הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 39, 2013-10-23 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: יום רביעי, י"ט חשון, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: על סדר היום: מקוואות בישראל - קשיים, מצוקות ופתרונות.

עליזה לביא: כמנהגנו אנחנו פותחים תמיד בדמות של אישה.

עליזה לביא: היום אני רוצה לבקש מקרן חדד-טאוב מנהלת קבוצת אדוות נשים שתפתח ותציג אישה פורצת דרך, בבקשה.

קרן חדד-טאוב: בוקר טוב.

קרן חדד-טאוב: אני רוצה לדבר על הרבנית ברנד.

קרן חדד-טאוב: הרבנית ברנד היא אישה חרדית, ירושלמית מהיישוב הישן שפעלה בירושלים לפני כחמישים שנה.

קרן חדד-טאוב: היא היתה מפקחת על המקוואות.

קרן חדד-טאוב: היא לא ידעה עברית כשהיא התחילה את התפקיד, היא ידעה רק אידיש.

קרן חדד-טאוב: תוך כדי הכניסה לתפקיד היא הופתעה מתנאי ההעסקה של הבלניות וישבה עם חשב המועצה הדתית כדי לשפר את תנאי השכר של הבלניות ותנאי ההעסקה.

קרן חדד-טאוב: היא היתה בהלם מהיעדר הידע ההלכתי של הבלניות ועקב כך הן מאוד החמירו עם נשים.

קרן חדד-טאוב: לכן, היא בנתה קורסי העשרה והכשרה לבלניות שכללו הלכה ותקשורת, מידע על שירותים חברתיים.

קרן חדד-טאוב: היו להן קורסים בעזרה ראשונה.

קרן חדד-טאוב: היא חייבה את כל הבלניות לעבור קורס התרעננות אחת לשנה.

קרן חדד-טאוב: היא דאגה להן גם ברמה האישית, אבל גם התאימה את הבלניות לשכונות בירושלים כך שלא יהיו חיכוכים בין הבלניות לנשים הטובלות.

קרן חדד-טאוב: לקראת סוף חייה היא חלתה בסרטן ועבדה ממש עד הדקה האחרונה מתוך אמונה שלימה שהיא פועלת בשליחות למען אהבת ישראל.

קרן חדד-טאוב: אני חושבת שמאוד עצוב שהרבה אנשים שומעים עליה פעם ראשונה פה.

קרן חדד-טאוב: זה רק בא להוכיח שמה שאנחנו עושים פה, אנחנו לא מחדשים שום דבר.

קרן חדד-טאוב: אני מקווה שנצליח.

עליזה לביא: תודה רבה רבה, קרן.

עליזה לביא: אני מתנצלת על האיחור הקצר.

עליזה לביא: לפני שאני אפתח אני רוצה לתת לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן לומר את דבריו.

עליזה לביא: הוא ירד במיוחד מוועדת הכספים, גם אני הייתי שם.

עליזה לביא: רצנו לפה.

עליזה לביא: אני יודעת שהוא צריך לחזור, אני אדבר אחריו.

עליזה לביא: בבקשה.

אלעזר שטרן: ראשית, עליזה, תודה גם על עצם קיום הדיון החשוב הזה.

אלעזר שטרן: עליזה ואני חולקים דאגה משותפת לתחום הגיור כבר הרבה זמן ואני מודה שעליזה מתוקף היכולת שלה מפנה תמיד ולאורך שנים את תשומת הלב לנושא המקוואות שאני כאילו לא מסוגל לרדת לתחושות שיש שם מסביב.

אלעזר שטרן: אני אומר דבר פשוט שלצערי הרב הוא מאפיין הרבה מאוד מההתנהגות הדתית שלנו, שאנחנו לא מסוגלים להיכנס לנעליים של האחר או במידה מסוימת פה לחלוק של האחרת בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ההווה אמינא הזאת שלדעתי בציונות הדתית לא יודעים שהמציאות הזאת קיימת, לא יודעים.

אלעזר שטרן: אני חותם לכם פה ש-80% מהנשים בציונות הדתית לא חולמות שרבנים באיזושהי צורה נמצאים במקום שבו טובלות נשים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: להגיד: הם התרגשו, הם יצאו אחר כך עם תחושה של עילאיות והתרוממות רוח - זה ביזיון, זה השפלה.

אלעזר שטרן: אבל יותר מהכול, זה באמת אי-יכולת להיכנס לתחושה של האחר, או במקרה הזה האחרת.

אלעזר שטרן: ברור לי שיש רבנים שעושים את זה כמי שקפאו שד ומתוך זה שאין להם ברירה, אבל זה לא משנה בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה אפילו להתקרב לניבול פה ולהגיד שלא כולם עושים את זה רק כך בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: ומה לעשות?

אלעזר שטרן: במגזרים שלנו גם ראינו אנשים שעושים דברים לא - - - אם לא היתה אלטרנטיבה לעניין הזה אז יכול להיות שהיינו צריכים להמציא תורה מחדש.

אלעזר שטרן: אני אומד דברים מאוד קשים בגלל שיש גבולות להשפלות שאני כבן-אדם שחי בעידן הזה, מצד אחד, יכול לחשוב שאני יכול ללבוש כיפה וציצית ולהאמין, ומצד שני, בלחשוב שתורתנו הקדושה באמת התכוונה למציאות הזו בעידן הזה בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: כיוון שאני לא מאמין בזה ואני רואה כן התקדמות בפסיקות רבניות פר-אקסלנס שנוגעות למעמדן של נשים, אני אגיד לכם מה הבעיה פה.

אלעזר שטרן: היא מאפיינת אותנו בהרבה דברים.

אלעזר שטרן: הבעיה פה שהבנות שלנו לא נמצאות בסיטואציה הזאת, זה הכול.

אלעזר שטרן: אני מניח שאם הסיטואציה הזאת היתה נכונה גם לגבי כלה מזמן היינו פותרים את זה בגלל שהבנות שלנו הן גם כלות והן גם שומרות ולא משנה מה.

אלעזר שטרן: זה סוגיה שהולכת איתי בהרבה דברים.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לבית הקברות, ואותו דבר, בגלל שזה לא הילדים שלנו אז אנחנו מפרידים אותם בחלקם ובטח מרגישים טוב כי יש להם אותו דשא על הקבר בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אותו הדבר אני אומר גם כאן.

אלעזר שטרן: אני מניח שאם הילדים שלנו ממש או שהילדים של פוסקי ההלכה או הבנות של הרבנים שעומדים שם היו צריכות לטבול בנוכחות שלושה גברים ויגידו: מלבישים חלוק.

אלעזר שטרן: אני חושב שבתערוכה של נורית יעקבס-ינון הדברים צעקו וצעק שם גם הניתוק של רבנים שלנו שמדברים על ההתרגשות של הבנות, כאילו אף אחת לא התלונה, רק עוד חסר לך תתלונני.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם: חסר לך, תתלונני עד שתקבלי את תעודת ההמרה.

אלעזר שטרן: אחר כך יעברו לא חודשים, שנים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: לכן אני חוזר ומסכם.

אלעזר שטרן: עליזה, אני מודה לך על הדיון וגם על הדברים.

אלעזר שטרן: אני באמת צריך לרוץ לוועדה אחרת, אבל אני יכול להגיד שבדברים האלה אנחנו חולקים פה דאגה משותפת ארוכת שנים אחורה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שלא ארוכת שנים קדימה.

אלעזר שטרן: תודה ויום טוב.

עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת שטרן, על הדברים.

עליזה לביא: עוד נמשיך ונעשה.

עליזה לביא: בישיבה הזאת, האמת, אנחנו רוצים להתקדם ולקדם.

עליזה לביא: המצוקה בנושא המקוואות ידועה, קשה.

עליזה לביא: רבות ורבים מהסובבים סביב השולחן הזה גם חווים את זה ברמה האישית, מכירים את זה.

עליזה לביא: אני מודה על ניירות העמדה הרבים שהגיעו לוועדה.

עליזה לביא: קראנו אותם, הדברים עולים וצועקים את הצעקה.

עליזה לביא: יושב איתנו אלחנן גלט מנכ"ל משרד הדתות.

עליזה לביא: אני מודה לך, מודה לך מאוד, על ההשתתפות שלך בישיבה הזאת ועל כך שאמרת לי בפגישה המקדימה שלנו שברור שאתה תהיה כאן.

עליזה לביא: אתה באת לשמוע, לתקן ולקדם, ואני מודה לך מראש ועוד קודם הדיון הלא פשוט הזה והמורכב הזה על הנכונות ועל שיתוף הפעולה, ובכלל ההבנה שרק יחד נוכל לתקן.

עליזה לביא: אבל בהמשך הזה של היחד הזה, אני חושבת שאם אני יכולה לשים את האצבע היא על הנקודה שנשים לא שותפות לכל מה שקורה במקווה.

עליזה לביא: בעצם יש את המועצות הדתיות, יש את התקנות, אבל אין כאן דיאלוג, אין שותפות.

עליזה לביא: אנחנו מזמן קדימה בהרבה מאוד מקומות ואתרים אחרים, במקום הזה של השיתוף, של היחד, של ההבנה, של ההתקדמות.

עליזה לביא: אנחנו נמצאות היום בשנת 2013 ודברים משתנים, דברים נעשים.

עליזה לביא: אנחנו רואים את הדברים.

עליזה לביא: יש אזורים שקל יותר כי יש הבנה והקהילה מעורבת יותר, אבל יש מקומות שהקהילה לא מגובשת ולא מעורבת והדברים נתונים בידי משרד הדתות ובידי בלניות שמנותקות תרבותית מקהילת הטובלות.

עליזה לביא: לכן, על המקום, על הפער התרבותי הזה, נוצרות הרבה מהמצוקות והרבה מהמועקות.

עליזה לביא: וגם כאן אנחנו צריכות וצריכים לדבר בזהירות רבה משום שהשכר שהבלניות מקבלות והמקום שניתן להן גם כבנות-אדם וגם כעובדות וגם כנשים ששייכות לעולם העבודה עוד קודם תפקידן, הוא מוזנח והן מוחלשות.

עליזה לביא: זו אחת הסיבות שמביאות גם את האוכלוסייה מהסוג הזה לעסוק ולבחור כשמבחינתן זוהי עבודת קודש, אתן מכירות את הנשים הללו.

עליזה לביא: זו עבודה שהן מקדישות את כל כולן.

עליזה לביא: ההחמרות שהן עושות על גבן, או מי ששלח אותן לעשות את זה או חינך אותן לכך, נמצא בפער ערכי, רעיוני, תרבותי מאוכלוסיית הטובלות, כך שאני חושבת ששותפות נשים בשיח המקוואות הוא צעד ראשון שנצטרך להסכים עליו כאן בשולחן הזה עוד קודם החוקים שיעלו וההצעות שיעלו על-ידי חלק מהארגונים שהעבירו לשולחן הוועדה.

עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, אני חושבת שאם נסכים כולנו למודל שיתופי, חלק גדול מהנושאים שנשמע אותם יחד יוכל לבוא לידי פתרון כבר בתקופה הקרובה.

עליזה לביא: אני אמנה רק חלק מהנקודות שעלו בפתיח של דבריי וזה נושא הדרכת הבלניות, של הסבלנות ושל הסובלנות.

עליזה לביא: שמענו בכאב רב את הדברים שאמר חבר הכנסת שטרן לגבי טבילת גרות שזה נושא, כמו שאתם יודעים, שהוא מאוד קרוב לליבנו ואנחנו מטפלים בו.

עליזה לביא: בכלל בכל הסוגיה של הגיור, אני מזמינה אתכם להישאר למליאה.

עליזה לביא: יש דיון דחוף היום בנושא הגיור.

עליזה לביא: אני באה מוועדת הכספים, דנו שם בנושא הגיור, בהעברת תקציבים.

עליזה לביא: הנושא הזה הוא בדמנו וגם כאן הסוגיה הזאת של הטבילה.

עליזה לביא: כמו שאמרתי, הנקודה השנייה היא הסדרת מעמדה של הבלנית והתפקיד שלה וגם הגדרה עד כמה מותר להתערב ועד כמה מומלץ אולי, או יש את האפשרות, אבל אם האישה אומרת לא אז לא.

עליזה לביא: נקודה שלישית היא לגבי הסטטוס של הטובלות, החדירה לפרטיות לגבי המעמד האישי שלהן.

