הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 37, 2013-10-16 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים להכין את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול יחסי מרות או תלות על ידי בעל תפקיד ציבורי), לקריאה ראשונה.

עליזה לביא: הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, זו הצעת חוק שניה שלך שמגיעה לוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: ברכות על החריצות, על העבודה, על ההשקעה ובכלל, את - -

מיכל רוזין: תודה על העזרה והתמיכה.

עליזה לביא: כן, את באמת מהווה שיתוף פעולה מאד מאד חשוב, נדבך מרכזי שתורמת גם מהידע המקצועי שלך וגם מהיכולת הפרלמנטרית ובאמת מביאה לתיקון חוק שחשבנו שהוא חוק מעולה, מצוין, בטח בהשוואה גם למדינות אחרות אבל 16 שנים חלפו ואתן עוד דברים שנכנסים, אולי חוליים או כשלים שלא חשבו בזמן חקיקת החוק ויותר מזה, גם עולמות חדשים שנפתחים בפנינו, אם זה העולם של המדיה המקוונת ועוד ועוד נושאים של הטרדות מיניות שקורים בזירות נוספות שהחוק, למעשה, לא סגור בפניהם.

עליזה לביא: אז באמת הצעת חוק הטרדה מינית שלך, בואי נשמע את הרציו, את הסגירה שאת מבקשת להוסיף לחוק הקיים ולאחר מכן, נשמע את עורכת הדין תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה.

עליזה לביא: בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת בעצם באה, כמו הצעות רבות, לתקן את החוק ואת הפרצות שקיימות בחוק ולפעמים, לעתים רבות, המציאות עולה על הציפיות ואנחנו נתקלים במקרים שבהם החוק לא נותן מענה מספיק.

מיכל רוזין: וכך גם בנושא הזה, כאשר יש מצבים שבהם החוק הכיר, אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר בחוק למניעת הטרדה מינית זה הכרה ביחסי תלות ויחסי מרות, והקושי של הנפגע/הנפגעת להתנגד באופן אקטיבי למערכת יחסים שנמצאת בתוך מערכת יחסי תלות ומרות.

מיכל רוזין: זה התחיל ממקום עבודה, לאחר מכן נעשו תיקונים שהיו קשורים לבעלי מקצוע מסוימים, בעלי סמכות רוחנית, מקרים שנתקלנו בהם בהמשך, רבנים וכדומה.

מיכל רוזין: כל פעם אנחנו מגלים שבעצם יש ניצול של מרות ותלות שקיימים במקומות שהם לא ברורים מאליהם כמו מנהל והפקידה שלו, לדוגמה.

מיכל רוזין: ולכן, גם במקרה הזה אני הגעתי למסקנה שכאשר יש אדם שהוא בעל סמכות וכוח מול ציבור מסוים, בין אם הוא סמכות תורנית, רבנית, רוחנית, גם אם לא עובדים אצלו, גם אם הוא לא משלם משכורת, יש לו סמכות וכוח שלפעמים עולה על זה שמעסיק אדם או אישה כזאת או אחרת.

מיכל רוזין: ולכן, כאשר מדובר למשל בנבחרי ציבור או בעובדי ציבור, שאני חושבת שההגדרה הזאת יותר טובה במקרה הזה, "עובדי ציבור", ואני תמיד נותנת את הדוגמה הזאת כי אני חושבת שזאת דוגמה שמאד מבהירה למה הכוונה: אם מנהל מחלקת ארנונה בעיריית פתח תקווה, אני סתם נותנת דוגמה מפתח תקווה כי מה לעשות?

מיכל רוזין: מישהו צריך לגור שם וזו אני, אז מנהל מחלקת ארנונה, אני אגיע אליו או תגיע אליו אישה ותבקש ממנו הנחה בארנונה שהיא מאד משמעותית לה ומאד יכולה להשפיע על מצבה הכלכלי והוא יגיד לה: בסדר, אני אטפל בענין אבל בואי תצאי אתי, כמובן לפי הגדרות החוק של הטרדה, יראו את היחסים ביניהם כיחסי תלות ומרות כי היא תלויה בו לפעמים יותר מאשר העובדת שלו.

מיכל רוזין: אותו דבר אנחנו מכירים מקרים שהיו עם ראשי ערים לדוגמה, כאשר אישה באה ומבקשת עבודה מראש עיר או שהוא יסדר לה להעביר את הילד שלה בית ספר וזה נשמע לכם דבר קל אבל אני אומרת לכם שמהפניות שמגיעות אלי לפעמים מדובר בדברים כל כך משמעותיים לאותם אנשים, וכאשר אותו ראש עיר או אותו מנהל מחלקה או אותו אדם בעל סמכות מבטיח ותמורת זה מייצר יחסים שאינם מן הענין, הרי שמדובר פה ביחסי תלות ומרות שצריך להיות תחת חוק למניעת הטרדה מינית.

מיכל רוזין: מה שכן עשינו, ואני חושבת שמשרד המשפטים עשה בצדק וניסינו גם בנוסח הראשון שלי ועכשיו אני חושבת שזה מחודד יותר, שבעצם כאשר אנחנו מדברים לא רק על עובד ציבור במסגרת תפקידו אלא על שימוש לרעה בסמכותו.

מיכל רוזין: אני חושבת שההרחבה הזאת מאד חשובה.

מיכל רוזין: זו הרחבה בחוק אבל זה מצמצם את המקום כי אכן זה יכול לקרות, שוב, אני תמיד אומרת שראש עיר יכול לצאת עם בנות עירו.

מיכל רוזין: אנחנו לא נאסור עליו ונגיד לו: לא, אתה תיסע לעיר אחרת בשביל לצאת לבלות בערב אבל אם באמת הקשר ביניהם נוצר סביב תפקידו אבל לא רק סביב תפקידו אלא ניצול סמכויותיו, כלומר, הוא מבטיח לה עבודה או שהיא באה לבקש ממנו הטבה מסוימת שהוא יכול להשפיע עליה, אזי זה יחשב יחסי מרות ותלות.

מיכל רוזין: כלומר, בענין הזה הצמצום דווקא מדייק את החוק ומדייק את המקרים שלהם התכוונו והוא לא מרחיב.

מיכל רוזין: יש עוד כמה נקודות שאני חושבת שצריך להתייחס אליהן וצריך להעלות פה על השולחן: נקודה אחת זה באמת מה קורה כאשר עובד ציבור, זה באמת במסגרת תפקידו ושימוש לרעה בסמכותו אבל הוא לא ממונה על התחום.

מיכל רוזין: למשל, מנהל מחלקת ארנונה אומר: כן, אני אסדר לך, אני מכיר את החבר שלי, מנהל מחלקת הגנים בעירייה, אני אסדר לך את הגן שאת רוצה.

מיכל רוזין: כלומר, זה לא במסגרת תפקידו אבל זה כן - -

עליזה לביא: בתוקף תפקידו או משתמש ביכולות - -

מיכל רוזין: אז השאלה אם זה נכנס, זו שאלה אחת.

מיכל רוזין: שאלה שנייה: היו מקרים בעבר, אני לא יודעת אם אתם זוכרים את המקרה המפורסם שמישהו התחזה לסוכן מס הכנסה והגיע לבתים של נשים והטריד אותן - -

מאירה בסוק: פקידים של ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: - - פקידים של ביטוח לאומי למשל.

מיכל רוזין: זאת אומרת, מה קורה עם התחזות?

מיכל רוזין: איך אנחנו פותרים פה את הענין של התחזות כי מבחינת הציבור, אותה אישה לא יודעת האם הוא באמת עובד ציבור או לא והיא מרגישה שהיא באיזו שהיא עמדה נחותה כלפיו.

מיכל רוזין: הדבר השלישי באותו ענין, וזה גם מטריד אותי מאד: הגדרה של עובד ציבור.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהדוגמה שאני עומדת לתת נכונה אבל מה קורה כאשר היום, בעידן ההפרטה יש כל כך הרבה מועסקים שהם לא בהעסקה ישירה.

מיכל רוזין: הנה, אני צריכה את חיליק בשביל זה - -

יחיאל חיליק בר: בשביל זה באתי.

יחיאל חיליק בר: ..

מיכל רוזין: - - כי היום, הרבה עובדי עירייה הם בעצם לא עובדים ישירים של העירייה.

מיכל רוזין: אני בדיוק התחלתי להגיד, חיליק, שאני לא יודעת אם אני נותנת דוגמה נכונה, אתה תתקן אותי: למשל, חברת "הגיחון" בירושלים, חברת המים, היא חברה מאד מאד חזקה, כמי שהתעמתה אתה על חוב של הארגון שלנו.

מיכל רוזין: הפקידים שם מאד חזקים ויכולים להחליט על סגירת חובות או צמצום חובות, דברים מאד משמעותיים.

מיכל רוזין: האם העובד בחברת "הגיחון" הוא נחשב עובד ציבור, כי הוא חברה פרטית שמספקת שירותים לעירייה.

מיכל רוזין: האם הוא עובד ציבור?

מיכל רוזין: האם הוא ייכנס תחת החוק הזה?

מיכל רוזין: מבחינת הציבור אין הבדל בין מנהל "הגיחון" לבין מנהל מחלקת ארנונה.

מיכל רוזין: מבחינתו, אפילו מנהל "הגיחון" הוא יותר חזק ויש לו יותר השפעה על חייו.

מיכל רוזין: אז אלה שלוש שאלות שאני חושבת שאנחנו צריכים לפתור אותן ולראות שלא משאירים פרצה בחוק.

מיכל רוזין: דבר אחרון, יושבים פה מהמשטרה וחשוב לי להגיד: יש כל מיני הצעות חוק שרצות ורצו להגיש על נושא של שוטרים בהפגנות.

מיכל רוזין: זה נושא חשוב, עליזה, כי היה לנו גם דיון על הנושא של ההפגנות.

מיכל רוזין: אני חושבת שהצעת החוק שלי נותנת מענה גם לענין הזה, גם לשוטרים במהלך הפגנות או דברים כאלה.

מיכל רוזין: היו מקרים גם יותר קשים של שוטרים שהסיעו, למשל, נשים מוכות למעון לנשים מוכות ופגעו בהן וכדומה.

מיכל רוזין: היו מקרים קשים אחרים, תמיד יש מקרים חריגים.

מיכל רוזין: השאלה אם הצעת החוק הזאת קם נותנת מענה לענין הזה ואם כן, אז זה שתי ציפורים במכה אחת.

