציב של 25 מיליון שקלים.

ציפי נחשון גליק: זאת הפריסה כרגע.

ציפי נחשון גליק: אני לא אומרת שתם ונשלם – תמיד יש מה לעשות.

ציפי נחשון גליק: נאתר עוד צרכים, ונבקש את התקציבים, בתקווה שנקבל, ונרחיב את הפעולות.

שולי מועלם-רפאלי: כמה זמן נראה לך סביר, שחלופת האשפוז שדיברת עליה, שהיא כרגע אחת, ואולי- - -

ציפי נחשון גליק: כיוון שמדובר במבנה שצריך להשיג אותו ל-15 מיטות, אני מניחה שתוך חמישה-ששה חודשים זה יטופל – מניסיון.

ציפי נחשון גליק: אנחנו מטפלים, למשל, במקלט לסחר בנשים, והיה צורך, אז יצאנו במכרז ל-18 מיטות נוספות.

ציפי נחשון גליק: זה לוקח חמישה חודשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שנטעת בי זרע אופטימי מאוד, אם אנחנו מדברות על חמישה-ששה חודשים.

ציפי נחשון גליק: מי שעוסקת בתחום ויודעת על מבנה פנוי, שהשכנים לא יתלוננו- - -

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שקיים כל הזמן שיח בין כל היושבים פה ונוספים.

שולי מועלם-רפאלי: הרימו לנו להנחתה – בואו נמצא מקום.

ציפי נחשון גליק: אני מתנצלת שאני נאלצת לצאת, תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אבקש מל' לדבר על המקום האישי שלה, בבקשה.

ל"ל: אציג את עצמי בשתי מילים.

ל"ל: אני עכשיו סטודנטית לקרימינולוגיה.

ל"ל: עברתי בילדותי במשך כמה שנים פגיעה מינית מצד שכן במהלך השנים.

ל"ל: ד"ר הירשמן דיבר על מחשבות אובדניות.

ל"ל: בגיל 16 לראשונה ביצעתי ניסיון אובדני, שאחריו הגעתי לאשפוז במחלקת נוער בבית חולים איתנים.

ל"ל: אני זוכרת שהגעתי לשם ואמרתי לעצמי שאני בטוחה שאתעורר בבוקר, ויגידו לי שחלה טעות, ואני לא צריכה להיות שם.

ל"ל: עבורי, עבור נערה בת 16, לראות את החולים במקום אחד, ולהיות אתם באותו חדר – היתה תחושה מאוד קשה.

ל"ל: כמובן, אין לי נגדם שום דבר רע, ומעולם לא כעסתי או שנאתי מישהו שהיה אתי בחדר, אבל השהות לא היתה פשוטה.

ל"ל: מה שעוד יותר לא היה פשוט היה לראות אותם משתחררים, ואותי עדיין נשארת שם.

ל"ל: הייתי שם מעל שנתיים בזמן שהחולים הפסיכוטיים והמאניים - אחרי שלושה חודשים, אחרי חצי שנה יצאו.

ל"ל: הייתי מאושפזת שם בכפייה כי היתה סכנה אובדנית מצדי.

ל"ל: הטיפול היה קצת בעייתי, בלשון המעטה.

ל"ל: אני מניחה שכולם שמעו על חדרי קשירה.

ל"ל: נקשרתי עשרות פעמים להמון שעות.

ל"ל: כל הקשירות שלי לוו באלימות.

ל"ל: כל בן אנוש, אם הוא חולה ואם הוא בריא, שיגיעו ארבעה, ששה גברים לתפוס אותו כדי לקשור אותו - כל אחד יתנגד.

ל"ל: לרוב כל קשירה אצלי לוותה גם בזריקה בישבן, צרחות מצדי, בכי היסטרי - חוויה מאוד לא פשוטה, גם עבור מי שהיא לא נפגעת תקיפה מינית, ועבור נפגעת תקיפה מינית זה אדרבה.

ל"ל: לאחר השהות שלי במחלקת הנוער מצבי הידרדר, והגעתי למחלקה סגורה של מבוגרים – גיל 18.5.

ל"ל: הגעתי לשם יחד עם מנהל מחלקת הנוער.

ל"ל: הוא הכניס אותי לתחנת אחות, ומול כל הצוות – הוא עשה לי היכרות עם הצוות: זאת X, היא סובלת מזה וזה, עברה כך וכך – אני מבקש שתערכו עליה חיפוש יסודי על כל הגוף, לראות שהיא לא מחביאה עליה סכיני גילוח.

ל"ל: תורידו לה את התחתונים, ואם צריך, תהפכו לה את הפד, במילים האלה.

ל"ל: אמרתי לו: אתה צוחק, נכון?

ל"ל: הוא אמר: אני רציני לחלוטין, יצא משם, והשאיר אותי שם לבד.

ל"ל: האחיות הכניסו אותי למקלחת, עמדו מולי עם ידיים שלובות, ופקדו עליי: תתפשטי.

ל"ל: בהשפלה שאני מתקשה לתאר ובדמעות ובתחנונים, ונשבעתי בכל מי שלא היה לי, שאין עליי שום דבר, אמרו לי שאם לא יתפשט, הם יקשרו אותי, ויערכו עליי חיפוש כשאני קשורה.

ל"ל: נאלצתי להתפשט.

ל"ל: זה לגמרי הרגיש לי כמו שואה, סליחה על ההקבלה.

ל"ל: אחרי טבילת האש הנוראית הזאת נכנסתי למחלקה הסגורה בהלם טוטאלי ממה שקורה שם.

ל"ל: לאחר כמה ימים, מחשבות אובדניות שצצו ועלו, הייתי קשורה שם מעל 24 שעות ברציפות, שחררו אותי מחדר הקשירה.

ל"ל: כשאני מטושטשת עוד מהזריקה נזרקתי למיטה שלי כשאני באפיסת כוחות מוחלטת.

ל"ל: אחרי כמה דקות, רגעים, לא יודעת מה, אחד המטופלים, שסבל ממאניה דיפרסיה, עלה על המיטה ונשכב עליי.

ל"ל: הייתי במצב שפיזית, לא יכולתי להתנגד, גם אם רציתי.

ל"ל: הייתי תחת השפעה של זריקה מאוד חזקה.

ל"ל: לא יכולתי אפילו להוציא מילה.

ל"ל: אם מטופל אחר לא היה מגיע ומוציא אותו ממני, אני לא יודעת מה היה קורה.

ל"ל: אחרי כמה שעות שהתאוששתי מהזריקה, ניגשתי לאחות, הראיתי לה היקי שהמטופל הזה עשה לי בצוואר, והדבר היחיד שהיא ידעה לומר לי, זה: את עשית את זה לעצמך.

ל"ל: הייתי מזועזעת.

ל"ל: במחלקה הסגורה היו אתי מטופלים שהגיעו תחת צו של בית משפט על חשד שעברו עבירות מין.

