הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 40, 2013-10-28 12:10

עליזה לביא: צהרים טובים, 28 באוקטובר 2013, כ"ד בחשוון תשע"ד.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא: "חוק עבודת נשים זה לא עניין של קו ירוד – בחינת החלת החוק על תושבות יהודה ושומרון".

עליזה לביא: נמצאת אתנו חברת הכנסת אורית סטרוק, ולזכותך ייאמר שמהימים הראשונים פה בכנסת ישראל, באת עם הנושא הזה מהבית.

עליזה לביא: אמרת לי: עליזה תשמעי, יש פה אפליה, איפה ואיפה, יש נשים בישראל שמשלמות מסים, שהילדים שלהן הולכים לצבא והן מופלות בסדרה של חוקים, והן אינן מקבלות מענה.

עליזה לביא: ולמעשה אמרת לי: את, שאת גרה בתוך הקו הירוק, את מקבלת הרבה יותר זכויות מאשר אישה שגרה מעבר לקו הירוק.

עליזה לביא: התייעצתי בתחילת הדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה – אני מייד אעביר לה את רשות הדיבור, כדי שתעשה לנו קצת סדר – תמי, שיושבת פה לצידי.

עליזה לביא: דלית מנהלת הוועדה מימיני.

עליזה לביא: דיברנו על זה ממש בתחילת הכנסת והבנו שיש פה איזו בעיה פרוצדורלית.

עליזה לביא: מניסיוני כחברת מועצת הרשות השנייה, עד שהגעתי לכנסת, אני יודעת שתמיד הדיונים בכל מה שהיה קשור לאיו"ש היה נמצא במועצת הרשות השנייה.

עליזה לביא: כך קראנו לזה: ועדת רדיו – איו"ש; ועדת טלוויזיה איו"ש.

עליזה לביא: כלומר, אין טלוויזיה באיו"ש, אבל לרדיו היו פתרונות יצירתיים שדנו בסוגיות הללו.

עליזה לביא: ואני רוצה לעשות פה דיון מסודר ולא דיון מתלהם ולא דיון שממשיך את כל מה שהיה כאן בכל החודשים האחרונים.

עליזה לביא: אני רוצה קודם כול ללמוד את הנושא לעומק ורוצה לעשות סדר גם מבחינת חוקים.

עליזה לביא: שוב, הוועדה הזאת, הוועדה לקידום מעמד האישה, אפשר לפתוח את הנושא לגבי בכלל חוקי עבודה וחוקים נוספים, אבל הפריזמה שאנחנו בוועדה הזאת מתמקדים בה זה הנושא של זכויות נשים והחוקים שמתעסקים בנושא של נשים.

עליזה לביא: בראש ובראשונה, מה שלנו היה חסר בכל ההכנה לדיון הזה, זה, איזו רשימה של חוקים מה לא חל על נשים מעבר לקו הירוק.

עליזה לביא: כלומר, דעתנו אינה נוחה מחוסר הידיעה וההבנה וגם סדר העבודה של הדברים.

עליזה לביא: קצת לטובת מי שלא בדיוק עוקב – הצעת החוק שלך, חברת הכנסת אורית סטרוק, וקבוצת חברות כנסת מבקשת להחיל את הוראת חוק עבודת נשים על עובדת או על עובד שמועסקים מחוץ לקו הירוק, בין אם מדובר בעובדות בעלות אזרחות ישראלית או בעובדות בעלות אזרחות אחרת, ובלבד שהעבודה מתבצעת עבור מעסיק ישראלי.

עליזה לביא: כיום החלת החקיקה הישראלית על אזרחים ישראלים היא באמצעות צווים של מפקד האזור – גם על זה אני רוצה לשמוע – דברי חקיקה מעטים הוחלו ישירות על האזרחים הישראלים בחקיקה של הכנסת, ובהם הוראות שעניינן מיסוי, דין פלילי, בחירות ועוד.

עליזה לביא: כלומר, משיעורי הבית שעשיתי יש חוקים שכן ויש חוקים שלא.

עליזה לביא: אני יכולה לומר במאמר מוסגר שחוקים שהמדינה מרוויחה מהם כסף מוחלים באופן מיידי – זה מה שראיתי – וכשאמורים לתת זכויות, פה יש איזה תהליך מורכב.

עליזה לביא: בוועדת השרים לענייני חקיקה הגיש חבר הכנסת השר יעקב פרי על הצעת החוק ערר, עקב השלכות בין-לאומיות ומדיניות של החלת הדין הישראלי באופן ישיר בשטח יהודה ושומרון.

עליזה לביא: היועץ המשפטי לממשלה, שנציגיו נמצאים כאן, אמר שניתן להסדיר את העניין בצו אלוף במסגרת חוק הביטחון.

עליזה לביא: ב-9 באוקטובר תיקן אלוף הפיקוד את הצו שבמסגרתו תוקן תיקון מס' 6 לצו, והוספו לו הוראות חוק עבודת נשים בשינויים המתאימים.

עליזה לביא: סמכויות שרי העבודה והרווחה והכלכלה בישראל הועברו למנכ"ל משרד הכלכלה ביחס לאזור, והסמכויות הנוגעות לאכיפת החוק הוענקו לבית המשפט לעניינים מקומיים של הערכאה הראשונה, תחת בית הדין האזורי לעבודה בישראל.

עליזה לביא: בנוסף, הועברו חובות הבחינה בנושא – הימצאות במקלט לנשים מוכות ורופאי נשים מחוץ להתיישבות הישראלית באזור – לבעלי התפקידים המקבילים במינהל האזרחי.

עליזה לביא: חוות הדעת של עו"ד יעל דולב, שנמצאת אתנו כאן, ועו"ד צפורת שימל, בנוגע לצו האלוף, קובעת כי הצו יוצר סיטואציה השוללת את סמכותו של בית הדין לעבודה ולמעשה מעביר אותה לבית המשפט לעניינים מקומיים.

עליזה לביא: עד כאן.

עליזה לביא: אני עוצרת, כי הרבה לא הבנתי, ואני נורא מבקשת בעזרת

עליזה לביא: כם להבין איך הדברים עובדים, פועלים, מתי כן, מתי לא, והאם באמת חוקים שאני מכירה ודנה בהם בוועדה הזאת בהקשרים שונים, כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שכר שווה, דיני עבודה – האם הם חלים?

עליזה לביא: האם הם לא חלים?

עליזה לביא: מה כן חל?

עליזה לביא: מה לא חל?

עליזה לביא: באיזה רמה?

עליזה לביא: האם יש פיקוח?

עליזה לביא: האם אין פיקוח?

עליזה לביא: האם בתי הדין לעבודה רלוונטיים, לא רלוונטיים?

עליזה לביא: לא הבנתי כלום.

עליזה לביא: בבקשה, תמי, היועצת המשפטית שלנו.

תמי סלע: אני אנסה לעשות קצת סדר, אבל יש פה עוד אנשים, שאפילו מתמחים יותר ממני, בוודאי בנושא של החלת חקיקה ישראלית - - -

עליזה לביא: אולי לפני זה אני אשאל, האם כל מי שגר מעבר לקו הירוק צריך תואר במשפטים כדי להבין איפה הוא עומד ומה הזכויות שלו?

תמי סלע: האמת, יכול להיות שכן.

תמי סלע: גם לאזרח ישראלי לא כל-כך קל להבין מה חל ומה לא, אבל נתחיל בהקשר הזה.

תמי סלע: קודם כול, אולי נתחיל מהסוף כרגע, שיש צו שהחיל את חוק עבודת נשים על "שטחי היישובים הישראליים".

תמי סלע: זאת אומרת, יש אזורים, ופה יש שאלה לגבי מפעלים או מקומות עבודה שנמצאים מחוץ לשטחים האלה.

תמי סלע: האם הצו חל?

תמי סלע: – כנראה שלא – ומה זה אומר על סמכויות הפיקוח שאפשר להפעיל והיבטים אחרים?

תמי סלע: זו שאלה כללית לגבי הצווים שבהם עושים שימוש כדי להחיל את מרבית החקיקה הישראלית שמקנה זכויות לתושבים ולאזרחים שמתגוררים בשטחים האלה – מרבית החקיקה הזאת מוחלת באמצעות הצווים, ובדרך כלל גם הצווים לא כלליים, כלומר, הם לא חלים על כל השטח, אלא הם חלים על שטחי היישובים הישראליים – זאת שאלה כללית והפריזמה של זכויות נשים היא לאו דווקא הפריזמה הנכונה, אבל יש לזה השלכה על הנושא של הפיקוח ועל עוד היבטים, אבל קודם אני אומר שהצו הוחל, הוא הוחל ב-9 באוקטובר, כמו שציינת.

תמי סלע: העניין זורז בהחלט בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק, אבל יש עבודת מטה, ועל זה אולי יפרטו אלה ששייכים לאותו צוות – עבודת מטה בכלל לגבי החלת דיני עבודה, כי דיני העבודה הוחלו באופן חלקי בלבד, ויש עוד הרבה חוקים שמקנים זכויות לעובדים, שכרגע לא חלים, לא על-פי החקיקה הפורמלית.

תמי סלע: זאת אומרת, אם יהיה דיון בבית המשפט, מאוד יכול להיות שלפי פסיקת בית המשפט העליון יחילו אותה, אבל לא בדרך המלך שהיא החלה מפורשת.

תמי סלע: נכון שיש מעט חוקים שהוחלו באופן ישיר בחקיקה של הכנסת, זה החריג.

תמי סלע: בדרך כלל חוקים פרסונליים באופי שלהם, כמו מיסוי, בחירות, שאמורים לחול על אנשים מסוימים.

תמי סלע: הכלל הרגיל הוא שהחקיקה היא טריטוריאלית והיא חלה על שטח המדינה, ובאזור הזה התפיסה כרגע היא תפיסה לוחמתית, היא מייצגת איזה מצב זמני ואין החלה ישירה של כל החקיקה באופן אוטומטי.

תמי סלע: זה המצב.

תמי סלע: שוב זאת שאלה כללית שהיא לא השאלה שאנחנו עוסקים בה כרגע.

תמי סלע: כמו שאמרתי, לא כל החקיקה הוחלה, יש רשימה של חוקים.

תמי סלע: הגישה הכללית היא שרק מה שחיוני והכרחי מחילים, כי זאת הגישה בתפיסה הלוחמתית, שלא מחילים אוטומטית כל חוק.

תמי סלע: ייתכן וסביר להניח שיש עוד חוקים מנקודת המבט של הוועדה הזאת שמקנים זכויות לנשים ואולי גם להרבה אנשים אחרים – נגיד חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, או חוק שכר שווה, שאני יודעת שכרגע הם לא מוחלים – יכול להיות שהם חלק מאותה עבודת מטה שעובדים עליה, שהם ברשימה של חוקים שאמורים להחיל, אבל בגלל שבוחנים כל חוק בפני עצמו, והצו גם קובע שינויים והתאמות, אז הדבר הזה לוקח זמן.

תמי סלע: זה לוקח הרבה זמן, ואני מניחה שהעבודה הזאת מפגרת הרבה אחרי קצב החקיקה, שהוא קצב מהיר, ויש הרבה חוקים שלא מוחלים.

עליזה לביא: למשל חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שעבר בשנת – מתי הוא עבר?

קריאה: 1988.

תמי סלע: זה איזה חסר שהצביעו עליו ועבודת המטה הזאת יחסית חדשה, היא מהשנה האחרונה ואני לא מכירה בדיוק את הלו"ז.

עליזה לביא: מייד אני מעבירה לך את רשות הדיבור לעשות סדר בעניין, אבל רק שאלת הבהרה.

עליזה לביא: אישה שבאה ומתלוננת על חוסר שוויון הזדמנות בעבודה, אישה שגרה מעבר לקו הירוק - - -

תמי סלע: החוק הזה היום לא חל ישירות דרך צווים.

עליזה לביא: הוא לא חל עליה.

עליזה לביא: כלומר, למעשה היא לא יכולה לפנות בעניין הזה של פערי שכר, של חוסר שוויון בעבודה.

תמי סלע: היא יכולה לפנות ולקוות שמכוח הפסיקה של בית המשפט העליון - -

עליזה לביא: להתפלל, את מתכוונת.

תמי סלע: - - אני חושבת שהפסיקה כבר קבעה שאם מעסיק מעסיק אזרחית שגרה בתחומי הקו הירוק וגם - - -

עליזה לביא: את אומרת שזה נתון להרכב המשפטי שדן בעניינה, ויכול להיות שהרכב אחד יחליט כך והרכב אחר יחליט אחרת.

תמי סלע: גם הלכות של בית המשפט העליון הן דין, אבל דרך המלך היא חקיקה מפורשת.

תמי סלע: כל בית משפט אמור לפעול על-פי הדין שכולל גם הלכות של בית המשפט העליון, גם אם הן לא נחקקו באופן מפורש.

תמי סלע: לגבי שתי נקודות שעלו אחרי, שבהן כן הוחל החוק דרך הצו, ובכל זאת היו טענות שהמצב לא מספיק טוב, גם מההיבט של הערכאה הדנה וגם מההיבט של הפיקוח.

תמי סלע: לגבי הערכאה הדנה, הטענה שנשללה הסמכות של בית הדין לעבודה, היא לא נכונה למיטב הבנתי, אלא זו סמכות מקבילה.

תמי סלע: זאת אומרת, אם עובדת רוצה לפנות - - -

אורית סטרוק: זאת הטענה.

אורית סטרוק: לא כדאי לך להעלות את הטענות שהועלו פעם, כי הטענה היום היא אחת ויחידה - - -

תמי סלע: שהסמכות היא מקבילה?

אורית סטרוק: הסמכות מקבילה וזה יוצר אפליה.

אורית סטרוק: תסביר את זה עורכת-הדין - - -

תמי סלע: לגבי הסמכות המקבילה, כשהעובדת עצמה פונה ורוצה להגיש הליך – סמכות מקבילה זה אומר שהיא יכולה לפנות לערכאה שהיא מעוניינת בה.

תמי סלע: זה המצב היום גם לגבי חוקי עבודה אחרים שהוחלו בצווים, שיש ערכאה מקומית, שיש לה סמכות לצד בית הדין לעבודה, גם מסיבות כלליות, שלא נוגעות דווקא לא לדיני עבודה ולא לזכויות נשים.

תמי סלע: זה נכון שכאשר המעסיק פונה בהליך, יכול להיות שהוא יפנה לערכאה אחרת.

תמי סלע: הערכאה האחרת כפופה לאותו דין, ועדיין אנחנו יודעים שלפעמים הדין הולך אחרי הדיין, ועלולה להיות פה איזו בעיה.

תמי סלע: יכול להיות שאחת השאלות שצריך להפנות למשרד הכלכלה, לגורמים הרלוונטיים, זה איך מבטיחים שמעסיק ישראלי, שנוקט בהליך, יפנה באמת לבית הדין לעבודה, ואולי אין סיבה שהוא יפנה לערכאה אחרת.