עליזה לביא: האם לא הגיע הזמן לבוא ולשים את השאלה הזאת בצורה ברורה וחדה, והתשובה גם עליה צריכה להיות ברורה וחדה.

עליזה לביא: הנושא של נשים בעלות מוגבלויות.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שנשים בעלות מוגבלויות לא תוכלנה לטבול במקוואות.

עליזה לביא: גם כאן צריך לבוא ולעשות סדר בנושא הזה ולהביא את הדברים לידי ביטוי בצורה גלויה הנראית לעין עם הסברים ברורים.

עליזה לביא: אני גם רוצה להוסיף את השעה של פתיחת המקוואות.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שבעולם מודרני בו נשים עובדות עד נשים מאוחרות, מקוואות נסגרות בשעות מוקדמות, מה שיוצר בעיה חמורה לנשים.

עליזה לביא: לפחות, אדוני המנכ"ל, לפחות בכל עיר ובכל יישוב מקווה אחד שיהיה פתוח עד השעה שתים-עשרה בלילה, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

עליזה לביא: מאחר והדוברים הם רבים אני מקצרת ואנחנו נשמע את הדברים.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח עם מכון עיתים.

עליזה לביא: אלעד, בבקשה.

אלעד קפלן: אנחנו מטפלים באלפי פניות שנוגעות לאנשים שנתקלים בבעיות בשירותי הדת.

אלעד קפלן: אנחנו מספקים סיוע והכוונה לנתקלים בקשיים שונים, ובין השאר, אנחנו מקבלים פניות בנושא המקוואות, בעיקר בכל מה שנוגע לצנעת הפרט של נשים במקוואות, שאלות וחקירות על הבדיקות, הניקיונות, התערבות במנהגים של כל אישה ואישה.

אלעד קפלן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בנושא הזה יחד עם קבוצות אדוות וארגונים נוספים.

אלעד קפלן: כשהאישה מביעה רצון לקבל סיוע כשהיא מגיעה לטבול במקווה אז אין כל בעיה.

אלעד קפלן: אבל אנחנו מגלים שלא תמיד זה המצב ולפעמים הדברים נעשים ללא הסכמתה של האישה הטובלת.

אלעד קפלן: בהרבה משירותי הדת יש איזון בין זכויות הפרט לבין הסמכויות שניתנו לממסד הדתי.

אלעד קפלן: בעניין המקוואות אין איזושהי הסדרה מפורשת בחוק, ולכן בהתאם לחוק שירותי הדת המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית.

אלעד קפלן: אנחנו שואלים האם חקירת נשים במקוואות וחדירה לצנעת הפרט נמצא בין תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית?

אלעד קפלן: האם בכלל זה יכול להימצא בין תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית?

אלעד קפלן: צריך אולי לעשות ריענון על חוקי היסוד של חוק מדינת ישראל.

אלעד קפלן: לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש לכל אזרח זכות לצנעת הפרט.

אלעד קפלן: לפי סעיף 7 לחוק כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, וכן אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו או בכליו.

אלעד קפלן: בג"צ גם קבע שחירותו של הפרט לא להיות אובייקט לחקירה שזו חירות יסוד במשטרנו החוקתי ואין לפגוע בחירות זו אלא בהוראת חוק המקיימת את הדרישות החוקתיות.

אלעד קפלן: אנחנו מוצאים, לצערנו, שבעניין המקוואות לפעמים האיזון הזה בין זכויות הפרט לבין סמכויות הממסד מופר לחלוטין.

אלעד קפלן: יש פסק דין של בג"צ שאומר שכמו שהמועצה הדתית יכולה לקבוע את אמות המידה של הכשרות במזון, באוכל, כך היא יכולה גם לקבוע את אמות המידה של הכשרות במקוואות.

אלעד קפלן: אבל אנחנו צריכים לחשוב.

אלעד קפלן: אנחנו יכולים לדמיין מצב שהמועצה הדתית מעמידה שומרים מחוץ למסעדות כדי לשאול את האנשים שמגיעים לאכול במסעדה אם הם אכלו בשר או חלב בשעות שקדמו לזמן סעודתם וזה ללא הסכמתם?

קריאה: יכולים לדמיין.

אלעד קפלן: אוקיי, אני לא רוצה להוסיף עוד רעיונות.

אלעד קפלן: אבל זה כתנאי לסעודתם וגם ללא הסכמתם של אותם אנשים?

אלעד קפלן: או אולי נחשוב אנחנו בתור גברים אם היינו מוכנים שיעמידו שומרים מחוץ לבתי-הכנסת כדי לשאול את האנשים שמגיעים להצטרף למניין שאלות אישיות על צנעת חייהם האישיים, אולי על חיי המין שלהם, כמו שקורה לפעמים במקוואות כששואלים על מועדי הווסת וזמנים שונים ובדיקות שהאישה עורכת וגם אמצעים למניעת היריון ועוד ועוד.

אלעד קפלן: הרשימה באמת ארוכה.

אלעד קפלן: ואולי נעשה את ההשוואה הפשוטה ביותר האם אנחנו הגברים, הגברים הדתיים, היינו מוכנים שבמקוואות יהיו בלנים שישגיחו עלינו ויסתכלו בנו גם ללא הסכמתנו בזמן שאנחנו מגיעים לטבול במקווה.

אלעד קפלן: בואו לא נתבלבל.

אלעד קפלן: לא מדובר באיזושהי החמרה של בלנית ספציפית או אפילו לא בהכרח של רב מקומי כזה או אחר.

אלעד קפלן: יש הנחיה, יש נוהל מפורש של המשרד לשירותי דת שבנוהל הזה כתוב שהבלנית, כלומר היא ולא האישה הטובלת, היא אחראית על טבילת האישה לפי ההלכה.

אלעד קפלן: בנוהל בתחזוקת המקווה שעודכן לאחרונה בינואר 2013 ההגדרה של הבלנית היא: עובדת המועצה הדתית האחראית על טבילת נשים על-פי ההלכה ועל פתיחת המקווה ותפעולו.

אלעד קפלן: אנחנו שואלים: מי אחראית על טבילת האישה לפי ההלכה אם לא האישה הטובלת עצמה?

אלעד קפלן: רק היא אחראית ורק היא יכולה להיות אחראית על טבילתה לפי ההלכה.

אלעד קפלן: אנחנו פנינו בנושא הזה למשרד לשירותי דת, פנינו גם לרבנות וביקשנו שיוציאו נהלים ברורים גם לשנות את ההגדרה של הבלנית, אבל גם להוציא נהלים והוראות ברורות לשמירה על צנעת הפרט של נשים שמגיעות לטבול במקוואות ולהחזיר את השירותיות לשירותי הדת, שהתפקיד של הבלנית יהיה לספק שירות ולא לבוא ולחקור נשים בניגוד להסכמתן.

אלעד קפלן: אנחנו עוד מקווים שנזכה לשיתוף פעולה מצד המשרד לשירותי דת והרבנות.

אלעד קפלן: אבל בינתיים אלפי נשים מידי יום נאלצות לעבור חקירות על החיים האישיים שלהן ללא הסכמתן.

אלעד קפלן: בעיניי זה מצב שהוא בלתי נסבל לא רק מבחינת זכויות הפרט, אלא גם מבחינת הזכות ליהדות במדינת ישראל.

עליזה לביא: תודה רבה על הדברים, ובכלל על כל הפעילות הענפה סביב הנושא הזה של המקוואות ועל העלאת הנושא על סדר היום.

עליזה לביא: קרן חדד-טאוב מנהלת קבוצת אדוות נשים מדברות על מקווה, בבקשה.

קרן חדד-טאוב: תודה.

קרן חדד-טאוב: אני שמחה מאוד על קיום הדיון הזה.

קרן חדד-טאוב: כמו שחבר הכנסת שטרן דיבר על הגיור שלא מדברים עליו אז נשים לא מדברות על מה שהן חוות במקווה.

קרן חדד-טאוב: רק עכשיו הן התחילו לדבר.

קרן חדד-טאוב: היו סודות - כאילו ידעת לאיזה מקווה ללכת ולאיזה לא.

קרן חדד-טאוב: אני רוצה לדבר על שלושה נושאים עיקריים שקשורים אחד לשני ואני שמחה שהרבה מהם הזכרת ואת מזדהה איתם.

קרן חדד-טאוב: ראשית, זכויות הטובלות לקיים את מצוות הטבילה על-פי אמונתן.

קרן חדד-טאוב: כמו שאלעד הזכיר, המצווה היא של האישה.

קרן חדד-טאוב: ההלכה, השולחן ערוך מדבר רק על נוכחות בלנית בזמן שהאישה טובלת, שום דבר אחר.

קרן חדד-טאוב: אחד מנושאי הכלים גם דן שם האם העיון הוא על האישה או לא, אבל המסקנה היא ברורה וחד-משמעית שהבלנית רק בזמן הטבילה עצמה.

קרן חדד-טאוב: הטובלת זכאית בעינינו לבחור באיזה סוג ליווי היא רוצה לקבל מידי הבלנית.

קרן חדד-טאוב: ישנן נשים שמאוד חשובות להן השאלות שהבלנית שואלת וישנן כאלה שלא מעוניינות בשאלות בכלל.

קרן חדד-טאוב: יש בלניות שמתקשרות לטובלת לשאול אותה איפה היא ולמה היא לא הגיעה ומה יקרה לה אם היא לא תגיע.

קרן חדד-טאוב: כחלק מהפעילות שלנו אנחנו מקבלות פניות של נשים רבות שמספרות סיפורים שונים ומשונים לגבי המפגש בינן לבין הבלניות, החל משאלות לגבי ביצוע הבדיקות של שבעה נקיים, המשך בבירור מעמדה האישי של הטובלת, דרך הערות לגבי מבנה גופה - היא רזתה, היא השמינה, אני לא רוצה להיכנס באופן ספציפי – עד לכך שבלניות חושבות שזה מתפקידן לגזור ציפורני רגליים של נשים.

קרן חדד-טאוב: במצבים אלו הטובלת מרגישה שהיא מעין שבויה בידיה של הבלנית.

קרן חדד-טאוב: הבלנית היא שומרת הסף לייחוד בין הטובלת לבין בן זוגה, ולכן הרבה פעמים הטובלת תעשה כל מה שהבלנית מבקשת, רק שהיא תוכל לטבול.

קרן חדד-טאוב: בהמשך אני מבקשת דיון בנושא זכויות הבלניות.

קרן חדד-טאוב: לבלניות נאמר לא אחת שאחריות טהרתו של עם ישראל רובצת על כתפיהן וכדי שלא תצא תקלה תחת ידיה של הטובלת זו אחריות של הבלנית לדאוג ולהחמיר עם הטובלת על דיני חציצה שהם לפעמים בכלל לא רלוונטיים לגבי אותה אישה.

קרן חדד-טאוב: כיום רובן של הבלניות חסרות את הכלים וההכשרה כדי לתת את השירות שהטובלות מבקשות.

קרן חדד-טאוב: בנוסף, הן גם עובדות עבודה פיזית קשה מאוד ותנאי ההעסקה שלהן הם מהגרועים במשק.

קרן חדד-טאוב: תנאי השכר של הבלניות לא אחידים.

קרן חדד-טאוב: ישנם פערים והבדלים בשכר בין בלניות מאזורים שונים בארץ.

קרן חדד-טאוב: במקומות מסוימים רק חלק משעות העבודה של הבלניות נחשבות עבור צבירת זכויות לפנסיה.

קרן חדד-טאוב: נושא נוסף שרציתי להזכיר הוא מצב המקוואות.

קרן חדד-טאוב: כשאומרים מקווה בחלל שבו יש נשים אז הדבר הראשון שעולה הוא גועל נפש.

קרן חדד-טאוב: דבורה ערכה תחרות לאחרונה.

קרן חדד-טאוב: המשרד התחיל לטפל בנושא הזה ואנחנו מאוד מברכים על זה.

קרן חדד-טאוב: דבורה אייפרמן, מנהלת אגף מבני דת במשרד לשירותי דת.

קרן חדד-טאוב: דבורה אייפרמן אחראית על המבנים האלה.

קרן חדד-טאוב: אישה ולא במקרה.