ל"ל: היה שם מטופל שסיפר לי שהוא פגע מינית בבת שלו בת השנתיים, היה שם מטופל אחר שלא הפסיק לאונן, סליחה על הביטוי, מהבוקר עד הערב.

ל"ל: אין לי מושג מה עשיתי שם, אין לי מושג אין שרדתי את זה.

ל"ל: זה היה נוראי.

ל"ל: במחלקה הסגורה הייתי שלושה חודשים, במחלקת הנוער הייתי שנה ועשרה חודשים, והמחלקה הסגורה היתה הרבה יותר קשה ממחלקת הנוער.

ל"ל: הסיפור שהקראת בתחילת הישיבה על אפי גיל – אני מכירה אותו.

ל"ל: לפני שנכנסנו, תהיתי אם להעלות אותו – אמרתי: מעניין מי מכיר, מי יודע.

ל"ל: זו בחורה שהגיעה למחלקה פסיכיאטרית, ואמרה: אני אובדנית, אני זקוקה לעזרה.

ל"ל: הם אמרו לה: פה זה לא המקום שלך.

ל"ל: היא היתה סטודנטית במעונות האוניברסיטה העברית, היא חזרה למעונות ותלתה את עצמה.

ל"ל: אני זוכרת שהתקשורת געשה ורעשה באותה תקופה.

ל"ל: אני שואלת: אתם רוצים עוד אפי גיל?

ל"ל: עם כל זה שאני מתקדמת בחיים ועושה ומשתדלת לעשות למען עצמי, לא קל לי.

ל"ל: אני עדיין סובלת ממחשבות אובדניות.

שולי מועלם-רפאלי: את חוזרת לאשפוזים?

ציפי נחשון גליק: לא.

ציפי נחשון גליק: לפני שהשתחררתי, אני זוכרת שמנהל המחלקה הסגורה לחץ לי את היד, והתחיל לצחוק.

ציפי נחשון גליק: שאלתי אותו: למה אתה צוחק?

ציפי נחשון גליק: הוא אמר לי: את מהמקרים שנכנסים ויוצאים מפה.

ציפי נחשון גליק: באותו רגע נשבעתי לעצמי שכף רגלי לא תדרוך כאן, וזה אכן קרה.

ציפי נחשון גליק: אני היום סוגרת מעגל בדרך אחרת – אני עושה את ההכשרה המעשית שלי בבית חולים גהה, במחלקת הנוער הסגורה שם.

ציפי נחשון גליק: די מדהים לראות את זה מהצד.

ציפי נחשון גליק: אני מבקשת שלא יהיה אפי גיל 2, כי לפעמים אני מרגישה על הקצה, ואני ממש לא רוצה לחזור למחלקות פסיכיאטריות.

ציפי נחשון גליק: אם תהיה מחלקה ייעודית, זה נשמע לי מצחיק לומר 2 מיטות ובית חולים כללי.

ציפי נחשון גליק: אני תוהה איך זה ייראה, איך זה יתבצע.

ציפי נחשון גליק: הרבה סימני שאלה עולים אצלי.

ציפי נחשון גליק: אני מקווה שיש על מי לסמוך, שאפשר לסמוך על פרופ' רוני גמזו, שהוא מדבר על זה ממקום שהוא יודע מה הוא עושה, ושזה לא יעשה נזק.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: רוני, בבקשה, אם תוכלי להתייחס, האם הגיעו אליך מקרים של נשים שהגיעו לבתי חולים פסיכיאטריים, ועברו שם את מה שהיא תיארה?

שולי מועלם-רפאלי: ואיך אנחנו מתנהלים מול זה, מול פרופ' גמזו, שקרא לכולנו, שכל אירוע יגיע אליו?

רוני אלוני סדובניק: קודם כל, את מדהימה.

רוני אלוני סדובניק: ראשית, אני רוצה לברך את פרופ' גמזו ואת השרה המדהימה שהרימה את הכפפה מייד בתחילת הקדנציה.

רוני אלוני סדובניק: פנינו אליה בשמן של מספר נשים שעברו תקיפה מינית מאוד קשה בתוך אשפוז פסיכיאטרי כפוי.

רוני אלוני סדובניק: היא כל כך הזדעזעה מהנתונים, ומייד יחד עם פרופ' גמזו הקימו את ועדת הבדיקה.

רוני אלוני סדובניק: נפגשנו גם אצלו במשרד.

רוני אלוני סדובניק: הדברים מטופלים עם המון רצון טוב.

רוני אלוני סדובניק: אני מקווה שלפני שתיגמר הקדנציה הזאת, גם יהיה סוף-סוף פתרון לקבוצה הגדולה הזאת.

רוני אלוני סדובניק: אני מברכת על הישיבה הזאת.

רוני אלוני סדובניק: מדובר בפיקוח נפש ובחיי אדם.

רוני אלוני סדובניק: ראשית, מדובר כאן בקבוצת נשים מושתקות, שגם לא יכולות לבטא את עצמן, כי לא הכי נעים לספר מה קורה שם בפנים.

רוני אלוני סדובניק: סיפרו לנו כאן על אשפוז בגיל 18 פלוס במחלקה של מבוגרים.

רוני אלוני סדובניק: זה קורה המון.

רוני אלוני סדובניק: במחלקות מבוגרים אמורים להתאשפז חצי שנה מאוחר יותר, וזה מגיל בערך 19, 20 עד 60, 80.

רוני אלוני סדובניק: אנחנו רואים המון ילדות עם מצבים מאוד קשים – פסיכוטיים או אובדניים או אנורקטיים, שמאושפזות בגיל 18, 19 עם גברים במצבים קשים מאוד, פסיכוטיים, מתמודדים קשים, שהם בני 50, 60, באותו מרחב אשפוז.

רוני אלוני סדובניק: זה לא נגמר רק באונס, שזה מקרה הקיצון; יש הטרדות מיניות, גם מילוליות, ללא הרף, הצקות, מעשים מגונים בכוח.

רוני אלוני סדובניק: לגבי הנושא שדיבר חברי מבית החולים שער מנשה, פנתה אלינו, למשל, מטופלת שאושפזה שם – היא כבר היתה באיזה 185 אשפוזים.

רוני אלוני סדובניק: היא מאשפזת את עצמה כל הזמן.

רוני אלוני סדובניק: עד היום היא ניסתה להתאבד 50 ומשהו פעמים בכל הצורות.

רוני אלוני סדובניק: זה עניין של זמן.

רוני אלוני סדובניק: היא אושפזה בשער מנשה במחלקה סגורה.

רוני אלוני סדובניק: בגלל מצבה – הרבה בנות לא סתם נמצאות במקום כזה - הן מקבלות מינון מאוד גבוה של תרופות, שמאוד משפיעות על מערכת העצבים שלהן, כמובן.

רוני אלוני סדובניק: אני עורכת דין, אז אני מדברת בהיבט המשפטי.