תמי סלע: זאת נקודה אחת.

אורית סטרוק: אני רוצה לעשות סדר.

תמי סלע: אני אומרת איך אני מבינה את הדברים מהצד המשפטי.

תמי סלע: אם ירצה לתקן, מי שירצה, בשמחה.

תמי סלע: הנקודה השנייה של הפיקוח היא נקודה בעייתית גם לפי דוח מבקר המדינה, עוד בלי שנכנסנו לשאלה האם הצו חל באותם אזורי תעשייה ומפעלים שהם מחוץ לשטחי היישובים.

תמי סלע: למשל גם חוק שכר מינימום, שהוחל בצו כללי על כל השטח, מבקר המדינה בדוח מ-2011 ציין שיש בעיה בפיקוח, הפיקוח לא מספק, לא מופעל באותה צורה שהוא מופעל בשטחי הקו הירוק.

תמי סלע: זאת בעיה כללית שעלולה גם לפגוע - - -

אורית סטרוק: איפה זה כתוב?

אורית סטרוק: באיזה דוח של מבקר המדינה?

תמי סלע: מס' 62, משנת 2011, כמדומני.

קריאה: 61.

תמי סלע: 61 או 62.

תמי סלע: שם בדיוק הם בדקו את הנושא של האכיפה, גם של חוקי עבודה, ומצאו שיש בעיה והפיקוח לא מספק.

תמי סלע: התייחסו גם לעבודת המטה בכלל לגבי החלת החוקים האלה, ואמרו שהעבודה לא נעשית בקצב מספק.

עליזה לביא: תודה, תמי.

עליזה לביא: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: צריך קצת להוסיף כדי לעשות סדר בדברים.

אורית סטרוק: מה שקורה שמכוח בג"ץ קו לעובד משנת 2007, אני חושבת שאין עובדת או עובד שלא יכולים לקבל את מלוא זכויותיהם, משום שכמו שאמרה היועצת המשפטית, ההלכה הפסוקה של בג"ץ היא כמעט מקבילה לחקיקה.

אורית סטרוק: זה במישור האזרחי של מערכת היחסים בין העובד, או העובדת במקרה שלנו, למעביד, אבל המדינה נעדרת לחלוטין מהעניין הזה, היא פשוט לא צד לעניין.

אורית סטרוק: המדינה שאמורה לפקח על כל הנושאים האלה, לעשות רגולציה והכול, היא פשוט לא קיימת.

אורית סטרוק: בשביל זה רצינו את החוק.

אורית סטרוק: זה דבר אחד.

אורית סטרוק: דבר שני, הבג"ץ הזה של קו לעובד, כמו שאמרתי הוא היה בשנת 2007, כבר אז הבינו כולם שצריך ללכת לאור הפסיקה שלו ולהחיל חקיקה או צווים, כמו שהם רוצים.

אורית סטרוק: לקח לנו שש שנים עד שבאתי עם הצעת החוק הזאת, כדי שבכלל אנשים יתחילו להזיז את עצמם, שזה מאוד-מאוד חמור.

אורית סטרוק: עכשיו כשאת אומרת שיש גם דוח של מבקר המדינה, שאני אגב לא ידעתי על קיומו - -

עליזה לביא: את רואה, טוב שעשינו ישיבה.

אורית סטרוק: נכון, מצוין שעשינו ישיבה.

אורית סטרוק: - - זה ממש מזעזע, הזלזול הזה בזכויות נשים, רק משום שהן גרות מעבר לקו הירוק.

אורית סטרוק: זו נקודה אחת שאני רוצה להעיר עליה.

אורית סטרוק: נקודה שנייה, היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא נדרש להצעת החוק שלי, הוא הוציא חוות דעת.

אורית סטרוק: לא נעים לי להגיד, אבל חוות הדעת סותרת את עצמה מתוכה.

עליזה לביא: כלומר, היועץ המשפטי סותר - - -

אורית סטרוק: הוא בחוות הדעת של עצמו סותר את עצמו.

עליזה לביא: אולי גם הוא לא מבין, כמוני.

אורית סטרוק: הוא כותב שם והוא אומר שצריך לחלק בין חקיקה פרסונלית לחקיקה טריטוריאלית ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: גם על חקיקה טריטוריאלית הוא לא כותב שהיא בלתי אפשרית לחלוטין, אבל על החקיקה הפרסונלית הוא בעצמו כותב שהיא ודאי אפשרית, והוא מביא דוגמאות לחוקים פרסונליים שמוחלים, ואחרי כל זה הוא בא ואומר שהחוק שלנו – באמת, עליזה, מה זה חוק עבודת נשים אם לא חוק פרסונלי?

אורית סטרוק: מה טריטוריאלי בו לעזאזל – הוא בכל זאת המליץ שלא לחוקק אותו כחוק, אלא כצו.

אורית סטרוק: הלכו ועשו עבודה והכינו את הצו, ניחא.

אורית סטרוק: אבל מה שעושה הצו הזה, הוא יוצר אפליה עוד יותר חמורה ממה שהיתה.

אורית סטרוק: נכון שהוא מכניס פורמלית את סמכויות הפיקוח, הוא מכניס את המדינה לתמונה, וזה טוב – אם היא תעשה את תפקידה, ולא כפי שמובא כאן בדוח המבקר, שהיא לא עושה את תפקידה – אבל הוא פוגע בזכויות של האישה בזה שהוא יוצר סמכות מקבילה, וכולנו מכירים את הסמכות המקבילה הזאת, ותיכף תפרט עו"ד יעל דולב, שכתבה את חוות הדעת, עד כמה סמכות מקבילה תמיד פוגעת בצד החלש.

אורית סטרוק: הצד החלש זה תמיד העובד, הצד החלש זה בדרך כלל האישה.

אורית סטרוק: בעצם חקיקת הצו יצרו מצב שגורע את הנשים ביהודה ושומרון וגורע מזכויותיהן עוד יותר ממה שהיה לפני חקיקת הצו.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה מצב ממש בלתי נסבל.

אורית סטרוק: אני מקווה שתצליח להגיע לכאן חברת הכנסת גילה גמליאל.

אורית סטרוק: היא התארחה אצלי בשבת האחרונה.

אורית סטרוק: בשבת חיי שרה בחברון היו עשרות אלפי אורחים והיא היתה האורחת שלי, ופתאום שמעתי ממנה דבר שלא ידעתי.

אורית סטרוק: מסתבר שרק לפני שלוש שנים ממשלת נתניהו חוקקה חוק ישראלי, ממש חוק, ביהודה ושומרון, וראה זה פלא, השמים לא נפלו - -

עליזה לביא: איזה חוק?

אורית סטרוק: תיכף אני אספר.

אורית סטרוק: - - מדינת ישראל לא הובאה לבית הדין בהאג, האמריקנים לא עשו אתנו ברוגז, האירופים לא היו יותר אירופים ממה שהם ממילא.

אורית סטרוק: שום אסון לא קרה.

אורית סטרוק: היא היתה אז ממונה על סטודנטים וכו', היא הכניסה לחוק לקליטת חיילים משוחררים – היא הכניסה לגוף החוק את אזור יהודה ושומרון כאחד מאזורי העדיפות בנושא חיילים משוחררים.

אורית סטרוק: היא אמרה לי שהיו לה על זה ויכוחים על גבי ויכוחים עם מי שהיה אז המשנה לייעוץ וחקיקה, מייק בלאס, ויכוחים קשים וסוערים.

אורית סטרוק: בסופם של הוויכוחים האלה, אני מקווה שהיא גם תבוא ותספר בעצמה, יש החלטת ממשלה רשמית.

אורית סטרוק: השמים לא נפלו.

אורית סטרוק: אני לא מבינה.

אורית סטרוק: חיילים משוחררים כן – אני שמחה כמובן, אני חושבת שזה דבר מבורך מאוד, ויש לנו גם חיילות משוחררות, אנחנו יודעים – ונשים עובדות לא?

אורית סטרוק: מה הסיפור הזה?

אורית סטרוק: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

אורית סטרוק: ביהודה ושומרון חיים קרוב ל-400,000 איש, חלק מהם שולחים היום, לא את עצמם ולא את הילדים שלהם, אלא את הנכדים שלהם ואפילו את הנינים שלהם לצה"ל מכוח חוק, לא מכוח צו; נוסעים על הכביש לפי חוקי התנועה, עוד פעם מכוח חוק ולא מכוח צו; משלמים מסים מכוח חוק ולא מכוח צו עשרות בשנים.

אורית סטרוק: מה האפליה הזאת?

אורית סטרוק: זה פשוט בלתי הוגן.

אורית סטרוק: אני שמחה לראות פה גם את חוות הדעת של הרשות למעמד האישה ממשרד ראש הממשלה, שהיא גם תומכת בעמדה הזאת.

עליזה לביא: מייד נשמע.

אורית סטרוק: שוחחתי כמה וכמה פעמים עם מזכיר הממשלה.

אורית סטרוק: אני חושבת שבמשרד ראש הממשלה יש הבנה מלאה שהצו הזה לא נותן לנשים ביהודה ושומרון את השוויון.

אורית סטרוק: ולכן אם הם לא יואילו לתקן אותו, צריך להגיע למצב של חקיקה.

אורית סטרוק: לא תעלה על הדעת האפליה הזאת.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת סטרוק.

עליזה לביא: אני רוצה לתת לגרשון מסיקה, ראש המועצה האזורית שומרון.

עליזה לביא: אני מבינה שאתה צריך לעזוב אותנו.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

גרשון מסיקה: כמו שחברת הכנסת אורית סטרוק אמרה, מדובר ב-400, ומתוכם כ-50% הן נשים.

גרשון מסיקה: זו לא בעיה מקומית.

גרשון מסיקה: זו בעיה של 200,000 נשים, שזכויותיהן הופכות הפקר פעמיים.

גרשון מסיקה: קודם כול, כל אישה ביהודה ושומרון גם מטופלת בילדים, גם מקומות עבודה אין, אז היא צריכה לנסוע בדרכים שלפעמים מסוכנות מבחינה ביטחונית.

גרשון מסיקה: למשל מאלון מורה צריך לעבור בכפר הערבי חווארה, ואחרי זה, אישה שרוצה לעמוד במטלות עם הילדים ועם הסכנה בנסיעה, זכויותיה מקופחות בצורה לא שוויונית, לא כמו אישה שנמצאת בקו הירוק.

גרשון מסיקה: הטיעונים המשפטיים הם ממש זריית חול, כי כל החוקים חלים עלינו.

גרשון מסיקה: כל החובות, כמו שאת אמרת והיושבת-ראש אמרה, חלים עלינו – אנחנו צריכים להתגייס, צריכים לשלם מסים.

גרשון מסיקה: יתרה מזו, כל חוקי העבודה חלים על פלסטינים.

גרשון מסיקה: זאת אומרת, אם אתה מחזיק פלסטיני, הוא יכול לתבוע אותך אם הוא לא קיבל שכר מינימום - - -

תמי סלע: זה מכוח צו, זה באותה דרך.

גרשון מסיקה: בסדר, אבל כל זכויותיו כמו עובד ישראלי שמשלם מסים בתל-אביב, עובד פלסטיני שעובד, חס וחלילה קיפחת אותו בנקודה מסוימת, הוא תובע אותך והוא זוכה.

עליזה לביא: איפה הוא תובע אותך?

תמי סלע: במקומי.

קריאה: בבתי הדין לעבודה.

תמי סלע: הוא יכול גם וגם.

גרשון מסיקה: בבית הדין לעבודה.

תמי סלע: הוא יכול גם וגם.

איה דביר: לא חלה פסיקת הביטחון מעבר למה שכתוב בנספח דיני העבודה, אז התביעות של עובדים פלסטינים כנגד מעסיקים מתבררות בערכאות של בתי הדין לעבודה בישראל מכוח כללי ברירת הדין.

אורית סטרוק: יוצא עכשיו שאני מופלית לרעה לעומתם.

אורית סטרוק: אני, למזלי הרב, לאורך כל השנים שעבדתי בחברון, לא ידעתי שהדבר הזה חסר.

אורית סטרוק: לא ידעתי.

אורית סטרוק: אם הייתי יודעת, הייתי נכנסת לפניקה בכל היריון ובכל שמירת היריון ובכל לידה, ועברתי כמה וכמה כאלה במהלך שנות עבודתי.

אורית סטרוק: אבל היום, אחרי הצו הזה, הבת שלי שעובדת ביהודה ושומרון, היא מופלית לרעה לעומת מי שלא חי בצו הזה, כי המעסיק שלה יכול להשיג אותה, והמעסיק שלה תמיד יש לו ריטיינר, הוא יכול להגיע מהר לבית המשפט, הוא יכול להשיג אותה, ללכת לאיזו ערכאה שנוחה לו.

אורית סטרוק: מרוץ הסמכויות הזה תמיד דופק בסוף את הנשים ועוד יותר את העובדות.

איה דביר: נשמח להגיב באופן סדור.

עליזה לביא: ברור.

עליזה לביא: אני אתן לכם אחרי ורד סויד.

יגאל דילמוני: לא יעלה על הדעת שהנשים ביהודה ושומרון יקופחו, אפילו כלפי פלסטינים, שהם לא תושבי מדינת ישראל, המדינה מגינה עליהם בחירוף נפש וארגוני זכויות העובדים, זכויות הנשים, מגנים עליהם בחירוף נפש.

יגאל דילמוני: משום מה, אני חושב שמבחינתם הקו הירוק זה הגבול לזכויות הנשים.

יגאל דילמוני: אני לא שומע את כולם, לא שומע את טענותיהם, שלא יכול להיות ש-200,000 נשים שמקיימות את כל החובות, והילדים שלהן משרתים ביחידות הכי קרביות, אמורות להיות מקופחות יותר מהפלסטינים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: ורד סויד, בבקשה.

ורד פאר-סויד: חוות הדעת המגדרית שלנו היא שיש מצב לקוני ואבסורדי, וצריך להביא לתיקון ברוח הדברים שהועלו כאן.

ורד פאר-סויד: המצב הנוכחי מזמין פגיעות פוטנציאליות בנשים, והאלטרנטיבה שהוצעה להן, הבנתי שהיא אלטרנטיבה שפוגעת יותר בנשים, הערכאות שהוצעו להן.

ורד פאר-סויד: העמדה שלנו לא מחייבת את עמדת משרד הממשלה, היא עמדה עצמאית.

ורד פאר-סויד: בדקתי עם מזכיר הממשלה ועוזרו, ואני יודעת שהם מנהלים בנושא מגעים, ועדיין זה לא הגיע לכדי סיום עם משרד המשפטים, ויכול להיות שמשרד המשפטים ירחיב על זה, אבל מבחינתנו זכויות הנשים גוברות על כל דבר, והמטרה של חוקי המגן הם באמת להגן על נשים ולאפשר את ההשתלבות שלהן בעולם העבודה.

עליזה לביא: מה לגבי פיקוח?

עליזה לביא: אין פיקוח.