עליזה לביא: אנחנו מברכים באמת על ההשתתפות של דבורה אייפרמן וגם ניתן לך כמובן לדבר.

קרן חדד-טאוב: כמו שאלעד אמר, אנחנו מדבר על שירותיות.

קרן חדד-טאוב: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שירות שמוצע לטובלת.

קרן חדד-טאוב: זה שירות שהמשרד נותן, זה לא אישור וזה לא הכשר, זה שירות.

קרן חדד-טאוב: המפגש במקווה הוא מפגש מאוד אינטימי.

קרן חדד-טאוב: אני יכולה להעיד על זה כי אני גם בלנית, אבל צריך שהאישה תוכל לנהל פה את החוויה הדתית שלה.

קרן חדד-טאוב: זו חוויה דתית, זו מצווה של האישה.

קרן חדד-טאוב: צריך שהבלניות תדאגנה באופן מקסימלי לפרטיותה של האישה.

קרן חדד-טאוב: לא לשאול שאלות מיותרות, במינימום להפנות גב לטובלת כשהיא יורדת אל המים ושהטובלת לא תצטרך לבקש את זה.

קרן חדד-טאוב: כמו גם שהטובלת תוכל להחליט כמה טבילות היא רוצה לטבול ומתי היא מברכת, אם מחוץ למים או בתוך המים.

קרן חדד-טאוב: אנחנו מבקשות שתהיינה הנחיות אחידות וברורות לבלניות, הנחיות שבהן יהיה ברור שמעבר לליווי האישה לבור הטבילה ונוכחות בזמן הטבילה אין שום מקום שהבלנית תשאל את השאלה או תחקור אותה, אלא אם כן האישה הטובלת מבקשת זו.

קרן חדד-טאוב: מבחינה הלכתית, כמו שאמרתי, חובה לעיון וחפיפה היא חובתה של האישה בלבד.

קרן חדד-טאוב: אין לכך נגיעה לבלנית, אלא אם כן האישה מבקשת את עזרתה.

קרן חדד-טאוב: גם אז ישנו דיון הלכתי האם זה עדיין נחשב, או שעדיין חובת העיון היא של האישה.

עליזה לביא: קרן, תודה.

עליזה לביא: הדברים ברורים.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע בבקשה את ד"ר נעמי מרמון-גרומט מנהלת עדן, המקום שלך, החוויה שלך, בבקשה.

נעמי מרמון גרומט: בוקר טוב, תודה לכם.

נעמי מרמון גרומט: אני רוצה להעלות כמה נושאים, גם ברמה של האישה הטובלת, גם ברמה של הבלנית, גם ברמה של המקוואות והלאה.

נעמי מרמון גרומט: הדבר הראשון הוא שצריך הכשרה ראויה והעסקת בלניות ראויה וברור שכבר דיברנו עליהם, אבל גם צריך לשים דגש שזה צריך להיות מכל הזרמים במגוון הדתי כי הרבה דברים שנאמרו כאן זה בהסתכלות מסוימת של זרם דתי-לאומי פתוח, ובאמת צריך לשים דברים ברורים לכל המגזרים כשלכל אחד יהיה את המענה שלו כי יש נשים שרוצות דברים מסוימים ויש נשים שלא.

נעמי מרמון גרומט: זאת אומרת, במגזר החרדי יש דרישות אחרות ואנחנו צריכים לכבד את זה באותו זמן שאנחנו מכבדים באמת את הצרכים של כל הנשים שבאות, מנשים חילוניות ומסורתיות ועד לנשים חרדיות.

נעמי מרמון גרומט: לכל הבלניות צריכה להיות ההבנה והכשרה הזאת.

נעמי מרמון גרומט: וכמובן, כמו שאמרתם, המשכורת שלהן צריכה להיות בהתאם גם לשעות וגם לעבודה שהן עושות.

נעמי מרמון גרומט: האישה, גם אם היא מוגבלת, גם אם היא גיורת, גם אם היא מבוגרת יותר וצעירה יותר, צריכה לקבל את הרשות לקבל את השירות שהיא רוצה.

נעמי מרמון גרומט: שוב, צריכים להיות מקומות שהיא יכולה לבקש משהו מעבר.

נעמי מרמון גרומט: אם היא רוצה שמישהי תגזור לה ולהרבה נשים חרדיות מאוד חשוב שהבלנית כן תהיה במקום הזה, אז צריך למצוא את התנאים שמתאימים.

נעמי מרמון גרומט: אנחנו מדברים במדינת ישראל על חופש לכולם.

נעמי מרמון גרומט: צריך למצוא את האיזון בדברים האלו.

נעמי מרמון גרומט: מבחינת התקציב ותנאי הטבילה אנחנו צריכים מאוד לחשוב על השינויים במקומות שונים בין תקציבים שמקבלים ומהם התנאים הפיזיים של המקוואות.

נעמי מרמון גרומט: נוכחתי בזמן האחרון בקבוצה שהלכה לעגור שהוא יישוב קטן.

נעמי מרמון גרומט: הידיות של הדלתות שם של המקוואות נופלות.

נעמי מרמון גרומט: הבלנית ננעלה בתוך המקווה עם הטובלת.

נעמי מרמון גרומט: ברוך השם היה לטובלת פלאפון כך שהיא יכלה להתקשר למישהו כדי שיפתחו מבחוץ את הדלת כי לא היתה ידית מבפנים.

נעמי מרמון גרומט: אלו דברים שאנחנו לא חושבים עליהם, אבל בכל המקומות צריך להיות ברור לנו איך הכסף הולך לכל המקוואות, איך התקציבים מחולקים לכל הדברים האלו.

נעמי מרמון גרומט: גם כמות הסולר שצריך, למשל.

נעמי מרמון גרומט: אלו דברים שצריכים לעמוד כי זה כמובן משפיע גם על הטובלת, גם על האישה וגם על המעמד.

עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, תרשום לך, בבקשה, איך זה נעשה בחלוקה תקציבית.

עליזה לביא: אני לא מספיק מכירה את זה.

עליזה לביא: תודה רבה.

נעמי מרמון גרומט: אני רוצה רק להעלות עוד נקודה.

נעמי מרמון גרומט: אם קרן העלתה את הרבנית ברנד אז הרבנית ברנד עשתה מקווה בשכונת בקעה בירושלים כשבמקווה הזה היה גם המון שירות לבלניות שקיבלו קורסים, אבל גם לטובלת היה מקום לדברים שהם מעבר.

נעמי מרמון גרומט: היה שם חדר גדול לכלות והיו סדנאות שהיא הפעילה כי היא הבינה שהמקווה יכול להיות מקום של הרבה יותר העשרה מאשר רק הדקה הספציפית שכל חודש היא הולכת.

עליזה לביא: לא בכדי קרן בחרה לפתוח בה את הוועדה שלנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יעל קביליו, נשים למען המקדש.

יעל קביליו: שלום.

יעל קביליו: אני שייכת לארגון נשים למען המקדש והר-הבית.

יעל קביליו: הארגון הזה כבר קיים כעשר שנים.

יעל קביליו: יש קבוצה גדולה של נשים שדורשות לעלות להר-הבית.

יעל קביליו: בכדי לעלות להר-הבית הנשים צריכות לטבול.

יעל קביליו: אנחנו נתקלות לא פעם או פעמיים בבעיה שנשים לא יכולות לגשת למקווה ולטבול ויש איסור.

יעל קביליו: גם הבלניות, כמו שדיברו פה, נותנות את העמדה האישית שלהן ולא נותנות לטובלת לבוא ולטבול למען המטרה הזאת.

עליזה לביא: מה זאת אומרת?

עליזה לביא: מה, היא שואלת אותה למה היא באה?

יעל קביליו: כן, היא שואלת.

יעל קביליו: אם במקרה הטובלת אומרת: אני באה לשם זה והיא אומרת למה היא באה או שהיא מרימה טלפון לרב המקומי ואז הוא שולח את האיסור, או שהיא מדעת עצמה אומרת:

יעל קביליו: במקום הזה לא נהוג לטבול ואז היא לא מרשה לה להיכנס.

עליזה לביא: מה עושה אז אותה אישה?

עליזה לביא: מי שמה?

יעל קביליו: זה בדיוק העניין.

קריאה: משל היתה קונסרבטיבית.

עליזה לביא: האם יש לאישה כזאת למי לפנות באותו רגע?

יעל קביליו: באותו רגע לא.

נעמי מרמון גרומט: אתמול שמעתי ששלוש נשים מאותה סיבה הלכו לשלושה מקוואות ברצף.

נעמי מרמון גרומט: כל מקום אמר להן: לא אסור לך, אסור לך, ובסוף הן לא טבלו.

עליזה לביא: אין קו חם לטובלות?

קריאה: יש במקווה פקיעין בתל-אביב.

קריאה: אני אתייחס לזה.

קריאה: יש קו לטלפונים.

קריאה: אני לא חושב שזה מגיע למענה מידי שיכול להתערב ברמת הטובלת שמחכה בתור לטבילה.

עליזה לביא: אבל מה זאת אומרת?

עליזה לביא: אתה יודע שהדבר הראשון ביישוב, עוד לפני שבונים בית-כנסת צריך לבנות מקווה.

עליזה לביא: בוודאי.

עליזה לביא: הוויכוח הראשון שהיה לי עם פרופ' אסתר הרצוג, הוויכוח הפמיניסטי הראשון שניהלתי אי-פעם בחיי בגיל צעיר היה על כך שהיא התנגדה להקים מקווה במכמורת.

עליזה לביא: היא אמרה: בשביל מה?

עליזה לביא: יש פה כמה נשים, למה צריך את זה?

עליזה לביא: אין לנו כסף.

עליזה לביא: כל הכספים של עמק חפר, יש לנו הרבה צרכים נוספים – שייסעו לנתניה.

עליזה לביא: אמרתי לה: גברתי, הן לא יכולות לנסוע בליל שבת לנתניה.

עליזה לביא: אין דבר כזה.

עליזה לביא: היא לא הכירה, היא לא הבינה.

עליזה לביא: אמרתי לה: את עם הדיונים והדיבורים שלך על אחריות פמיניסטית?

עליזה לביא: יש פה נשים שצריכות בליל שבת לטבול.

עליזה לביא: מקווה - אין דיחוי, אין דיחוי, אז אולי הגיע הזמן שיהיה קו חירום.

נחמה שולמן: אני נחמה שולמן ממקווה.

נחמה שולמן: נט.

עליזה לביא: אה, יש מקווה.

עליזה לביא: נט?

עליזה לביא: יפה.

עליזה לביא: אה, זה אתם שלקחתם לי תפילות?

נחמה שולמן: לא לקחנו, ביקשנו.

עליזה לביא: נכון, בסדר.

עליזה לביא: סוף סוף אני רואה עם מי אני מדברת.

עליזה לביא: זה תפילות של עם ישראל, מי אני בכלל?

נחמה שולמן: כשבלניות לא מאפשרות לנשים לטבול זה לא רק מהסיבה שהן באות בגלל שהן רוצות לעלות לבית המקדש, זה יכול להיות מכל סיבה אחרת.

נחמה שולמן: זה יכול להיות סיבה כי לדעת הבלנית היא לא בדקה מספיק בדיקות והיא תשלח אותה.

עליזה לביא: רגע, הבלנית שוטרת?

קריאה: כן.

נחמה שולמן: יכול להיות נשים ששואלים אותן למצבן המשפחתי ואם הן לא נשואות יגידו להן: סליחה - - -

עליזה לביא: האם יכול להיות שיש החמרה?

עליזה לביא: אני לא זוכרת כאלה בלניות.

נחמה שולמן: אני יכולה לספר לך על כלה מהונגריה שלפני שבוע פנתה לשלושה מקוואות בפתח-תקוה שאני באופן אישי הפניתי אותם ולא נתנו לה לטבול כי האישור שלה לא היה תקף.

נחמה שולמן: הבלנית לא יודעת לקרוא את מה שכתוב בהונגרית.

עליזה לביא: יכול להיות שיש החמרה?

קריאה: לא יכול להיות, יש.

נחמה שולמן: לא, יש היום יותר מודעות שלנו למה שקורה.

עליזה לביא: יש לנו יותר מודעות או שיש יותר החמרה?

קריאות: גם וגם.

יעל קביליו: עלייה להר-הבית הוא דבר שנעשה בשנים האחרונות, הוא לא דבר שהיה קיים לאורך כל השנים, ולכן הדבר הזה יש בו החמרה כי זה דבר חדש.