רוני אלוני סדובניק: לדבר על הסכמה מדעת לקיום יחסי מין בכלל בתוך אשפוז כפוי, אני חושבת שזה לא המקום לדבר על הסכמה מדעת.

שולי מועלם-רפאלי: מישהו מדבר על הסכמה מדעת ליחסי מין באשפוז פסיכיאטרי?

רוני אלוני סדובניק: הרי כדי להתמודד עם התופעה ועם ההיקף המדהים של התקיפות המיניות בתוך אשפוז פסיכיאטרי, אנחנו צריכים נתונים.

רוני אלוני סדובניק: אם תשאלי את חברי פרופ' גמזו: יש למשרד הבריאות נתונים לגבי כמה תקיפות מיניות קרו עד היום בעשור האחרון באשפוזים – אין, ואסביר.

רוני אלוני סדובניק: בדקנו את המקרה הספציפי של אותה נערה, שאושפזה בשער מנשה.

רוני אלוני סדובניק: היא היתה תחת השפעת תרופות מאוד חזקות, שכבה על המיטה כפי שסופר כאן בדיוק, מטושטשת לגמרי, והגיע חולה אחר, גבר, שנשכב עליה, הרביץ לה, נתן לה אגרוף בפרצוף, ואנס אותה ממש.

רוני אלוני סדובניק: כשהצליחו להוריד אותו, היא פשוט לא היתה יכולה לצעוק.

רוני אלוני סדובניק: היא לא היתה יכולה כמעט לזוז.

רוני אלוני סדובניק: הבחורה הזאת כבר עברה גילוי עריות כילדה, כלומר כל פעם שהיא נכנסת למצבים כאלה, היא פשוט משותקת.

רוני אלוני סדובניק: אז כותבים שהיא לא התנגדה לקיום יחסי המין – כתוב כך ברשומות הרפואיות.

רוני אלוני סדובניק: במקרה הספציפי הזה בשער מנשה הובאה משטרה, והוגשה תלונה פלילית על אונס.

רוני אלוני סדובניק: נכתב שלא ניתן להעמיד לדין, כי הפוגעים הם חסרי כשרות משפטית.

רוני אלוני סדובניק: אי-אפשר להעמיד לדין אדם שמאושפז במחלקה כפויה.

רוני אלוני סדובניק: ברשומות הרפואיות נכתב בגיליון השחרור של אותה נערה מהאשפוז: החולה דיווחה על קיום יחסי מין שלא לרצונה.

רוני אלוני סדובניק: יש דבר כזה, קיום יחסי מין בניגוד לרצונה.

רוני אלוני סדובניק: אני קוראת לזה אונס.

רוני אלוני סדובניק: החוק קובע שאסור לכתוב דברים לא נכונים ברשומה רפואית.

רוני אלוני סדובניק: זה נקרא לרשום משהו לא נכון, כי צריכה לכתוב: החולה נאנסה בזמן האשפוז.

רוני אלוני סדובניק: לכן חשוב לדבר על הנושא הזה, שכל קיום יחסי מין בתוך אשפוז כפוי, צריך מאוד להסתכל עליו בשבע עיניים.

רוני אלוני סדובניק: לגבי הבשורה שבעוד מספר שנים יהיה פה סוף-סוף פתרון.

רוני אלוני סדובניק: זה לא מקובל, שזה יהיה עוד מספר שנים; זה צריך להיות מחר, כי לפני עשרים שנה, כשמר אהוד אולמרט היה שר הבריאות, הוא כבר קיבל פנייה כזאת של ארגונים, לעשות הפרדה מגדרית עקב אונסים ותקיפות מיניות, והוא כבר הקים את ועדת ורשבסקי.

רוני אלוני סדובניק: ישבו חברי הוועדה הנכבדה, וכבר לפני עשרים שנה הנפיקו דוח שמסקנותיו, שחייבים דחוף להפריד מגדרית אשפוז כפוי, כי נשים יצאו משם בהיריון, ולא ידעו ממי, וחטפו מחלות מין, כי מקיימים יחסי מין, כי זה לרצונן, אז מישהו נותן להן אמצעי מניעה?

רוני אלוני סדובניק: הרי נמצאים שם שבועות וחודשים.

רוני אלוני סדובניק: אני לא שמעיתי שיש אמצעי מניעה בתוך האשפוזים האלה.

רוני אלוני סדובניק: יש יחסי מין, וצריך לשקול את הדברים האלה, כי אם זה היה לפני עשרים שנה ולא עשו כלום, מי לכפנו יתקע שבעוד כמה שנים יהיה כזה דבר?

רוני אלוני סדובניק: חייבת לצאת מהוועדה כאן החלטה משותפת של כולנו, לאסוף נתונים.

רוני אלוני סדובניק: כמה מקרים דווחו של תקיפה מינית, הטרדה מינית, כל סוגי עבירות המין.

רוני אלוני סדובניק: מי שעברה תקיפה מינית בילדותה, מכל סוג שהוא, והיא נפגעת עבירה פלילית, היא לא חולת נפש, והטראומה שהיא סובלת ממנה היא לא מחלת נפש, אם לא יטפלו בזה נכון, זה עלול להחמיר ולהפוך למחלת נפש, אבל כל עוד היא רק נפגעת עבירה פלילית, זה כמו הלומי קרב.

רוני אלוני סדובניק: מגיע להם מרחב אשפוז שלא בתוך מוסד פסיכיאטרי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד המשפטים, אני בהלם.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו מתנהלים מול אמירות כאלה?

דניאל רז: שלום, אני ממשרד המשפטים, מהאגף לסיוע משפטי, ובין אחריותי, אנחנו מייצגים מאושפזים ומאושפזות בכפייה בבתי חולים פסיכיאטריים ברחבי הארץ.

שולי מועלם-רפאלי: גם לכם אין נתונים על כמה אירועים של תקיפות מיניות או הטרדות מיניות?

דניאל רז: אני רוצה להרחיב טיפה את היריעה - זה לא רק נפגעות תקיפה מינית אלא גם נושא של ילדים ונוער.

דניאל רז: הנושא עלה לפני מספר שנים גם פה בוועדות הכנסת, הנושא של ילדים.

דניאל רז: מחלקות של ילדים שמאושפזים בכפייה הן מחלקות מעורבות, כלומר הן אינן נפרדות – בניגוד, למשל, למחלקות מבוגרים, שבמרבית בתי החולים יש מחלקות נפרדות.

דניאל רז: לא כך מצב הקטינים, שעדיין ברוב בלתי החולים הפסיכיאטריים, אם לא בכולם, המחלקות מעורבות.

דניאל רז: זו בעיה מאוד קשה.

דניאל רז: גם זה מאוד מטריד.