עליזה לביא: גם כשיש החלטות וחוקים שחלים אין פיקוח.

עליזה לביא: למעשה אין פיקוח כמו שיש כאן.

ורד פאר-סויד: צריך יהיה להרחיב את הפיקוח הזה.

ורד פאר-סויד: הן אותן נשים, אני חושבת שמגיע להן לקבל את אותם שירותים שניתנים בכל מקום.

תמי סלע: צריך כל פעם להדגיש שזה לא רק זכויות נשים, זה עובדים.

תמי סלע: בכל תחומי חוקי העבודה, הבעיות האלה או הסוגיות האלה - - -

ורד פאר-סויד: כן, אבל לנו רלוונטי כרשות לקידום מעמד האישה סוגיות על נשים.

תמי סלע: הפיקוח רלוונטי גם וגם.

ורד פאר-סויד: יש נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שעוסקת באפליית שכר כלפי נשים.

עליזה לביא: תודה, ורד.

עליזה לביא: עו"ד יעל דולב, אני שמחה להכיר אותך.

עליזה לביא: כתבתם חוות דעת, אז תעשי לנו סדר מהצד הזה של הדברים.

יעל דולב: אולי אני אחדד משהו.

יעל דולב: חוק עבודת הנשים הוא חוק מאוד-מאוד מיוחד, להבדיל מחוקים אחרים שגם הם לא חלים.

יעל דולב: כשאנחנו מדברים על חוקים שיש בהם נושא מעמד האישה, זה לא רק חוק עבודת נשים, זה גם חוק שוויון הזדמנויות ושכר שווה וגיל פרישה.

יעל דולב: מה עוד שכחתי?

קריאה: הטרדה מינית.

יעל דולב: והטרדה מינית.

יעל דולב: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מגוון מאוד - - -

עליזה לביא: חוק הטרדה מינית למשל, האם הוא חל?

יעל דולב: לדעתי לא, אלא אם בסוף יגידו לי שהוא חל.

יעל דולב: להבנתי הוא לא חל.

תמי סלע: לדעתי הוא לא חל.

עליזה לביא: חוק הטרדה מינית שנחקק לפני 16 שנים, לא חל על נשים מעבר לקו הירוק?

עליזה לביא: האם מישהו יכול לענות לי מהנוכחים כאן האם חוק הטרדה מינית חל?

שירי לנג: ההיבטים הפליליים חלים מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) - - -

עליזה לביא: אלוהים, אני לא מבינה כלום.

עליזה לביא: החוק חל או לא חל?

עליזה לביא: זה מזכיר לי פה את המערכון של הגשש.

שירי לנג: ההיבטים הפליליים חלים, לגבי הערכאות האזרחיות, אני לא יודעת לענות כרגע.

עליזה לביא: לא הבנתי.

עליזה לביא: אני מתנצלת.

תמי סלע: אם זו עבירה פלילית של הטרדה מינית זה חל.

תמי סלע: לגבי ההיבטים האזרחיים, להגיש תביעה אזרחית בגין הטרדה מינית לפיצויים, אין לנו - - -

שירי לנג: יבחנו פה לפי כללי ברירת הדין בהיבטים האלה.

תמי סלע: לא מכוח צו, זה לא הוחל בצו.

עליזה לביא: אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לעו"ד יעל דולב.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

יעל דולב: אם ניקח את החוקים האלה, נשים אותם רגע בצד, כי זה לא הדיון שלנו, לפי מיטב הבנתי, היום – חוק עבודת נשים, להבדיל מהחוקים האחרים, יש בו תופעה אחרת.

יעל דולב: למשל בחוקים האחרים, התביעות הן תביעות כמעט של 100% של נשים שתובעות את המעסיק שלהן, ולכן במקרה הזה אישה יכולה לבחור שהיא הולכת לבית הדין לעבודה, שם אנחנו יודעים כיצד בית הדין לעבודה מתייחס לאותם חוקים.

יעל דולב: מה השוני בחוק עבודת נשים?

יעל דולב: בחוק עבודת נשים יש, ולאחרונה גם מתגברת המגמה הזאת, וחברותי מארגוני הנשים האחרים, אנחנו נפגשים הרבה בבית הדין לעבודה במקרים האלה – הרבה מאוד תביעות של מעסיקים כנגד עובדים.

יעל דולב: איך הפרוצדורה עובדת?

יעל דולב: אנחנו הולכים למשרד הכלכלה, לממונה על חוק עבודת נשים, מקבלים החלטה בשאלה אם אפשר לפטר או אי-אפשר לפטר במקרים של פריון, במקרים של היריון.

יעל דולב: באותם מקרים שההחלטה היא החלטה שלא מאפשרת לפטר, יש אופציה של ערעור על החלטת הממונה.

יעל דולב: אם הממונה החליטה שלא להתיר את הפיטורים, יכול המעסיק להגיש ערעור על החלטת הממונה.

יעל דולב: צריך להבין את זה.

קריאה: או ההיפך.

יעל דולב: או העובדת.

יעל דולב: אבל כשהעובדת מגישה, היא לצורך העניין, בהנחה שלנו תלך לבית הדין לעבודה.

יעל דולב: המעסיק יכול ללכת לאן שהוא רוצה, ואנחנו יודעים שמעסיק הולך, וזה בסדר מבחינת ההגנה על המעסיק, זה בסדר, הוא ילך למקום שנוח לו.

יעל דולב: יש תופעה נוספת, אזרחית, שמתחילה להיות מאוד פופולרית בזמן האחרון.

יעל דולב: יש לקונה בחוק לגבי תקופות מסוימות שבהן אין בכלל סמכות לממונה, בתקופה של חופשת הלידה ובתקופה של החזרה מחופשת הלידה, בתקופה של ה-60 יום אחרי תקופת החזרה, אין סמכות.

קריאה: חל איסור מוחלט.

יעל דולב: חל איסור, אבל היא לא יכולה לקבל היתר.

יעל דולב: ברגיל אני לא יכולה, לבוא ולומר: העובדת אינה מתאימה לי, אין סמכות.

יעל דולב: זה במקרה של סגירת עסק, וזה מצומצם מאוד.

יעל דולב: מה אני מוצאת את עצמי עושה כשאני מייצגת מעסיקים?

יעל דולב: אני הולכת לבית הדין לעבודה עם צו מניעה.

יעל דולב: צו מניעה כנגד העסקת העובדת, כי העובדת גנבה, כי העובדת איומה ונוראה.

יעל דולב: לא משנה כרגע מה הסיבות, אבל אני מוצאת את עצמי יותר ויותר נמצאת, גם בתקופת ה-60 יום בבית הדין לעבודה עם צווי מניעה.

יעל דולב: רק לאחרונה קיבלנו פסק-דין בבית הדין לעבודה שאי-אפשר לא להחזיר עובדת לעבודה.

יעל דולב: התופעה הזאת של מעסיקים שתובעים את הנשים, כשזה מאוד שונה אגב מכל חוקי העבודה, כי אנחנו כמעט תמיד רגילים שהעובדת היא זו שתובעת, היא מאוד ייחודית לטעמי לחוק הזה.

יעל דולב: ולכן נדמה לי שזה אחד החוקים שהסמכות המקבילה פה באמת יכולה לעורר איזו תופעה שאני לא חושבת שמישהו התכוון אליה בכלל, אבל היא תהיה שם.

יעל דולב: אני אומרת בשיא ההגינות, גם אני, כמי שמייצגת לא מעט מעסיקים, אם אני אעריך שיהיה לי יותר קל במקום אחד, ברור שלשם אני אמליץ ללכת.

יעל דולב: זו תופעה שלטעמי לגמרי-לגמרי יכולה - - -

קריאה: היא תפגע בנשים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עו"ד איה דביר, משרד המשפטים.

עליזה לביא: בבקשה.

איה דביר: אני אנסה שוב להציג בצורה מסודרת את המצב המשפטי, ואז לחדד איזה דברים שנשארו פתוחים.

עליזה לביא: גם אם אפשר לענות על דברים שעלו פה.

איה דביר: אני אשתדל לענות דבר-דבר, ואם תזכירו לי מה ששכחתי, אני אנסה גם להשלים.

איה דביר: אני אתחיל מכללי ברירת הדין.

איה דביר: בשנת 2007, אם אני לא טועה, ניתן פסק-הדין ב"בג"ץ גבעת זאב".

איה דביר: זה פסק-דין שהטיפול בו נמשך כמה שנים טובות, הוא היה בפסיקה אזורית של בית הדין האזורי לעבודה, עבר לבית הדין הארצי ואחר-כך עלה לבג"ץ.

איה דביר: פסק הדין ניתן בעיקר על רקע הדיון בזכויותיהם של עובדים פלסטינים המועסקים בתחומי ההתיישבות ועל שאלת פערי השכר בין עובדים פלסטינים לעובדים ישראלים, שמועסקים בתחומי ההתיישבות.

איה דביר: בבג"ץ גבעת זאב השתרשה ההלכה שהיום רואים בסדרה של פסיקות של בית הדין הארצי והאזורי לעבודה, שהיא באמת מתקבעת כהלכה שדיונים בדיני עבודה מתנהלים לפיה, שאין הצדקה להעניק תנאי עבודה שונים לעובדים ישראלים ופלסטינים המועסקים שכם אל שכם, ושמבחינת כוונת הצדדים ופרשנות חוזה העבודה – כשאני אומרת "פרשנות חוזה העבודה", הכוונה היא לאו דווקא לחוזה כתוב, אלא גם לחוזה שנכרת בהתנהגות – היא להחיל את דיני העבודה הישראליים על יחסי העבודה שמשתכללים גם עם עובד פלסטיני.

איה דביר: מקל וחומר הדבר נכון גם לגבי עובדות או עובדים ישראלים שהם תושבי ההתיישבות שאינם פלסטינים, כשכוונת הצדדים, גם המעסיק וגם העובד או העובדת, להחיל את דיני העבודה הישראליים ולא את תחיקת הביטחון והדין הירדני שברגיל, לפי כללי המשב"ל, חלים ביהודה ושומרון.

יעל דולב: אין שום פסיקה כזאת.

איה דביר: זאת הפסיקה של הלכת גבעת זאב.

יעל דולב: אם אני יכולה להגיד מהפרקטיקה - - -

איה דביר: אם יורשה לי, אני אסיים קודם כול את הדברים.

איה דביר: אכן, בבית הדין לעבודה, עשינו בדיקה מול הנהלת בתי המשפט, והם גם נמצאים פה עכשיו ויוכלו להעיר ולהתייחס, לא מתקיימים בבתי המשפט לעניינים מקומיים באיו"ש תיקים של דיני עבודה, לא נידונים תיקים של דיני עבודה.

איה דביר: יכול להיות שעובדים ישראלים בהתיישבות אינם נתקלים בשום קושי מול שום מעסיק ואינם תובעים בכלל לעומת חבריהם הישראלים.

איה דביר: דומני שזו לא ההנחה הנכונה, וההנחה הנכונה היא שפשוט תיקים נפתחים בבתי דין אזוריים לעבודה בהסכמת הצדדים, לא בגלל שהוקנתה להם סמכות, אלא משצד אחד תובע והצד השני אינו מתנגד, בית הדין קונה סמכות דיון מכוח הסכמת הצדדים - -

אורית סטרוק: את הדבר הזה - - -

איה דביר: - - התוצאה היא שכל התיק של יחסי עבודה מתברר בערכאה הייחודית של בית הדין לעבודה, שדנה מכוח הסכמת הצדדים ומכריעה באותו סכסוך עבודה.

אורית סטרוק: הדבר הזה שיש הסכמה, מאיפה את לוקחת את זה?

אורית סטרוק: זו ההערכה שלך?

אורית סטרוק: מה זה?

איה דביר: אני אומרת שני דברים.

איה דביר: אני אומרת - - -

אורית סטרוק: יש חתימות שאנשים הגיעו ביניהם להסכמות?

יעל דולב: אני מצטערת להפריע לך, אבל מה שקורה בשטח, ואני מייצגת לא מעט מעסיקים מהשטחים, באידיאולוגיה המעסיק אינו מאפשר לי לטעון את הטענה, כי הוא אומר: אני ישראלי, ולכן אני לא אטען טענה כנגד תחולה על חוקי העבודה הישראליים, אבל משפטית אין לי שום בעיה לטעון את זה.

איה דביר: תיארתי כרגע אך ורק עובדות של מה קרה עד היום.

איה דביר: לא אמרתי שום אמירה ערכית.

איה דביר: אני אשמח להציג את התמונה השלמה.

עליזה לביא: בואו ניתן בבקשה להבין את הדברים, כי יש פה אנומליה מתמשכת.

עליזה לביא: תמשיכי את הדברים.

עליזה לביא: אני משתדלת לעקוב אחריך.

איה דביר: אני מנסה לפשט ולהדגיש שבסופו של דבר בית הדין קונה סמכות דיון מכוח כך שהצדדים מגישים אליו תביעה.

איה דביר: אף אחד לא מעורר את שאלת הפורום הנאות, ובית הדין קונה לעצמו סמכות, כי הצדדים מסכימים.

איה דביר: זו דרך לקנות סמכות דיון.

איה דביר: דרך מסוימת, היא בוודאי לא הדרך הפורמלית להעניק אותה.

איה דביר: כל הסמכות נשענת בסופו של דבר על פרשנות של הסכמה של שני צדדים לחוזה אזרחי ביניהם, ולא על שום דבר אחר.

איה דביר: זה מה שקרה בהלכת גבעת זאב, אלה התיקים שמתנהלים בסכסוכי העבודה מאז ועד היום, וכפי שאמרתי במהלך דברי, אין לנו נתון, אף לא על תיק אחד מהנהלת בתי המשפט שהתנהל בבתי משפט לעניינים מקומיים.

איה דביר: בפועל הערכאה של בתי משפט לעניינים מקומיים לא דנה ביחסי העבודה.

איה דביר: למה מוסמכת הערכאה של בתי משפט לעניינים מקומיים?

איה דביר: לפי תקנון המועצות המקומיות ביהודה ושומרון, בנספח 6 לדיני העבודה, מנויים דיני העבודה שחלים במסגרת תחיקת הביטחון, אותם דיני העבודה שהאלוף החיל בהתיישבות.

איה דביר: החוקים שמנויים שם הם מעטים יחסית לחקיקת העבודה הישראלית, וזה גם מסביר למה רוב התיקים מתנהלים בבתי הדין האזורי לעבודה, משום שמה שחל כיום, לפני החלת חוק עבודת נשים זה חלקים בחוק הסכמים קיבוציים, חוק שירות עבודה בשעת חירום, חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום, שזה גרעין מאוד-מאוד קטן של זכויות מתוך הזכויות שמשפט העבודה הישראלי מעניק, והתוצאה היא שההסמכה של בית משפט לעניינים מקומיים הפכה כמעט לאות מתה, היא לא שימשה יתר על המידה.