יעל קביליו: אני רוצה להגיד שלא מספר קטן של נשים, לא בקהילות כאילו שאולי מעודדות וזה גם מספר קטן, יש החמרה ובהחלט שולחות את הנשים הביתה.

יעל קביליו: אנחנו ערוכים לזה בצורה זו או אחרת ומפנים אותן אולי למקוואות של קיבוצים שפתוחים 24 שעות או מקוואות שאולי יותר מוכנות לקבל את הנשים האלו.

יעל קביליו: אבל זו מציאות לא מתוקנת.

יעל קביליו: אני לא חושבת שיש לבלנית רשות לשאול את הטובלת למה את באה.

יעל קביליו: וגם אם הטובלת במקרה אמרה לה למה היא באה, האם הרשות שלה להגיד לה: את לא יכולה להיכנס לפה.

יעל קביליו: של מי המקווה?

יעל קביליו: אני יכולה להגיד שזה בא לידי ביטוי גם לטובלות רווקות שזה דיון בפני עצמו, אבל יש גם מספר של רווקות שרוצות לטבול, אם זה לעלייה להר-הבית או טבילה לכל דבר שהוא.

יעל קביליו: יש כאן ממש נסיגה בנושא.

יעל קביליו: התחלתי לציין לפני כן שמאוד מאוד חשוב נושא השעות של פתיחת המקווה ולא רק עד שעה שתים-עשרה אלא יותר מזה, כי מי שעולה להר-הבית חייבת יותר שעות.

יעל קביליו: בזמן שהיא טהורה היא צריכה לעלות להר-הבית, וחוץ מזה שהיא טהורה היא צריכה לשמור זמן מבעלה, 72 שעות.

יעל קביליו: לכן, השעות הן דבר מאוד חשוב.

יעל קביליו: אם היא יכולה לטבול וכן יש לה רשות לטבול להר-הבית לקראת שעות הבוקר ויש לה את כל השעות של הלילה, שתהיה אפשרות בצורה זו אחרת.

יעל קביליו: יש הרבה מקוואות שנמצאו סביב הר-הבית אם יש אפשרות, וזה יעזור גם לטובלי הרובע היהודי וכל האזור שם, לשקם לפחות איזה מקווה אחד באזור הר-הבית.

עליזה לביא: אני הקמתי שדולה לשימור אתרים ואני רושמת לי את זה כנושא.

עליזה לביא: אנחנו גם את זה נתקן.

עליזה לביא: עו"ד דינה האן מאמונה, בבקשה.

דינה האן: תודה.

דינה האן: קודם כל, אני מברכת על הדיון הזה ומצטרפת לרבות מן הטענות או הדרישות שהושמעו כאן.

דינה האן: אנחנו בתנועת אמונה עוסקות מזה זמן לא מבוטל בניסיון לגבש את כל הנוהלים וההוראות הנוגעות לענייני מקוואות וטבילה שנמצאות בחוקים שונים, כגון חוקים שהוזכרו כאן, חוקי זכויות, זכויות מוגבלים וכן הלאה.

דינה האן: יכול להיות, ולזה אנחנו חותרות, שצריך לחוקק חוק קוהרנטי שיאסוף את כל ההוראות ואת כל הנהלים בצורה מגובשת.

דינה האן: יש סיכוי, אני לא יכולה להבטיח, אבל יש סיכוי שזה יוכל להביא לפתרון של חלק לפחות מן הדרישות המאוד מוצדקות שהועלו כאן.

דינה האן: הזכירו כאן את תחרות המקוואות.

דינה האן: אני הייתי שופטת ראשית בתחרות הזו עם כל המשתמע.

עליזה לביא: מתי זה היה, דינה?

דינה האן: רק לפני שבוע היה טקס הענקת הפרסים.

דינה האן: שמחנו להעניק פרסים ותעודות הוקרה למקוואות שאכן המתנדבות של המועצה לישראל יפה, לא של המשרד לשירותי דת.

דינה האן: היוזמה היתה מהמשרד לשירותי דת, של דבורה אייפרמן, אבל הבדיקה והסקירה בשמונים מקוואות מכל רחבי הארץ שנרשמו לתחרות נעשתה על-ידי מתנדבים ומתנדבות של המועצה לישראל יפה.

עליזה לביא: הם בדקו.

עליזה לביא: מה היו הקריטריונים?

עליזה לביא: האם זה רק היה חיצוני או שזה גם התייחס ל - - -?

נעמי מרמון גרומט: רק חיצוני.

דינה האן: אני ראיתי את ההערות שמתייחסות לעניין באחד מדפי העמדה שהוצעו לנו כאן.

דינה האן: אכן לא היתה בדיקה של איכות השירות.

דינה האן: זה בכלל לא היה קריטריון.

דינה האן: זאת אומרת, היו קריטריונים של אסתטיקה, של במידת מה נגישות שאני ביקשתי להכניס שם כקריטריון, נגישות נשים עם מוגבלות, בטיחות, שעות פתיחה, שילוט מתאים כך שאישה שמגיעה לטבול ומוצאת במקרה דלת נעולה יודעת מה השעות, מה הטלפון של הבלנית, איפה יש מקווה חלופי הקרוב ביותר, וכן הלאה.

דינה האן: הדברים האלה הוכנסו כקריטריונים, אבל אכן לא נעשתה בשעות של הטבילה, ובוודאי לא של הסוגיות שהועלו כאן ומן הראוי להסדיר גם אותן.

דינה האן: אנחנו, באמונה, מאוד מקוות שנגיע למצב שהנושא הזה שהוא נושא חשוב שמשרת אוכלוסיות רחבות ומגוונות של נשים בעם ישראל, במדינת ישראל, מן הראוי שיבוא על תיקונו בחוק קוהרנטי ומוסדר, תודה.

עליזה לביא: תודה, דינה.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור, בבקשה, לך אדוני המנכ"ל, אלחנן גלט, משרד הדתות.

אלחנן גלט: שלום וברכה.

קריאה: יושבת-ראש הוועדה, יש עוד אנשים שנרשמו לדיון ועוד ארגונים.

עליזה לביא: בסדר, אבל המנכ"ל צריך לעזוב.

עליזה לביא: אני מכבדת את זה שהוא איתנו והוא צריך לעזוב.

קריאה: עושה רושם שמדובר פה בשיח של האורתודוקסיה המודרנית יחד עם עצמה ואני רוצה להרחיב את גבולות השיח בעניין הנשי בהקשר הזה.

עליזה לביא: אדוני, ביקשנו ניירות עמדה.

עליזה לביא: רשות הדיבור ניתנה לפי ארגונים שהעבירו ניירות עמדה ונרשמו מראש.

קריאה: הארגון שלי לא העביר נייר עמדה - - -?

עליזה לביא: לא, יש פה רשימה.

עליזה לביא: המנכ"ל צריך לעזוב.

עליזה לביא: הוא מכבד אותנו בנוכחותו, הוא שומע חלק מהדברים.

עליזה לביא: סדר היום הוא לפי ארגונים וזה נאמר גם בהזמנה לישיבה.

אלחנן גלט: תודה רבה.

אלחנן גלט: רק הערת ביניים שגם אחרי שאני אאלץ לצאת נמצאים פה עוד נציגים של המשרד, ישמעו את הדברים.

אלחנן גלט: אני אומר כהכרזה שאני גם מודה לד"ר עליזה לביא על קיום הדיון הזה והבטחתי לה שאני אבוא כאמירה לחשיבות הנושא - -

עליזה לביא: תודה, אדוני.

אלחנן גלט: - - לקשב שיש לנו גם כלפי ארגוני הנשים, גם כלפי הצורך לפתוח דיון עם כל השותפים לגבי הנושאים שמטרידים ומפריעים ושכנראה לא עלו מספיק בעבר.

אלחנן גלט: אנחנו נהיה קשובים, נקיים שולחנות עגולים, נשמע יותר.

אלחנן גלט: גם כיום, כמדומני בחצי השנה האחרונה שאנחנו יושבים במשרד השכלנו לשבת עם חלק מהארגונים וגם שיתפנו אותם כפי שאני אפרט.

אלחנן גלט: אני רוצה להציג, קודם כל, את חצי הכוס המלאה כפי שאני רואה במאמץ שאנחנו עושים בחצי השנה האחרונה, אבל קודם כל כהכרזה.

אלחנן גלט: אנחנו רוצים לשמוע את מה שמפריע ולהיות עם דלת פתוחה להציע פתרונות.

אלחנן גלט: נראה לי שחלק מהבעיות גם קשורות להידברות ולהעברת מידע.

אלחנן גלט: ככל שיש פה, לדוגמה, טענות ומענות על התנהגות לא ראויה של מספר בלניות כזה או אחר ועל כך שהם לא פועלות לפי ההנחיות, לדוגמה, בנושא הפשוט שההנחיה היא ברורה שיש לשמור על צנעת הפרט, אין לחקור את הטובלות על מעמדן האישי, על היותן רווקות, שמעו נא את הדברים כהנחיית מנכ"ל.

אלחנן גלט: הדבר יצא גם כחוזר מנכ"ל ברור שאין לאפשר שאלות כאלה ואחרות.

אלחנן גלט: אם נהגו כך בעבר במקומות כאלה ואחרים הדבר יטופל.

קריאה: אבל הן מקבלות הנחיות מרבנים.

יעל קביליו: ההנחיות האלה צריכות לעבור לרבנים.

אלחנן גלט: אני לא אאריך מדי, אבל תנו לי רגע להבהיר את הדברים.

אלחנן גלט: אחר כך תשאלו.

אלחנן גלט: יש הנחיה ברורה וזה יצא כחוזר מנכ"ל, אין רשות לבלנית לחקור את מעמדן האישי, הן אם הן הולכות להר-הבית והן בדברים הפשוטים יותר, אם הן נשואות או רווקות.

אלחנן גלט: גם אם יש בנושא הזה סוגיות הלכתיות אין לבלניות אפשרות למנוע את הטובלת מלטבול כפי רצונה.

אלחנן גלט: הדבר צריך לפעול.

קריאות: - - -

עליזה לביא: אני מבקשת לשמור על שקט.

אלחנן גלט: וככל שיעבירו אלינו שאלות, אני לא רוצה להיות יותר מדי קטלני בנושא הזה, וככל שיעבירו אלינו שמות וטענות על מקרים יוצאי דופן הם יטופלו בכל חומרת הדין.

עליזה לביא: מי זה "אלינו", אדוני?

אלחנן גלט: למשרד לשירותי דת, למשרד שלי כלשכת מנכ"ל, לאגף למבני דת, למשרדה של דבי אייפרמן שמטפלת בנושא המקוואות, הם יטפלו.

אלחנן גלט: אני חושב שהדברים מספיק ברורים כדי שהדברים יטופלו.

מנחם בלומנטל: יש בזה היבט הלכתי שלא יכול להיות מוכרע על-ידי מנכ"ל.

אלחנן גלט: אנחנו לא זקוקים לוויכוח הזה כאן בשולחן.

אלחנן גלט: כפי שאמרתי בדבריי, גם אם יש בזה נושאים הלכתיים אין לבלנית את הרשות למנוע, לאפשר או לא לאפשר לטובלת לטבול כפי רצונה.

אלחנן גלט: גם אם יש בזה הנחיה הלכתית, כולל האפשרות להצביע על כך שיש בנושא הזה עמדה הלכתית ברורה, עדיין הטובלת תחליט אם היא טובלת או לא.

אלחנן גלט: אני מבקש להסביר רגע את חצי הכוס המלאה.

אלחנן גלט: בחצי השנה האחרונה התקיימה, כפי שהוצג פה, גם תחרות המקווה הנאה שאומנם הוא עסק אך ורק בצד האסתטי שאנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאוד.

עליזה לביא: כולנו.

אלחנן גלט: אין בכך שום קשר לשאלת טיב השירות של הבלניות.

אלחנן גלט: אבל בפני עצמו, איכות המקווה במראה, באסתטיקה, בשיפוץ הוא משמעותי ביותר.