עליזה לביא: תודה לחברת הכנסת רוזין.

עליזה לביא: תמי, בואי נעשה סדר בדברים.

תמי סלע: בעצם את רוב הדברים מיכל אמרה ואולי אני קצת ארחיב ואז נשמע את העמדה של משרד המשפטים וגורמים אחרים.

תמי סלע: ראשית, באמת אנחנו מדברים על תיקון לסעיף 3(א)(6) לחוק למניעת הטרדה מינית, שהוא הסעיף שמונה אותן מערכות יחסים ייחודיות שהמחוקק מצא לנכון לכלול בחוק, שנוצרים בהן יחסי מרות או תלות ויש חשש לניצול של היחסים האלה.

תמי סלע: בעצם ה"נפקא מינה", המשמעות של מערכות היחסים האלה היא לא שרק במקרים האלה יכולה להיות הטרדה מינית.

תמי סלע: הטרדה יכולה להיות גם כשאין יחסי תלות או מרות אלא שבאמת לא נדרשת התגובה של המוטרדת או המוטרד, האמירה "לא", ואם ההצעות או ההתייחסויות חוזרות על עצמן, בעצם הצד החזק הוא זה שצריך להיזהר, לשים לב, לעצור את עצמו גם בלי שהיא אמרה שהיא לא מעוניינת.

תמי סלע: עוד חשוב לומר, שיחסי התלות והמרות זה לא דבר מספיק.

תמי סלע: צריך גם להוכיח שקיימים יחסי מרות ותלות אבל גם שהיה ניצול שלהם.

תמי סלע: זה אלמנט בפני עצמו.

תמי סלע: נכון שלפעמים בית המשפט יגיד: מעצם יחסי המרות, אם הם כאלה שיש באמת הירארכיה מאד גדולה, אני מניח ניצול אבל הצד השני יכול להוכיח שלא היה, ואם הוא יוכיח שלא היה אז העבירה לא הוכחה.

תמי סלע: פה נוספו עוד שני אלמנטים במסגרת התפקיד כי באמת אנחנו מדברים על כל אדם מול עובד ציבור או נבחר ציבור וזה מאד רחב, וגם השימוש לרעה בסמכות, זאת אומרת שלא מספיק רק שהיתה מערכת יחסים מסוימת אלא שנעשה גם מעשה כל שהוא שמהווה שימוש לרעה בסמכות וגם אני מסכימה שהדברים האלה חשובים כי אנחנו רוצים באמת לתפוס את המקרים המדויקים.

תמי סלע: לגבי השאלות שהעלית: ההגדרה של עובד ציבור בחוק העונשין, שאליה מפנה הצעת החוק בנוסח שכרגע נמצא על השולחן היא הגדרה רחבה שכוללת גם נבחרי ציבור כי פסקה 10 מדברת על "נושא משרה או תפקיד על פי חיקוק בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם אף אם איננו אחד מנבחרי הציבור שמנויים בפסקאות האחרות".

תמי סלע: שוטר נכנס בוודאי לפסקאות שיש לפני כן, עובד מדינה לרבות חייל גם.

תמי סלע: עכשיו, לגבי עניינים של הפרטה, עובדים שבעצם מקבלים סמכויות כמו של עובדי ציבור אבל הם לא מועסקים ישירות – זאת שאלה שעלתה בפסיקה ולא קיבלה תשובה ברורה ומוחלטת שהם כן ייכנסו וזה רלוונטי, אגב, לא רק לחוק הזה כמובן.

תמי סלע: אם אני טועה תתקנו אותי אבל לפי מה שאני קראתי ודיברתי גם עם אנשי משרד המשפטים, זה רלוונטי לעבירות רבות שחלות על עובדי ציבור בין אם על ההתנהגות שלהם ובין אם כלפיהם.

תמי סלע: תקיפה של עובד ציבור וכולי, יש כל מיני עבירות שהמונח הזה נמצא בהן.

תמי סלע: יש גישות בפסיקה שבאמת אומרות שגם עובד שבפועל מקבל סמכויות של עובד ציבור וצריך לבחון את הנסיבות, מה שיקול הדעת שיש לו, מה המעמד שלו כלפי הציבור, אז כן יחילו עליו.

תמי סלע: זאת אומרת, עוד אין תקדים מוחלט ואני יודעת שגם במשרד המשפטים יש התלבטות בשאלה הכללית, האם אולי לתקן את החוק כדי להבהיר את זה כי יש איזה שינוי היום בשוק התעסוקה, שאולי החקיקה קצת מפגרת וצריכה להדביק את זה.

תמי סלע: אני מסכימה עם התשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים, ותכף הם יגידו את זה במילותיהם, שזה יהיה מוזר לתקן את הענין הזה רק בחוק הזה כי זו באמת שאלה - -

קרן בר יהודה: לא בטוח שיש צורך, תמי וסליחה שאני... אם אנחנו מטפלים בסמכות הנחזית, אז ממילא זה יחול גם על עובדים של קבלנים או עובדים של חברות מופרטות שיטענו שיש להם סמכות לתת - -

עליזה לביא: הרי כשאת מתקשרת לעירייה שנתקו אותך מהמים עונה לך פקידת עירייה ואז היא מעבירה אותך למנהל "הגיחון".

עליזה לביא: מבחינתך זה אותו דבר.

עליזה לביא: עובדת העירייה כפופה או לא כפופה למנהל "הגיחון".

קרן בר יהודה: - - -

תמי סלע: זה יהיה קצת "עקום" להגיד שזה דרך המתחזה.

תמי סלע: אבל נגיע תכף לנושא הזה - -

קרן בר יהודה: לא, אני אומרת כשיש סמכות נחזית לתת הטבות והנחות לשירותים שקשורים לשירותים שהמדינה מספקת, אז השאלה מה תפקידו של העובד בדיוק תהיה פחות מהותית.

קרן בר יהודה: זאת אומרת, מי המעסיק שלו בפועל, האם זאת המדינה, האם זאת חברת קבלן כשהשאלה היא השימוש בסמכות.

קרן בר יהודה: זאת אומרת, אם הדגש הוא על השימוש בסמכות או בסמכות נחזית, השאלה של המעסיק שלו הופכת להיות פחות משמעותית.

תמי סלע: אני רוצה להגיד בשורה התחתונה בהקשר הזה, שאני מקווה שעד שהמקרה יגיע לבית המשפט אז או שבבית המשפט ההלכה שם תהיה מספיק ברורה שהם יחילו את זה או שיהיה תיקון חקיקה כללי שיראה שעובד ציבור חל גם על העובדים האלה.

תמי סלע: נראה לי מוזר לעשות עכשיו תיקון כללי שמבהיר שגם על עובדים מופרטים אבל אפשר גם לחשוב אחרת.

תמי סלע: זה לענין הזה.

תמי סלע: לגבי הדברים שנעשים מחוץ למסגרת התקציב, ופה באמת יש לנו עדין איזו שהיא מחלוקת: באמת הנושא של מסגרת התפקיד מופיע גם בהוראות חוק נוספות שמתייחסות לעובדי ציבור, ולעתים באמת נוקטים בלשון אחרת.

תמי סלע: אומרים: במילוי תפקידו או בקשר למילוי תפקידו.

תמי סלע: למשל, עבירת השוחד מדברת על פעולה הקשורה בתפקידו.

תמי סלע: שם בכלל מדייקים ואומרים שלא תישמע טענה בהליך בענין שוחד על זה שהוא לא היה מוסמך או לא היה רשאי או שזה לא היה במסגרת תפקידו.

תמי סלע: אי אפשר בכלל לטעון טענה מהסוג הזה.

תמי סלע: יכול להיות שבית המשפט לבד יעשה את העבודה אבל אני כן חוששת בגלל שיש שימושים שונים בחקיקה ולעתים אומרים רק "במילוי תפקידו" ולעתים "במילוי תפקידו וכן בענין הנוגע לתפקידו", שאם נכתוב רק "במסגרת תפקידו" ולא קצת נרחיב, אז לפחות תהיה האפשרות להשתמש בטענות האלה כשיבוא המקרה, וחבל לאפשר את זה.

תמי סלע: פה יש לנו איזו שהיא מחלוקת.

תמי סלע: לענין המתחזים - אני מסכימה אתך שעשויה להיות בעיה אבל אני לא יודעת עד כמה יש תופעה.

תמי סלע: יש מקרים שבהם החוק למניעת הטרדה מינית, בפסקאות שלו, התייחס באופן מפורש למקרה.

תמי סלע: למשל, לענין בעל סמכות רוחנית או כהן דת, אז במפורש הפסקה אומרת "או של מי שמתחזה להיות כהן דת או בעל סמכות רוחנית" כי באמת מבחינת יחסי המרות או התלות שנוצרים בין אותו אדם לבין מי שבא לקבל ממנו את הייעוץ זה מאד דומה, ומבחינת הפסול שדבק באותו אדם זה שאין לו באמת את הסמכות, אני לא חושבת שזה הופך את המעשה שלו לפחות פסול, זה שהוא השתמש.

תמי סלע: ..

תמי סלע: אם לא גרוע יותר.

ליאת קליין: - - - או שאותה אישה נתנה את הסכמתה או יכלה להזדקק בכפוף לחשש מאותו אדם, איך שהוא נתפס בפניה.

מיכל רוזין: שאלה: למשל פסיכולוג.

מיכל רוזין: הרי פסיכולוג זה יחסי מרות לפי החוק.

מיכל רוזין: אם מישהו מתחזה לפסיכולוג, היו מקרים כאלה והיתה פסיקה - -

עליזה לביא: אני חושבת שפסיכולוג זה אפילו יותר, נכון?

מיכל רוזין: כן, אבל אז השאלה היא אם הוא מתחזה לפסיכולוג, הוא לא באמת פסיכולוג.

מיכל רוזין: עדין יחסי המרות תופסים במקרה כזה?

קרן בר יהודה: לא בחוק למניעת הטרדה מינית.

קרן בר יהודה: יש ענין של אינוס במרמה.

תמי סלע: דווקא בעבירה הפלילית כן התייחסות.

קרן בר יהודה: יש ענין של אינוס במרמה.

קרן בר יהודה: גם כשהיה הסיפור עם מישהו שהציג את עצמו כבכיר במשרד השיכון, שיכול לתת הטבות בדיור הציבורי, התברר שהוא לא היה עובד מדינה ולא שום דבר, הוא הואשם באינוס במרמה לא דרך החוק למניעת הטרדה מינית.