איה דביר: בעקבות בג"ץ גבעת זאב ב-2007, ואחרי שראינו שפעם אחר פעם בתי הדין מעניקים לעובדים זכויות לפי כללי ברירת הדין, את מלוא הזכויות במשפט העבודה הישראלי, נעשתה חשיבה - - -

קריאה: באופן רטרואקטיבי.

איה דביר: באופן רטרואקטיבי, נכון.

איה דביר: נעשתה חשיבה והוחלט שיש טעם בניסיון להבהיר את המצב המשפטי, לא להשאיר את אותו חוסר בהירות.

איה דביר: תחיקת הביטחון מעניקה סט מאוד מצומצם של זכויות לעומת כללי ברירת הדין והפסיקה שמעניקה את מלוא הזכויות באופן רחב.

איה דביר: ועל אף המגמה במשב"ל, תמיד בתפיסה לוחמתית להשאיר את הדין הקיים ולא לשנות – בעקבות פסק הדין הזה חשבנו שיש טעם להרחיב את תחיקת הביטחון, לאמץ הוראות מתוך משפט העבודה הישראלי ולייצר מצב שלא יהיה פער בין האופן שבו כללי ברירת הדין מעניקים את הזכויות לאופן שבו תחיקת הביטחון מעניקה אותם והדבר מוסדר ברמה השלטונית.

איה דביר: ולכן בסדרה של ישיבות שהתקיימו בין המינהל האזרחי, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, כבר לפני שנה וחצי או שנתיים, התחלנו לעבוד בעבודת מטה.

איה דביר: ניסינו לחלק את חקיקת העבודה לשני מקבצים: מקבץ ראשון, בעיקר של הוראות מגן והוראות שנמצאות בחוק הגברת האכיפה, מקבץ שני, חוקי השוויון, וחשבנו שאין טעם בהחלה פרטנית, חוק-חוק, משום שעד שלא יהיה מלוא אגד הזכויות שנותן הדין הישראלי בפועל, לא באמת יפנו לבתי המשפט לעניינים מקומיים.

איה דביר: חשבנו שנכון לעבוד בבלוקים, וכשיש החלה של רוב זכויות המגן, אז בבת אחת לפרסם את הצו ולתקן את כל מקבץ הזכויות יחדיו.

איה דביר: בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת סטרוק, התקיים דיון בממשלה.

איה דביר: העמדה הזאת ועבודת המטה הובאו, והממשלה קיבלה החלטה שקצבה למינהל האזרחי ולאלוף פרק זמן קצר יחסית של חודש ימים, שבמסגרתו אם לא יוחל חוק עבודת נשים, תקודם הצעת החוק הפרטית.

איה דביר: לפיכך הוחלט את החוק הזה לקדם מהר יותר ולפרסם אותו במסגרת הזמן שהותווה לנו בהחלטת הממשלה.

איה דביר: ואכן, אם אני לא טועה, באזור ה-13 באוקטובר, צו האלוף פורסם - - -

קריאה: ב-9 באוקטובר.

איה דביר: ב-9 באוקטובר, מתקנים אותי, צו האלוף פורסם והזכויות הוחלו.

איה דביר: אבל העבודה נעשתה בקצב זמן קצר מאוד, בחגים, בחופשת הקיץ, ובמגבלות האלה לא יכולנו ללבן את כל השאלות שהיה צריך ללבן.

איה דביר: שאלה אחת שהלינו עליה היא שאלה שבעינינו איננה מעוררת קושי משפטי, זו השאלה של הסמכת מפקחים.

איה דביר: ויתרנו על סעיפים בחוק עבודת נשים, שבמסגרתם מוסמכים המפקחים לפי דיני העבודה, משום שיש הוראה כללית של הסמכת מפקחים במסגרת נספח 6 בתקנה, שזה סעיף 2 שקובע שהם מוסמכים לפעול לפי דיני העבודה.

איה דביר: אני קוראת: כל מי שמוסמך בישראל לפי דיני העבודה, ולצורך כך יהיו נתונים להם באזור כל הסמכויות, הזכויות, החסינויות והכוחות הנתונים להם - - - אני לא ממשיכה את הסעיף, אבל היה כפל לשוני מיותר.

איה דביר: הסמכויות עכשיו לגבי עבודת נשים, שנכנסו להגדרת דיני עבודה בתקנון, הוקנו כבר למפקחים ולא נשאר פה איזה חוסר.

תמי סלע: השאלה, אם לדייק בעניין הזה, בגלל השטח שעליו חל הצו, האם נוצר קושי בהפעלת סמכויות הפיקוח ובכלל בזכויות לפי חוק עבודת נשים לגבי אזורים שהם לא בשטחי הצו ונמצאים בהם המפעלים?

תמי סלע: שאלה שנייה היא באמת יותר של הפעלת הפיקוח בשטח, זו לא שאלה משפטית.

איה דביר: התקנון חל אך ורק בתחומי ההתיישבות, ולכן כל מקום שאיננו בתוך תחום ההתיישבות – זאת אולי גם שאלה לפרשנות מהו תחום התיישבות, אבל כל מה שאינו בתחום ההתיישבות – לא הוקנו שם סמכויות, והטכניקה להחיל את זה על אזורים נוספים בשטח C שאינם בתחומי ההתיישבות היא טכניקה של תיקון צו אחר.

איה דביר: אני יכולה להרחיב על זה מאוחר יותר.

איה דביר: לגבי סמכויות הפיקוח, זו באמת לא שאלה משפטית, ואולי אחרי זה יוכל משרד הכלכלה להתייחס אליה.

איה דביר: על כל פנים, סמכויות יש.

איה דביר: נשארה השאלה של הערכאה המוסמכת.

איה דביר: בתיקון לחוק, כמו שאמרתי - - -

תמי סלע: תיקון הצו.

איה דביר: בתיקון הצו, סליחה.

איה דביר: לגבי הערכאה המוסמכת, מה שקרה שהתעוררה שאלה מהותית שיש צורך להכריע בה, נקבע דיון אצל שתי המשנות ליועץ המשפטי לממשלה, גברת דינה זילבר וגברת אורית קורן, בנושא הזה ב-18 בנובמבר, ואני מקווה שבעקבות הדיון הזה גם תתקבל איזו הכרעה מוסכמת בין שתי חלופות שכבר אציג.

איה דביר: השאלה היתה איפה נכון להושיב את בית הדין לעבודה, כשההנחה היא שהמותב הייחודי לבית הדין לעבודה, שמורכב משופט של בית דין לעבודה עם נציג עובדים ונציג מעבידים, הוא הערכאה המהותית המתאימה לדיון בכלל בחוקי העבודה.

איה דביר: לא רק בעבודת נשים, אלא בכלל בחוקי העבודה שיחולו בתחומי ההתיישבות.

איה דביר: עם זאת, עלתה השאלה שאני לא בטוחה שאפשר לענות עליה בחטף, האם נכון להקים את הערכאה הזאת בתוך תחומי ההתיישבות.

איה דביר: זאת אומרת, לקבוע שבית משפט לעניינים מקומיים, שפועל במעלה אדומים, באריאל, במקומות שונים, ישב בשבתו כבית דין לעבודה, ואז יישלחו שופטים ונציגי ציבור אל תחומי ההתיישבות ויקיימו שם דיונים בכל תיקי העבודה שיובאו בפניהם, או שנכון לבוא ולהסמיך את בתי הדין האזוריים לעבודה בישראל לשבת כבתי משפט לעניינים מקומיים בתחום דיני העבודה באיו"ש.

איה דביר: כך או כך מבחינה מהותית, אני חושבת שיש הסכמה כמעט מלאה בממשלה שהדרך הנכונה היא מותב של בית דין לעבודה, ונשארה השאלה שטרם לובנה, איפה נכון להושיב את המותב הזה.

איה דביר: בגלל שלא רצינו לתת בכורה לפתרון כזה או אחר, וכיוון שהתקנון במצב הדברים הקיים מסמיך את בית המשפט לעניינים מקומיים לטפל בכלל תביעות העבודה הקיימות, למשל שכר מינימום, חוק שעות עבדוה בשעת חירום – הסמכויות נתונות לבית משפט לעניינים מקומיים עם שופט שלום, העדפנו להשאיר את המצב על כנו, לא לחולל שינוי משפטי, לא לתת יתרון לעמדה כזאת או אחרת, כי כבר בפועל נחקקו תיקון והתאמה מיוחדים בחוק עבודת נשים.

איה דביר: אני גם מדגישה שהשאלה היא, כמו שאמרנו קודם – אני יודעת שהוועדה הזאת מתכנסת בנושא נשים – השאלה היא שאלה רוחבית בתוך משפט העבודה, והיא תהיה רלוונטית לכל תחיקת העבודה שתוחל בתחומי ההתיישבות.

איה דביר: ולכן החלטנו להשאיר את המצב על כנו כפתרון ביניים, מתוך הבנה שבדיון שעכשיו כבר יש לו תאריך – לא היה לו תאריך באותו שלב, בעשרה ימים לא הספקנו – זה ילובן, ואז ההכרעה המוסכמת שתתקבל, לאחר ליבון כל השיקולים, תופנם ותבוא לידי ביטוי כתיקון של נוסח צו האלוף.

איה דביר: בינתיים אני מבקשת להדגיש שני דברים: האחד, כללי ברירת הדין ומה שהיה מבחינת הלכת גבעת זאב, ממשיך לחול, ממשיך להיות רלוונטי, צדדים עדיין הולכים ופותחים תיקים לפי הנכון בעיניהם.

איה דביר: זה נכון שבמקרים שיעשו איזה פורום שופינג, מהו הפורום שנוח לי יותר להתדיין בו, אז כרגע הסמכות בתור פתרון זמני מוענקת לבית משפט לעניינים מקומיים.

איה דביר: גם הוא מחויב לדון לפי אותן אמות מידה של הדין המהותי, של חוק עבודת נשים, כפי שאומץ בתחיקת הביטחון, אבל מבחינתנו זהו לא מצב הקבע, אלא מצב ביניים, פשוט צריך את השהות ללבן דברים שלא הספקנו ללבן בעשרת הימים שבהם עבדנו בקדחתנות על הכנת צו האלוף.

אורית סטרוק: שש שנים לא הספיקו לכם.

עליזה לביא: אני מחוקקת כמה חוקים שנוגעים בנושא של פערי שכר, שגם ייטיבו אתך ואתי ועם כל היושבות פה סביב בחדר, ומה שאני מתחילה ללמוד שלמעשה אני צריכה לפעול בשני כובעים אם אני רוצה שזה יחול על כל האזרחיות במדינת ישראל.

עליזה לביא: גם הנתונים שאני מקבלת, נניח על פערי שכר, אני למדה עכשיו בדיון הזה, שאני צריכה לפלח נשים, לא רק לפי מצב סוציו-אקונומי, אלא גם לפי מקום מגורים.

עליזה לביא: למעשה מה שאני שומעת כאן ולומדת היום זה שגם החוקים לא נאכפים וגם אין פיקוח.

עליזה לביא: למעשה יכול להיות שפערי השכר בין נשים לבין גברים מעבר לקו הירוק הם הרבה יותר גבוהים, בגלל כל התהליך הפתלתל שלמדתי עליו עכשיו, בשיעור שלמדתי ממך.

עליזה לביא: אני מדברת באופן כולל, לפני שאני יורדת לרזולוציות, אבל בעצם למדתי שאני לא יודעת, אני לא יודעת עד כמה הפערים פה הם מאוד-מאוד גדולים.

עליזה לביא: העובדה שלא נמצאים פה נציגי ארגוני הנשים, מעט מאוד - - -

קריאה: שדולת הנשים.

קריאות: - - -

עליזה לביא: אני רוצה לציין את שדולת הנשים, אמונה כמובן, שגם נמצאים פה לתת חוות דעת, וכמובן את ורד סויד שנמצאת כאן ומביאה חוות דעת.

עליזה לביא: אבל אני מופתעת, משום שאין דיון כאן, דלית, שארגוני הנשים לא נמצאים.

עליזה לביא: אני לא יודעת אם ההיעדרות הזאת או חוסר העמדה החד-משמעית, גם שהועברה אלינו – בהרבה מהמקרים הרבה ארגוני נשים מעבירות עמדות, גם אם הם לא נמצאים כאן – גורמת לי לעוד תהייה, האם באמת אנחנו נמצאים פה באיזה קו פרשת מים של זכויות נשים מול חשיבה פוליטית אידיאולוגית.

עליזה לביא: אני מדברת הרבה על חוסר שיתוף הפעולה בשדה הפמיניסטי, באחריות הנשית, שמודחק בשל החירות האידיאולוגית הפוליטית.

עליזה לביא: מה שהייתי מבקשת בדיון הזה ובוועדה הזאת בפרט, לבוא ולדבר על העניין עצמו.

עליזה לביא: אנחנו יודעים שאפשר לבוא ולומר שכל הפרשנות שלה חלה גם על גברים וגם על נשים, אבל אנחנו למדות ומכירות, והמחקרים מדברים על זה, שתמיד נשים משלמות יותר ותמיד נשים נפגעות יותר.

עליזה לביא: מה שאני לומדת בדיון העגום הזה, שהמצב קשה, קשה עד מאוד.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור בבקשה.

עליזה לביא: אני מקווה שאולי תצילי את את המצב, אבל אני רוצה כן לשמוע את הדברים שלך או את החשיבה שלך, מהמקום של זכויות האזרח בישראל.

עליזה לביא: עו"ד דבי גילד-חיו, בבקשה.

דבי גילד-חיו: לא התכוננתי בהכרח להגיב.

דבי גילד-חיו: למה ארגוני הנשים לא מדברות קודם?

דבי גילד-חיו: הרגע באת אליהם בטענה, פתאום זה נהיה האגודה לזכויות האזרח.

קריאה: אנחנו מוכנות לדבר - - -

דבי גילד-חיו: לא הבנתי איך אומרים "ארגוני הנשים שמטפלים בנושא" ופתאום מגיעים לאגודה לזכויות האזרח.

קריאה: אנחנו נדבר אחריך.

אורית סטרוק: נוכחתי בדיון דומה, כשהביאו לוועדת החוקה של הכנסת, בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן, את החוק ליישום תוכנית ההתנתקות, ופתאום הוא ראה שאין אף ארגון זכויות אדם סביב השולחן.

אורית סטרוק: אז הוא אמר כך: אם ארגוני זכויות אדם לא יבואו לדיון בחוק שעומד לגרש מביתם 10,000 בני אדם, הם לא יופיעו אצלי לשום דיון.

עליזה לביא: אנחנו פה בדיון ולא בבית דין שדה.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את העמדה.

עליזה לביא: בבקשה.

דבי גילד-חיו: אני מחלקת את הדברים לשניים.

דבי גילד-חיו: לגבי זכויות נשים והחלת דיני עבודה הספציפיים האלה שמתייחסים לנשים ובכלל דיני עבודה, העמדה שלנו היא ברורה, שגם בשטחים אנשים צריכים ליהנות מדיני עבודה.

דבי גילד-חיו: כל המכלול.