אלחנן גלט: אנחנו בשבועות האחרונים, כפי שמחלקים בכל שנה, אבל השנה הגדלנו לעשות בוודאי יותר מבתי-כנסת כפי ההנחיה שמקווה קודם לבית-כנסת, חילקנו גם לשיפוץ וגם לבנייה חדשה כ-27 מיליון שקל ברחבי הארץ עם דגש על שיפוץ, חשוב יותר מבנייה חדשה כי מקוואות רבים צריכים up grade ושיפוץ.

אלחנן גלט: בתחרות המקווה הנאה ראינו את התוצאות, שמשקיעים מאמץ גדול בנושא השיפוץ.

אלחנן גלט: זה דבר אחד בנושא המראה והצד החיצוני.

אלחנן גלט: קיימנו לפני שבועיים, וזה דבר חדש, לראשונה, כנס ל-450 בלניות.

אלחנן גלט: יש כ-900 בלניות בארץ שאנחנו מעסיקים.

אלחנן גלט: 450 התכנסו לראשונה בירושלים לכנס של יום שלם של הסברה, הן להצדיע להן על המאמץ הגדול שהן עושות והן לתת הדרכה, חלקו בתחום ההלכתי וחלקו בתחום של תודעת שירות כתפיסה של המשרד לשירותי דת את תפקיד הבלנית.

אלחנן גלט: אני לא אומר פה דברים בהכרח חדשים, אבל הם כרגע מתחדשים בניהול המשרד כרגע.

אלחנן גלט: ייעשה מאמץ לכנס ב-2014, בתחילת השנה, כנס נוסף כדי להשלים את הסבב מידית לכל הבלניות כך שיקבלו את המנה הראשונה של התפיסה השירותית הזאת בתפיסת התפקיד שלהן.

אלחנן גלט: בנוסף לכך, ייפתח ב-2014 לראשונה, ויצא על כך מכרז שחלק מהיושבות פה שותפות להגשת מועמדות להשתתף במכרז הזה, קורס ראשון של פיילוט לבלניות, קורס מתמשך יותר של הדרכה משמעותית יותר, ארוכת טווח לתפיסה הזאת שמדברת לא רק על הפן ההלכתי אלא פן של תפיסת השירות לתפיסה התודעתית של החשיבות הגדולה, מלבד העובדה שזה יוסיף טובלות רבות נוספות.

אלחנן גלט: אבל כל טובלת שמגיעה רשאית, זכאית, לקבל את אותו שירות כחלק מהתפיסה.

אלחנן גלט: מקרים חריגים צריכים להיות מדווחים לנו והם יטופלו.

אלחנן גלט: שני דברים נוספים.

אלחנן גלט: יעלה תוך חודשים ספורים, זה שאלה טכנולוגית, אבל תוך זמן קצר יעלה מיזם חדש שיזמנו ופתחנו בו.

אלחנן גלט: באתר waze יעלו כל המקוואות בארץ כדי לשמור על צנעת הפרט, כדי לתת מענה מודרני טכנולוגי.

עליזה לביא: תהיה אפליקציית מקוואות?

אלחנן גלט: בתוך waze, חתמנו כבר על הסכם עם waze.

אלחנן גלט: זו הכרזה סקופית לכבוד ד"ר לביא והוועדה למעמד האישה וכהצדעה לנשים.

אלחנן גלט: אנחנו רואים בזה גם אמירה טכנולוגית מודרנית.

קריאה: זו ליברליזציה של שירותי הדת.

אלחנן גלט: גם אמירה טכנולוגית מודרנית, גם אמירה של צניעות שמתאימה - - -

עליזה לביא: אתה רואה?

עליזה לביא: לא רק קפה בחמישה שקלים, גם מקווה בשתים-עשרה בלילה.

אלחנן גלט: זו יוזמה שלנו.

אלחנן גלט: כל אחד מבין שכל טלפון שצריכים לשאול איפה המקווה הקרוב כשאני בבית-מלון או כשאני מתארח אצל מישהו, כל שאלה כזו עושה סימני שאלה האם לטלפן או לשאול ואת מי לשאול.

אלחנן גלט: המידע הזה ב-waze הוא אמירה שנותנת מענה פשוט, ידידותי, צנוע, מקצועי.

אלחנן גלט: בכל מקום שאתה נמצא, הן במקום מגוריך, הן אם אתה נמצא במקום אחר בדרך, יעלה מידית לא רק מיקום המקווה אלא כמובן גם ניווט איך להגיע, וכל המידע של שעות הפתיחה, טלפון של הבלנית שאפשר לטלפן ישירות ולשאול.

אלחנן גלט: כאן אנחנו נותנים מענה, אני חושב, מתקדם וביוזמה של צנעת הפרט.

אלחנן גלט: כשם שאנחנו נשמח לקבל מכתבי תלונה על מקרים בעייתיים, לא צריך להציף אותנו, אבל יהיו מכתבי תודה נענה עליהם בשמחה ואת זה אני אומר בחיוך.

אלחנן גלט: אלו יוזמות חדשות.

אלחנן גלט: כשמדברים על חצי הכוס המלאה הדבר מבטא את הרוח החדשה שמנסה לשדר את המסר שעולה פה.

אלחנן גלט: אמרתי לד"ר עליזה לביא שאנחנו טרם נקראו מנסים לתת את המענה הזה כי מבינים את העניין.

אלחנן גלט: אלה דברים שישנם.

אלחנן גלט: ככל שאפשר להצביע על צעדים קדימה - בנושא הנגישות תהיה אמירה ברורה.

אלחנן גלט: אני מקווה, זה ייקח קצת זמן כי זה בכל אופן זה לוקח את התהליך, אבל במהלך 2014 ולכל המאוחר ב-2015 לא תהיה עיר בישראל שלא יהיה בה לפחות מקווה אחד עם נגישות.

אלחנן גלט: לא יעלה על הדעת, אני אומר לכם את זה, שלא יהיה בכל עיר מענה כזה.

אלחנן גלט: יש מענה טכנולוגי, הוא לא בלתי אפשרי.

אלחנן גלט: זה כבר קיים היום בכמה מקומות.

אלחנן גלט: הדבר יקרה, אני אומר, במהלך 2014 תוך כדי תעדוף תקציבי באותם משאבים שאנחנו נותנים לשיפוץ מקוואות לדרישה שבכל עיר יהיה מענה כזה בנושא הנגישות.

אלחנן גלט: אני חייב לומר משהו בנושא שכר הבלניות.

אלחנן גלט: שכר הבלניות הוא שכר שנמצא בתחתית הסולם והוא איננו ראוי מספיק לעבודתן הרבה.

אלחנן גלט: אנחנו מודעים לזה.

אלחנן גלט: אם הייתי יכול להסתפק בהכרזה הזאת אז הייתי שמח בחלקי.

אלחנן גלט: אני מבין שכדי לתת מענה צריך להוסיף הרבה תקציב.

אלחנן גלט: זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו.

אלחנן גלט: אנחנו לומדים את הסוגיה הזאת.

אלחנן גלט: אין לי בשורה בישיבה הזאת, אבל אנחנו מודעים לכך שכדי לקדם משמעותית את איכות עבודתן של הבלניות שעושות עבודת קודש, ואני אומר את זה כהכללה, כמובן שתמיד ישנן יוצאות דופן שצריך לטפל בהן, אבל הן עושות עבודות קודש, אנחנו צריכות את שיתוף הפעולה של חברי הכנסת כדי לחפש דרך לתת מענה תקציבי כיוון שמדובר במסה של הרבה מאוד בלניות.

אלחנן גלט: כדי להעלות בצורה שוויונית לכולם את השכר אנחנו צריכים להתמודד עם זה תקציבית.

אלחנן גלט: הדבר לא פשוט אבל נמצא במודעות שלנו.

עליזה לביא: אני רוצה הבהרה, אדוני.

עליזה לביא: נושא שכר הבלניות משולם מתקציב המועצה הדתית?

אלחנן גלט: מלבד מקרים חריגים, ככלל השכר משולם במועצות הדתיות בקריטריונים אחידים.

אלחנן גלט: ההערות ששמעתי, לא ידוע לי על יוצאי דופן.

עליזה לביא: האם משכורת של רב עיר משולמת על-ידי המועצה הדתית?

אלחנן גלט: גם כן.

עליזה לביא: האם אדוני יודע מה הפער בין משכורת של רב עיר למשכורת של רבנית?

אלחנן גלט: כן.

אלחנן גלט: כיוון שזה נקבע בחוק וזה נקבע בחוק אז אמרתי שאני חושב שהשכר שלהן נמצא בתחתית הסולם וצריך לטפל בזה.

אלחנן גלט: אני מקבל את זה כאתגר.

עליזה לביא: אני אומרת לך שהפער הזה בין משכורת של רב עיר לבין משכורת של בלנית הוא לא מתקבל על הדעת.

קריאה: זה לא מוסרי.

עליזה לביא: והוא לא מוסרי, אני מקבלת את המילה הזאת.

עליזה לביא: הוא לא מוסרי.

אלחנן גלט: אפשר להכניס לשם גם את משגיחי הכשרות, אם תרצי.

אלחנן גלט: אבל זה נושא אחר.

עליזה לביא: אדוני, אתה מוזמן לישיבת משגיחות הכשרות שאנחנו נקיים כאן.

דינה האן: יוזמה של אמונה.

אלחנן גלט: את יודעת שאם תזמיני אותי אני אבוא.

עליזה לביא: אני יודעת ואני מעריכה ואני יודעת שבזכותך נוכל לקדם דברים.

עליזה לביא: אני מברכת אותך על שיתוף הפעולה.

עליזה לביא: פתחתי ואמרתי ואני יודעת שרק יחד, גם כאן בכנסת, וגם בממשלה וגם עם הארגונים החברתיים שמעלים את הנושא על סדר היום ומביאים ונותנים לו ביטוי וממשיכים ויוזמים הצעות חוק, רק יחד נוכל לתקן את המצב המעוות הזה שהולך אחורה ולא קדימה.

אלחנן גלט: את מרשה לי לסיים בשני משפטים?

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: אני רק רוצה להבין את מבנה השכר.

עליזה לביא: כלומר, מה שאתה אומר ואתה עונה לי זה שהמועצה הדתית היא זו שמחליט על הדיפרנציאציה בין בעלי התפקידים ועל עלויות השכר.

אלחנן גלט: לא.

אלחנן גלט: המועצה הדתית פועלת לפי נהלים שקבועים בתקנות לגבי השכר שבבסיס הוא פר שעה וגם היקף המשרה של הבלנית נקבע באופן כללי לפי מפתח של מספר הטובלות באותו מקווה או באותו עיר כך שהמועצה הדתית במקרה הזה פועלת לפי נהלים שמחייבים אותם על-פי נהל המשרד לשירותי דת, כך שככל תרצי להגיד הכדור חוזר אלינו.

אלחנן גלט: אני לא מתחמק מלקחת את זה כהתמודדות.

עליזה לביא: אתה יודע שיש לי הצעת חוק יחד עם חבר כנסת פייגלין לרב עיר אחד ולא שניים.

עליזה לביא: אני כבר חושבת שאפשר להביא כסף למקוואות ולבלניות.

נעמי מרמון גרומט: צריך לבדוק איך זה נקבע.

נעמי מרמון גרומט: לא רק לפי הטובלות אלא למה בלנית מקבלת כשהיא עובדת שישה ימים ומפצלים את העבודה לשש מקוואות כדי שהיא לא תקבל שכר של עובדת כל יום.

נעמי מרמון גרומט: היא מקבלת חלקית פה, חלקית פה וחלקית פה וכך היא לא מקבלת את הזכויות מעבר.

אלחנן גלט: ככלל, אם זה באותה מועצה דתית אז זה חלקיות משרה אחת.

אלחנן גלט: אם זה במקרה יוצא ברשויות אחרות זה יכול להשתנות.

אלחנן גלט: אבל אני מוכן לקבל מידע פרטני על יוצאי דופן ולטפל בזה, גם על בעיות במקווה מבחינת השירות וגם על בעיות שכר.

אלחנן גלט: תעבירו אלינו את הטענות, נטפל בהן.

קרן חדד-טאוב: ביישובים קטנים ההנחה היא שבגלל מספר טובלות מספיקה בלנית אחת.

קרן חדד-טאוב: זאת אומרת שהציפייה היא שבלנית תעבוד שבעה ימים בשבוע.

קרן חדד-טאוב: כשפנינו למשרד והארנו את עיניהם אז התשובה היתה: זה בסדר, הנשים מסתדרות ביניהן.