קרן בר יהודה: אבל כשעסקנו בהצעת החוק, בזמנו, של זבולון אורלב בענין של הדרכה רוחנית או בעל סמכות רוחנית אמרנו שהשאלה מאיזה קנה מידה אפשר לבדוק האם הבן אדם הוא באמת בעל סמכות רוחנית או רק אומר שהוא בעל סמכות רוחנית, הוא מקובל על הציבור הזה, מקובל על הציבור ההוא.

קרן בר יהודה: והפתרון, באמת, שלא להיכנס לבדיקה הזאת ואני חושבת שאותו דבר נכון לגבי עובדי מדינה, אם לא ניקח את הדוגמה שלך על מנהל הארנונה בעיריית פתח תקווה אלא על ראש עיריית קרית מלאכי למשל, כדוגמה סתמית, יכול להיות שהוא יבטיח למישהו הטבות בארנונה למרות שזה לא בסמכותו - -

עליזה לביא: אני מבקשת לא לעשות פה פרופגנדה לבחירה עכשיו.

קרן בר יהודה: - - למרות שזה לא נתון לסמכותו, יכול להיות שהוא יציע למישהי הטבות בארנונה והשאלה אם זה סמכותו או לא סמכותו, כשעובד עירייה בדרג כל כך בכיר מציע הטבות אני חושבת שלא צריך להיכנס לשאלה הזאת.

קרן בר יהודה: ולכן, סמכותו הנחזית צריכה להיכנס פה בדיוק כמו בסעיף של בעל סמכות רוחנית.

תמי סלע: מבחינת מערכת היחסים והמשמעויות שלה אני מסכימה אתך.

תמי סלע: מבחינה משפטית, אם מסתכלים על הסעיף אז באמת חוץ מהמקרה של בעל סמכות רוחנית וכהן דת, בסעיפים האחרים אין התייחסות לנושא של ההתחזות.

תמי סלע: זה שם באמת בגלל שהדברים הם עמומים מה זה בעל סמכות רוחנית, בגלל שהתופעה יותר קורית שם, של כל מיני מתחזים אז היתה התחזות ספציפית.

קרן בר יהודה: אני חושבת שהיא קורית גם עם מתחזים לבעלי סמכות - -

תמי סלע: יכול להיות שהיא קורית ויכול להיות שהיא פחות רחבה, אני לא מספיק מכירה את השטח.

תמי סלע: זאת התשובה.

תמי סלע: אני יותר מציגה את התשובה שקיבלתי פה ממשרד המשפטים למה אין טעם להכניס את זה וזה יכול להיות רלוונטי גם כאן.

עליזה לביא: אז באמת עורכת הדין אביגיל סון-פלדמן ממשרד המשפטים, בואו באמת נשמע את עמדתכם, את הנקודות שכדאי לחדד.

אביגיל סון-פלדמן: בוקר טוב.

אביגיל סון-פלדמן: אני פשוט אתייחס לנושאים שהועלו פה.

אביגיל סון-פלדמן: קודם כל, הנושא של "במסגרת תפקידו", אני לא חושבת שהמחלוקת שלנו היא מאד חזיתית.

אביגיל סון-פלדמן: מה שהפריע לנו זה דווקא הפרשנות הפנימית של הסעיף הזה, שכל הסעיפים מדברים על "במסגרת שירות", "במסגרת תעסוקה", "טיפול במסגרת הדרכה".

אביגיל סון-פלדמן: לנו היה נראה שזה יכול לעשות יותר נזק מתועלת שכביכול למה פה כתבנו במסגרת תפקידו או בקשר אליו, אז האם יכול להיות שאם ככה גם בסעיפים האחרים, אז אם זה בקשר לטיפול ולא במסגרת הטיפול.

אביגיל סון-פלדמן: הרי במסגרת הטיפול הוא לא אמור להטריד מינית כמובן.

אביגיל סון-פלדמן: היה נראה לנו דווקא בעייתי מהכיוון הזה.

אביגיל סון-פלדמן: זאת אומרת, היה נראה לנו שיעשה יותר נזק כלפי הסעיפים האחרים בעוד שאם נלך על הפורמט שיש בשאר הסעיפים, יהיה מאד ברור כי אני לא חושבת שזה נטען עד היום שההטרדה או מה שזה לא יהיה צריכה להיות במסגרת הטיפול או ההדרכה.

אביגיל סון-פלדמן: היה נראה לנו שאם נשמור על עקביות אז פשוט יהיה ברור שזה אמור להיות ההקשר.

אביגיל סון-פלדמן: ההקשר אמור להיות טיפול, ההקשר אמור להיות התפקיד שלו ברמת ההקשר הרחב.

אביגיל סון-פלדמן: שוב, אם תסברו אחרת, אני מדברת על אינטרסים מאד משותפים שלנו אז אנחנו לא חושבים שזה יגרום לנזק מהכיוון השני גם כי באמת כמו שתמי אומרת, המונחים של "במילוי תפקידו" הם קיימים.

אביגיל סון-פלדמן: אין לנו את הבעיה של הסתירה הרוחבית.

אביגיל סון-פלדמן: לנו דווקא היתה נראית בעיה בתוך הסעיף.

מיכל רוזין: אז איך את פותרת, למשל, את הדוגמה של חברת "הגיחון"?

תמי סלע: לא, אני לא חושבת שזה יגרום נזק הנושא הזה של במסגרת כי יש מקומות שגם החוק עצמו מרחיב ונתתי לכם את הדוגמה של מסגרת יחסי עבודה, ועדין לא לומדים מזה בהכרח לגבי המקרים האחרים, וגם יש מקומות שכתוב "במסגרת שירות", זו מסגרת כל כך רחבה.

תמי סלע: זה כשאדם נמצא בצבא או בשירות לאומי וזה לא כמו להגיד "במסגרת תפקידו", שזה תוחם לי בצורה אחרת.

תמי סלע: דווקא בגלל שיש הוראות בחוק שכן משתמשות בהרחבה ומתוך כוונת מכוון כדי לכלול את המעטפת.

תמי סלע: אם זה לא יהי פה, אני כן חוששת.

תמי סלע: לפחות יטענו את הטענות ואני לא יודעת אם הן יתקבלו או לא אז למה לי לא לפתור את זה מראש.

אביגיל סון-פלדמן: בסדר.

עליזה לביא: מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני דווקא מסכימה עם ההערה של אביגיל ממשרד המשפטים כי ברגע שאת כותבת "עובד ציבור" ולא כותבת תפקידו או סמכותו אז אין לנו את הבעיה של המתחזה, אין לנו את הבעיה של סמכותו.

מאירה בסוק: - -

תמי סלע: לא, הם רוצים "במסגרת תפקידו".

תמי סלע: את זה הם לא רוצים להוריד.

מאירה בסוק: לא, אני מסכימה להוריד את "במסגרת תפקידו".

תמי סלע: לא, ההצעה שלי ומה שמיכל אמרה זה להגיד "במסגרת תפקידו" או בענין הקשור לתפקידו.

מאירה בסוק: לא, אבל אם אנחנו לא כותבים את זה?

תמי סלע: לא, הם רוצים להשאיר את "במסגרת תפקידו" ולא להוריד את זה.

מיכל רוזין: אחרת זה רחב מידי כי אי אפשר שכל עובד מדינה שיצא עם מישהי, זה חייב להיות במסגרת התפקיד.

קרן בר יהודה: ניצול מרות או תלות, הרי זה כתוב בתוך הבסיס של הסעיף.

אביגיל סון-פלדמן: זה ניצול תלות או מרות לעובד ציבור וזה תוך שימוש לרעה - -

מיכל רוזין: למה זה מפריע לנו?

מאירה בסוק: כי אם הוא לא במסגרת תפקידו, אם הוא לא מנהל מחלקת הארנונה אבל הוא מנהל מחלקת המים, לא משנה, הרעיון הוא ש"תפקידו" מצמצם במקום להרחיב ואנחנו רוצים להרחיב את העובד ציבור - -

עליזה לביא: אז מה היית רוצה, להוריד לגמרי?

מאירה בסוק: כן.

מאירה בסוק: ואז ניצול יחסי מרות או תלות וכולי.

עליזה לביא: זאת אומרת, היא מפרשת את "מסגרת תפקידו" רק במה שהוא עושה.

תמי סלע: לכן היא רוצה להוריד את זה לגמרי.

יחיאל חיליק בר: "במסגרת תפקידו" זה שימוש.

יחיאל חיליק בר: ..

יחיאל חיליק בר: זה בעצם אותו דבר ואני לאו דווקא חושב שצריך להוריד את זה כי אם את משאירה את זה להטרדה שקשורה איכשהו לאופי של התפקיד שלו ולמרות שלו, אז זה במסגרת תפקידו.

מאירה בסוק: אין לו מרות עליה והיא ביקשה שלא יסגרו לה את המים.

מאירה בסוק: ברגע שאתה כותב "עובד ציבור" ואז הוא המתחזה או הלא מתחזה, המנהל ארנונה אול לא הוא פחות חשוב.

מאירה בסוק: הוא הבטיח הבטחה והוא רוצה ממנה משהו.

מאירה בסוק: אין פה מסגרת יחסי מרות בכלל וזה הענין.

מיכל רוזין: ואם נוסיף את "בענין הקשור לתפקידו" או "בענין הקשור לתפקידו"?

יחיאל חיליק בר: אני אגיד למה אני חושב שצודקת עליזה: כי אם את מורידה את "במסגרת תפקידו", יכול להיות מנהל מחלקת ארנונה שמחלקת חשמל לא קשורה לתפקידו.

יחיאל חיליק בר: הוא אומר למישהי: אני, יש לי קשרים במחלקת חשמל אז אני אסדר לך - -

תמי סלע: אפשר להגיד: במסגרת תפקידו או מתוקף תפקידו.

יחיאל חיליק בר: אם את מורידה את זה, זה מרחיב את זה שהוא משתמש במעמדו הציבורי בלי קשר לתפקידו הנוכחי.

עליזה לביא: בדיוק, במעמדו הציבורי.

תמי סלע: נכון שזה מרחיב, השאלה אם זו לא הרחבת ייתר.

תמי סלע: זה החשש שלי.

מאירה בסוק: זה מה שצריך לעשות.

עליזה לביא: מה יכול ליפול בהרחבת יתר?