דבי גילד-חיו: להיפך, אנחנו חושבים שאם מחילים חלק מסוים זה דווקא בעייתי, כי זה אומר משהו לגבי מה שלא מחילים.

דבי גילד-חיו: מהבחינה הזאת אנחנו - - -

עליזה לביא: תמימי דעים?

דבי גילד-חיו: אנחנו תמימי דעים שזאת בעיה.

דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שדיני העבודה לא יחולו על כולם ובאופן כולל.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, בגלל שזו הוועדה למעמד האישה, אתם מתעסקים בחוקים שנוגעים דווקא לנשים, אבל העמדה שלנו היא, שאם מחילים דיני עבודה, צריך להחיל את הכול.

דבי גילד-חיו: זה דווקא יכול לפגוע במצב, כפי שתואר פה על-ידי נציגת משרד המשפטים, שהיום מכוח פסיקה מחילים את החוקים, אבל אם יהיה רק חלק מוחל, יכול להיות שהפרשנות תצטרך להשתנות, כי יבינו מזה בתי המשפט שמה שחל – חל, ומה שלא הוחל – אי-אפשר להחיל.

דבי גילד-חיו: זה עלול לפגוע.

דבי גילד-חיו: אלה דברים שראיתי שגם קו לעובד כתבו לוועדה בזמנו, לפחות לוועדת השרים לענייני חקיקה.

תמי סלע: אם הבנתי נכון, בעניין הזה גם משרד המשפטים מסכים שצריך להחיל את המכלול, והמחלוקת היא על דרך ההחלה.

דבי גילד-חיו: כן.

איה דביר: אנחנו רצינו להחיל את הכול כמכלול, לא - - -

דבי גילד-חיו: כן.

דבי גילד-חיו: ואני הבנתי שבמשרד המשפטים עובדים על הוספה לחוקים החלים בשטחים - - -

אורית סטרוק: עכשיו הם קיבלו הנחיה.

אורית סטרוק: הם קיבלו הנחיה בהחלטת ממשלה בתוך ארבעה חודשים הם צריכים - - -

קריאה: זה לא נכון.

איה דביר: לפני ההנחיה עבדנו בנושא.

דבי גילד-חיו: שנייה.

דבי גילד-חיו: גם אני מכירה את הנושא.

דבי גילד-חיו: אני יודעת שבלי קשר להצעת החוק הזאת יש ועדה במשרד המשפטים שעובדים על החלת החקיקות האלה.

עליזה לביא: דיברנו פה על חוק מ-1976 וחוק לפני 16 שנים.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להפריד.

דבי גילד-חיו: זו העמדה לגבי דיני העבודה.

דבי גילד-חיו: אין לי מחלוקת לגבי זה שזה צריך לחול על נשים, על גברים, על כולם.

דבי גילד-חיו: העמדה שלנו קצת יותר מורכבת.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעלות תהיות אחרות שהן לא סותרות את החלק הראשון של מה שאמרתי.

דבי גילד-חיו: מטריד אותי נורא שבדיון הזה אין בכלל הסתכלות, זה כאילו נדון במנותק מהקשר, זה מאוד מטריד - - -

עליזה לביא: מה זאת אומרת מנותק מהקשר, אם אפשר להבין את הדברים?

דבי גילד-חיו: אני מסבירה, דקה.

דבי גילד-חיו: אני לא מתכוונת דווקא לדיני עבודה, אני מדברת בכלל על החלת חוקים בשטחים.

דבי גילד-חיו: ברור שכאשר אוכלוסייה חיה בשטחים, היא חייבת שתהיה חקיקה שמעגנת את הזכויות שלה בכל תחומי החיים, ובמהלך השנים זה מה שנעשה – המפקד הצבאי, דרך צווים של הצבא, החיל את החוקים.

דבי גילד-חיו: בגלל המצב המורכב, שמדובר בכיבוש, ורצו שהתחולה של החקיקה הזאת תתפוס את ההתיישבות היהודית בשטחים, החילו את זה טריטוריאלית על היישובים.

דבי גילד-חיו: גם בדיני העבודה, שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, הכוונה היא שזה יחול טריטוריאלית על היישובים, ואז מי שגר ביישובים האלה או עובד ביישובים האלה, כולל פלסטינים שעובדים אצל יהודים ביישובים האלה – החוקים האלה יחולו עליהם.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין את המשפט.

עליזה לביא: הבנת הנקרא שלי והשמיעה שלי - - -

אורית סטרוק: בחוק שלי זה דווקא - - -

עליזה לביא: מה זאת אומרת "מנותק"?

עליזה לביא: אולי תסבירי לי למה התכוונת במשפט הקשה שלך, שהדיון הזה מנותק?

דבי גילד-חיו: שנייה.

דבי גילד-חיו: אני מגיעה לפואנטה.

דבי גילד-חיו: מטריד אותי – כשמדברים על תחולת חוקים בשטחים, צריך לזכור מינימום ברקע, שמדובר בתחולה של חקיקה, שהיא חלה אך ורק על אוכלוסייה מסוימת.

דבי גילד-חיו: למעשה אנחנו יוצרים פה - - -

יגאל דילמוני: לא.

יגאל דילמוני: זה לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא נכון.

דבי גילד-חיו: שנייה.

דבי גילד-חיו: זה נכון מאוד.

אורית סטרוק: בחוק שלי זה חל על כולם.

דבי גילד-חיו: - - - עסקים יהודיים בשטחים.

עליזה לביא: תודה.

דבי גילד-חיו: אני רוצה רק לסיים את הדברים.

דבי גילד-חיו: ביקשת שאני אדבר.

דבי גילד-חיו: אם כבר אני צריכה לדבר, אני אגיד - - -

עליזה לביא: מה זאת אומרת, אם את כבר צריכה לדבר?

עליזה לביא: את עושה לי טובה?

עליזה לביא: אני מאלצת אותך לדבר?

דבי גילד-חיו: לא.

דבי גילד-חיו: אני מבקשת רק להשלים את מה שאני רוצה להגיד.

דבי גילד-חיו: אני רק אומרת, שעם כל זה שאנחנו רוצים להגן על זכויות של האוכלוסייה בהתנחלויות בשטחים, וזה בסדר גמור, וזה נכון, ובאמת לא יכול להיות שאנשים יחיו ולא תהיה להם הגנה של זכויות עובדים, אנחנו גם צריכים לזכור שהמצב שאנחנו יוצרים הוא של שתי מערכות חוק נפרדות ושונות לאוכלוסיות שונות בשטחים: אוכלוסייה אחת זוכה להגנות, עכשיו גם של דיני עבודה, שזה בסדר, ולצדה אוכלוסייה אחרת שאין לה בכלל הגנות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נשמח שתתמכי בהחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, וכך הזכויות יחולו על כל האנשים.

עליזה לביא: בואי לא נלך למקום הזה.

דבי גילד-חיו: ברור שהפתרונות הם לא ברמה משפטית של איזה הסדר טכני כזה או אחר שיעשו.

דבי גילד-חיו: יכול להיות שהפתרון יהיה בצורה של סיפוח השטחים והחלת הריבונות על כולם.

דבי גילד-חיו: נכון להיום, המצב הוא שאנחנו חיים במציאות שיש שתי מערכות חוק עם זכויות שונות, וזה חלק נלווה לדבר הזה של החלת חוקים בשטחים, וצריך במינימום להיות מודעים למציאות הזאת.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת לדוגמה שאני הכרתי כחברת מועצת הרשות השנייה איו"ש.

עליזה לביא: אני לא זוכרת שהיו כל-כך הרבה לבטים כאלה ואחרים.

עליזה לביא: כל מה שהיה חל על תחנות הרדיו בקו הירוק, חל על תחנת הרדיו מעבר לקו הירוק.

עליזה לביא: לא היה לי שום מפגש עם הצבא.

עליזה לביא: כל הדיונים היו במסגרות שלנו.

עליזה לביא: אני לא כל-כך מבינה את כל מה שאתם אומרים כאן, כי הרי יש פתרונות יצירתיים בכל מיני נושאים אחרים, אז למה דווקא בכל מה שקשור לזכויות נשים הנושא לא כל-כך ברור ומסובך.

עליזה לביא: עו"ד נדב העצני, בבקשה.

נדב העצני: אני חושב שהדברים האחרונים שנשמעו, באופן מאולץ הייתי אומר, עם ניסיונות לומר ולא לומר, אולי יכולים להביא לצורך בהתבוננות רחבה יותר, שלגביה הייתי מבקש להתייחס.

נדב העצני: וההתבוננות הרחבה יותר לדעתי היא העומדת בבסיס הבעיה.

נדב העצני: ועל הבעיה שמענו כאן, הבעיה היא חמורה, הבעיה היא של אפליה שיטתית, יומיומית, שמקיפה תחומים רבים, ובמקרה הזה אנחנו מדברים על זכויות של נשים, אנחנו מדברים על זכויות של עובדים בכלל, ואני יכול לומר, ואני עוסק בזה גם בפרקטיקה, רק בשבוע שעבר הגשתי בג"ץ שנוגע לזכות קניין, שנוגע לחברות שמפעילות מתקנים סולריים ושנפגעות כתוצאה מהקונסטרוקציה שמשרד המשפטים מתעקש להחיל, שלדידי היא לא קונסטרוקציה משפטית, היא בכלל לא בתחום סמכותו של משרד המשפטים ואני אסביר את דברי.

נדב העצני: חברת הכנסת אורית סטרוק הגישה הצעת חוק שכנסת ישראל תחוקק חקיקה.

נדב העצני: החוק הזה הובא לדיון בממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה, ואז הוגש נייר שמצוי בפני, שחתום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד ויינשטיין, שעליו אמרה כבר בדיון הזה, חברת הכנסת סטרוק, שהוא סותר את עצמו מעצמו.

נדב העצני: אני אקרא מהעמוד השלישי.

נדב העצני: כל הנייר הזה הוא נייר של שלושה עמודים, לא כולו עוסק בנושא הזה.

נדב העצני: הוא מיום 29 באוגוסט 2013.

נדב העצני: אני קורא מהעמוד השלישי, וכותב היועץ המשפטי לממשלה: "אציין כי עד כה הכנסת הגבילה, ככלל, את חקיקתה באיו"ש לענייני תחולה אישית ישירה על אזרחי מדינת ישראל, בעניינים הנוגעים בעיקרם למיסוי, דין פלילי, שירות ביטחון, בחירות וכיו"ב".

נדב העצני: כלומר, קובע היועץ המשפטי לממשלה שהכנסת אכן מחוקקת באופן ישיר חקיקה, וחברת הכנסת סטרוק הביאה דוגמה רק מלפני שלוש שנים שדיברה על חוק שיזמה חברת הכנסת גילה גמליאל.

נדב העצני: אלא שבמשפט הקודם - - -

תמי סלע: אבל שם זה אזכור של האזור הזה כאזור עדיפות, זה לא בדיוק החלה של חקיקה - - -

נדב העצני: אם יש סמכות - - -

תמי סלע: רק צריך להבחין - - -

נדב העצני: עם כל הכבוד, אם יש לכנסת סמכות בדבר אחד, יש לה סמכות בדבר אחר.

נדב העצני: אם אין לה סמכות, אז אין לה סמכות.

נדב העצני: אני לא מכיר קונסטרוקציה משפטית אחרת, אלא אם כן אנחנו עוסקים בתחומים שהם לא משפטיים.

נדב העצני: אם אני קורא את המשפט הקודם של היועץ המשפטי לממשלה, באותה חוות דעת הוא כותב כך, וכאן כל הנימוק להתנגדות של הפרקליטות: "יודגש, כי מהבחינה המשפטית, להצטברות של החלת חקיקה ישראלית בעלת אופי טריטוריאלי באזור, עשויות להיות השלכות במישור המשפט הבינלאומי.

נדב העצני: בהקשר זה יכול שלקידומן של הצעות חוק כגון זו, תהיינה השלכות רוחב.

נדב העצני: " זאת אומרת, הנה המרצע שיצא מהשק, והמרצע הזה גם עלה במשתמע, בצורה מאוד מהוססת מהדברים ששמענו קודם.

נדב העצני: זוהי הכותרת והטענה שמדובר כאן בסטטוס אחר ובכיבוש.

נדב העצני: אז אם אנחנו מדברים על אפליה, אם מדברים על חקיקה לשתי אוכלוסיות, אז איך זה שחברת הכנסת סטרוק משלמת מסים גבוהים יותר מאשר שכניה בחברון?

נדב העצני: יש כאן אפליה חמורה דווקא כנגד האוכלוסייה הישראלית.

נדב העצני: אבל הבעיה היסודית נובעת מהעמדה הזאת של המערכת המשפטית, אשר היא לא עמדה משפטית.

נדב העצני: לא צריך את חקיקת הביטחון, אין צורך בכך.

נדב העצני: ראש הממשלה מינה לפני כשנה ועדה נכבדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, השופט אדמונד לוי, שהיתה חברה בו שופטת מחוזית בדימוס והיועץ המשפטי לשעבר של משרד החוץ, ד"ר אלן בייקר.

נדב העצני: חוות הדעת הזאת שעל-פי שר הביטחון התקבלה על-ידי הממשלה, כך הוא אומר – חוות הדעת הזאת קובעת שהמצב המשפטי ביהודה ושומרון אינו מצב של כיבוש, ולפיכך אין צורך - - -

עליזה לביא: אני עוצרת אותך כאן, כי השעון דוחק ואני לא רוצה לקחת את זה למקום הפוליטי.

נדב העצני: אני מבקש לומר שני משפטים.

עליזה לביא: אני ממש מבקשת.

נדב העצני: אני מבקש לומר שני משפטים, ואז אני סוגר את האמירה הזאת.

נדב העצני: על מנת לתקן את העיוות הזה אין צורך בתחיקת ביטחון, והכנסת מוסמכת וצריכה להחיל - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הדברים ברורים.

נדב העצני: - - את החקיקה שלה באופן ישיר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עו"ד דנה נאור מנדאל מהמחלקה המשפטית בשדולת הנשים.

עליזה לביא: בבקשה.

דנה נאור מנדאל: צהרים טובים, אני מצטערת על הצרידות.

דנה נאור מנדאל: אני רק רוצה להגיד, אמרה את זה גם דבי, אני לא יודעת לגבי ארגוני הנשים האחרים, אבל אני חושבת שברור מאליו שאנחנו, כארגון נשים שפועל לקידום זכויות נשים, וכמי שגם מקדמות חקיקה, כמובן חושבות שלא צריכה להיות אפליה או לא צריך להיות דין שונה לפי אזור המגורים.

דנה נאור מנדאל: אני חייבת כן לציין בהערת אגב, שאנחנו מפעילות קו פתוח מאז שנות ה-80' לדעתי.

דנה נאור מנדאל: אני בשדולה בערך שנתיים, לא נתקלנו בתלונה של אישה בהקשר הזה.

דנה נאור מנדאל: קיבלנו הרבה מאוד פניות של נשים למשל ממעלה אדומים - - -

ורד פאר-סויד: אלי היו פניות מנשים של יש"ע והן מתועדות.