דניאל רז: לגבי נושא של נפגעות, לנו במסגרת הייצוג שלנו כנגד הכוונה לאשפז אנשים בכפייה, היו לנו מספר מקרים של נשים שעברו התעללות מינית, אונס, מכל מיני סוגים, לצערי הרב, קשים מאוד, בתוך המחלקות הפסיכיאטריות המעורבות, גם בירושלים, באזור המרכז.

דניאל רז: הצרה הקשה ביותר, שבגלל שמדובר במקרים שקרו בתוך המחלקות, ומי שביצע את המעשים האלה הם גם אנשים שמאושפזים בעצמם בכפייה, מה שקורה בפועל, שלא נעשית לפעמים פעילות מניעתית, כי גם מי שתוקף, מי שמותקף, נמצא באותה מחלקה פסיכיאטרית.

שולי מועלם-רפאלי: אז איך לא הקמתם קול צעקה, שהיתה צריכה לעלות מכם אל המשרדים הרלוונטיים, אל הממשלה, שההפרדה הזאת היא בנפשנו?

שולי מועלם-רפאלי: איך התנהלתם מול התביעות האלה?

דניאל רז: קודם כל, אנחנו אגף הסיוע המשפטי, ואנחנו מייצגים אנשים בפני ערכאות משפטיות.

דניאל רז: התפקיד שלנו הוא לשמש להם פה לצורך העניין.

דניאל רז: באותם מקרים, ודיברתי על קטינים, אז הנה דוגמה של קטינה, שהיתה בעיה.

דניאל רז: פנינו בזמנו לסגן שר הבריאות ליצמן, והבאנו את זה לתשומת לבו.

דניאל רז: פנינו גם לערכאות המשפטיות המתאימות – זה היה בית משפט הנוער – כי היכולת שלנו היא לייצג את אותה גברת או את אותו אדון.

דניאל רז: בהחלט הסבנו את תשומת הגורמים המטפלים במשרד הבריאות, שהנושא הוא באמת בעייתי.

דניאל רז: אבל במשרד הבריאות יש ברוב בתי החולים מחלקות נפרדות.

דניאל רז: יש עדיין בתי חולים שזה לא המצב.

דניאל רז: במרבית בתי החולים – אני יודע שבאיתנים, למשל, משך שנים היתה מחלקה מעורבת.

דניאל רז: היום התבשרנו שיש מחלקת נשים חדשה, שזה מאוד מבורך.

דניאל רז: אני חושב שמשרד הבריאות ער לנושא הזה.

דניאל רז: אני חושב שצריך להרחיב את זה לנושא של ילדים וילדות במיוחד.

דניאל רז: אנחנו נתקלים במקרים – מן הסתם, ברגע שהמחלקה הופכת נפרדת, תכיפות האירועים פחותה.

דניאל רז: זה נושא מאוד בעייתי.

דניאל רז: היו לנו מקרים של תלונות - לא כולם הגיעו לערכאות משפטיות, כי אנחנו מייצגים את אותה גברת, ואנחנו מחויבים לה.

דניאל רז: זה המנדט שלנו.

דניאל רז: לפקח על אותם עורכי דין, שמייצגים באותן ערכאות משפטיות.

שולי מועלם-רפאלי: והנה הובילו אותנו לנושא הבא – כאילו חילקנו את הדיון הזה לשניים, אם בכלל אפשר היה לחצות.

שולי מועלם-רפאלי: אשמח לשמוע ממך.

מירב לברון: פרופ' גמזו, סליחה, אני ממרכז לטם.

מירב לברון: חשוב לי לדבר, לפני שאנחנו עוברים- - -

רוני גמזו: היא הבוס.

רוני גמזו: אני מבקש לומר משהו.

רוני גמזו: אני תמיד שמח על הדיונים בכנסת.

רוני גמזו: בלי לפגוע בחבריי המנכ"לים, אני מבלה בכנסת יותר מהרבה מאוד מחבריי המנכ"לים האחרים.

רוני גמזו: אני לא חושב שזאת הבמה, להעביר מידע למנכ"ל.

רוני גמזו: אני שמח שזאת הזדמנות טובה בשבילי, אבל אם יש לכם מידע שכזה, אם אתם חושבים שיש משהו שצריך להגיע לרמת מנכ"ל – לאו דווקא לשר, בלי לפגוע בשרים – לגורם המקצועי – אנא, אל תשמרו את זה אצלכם, ותגיעו להזדמנות של ועדה בכנסת כדי להעביר את זה אליי.

רוני גמזו: האדם היחיד שהעיר לי על נושא של הפרדה מגדרית ביושבים כאן זאת רוני.

רוני גמזו: התאריך היה 30 באוקטובר 2012 – אגב, לא מאי 2013 - אגב מקרה של ילדה בת 11, ובסוף היא כתבה לי: אין נוהל של משרד הבריאות בנושא של הפרדה מגדרית, אתה יודע על נוהל?

רוני גמזו: באותו רגע אמרתי: תקימו ועדת בקרה ואיכות על הנושא הזה.

רוני גמזו: למה ועדת בקרה ואיכות?

רוני גמזו: הרי אם אני רוצה מסקנות, אגיע לדוח שרשבסקי, שאגב, לא אמר שום דבר חד-משמעי.

רוני גמזו: מה שיחיאל אמר בדוח שלו: אם המשפחה מבקשת, או יש אינדיקציה רפואית, אז הפרדה מגדרית.

רוני גמזו: ואז הוא גם אמר:

רוני גמזו: אם אין מחלקה ייעודית באותו מקום עד אשר, אז תפרצו את אזורי האשפוז, וזה מה שנעשה ברמה של נוהל פריצת מסגרות או אזורי האשפוז.

רוני גמזו: זה מבוצע.

רוני גמזו: יש לנו היום הפרדות, כפי שנאמר כאן, במבוגרים, בכל בתי החולים חוץ מגהה שלוותא, וזה נכון שבילדים ונוער יש יותר בעיה, וזה נכון שעשינו מהלך באיתנים.

רוני גמזו: אבל המטרה שלי בהקמת ועדת בקרה ואיכות היתה בדיוק לדעת את המקרים, להגיע לרמת השיעור – לכן אני מקום ועדת בקרה ואיכות, שנותנת לי בסוף ממצאים שמגנים על הצוות הרפואי, כי ועדת בקרה ואיכות היא לא ועדה שאתה הולך לדין משמעתי בגינה.

רוני גמזו: מטרתה לא היתה רק לומר: אלה ההמלצות שלנו, אלא לומר: זה היקף התופעה, רוני.

רוני גמזו: הוועדה התחילה לפעול באופן אקטיבי במאי 2013, לאחר עוד פגישה שהיתה לנו.

רוני גמזו: לקח זמן להקים את הוועדה.

רוני גמזו: אני קיבלתי דוח ביניים משמוליק השבוע בעקבות הדיון.

רוני גמזו: כיוון שאני הולך לדיון, אמרתי לו: ועדת בקרה ואיכות - תן לי דוח ביניים.