עליזה לביא: כלומר, ממה את חוששת כל כך מהרחבת יתר?

תמי סלע: קשה לי לחשוב כרגע על דוגמה אבל החשש במקור נובע מזה שאדם מול עובד ציבור או נבחר ציבור זה כל הציבור וזה לא כמו שאני אומרת: מטפל-מטופל או איזה אנשים עומדים מול המטפל.

תמי סלע: כל אדם יכול לעמוד - -

עליזה לביא: אבל תמי, יש לנו עדין איסור של יחסי תלות או מרות.

עליזה לביא: זאת אומרת, הבסיס הוא ניצול של יחסי תלות או מרות.

תמי סלע: נכון שכיון שהוספנו את "שימוש לרעה" בסמכות זה פחות מטריד כי בכל זאת, אני מדברת על זה שהוא השתמש בסמכות שלו.

תמי סלע: סמכות אולי זה יכול להיות דבר יותר רחב - -

מיכל רוזין: אם אומרים "במסגרת תפקידו או שימוש לרעה בסמכותו" אז זה מכניס גם?

מיכל רוזין: ו/או...

עליזה לביא: אני מצטערת, אני חייבת לעלות לוועדת הכספים כי יש דיון דחוף.

עליזה לביא: חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

עליזה לביא: בהצלחה.

אביגיל סון-פלדמן: אני אתייחס לנושא: זה חשוב להפריד במובן שעובד ציבור, וכאן זה כן ענין רוחבי מאד מאד בסיסי.

אביגיל סון-פלדמן: עובד ציבור בכל הקשר.

אביגיל סון-פלדמן: אין הקשר שפעולה של עובד ציבור לא באה ביחד עם התפקיד שלו.

אביגיל סון-פלדמן: מה שמייחד עובד ציבור זה התפקיד שלו.

אביגיל סון-פלדמן: מה שהוא עושה בלי שום קשר לתפקיד שלו, זה פשוט לא רלוונטי ולכן, סעיף שמדבר על פעולה של עובד ציבור בלי להזכיר את התפקיד שלו, זו בעיניי טעות ברורה.

אביגיל סון-פלדמן: איך בדיוק מנסחים את זה, אם זה במסגרת ואם זה בקשר, כמו שראינו יש כל מיני ניסוחים וזה לא נראה לי קריטי.

אביגיל סון-פלדמן: נשב על זה אחר כך ונחשוב מה המינוח הנכון.

אביגיל סון-פלדמן: זה לא נכון להשמיט לחלוטין בהקשר של התפקיד.

אביגיל סון-פלדמן: זה שהוא עושה שימוש לרעה בסמכות, זה כמובן מעבר לזה, זה כבר פעולה וזה לא רק ההקשר.

אביגיל סון-פלדמן: הוא עושה שימוש לרעה בסמכות ואני גם לא רואה מה משיגים מזה כי אם יש לו סמכות אז בהכרח זה גם במסגרת התפקיד.

מיכל רוזין: סליחה, אני רוצה בכל זאת, אתן יודעות שבדרך כלל אני אתכן או בדעתכן אבל בענין הזה אני נוטה להסכים ואני אגיד למה: כי אם למשל מישהו יוצא בערב ומתחיל עם מישהי ואומר לה: תקשיבי, אני שוטר, אני בלש, אני ב-FBI.

מיכל רוזין: לא משנה.

מיכל רוזין: הוא אומר: אני יכול להשפיע.

מיכל רוזין: יש לך בעיות עם העירייה?

מיכל רוזין: אני מסדר לך את זה.

מיכל רוזין: זה רחב מדי.

מיכל רוזין: גם בעיניי זה רחב מדי.

מיכל רוזין: אני רוצה כן שיהיה פה הקשר למה שהוא עושה.

מיכל רוזין: מצד שני, אנחנו לא רוצים לצמצם עד כדי כך שאם באמת הוא מנהל מחלקת ארנונה והוא אומר לה: אני יכול להשפיע במחלקת חשמל או מים אז כן יש קשר.

מיכל רוזין: אבל אם הוא יצא בערב והוא אומר לה: תקשיבי, אני עובד אצל חבר כנסת, אני עובד אצל שר, אני אסדר לך ככה וככה, אנחנו מרחיבות מדי.

קרן בר יהודה: מיכל, יש ענין של ניצול מרות ותלות.

קרן בר יהודה: יש פסיקה כבר של 15 שנה על הענין הזה ויש פסק דין, למשל, שעוסק בפקיד בנק שנגשה אליו לקוחה כדי לקבל הלוואה לזכאים של משרד השיכון, ובין היתר היא התלוננה.

קרן בר יהודה: אחרי התלונה על הטרדה מינית עלתה השאלה של ניצול יחסי מרות.

קרן בר יהודה: אמר בית המשפט שזה לא יחסי מרות, היא יכלה ללכת לפקיד אחר, לבנק אחר, לסניף אחר של אותו בנק.

קרן בר יהודה: זאת אומרת, יש כבר את החוכמה הזאת של השאלה מהם יחסי מרות ותלות ומה אינם יחסי מרות ותלות.

קרן בר יהודה: אני חושבת שהחלק הראשון הזה והאחידות שלו עם שאר החוק דווקא מאד מבהירים מה בדיוק נכנס לזה.

קרן בר יהודה: אני רוצה עוד הערה למה שתמי אמרה לגבי זה שרק בסעיף של הדרכה או ייעוץ של כהן דת נכנסה ההתחזות.

קרן בר יהודה: אני חושבת שמה שפתחה אתו יושבת הראש, על זה ש-15 שנה חשבנו שזה חוק טוב אנחנו מגלים כל מיני פרצות.

קרן בר יהודה: חלק מזה זה כשחוקק החוק הזה לא העזו הרבה מאד דברים בגלל שזה היה כבר חדשני ויוצא דופן ומאד מאד קשה.

קרן בר יהודה: דווקא התיקונים של השנים האחרונות מראים שבדיוק הכיוון הוא גם לכיוון כזה של התחזות.

קרן בר יהודה: אחד זה באמת בענין של כהן הדת, שזה תיקון חדש יחסית והשני זה שתוקן לפני שנה וחצי או שנתיים, הנושא של מטופל במסגרת טיפול נפשי.

קרן בר יהודה: גם אז עלתה בדיוק השאלה הזאת של מה קורה עם כל מיני אנשים שהם לא בדיוק מרפאים מוסמכים, הם כאלה או אחרים והניסיון היה להרחיב ואז נכנס הבריאותי, רפואי, פרה-רפואי.

קרן בר יהודה: היה פה דיון מאד מאד ממושך בענין הזה גם עם נציגי משרד הבריאות, איך מכניסים את כל המקצועות האלה כדי שלא יהיה מישהו שלא בדיוק נופל להגדרה של רפואי וייפול.

קרן בר יהודה: אני חושבת שאם עושים היום תיקון, צריך כבר להיות עם הראש הזה של עברו 15 שנה, אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, יש אנשים שמתחזים או שסמכותם נחזית למרות שהיא לא באמת בסמכותם ואין סיבה להשאיר את זה בשביל שיגיעו לנו כל המקרים האלה ואז נגיד שצריך לתקן עוד פעם את החוק.

יחיאל חיליק בר: אז ההמלצה שלכם היא להוריד את "במסגרת תפקידו".

קרן בר יהודה: אני חושבת שצריך לראות איך מתקנים את זה.

קרן בר יהודה: אפשר אולי לכתוב "סמכות נחזית" או "המתחזה להיות".

תמי סלע: יש פה שני דברים.

תמי סלע: יש את הענין של "במסגרת תפקידו" או האם להוריד את זה לגמרי או להרחיב את זה באופן שזה באמת יכלול את אותם מקרים שהוא משתמש בתפקיד שלו אבל האו עושה משהו שהוא לא במסגרת התפקיד, הוא משתמש בסמכות.

יחיאל חיליק בר: אפשר לחדד - -

תמי סלע: אז אפשר להגיד "בתוקף תפקידו" או "בענין הקשור לתפקידו".

תמי סלע: בעיניי אפשר להסדיר את זה.

תמי סלע: אני מסכימה שלהוריד את זה לגמרי זה עלול ליצור הרחבת ייתר.

תמי סלע: יחסי תלות, יש הרבה סוגים של - -

קרן בר יהודה: תמי, מה אם כותבים: דבר הקשור לתפקידו או מעמדו?

תמי סלע: או למעמדו כעובד ציבור?

מיכל רוזין: אתם מעדיפים להוריד או מעדיפים להרחיב?

קריאות: - - -

אביגיל סון-פלדמן: זה תואם את שאר החקיקה.

מיכל רוזין: אבל האם אתם מעדיפים באמת לרשום "במסגרת תפקידו" או ב...

אביגיל סון-פלדמן: אפשר או בקשר למילוי תפקידו, בקשר לתפקידו, במהלך תפקידו.

תמי סלע: יש כמה נוסחים בחקיקה.

תמי סלע: יש "במילוי תפקידו" או בקשר אתו.

יחיאל חיליק בר: בואו נחשוב על נוסח יצירתי.

אביגיל סון-פלדמן: אפשר לחשוב אחר כך לגבי הניסוח אבל הרעיון הוא אחד המונחים הקיימים.

תמי סלע: בסדר, הכוונה ברורה ונסגור את הניסוח.

יוסי קנר: אולי בזיקה לתפקידו.

אביגיל סון-פלדמן: אני חושבת שהכי טוב ללכת על מונח קיים כדי לא ליצור - -

תמי סלע: אני בטוחה שגם "בזיקה לתפקידו" קיים אבל נוודא את זה.

תמי סלע: לי זה נשמע כמו משהו שכבר קיים.

תמי סלע: עכשיו, לגבי הנחזים, זאת סוגיה נפרדת.

תמי סלע: אני כשלעצמי מסכימה שזה רלוונטי ושאם יש את המקרים אז לא צריך לחכות שהם יגיעו, אפשר מראש להסדיר את זה.

תמי סלע: אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה, יש להם כמה נימוקים.

תמי סלע: אני מסכימה שמבחינת הפסול בהתנהגות וגם מבחינת איך שאנחנו מתייחסים למוטרד או למוטרדת והיכולת שלהם להגיב – הסיטואציה היא זהה וזה דומה למקרים אחרים.

תמי סלע: השאלה היא עד כמה באמת זה קיים והאם יש סיבה טובה להתייחס לזה, שזה יותר הכיוון של התשובות שקיבלתי אבל עם הטענה אני מסכימה.