דנה נאור מנדאל: לא אמרתי שאין, כי אני חושבת שעכשיו באמת נחשפנו לעומק הברוך מבחינת חוסר הבהירות.

דנה נאור מנדאל: אנחנו כמובן, כמי שפועלות לסיוע לזכויות נשים, וגם נתמכות על-ידי המדינה בהקשר הספציפי הזה, חושבות שצריכה להיות בעיקר בהירות.

דנה נאור מנדאל: כלומר, כל אישה צריכה לדעת איזה דין חל עליה, לא רק בהקשר של חוק עבודת נשים, אלא בכל החוקים, כמו שאמרת למשל חוק שכר שווה.

דנה נאור מנדאל: שוב, אני חייבת להודות, ההבנה שלי במשפט בין-לאומי מוגבלת, אבל לא ידענו שאמורה להיות עם זה בעיה.

דנה נאור מנדאל: כלומר, כשאנחנו מקבלות פניות, אנחנו שואלות אישה איפה היא גרה, וזה לצרכים סטטיסטיים.

דנה נאור מנדאל: מעולם לא נתנו תשובה שונה בגלל מקום המגורים.

דנה נאור מנדאל: שוב אני אומרת, אנחנו מקבלות פניות מנשים מכל האזורים.

דנה נאור מנדאל: בהקשר הזה שוב, אני לא יודעת מספיק, אני אומרת בכנות, מבחינה משפטית, אבל ברור שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, בין אם בצו אלוף ובין בדרך אחרת.

דנה נאור מנדאל: אני כן מסכימה שמרוץ סמכויות זה באמת פתרון לא טוב, אבל אני חושבת ששמענו פה מגורמי ממשלה שזה יתוקן, אז אנחנו כמובן צריכים לעקוב אחרי זה, כי מרוץ סמכויות זה בטוח הדבר הכי לא טוב.

דנה נאור מנדאל: הדבר הכי טוב זו ודאות ובהירות ואפשר לפחות לתקוף אותה.

דנה נאור מנדאל: כלומר, אם הוודאות לא מתאימה לנו, אז כולנו יכולות למצוא פתרון אחר, אבל כל עובדת צריכה לדעת מה היא עושה, היה ומפטרים אותה והיא בהיריון או בטיפול פוריות.

דנה נאור מנדאל: זאת צריכה להיות העמדה לדעתי והקריאה של הוועדה ובכלל, או אם חס וחלילה עובדת עוברת הטרדה מינית.

דנה נאור מנדאל: קיבלנו פניות על הטרדות מיניות בשטחים, וגם היום דווח בחדשות על איזו פנייה שמטופלת, מעולם לא חשנו שאמור לחול דין שונה.

דנה נאור מנדאל: שוב אולי אנחנו לא הכרנו טוב מספיק את כל הדינים.

דנה נאור מנדאל: זו לדעתי צריכה להיות הקריאה.

עליזה לביא: אחרי ששמענו את הדברים, אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה, את שרית יהודה, שהיא מנהלת תחום חוק עבודת נשים.

עליזה לביא: דבי נמצאת?

דבורה ספיר אליעזר: אני עורכת-דין ממשרד הכלכלה.

דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להתייחס לעניין של הפיקוח שדיברו עליו.

דבורה ספיר אליעזר: עמדת המשרד, לפני שהיתה עמדת ממשלה, היתה לתמוך בהצעת החוק, אבל במצב הנתון עמדת הממשלה כפי שהוצגה כאן, שאנחנו הולכים על צו האלוף, ועל כן אני רוצה להגיד שקודם כול החלת הצו חשובה מבחינתנו, כיוון שהיא מאפשרת לנו להפעיל סמכויות פיקוח.

דבורה ספיר אליעזר: חוק עבודת נשים שונה מחוקי עבודה אחרים, כיוון שיש לו שני סוגים של סמכויות: סמכות אחת היא סמכות מינהלית.

דבורה ספיר אליעזר: השר האציל את סמכותו לממונה על חוק עבודת נשים, שהוא בעצם נותן החלטות בקשר לפיטורים או איסור פיטורים או צמצום בהיקף משרה או היקף הכנסה של נשים וגברים במצבים שונים בחייהם.

דבורה ספיר אליעזר: מכאן שללא החלת הצו או ללא חקיקה בנושא, אין לנו סמכות להחליט בעניין הזה, ולכן החלת הצו כשלעצמה חשובה מהבחינה הזאת.

תמי סלע: אל מי היו פונים עד אוקטובר השנה?

דבורה ספיר אליעזר: נכון להיום, מהנתונים שיש לנו בשנה האחרונה, היו שלוש פניות.

דבורה ספיר אליעזר: היו 140 פניות בשנה האחרונה בעניין חוק עבודת נשים, שלוש פניות מהאזור, ועד מרץ השנה אמרנו לעובדות שאין לנו סמכויות אכיפה, ולכן הן יכולות למצות את הדין בדין האזרחי, דרך הלכת גבעת זאב - - -

עליזה לביא: הרי כך התחיל כל הסיפור של חברת הכנסת סטרוק.

עליזה לביא: היא פנתה אל משרד הכלכלה, ואני לא צריכה להזכיר מי השר שעומד בראשו ולאיזה מחנה הוא שייך, וזאת היתה התשובה של המשרד שלכם.

דבורה ספיר אליעזר: כי זה המצב המשפטי.

דבורה ספיר אליעזר: לכן החלת הצו או החלת החוק בצורה הישירה – ההחלה כשלעצמה היא חשובה כדי שנוכל להפעיל את הסמכויות.

אורית סטרוק: סליחה שאני שואלת.

אורית סטרוק: אני רוצה שתתייחסי לנושא של אזורי תעשייה שהם לא בגבולות היישובים.

דבורה ספיר אליעזר: זה נכון.

דבורה ספיר אליעזר: הצו נכון להיום חל ביישובים, במובלעות הישראליות.

אורית סטרוק: יש לנו עדיין הרבה - - -

עליזה לביא: זאת אומרת, אישה שעובדת במפעל לשמן זית מחוץ ליישוב, זה לא חל עליה, נכון?

אורית סטרוק: ב"רמי לוי" למשל.

שולי מועלם-רפאלי: "רמי לוי" בצומת גוש עציון הוא מחוץ לכל יישוב.

דבורה ספיר אליעזר: בקשר לדינים השונים שיש לנו.

דבורה ספיר אליעזר: יש דין פלילי ודין מינהלי.

דבורה ספיר אליעזר: כדי להחיל את הדין הפלילי ואת הדין המינהלי ביחס לכלל חוקי העבודה אנחנו צריכים את ההחלה של הדינים דרך הצו של האלוף או דרך חקיקה.

אורית סטרוק: או דרך חוק.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו צריכים החלה ישירה.

דבורה ספיר אליעזר: הדרך שבחרה הממשלה לעשות את זה, זה דרך החלת הצו.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: זה לא נכון.

אורית סטרוק: הממשלה נתנה אפשרות למשרד המשפטים לחוקק צו.

אורית סטרוק: אם הצו לא יהיה שוויוני, יהיה חוק.

עליזה לביא: חברת הכנסת סטרוק, תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה רק להסביר את ההליכים.

שולי מועלם-רפאלי: היא רק רוצה לסיים.

דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להסביר את ההליכים השונים בקשר לחוק עבודת נשים.

דבורה ספיר אליעזר: הפיקוח שם הוא קצת שונה לעומת החוקים האחרים, ואני תיכף אסביר למה.

דבורה ספיר אליעזר: כיוון שיש ממונה על חוק עבודת נשים כבר מ-2005 – ולפני שהיתה החלה באזור הגענו להסכמה עם ארגוני נשים שונים: נעמ"ת, שדולת הנשים, שבכל פעם שיש פנייה של עובדת, נפנה במקביל למעסיק על מנת שהוא ידע שהוא רשאי לבוא ולבקש היתר לפיטורים או לצמצום היקף משרה – עשינו את זה בידיעה שבהרבה מקרים כשמעמידים את המעסיקים בפני עובדה שהם צריכים לפנות ולבקש היתר, הרבה פעמים הם מחזירים את העובדת לעבודה, ולא רצינו להמתין להרתעה שבענישה, אלא פשוט לפני כן, כבר לפנות למעסיקים ולהגיד להם שיש אפשרות לבקש היתר, ואז למנוע את ההליך האכיפתי הענישתי שיש בחוק, שהוא עונשי-פלילי.

דבורה ספיר אליעזר: תיכף אני אדבר על החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, שחשוב שגם יוחל באזור, כדי שהתמונה תהיה מושלמת.

דבורה ספיר אליעזר: ההחלה כשלעצמה לצורך הפיקוח לעניין חוק עבודת נשים ולשאר חוקי העבודה, מבחינתנו הוא חיוני, כדי שנוכל להפעיל את סמכויותינו שם.

דבורה ספיר אליעזר: חוק עבודת נשים עוד יותר חשוב, כיוון שיש סמכויות מינהליות להחליט האם להתיר או לסרב לתת היתר פיטורים או לצמצם בהיקף משרה.

דבורה ספיר אליעזר: האכיפה בעניין הזה בדרך כלל פועלת דרך תלונות של עובדות לעומת אכיפה אחרת בישראל שאנחנו יכולים לפנות למעסיקים, לבדוק תלושי שכר, לבדוק אם יש הפרה בשכר מינימום וחוק הגנת השכר.

דבורה ספיר אליעזר: כשמדובר בחוק עבודת נשים בדרך כלל אנחנו מתחילים את האכיפה כשיש תלונה של עובדת שזכויותיה הופרו.

דבורה ספיר אליעזר: כך אנחנו מתחילים את התהליך, ולכן ההחלה כשלעצמה – צריך להבין שגם אם היינו יכולים ללכת בדרך של חוק, ההחלה של הצו כשלעצמה חשובה כדי להניע את התהליך הזה.

דבורה ספיר אליעזר: מבחינת סמכויות הפיקוח – באופן כללי נכון להיום אנחנו יכולים לאכוף רק את חוק שכר המינימום ואת חוק עובדים זרים.

עליזה לביא: מה עם חוקי עבודה?

עליזה לביא: כל מה שאנחנו דנים כאן?

דבורה ספיר אליעזר: שוב, אנחנו מדברים על דין פלילי ומינהלי אל מול דין אזרחי.

דבורה ספיר אליעזר: כשמדובר בדין אזרחי, זכותה של העובדת לפנות לערכאות לבית הדין ולמצות את זכויותיה.

דבורה ספיר אליעזר: גם כשמדובר בחוק כמו חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שם אין סמכויות פליליות, ולכן עובדת שתרצה למצות את זכויותיה, תוכל לפנות לבית הדין לעבודה ולמצות את הזכויות, כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר מדובר בעובדת ישראלית ומעסיק ישראלי, כללי ברירת הדין לפי הספרות - - -

תמי סלע: לפי הלכת גבעת זאב את יכולה לפנות.

יעל דולב: כרגע זה מרע את המצב.

יעל דולב: אם עד היום חיינו עם מצב משפטי שבו היו אפס טענות שאין סמכות, כי מכוח ברירת הדין בית הדין לעבודה חל, כרגע מה שיקרה זה שמעסיקים ירוצו - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה עוד נסוג לאחור.

דבורה ספיר אליעזר: שנייה.

קריאה: זו אפליה בחוק.

קריאה: זה חוק מפלה.

עליזה לביא: אני מבקשת - -

דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה להשלים.

עליזה לביא: אולי נשמע קודם את - - -

דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה להשלים - - -

עליזה לביא: רק תסיימי, כי אנחנו חייבים לסיים בעוד עשר דקות - - -

דבורה ספיר אליעזר: בעניין הערכאה, אנחנו חושבים שצריך לבחון אותה לעומק.

דבורה ספיר אליעזר: כפי שהוסבר כאן, הבחינה תוך כדי עבודת המטה במהלך החודש לא היתה מושלמת.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נשב על הנושא הזה, ואני חושבת שהטענות שהועלו כאן גם ישמשו אותנו לצורך בחינת הערכאה.

איה דביר: סיכמנו שהפתרון הזה הוא פתרון זמני והוא לא מיטבי בנסיבות העניין.

איה דביר: אנחנו בוחנים את החלופות הראויות.

עליזה לביא: תודה.

דבורה ספיר אליעזר: נבחן מה יהיה, וכמובן טענות שהועלו כאן הן טענות חשובות שצריך להביא בחשבון גם כשתיקבע הערכאה הסופית באזור.

עליזה לביא: תמי, הבהרה.

תמי סלע: הכוונה היא שתיבחר ערכאה שתהיה עם סמכות ייחודית, זאת אומרת, לא יהיו שתי ערכאות מוסמכות.

תמי סלע: זאת האמירה?

דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שהנושא עדיין - - -

תמי סלע: עדיין לא הוחלט לשום כיוון?

איה דביר: הנושא לא הוכרע, אבל שתי החלופות שהונחו לדיון, למעט החלופה של בית משפט לעניינים מקומיים, שנראית הכי פחות נכונה מבחינה מהותית, היו לקבוע מותב של בית דין לעבודה, שופט בית דין לעבודה עם נציג עובדים ונציג מעבידים, והשאלה היתה מה יהיה ביתו של המושב הזה, האם הוא ישב בבתי הדין לעניינים מקומיים בתחומי ההתיישבות או שהוא ישב בישראל, וגם אז הוא יוסמך בכובעו, כפי שהביאה יושבת-ראש הוועדה את הדוגמה - - -

יגאל דילמוני: אישה שגרה בחברון תצטרך לנסוע לאריאל?

יגאל דילמוני: זה 100 ק"מ.

קריאה: היא תצטרך לנסוע לישראל.

אורית סטרוק: כדי שזה לא יסתור את הכללים המצחיקים האלה שלכם שאני לא יכולה להגיע?

אורית סטרוק: למה כשאני עוברת על חוקי התנועה דנים אותי בבית דין לתעבורה רגיל - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת סטרוק, הבנו את הנושא.

עליזה לביא: הנושא מובן ואנחנו צריכים לסכם את הדיון.

איה דביר: רק להעיר הערה אחת.

איה דביר: בית הדין הזה שיוקם, איפה שיוקם, יצטרך לשרת שתי אוכלוסיות: נשים ישראליות תושבות ההתיישבות וגם נשים פלסטיניות שתבואנה למצות את זכויותיהן.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע בבקשה את משרד הביטחון.

עליזה לביא: יותם הר-ציון, ראש מדור פנים, הפרקליטות הצבאית.

עליזה לביא: אולי רק תעשה לי סדר.

עליזה לביא: אולי אתה כן יודע לענות לי, איזה חוקים חלים?

עליזה לביא: אולי תעשה לי סדר, האם בהטרדה מינית זה חל?

עליזה לביא: לא קיבלתי תשובה ברורה וחוסר הנוחות של האנשים פה בכיסאות לא מסביר פנים.