רוני גמזו: אבל הוועדה, מבחינתי, לא היתה מטרתה רק לומר לי: אלה המלצות הביניים שאני יכול לתת אותן פה, אלא גם היקף התופעה.

רוני גמזו: כמה מקרים כאלה של אונס/ מצב בלתי-מוגדר, כפי שאתם מגדירים אותו, שהוא, כנראה, גם אונס, יש?

רוני גמזו: מה היקף התופעה?

רוני גמזו: זאת היתה המטרה של ועדת בקרה ואיכות.

שולי מועלם-רפאלי: ורד סויד.

ורד סויד: מתי נראה לך שיהיו לכם תוצאות?

רוני גמזו: מאי 2013, אני עכשיו באוקטובר.

רוני גמזו: ועדת בקרה ואיכות היא ועדה שעובדת לפחות שנה על דבר כזה.

רוני גמזו: הייתי שמח שתגמור אתמול, אבל ראיתי את מסקנות הביניים.

רוני גמזו: אדגיש בפני שמוליק – למה היא הוקמה כוועדת בקרה?

שולי מועלם-רפאלי: האם יכול להיות מצב, אדוני המנכ"ל, שתקבל החלטה לבצע הפרדה מגדרית על סמך מה שאנחנו שומעים בעשרים השנה האחרונות ונתוני הביניים האלה?

רוני גמזו: כברירת מחדל, כלומר כדבר ראשוני שמחייב – לא.

רוני גמזו: גורמי המקצוע כבר בוועדת שרשבסקי.

רוני גמזו: אני חושב שגם בוועדת שרשבסקי וגם עכשיו אצל שמוליק רון באים ומראים – הם מתארים לי, שהראייה היום בעולם היא שיש ערך טיפולי, יש ערך של שגרתיות מסוימת במחלקות מעורבות.

רוני גמזו: כלומר זה נותן משהו להתמודדות של האדם עם המצב ולהפרדה.

רוני גמזו: זה גורמי המקצוע אומרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר לוורד סויד, בבקשה.

ורד סויד: יש כמה נתונים שכל אחד יודע בתחום של תקיפות מיניות ושיטת דיווח.

ורד סויד: באוכלוסייה הרגילה אשה, ילד, כל אחד שנאנס או מותקף מינית – יש כל כך הרבה חסמים, לבוא ולהתלונן.

ורד סויד: זה טאבו, ואנשי המקצוע מכירים את זה ויודעים.

ורד סויד: שכל אחד ישאל את עצמו בכנות, אם אצלו בבית הפרטי קורית תקיפה מינית והוא צריך לאשפז ילד או ילדה – אם הוא יהיה מוכן לאשפז אותם במחלקה משותפת.

ורד סויד: זה מועד לפורענות.

ורד סויד: זה לא נזק של כמות, כמה מקרים של נאנסות או מותקפות; נזק של תקיפה באשה אחת, בילד אחד זה הרס, זה נכות לכל החיים.

ורד סויד: תיארת את זה במילה שואה.

ורד סויד: אני מסכימה לכל מילה.

ורד סויד: תקיפה מינית זה פיגוע טרור מתמשך יום-יומי, שמשפיע אחר כך על הקמת המשפחה, על הזוגיות, על התפקוד היום-יומי, על דברים אפילו של כניסה למעלית, למקום עבודה או כניסה לתחבורה ציבורית או כניסה לרכבת.

ורד סויד: כדי למנוע את המצב הזה, אם יש החלטה, וצריך לדעת אם המניע הוא כלכלי בתחום של הפרדה, ואם יש מניע של אנשי מקצוע, שחושבים שיש בזה ניסיון שיקומי טוב, לעשות פילוט בכפר שיקומי עם אנשים, ומכניסים מראש ובסינון את הגברים שאין להם פוטנציאל של תקיפה מינית, שהם לא נחשדו מעולם, ודאי לא מישהו שמאונן בפרהסיה.

ורד סויד: מבחינתנו, ברשות לקידום מעמד האשה, אנחנו עומדות על כך שתהיה הפרדה מגדרית.

ורד סויד: המשפחה שמלווה את בת המשפחה או את הילד לא תמיד יודעת על הסיכונים, ובטח לא מי שנמצא באותו מקום של הפגיעה.

רוני גמזו: הפרדה מגדרית לנשים שמאושפזות, נפגעות תקיפה מינית.

ורד סויד: אני מדברת על בכלל.

ורד סויד: אני מכירה סיפורים- - -

שולי מועלם-רפאלי: ורד הולכת להפרדה מגדרית באשפוז הפסיכיאטרי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מכירה את חוות הדעת שלה וחוות דעת של אנשים נוספים.

ורד סויד: אין מספיק כוחות, אני חושבת, למי שעבר תקיפה מינית, להתמודד ולזהות סכנה מולו, ואני אומרת את זה כמטפלת וכקרבן של תקיפה.

ורד סויד: זה להכניס למלכוד.

ורד סויד: בנוסף, אני חושבת שצריכה לצאת הנחיה, לאסור קשירה על נפגע או נפגעת תקיפה מינית.

ורד סויד: זה לעבור בעיניים של הקרבן אונס מחודש, לעבור תהליך של קשירה – אני חושבת שצריך למצות את כל אמצעי הטיפול ולא להגיע למצב הזה, כי אחרת לא נוכל לתת להם הזדמנות להגיע לטיפול.

ורד סויד: בסופו של דבר, מי שיגיע פעם אחת למסגרת הזאת, לא יחזור אליה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אנחנו צריכים להתכנס לסוף.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת תגובה של אחד מאנשי המקצוע – מבחינתי, באופן טבעי, גדי לובין.

שולי מועלם-רפאלי: אתן לכל אחד דקה-שתיים, לשלושה-ארבעה אנשים, ואז אסכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שפתחנו פה משהו, שהוא לא התחיל אתנו.

שולי מועלם-רפאלי: כנראה, נמשיך לעקוב אחריו.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי לקבל, ד"ר לובין, תגובה על האמירה החד-משמעית של ורד גם על ההפרדה המגדרית החד-משמעית שהיא שואפת אליה, וגם בנושא של מניעת קשירה – איפה אנחנו עומדים בדבר הזה.

גדי לובין: סוגיית המאמץ לחזק ולשפר משמעותית את רמת הביטחון שאדם – אשה, גבר – זוכים לו בתוך אשפוז פסיכיאטרי, הוא נושא שאנחנו עסוקים בו, והכלים מגוונים בהרבה מאשר השאלה, אם להפריד הפרדה מגדרית, כן או לא.

גדי לובין: למשל, אנחנו פותחים היום – כבר מתוכנן - יחידות לביטחון מוגבר לאנשים שנוטים לאלימות, ושחלילה, עלולים לתקוף נשים במהלך אשפוז.

גדי לובין: האשפוזים התקצרו משמעותית לאורך ההיסטוריה.