יחיאל חיליק בר: בואו נתקדם בדיון.

תמי סלע: בואו נשמע לפחות את ההתייחסות לענין ההתחזות, שזו נקודה שעוד לא שמענו את ההתייחסות של משרד המשפטים אליה.

אביגיל סון-פלדמן: לענין ההתחזות: שוב, אסור לאבד את הפוקוס כשמדובר בסעיף שמדבר על עובד ציבור, על כל מה שמשתמע מכך.

אביגיל סון-פלדמן: גם בסעיפים האחרים פה אפשר להתחזות וגם בסעיפים אחרים של עובד ציבור אפשר להתחזות.

אביגיל סון-פלדמן: הרעיון הוא שיש את מי שהוא עובד ציבור וזה רציונל אחד.

אביגיל סון-פלדמן: מי שמתחזה לעובד ציבור הוא בעצם נכנס לגדר סעיפים שמיועדים בדיוק לזה.

אביגיל סון-פלדמן: יש התחזות לעובד ציבור, יש קבלת דבר במרמה ויש ניסיון לקבל דבר במרמה, וככל שקרו דברים, כמו שאנחנו מכירים, סיטואציות שקרו, אז גם בעבירות המין וגם מעשה מגונה, לא רק אינוס, יש מרמה לגבי נראות העושה ויש גם ניסיון, ויכול להיות גם ניסיון במעשה מגונה בנסיבות האלה, וזה עבירות הרבה יותר חמורות - -

מיכל רוזין: אבל למה הכנסתם בסעיף הקודם, שזה תיקון מהכנסת האחרונה: "לאדם הידוע או המציג את עצמו - -

קרן בר יהודה: כשאת חוזרת לחוק העונשין, את חוזרת ל-198, שכל הענין המילולי שהחוק הזה מחדש לגביו לא נכנס פנימה.

קרן בר יהודה: זאת אומרת, אינוס במרמה פטור לנו כבר בחוק העונשין ולא צריך לפטור אותו עוד פעם, ויכול להיות שגם מעשים מגונים.

קרן בר יהודה: אבל כשאנחנו מדברים על הצעות חוזרות ונשנות, אמירות מבזות ומשפילות, מה שחודש בחוק למניעת הטרדה מינית - -

אביגיל סון-פלדמן: צריך להגיד ש"מבזות ומשפילות" זה לא פה.

תמי סלע: נכון, אנחנו מדברים על התייחסויות והטרדות חוזרות שהן בעלות אופי מיני או מתמקדות - -

ליאת קליין: דווקא זה כן שונה מסמכות רוחנית כי אני חושבת שהרעיון היה כשתוקן החוק של היותו בעל סמכות רוחנית זה כי אין הגדרה מה זה "איש דת", מה זה "כהן דת" וזה היה רק מי שמציג את עצמו או מי שמשתמש בכוח שכזה.

ליאת קליין: הגדרה של עובד ציבור היא הגדרה יותר מדויקת ולכן, זה כן מהות שהיא שונה וגם מהדיון על המקצועות הפרה-רפואיים, שזה אנשים שעוסקים בתחום ואין הגדרה.

ליאת קליין: אני לא בטוחה שצריך את ההגדרה הייחודית של מי שמתחזה.

ליאת קליין: המחלוקת שלי היא על מסגרת תפקידו.

ליאת קליין: שם לדעתי - -

תמי סלע: כדי לחשוב על זה צריך לחשוב על שני מקרים שהם זהים מבחינת הנסיבות:

תמי סלע: במקרה אחד האדם הוא באמת עובד ציבור ובאמת מנהל מחלקת ארנונה, ובמקרה השני זה מישהו שטען בפני אותה אישה שהוא מנהל מחלקת ארנונה והיא, בגלל התלות שהיא היתה בה והיא חשבה שהיא יכולה לקבל ממנו משהו, היא לא אמרה לא.

תמי סלע: האחת, שבאמת הוא היה מנהל מחלקת ארנונה תוכל להוכיח שהיתה הטרדה מינית ובמקרה השני, היא ל תוכל להוכיח שהיתה הטרדה מינית.

תמי סלע: האם זה נשמע לנו הגיוני?

תמי סלע: לי זה לא נשמע כל כך הגיוני והפוקוס פה, בעיניי, הוא על עבירות שחלות על עובדי ציבור אלא על סיטואציות של יחסי תלות ומרות, שרלוונטיות להטרדה מינית ולכן, זה שיש לי עבירות של התחזות ושל קבלת דבר במרמה זה טוב ויפה ורלוונטי אבל עדין יכול להיות שלצדם צריכה להיות גם סיטואציה מתאימה של הטרדה מינית.

אביגיל סון-פלדמן: שוב, העבירות האלה הן גם יותר חמורות אז אני לא יודעת כמה זה תורם.

אביגיל סון-פלדמן: דווקא מהפרקליטות העירו לי הערות על זה שתיקונים כאלה לפעמים רק פותחים פתח לבית המשפט ללכת על עבירה קלה יותר, על נסיבות שאחרת הם היו הולכים על עבירה יותר חמורה.

אביגיל סון-פלדמן: זה גם נכון שאם החוק מתייחס להתנהגות הזאת של התחזות כהתנהגות שיכולה לקרות גם בסעיפים אחרים פה, אז דווקא זה נראה לי נכון ובאמת, כמו שליאת אמרה, ההתחזות בסעיף של כהן דת נבעה מהקושי של התחום הזה הוא תחום כל כך לא מוגדר שאם תכתבי "כהן דת", כל אחד יגיד: מה פתאום, אני לא כהן דת ואין לך דרך.

אביגיל סון-פלדמן: ..

אביגיל סון-פלדמן: אבל שאר התפקידים פה, שהם תפקידים קיימים, אז הרעיון הוא שאם מישהו התחזה לזה, ההתחזות היא במובן מסוים מעוררת נגזרת של כל עבירה, תמיד יכולה להיות התחזות בקשר אליה בהרבה מאד עבירות.

אביגיל סון-פלדמן: זה בעינינו לא מוסיף.

תמי סלע: לא מוסיף?

תמי סלע: זה מוסיף בוודאי כי אם תהיה סיטואציה כזאת של מישהו שמתחזה, הוא יבוא ויגיד: אני לא עובד ציבור וככה הוא יצא מזה.

תמי סלע: הוא יצא מהטרדה מינית אולי יגישו על התחזות לעובד ציבור אבל זה ערך מוגן אחר.

תמי סלע: לא רק שהוא התחזה הוא גם השתמש בזה כדי להטריד - -

קרן בר יהודה: תמי, זה לא רק במישור הפלילי זה גם במישור של היכולת שלו לתבוע פיצויים.

קרן בר יהודה: הרי אנחנו יודעים מהשטח שהמשטרה לא מגישה כתבי אישום על הטרדות מיניות שהן במהותן מילוליות אלא בנסיבות מאד מאד חריגות.

קרן בר יהודה: אנחנו הרי מדברים פה רק על הנושא של הטרדה מילולית, והזכות של האישה לתבוע פיצוי תיגזר מהשאלה הזאת של אם הוא היה באמת עובד ציבור או רק הציג את עצמו ככזה, שאז היא תהיה בבעיה ולא יהיה לה ממי - -

קריאות: - - -

תמי סלע: אם היו באים ואומרים: אין דברים כאלה, זה לא קורה - -

ליאת קליין: זה חוזר לדיון של "במסגרת תפקידו" כי הוא לא באמת עובד ציבור, אז זה כן או לא במסגרת תפקידו?

תמי סלע: לא, הוא בכלל לא, הוא לא חבר כנסת, הוא לא חבר מועצת רשות מקומית.

ליאת קליין: לא, אבל אם את אומרת: מצדו של עובד ציבור במסגרת תפקידו, אז מה נגיד?

ליאת קליין: מישהו שנחזה להיות עובד ציבור במסגרת תפקידו?

ליאת קליין: השאלה היא איפה הביטוי - -

תמי סלע: מי שמתיימר להיות כזה.

תמי סלע: ..

יחיאל חיליק בר: אגב, זה משנה לעצם העונש?

יחיאל חיליק בר: אני מנסה להבין את הדיון.

יחיאל חיליק בר: אדם שהטריד מינית, אם הוא במסגרת תפקידו או מתחזה, למה זה משנה לעונש שהוא אמור לקבל?

יחיאל חיליק בר: הרי הטרדה זו הטרדה.

גלית דשא: זה קודם כל רלוונטי לשאלה אם בכלל תהיה עבירה מפני שאם אתה לא מכניס את ההתחזות לתוך החוק אז נוצר איזה מצב אבסורדי שבו הוא יכול להגיד: נכון, הטרדתי אבל הרי אני לא באמת עובד ציבור, בסך הכל התחזיתי.

תמי סלע: אם הוא יגיד: נכון, הטרדתי, אז אין לי בעיה.

תמי סלע: כל המשמעות זה לענין ההוכחה.

גלית דשא: נכון, את צודקת אבל יש דרך אחרת.

גלית דשא: אני רק רוצה להגיד משהו פחות לגבי הניסוח של הסעיף.

גלית דשא: אני רוצה להגיד שקריטי בעיניי שנמצא פתרון לשאלת ההתחזות מפני שקודם כל, אם חוק העונשין הכיר בזה שהתחזות היא כלי שמופעל באופן תדיר על מנת לסחוט סחיטה מינית או לפגוע בצורה מינית, גם החוק למניעת הטרדה מינית צריך להכיר באלמנט הזה.

גלית דשא: בשאלה של כהן דת, אני חושבת שהסיפור הוא לא רק לפתור את המורכבות של מיהו כהן דת אלא מפני ששם יש לנו באמת שאלות של אמונה ושל לחץ נפשי שהן מאד קריטיות.

גלית דשא: אבל בסיפור של התחזות לעובד ציבור או נציג ציבור, הלחץ הכלכלי והסחטנות הכלכלית שמופעלת על נשים, ובעיקר על נשים מוחלשות שגם ככה הכוח שלהן הוא מועט ביותר, היא שאלה קריטית.

גלית דשא: חובה למצוא לזה איזה שהוא סוג של פתרון.

גלית דשא: כמובן שאסור שהוא יהיה מסורבל כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים אבל הנתונים שיש לנו, ואנחנו נמצאות בתב-דיווח משמעותי, מראים שזה כלי פעולה קריטי.