יותם הר-ציון: בפועל ניתן מענה לחוק הטרדה מינית לכל תושבת ביהודה ושומרון מהסיבה הפשוטה שהחוק מורכב משני חלקים: חלק אזרחי, כלומר תביעה אזרחית של תובעת כנגד אותו אדם שיטריד אותה מינית - - -

תמי סלע: זה יהיה לפי כללי ברירת הדין.

יותם הר-ציון: כן, וחלק פלילי.

יותם הר-ציון: החלק הפלילי, משמע חקירה פלילית של משטרת ישראל.

יותם הר-ציון: החלק הפלילי חל על כל עבירה פלילית, לרבות עבירה של הטרדה מינית.

יותם הר-ציון: משטרת ישראל חוקרת וההעמדה לדין בגין עבירות פליליות נעשית במדינת ישראל.

יותם הר-ציון: ולכן אין כל בעיה אם פלוני מבצע עבירה פלילית של הטרדה מינית ביהודה ושומרון, הוא ייחקר ויועמד לדין במדינת ישראל.

יותם הר-ציון: אותה אישה שהוטרדה מינית ביהודה ושומרון, תוכל אחר-כך גם לתבוע אותו אזרחית בישראל, ובית המשפט, לפי כללי ברירת הדין, יחיל את הדין הישראלי, ולכן היא תוכל גם לקבל סעד כספי או סעד אחר לפי הדין הישראלי, ולכן בשורה התחתונה יש מענה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, גם לפי החלק האזרחי וגם לפי החלק הפלילי.

שיר-אל נקדימון: מה עם בירור במקום העבודה?

שיר-אל נקדימון: האם מקומות עבודה באזור צריכים לעשות בירור כשיש הטרדה מינית או שהם פטורים?

קריאות: - - -

תמי סלע: אין החלה של זה בצו - - -

עליזה לביא: ממונות, יש למשל?

שולי מועלם-רפאלי: אין חובה.

יעל דולב: בפרקטיקה עושים, אבל לא כי חייבים.

קריאה: בפרקטיקה הרבה לא עושים, גם בישראל.

עליזה לביא: ורד, האם יש ממונות או אין ממונות?

עליזה לביא: כל אחד מתנדב?

ורד פאר-סויד: קודם כול, גם מבחינת חוק היועצות, אתה יודע להגיד לנו אם חוק היועצות חל?

ורד פאר-סויד: מבדיקות שערכתי הוא לא חל.

קריאה: איזה יועצות?

ורד פאר-סויד: יועצות לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: ביועצות למעמד האישה לא קיים מינוי?

ורד פאר-סויד: המינוי הוא וולונטרי, ואכן לא בכל המועצות יש ממונות.

ורד פאר-סויד: הרבה דברים לא נכנסים לסל הזה, דווקא דברים שקשורים למעמד האישה.

דבורה ספיר אליעזר: התקנון נכון להיום לא הוחל, אנחנו נחיל אותו.

דבורה ספיר אליעזר: הוא בצוות העבודה, הוא על השולחן במסגרת החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה.

עליזה לביא: מה עשיתם בשנים האחרונות?

עליזה לביא: לא עבדתם בשנים האחרונות?

עליזה לביא: זה לא חוק שנולד לפני שבוע או שבועיים, אני לא מבינה.

עליזה לביא: הממונות והיועצות – שום דבר לא קיים, הכול זה התנדבות?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

עליזה לביא: קטעתי אותך, אני מתנצלת, ואחרי זה חברת הכנסת מועלם.

יותם הר-ציון: לגבי החוק הנוכחי, העמדה של משרד המשפטים היא עמדה שמקובלת גם על הצבא.

יותם הר-ציון: אנחנו חלק מאותה עבודת מטה יחד עם משרד הכלכלה ומשרד המשפטים.

יותם הר-ציון: השורה התחתונה שכרגע אנחנו בשלב ביניים.

יותם הר-ציון: זה פתרון ביניים בדרך לפתרון כולל לגבי כל הקובץ של דיני העבודה.

יותם הר-ציון: זה לא פתרון מיטבי, כמו שנאמר כאן, אבל נכון לעכשיו הוא כן פתרון שנותן מענה, הן מבחינת החלת הנורמות, מה שלא היה עד ה-9 באוקטובר, הן מבחינת הקניית סמכויות הפיקוח למשרד הכלכלה, שלא היה עד ה-9 באוקטובר, ומבחינת מתן ערכאה או מתן שתי ערכאות לבחירה, גם זה לא היה.

יותם הר-ציון: השאלה כרגע מה היה עדיף, האם להישאר בלי חוק עבודת נשים עד סיום החלת קובץ החקיקה, או להחיל בינתיים חוק עבודת נשים?

יותם הר-ציון: בעיני לפחות התשובה ברורה, וזה החלת חוק עבודת נשים.

עליזה לביא: מה לוח-הזמנים?

יותם הר-ציון: לעבודת המטה?

קרן דהרי - בן נון: ב-18 בנובמבר דיון לגבי הערכאה.

תמי סלע: בכלל.

קרן דהרי - בן נון: לפני שנסיים את כל עבודת המטה, אנחנו יושבים ישיבות חד-שבועיות - - -

אורית סטרוק: סליחה, למה אי-אפשר לחוקק את זה בחוק?

אורית סטרוק: אני רוצה פעם אחת ולתמיד להבין.

אורית סטרוק: זה הרי לא יאומן.

עליזה לביא: חברת הכנסת סטרוק, אני מבקשת.

עליזה לביא: שמענו אותך כבר יותר מפעם אחת.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, ואני רוצה שתסיים, כי אנחנו צריכים לסיים בעוד חמש דקות.

קרן דהרי - בן נון: מה שאני אומרת שאנחנו יושבים מדי שבוע בישיבות עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים ועוברים על דברי החקיקה השונים, כדי להחיל את כל דיני העבודה, כל החוקים הקוגנטיים שיקנו את כל הסמכויות ואת כל הזכויות מבחינת הדין המהותי, למרות שמבחינת המשפט האזרחי, כמו שהוסבר פה בהתחלה, מכוח כללי ברירת הדין במשפט הבין-לאומי הפרטי, כל עובד או עובדת, שיגישו תביעה לבתי הדין בישראל, יקבלו את המענה המלא, כפי שהיה עד עכשיו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מבקשת לתת לך את רשות הדיבור, כדי שתוכל לסיים את הדברים שלך.

יותם הר-ציון: שוב, אמרתי שמדובר בפתרון ביניים, אנחנו בעיצומה של עבודת המטה.

יותם הר-ציון: כרגע, השלב הנוכחי, מדבר על חוק עבודת נשים לאור החלטת הממשלה מה-1 בספטמבר, והתשובות שאנחנו יכולים לתת כרגע הן תשובות ביניים.

יותם הר-ציון: זה המצב.

יותם הר-ציון: אני חושב שהיתרון בהחלת החוק, היום, במועד שבו אנחנו מדברים – היתרונות בהחלת החוק עולים על החסרונות שבאי-החלתו, וזו השורה התחתונה, ואני חושב שצריך לבחון את עבודת המטה בסיומה ולא בעיצומה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי נקטה בלשון מאוד עדינה של חוסר נוחות מהתזוזות בכיסאות, ולמרות שביקשת לא להוביל את זה למקום הפוליטי, אני חושבת שיש סביב השולחן הזה המון צביעות.

שולי מועלם-רפאלי: המון צביעות של חלק מארגוני זכויות אדם, של חלק מארגוני נשים.

שולי מועלם-רפאלי: להגיד: אנחנו לא קיבלנו תלונות, זה לטמון את הראש עמוק באדמה, כי יש ארגונים אחרים שמקבלים תלונות בלי הפסקה, והבחירה לא להיענות לתלונות של נשים מיהודה ושומרון - - -

דנה נאור מנדאל: אני חייבת לתקן, רק אמרתי שלא היינו מודעות בכלל לכך שיש בעיה, כי לא קיבלנו תלונות, והפניות היחידות שקיבלנו מאזורים שמוגדרים שטחים, כמו מעלה אדומים וכו', טופלו על-ידינו בדיוק בצורה זהה.

דנה נאור מנדאל: אני רק רוצה להבהיר.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: זה מדהים, כי אצל ורד נצברות עוד ועוד תלונות בעשרות ובמאות.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, מדובר פה על בעיה שאם היינו מדברים על כל אזור אחר, כולנו היינו נעמדות פה על הרגליים האחוריות, על זכותן של נשים לקבל את כל ההגנה שמגיעה להן, על הזכויות שלהן כעובדות, וזה הדיון שרצינו להביא לפה.

שולי מועלם-רפאלי: זה הדיון שיושבת-ראש הוועדה רצתה לדבר עליו, על זכויות של נשים עובדות.

שולי מועלם-רפאלי: שטחים וכיבוש – הכול נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לנשים יהודיות שנמצאות באזורים שמדינת ישראל שלחה אותן לשבת שם – אפשר להתווכח אם זה מעשה נכון או לא נכון, ופה להיכנס לפן הפוליטי, שאליו אני לא רוצה להיכנס - - -

דבי גילד-חיו: אנשים פה אמרו שהם בעד שיהיו זכויות נשים במאה אחוז, לא רק זכויות נשים, כל זכויות העובדים.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר להתנהל באמירה שרוצים שיהיו זכויות לנשים, ואז להגיד: זה יהיה דרך צו אלוף ולהסכים לקבל את המשפט הבלתי אפשרי על בתי הדין המקומיים, שיוצר אפליה על אפליה על אפליה, אפליה שהיא בחוק, במקום להגיד כמו שאמרה באומץ חברת הכנסת מרב מיכאלי, וכולנו מכירות את דעותיה הפוליטיות: אני חותמת על הצעת החוק הזאת, כי יש בה אמת, והאמת היא שהתפקיד שלי היא להגן על זכויות נשים עובדות, יהודיות ופלסטיניות כאחת.

שולי מועלם-רפאלי: את רוצה להרחיב את זה, דבי, כולנו רוצים להרחיב את זה על זכותן של כל הנשים, כל אישה שגרה ביהודה ושומרון, אדרבה ואדרבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני עוד לא רוצה לדבר על החלת החוק, כי אני מכבדת את הבחירה להישאר במקום של זכויות נשים עובדות.

שולי מועלם-רפאלי: דעותי האישיות לא רלוונטיות, הן ידועות, הן ידועות כך או אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: ההליכה הזאת בין הטיפות – אי-אפשר להתעלם ולהגיד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אני עוברת עבירה, מייד יש דינים שחלים עלי, ואם המעסיק שלי מפטר אותי, כמו אישה שפנתה אלי בנוה דניאל, שמעסיק פיטר אותה, אין שום אפשרות להגן עליה - - -

קרן דהרי - בן נון: זה לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה כן נכון, כי התשובה שהן קיבלו - - -

עליזה לביא: שולי, יש פה עוד שני דוברים שלא דיברו.

שולי מועלם-רפאלי: התשובות שהן קיבלו במקומות שהיו אמורים להגן עליהם היו תשובות שניסו ללכת בין הטיפות ובסוף לא הגיעו לשום מקום.

שולי מועלם-רפאלי: הרצון הזה גם לאחוז בחבל משני קצותיו לא עובד יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש פה אפליה, בואו נתקן אותה.

שולי מועלם-רפאלי: ויש פה אפליה של נשים עובדות, והאפליה מתבססת על המקום שבו הן גרות ובו הן עובדות, יהודיות ופלסטיניות כאחת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנכון היה למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה וגם לאלוף הפיקוד להגיד: אנחנו מדברים פה על זכויות נשים עובדות, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק המקורית, ובטח ובטח לא להפוך את זה לצו אלוף שיוצר שוב אפליה על אפליה.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לתקן הכול בדיעבד, אבל לא פעם מדברים פה על הצבה של נורמות, אז בואו נציב פה נורמה, שאם מדברים על זכויות נשים עובדות, זכות נשים לקבל ממונה בנושא של הטרדות מיניות, זכות נשים להגנה כשהן מוטרדות – בואו נדבר על זה שווה בשווה ולא משנה איפה גרים, בואו לא נלך בדיבור, מצד אחד שזה כיבוש, מצד שני, אנחנו נורא רוצות לעזור להן.

שולי מועלם-רפאלי: או שאנחנו רוצות לעזור להן או שאנחנו לא רוצות לעזור להן – רוצות ורוצים כמובן – אבל אם אנחנו רוצים לעזור להן, לדעתי האמירה היתה צריכה להיות ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נתמוך בלשון החוק המקורי, בואו לא נעוות את זה, בואו לא ניצור אפליה על אפליה, מדובר פה על זכויות נשים עובדות.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, וזה המשפט האחרון, תעשו טובה לאינטליגנציה, גם של מי שרוצה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, לא דרך חוק עבודת נשים אנחנו מנסים להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: זו אמירה שאין לה מקום בשיח שהוא שיח אינטליגנטי שמתנהל בוועדות, ובוועדה הזאת ביתר שאת.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: יגאל דילמוני, סמנכ"ל מועצת יש"ע.

עליזה לביא: בבקשה.

יגאל דילמוני: אני אדבר בקצרה.

יגאל דילמוני: באתי לפה בשם 16 ראשי רשויות מיש"ע, שחתמו בתוך 24 שעות על מכתב שקורא לראש הממשלה להחיל את החוק הזה על יהודה ושומרון.

יגאל דילמוני: שימו לב, הרשויות ביהודה ושומרון הם מעסיקים שמעסיקים מאות ואלפי עובדים ביהודה ושומרון, והם מבקשים להחיל את החוק הזה.

יגאל דילמוני: למרות שהוא יכול אולי לפגוע בהם באיזה צורה, הם מבקשים להחיל את החוק הזה.

יגאל דילמוני: דבר נוסף.

יגאל דילמוני: אני לא בטוח שאלוף הפיקוד, שאתה פה מייצגו, הבין לעומקו של עניין את מה שהוא חתם.

יגאל דילמוני: החתמתם אותו על צו שמפלה נשים ביהודה ושומרון, וזה הרבה יותר חמור ממה שהיה לפני כן.

יגאל דילמוני: היה עדיף שהוא לא היה חותם את הצו, כי לפני הצו היה מצב באוויר שכל אחד יכול לפרש איך שהוא רוצה, ובתי דין לעבודה דנו בחוקי נשים ודנו בנשים שנפגעו.

יגאל דילמוני: אתם יצרתם מצב מפלה בצו של אלוף פיקוד מרכז, מפלה נשים ביהודה ושומרון.

יגאל דילמוני: זה דבר שצריך להיאמר וצריך לדעת אותו.

יגאל דילמוני: צריך להחזיר את הצו הזה אחורה, למחוק את החתימה של אלוף הפיקוד.

יגאל דילמוני: אני בטוח שאלוף פיקוד מרכז, שכולכם מכירים אותו ואת מה שהוא עושה, לא הבין לעומקו של עניין על מה הוא חתם, ואני מבקש לחזור אליו.