גדי לובין: אם היינו פעם מדברים על משך אשפוז ממוצע של ארבעה-חמישה חודשים, סך מיטות האשפוז הפסיכיאטרי ירד לכדי רבע מבחינת השיעור לאורך עשרים שנה, אבל גם משך האשפוז התקצר לממוצע של כשלושים יום.

גדי לובין: זה גם מדבר משהו על משך החשיפה לסיכון מסוים, שאותו אנחנו מנסים לצמצם כאמור בכל האמצעים.

גדי לובין: ציינתי אמצעי אחד.

גדי לובין: אמצעים אחרים, שלא היו בעבר, זה כל אמצעי הצילום והווידאו במרבית המקומות, איפה שניתן.

גדי לובין: זה לא דבר שאנו מקלים בו ראש.

גדי לובין: להפך, זו סוגייה מרכזית בעשייה שלנו.

גדי לובין: לעניין ההפרדה המגדרית, זה נושא מאוד מורכב.

גדי לובין: כאמור, לכל בית חולים פסיכיאטרי היום יש מחלקת נשים מופרדת, למעט שני בתי חולים קטנים, לא ממשלתיים.

גדי לובין: מי שרוצה שם, או רואה שמתאים עבורה, בין אם בגלל היבט תרבותי או בין אם זה בגלל היסטוריה של תקיפה, חשיפה לאלימות- - -

רוני אלוני סדובניק: תיקח עשרה – תחלק לשניים: חמש – גברים, חמש – נשים.

גדי לובין: החיים שלך הם פשוטים אולי בנושא הזה.

גדי לובין: הנושא הוא מורכב, כי החוויה של אשפוז פסיכיאטרי – אשפוז בכלל, אגב - היא חוויה מאוד רגרסיבית.

גדי לובין: ככל שאנחנו נצמצם את השונות בתוך חוויית האשפוז בין המציאות בתוכו לבין המציאות החיצונית, שהוא מגיע אליה לאחר שהוא טרק את הדלת מבית החולים, אנחנו מייצרים מציאות של הכנה נכונה יותר לחיים האמתיים בחוץ, ללא פער כל כך קיצוני, שאגב, אם אנחנו מדברים על גברים לצורך העניין הזה, ונשים מותקפות, אם לא הצלחנו לצמצם את הפער הזה, אנחנו במידה מסוימת, לפחות תיאורטית, מצמצמים את היכולת שלנו לסייע עכשיו, לצורך העניין, לגבר שיוצא למנוע חלילה כחולה לתקוף אנשים בחוץ.

גדי לובין: יש לזכור את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין, המשפט האחרון הוא נוראי.

שולי מועלם-רפאלי: כדי לצמצם את התקיפה של החולה בחוץ אנחנו נקריב את המטופלת הפסיכיאטרית, שעברה כבר התעללות מינית – אני מצרה על המשפט הזה, וחושבת שגם אתה.

גדי לובין: תרשי לי בבקשה להשלים אותו.

גדי לובין: אחת המטרות של האשפוז, גם של גברים, הוא, כמובן, לצמצם סיכון פוטנציאלי שלהם, אחת שהם יוצאים מאשפוז.

גדי לובין: זה לא על חשבון, כמובן, המאמץ המתמיד שציינתי קודם, להקל על ולהגן על.

קריאות: - - -

גדי לובין: אי-אפשר לחתוך משפט באמצע.

גדי לובין: תרשו לי לסיים.

גדי לובין: אני חושב שזה אינטרס לאומי ואינטרס של כולם, גברים ונשים כאחד, שהמציאות בהוויה האשפוזית תייצר ביטחון מרבי גם בתוך האשפוז וגם מחוצה לו.

גדי לובין: זה מה שניסיתי לומר.

גדי לובין: זו הבהרתי.

גדי לובין: נקודה אחרונה, מאוד קשה להיחשף לאירועים הכל כך קשים שתיארתם.

גדי לובין: קשה לי, לכל אדם לשמוע אותם, אבל אני מבקש להזהיר מפני צביעה בשחור את כל מה שקשור למאמץ של אנשים יקרים, שהקדישו את חייהם למתן סיוע נפשי גם בתוך מסגרות אשפוז פסיכיאטריות, בין אם מדובר בפסיכיאטרים ובין אם מדובר בצוות סיעודי.

גדי לובין: הם עושים לילות כימים, ומקדישים את חייהם לטובת הניסיון להקל על סבלן של נפגעות תקיפה מינית כמו גם עם סבלם של חולים וחולות.

גדי לובין: אני חושש שמהתמונה שמצטיירת כאן מול אירועים פרטניים כואבים מאוד עלול להתרחש מצב שבו אנשים שכן יכולים לקבל סיוע אמתי ומיטיב, שברוב המכריע גם מכירים לו תודה, בין של גברים ובין של נשים, יימנעו מלהגיע למסגרות האלה.

גדי לובין: אני חושב שייצא שכרנו, ודאי שכרו של הבניין הזה, בהפסדו.

גדי לובין: למשל, מוזכרות פה התרופות הפסיכיאטריות, כאילו הן מסממות אנשים ותו לא.

גדי לובין: זו דוגמה לאמירה שעלולה להזיק, כי בכל מקום בעולם, כשנמדד, למשל, אם יש זיקה בין שכיחות השימוש בטיפולים בתרופות פסיכיאטריות, לבין מדד מאוד לגיטימי וחשוב- שיעורי התאבדויות, וזה נבדק כבר בכמה עשרות מדינות, בכל המדינות, כשעושים שימוש בתכשירים פסיכיאטריים, שיעור ההתאבדויות יורד, וההתאבדויות פה הן גם מטרה כשלעצמה, אבל גם מדד לסבל אנושי.

גדי לובין: לכן אני חושב שמאוד צריך להיזהר, כשמדברים על מסגרות פסיכיאטריות, לצבוע אותן בשחור.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמתוך הדוגמאות המאוד חריגות שהובאו כאן נאמרת, ואם היא לא נאמרת, נגיד אותה עכשיו, התודה הגדולה של כל מי שיושב סביב השולחן הזה, ובעיקר מי שמטופלת במקומות האלה, לרוב האנשים, שהם ישרים והגונים, שעושים עבודתם נאמנה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שתפקידנו זה להצביע בדיוק על החריגות האלה, שגם אתה, גם המנכ"ל וגם אני, קשה לנו אפילו לשמוע על חריגה אחת כזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שאתם מטפלים בזה באופן הכי מובהק.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר פטריסיה, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כבר בזמן שהוא מעבר לרשות שלי עם יושב-ראש הכנסת, ולכן כל אחת תדברנה שתי דקות, אני אסכם בדקה, כדי שלא נגלוש למקום שאין לנו רשות להיות בו.

פטריסיה סיפריס: שלום, אני ד"ר סיפריס, פסיכיאטרית שלושים שנה, מנהלת מחלקה פסיכיאטרית פתוחה פעילה, מעורבת, 17 שנה.