תמי סלע: התחזות?

תמי סלע: כי אני חושבת שזה הדבר שלא היתה לי תשובה, האם באמת יש תופעה כזאת כי אנחנו לא רוצים סתם לכתוב דברים ואין דברים כאלה, זה לא קורה.

תמי סלע: אין התחזות.

תמי סלע: .. זאת שאלה חשובה.

גלית דשא: המשטרה יכולה לתת נתונים חלקיים כי הרוב בעצם לא מגיע.

ליאת קליין: שוב, אין לנו רובריקה של מתי הטרדה מינית נבעה מ...

ליאת קליין: צריך לבדוק הכל, בכלל אין הרבה תלונות על הטרדה מינית.

יחיאל חיליק בר: גלית, אז מה ההמלצה שלך בנושא הזה?

גלית דשא: המלצה ניסוחית אין לי אבל אני מבקשת שניתן את הדעת על ענין ההתחזות באופן ספציפי.

יחיאל חיליק בר: בסעיף הזה, בסעיף נפרד?

תמי סלע: למצוא את הדרך לנסח את זה אפשר אבל אין לנו פה הסכמה על העיקרון.

תמי סלע: אפשר לבוא ולהגיד: מי שמתחזה או מי שמתיימר לעשות שימוש - -

גלית דשא: לא לוותר כל כך מהר על החלק הזה.

גלית דשא: סחיטה מינית בכלים כלכליים הוא מרכיב קריטי, ובמיוחד כשיש לנו מקרים באמת של הפרטה רבתי, שבהם גופים פרטיים הם גופים בעלי כוח בלעדי.

גלית דשא: זאת אומרת, הם באי הכוח של המדינה או של הרשות המקומית, אין מישהו אחר שם.

גלית דשא: זה לא שיש מגוון חברות שמטפלות בענין.

גלית דשא: אז כמו שאם נציג של חברה ממשלתית הוא בא-כוחה של המדינה לכל דבר וענין כמו חברת חשמל או חברה שנותנת שירותים אחרים, גם חברה פרטית כמו "הגיחון" - -

תמי סלע: את עכשיו מדברת על סוגית ההפרטה.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא שהוא - -

גלית דשא: אני מחברת את שניהם ביחד מפני שהאישה שנמצאת שם, מבחינתה לא משנה לה אם הוא מתחזה או הוא נציג בלעדי ולכן, קריטי.

יחיאל חיליק בר: מבחינתה, היא גם חושבת שהוא נציג, זה לא משנה.

גלית דשא: בדיוק.

גלית דשא: ולכן ההתחזות חשובה שם מאד.

גלית דשא: לה זה לא משנה.

ליאת קליין: לצערי, אני צריכה לצאת ומפאת חשיבותו של התיקון וחשיבותו לנו באתי לכמה דקות.

ליאת קליין: אני אנצל את שתי הדקות ואני חייבת לברך את חברת הכנסת מיכל רוזין על הצעת החוק היפה והחשובה הזאת.

ליאת קליין: גם לברך את הוועדה ולברך את משרד המשפטים ואת עורכת הדין אביגיל סון, שהתקיים בינינו דיאלוג מלא וארוך סביב הניסוח והגענו לאיזה שהוא נוסח שהוא פחות או יותר מגובש, אז ככה לברך על העבודה של משרד המשפטים בהקשר הזה.

ליאת קליין: אני חושבת שלתיקון הזה, כמו תיקונים אחרים שחברת הכנסת מיכל רוזין הביאה לכאן, יש משמעות מאד גדולה גם ברמה המעשית של לתת כלי ולסייע במאבק הזה, בתופעה הכל כך רחבה של עבירות בכלל והטרדה מינית בפרט, וגם משמעות הצהרתית וחינוכית.

ליאת קליין: אני כן חושבת שצריך לחשוב על נוסח מוסכם גם לגבי הנושא של "מסגרת תפקידו".

ליאת קליין: מה שאמרתי לגבי הבעיה של ההתחזות, שזאת בעיה קיימת וזה נכון, זאת תופעה ידועה, אני לא יודעת לאמוד אותה במספרים וזה חשש שאפשר לצפות אותו שמישהו יציע הצעה בעלת אופי מיני תוך שהוא מציג את עצמו כמישהו שיש לו כוח - -

תמי סלע: פקח או שוטר...

ליאת קליין: בדיוק.

ליאת קליין: זה יכול לקרות.

ליאת קליין: אני רק שאלתי, טכנית, איך זה יכול לעבוד.

ליאת קליין: אז נוכיח שהוא התחזה אבל אז איך נוכיח במסגרת תפקידו?

ליאת קליין: שניהם ביחד זו איזו שהיא בעיה.

ליאת קליין: אם אנחנו דורשים להוכיח שההצעה היתה במסגרת תפקידו, אני לא כל כך מצליחה להבין איך אנחנו רואים שמישהו התחזה למשהו שהוא כאילו במסגרת תפקידו.

ליאת קליין: אז צריך לחשוב על התופעה הזאת ברמת הניסוח ולחשוב על איך מגבשים משהו.

ליאת קליין: לצערי, אני חייבת לצאת אבל תודה רבה על הדיון הזה ונשמח לעזור בהמשך הדרך.

מיכל רוזין: יותר פתור לי הענין הזה כי אם, למשל, הוא אומר: אני מאבטח של העירייה, והוא אומר לה: תקשיבי, אני אסדר לך מחר משהו שלא קשור בכלל למה שהוא מתחזה לו.

מיכל רוזין: אז הוא מתחזה לעובד ציבור, אפשר להאשים אותו על התחזות לעובד ציבור, אפשר להאשים אותו בכאילו ניצול מרות וסמכות אבל במסגרת תפקידו פה, זה לא משהו שהוא אמר "במסגרת תפקידו".

מיכל רוזין: כל הענין של התחזות זה שאני אומר שאני נציג של חברת "עמידר", ואני מציע לך הנחה בדיור הציבורי.

מיכל רוזין: כלומר, גם ההתחזות וגם מה שהוא מציע "כאילו" במסגרת תפקידו, גם אם התפקיד הוא - -

קרן בר יהודה: גם בזה לא צריך להמציא את הגלגל.

קרן בר יהודה: בעבירה של אינוס במרמה, שהיא עבירה שמאד נדיר שמרשיעים בה, יש לנו את האבחנה הזאת בין מי שהציג את עצמו כבכיר במשרד השיכון, שיכול לסדר הטבות בדיור לבין מי שהציג את עצמו כטייס.

קרן בר יהודה: נשאלת השאלה האם זה שמישהו הציג את עצמו כטייס הופך להיות לטעות במיהות העושה או מהות המעשה וכנראה שגם אם הוא אמר שהוא נורא עשיר או שהוא גרוש או נשוי, יש לנו תשובות לזה.

מיכל רוזין: בדיוק, ולכן, אני פחות רואה פה בעיה עם זה.

ליאת קליין: אני כן חושבת שזו סיטואציה שונה מאונס במרמה וגם אונס במרמה, השתמשו בה מעט מאד וזאת עבירה מאד מורכבת בפני עצמה בדיון על חוק העונשין.

ליאת קליין: סליחה, אני חייבת לצאת.

מיכל רוזין: אני רק חושבת שהנוסח, כפי שהוא, אני חושבת שעדין הפסיקה או אני מעריכה יותר מדי את בית המשפט, ידע באמת להגיד: הוא התחזה לעובד ציבור והוא הבטיח משהו במסגרת מה שזה, זה כן ייתן את המענה אלא אם כן תגידו לי: לא.

קרן בר יהודה: לא, אבל אנחנו צריכים להוסיף לזה משהו.

תמי סלע: לא, לצורך זה צריך להוסיף לסעיף.

תמי סלע: אני מציעה שלענין "מסגרת תפקידו", להוסיף את הענין של "בזיקה לתפקידו" וכמובן לבדוק שבאמת זה קיים ואפשר יהיה גם ללטש אבל זאת נראית לי הצעה טובה.

מיכל רוזין: אז מישהו יגיד "בזיקה לתפקידו" או...

תמי סלע: "במסגרת תפקידו" או "בזיקה לתפקידו".

מיכל רוזין: לא, "או בזיקה לתפקידו או - -

תמי סלע: בענין של ההתחזות אפשר לבוא ולומר: או של מי שמתחזה - -

אביגיל סון-פלדמן: או המציג את עצמו כבעל...

אביגיל סון-פלדמן: אבל אני באמת לא מצליחה להבין מה ההבדל בינו לבין שאר הסעיפים פה, שגם בהם יכולה להיות התחזות.

אביגיל סון-פלדמן: המקום היחיד שזה מופיע זה בהקשר שמוסכם שהוא שונה.

אביגיל סון-פלדמן: אז אני עדין לא הצלחתי להבין מה ההצדקה להכניס את זה דווקא פה.

מיכל רוזין: לכן שאלתי על הענין של פסיכולוג.

מיכל רוזין: זה יחסית גם סעיף יותר עתיק ולכן שאלתי האם פסיכולוג שמתחזה כפסיכולוג, זה חשוב, בית המשפט ירשיע אותו כאילו הוא היה פסיכולוג?

תמי סלע: כאן לא.

קרן בר יהודה: מה שהיה ניסיון בתיקון שהיה לגבי הסעיף הזה של "טיפול נפשי", כתוב:

קרן בר יהודה: טיפול נפשי ואז השאלה אם טיפול נפשי יכול לתת רק מטפל שיש לו הסמכה, כרשום בפנקס הפסיכולוגים, כן או לא.

קרן בר יהודה: מה זה טיפול נפשי?

קרן בר יהודה: הניסיון היה להרחיב כמה שיותר.

קרן בר יהודה: אני חושבת שזו התפתחות של החוק ושיש סעיפים שזה לא רלוונטי כי להתחזות כמעסיק זה בלתי אפשרי.

קרן בר יהודה: אני לא יכולה להתחזות כמעסיקה שלך כי את יודעת מי מעסיק אותך ומי לא מעסיק אותך.

קרן בר יהודה: אני לא יכולה להתחזות כמרצה שלך באוניברסיטה או כמורה שלך בבית הספר.

קרן בר יהודה: אני יכולה להתחזות בדיוק בסעיפים האלה שהם אכן הורחבו, כהן דת ומטפל בטיפול נפשי, שאמנם לא כתוב שם מתחזה אבל לא כתוב גם שהוא חייב להיות בעל הכשרה פורמאלית בתחום הטיפול הנפשי.