קרן חדד-טאוב: הן מוצאות מחליפה מתנדבת, זה הרי מצווה.

אלחנן גלט: אני לא יודע מי במשרד ענה לך.

אלחנן גלט: למשרד יש כתובת ויש אנשים ואין רק תיבת דואר.

קרן חדד-טאוב: אריאל - - - ענה לנו.

אלחנן גלט: תפני אליי ואם קיבלת תשובה בעבר מגורמים שאני לא יכול לדעת מי הם, אני חושב שגם דבריי ניכר שאם תהיה פנייה ולא רק תלונות כאן ברמקולים הן יטופלו אחרת.

אלחנן גלט: אז נא להפנות אליי אלינו.

אלחנן גלט: זו לא התשובה שתקבלי כי זאת לא תשובה ראויה.

אלחנן גלט: אין אדם שנדרש לעבוד שבעה ימים בשבוע בכל משרד וגם במשרד לשירותי דת כך אנחנו ננהג.

אלחנן גלט: זו התשובה שלי פה.

אלחנן גלט: אם תעבירי אלינו את המידע ואת הפנייה נטפל בזה.

קריאה: אנחנו נשמח להיפגש, אנחנו ביקשנו להיפגש.

אלחנן גלט: ניפגש בשמחה, לא מסובך כל כך, בסדר?

אלחנן גלט: אני רק רוצה להוסיף ברשותך.

אלחנן גלט: ככלל, אני מציע לארגוני הנשים לעודד ואני מבין שהדיון על השכר הוא לא כל כך מלהיב.

אלחנן גלט: אבל בכל אופן אני אומר את זה חזרה לאתגר את עצמנו.

אלחנן גלט: התפקיד של בלנית הוא תפקיד קשה ומאתגר וככל שנשים נוספות ממגוון המגזרים ירצו וייקחו על עצמן להיכנס לנושא הזה, בוודאי זה יביא ריענון ושיפור.

נעמי מרמון גרומט: הם לא מתקבלים בכל מקום.

אלחנן גלט: זה תהליך.

נעמי מרמון גרומט: דעו שבירושלים חלק מהנשים ביקשו והן נמדדו על כיסוי הראש שלהם.

נעמי מרמון גרומט: את משאירה שיער בחוץ, את לא יכולה להתקבל.

נעמי מרמון גרומט: זה לא יכול להיות התנאי לקבלת העבודה.

אלחנן גלט: אני שומע את הדברים, רשמתי לעצמי.

אלחנן גלט: פתחתי בהכרזה העקרונית ואני רוצה לסיים בזה שאחרי כל מה שאמרתי שאני חושב שמביא בשורה בתחומים מסוימים ועדיין הדרך ארוכה שלנו במשרד והתהליך הזה לקדם, בסופו של דבר צריך לזכור שגם בנושאים שעלו כגון נושא הגיור שאני לא מוצא לנכון כרגע להרחיב בו, בסופו של דבר אנחנו נמצאים גם בתוך מסגרת הלכתית מחייבת שבכל הצדדים הנדרשים אנחנו חייבים לפעול בתוך המסגרת הזאת.

אלחנן גלט: בהידברות עם הרבנות הראשית אנחנו מעלים בפניהם וגם בזה נשתדל ליצור שיח שהרבנים ישמעו ישירות את הקושי שיש לנשים כי אני בטוח מניסיון קודם שהדבר הזה נמצא בתוך שיקולי פסיקת ההלכה.

אלחנן גלט: אבל בסופו של דבר, גם בנושא הגיור, גם בנושאים אחרים, צריך להביא את קולן של הנשים.

אלחנן גלט: בסופו של דבר, חובתנו במסגרת הכללית להביא את הביטוי ההלכתי בנושאים האלה כפי שאנחנו צריכים לעשות בהסתייגויות שאמרתי קודם.

אלחנן גלט: כך גם נעשה בעתיד, תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: הרב מנחם בלומנטל, מנהל מחלקת המקוואות ברבנות, בבקשה.

מנחם בלומנטל: דבר ראשון, אולי זה לא יפתיע, אולי כן יפתיע, מדברים פה בעיקר שיש דרישות ושאלות וחקירות שהבלניות שואלות את הנשים.

מנחם בלומנטל: זה לא הולך צד בצד עם ההלכה.

מנחם בלומנטל: על-פי ההלכה כמו שאמרה קרן האישה הטובלת היא האחראית היחידה על איכות הטבילה שלה.

מנחם בלומנטל: אבל פה יש איזשהו שטח אפור שעליו צריך לדבר והשאלה היא האם להזכיר לאותה אחת שיש לה כך וכך וכך דברים שהיא צריכה לבדוק אותם, לא לדרוש, להזכיר, זה שאלות של גישות שיכול להיות שזה תלוי גם באופי של הבן-אדם מהצד הזה והאופי של הבן-אדם מה- - -

אלעד קפלן: תשימו שלט במקוואות.

קריאות: יש שלט.

מנחם בלומנטל: יש שילוט ויש הנחיות.

מנחם בלומנטל: מה שחסר באמת וזה באמת חסר ואולי צריך באמת להגיד תודה רבה למשרד לשירותי דת שבכלל התחיל עם זה, אבל אנחנו ברבנות בירושלים, באגף המקוואות, אנחנו כבר מזה שלוש שנים מקיימים באופן קבוע כמה פעמים בשנה ימי העשרה בכל מיני מקצועות.

מנחם בלומנטל: יש פה כמה שמכירות את זה תוך כדי העבודה וזה באמת בעיה רק של תקציב.

מנחם בלומנטל: אני בא ליושב-ראש המועצה ומביא לו תוכנית והוא אומר לי: כן, לזה אין מספיק כסף, מה לעשות?

מנחם בלומנטל: והדברים האלה מאוד חשובים.

מנחם בלומנטל: יתרה מכך, אילו מקצוע הבלנות היה מוכר כמקצוע בכלל, ואני כבר שבע-שמונה שנים מנסה להוביל מהלך שיכירו בבלנות כמקצוע, אז אפשר היה לתת גמולי השתלמות, אפשר היה לתקן את התקן של בלנית לא בין 6 ל-9, אלא בין 8 ל-12.

עליזה לביא: למשגיח כשרות יש מקצוע?

מנחם בלומנטל: אני חושב שכן.

מנחם בלומנטל: אני חושב שזה יותר מסודר מהבלניות, אבל אני לא יכול להגיד את זה בצורה ברורה.

עליזה לביא: אני רוצה את זה לפרוטוקול, בבקשה.

עליזה לביא: אני רוצה לבדוק את הנושא הזה לגבי משלח יד, כל מה שקשור למשלח יד.

עליזה לביא: האם גם כאן נשים משלמות את המחיר שכל מה שקשור בעולמן הוא בתחתית המדרגה?

עליזה לביא: אני רוצה ללמוד את הנושא.

מנחם בלומנטל: זה באמת יכול להרים בבת אחת גם את השכר וגם את ההרגשה האישית של הבלנית.

מנחם בלומנטל: ברור שבלנית שמרגישה שהיא מוערכת אז גם הגישה שלה לקהל תהיה הרבה יותר טובה.

מנחם בלומנטל: אני רק צריך להעיר דבר אחד.

מנחם בלומנטל: המקווה הוא מתקן הלכתי, זה לא בית מרחץ.

מנחם בלומנטל: לכן, דרישות ההלכה חייבות להתקיים בו.

מנחם בלומנטל: דרישות ההלכה הן באמת מצומצמות.

מנחם בלומנטל: אבל לגבי נושא של טבילת רווקות, בירושלים בכל מקווה תלוי פסק הלכה של רבני ירושלים שעברו, הרב קוליץ והרב משאש זצ"ל, שאין רשות להטביל רווקות והדברים הם פשוטים.

מנחם בלומנטל: אני לא מדבר על אלה שהולכות להר-הבית, זה בכלל לא הנושא כי זכותן.

עליזה לביא: רבי עובדיה מברטנורא כשהוא נוסע לארץ-ישראל מאיטליה, מברטנורא, הוא פוגש בדרך קהילות יהודיות בסיציליה ובעוד מקומות.

עליזה לביא: הוא כותב שם שהוא רואה חתונות של נשים עומדות עם כרסן בין שיניהן.

עליזה לביא: המציאות שקיימת היום בחברה בישראל היא לא פעם ראשונה בעם היהודי.

עליזה לביא: בהרבה מקומות לאימהות שלנו ולסבתות שלנו לא היה מקווה, והן מצאו פתרונות, כולל בנהרות קפואים.

עליזה לביא: אני חושבת שבכל מה שקשור לנושא של טהרת נשים ולשמירה של נשים לאורך הדורות על טהרת המשפחה יש לתת לנשים את המקום ואת המשמורת ולא לקרוא למקווה מתקן הלכתי.

מנחם בלומנטל: אבל זו עובדה.

עליזה לביא: הגיע הזמן, אדוני, שנשנה את הטרמינולוגיה.

עליזה לביא: בשביל זה אני כאן.

מנחם בלומנטל: יכול להיות, אבל כרגע זה המצב.

מנחם בלומנטל: המקווה הוא מתקן הלכתי שבנוי לפי כללים הלכתיים.

מנחם בלומנטל: היינו יכולים לחסוך ב-50% מעלויות הבנייה - - -

עליזה לביא: ברור שלפי כללים הלכתיים.

עליזה לביא: אבל האם, אדוני, יודע שבגלל המצב היום של מתקן הלכתי רבות לא הולכות למקווה?

עליזה לביא: האם, אדוני, יודע שבשל הבירוקרטיה המעוותת והעלובה נשים רבות לא טובלות?

מנחם בלומנטל: כמו שאמרתי קודם, אין רשות לבלנית למנוע גישה מלטבול אם היא עוברת לעצמה את הכללים שהיא צריכה לעבור.

מנחם בלומנטל: אבל זה היא לעצמה.

עליזה לביא: נכון.

מנחם בלומנטל: במקוואות בירושלים אנחנו משננים את זה הלוך ושוב.

מנחם בלומנטל: עוד פעם, אי-אפשר.

מנחם בלומנטל: יש לנו כ-300 בלניות אי-אפשר להגיד שאנחנו שולטים על מאה אחוז מזה.

מנחם בלומנטל: אבל בהדרכות ובהנחיות ובימי עיון באופן קבוע וגם בשיחות אישיות הדברים האלה הם ברורים וידועים.

עליזה לביא: אדוני, כשאני מקשיבה לך אני מבינה שצריך להפריט את המקוואות.

עליזה לביא: אני אומרת את זה לצערי הרב.

עליזה לביא: האם אתה יודע כמה מחברותי הולכות חצי שנה לים ולא למקווה בגלל המדיניות המעוותת הזאת?

עליזה לביא: האם אתה יודע את זה?

מנחם בלומנטל: אני לא יודע כי בירושלים זה לא קיים.

עליזה לביא: אז כדאי שתתחילו לדעת.

עליזה לביא: כדאי שתתחילו לדעת.

קריאה: אין ים.

עליזה לביא: יש מעיינות.

מנחם בלומנטל: לא קיים מחסום.

קרן חדד-טאוב: מתי אדוני טבל בפעם האחרונה במקווה נשים?

עליזה לביא: אולי נעשה סיור של הוועדה?

קרן חדד-טאוב: לא סיור, צריך לעשות הדמיה.

קרן חדד-טאוב: לקחת את הרבנים שיעמדו במגבת וישאלו אותם על אורך הציפורניים וישאלו אותם כל מיני שאלות כאלה.

קרן חדד-טאוב: אני רוצה שתחוו את זה פעם אחת.

עליזה לביא: בגיל צעיר אני הבנתי שאני לא יכולה להמשיך.

עליזה לביא: יושבות פה חברות רבות שלי סביב השולחן, ריקי ואחרות, שיודעות שאם ניתן את הזמן לרבנים להחליט עבורנו לא נגיע רחוק.

עליזה לביא: אני מדברת בתוך המסגרת ההלכתית, אני לא מרחיבה אותה.

עליזה לביא: אני לא מרחיבה אותה.

עליזה לביא: הנושא הזה של טהרת המשפחה הוא בידיים של נשים וכבר במאה ה-16 כל מה שהיה קשור בידי פסיקה של טהרת משפחה היה בידיים של נשים, באיטליה ובמדינות אחרות.