פטריסיה סיפריס: אני מכירה את הנושא גם ברמה תיאורטית וגם ברמה חווייתית.

פטריסיה סיפריס: עבדנו עם מרכז לטם, טיפלנו בקרבנות.

פטריסיה סיפריס: אני חושבת ששמענו פה מספיק, שהקרבנות האלה הן בעלות פסיכו פתולוגיה מאוד ייחודית, ואסור שתהיינה מטופלות במחלקות פסיכיאטריות כלליות.

פטריסיה סיפריס: אנחנו צריכים לתת הכשרה, והן צריכות להיות מטופלות ביחידות מאוד ספציפיות, עם צוות שמקבל הכשרה ספציפית בנושא.

פטריסיה סיפריס: זה ברור.

פטריסיה סיפריס: אני רוצה לשים את הפוקוס במה שקורה אחרי האשפוז.

פטריסיה סיפריס: אם אנחנו נותנים טיפול מאוד נכון ביחידות הספציפיות, ואין תשתית שיקומית בקהילה, ולמיטב הבנתי, היא עדיין לא קיימת – לא ברמה טיפולית ולא ברמה תעסוקתית ולא ברמה של דיור, אפילו, עשינו חצי עבודה.

פטריסיה סיפריס: בלית ברירה הייתי צריכה להכניס לסל השיקום ולתוך הוסטלים של חולי נפש קרבנות שהיו מחוסרי דיור.

פטריסיה סיפריס: עשיתי את זה בלב כבד ובלית ברירה, אבל הקרבנות האלה לא יכולים לחזור למשפחה שלהם, כי שם בדרך כלל נמצא התוקף.

פטריסיה סיפריס: עד כמה שאני יודעת, עדיין אין דיור מתאים בקהילה.

פטריסיה סיפריס: הפוטנציאל השיקומי, כפי שאנחנו רואים כאן, הוא קיים.

פטריסיה סיפריס: לא מדובר במחלות אחרות בפסיכיאטריה, שהפוטנציאל השיקומי הרבה יותר נמוך, וזה נורא לא נכון, שהקרבנות האלה בסופו של דבר תשתלבנה בתוך הוסטלים של חולי נפש, אבל במצב הקיים כיום בלית ברירה זה מה שאנחנו נאלצים לעשות כדי לא לזרוק אותן לרחוב.

פטריסיה סיפריס: כשהן נזרקות לרחוב, יש תופעת זנות, שימוש בסמים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

דורית גורני: תודה.

דורית גורני: אני הקמתי יחד עם ד"ר שלומית כץ את היחידה בכפר שאול, שפעלה כשש שנים, ונסגרה לפני קרוב לשלוש שנים.

דורית גורני: היחידה קמה בלי תקציבים בכלל.

דורית גורני: הקמנו את זה עם הצוות שקיים בתוך בית החולים.

דורית גורני: בהדרגה הצוות התמקצע.

דורית גורני: אני חושבת שצריך לתת את הדעת לגבי השנתיים הקרובות.

דורית גורני: פניתי גם אליך, גדי לובין, בעניין הזה - שתי מיטות לעומת יחידה.

דורית גורני: אני מאוד דואגת בגלל מה שדובר פה מהנושא של שתי מיטות בלבד לעומת יחידה.

דורית גורני: אני חושבת ששתי מיטות זה לזרוק את הכסף, אין לזה שום משמעות.

דורית גורני: האפשרות לעבוד עם נשים נפגעות היא רק כשיש קבוצה.

דורית גורני: בתוך כפר שאול הנשים שהגיעו, היתה עמדה מאוד ברורה של הצוות, שהן ממוקמות ביחידה נפרדת, גם מבחינת המיקום הגיאוגרפי.

דורית גורני: היתה יחידה לנשים בלבד.

דורית גורני: הם שמו שלט, שזה של נשים בלבד.

דורית גורני: הן ידעו שאף גבר לא יכול להיכנס לשם, הן הקפידו על זה.

דורית גורני: מהבחינה הזאת אני חושבת שזה כן עבודה ועמדה שהיתה לנו, שאתן מגיעות לפה כי אתן נפגעות טראומה.

דורית גורני: גם כל הפעילות היתה עם הדגשה ברורה שהן לא מגיעות כי הן חולות נפש; הן מגיעות כי הן נפגעות טראומה, והאפשרות לעבוד על הדברים האלה התאפשרה רק בגלל שהיתה יחידה, והיו לפחות שש נשים בתקופות מסוימות.

דורית גורני: בנוסף, המשכנו לעבוד עם הנשים שהשתחררו, כי הן הגיעו חולות יום – מונח קצת בעייתי.

רוני גמזו: היו שם שש מיטות?

דורית גורני: זה לא כל כך מוגדר.

דורית גורני: יש מבנה שהופרד מהמחלקה, ושם הן שהו.

דורית גורני: היו תקופות שהיו ארבע נפגעות, היו תקופות שהיו שש או שבע, ובנוסף, היו נשים שהמשיכו להגיע אחרי שהן השתחררו, לפעילויות של היחידה.

דורית גורני: הדבר הזה פעל במשך כמה שנים.

דורית גורני: הסיבה שהיחידה הזאת נסגרה, שהמבנה היה נפרד.

דורית גורני: הדבר היחיד שביקשנו, בגלל הבעיות התקציביות, זה תוספת של מדריכות בלילה.

דורית גורני: אני חושבת שהנשים האלה מאוד צריכות שיראו אותן, שיהיה צוות שיידע מה עובר עליהן בלילה.

דורית גורני: הן היו צריכות ללכת מהיחידה למחלקה, כשהיו במצב קשה.

דורית גורני: אפילו כשהיו אובדניות, או שרצו לפגוע בעצמן.

דורית גורני: חשבנו שצריך להיות צוות שיראה.

דורית גורני: אגב, הסיבה שהיחידה נסגרה זה לא התקציב אלא נושא התקנים.

דורית גורני: זה נושא שיש לתת עליו את הדעת.

דורית גורני: אני מניחה שאתם עושים את זה.

דורית גורני: לגבי הרצף השיקומי, התחלנו לעבוד עם מסגרת של רעות, דיור מוגן, אבל זה נסגר, כי משרד הבריאות לא יכול היה לתת את ההכרה- - -

שולי מועלם-רפאלי: את מציפה פה נושא שנדרש לדיון נוסף, למחשבה נוספת, שיהיו שותפים בו יותר אנשים מהרווחה לנושא של הפוסט אשפוז והשיקום, ואיפה סל השיקום של הנשים האלה, שאנחנו כולם מסכימים שהן לא חולות פסיכיאטריות.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי, איני יכולה לאפשר עוד שיח.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לומר לחברתי האהובה מרב מיכאלי, שעל אף שלא היית פה, שמך הוזכר מספר פעמים כמי שלא רק בעלת מודעות אלא בהזרמת תקציבים לדברים שנגעו בלב-לבו של הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הוזכרת גם על-ידי מרכזי הסיוע, גם על-ידי ציפי נחשון-גליק ממשרד הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שאת ממשיכה לפעול בזה.