קרן בר יהודה: זה פותר את הענין.

קרן בר יהודה: יכול להיות שאני מטפלת בנרות באוריגמי או בכל מיני דברים שלך נשמעים שרלטניים ולמישהו אחר נשמעו כמו טיפול נפשי לגיטימי וזה נכנס לתוך הסעיף הזה.

אביגיל סון-פלדמן: העמדה שלנו, אמרתי אותה.

אביגיל סון-פלדמן: אנחנו חושבים שזה גם לא נכון כי החריגה הזאת, אנחנו חושבים שהתחזות היא נגזרת של כל העבירות פה והיא מופללת גם בהקשר הספציפי הזה.

אביגיל סון-פלדמן: שוב, חשוב לי להדגיש שגם בהקשר המיני יש לזה הפללה.

אביגיל סון-פלדמן: זה יכול להיות שוחד מיני, ניסיון לשוחד מיני.

אביגיל סון-פלדמן: מה שמפריע לי זה התחושה שכאילו יש משהו שנשאר לא מכוסה - -

מיכל רוזין: כן, זאת השאלה: האם זה מכוסה?

אביגיל סון-פלדמן: בגלל שאין דוגמאות אז מאד קשה לי להתייחס.

אביגיל סון-פלדמן: כל הדוגמאות שאני שמעתי זה ממילא תהיה עבירה של לפחות ניסיון לשוחד מיני.

תמי סלע: תלוי אם זה מילולי - -

קרן בר יהודה: אביגיל, אם זה התייחסויות חוזרות ונשנות, אם באה אישה למישהו שהיא חושבת שהוא מנהל מחלקת ארנונה למרות שהוא לא, והוא אומר לה: את נראית נורא סקסית היום, החזה שלך יפה, מתייחס התייחסויות כאלה, זה לא ניסיון לקבל שוחד מיני, זו לא עבירת מין משום מקום אחר, זאת רק הטרדה מינית.

אביגיל סון-פלדמן: ואז מה קרה?

קרן בר יהודה: מה קרה?

קרן בר יהודה: אם היא היתה בעולם החופשי, היא היתה אומרת לו: תשמע, זה לא נעים לי, זה לא מתאים לי והולכת.

קרן בר יהודה: אבל כשהיא חושבת שיש לו יכולת לשלוט על חשבון הארנונה שלה, אז היא עומדת ושותקת.

קרן בר יהודה: כל החוק הזה, רק לזה הוא נועד.

קריאה: בכלל, לא צריך לקרות כלום.

קריאה: זאת המהות של שני הסעיפים האלה, שלא צריך לקרות כלום.

אביגיל סון-פלדמן: נכון, אבל המהות של הסעיפים גם מדברת על מערכות יחסים אמתיות, קיימות.

אביגיל סון-פלדמן: על כל דבר כזה אפשר להכניס התחזות אבל הסעיף מדבר על - -

תמי סלע: בחלק מהפסקאות לא מדברים על האדם שעומד מנגד אלא על המסגרת הכוללת.

תמי סלע: למשל, בנושא של עובד במסגרת יחסי עבודה - לא מדברים על זה שעומד מולו דווקא מעביד או מישהו אחד בהירארכיה אלא מדברים על ניצול מרות ביחסי עבודה ושירות.

תמי סלע: זה אומר שגם אם היה מישהו שם שהתחזה להיות מישהו שיש לו מרות כלפיו וזה היה בתוך המסגרת הזאת, זה יחול עליו כי - -

אביגיל סון-פלדמן: למה?

אביגיל סון-פלדמן: אם הוא לא שייך?

אביגיל סון-פלדמן: אם הוא אומר לה שהוא המנכ"ל והיא לא פגשה אף פעם את המנכ"ל, הוא אומר לה שהוא המנכ"ל והוא לא המנכ"ל.

אביגיל סון-פלדמן: זה גם יכול להיות.

אביגיל סון-פלדמן: אפשר להתחזות לכל דבר.

תמי סלע: יש שם יחסי מרות שהם בתוך מסגרת יחסי העבודה כי לא מדברים ספציפית על מי שעומד מולו.

תמי סלע: אותו דבר לתלמיד או סטודנט הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית תוך ניצול יחסי מרות בלימודים.

תמי סלע: זאת אומרת, לא אומרים שזה צריך להיות דווקא מורה.

תמי סלע: אומרים שזה "יחסי מרות בלימודים", זה יותר רחב וגם מישהו - -

אביגיל סון-פלדמן: אבל אם אין יחסי לימודים ואין יחסי עבודה, הם לא קיימים, הוא שיקר - -

תמי קצביאן: עולה כאן שאלה מאד טובה ואולי באמת יש מקום לבוא ולהגיד שצריך לעשות איזה שהוא סעיף סל נוסף, שמדבר על הונאה בכל הסעיפים הללו, כי בהחלט יכול להיווצר מצב שבו אני עובדת באיזו שהיא חברה נורא גדולה, מישהו בא ואומר לי שהוא המנכ"ל של החברה והוא לא המנכ"ל של החברה.

תמי קצביאן: אני לא יודעת את זה כי ספציפית את האדם הזה אני לא מכירה.

תמי קצביאן: ובהחלט זה יכול להיכנס לתוך הטרדה מינית למרות שהוא לא המנהל שלי כי אני הנחתי שיש לו השפעה ומרות עלי.

תמי קצביאן: אותו דבר אני חושבת שגם יכול להיות באוניברסיטה.

תמי קצביאן: אני לומדת באוניברסיטה וניגש אלי בן אדם שמציג את עצמו בקפיטריה כמי שאחראי על תחום סטודנטים או מי שמלמד בקורס כזה וכזה.

תמי קצביאן: בגלל העובדה שאני מניחה שמדובר כאן

תמי קצביאן: באדם בעל סמכות ומרות שיכול להשפיע על עתידי האקדמי, אני אענה לחיזורים שלו, להטרדה המינית שלו בפועל.

תמי קצביאן: אז אולי באמת יש מקום להכניס כאן סעיף סל שלא רק רלוונטי לסעיף הזה.

תמי קצביאן: ודבר שני, לגבי מה שאמרתם על מה זה מכסה, המקרה של הונאה במקרה הספציפי הזה, נראה לי שבאמת מה שניצב אל נגד עיניכם זה המקרה הפלילי הכי הכי חמור, שבו בן אדם בא ומחייב אותי לקיים מעשים מסוימים, ואז זה נכנס לאונס, ואז זה נכנס לגדר - -

אביגיל סון-פלדמן: זה בכלל לא בסעיף הזה.

אביגיל סון-פלדמן: ..

תמי קצביאן: לא, אבל מה שאתן מדברות עליו.

תמי קצביאן: את באה ואומרת: למה זה רלוונטי, למה באמת לבוא ולהכניס את הענין של הונאה בהקשר הזה, זה הרי ממילא מכוסה במקומות אחרים כי מדובר בהונאה, מדובר אולי באינוס במרמה וכדומה.

תמי קצביאן: אבל שוב, אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא לכאורה יותר מינורי, שזה הטרדה מינית, שהחוק הפלילי לא מכסה את זה בהונאה ובאינוס במרמה.

תמי קצביאן: דבר שני, כמו שצוין לפני כן, אנחנו מדברות על אפשרות לבוא ולתבוע בנזיקין.

תמי קצביאן: אנחנו יודעות, המשטרה, לצערנו, הרבה פעמים מחוסר ראיות, מחוסר ענין לציבור, לא ממשיכה בטיפול במקרים של הטרדה מינית.

תמי קצביאן: הסעד היחיד שניתן לאישה במקרים האלה זו תביעה נזיקית.

תמי קצביאן: אז בכדי שיהיה לה את הסעד הזה והיא תוכל לתבוע בנזיקין, אנחנו חייבות לבוא ולהוסיף את הענין של הונאה פה כי מבחינת האישה החוויה היא אותה חוויה בדיוק.

אביגיל סון-פלדמן: בסדר, אני מבינה את זה.

אביגיל סון-פלדמן: אני לא מגיעה מהתחום הנזיקי אז אני - -

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לשמוע את דעתה של המשטרה בענין הזה, אם יש לכם מה להוסיף.

יוסי קנר: להצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת, אין לנו התנגדות.

יוסי קנר: אנחנו רואים בנסיבות, בדברי ההסבר להצעת החוק, כפי שהיא נוסחה, אין לנו שום התנגדות להצעה הזאת.

יוסי קנר: היא נתפסת על ידינו כעבירה.

יחיאל חיליק בר: אתם הייתם הולכים אתה ככה, כמו שהיא מנוסחת?

יוסי קנר: לגבי שאר הניואנסים ושאר ההחלטות המשפטיות, אני באמת חושב שזה מצריך דיון עמוק הרבה יותר עמוק לגבי ההגדרות המדויקות של מה יהיה סעיף העבירה, מה היו הנסיבות המדויקות וכן הלאה.

מיכל רוזין: אבל האם אתם נתקלים במקרים של הונאה או שיש לכם פתרון לגביהם?

יוסי קנר: בדרך כלל, במקרי הקצה האלה, שבהם יש חשד למרמה או חשד לקבלת דבר במרמה, הרבה פעמים עבירות אחרות דווקא מפרק המרמה בחוק העונשין נכנסות לידי ביטוי או למצב של חקירה או של תביעה משפטית.

יוסי קנר: אם זה מגיע בנוסף גם לעבירות יותר קונקרטיות או לעבירות של מעשה מגונה או אינוס, אז יש לנו כבר סעיפים ספציפיים בחוק.

יוסי קנר: זה נכון שבהטרדה מינית אין איזו שהיא התייחסות לנושא, זה לא מכוסה וזאת עובדה.

יוסי קנר: צריך להתמודד עם זה משפטית.

תמי סלע: אז יכול להיות שבאמת הפתרון היותר נכון זה איזה שהוא סעיף סל אבל זה מחייב עוד איזה דיון במשרד המשפטים ואני לא חושבת שהדיון הזה יספיק.

תמי סלע: אני רואה שתי אפשרויות: או לא להכניס את זה כרגע ולעשות את זה בשלב הבא או לא להצביע כרגע לקריאה ראשונה, מתוך רצון שזה כן ייכנס ואז לקיים עוד דיון אחד בהכנה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: כמה זמן יש לך עד הקריאה הראשונה?