עליזה לביא: כל הניכוס הזה של טהרת המשפחה לידיים גבריות נבע מהיבטים סוציולוגיים.

עליזה לביא: הגיע הזמן להחזיר את המקוואות לידיים של נשים ולשליטה של נשים.

עליזה לביא: (מחיאות כפיים בחדר הוועדה)

מנחם בלומנטל: אני רק רוצה להעיר שהמקוואות מתוכננות על-ידי נשים.

קריאה: לא.

מנחם בלומנטל: אני לא יודע למה זה מצחיק.

קריאה: זה מנותק מהמציאות.

מנחם בלומנטל: אתן ישבתן פעם בצוות תכנון של מקווה?

קריאה: כן.

קריאה: קצת שקיפות לא תזיק.

מנחם בלומנטל: לפחות במה שקורה בירושלים אתן פשוט לא יודעות מה קורה.

עליזה לביא: אבל למה אנחנו לא יודעות?

עליזה לביא: למה אתה חושב שאנחנו לא מכירות מה קורה בירושלים?

עליזה לביא: המקווה באר"י סגור עד מתי?

עליזה לביא: עד מתי?

עליזה לביא: מתי תפתחו אותו?

עליזה לביא: אני לא מכירה את ירושלים?

מנחם בלומנטל: אני מקווה ששבוע הבא.

עליזה לביא: ארבע שנים?

עליזה לביא: שלוש שנים?

עליזה לביא: חמש שנים הוא סגור.

עליזה לביא: איזה מענה יש לאנשים סביב?

מנחם בלומנטל: אבל את יודעת למה?

קריאה: כי אתם מחכים לתרומות של אנשים מהשכונה.

מנחם בלומנטל: נכון, פשוט כסף.

מנחם בלומנטל: אילו משרד הדתות במקום מיליון שקל היה נותן חמש מיליון שקל אז היה - - -

עליזה לביא: אם משכורות הרבנים הראשיים היו פחותות אז היה כסף למקוואות.

עליזה לביא: זה דבר ראשון שצריך לעשות בעם ישראל.

מנחם בלומנטל: אני מסכים איתך במאה אחוז.

מנחם בלומנטל: הייתי רוצה לקבל חצי ממשכורת של הרב הראשי.

עליזה לביא: תודה רבה, אדוני.

עליזה לביא: יזהר הס, בבקשה.

יזהר הס: אני רוצה להודות לחברת כנסת לביא על הדיון הזה.

יזהר הס: אני רוצה קצת לקלקל את אווירת הקונצנזוס, ברשותך.

עליזה לביא: אני חושבת שזה חלק מהשיח בינינו שנים רבות.

יזהר הס: אכן.

יזהר הס: אני חושב שהשיח פה, עד כמה שהוא חשוב, הפך להיות שיחה מגזרית של בנות הציונות הדתית בינן לבין עצמן.

עליזה לביא: מה לעשות?

יזהר הס: יש הרבה מה לעשות.

עליזה לביא: בואו למקווה.

עליזה לביא: בואו, בואו.

יזהר הס: אז בואי נדבר.

יזהר הס: השיח הוא על דברים שנראים להן נורא נורא נורא עקרוניים והם באמת כאלה.

יזהר הס: אני רוצה להזכיר שיש פה ציבור שפשוט לא יושב ליד השולחן וקולו לא נשמע.

יזהר הס: הזכיר חבר הכנסת שטרן את הסיפור של הגיור שהוא ודאי מאוד רלוונטי למקוואות.

יזהר הס: מתגיירים במדינת ישראל, להוציא את בני הפלאשמורה, את העולים מאתיופיה, בערך כאלף, אלף וקצת מתגיירים בשנה.

יזהר הס: התנועות הלא אורתודוקסיות מגיירות בשנה בין 300 ל-400 מתגיירים, ורובן נשים כמובן.

יזהר הס: זאת אומרת שחלק לא מבוטל, לא מיעוט קטן בלתי נספר, בלתי נחשב מהמתגיירים במדינת ישראל מתגיירים בגיור שאיננו אורתודוקסי, גיור שנחשב במדינת ישראל כגיור חוקי, קרי במרשם האוכלוסין במשרד הפנים הן נרשמות ונרשמים יהודים, אבל לצורך השלמת תהליך הגיור הם צריכים להגיע למקווה ולטבול במקווה, והופ, ופה זה נאסר עליהם.

יזהר הס: זאת אומרת, שירותי הדת במדינת ישראל שאמורים להינתן באופן חופשי לכל מי שרוצה לצרוך שירותי דת במדינת ישראל נחסמים בידי ציבור גדול, נשי ברובו, שרוצה לעשות בהן שימוש.

יזהר הס: המשרד לשירותי דת, ואני מצר על זה שהמנכ"ל לא נמצא פה, הוא משרד לא רק לשירותי דת אורתודוקסיים אלא לשירותי דת, נקודה.

יזהר הס: היו פה כמה נשים שעומדות בראש ארגונים ובראש מקוואות שהתהדרו עד כמה במקווה שלהן אפשר לטבול בכל סגנון ובכל דרך, ואיש לא ישפוט אותך על כך שאת כך או אחרת, האומנם?

יזהר הס: איזה מקווה במדינת ישראל מאפשר כניסה לנשים שאינן אורתודוקסיות לצורך השלמת תהליך הגיור?

יזהר הס: אני אומר לך, יש כמה כאלה.

יזהר הס: אנחנו בהיחבא, באופן לא רשמי, כמעט בהסכמים שאני בטוח את מידת - - -

עליזה לביא: קיבלת תשובה כרגע, האם זה לא נותן מענה?

עליזה לביא: כלומר, מה זה משנה אם את טובלת כי את עולה להר-הבית או אם את טובלת כי את רווקה?

עליזה לביא: מה זה משנה?

עליזה לביא: למה החדירה לפרטיות הזאת?

יזהר הס: קודם כל, כי לצורך השלמת תהליך גיור אתה לא נכנס לבד למקווה.

יזהר הס: שנית, כמובן הרבנים לא צריכים לצפות בטובלת כאשר היא טובלת, אבל זה שירות דת שמקובל בכל מקווה בישראל שבו אנשים רוצים להתגייר.

יזהר הס: צריך לתאם את זה לפי שעות.

עליזה לביא: הטבילה בגיור היא טבילת בוקר.

עליזה לביא: בואו נתחום את הקו.

עליזה לביא: אנחנו מדברים בשיח בינינו על הגיור בערב.

עליזה לביא: הגיור - אני מבטיחה לך שהנושא הזה - - -

יזהר הס: היה דיון בוועדת הפנים במושב הקודם של הכנסת שבו סגן השר בן-דהאן הצהיר אחרי שיושבת-ראש הוועדה שלא היתה בקיאה בכל העניינים כולם, דחקה אותו לפינה ואמרה: תגיד עכשיו שכל אחת תוכל ל- - -.

יזהר הס: הוא אמר את המשפט החד-משמעי הזה.

יזהר הס: הוא אמר: המקוואות יהיו פתוחים לכל אחד, גם לצורך זה וגם לצורך זה ואחר כך נאלץ לחזור בו באופן שהיה בהחלט לא נעים.

יזהר הס: אני לא מנסה לגרור את הדיון הזה שעוסק בזכויות נשים במקוואות לתוך זירות אחרות, אבל הדברים קשורים.

יזהר הס: להתעלם מקבוצה כל כך גדולה של נשים, ותראי את הפרופורציות, שרוצות להשלים את תהליך הגיור בתוך המסגרת הממלכתית או לפחות לקבל שירותים ממלכתיים מהממלכה שלא יכולים לעשות זאת הוא דבר שהוא לפחות זועק לשמיים, לפחות נאמר ממצוקת הנשים שמעוניינות לטבול לפני העלייה לבית המקדש.

עליזה לביא: אתה מתפרץ לדלת פתוחה ואנחנו עושים סדר בעניין הזה.

עליזה לביא: אני מקבלת ואני מברכת.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך באמת לאפשר לכל אחת לטבול ואני סומכת על נשים שבוחרות לטבול, שעושות את זה כמו שהן מבינות שצריך לעשות את זה.

עליזה לביא: כלומר, אני חושבת שאתה שותף ל- - -

יזהר הס: גם הסיפור של הגיור, את שותפה.

יזהר הס: אני שמח.

יזהר הס: אני רק רוצה להגיד שבמקומות שאנחנו עושים את זה - - -

עליזה לביא: היה פה דיון על הנושא של הגיור והטבילה ואנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה בצורה יותר ספציפית אחרי שאנחנו נשמע הבהרות מהמנכ"ל.

יזהר הס: אנחנו מצליחים לעשות זאת בכמה מקומות, ואני לא אגיד כאן באופן פומבי את המקומות הללו, שבהם ראש הרשות שמטבע הדברים קשוב לצרכי המקום פשוט או נותן לנו בהיחבא את המפתח או נותן לנו את נציגו שילווה אותנו בעסק לפעמים כדי להערים על המועצה הדתית או על רב היישוב או רב העיר כדי שנצליח לעשות שימוש באופן כל כך מבייש ולא מכובד ברכוש ציבורי.

עליזה לביא: לגבי נושא הגיור - אני מזמינה אותך.

עליזה לביא: אנחנו נקיים בנושא של טבילת גרות דיון ממוקד.

עליזה לביא: יש פשוט מליאה ואנחנו לא יכולים להמשיך אחרי השעה 11:00 ואני אצטרך לסיים ב-10:55.

עליזה לביא: אני רוצה לתת לעוד כמה דוברים שנרשמו.

עליזה לביא: מרדכי קרימלובסקי, בבקשה

מרדכי קרימלובסקי: שלום, שלום.

מרדכי קרימלובסקי: אני מברך על הדיון החשוב.

מרדכי קרימלובסקי: אני מנהלה של המרכז לטהרת המשפחה.

מרדכי קרימלובסקי: אנחנו בנינו את רוב המקוואות בארץ בסיוע של משרד הדתות.

מרדכי קרימלובסקי: לא בנינו מקוואות לא בירושלים ולא בבני-ברק.

מרדכי קרימלובסקי: בנינו בכל ההתיישבות, בכל הישובים הקטנים.

מרדכי קרימלובסקי: בנינו 18 מקוואות בגוש קטיף שלא נמצאים כיום.

מרדכי קרימלובסקי: אתם עושים דיון מאוד חשוב שאנחנו עושים אותו כמעט יום יום בנושאים האלה.

מרדכי קרימלובסקי: אנחנו נמצאים במקוואות.

מרדכי קרימלובסקי: אני אישית נמצא כל יום בכמה מקוואות.

מרדכי קרימלובסקי: נוסעים, בודקים ורואים מה אפשר לעשות.

מרדכי קרימלובסקי: כולכם תחלקו עליי כי ההבנה הראשונה שלכם, ואני מבין את זה טוב מאוד כי מקווה זה כמעט המצווה הכי קשה שיש ביהדות.

מרדכי קרימלובסקי: זה ברור שזה מצווה קשה.

מרדכי קרימלובסקי: כל אחד רואה, זה מצווה שקשה להבין אותה.

מרדכי קרימלובסקי: לכן, מאוד קל למי שלא מחובר לזה ישר להתלונן.

מרדכי קרימלובסקי: אני מציע לכולם לבוא, לראות איך זה נראה.

קרן חדד-טאוב: אנחנו שדיברנו, אנחנו מאוד מחוברות.

קרן חדד-טאוב: פעם בחודש אנחנו מתחברות.

מרדכי קרימלובסקי: הייתי אצל רופא לפני שבועיים והוא נתן לי תרופה.

מרדכי קרימלובסקי: הוא שאל אותי: שתית היום יין?

מרדכי קרימלובסקי: אני חושב שזה חדירה, הוא שואל אותי שאלות פרטיות.

מרדכי קרימלובסקי: תצחקו ואני אסביר לכם.

מרדכי קרימלובסקי: כאשר אישה באה למקווה ההנחיה היא שנותנים לה את ההרגשה הכי טובה שיש.

מרדכי קרימלובסקי: זו המציאות, אני מדבר הרבה על בלניות.

מרדכי קרימלובסקי: הן לא מתערבות.

מרדכי קרימלובסקי: יש הרבה נשים שמגיעות בשבת עם מכונית ואף אחד לא אומרת להן מילה.