מרב מיכאלי: תודה, זה מאוד משמח, אבל סכמי באופן חיובי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מודים לכולם, כמובן, ובראש ובראשונה אני מודה לארבעת החברות שהגיעו – לשתיים שדיברו ולשתיים שלא דיברו כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה גם למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, גם על השתתפותו בדיון וגם על ההחלטה ביחס להרחבה של לטם באיכילוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה מאוד שהבנייה שלה וההתנהלות בה תהיה מלכתחילה של עשר מיטות.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה תשמח לקבל פרטים על התקדמות התהליך.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מברכים על הפעלת 6 המיטות - 2, 2, 2 – המיטות הייעודיות בבתי החולים הכלליים, אבל אנחנו גם מברכים את המנכ"ל על האמירה הברורה של הפעלה מחודשת של המיטות בכפר שאול ובשער מנשה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לחש לי באופן, לסכם את זה בדיון.

שולי מועלם-רפאלי: איך זה ייעשה – אני משאירה למנכ"ל משרד הבריאות ולכם.

רוני גמזו: אני צריך ללמוד מה היה, מה המסגרות.

רוני גמזו: אמרתי ליושבת-ראש הדיון שאפעל לחדש גם את המסגרות בכפר שאול ושער מנשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאם היתה לנו מחלקה ייעודית, שתפקדה ופעלה, והיתה ממש אור גדול, אסור היה שתיסגר, ועכשיו שהיא נסגרה, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לפתוח אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מברכת גם את משרד הרווחה על כמה דברים שהיא דיברה, אבל בעיקר על התכנון של ההוסטל ועל לוח הזמנים המדהים שהוצג פה – בין חמישה לששה חודשים.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה רשמה את זה, ותעקוב אחר התקדמות התהליך שם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים לקבל נתונים ממשרדי המשפטים והבריאות, מד"ר לובין על תקיפות, על הטרדות שמתקיימות בבתי החולים הפסיכיאטריים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבינים שהאירועים האלה מאוד קשים, וגם אם בסוף אי-אפשר להגיע אתם למשהו שהוא משפטי, בואו נקבל מידע.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאזן את המידע הזה מול אותה דרך טיפולית שהציג ד"ר לובין ומוצגת גם בנתוני הביניים שהציג פה פרופ' גמזו על החשיבות של האשפוז, שלא יהיה בהפרדה מגדרית.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שנאמרו פה דברים שדורשים מאתנו חשיבה נוספת בעיקר בשאלה של הפרדה מגדרית.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה של תהליך הטיפול כולו, שאנחנו שמים פה כולנו את תודתנו שוב על תהליך הטיפול הפסיכיאטרי, אבל בתוכו, איפה נמצאת ההפרדה המגדרית, איך היא תפעל לטובת החולים והחולות הפסיכיאטריים בכלל ולטובת נשים שעברו תקיפה מינית.

שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת, ד"ר גדי לובין ופרופ' גמזו, לחידוש של נוהג הקשירה ביחס לנפגעות תקיפה מינית.

אורית סוליציאנו: לאור מה שעלה לגבי יחידות האשפוז, ה-2, 2, 2 ולאור מה שנשות המקצוע ואנשי המקצוע אמרו, אני חושבת שזה קריטי, שאת הכסף שאתם ממילא הולכים להשקיע, שתמקדו את המשאבים בשני בתי החולים שממילא מתמקצעים בזה, ושתיווצר שם קבוצה – המסר שלנו כמרכזי סיוע הוא: את לא לבד.

אורית סוליציאנו: חלק מהטיפול המקצועי בנפגעות תקיפה מינית הוא שהן לא יהיו לבד.

אורית סוליציאנו: 2, 2, 2 במחלקות מבודדות, זה רק יטיל- - -

קריאה: זה מחזיר אותנו בדיוק לדילמות שדיברנו עליהן – אם תהיה יחידה אחת, לא תהיה בעיה מגדרית, ולא תהיה בעיה של- - -

אורית סוליציאנו: גם המצב הזמני, כי אנחנו יודעים בישראל שהזמני לוקח זמן.

אורית סוליציאנו: היות שאנחנו כבר חמש שנים בתהליך, לא בטוח שב-2016- - -

רוני גמזו: אין לי כרגע יכולת להרים את לטם עכשיו למערך אשפוזי.

רוני גמזו: צריך שם מבנה לפיזי.

רוני גמזו: לכן ה-2, 2, 2 היה פתרון ביניים.

רוני גמזו: אם באיכילוב היה אפשר להרים מחר מבנה פיזי ללטם, מייד הייתי עושה את זה.

רוני גמזו: שוחחתי לפני הדיון הזה עם ברבש.

רוני גמזו: שאלתי, אם זה אפשרי.

רוני גמזו: זה לא ניתן כרגע.

רוני גמזו: לכן הפתרון היה 2, 2, 2.

רוני גמזו: כאן בדיון הועלה הנושא של שער מנשה וכפר שאול.

רוני גמזו: בעשר השניות הראשונות שהוא עלה, אמרתי: אני לא שולל לחדש אותו.

רוני גמזו: אם תגידו לי עוד רעיון אחר, אשמח.

רוני אלוני סדובניק: הנתונים, נורא חשוב.

רוני גמזו: איסוף הנתונים יכול להיות בדרך הנכונה והטובה על-ידי ועדת בקרה ואיכות.

רוני גמזו: אתה צריך אז לשבת עם אחות ועם רופא באופן מדגמי של מחלקות, ולשאול אותם, והם צריכים להעביר את הנתונים בלי לחשוש: למה לא מנעתם, למה לא דיווחתם?

רוני גמזו: זה מהותה של ועדת בקרה ואיכות בחוק זכויות החולה.

רוני גמזו: לכן הקמתי אותה כך.

דניאל רז: רק לגבי הסיכום שלך לגבי משרד המשפטים, חשוב שייאמר – ביקשת שנעביר נתונים.

רוני גמזו: קודם תעביר לי.

דניאל רז: אנחנו מייצגים מקרים בבתי משפט, בכל אותם מקרים, הפנינו אותם לגורמים המתאימים.

דניאל רז: אנחנו מייצגים בפועל.

דניאל רז: לגבי לקבל נתונים לגבי מספר המקרים, זה נראה לי – אותם מקרים ספציפיים, מייד מפנים אותם לגורמים המתאימים.

שולי מועלם-רפאלי: אז נסכם ונאמר שאיסוף הנתונים הוא תפקיד של מערכת הבריאות, ואנחנו מצפים לקבל את הנתונים האלה כדי להבין מזה, איפה אנחנו אוחזים ולאן אנחנו הולכים בהמשך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.