מיכל רוזין: השאלה מה אנחנו מחליטים פה.

יחיאל חיליק בר: זה כבר הונח...

אביגיל סון-פלדמן: בעיניי זה לא מצדיק את העיכוב של התיקון כי אני לא מרגישה שזה ממש חלק אינהרנטי של התיקון הזה.

אביגיל סון-פלדמן: כמו שאמרתם, אם זה משהו שהוא רלוונטי באופן כללי והיה צריך לעשות חשיבה יותר כללית וברמה יותר רוחבית כי יש עוד עבירות ויש עוד חוקים - -

תמי סלע: להציע הצעה נפרדת.

אביגיל סון-פלדמן: כן.

מיכל רוזין: ברשותכן, חברותי, נעביר את זה על מנת שייכנס הענין הזה ואנחנו כן נשב בצורה יותר - -

קריאות: אין בעיה.

מיכל רוזין: - - לסעיף נוסף שאני מבטיחה להגיש אותו.

מיכל רוזין: אנחנו ננסה מול משרד המשפטים להגיע גם בנושא הזה להבנות ולהסכמה, ונעשה משהו יותר רוחבי.

תמי סלע: שיהיה לזה מענה לא רק בחוק העונשין אלא גם בחוק הזה.

אביגיל סון-פלדמן: שוב, העמדה שלנו כרגע שהיא שיש פרק של מרמה.

אביגיל סון-פלדמן: אני לא מרגישה בנוח, מאד לא מרגישה בנוח עם הרעיון - -

קריאה: לדחוף את זה פה.

אביגיל סון-פלדמן: - - לא רק לדחוף את זה פה, גם עם הרעיון שאני אנסח עבירה פלילית בידיעה שכל המטרה היא אך ורק נזיקית, בלי שיש לי פה אפילו רפרנטית נזיקין, שיכולה להגיד לי אם למשל ניסיון לקבלת דבר במרמה גם.

אביגיל סון-פלדמן: ..

אביגיל סון-פלדמן: אני לא מספיק מבינה בהיבט הנזיקי ובטח שלא בתור - -

תמי סלע: המטרה היא לא אך ורק נזיקית.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: גם...

אביגיל סון-פלדמן: לא, לענין השיקול הזה, אני בטח לא רוצה שעל זה זה ייפול ויקום.

אביגיל סון-פלדמן: מטרה נזיקית - -

מיכל רוזין: אני חושבת שהנזיקית זה היה טיעון נוסף.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שנכון יהיה זה להעביר את הסעיף עם התיקון שאמרנו לגבי "במסגרת תפקידו" ו"בזיקה לתפקידו".

מיכל רוזין: לגבי הענין של ההתחזות, אנחנו נצטרך לדון בזה יותר לעומק ולחשוב על משהו שיכלול את הכל.

מיכל רוזין: יכול להיות שיש פה עוד סעיפים שבהם לא מוגדר הענין של התחזות, שכן יכול להיות שיש שם.

מיכל רוזין: כמו שאמרנו עם מנכ"ל, לא חשבנו אף פעם על הסוגיה הזאת שמישהו מציג את עצמו כמנכ"ל.

אביגיל סון-פלדמן: אני גם חושבת שכדאי לא להתנתק מהשטח בהקשר הזה.

יחיאל חיליק בר: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: אנחנו האחרונות שמנותקות מהשטח.

אביגיל סון-פלדמן: לא לנסות להמציא את התופעות אלא באמת לראות מה קיים ומה לא קיים, בעיניי.

מיכל רוזין: בענין של עובד ציבור, עלו פה לפחות - -

אביגיל סון-פלדמן: אבל מה שנאמר לי, שזה לא קיים.

מיכל רוזין: לא, אף אחד לא אמר את זה.

מיכל רוזין: אמרנו 3 דוגמאות: מישהו שהציג את עצמו כנציג של חברת דיור ציבורי.

מיכל רוזין: אמרנו את הדוגמה של מי שהציג את עצמו כסוכן מס הכנסה.

מיכל רוזין: יש מקרים - -

קריאות: יש המון מקרים.

אביגיל סון-פלדמן: בכל המקרים האלה הם הורשעו בעבירות מין.

תמי סלע: אבל אם הם היו עושים משהו טיפה אחר, אז לא היה לזה מענה.

תמי סלע: השימוש ב"טייטל", ההתחזות קיימת.

תמי סלע: נכון שהם עשו דברים יותר חמורים ובדרך כלל גם אלה הם המקרים שמגיעים לבתי משפט אבל כנראה שיש בשטח עוד דברים שקורים ולא עושים אתם שום דבר או כי היא לא התלוננה או כי היא התלוננה ולא עשו עם זה כלום.

מאירה בסוק: מהבושה.

מאירה בסוק: היא פשוט מתביישת.

יוסי קנר: אני רק אעיר הערה קצרה: סעיפי ההתחזות זה סעיף קבלת דבר במרמה וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, סעיפי העונש שלהם חמורים מסעיפי הטרדה מינית.

מיכל רוזין: אין ספק.

יוסי קנר: אני מדבר על פרק המרמה.

יחיאל חיליק בר: טוב, לגבי ההערה שלה על המציאות בשטח, אתה יכול להגיד ככה.

יחיאל חיליק בר: ..

יוסי קנר: לגבי דבר כזה, אני צריך להיערך בצורה הרבה יותר מסודרת.

יחיאל חיליק בר: אבל התופעה קיימת?

יחיאל חיליק בר: מתעסקים אתה?

יוסי קנר: התופעה בכללה של הטרדה מינית?

יוסי קנר: היא קיימת.

יוסי קנר: ..

קריאות: בשוליים...

יחיאל חיליק בר: על ידי התחזות לעובדי ציבור וכולי.

יוסי קנר: התופעה בכללה קיימת ואני בטוח שגם העבירות או תיקי החקירה, האם הניו-אנס הספציפי הזה גם קיימים בארסנל התיקים ובתיקים שמתנהלים במשטרת ישראל.

יוסי קנר: לגבי נתונים מדויקים, אני לא בטוח שאני יכול לפלח אותם או לשאוב אותם מהמערכת הסטטיסטית לגבי המניע המדויק של נסיבות העבירה.

יוסי קנר: אני יכול לבדוק את זה לדיון הבא.

יחיאל חיליק בר: אבל זו לא תופעה רחבה.

יוסי קנר: קשה לי להגיד.

תמי סלע: גם מה שמגיע למשטרה לא מעיד על רוחב התופעה.

מיכל רוזין: רוב הדברים שמגיעים למשטרה זה אונס ודברים יותר חמורים מהטרדה מינית.

תמי קצביאן: יש סקר של הלמ"ס, אגב, משנת 2010 שמראה ששאלו נשים אם הן הוטרדו מינית בעבודה, והוא מראה שמשהו בין 30% ל-40% לפחות הוטרדו מינית בעבודה בשנת 2010.

יחיאל חיליק בר: כמה?

תמי קצביאן: בין 35% ל-40% מהנשים בסקר של הלמ"ס בשנת 2010 מדווחות שהן עברו הטרדה מינית במקום העבודה שלהן בישראל.

תמי קצביאן: זאת אומרת, מדובר בתופעה מאד נפוצה ורווחת.

קריאות: - - - משרד התמ"ת - -

אביגיל סון-פלדמן: אני רק אגיד שהשאלה - -

קרן בר יהודה: אבל אפשר לדבר באופן כללי על תת-דיווח על עבירות של הטרדה מינית מילוליות ואפשר לדבר עוד יותר במקרה הזה, בגלל שרק צריך לדמיין את הסיטואציה שבה אם אישה היתה נתונה להטרדה מינית מילולית בפני מישהו שהציג את עצמו כבל סמכות והתברר לה בדיעבד שהוא לא.

קרן בר יהודה: ההרגשה של הבושה מזה שהיא יצאה פראיירית, מזה שהיא לא אמרה שום דבר.

קרן בר יהודה: ומצד שני, ההקטנה הזאת שנשמעת גם פה, למרבה הצער, שעושים בציבור: אז הוא בסך הכל אמר לך כמה מילים, מה כבר קרה?

קרן בר יהודה: אנחנו בשנת 2013 קצת אחרי ההקטנה הזאת, זה מה שהחוק הזה מתמודד אתו, ואין סיבה שהוא לא יתמודד עם התופעה הזאת רק בגלל שהיא תופעה מושתקת, תופעה שלא רוצים לדבר עליה.

גלית דשא: להרתעה שזה מייצר לסעיפים האחרים.

יחיאל חיליק בר: תסבירי.

גלית דשא: אני אומרת שצריכים לקחת בחשבון שתיקונים כאלה גם מייצרים הרתעה לגבי הסעיפים האחרים, שיש מי שסוברים שהם החמורים ביותר ואחרים הם לא נורא חשובים.

גלית דשא: יש בהרחבת התחולה כאן הרבה יותר מהרחבת התחולה עצמה.

גלית דשא: יש כאן אמירה מאד רחבה לגבי מעמדם וכוחם של נציגי ציבור, נבחרי ציבור ובעלי תפקידים למול פונות והכוח שמופעל עליהן.

גלית דשא: ולכן, מעבר לכל ההיבטים המשפטיים והטכניים, לתיקון הזה יש חשיבות אולי אפילו היסטורית בהתקדמות של החוק למניעת הטרדה מינית.

גלית דשא: זה משהו שחשוב להגיד אותו.

יחיאל חיליק בר: מיכל, אנחנו גאים להיות חברים שלך.

יחיאל חיליק בר: את מחוללת שינוי היסטורי.

יחיאל חיליק בר: יש עוד מישהי או מישהו שרוצה לומר משהו ולא אמר ולא דיבר לפני שאנחנו עוברים לסיכום ולניסוח?

יחיאל חיליק בר: אין.

תמי סלע: אז הנוסח שעליו הוועדה מבקשת להצביע זה הוספת פסקת משנה (ח) לסעיף 3(א)(6) לחוק למניעת הטרדה מינית "לאדם - תוך ניצול יחסי מרות או תלות, מצדו של עובד ציבור במסגרת תפקידו או בזיקה לתפקידו ותוך שימוש לרעה בסמכותו; בפסקת משנה זו, "עובד ציבור" – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1997.

תמי סלע: "

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: בעד – 2

יחיאל חיליק בר: נמנעים – אין מזל טוב.

מיכל רוזין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה לכולם.

יחיאל חיליק בר: הישיבה נעולה.