מרדכי קרימלובסקי: למעשה, בשביל הבלנית זה חילול שבת והיא לא מגיבה.

מרדכי קרימלובסקי: זה דבר שקיים.

נחמה שולמן: ברור שזה דבר קיים.

נחמה שולמן: בשביל הבלנית זה חילול שבת, זה חילול שבת של האישה שבאה.

מרדכי קרימלובסקי: לכן, היא גם לא מתערבת.

מרדכי קרימלובסקי: היא תדאג שאישה תטבול ויהיה לה נעים.

מרדכי קרימלובסקי: בכל מצב שיש היא תעשה את זה.

מרדכי קרימלובסקי: בדרך כלל לרוב הבלניות יש טקט והן אנושיות.

מרדכי קרימלובסקי: הן מרגישות את האישה שבאה והן שואלות אותה לפי זה שאם היא רוצה לשמוע או לא רוצה לשמוע.

מרדכי קרימלובסקי: העלו פה את נושא הר-הבית.

מרדכי קרימלובסקי: השאלה הראשונה היא בשביל מה יש את המקוואות בישראל?

מרדכי קרימלובסקי: אני יודע על מקום בארץ שהרבה נשים באו ורצו להתרחץ.

מרדכי קרימלובסקי: אחרי הסיפור של ההתנתקות הן רצו לבוא להתרחץ יום יום.

מרדכי קרימלובסקי: האם צריך לתת להן?

מרדכי קרימלובסקי: זה מקום רחצה או שזה מקום שמיועד למקווה?

מרדכי קרימלובסקי: המקווה זה נושא של טהרת המשפחה כשהמקווה מיועד לטהרת המשפחה.

מרדכי קרימלובסקי: יש פה הנחיה שרוצים את זה לעוד נושא שלא קשור לטהרת המשפחה?

מרדכי קרימלובסקי: - - -

יעל קביליו: זה מצווה לטבול לפני שעולים להר-הבית.

יעל קביליו: זה שאתה לא עולה זה עניין אחר, אבל אני לא נכנסת לפרטיות שלך.

מרדכי קרימלובסקי: זה מצווה להתרחץ לכבוד שבת.

יעל קביליו: לא, זה לא מצווה להתרחץ.

יעל קביליו: אין כאן שום מצווה להתרחץ, אבל לפני שעולים להר-הבית יש מצווה.

מרדכי קרימלובסקי: השאלה היא המקווה מיועד לטהרת המשפחה או לכל מי שרוצה לטבול.

קריאות: המקווה מיועד לשמש כמקווה, זו ההחלטה.

עליזה לביא: חברים, אני חייבת ללכת למליאה.

עליזה לביא: אני חייבת לסכם את הדיון המרתק הזה.

אנדרו סאקס: האם אפשר מילה?

עליזה לביא: מילה, אדוני.

עליזה לביא: בבקשה, אנדרו סאקס.

אנדרו סאקס: רציתי להתייחס ממש בקיצור נמרץ לבעיה איפה שכן קיבלנו רשות להשתמש במקוואות שהרשות המקומית החליפה את הצילינדר.

אנדרו סאקס: פעם אחרת פרצו לתוך המקווה.

אנדרו סאקס: אני גם רוצה להגיד שאני מאוד זהיר לדבר פה כי בוועדה לקידום האישה בעניין גיור, העניין של נקמה על-ידי עובדי משרד הפנים, אלה שהעידו פה, זה דבר לא יאומן ודבר נוראי שמי שמדבר פה ומי שמבקר את המערכת צריך לסבול את הנקמה של אותה רשות.

אנדרו סאקס: עם כל זה, אני רוצה להגיד שפה בירושלים למרות מה ששמענו שהיתה החלטה של משרד הדתות, ויש לי העתק של אותו דבר, שאסור לבקש מאישה פתק אם היא רוצה לטבול לצורך נישואין - כלומר, יש נשים שרוצות להתחתן לא דרך הרבנות - פה בירושלים הסכימו לזה אבל דורשים לפחות הזמנה לחופה, להוכיח שזאת לא רווקה שמשתמשת.

אנדרו סאקס: בירושלים בבית המשפט העידו במועצה דתית שדורשים אם אין פתק לאישה, היא צריכה הזמנה לחופה.

אנדרו סאקס: הדבר הזה מבעס.

אנדרו סאקס: גם יש נשים שאחרי אונס או אחרי המחזור הראשון או כל מיני טקסים יצירתיים רוצות להשתמש במקווה ברוח החדשה של להביא את המקווה למודעות של הציבור החילוני.

אנדרו סאקס: זה בעיה ברגע שיש התערבות ואומרים: אתה רוצה מקווה משלך?

אנדרו סאקס: זה כמו ספריה ציבורית, לדעתי, אבל אתה צריך לבדוק מקווה לקונסרבטיבים, להכניס את הספרים ואנחנו נחליט איזה ספרים.

אנדרו סאקס: המקווה היחיד שיש לנו הוא בקיבוץ חנתון שמשתייך ומזדהה עם הזרם המסורתי.

אנדרו סאקס: יש סירוב מוחלט של משרד הדתות לממן את הדבר.

אנדרו סאקס: יש לנו החלטה - - -

עליזה לביא: אדוני, גם "מים חיים" בבוסטון הוקם על-ידי אניטה דיאמנט ולא על-ידי משרד הדתות בבוסטון.

עליזה לביא: זה כסף פרטי.

אנדרו סאקס: יש פה הכרזה בכתב, יש לי העתק, מהרב הראשי היוצא הרב מצגר לכל הבלניות, ויש לי את זה בכתב, לאסור השימוש של המקוואות לרווקות.

עליזה לביא: אדוני, אנחנו בודקים את העניין.

עליזה לביא: אני פשוט חייבת לנעול את הישיבה.

נעמי מרמון גרומט: האם אפשר להעלות עוד דבר אחד שמבחינת רווחת הנשים - - -

עליזה לביא: גברתי, קיבלת את רשות הדיבור.

עליזה לביא: את יכולה להעביר אלינו מסמך, אנחנו נשמח.

עליזה לביא: אני חייבת לסגור את הישיבה.

עליזה לביא: אני רק רוצה את יצחק הנאו, בבקשה, מנהל האגף למבנה דת בעיריית ירושלים.

יצחק הנאו: אני אנסה לסגור מספר פינות ממש בדקה.

יצחק הנאו: בירושלים יש חלוקת עבודה בין העירייה לבין המועצה הדתית כך שאני מתעסק רק בהקמת המקוואות ולא בתפעול שלהן, ולכן אני אסגור בזה כמה פינות.

יצחק הנאו: קודם כל, לגבי הנכות.

יצחק הנאו: אנחנו הרמנו את הכפפה לפני מספר נשים והקמנו מקווה אחד לנכות בשכונת מוסררה.

יצחק הנאו: אנחנו יוצאים לבנייה של עוד מקווה בעוד כשבועיים.

יצחק הנאו: לדעתנו, זה אמור להספיק לפי כמות הנכות שיש בירושלים.

יצחק הנאו: אבל בלי קשר לזה, אנחנו כרגע באמצע סקר של כל המקוואות בירושלים על מנת להתאים אותם לנגישות לפי תקנות הנגישות.

יצחק הנאו: אנחנו משקיעים בסקר לבד מאה אלף שקל וגם נתאים את המקוואות לפי התקנות.

יצחק הנאו: לגבי השותפות של נשים בכל הקשור למקוואות - אני יודע שזה מקפיץ פה את כולם, אבל הנתונים שלכם הם לחלוטין לא נכונים.

יצחק הנאו: מהמשרד לשירותי הדת שמנהלת האגף היא אישה ורוב הצוות שלה הוא נשים.

יצחק הנאו: אצלי באגף כל הצוות מלבד אני בעצמי זה נשים.

יצחק הנאו: במועצה הדתית כל הצוות זה נשים.

יצחק הנאו: צוות התכנון שלנו, כל המתכננים, 90% זה נשים.

עליזה לביא: לא אמרנו שום דבר שזה לא נשים.

יצחק הנאו: לא, נאמר כאן שהם לא מעורבים ולכן זה משפיע.

עליזה לביא: אמרנו שאנחנו לא מעורבות.

עליזה לביא: אתה יודע בדיוק במה אנחנו לא מעורבות.

עליזה לביא: אנחנו לא מעורבות לא בצבע שיש על הקיר אלא ב - - -

יצחק הנאו: לכן אמרתי ש - - - שלנו במה שקשור לתכנון, מעורבות.

אנדרו סאקס: כמה רפורמים וקונסרבטיבים - - -?

יצחק הנאו: עוד נקודה אחת.

יצחק הנאו: נאמרה כאן אמירה לגבי השירות באזור העיר העתיקה.

יצחק הנאו: מקווה העיר העתיקה משופץ כרגע בחמישה מיליון שקלים מתקציב העירייה.

עליזה לביא: לא, אני דיברתי על האר"י.

יצחק הנאו: לכל מה שקשור להתקדמות לגבי הדרכה, לגבי סדנאות ולגבי הדברים האלה - אנחנו בהחלט עם עין פקוחה.

יצחק הנאו: היום בכל מקווה חדש מעבר לחדר הדרכה אינטימי שאפשר לשבת בין הבלנית לטובלת כדי להעלות כל מה שהיא רוצה, זה קיים.

יצחק הנאו: אנחנו כרגע מכינים חדר נוסף בכל מקווה חדש שאפשר לקרוא לו חדר חינה או כל דבר אחר.

יצחק הנאו: חדרי סדנאות גדולים בלתי אפשרי רק בגלל שאלה של מקום, אבל הנושא הזה הוא כן נושא שמטופל.

יצחק הנאו: אנחנו כן מנסים, ויש עם זה בעיות חוקיות, לעשות חדרי קוסמטיקה או לקרוא לזה.

יצחק הנאו: כל צורה אחרת - - - ומקוואות זו בעיה חוקית.

עליזה לביא: לכו לראות ב-95 במנהטן איך בונים מקווה.

יצחק הנאו: כנראה שיש להם פחות בעיות חוקיות משלנו.

יצחק הנאו: לנו יש בעיות של מגרשים צפופים וכל מיני חוקים - מה אפשר לעשות במגרש חום ומה אי-אפשר, בעיות שאנחנו מנסים להתמודד איתן כך שאנחנו כן עם עין פקוחה על הדברים הללו.

עליזה לביא: גם בזה נטפל.

יצחק הנאו: אבל שוב, אני מדבר רק ברמה של הבינוי ולא ברמה של התפעול.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: אני מבקשת לסגור את הישיבה.

עליזה לביא: אני אומרת את זה בראש הדברים, אנחנו נפגשים כאן בעוד חודשיים בדיוק, לפרוטוקול, עם קבלה של תשובות שלכם ושל המנכ"ל.

עליזה לביא: דברים שהוא הצהיר כאן אנחנו רוצים לראות ביצוע וירידה לשטח, אבל אני מבקשת מכם לעקוב.

עליזה לביא: אני מבקשת לקבל עותק של פניות שאתם שולחים למשרד גם כדי שיהיה לנו מעקב וגם כדי שנוכל לראות באמת אם דברים מתקדמים ואם אינם מתקדמים.

עליזה לביא: דלית מנהלת הוועדה תשמח לקבל את הפניות ואת המענה או את אי-המענה שהתקבל.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה רשמה לפניה את הודעת המנכ"ל לשירותי דת כי ישנה הנחיה ברורה של המשרד לבלניות לשמור על צנעת הפרט ולא למנוע מנשים לטבול.

עליזה לביא: הנושא יחודד בחוזר מנכ"ל שייכתב בנושא.

עליזה לביא: אני מבקשת לקבל כמובן את חוזר המנכ"ל.

עליזה לביא: הוועדה מברכת על המיזם החדש שיעלה באתר waze וייתן מענה על מקום, על שעות ועל פתיחה של מקוואות.

עליזה לביא: כל הנושא של משלח היד, בנושאים האחרים שהעלנו כאן גם לגבי טבילה אישית ללא בלנית גם להסדרת מעמדה של הרבנית וגם לגבי טבילת נשים המתגיירות, את כל הדברים האלה אנחנו נבדוק.

עליזה לביא: נרשמו לפרוטוקול ואנחנו נשמע על הדברים בעוד חודשיים.

עליזה לביא: כולם מוזמנים.

עליזה לביא: תודה רבה.