יגאל דילמוני: משפט לסיום.

יגאל דילמוני: אני מופתע ונעלב בשם אשתי, אבל גם בשם עוד הרבה נשים ביהודה ושומרון על ההתפתלויות הלשוניות של היועצות המשפטיות כאן כדי לחפות על אותה אפליית נשים, שמוצאות את 1,000 ההתפתלויות הלשוניות בלי להגיד את האמת.

יגאל דילמוני: בנות יקרות, משפטניות יקרות, אם יש אפשרות להשוות בחוק עבודת נשים בין נשים ביהודה ושומרון לנשים שבאו ממקומות אחרים, תחילו את זה בחוק, ואל תתפתלו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הדברים ברורים.

יגאל דילמוני: הקמת בית דין לעבודה באריאל שישרת את תושבת סנסנה הוא לא רלוונטי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הדברים ברורים.

עליזה לביא: תמר אסרף שני משפטים ואני סוגרת דיון.

עליזה לביא: תמר אסרף, בבקשה.

איה דביר: היו דברים מאוד קשים כלפינו, אנחנו מבקשים לענות עליהם בקצרה.

עליזה לביא: אני אתן לך זכות דיבור לאחר תמר אסרף ודוברת המועצה האזורית בנימין.

תמר אסרף: מכיוון שאני לא משפטנית ולא עומדת בשום ארגון, אני מרשה לעצמי לעמוד בשם הנשים העובדות שגרות ביהודה ושומרון ורק להגיד לכם: בשבוע שעבר, במסגרת לימודי במדעי המדינה, למדתי שבשנת 1920 התקבלה החלטה באסיפת הנבחרים, הוחלט שיש שוויון בחירה לנשים.

תמר אסרף: היינו בין המדינות הראשונות, אם לא הראשונה שקיבלה את ההחלטה הזאת שנשים הן שוות בזכות ההצבעה לאסיפת הנבחרים.

תמר אסרף: יצאתי מאוד מתרגשת מהעובדה שאני חלק ממדינה שהעקרונות האלה יושבים בלב לבה, ואיך שיצאתי מההרצאה התקשרו אלי להזמין אותי לוועדה הזאת, וגודל השמחה צנח לתובנה שאנחנו יושבות ומנהלות כאן דיון שסותר לדעתי את ההוויה הבסיסית שלנו כמדינה, הנושא הזה של שוויון נשים.

תמר אסרף: לפני שאני מתנחלת, אני קודם כול אישה ואימא ואישה עובדת, ויש לי אמון מלא בממשלה ובכנסת ובך, כיושבת-ראש הוועדה הזאת, שאתם דואגים לי, שאתם דואגים לזכויות שלי, שאתם דואגים לזכויות של העמיתות שלי והחברות שלי.

תמר אסרף: אני מאוד שמחה לשמוע שהנושא הזה חשוב, ואני כאן כדי להגיד שאנחנו נותנים בכם אמון, שכאשר אני הולכת בבוקר לעבודה, אני יודעת שאתם דואגים לזכויות שלי, כי הרבה לפני שיש לי אידיאולוגיה של מתנחלת, אני אישה עובדת ושווה לכל אחת מהנשים האחרות בארץ ובעולם.

עליזה לביא: תודה, תמר.

עליזה לביא: משרד המשפטים, רציתם להגיב.

איה דביר: שבו וחזרו פה טענות מאוד קשות כלפינו, גם על יחס מפלה.

איה דביר: שוויון זו זכות שניתנת לאנשים שמצבם שווה.

איה דביר: יש פה שתי טריטוריות שההסדרה המשפטית שלהן היא שונה.

איה דביר: טריטוריה אחת מגודרת כשטח מדינת ישראל, טריטוריה אחרת היא טריטוריה שמוחזקת בתפיסה לוחמתית כבר עשרות של שנים.

איה דביר: מדובר במצב משפטי שיוצר מורכבויות לא פשוטות, שאתן אנחנו מנסים להתמודד, ואני מודה שבקושי רב, לאורך השנים, במסגרת תיקונים ושינויים הדרגתיים בתחיקת הביטחון.

איה דביר: זו הסיבה לפער ולשונות בהסדרה, ולו באופן זמני, ועל כך נתנו מענה.

איה דביר: אני חושבת שלא צריך לזלזל באף אחד, ואם רוצים לדבר על רעיונות פוליטיים שעלו פה סביב השולחן פעם אחר פעם, של סיפוח, ראוי לו שהדיון הזה יתקיים בנושא סיפוח ולא אגב דיון בתחיקות ספציפיות שעוסקות בהסדרה של זכויות, שוודאי ראוי לטפל בהן וכך גם נעשה.

איה דביר: אני שבה ומדגישה שהשאלה שהובאה לפתחנו, ניסינו במסגרת הכלים המשפטיים הקיימים ולפי כללי המשפט הבין-לאומי, לתת לה פתרון משפטי מיטבי.

איה דביר: המורכבות שנמצאת פה ברקע היא מורכבות פוליטית.

עליזה לביא: מאחר שאנחנו יודעים, ובתוך עמנו אנחנו חיים, שיש נושאים שכן נמצאים להם פתרונות.

עליזה לביא: הבאתי דוגמה אחת שהמדינה יודעת.

עליזה לביא: כשהיא מעוניינת ורוצה, היא יודעת לעשות את זה, אז למה דווקא בנושאים מסוימים לא?

עליזה לביא: כרגע אני מדברת כחוקרת, אני מסתכלת על דפוסי ההתנהלות לגבי כל מה שקשור במשמרת שלי כיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, ואני רואה פה באמת דפוסים שחוזרים על עצמם בכל מה שקשור לנושא של עבודת נשים.

איה דביר: האם אפשר לומר משהו, רק משפט אחרון?

שולי מועלם-רפאלי: עדיין האינטליגנציה שלנו ממש באדמה.

אורית סטרוק: זה פשוט מביש.

אורית סטרוק: מה שאת אומרת זה פשוט מביש.

עליזה לביא: דנה, משפט סיום, רק משום שאתם מ"אמונה", שמעורבים בעניין.

דנה נאור מנדאל: אני רוצה לומר למען הסר ספק, גם במענה למה שחברת הכנסת מועלם אמרה, שאנחנו מזמינות כל אישה מכל מקום בארץ להתקשר אלינו בטלפון, במייל.

דנה נאור מנדאל: יש לנו קו פתוח, סיוע משפטי חינם, אפשר להיכנס לאתר שלנו.

דנה נאור מנדאל: אם יש לכן פניות, תפנו אותן.

עליזה לביא: פה המקום באמת להחמיא לכם על העבודה הרבה והברוכה שלכם, ללא הבדל צבע, גזע, מין ומקום מגורים.

שיר-אל נקדימון: אני חייבת לומר שבפן הפרקטי כן ייצגתי עובדת שעבדה באזור התעשייה ברקן, בתיק לפי חוק עבודת נשים, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ואף אחד לא טען בשום שלב לבעיית סמכות, זה היה בבית הדין לעבודה בתל-אביב.

שיר-אל נקדימון: ניהלנו תיק במשך חמש שנים - - -

אורית סטרוק: לא היה הצו הזה.

אורית סטרוק: הצו הזה יוצר את בעיית הסמכות.

שולי מועלם-רפאלי: הצו הזה לוקח אותנו אחורה.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם ולהודות לכל מי שהגיע.

אורית סטרוק: ההסברים שלכם מבישים, משרד המשפטים.

אורית סטרוק: פשוט מבישים.

אורית סטרוק: אתם לא יכולים למכור לנו את הלוקש הזה שאי-אפשר לחוקק חוק ביהודה ושומרון, כי חוקקו חוקים.

איה דביר: אני מבקשת שתכבדו את הזכות שלנו לעשות את תפקידנו ולהציג את העמדות - - -

אורית סטרוק: אני לא יכולה לכבד הסבר כל-כך - - -

עליזה לביא: חברות - - -

איה דביר: איך את יכולה להשתלח באופן אישי בפקידות, באמת?

אורית סטרוק: זה לא אישי.

אורית סטרוק: זה כולכם.

אורית סטרוק: יש גבול - - -

עליזה לביא: אני רוצה לסכם, חברת הכנסת - - -

אורית סטרוק: - - - שמאלנית, שפשוט היא מבישה.

עליזה לביא: חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה לחזור לדיון.

עליזה לביא: אני רוצה לתת לכם את חובת ההוכחה, כי אתם מצהירים פה הצהרות ומדברים על עבודה שאתם כנראה מתכנסים ועושים ולומדים ומבקשים לתת מענה, לצורך כך אני אסכם ונדבר על לוח-זמנים.

עליזה לביא: אני רואה שהחוק הזה, חוק עבודת נשים לא לבד, הוא לא יתום, יש פה הרבה חוקים סביבו, ויש הרבה נושאים שלא הצלחנו לקבל עליהם תשובה והם לא מוסדרים בחוק לגבי תושבי יהודה ושומרון.

עליזה לביא: אי-ההבנות לגבי חוקים מסוימים וחוסר הנוחות כשאנשים זעו בכיסאות שלהם אומרים לי הרבה, גם בצו האלוף בעניין של החוק הזה וגם בנושאים האחרים.

עליזה לביא: יותר מדי דברים נשארים פתוחים.

עליזה לביא: לצורך ההבנה והמעקב שלנו ובאמת הבאה של פתרון לנושא, הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת רשימת חוקים שחלים באזור על מנת לבחון באיזה היבטים נוספים, שנוגעים לזכויות נשים, קיים סדר חדש והבנה של כל מה שקשור.

עליזה לביא: נפנה בעניין הזה גם לצבא וגם למשרד המשפטים.

תמי סלע: בכלל ליועצות משפטיות, יועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות - - -

עליזה לביא: למדנו על הטרדה מינית, על יועצות, על הרבה מאוד תלונות שמגיעות.

עליזה לביא: אני רוצה לקבל רשימה של חוקים מסודרים, כל מה שקשור לנשים, מה חל ומה לא חל.

איה דביר: אם אפשר רק להפנות אתכם, התשובות מצויות בתקנון המועצות המקומיות (יהודה ושומרון), התשמ"א-1981, שבו מנויים אותם חוקים שהוחלו - - -

עליזה לביא: עבר איזה יום וחצי מאז 1981.

איה דביר: התקנון הזה מעודכן - - -

עליזה לביא: למתי?

איה דביר: לדוגמה, התיקון האחרון מה-9 באוקטובר כבר מצוי בנוסח המשולב של התקנון.

עליזה לביא: כל הרשימה שם?

תמי סלע: אפשר להוציא אותה, השאלה אם יש עוד דברים אחרים שצריך לצרף כדי לקבל את התמונה המלאה.

איה דביר: אם אנחנו לא עוסקים בברירת הדין ובפרשנות החוזה שנכרת בין הצדדים, אלא בהחלה באמצעות תחיקת הביטחון, זה המקור.

עליזה לביא: תמי, את יכולה - - -

תמי סלע: צריך לעבור על כל הרשימה.

עליזה לביא: אני יכולה לבקש לישיבה הבאה?

תמי סלע: כן.

עליזה לביא: אנחנו נקיים את הישיבה הבאה – תיכף נגיד מתי – נקבל את כל רשימת החוקים ונדע במה דברים אמורים.

עליזה לביא: מעבר לחוק עבודת נשים, מה הוחל, מה לא מוחל.

תמי סלע: מה חל באמצעות תחיקת הביטחון ומה לא הוחל באמצעות תחיקת הביטחון, ואז צריך לבחון אם יש באמת חוקים שמוצדק לפנות ולשאול האם יש כוונה להחיל.

תמי סלע: אם לא, מדוע.

אורית סטרוק: צריך לבדוק האם מה שהוחל במסגרת תחיקת הביטחון מייצר שוויון או מייצר אפליה.

עליזה לביא: נבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתעשה פה את הבדיקה שלה ותדווח לנו כמובן.

עליזה לביא: הוועדה תעקוב אחר החלת מכלול חוקי העבודה באזור, ומבקשת לוח-זמנים לסיום עבודת המטה בעניין הזה, כולל ההחלטה לגבי הערכאה המוסמכת, כדי למנוע אפליה ומרוץ סמכויות.

עליזה לביא: מתי אתם חושבים שתוכלו לסיים את העבודה?

איה דביר: הדיון בנושא הערכאה המוסמכת, לפחות דיון ראשון מאז תיקון חוק עבודת נשים, זה ב-18 בנובמבר.

איה דביר: אם נצליח להגיע להסכמות, מן הסתם הדיון הזה יספק וכבר יהיה אפשר לתקן.

איה דביר: ואם יהיו מחלוקות, מן הסתם יהיה צריך לעלות לערכאות גבוהות יותר ולראות מה תהיה ההכרעה.

איה דביר: לכן אני לא יכולה להגיד זמן סופי, אבל אנחנו בוודאי נוכל לעדכן טוב יותר איפה הדברים נמצאים.

עליזה לביא: נתכנס כאן להמשך דיון לקראת סוף נובמבר.

איה דביר: לגבי עבודת המטה כולה, נקצבו לנו ארבעה חודשים במסגרת החלטת הממשלה, ואנחנו מנסים להתכנס לאותו פרק זמן.

אורית סטרוק: את מבינה?

אורית סטרוק: אם הממשלה לא היתה מחליטה, היינו גוררים רגלים עוד שש שנים.

עליזה לביא: בארבעה חודשים אתם מעריכים את עבודת המטה שלכם?

איה דביר: חלפו חלק מהם.

עליזה לביא: אנחנו נבקש שתדווחו לוועדה אחרי הפגישה שלכם במחצית נובמבר.

עליזה לביא: תדווחו לנו על ההחלטה.

עליזה לביא: אני מבקשת שיצא דיווח כתוב לוועדה למעמד האישה, דיווח שלכם על ההחלטה, ונתכנס כאן בעוד שלושה חודשים להמשך דיון של הדיון הזה.

עליזה לביא: נקודה שלישית.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת את התייחסות שר הכלכלה לנושא של הפיקוח ושל אכיפת החוק, חוק העבודה באזור.

עליזה לביא: נציגת משרד הכלכלה, אנחנו כמובן נוציא מכתב לשר, שאת תהיי מכותבת עליו, אבל אני מבקשת גם את המעורבות שלך וההשתדלות שלך בנושא הזה.

עליזה לביא: אנחנו את שלנו נעשה כאן, אבל לגבי כל הנושא של הפיקוח - - -

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מעורבים בצוות, גם בצוות של הצו ובכלל בהחלה של חוקי העבודה.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו ממש רוצים שתהיה החלה של דיני עבודה באזור, ואנחנו עובדים קשה על הנושא הזה.

עליזה לביא: אנחנו מתכנסים כאן, דלית, בעוד שלושה חודשים, לגבי מעקב על כל הדברים שנאמרו כאן.

עליזה לביא: תודה רבה על חוות הדעת ותודה רבה לכולכם, המשך יום נעים.

עליזה לביא: להתראות.